פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



43
ועדת הכלכלה
26/01/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 162
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ד בשבט התשפ"ב (26 בינואר 2022), שעה 9:00

הקרן להלוואות למודרי אשראי

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
לימור מגן תלם
אורי מקלב

משה ארבל
שלמה קרעי
מוסי רז
נירה שפק

גיל כהן - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

הילה כהן לילינטל - לשכה משפטית, משרד האוצר

עודדה פרץ - סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

אייל חדד

הממונה על השיתוף בנתוני אשראי, בנק ישראל

נורית ויסברג נקאש

מפקחת ארצית (עו"ס משפחה), משרד הרווחה והביטחון החברתי

איתי ויגמן

נציג ארגון מעצבי שיער, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה

שגיא בלשה

מנכ"ל, עוגן

שי אבו

יו"ר, איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה בישראל

יהושע ויסמן

מאמן ויועץ לכלכלת המשפחה, איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה בישראל

אפרת רותם

עו"ס ועו"ד, מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדות והעובדות הסוציאליים

רועי פולקמן

יו"ר הפורום, פורום מחוללי תחרות

רן מלמד

מנהל, פורום ארלוזורוב – לקידום העסקה הוגנת ורווחה חברתית

בקי קשת

עו"ד, רבנים לזכויות אדם

חגית רובינשטיין

סמנכ"לית קרנות קורת

יפעת סולל

עו"ד, חברת הוועדה המנהל, אופק – אגודת אשראי

הרב יובל שרלו

ארגון רבני צוהר

ארז וולברג

עו"ד

עידית חנוכה

הדר אביב

הקרן להלוואות למודרי אשראי

בוקר טוב. אנחנו מתחילים את הדיון שלנו בסוגיית מודרי האשראי בישראל ואי יישום של הקרן למודרי אשראי, שנולדה מתוך האירוע של מאגר נתוני אשראי של אנשים. העובדה שההתחייבות הממשלתית להקמת הקרן הזאת ולביצוע שלה נקבעה כבר ב-2016, ואנחנו ב-2022, היא לא פחות ממחדל ביישום של הממשלה, התחייבות שלטונית מפורשת לוועדות הכלכלה לדורותיהן, ובעצם אי עמידה בהתחייבות לוועדה בכנסת, כולל יושבי-ראש קודמים: חבר הכנסת ברוורמן, חבר הכנסת כבל. כל ההתחייבויות הופרו. אבל הכנסת היא לא הנושא. העניים הם הנושא.

ואני לא יודע אם אנחנו באירוע של הימנעות מכוונת מביצוע שנים רבות או רשלנות בביצוע, או הענקת מס שפתיים לכנסת על פתרון שלא באמת התכוונו לבצע אותו. ושוב אנחנו במצב שמתקשים לשמוע את קולם של העניים בכנסת. כבר ציטטנו את הפסוק הזה, אבל הפסוק הזה צריך להדהד בפנינו בכל פעם שלא נשמע את זעקת הדלים ואת שוועת העניים ואת דמעת העשוקים. וקהלת אומר: "ושבתי אני ואראה את כל העשוקים אשר נעשים תחת השמש, והנה דמעת העשוקים, ואין להם מנחם ומיד עושקיהם כוח, ואין להם מנחם".

בחז"ל יש אירוע שמסביר איך העניים נהיים עניים יותר, איך העניים נהיים חלשים יותר. ויש מדרש, סיפור קטן, שעולי הרגל מחויבים לעלות ולהביא את הביכורים, את הפירות הראשונים, אל המקדש בשנה הרביעית, בטרם הם יהיו מותרים באכילה – ""אמר אביי, היינו דאמרי אינשי: בתר עניא אזלא עניותא". מאיפה האמירה שהעוני רודף אחרי העניים, הולך אחר העניים? הוא שואל אותו, את הרב. אמר דתנן, שלמדנו במשנה, עשירים מביאים ביכורים בקלתות של זהב ושל כסף, ועניים בסלי נצרים של ערבה קלופה, והסלים והביכורים נותנים לכוהנים. בפשטות, העשיר מביא את הביכורים בכלי של זהב וכסף, נותן את הפירות, הולך הביתה. העני כבר מביא את הפירות בסלסלות נצרים של ערבות, ובצר לו הוא לא חוזר עם סל ריק הביתה, ונותן גם את הסל. אז הוא משלם מס קצת יותר גבוה.

האירוע הזה שאנחנו נמצאים בו, אי ביצוע של קרן מודרי אשראי, בעצם גורם לעניים להיות עניים יותר, גורם לחלשים להיות חלשים יותר. האירוע הזה היה צריך להסתיים מזמן. שש שנים אבודות. אנחנו בשנתיים קשות של קורונה. המספרים על מודרי אשראי, לפי מה שקיבלתי, גם הם בדיון. אבל יש מי שכותב 1.7 מיליון, אולי הוא מתכוון לאזרחים. ויש מי שכותב 300,000, אבל אולי זה בתי אב. אז המספרים עצומים. מיליוני אזרחים בישראל לא יכולים ליהנות מאשראי, כי מישהו תייג אותם כעניים, מישהו סימן אותם כלא אטרקטיביים לבנקים. אותו סימון שכבר פה היו קולות ואמרו, אתם תעשו מאגר נתוני אשראי, אתם תגזרו פגיעה ישירה בחלשים ביותר. ואז באו ואמרו, נתקן את זה מעט, נשים 50 מיליון שקל לקרן מודרי אשראי. 50 מיליון שקל שמעולם לא הגיעו, והסימון של המודרים כבר קיים, ונתוני האשראי כבר פוגעים בחלשים.

וכבר ראינו חברות שעושקות את העניים, ומציעות להם שהם ישפרו אותם בדירוג האשראי, וגובות מהם כסף על כאילו שיפור בדירוג האשראי ומוחקות את כל נתוני הבנק של האנשים האלה, ואז בכלל אי אפשר לבדוק מה מצבם. עושק על עושק על עושק.

אבל הממשלה בכל זאת ניסתה, והוציאה מכרז ראשון. וראה זה פלא, הממשלה מציעה 50 מיליון שקל ערבות לבנקים, לתת אשראי למודרי אשראי. 50 המיליון הללו יכולים להפוך ל-100 עד 200 מיליון שקל, תלוי מה רמת המינוף והסיכון שיוגדרו במכרז, בין 40% ל-70% ערבות מדינה על הכסף הזה. ואף בנק לא ניגש. אף בנק לא ניגש למכרז. בדרך כלל בנקים אוהבים פעילות בנקאית. בדרך כלל בנקים אוהבים כסף בערבות מדינה. אבל כנראה שאף בנק לא אוהב עניים. אף בנק לא רוצה לטפל בעניים. עם כל המיליארדים של הרווחים כל שנה, אף בנק לא רוצה לטפל בעניים. זה לא תמיד המצב.

בקורונה הקמנו קרן ערבויות לעסקים בערבות מדינה. אם אני זוכר, המספר של אחוזי הערבות היה 17% או 20%, אל תתפסו אותי במילה.

היה גם 65% לאשראי יותר קשה - - -

קרעי, אני באמצע הנאום שלי ואתה מפריע לי.

בבקשה.

ברוך הבא, ידידי. אני מנסה להגיד לך שבערבות הבנקאית היה דיאלוג בין האוצר לבנקים בקורונה, והבנקים אמרו להם, מספיק לנו 20% ערבות, אנחנו נסתדר, תנו את הכסף, את המיליארדים של הלוואות לקורונה לעסקים, ואנחנו ניתן.

אבל אז דאגנו לקרן נוספת ב-65% ערבות מדינה, וגם אותה הבנקים לא נתנו לאלה שבאמת קשה להם. נתנו לאלה שיותר קל לתת.

יש לך נתונים על זה?

אני בוועדת הכספים. ודאי.

אתה בוועדת הכספים. אתה משלים אותי, ותודה רבה.

בשמחה. נהניתי מאוד לשמוע את דבר התורה היומי מפיך.

אשריך.

הבנקים לא רוצים את העניים. אז אולי לחשוב אחרת? אולי להפעיל גופים אחרים? ונניח שיש בנק שיסכים לקבל את הקרן הזאת, איך נוודא שמודרי אשראי יגיעו אליו? הדבר הזה צריך להיות מנוהל. זה לא מספיק שאתה מעניק קרן. אתה צריך פרויקטור. אתה צריך גוף שמזרים את האנשים האלה פנימה. מדובר במאות אלפים. צריך ליידע אותם, להדריך אותם, להסביר להם מה ניתן לקבל. יש חברות אשראי חדשות שמסוגלות לעשות כרטיס נטען, מעין כרטיס אשראי, אבל הוא יוצא במזומן, והן יכולות להעניק אותו גם לעניים. הם יטענו את הכסף, ויהיה להם כמו כרטיס אשראי. לא יהיה להם אשראי באמת, אבל לפחות הם לא יתבזו שהם הולכים לגהץ כסף.

אבל יש גופים שלא מוכנים לקבל את כרטיסי האשראי האלה. גופי מזון, גופי דלק, לא מוכנים לאשר את הכרטיסים האלה. אז הוא כבר הצליח לטעון כרטיס אשראי במזומן, והוא הולך לקנות, ואומרים לו, זה לא טוב הכרטיס. וזה על המקום יורד.

לא ברור.

לא ברור.

החשיבה המחודשת של הממשלה בסוגיית קרן מודרי אשראי מחייבת שלושה מרכיבים. ראשית, ההוגנות והמוסר זה שאם לא ביצעתם שש שנים 50 מיליון, אולי תעמידו 100 ו-200 מיליון השנה, ולא את ה-50 מיליון, כי אולי הצרכים גדולים יותר. שנית, אולי לא רק הבנקים הם הכתובת. אולי תפצלו את הכספים. אולי תיתנו לאותן חברות אשראי שפוחדות לתת כרטיס אשראי לאדם שהוא מודר, ערבויות לכרטיסי אשראי כאלה. ויהיו כרטיסי אשראי בערבויות מדינה, וגם אתם תעשו מה שרציתם, תחרות והגדלת הפעילות של חברות כרטיסי אשראי חוץ בנקאיות. והדבר השלישי, לשים קרן שאין לה ניהול ואין לה ייזום, ואין לה ליווי של משפחות, הדבר הזה לא שווה. צריך לשים כמה מיליונים בודדים לגופים שיודעים ללוות את החלשים ביותר.

ועדת הכלכלה לא תנוח ולא תשקוט עד אשר קרן האשראי לא רק תאושר ותפעל, אלא נספור כמה אנשים ישתמשו בה בשנה הקרובה. זו חובתנו לעניים ביותר. זאת חובתנו למודרי האשראי. זאת חובתנו לכנסת שתעמוד על כבודה, שהתחייבות ממשלתית תמומש, וחובתנו לכל מי שעסק בדבר הזה, כולל שני יושבי-ראש, ברוורמן וכבל, ומרגי שהיה פה תקופה קצרה יושב-ראש הוועדה.

אנחנו נלך למספר דוברים. לפני שגיל כהן ידבר, אנחנו נשמע שני אנשים. נשמע את הרב שרלו, מרבני צהר, שכתבו מכתב בסוגיית מודרי האשראי, עם חתימה של רבנים רבים. ואחר כך את רן מלמד מפורום ארלוזורוב. אבל רן הוא אולי מיוזמי קרן מודרי האשראי ומההוגים שלה, עוד בימים של כחלון ובדיאלוג – אפילו לפני כחלון, אם אני לא מתבלבל.

ברוורמן.

לא, אבל בתור שר האוצר. ב-2014 התחלתם את זה.

ברוורמן היה יושב-ראש ועדת הכלכלה, וכחלון היה שר הרווחה אז.

אבל אולי את כספי הציבור שהם בזבזו בספרייה הלאומית על הג'וב שתפרו לשי ניצן, יעבירו לקרן הזאת, אדוני.

היית חייב להכניס את זה הבוקר, עד שיש לנו רגע של התרוממות רוח? היית מחכה חצי שעה.

אתה מביא את הרב שרלו, שהוא אותו חבר דירקטוריון שנלחם בשחיתות, וקיבל את שי ניצן ונפגש רק איתו.

עזוב אותו עכשיו. קרעי, תישאר בנושא שלנו.

בבקשה. בשבילך.

אל תאבד את קו המחשבה. הרב שרלו, בבקשה, בזום.

שלום, בוקר טוב, תודה שהזמנתם אותי. מתאים מאוד לעסוק בסוגיה הזאת השבוע. זו פרשת השבוע שמתחילה במילים "אם כסף תלווה את עמי", וחז"ל דרשו שלמרות שהמילה היא מילת תנאי, "אם", זה אחד המקומות שבהם המילה אם הופכת להיות הוראה אקטיבית, שיש עניין מאוד גדול לזמן לאדם הלוואה בשעת דחקו.

כמו שאמרת בפתיחה, צריך להיזהר. עולם ההלוואות הוא גם עולם מסוכן מאוד. הוא עולם מסוכן כי הוא נותן אשליה כאילו הכסף קיים ולפעמים שוכחים שצריך להחזיר אותו, ואז פותחים אופקים מאוד מאוד גדולים ונתקלים בסופו של דבר במציאות קשה. ולכן הדברים שאמרת ביחס לצורך בליווי – ההחלטה הזאת של מתן אשראי ומתן גיבוי לאשראי למעוטי יכולת, ומיד אני אגיע לה עצמה, צריכה כמובן להיות מלווה בליווי כדי שהדבר הזה לא יהיה חרב פיפיות, ואנחנו פותחים אפשרויות לקבלת הלוואה, אבל בסופו של דבר, התוצאות עלולות להיות חמורות מאוד.

ועכשיו לנושא עצמו. עצם המציאות שאנחנו מכירים מהעולם הכלכלי, שבו הלוואות ניתנות בעיקר למי שלא זקוק להן, כלומר, לאנשים שהם בעלי יכולת פירעון גדולה ומציאות כזו שמרחיבה את תחום האפשרויות שלהם. ואותם אנשים שאינם מסוגלים לקבל את ההלוואות, פעמים רבות הם אלה שצריכים אותן יותר מכל, הדבר הזה הוא באמת מצב מחפיר. ולא זו בלבד, אלא שיש החלטה של הכנסת, יש החלטה של המדיניות הזאת. ואני חושב שההחלטה של ועדת הכלכלה לעשות את שלושת הדברים האלה שאמרת, גם לפתוח את הערבות ואת האפשרות למעוטי יכולת לקבל את ההלוואה הזאת, וגם ללוות אותה, וגם להעניק את האפשרות בלי - - - כי גם זה חלק מעולם מתן ההלוואות ומתן הצדקה, כפי שהרמב"ם כתב, שתשומת הלב צריכה להיות גם לכבודו של האדם שמקבל את ההלוואות. זו החלטה מאוד מאוד נכונה.

הרב שרלו, הדרגה הגבוהה של הרמב"ם זה שיעשה עימו שותפות או הלוואה, מתוך שמונה המעלות.

נכון. לזה התכוונתי. אני חושב שזה יהיה מאוד נכון השנה להתמסר לעניין. נזכיר לעצמנו שאנחנו בשנת שמיטה. בסוף שנת שמיטה יש מה שנקרא שמיטת כספים. שמיטת כספים במובן המקובל של המילה לא קיימת כל כך היום בגלל הפרוזבול. אני לא איכנס כמובן לכל הנושא הזה. אבל עצם הרעיון ששנת שמיטה תשמש לכנסת כבסיס שמכוחו היא מקבלת החלטה לקדם את הנושא של מתן אשראי למעוטי יכולת, וערבות ואפשרות לפתוח פתחים חדשים, זה הדבר המתאים ביותר לעשות השנה.

ואני מבקש להיות לפה להרבה מאוד אנשים שתומכים בזה, הן כתוצאה מהגישה האנושית וההומנית כלפי מי שזקוק להלוואות האלה, והן מהצד השני, כלפי חלק בלתי נפרד מזהותה היהודית של מדינת ישראל, שבאה לידי ביטוי גם ביחס לעני, למי שזקוק להלוואות האלה, ולפתוח בפניו את השערים האלה. יישר כוח גדול. אני בעיקר מבקש לדחוף ולתמוך בכל המהלך הזה של מתן האשראי הזה.

תודה, הרב. ואני תמיד אומר, עוד לפני שאנחנו מחפשים רעיונות של צדק בעולם הסוציאל-דמוקרטי, יש לנו צדק יהודי ומוסר יהודי עשיר. ואם אנחנו שואבים ממנו השראה וציווי לפעולה, אז יהא זה מנת חלקנו הבוקר הזה. תודה רבה, הרב, ותודה לכם על העיסוק החשוב הזה במצוות שבין אדם לחברו, שבמידה מסוימת הן מצוות שבין אדם למקום.

רן מלמד, מיוזמי קרן מודרי אשראי ואיש עם הרבה זכויות חברתיות עשרות שנים. בבקשה, רן.

תודה. בוקר טוב ותודה גדולה לאדוני על קיום הישיבה הזאת. אני רק אתקן. אני כבר לא בפורום ארלוזורוב. אני מנהל מיזם חדש שנקרא נקודת מפנה, שעוסק בקידום מדיניות של רווחה כלכלית. אני חושב שצריך לדבר, לא על עוני, אלא על הזכות של כל אזרח לחיות ברווחה כלכלית מקסימלית. ואני רוצה לברך את חברת הכנסת מגן תלם על התפקיד הכל-כך חשוב שהיא לקחה על עצמה.

תודה רבה.

אני אחלק את הדברים שלי בקצרה לשני חלקים. קצת על העובדות וקצת יותר על הפתרונות.

קרן מודרי אשראי קמה לאחר שהיה ברור לראשי ועדת הכלכלה – בהתחלה, אבישי ברוורמן – כאשר בנק ישראל ניסה לקדם את תעודת הזהות הבנקאית, שהיום גם הבנק עצמו מודה שהיא נכשלה. ולאחר מכן, איתן כבל שקיבל על עצמו להעביר את חוק מאגר נתוני האשראי החדש. היה ברור ששני הדברים האלה פוגעים באוכלוסיות מוחלשות, מעוטות הכנסה, או אוכלוסיות שזקוקות או זכאיות לרווחה כלכלית. והפתרון שאני הצגתי אז היה להקים קרן בערבות מדינה, בצורות אחרות, שתאפשר לאותם לקוחות מודרי אשראי של הבנקים, לקבל הלוואות שהם על בסיס משהו שקיים היום, שמופעל במשך כמעט 20 שנה כמדומני, על ידי מה שהיה פעם האגודה הישראלית להלוואות ללא ריבית, היום זה נקרא עוגן, שבעצם נותנים הלוואות ללא ריבית לאוכלוסיות מודרות אשראי.

נמצא פה המנכ"ל שגיא בלשה, ואני בטוח שהוא שישמח לספר לכם מה הדיפולט ומה קורה, ואיך אנשים עומדים בסופו של דבר בתשלום החובות שלהם כי הם יודעים שזה רק עוזר להם, ואנשים רוצים לשלם את ההלוואות שהם לוקחים אם רק ייתנו להם לקחת. ואיתן כבל התנה את העברת חוק נתוני אשראי בהקמת הקרן. ואני לא סתם אומר התנה. התניה. ונגד ההתניה הזאת ניתנה התחייבות שלטונית של שר האוצר משה כחלון, והיא מתועדת. ובמסמך ששלחתי לך, אדוני היושב-ראש, ונמצא באתר הוועדה, בפורטל שלה. יש צילומים של המסמכים האלה, כולל תשובות שהתקבלו בזמנו מסגן החשב הכללי, שהיום הוא החשב הכללי באוצר, שאומר מתי תוקם הקרן ואיך עושים את זה.

ולצערי הרב, יש הרבה מאוד מקרים שבהם טוענים נגד אנשי אגף התקציבים, אנשי משרד האוצר, שמה שהם לא רוצים שיקרה לא יקרה, ואז הם ממסמסים אותו. וזה בדיוק מה שקרה בנושא הזה. יש עשרות תכתובות, עשרות התחייבויות כתובות, מפורשות, להקים את הקרן, הן באמצעות הבנקים, והן באופציות אחרות. ולצערי הרב, הדבר הזה לא קרה. ומבלי לבזבז את זמנה של הוועדה, מי שבאמת רוצה לקרוא את העובדות ואת ההיסטוריה, מוזמן לקרוא את המסמך הארוך שאני הכנתי, עם הדוגמאות בתוכו.

ורק אגיד מילה בהקשר הזה לגבי המספרים. המספר של 1.7 מיליון לקוחות מודרי אשראי הוא אזרחים, ואנחנו מדברים על כ-350 עד 400 אלף משקי בית. והם מורכבים לא רק מלקוחות בנק הדואר שלא יכול לתת הלוואות, אלא גם מלקוחות הבנקים המסחריים שלא יכולים או שלא נותנים להם הלוואות; ובאופן אוטומטי, גם לקוחות של חברות כרטיסי האשראי, בטח המופרטות, שלא יכולים לקבל הלוואות, כי חברות כרטיסי האשראי המופרטות לא מוכנות לתת להם כרטיסים.

לנושא כרטיסי הדביט, שהם בעצם תשלום במזומן, אני חושב שצריך יהיה לעשות דיון גם על זה. וכמו שהתחלת לעשות דיונים על נושא מאגר נתוני האשראי, ההצלחות והכישלונות שלו, יחד עם חוק שטרום וההצלחות והכישלונות שלו, אני חושב שחייבים להמשיך ולעשות את זה.

אז העובדות הן מאוד פשוטות. יש החלטה, יש התחייבות, ויש גוף ממשלתי שזרק את ההתחייבות הזאת לפח. וגם אם הבנקים לא רצו להיכנס למכרז, אפשר היה לעשות את זה בדרך אחרת. ופה אני אעבור לחלק השני של הדברים שלי. אני אגיד אותו בקצרה. הוא מופיע גם כן, ואפשר יהיה לדון בו בהרחבה.

האופציה הראשונה זה להישאר בעבודה מול הבנקים. רק לחייב אותם לקבל את הפרויקט. לא לעשות מכרז. לחייב את הבנקים לעשות את זה. לחלק בין הבנקים השונים את הסכומים, את הערבות, ולבצע את הפעילות.

אם אני זוכר, בנייר שלך דיברת אפילו על מסלול שבו במקום מכרז, לתת התחייבות מראש לפי גודל הבנקים את היקף הערבות, ושהם יבצעו, ולדרוש את זה כהוראה של המפקח על הבנקים.

נכון.

הבעיה היא שהם יבצעו את זה לא למי שבאמת צריך, כמו שהם עשו בהלוואות של הקורונה.

אז אנחנו צריכים גם מרכיב של בקרה ומעקב.

כשאני ישבתי והכנתי עם חברי הכנסת את המתווה להקמת הקרן, עשינו את זה בהתייעצות עם החשבת הקודמת במשרד האוצר ועם הפיקוח על הבנקים, ובנינו מתווה, שכמו שאומר היושב-ראש כולל בתוכו פרויקטור ומנגנון של איך עושים את זה, ואיך בונים את הקריטריונים, ומי זכאי, ואיך הוא מקבל, ואיך בודקים שהוא אכן יחזיר וכולי.

ואני אגיד יותר מזה, חבר הכנסת קרעי. גם כתבתי בזמנו הצעת חוק לנושא הזה שנמצאת במסמך ששלחתי לוועדה. ואני קורא היום לחברי הכנסת לשקול לקחת את הצעת החוק הזאת ולהעביר את הקרן הזו בחקיקה, כך שכל שנה יהיה סכום שאפשר יהיה להשתמש בו לטובת ההלוואות האלה.

מה שאתה אומר מאוד מרתיח אותי, כי אתה אומר שקיים מנגנון ובתקופת הקורונה שחררו מיליארדים לבנקים לעסקים בסיכון גבוה, ולא השתמשו במנגנון שקיים כדי לוודא שזה הולך למודרי אשראי.

חד משמעית.

ודאי, כי לעסקים יש ארגונים, יש לובי.

אם הייתי יודע על המנגנון הזה בוועדת הכספים, הייתי דורש שהמנגנון הזה ימומש.

לעניים אין. העניים, קולם נדם.

אנחנו היינו הלובי שלהם בוועדת הכספים. הקמנו ודאגנו שתקום קרן.

אנחנו לא רוצים להיות לובי של עניים. אנחנו רוצים להביא תוצאות של עניים. מספיק להיות לובי. אנחנו נביא את הקרן הזאת.

הבאנו תוצאות, והבנקים לא מימשו את זה עדיין.

אנחנו נביא את הקרן הזאת בחודשים הקרובים.

קיימת הצעת החוק, ואני בהחלט חושב שאתם צריכים לשקול לקחת אותה ולשים אותה על השולחן.

האופציה השנייה, שהתחלתי להגיד קודם, היא לעזוב את הבנקים וללכת לגוף מלכ"רי כמו האגודה הישראלית להלוואות ללא ריבית, שנקראת היום עוגן. לא דיברתי עם המנכ"ל של עוגן לפחות ארבע שנים. נפגשנו היום פעם ראשונה אחרי ארבע שנים שלא דיברנו. אבל במסמך שלי מופיע שהגוף שיכול לעשות את זה בצורה מקצועית, שיש לו מנגנון מוכן שיכול לעשות את זה בקלות, זה עוגן. תנו לו את הכסף, תנו לו את הערבויות, הוא יודע לעשות את זה, הוא עושה את זה 20 שנה. לדעתי, חילקו הלוואות במיליארד שקל עד היום.

מיליארד וחצי.

בבקשה. אפשר לעשות את זה בלי הבנקים.

האופציה השלישית, זה אם משרד האוצר נורא נורא רוצה, אז כמו שמשרד האוצר מוצא פרויקטורים שינהלו את כספי המיסים של הרשות הפלסטינית, או גופים שמנהלים בשבילו תמורת כסף את הכספים של העובדים הזרים - - -

רן, אני קראתי את כל 20 העמודים שנתת לי, אבל אתה לא תוכל להגיד אותם פה. יש לך דקה לסיים.

אני מסיים בדקה. וזאת האופציה הנוספת שאפשרית. רק שאני חושב שהשורה התחתונה ואמרת את זה מאוד נכון, אדוני היושב-ראש – צריכים לצאת מפה בהחלטה שתוך זמן קצר ביותר הקרן קמה. נקודה. המנגנון של איך הוא פתיר באופן מידי.

תודה, רן. קודם כל, אני שמח שהמצגת שנשלחה אליי על ידי החשב הכללי כוללת התחלת יישום של הקרן כבר באפריל. אבל אנחנו נשמע את הדיווח הזה מגיל כהן, סגן בכיר לחשב הכללי.

אם אפשר לומר כמה מילים, כי יש לי דיון ב-9:30.

אתה צריך ללכת לפני שתשמע אותו? אולי יהיו לך תובנות. תשמע אותו, ואתה אחריו.

מקסימום אני אחזור יותר מאוחר. יש לי ועדת הכנסת שלי ב-9:30. דיון שלי.

עזוב אותך, ועדת הכנסת. צריכים אותך פה. תישאר. תישאר. תשמע אותו, ואז אתה מדבר, קרעי.

תודה.

גיל, אני מבקש ממך להדגיש את הדברים הבאים. אחד, איך לא חוזרים על הטעות הקודמת של מכרז לבנקים, שהם לא ניגשים. דבר שני, חשיבה יצירתית בפיצול המשאבים, ערבויות לבנקים לאשראי, ערבויות לחברות כרטיסי אשראי שיעניקו כרטיס אשראי, לא דביט. פיילוט שאדם מודר אשראי, יש לו כרטיס אשראי בערבות מדינה, לראות איך זה מתנהג. והשקעה בליווי האנשים, סכום Seed Money של ליווי האנשים ועידודם להשתמש בכלי הזה. ובחינת אפשרות לשותפויות עם המגזר השלישי וגופים ללא כוונת רווח במסלול של פטור ממכרז של 50:50 או כל הסכם אחר, או קול קורא שאתם תדעו להוציא. ולסיום, לחשוב שזה לא חייב להיות 50 מיליון שקל. זה גם לא הוצאה מידית. זה רק ערבות. וללכת על מספרים יותר גדולים, של 200-100 מיליון שקל, ובתוכם לעשות את החשיבה או את החלוקה הזאת שדיברתי עליה. בבקשה, גיל.

תודה, כבוד היושב-ראש. יש פה איזושהי מצגת. אם תרצו להעלות. אני יכול להגיד בכמה משפטים שאנחנו רואים חשיבות מאוד גבוהה באירוע הזה. אנחנו משקיעים בזה המון זמן, ויש פה את כל הצוות איתי. הפעם הראשונה שניסינו ויצרנו עם הקרן הזאת הייתה תוך כדי הקורונה, וכבוד היושב-ראש זוכר, כמו שציינתי פה, כמה עבדנו על הקרנות, עסקים קטנים. היו מספיק דברים, ועדיין היה לנו מאוד חשוב לצאת עם זה תוך כדי הקורונה ביוני 2020. לצערנו, לא הצלחנו, וצריך לשים את הדברים על השולחן גם כשלא מצליחים. ומאז אנחנו עושים הרבה מאוד עבודה פנימית ללמוד איפה טעינו. אולי אנחנו טעינו. אולי זה לא רק המערכת הפיננסית. אולי גם אצלנו אפשר לשנות, ותיכף אני אדבר על זה. ואנחנו רואים חשיבות מאוד גבוהה לצאת עם זה באופן די מידי. כמעט אין יום או שבוע שאנחנו לא מדברים על הנושא הזה, כי מבחינתנו זה משהו שצריך לצאת איתו כבר, כי הוא נכון והוא חשוב.

(הצגת מצגת)

ציינתם כבר את ההיסטוריה – אותם 50 מיליון שקל שמאז שנת 2016 הוחלט על נושא מאגר נתוני אשראי, בד בבד על הקמת הקרן. אציין שמאגר נתוני אשראי התחיל לפעול ב-2019, כלומר, ברמה הכי טכנית הקרן לא יכלה לפעול לפני שיש מאגר נתוני אשראי. ברגע שהיה את המאגר, והבנו פחות או יותר, וגם זה לקח זמן להבין איך המאגר הזה עובד, ואיך עובד הסקורינג וכן הלאה, ואיך בסוף עושים את אותו מכרז על מנת שיהיה יעיל, כי, כמו שאמר חבר הכנסת, בסוף אנחנו רוצים לוודא שהכסף יגיע למי שצריך להגיע. ואם לא עשינו את זה, אז לא עשינו הרבה במכרז הזה.

בהקשר הזה, אפשר לראות שתוך כדי הקורונה יצאנו למכרז פומבי על מנת לבחור בנק, ולא הוגשו הצעות. לא הוגשה אף הצעה. זה לא קורה הרבה, אבל זה קרה פה. ואז הלכנו צעד אחורה ועשינו המון התייעצויות, איזה מסקנות ואיזה לקחים אפשר ללמוד מהדבר הזה. ואני יכול להגיד שני דברים עיקריים.

קודם כל, יכול להיות שצריך לפתוח את המכרז מעבר למערכת הבנקאית. חד וחלק, הכול על השולחן כרגע, ואנחנו חושבים ומתייעצים, ודיברנו עם כולם. גם בתוך החדר פה דיברנו עם הרבה אנשים, וזה משהו חשוב מאוד.

דבר שני, נושא הליווי הפיננסי. לתת כסף זה לא מספיק, כי הרבה פעמים לתת כסף יכול לסבך את הלווה ולא להועיל לו. לכן חשוב מאוד להביא איזשהו גוף שיידע גם לתת אותו ליווי פיננסי, אני לא יודע, פגישה אחת, שתיים, שלוש, אבל שידע לקחת את הכסף ולתעל אותו גם להתאוששות כלכלית.

אגב, הכול מופיע במתווה המקורי, כולל הליווי הפיננסי.

רן, מה שהיה שמענו. ועכשיו אנחנו רוצים מעשים והתחייבויות. לא להפריע. גם לך אין זכות להפריע לדוברים.

צודק.

אז זה בדיוק המנגנון הזה. דרך אגב, בתקופה הזאת, מאז המכרז שיצא באוגוסט 2020, העמקנו הרבה יותר בשאלה העקרונית מה זה מודר אשראי, איך הולך להיראות מודר אשראי לפי ניקוד של אותן חברות שעושות את הסקורינג הזה. ואם תחשבו על זה, זו שאלה לא פשוטה, באיזה ניקוד אתה מגדיר מודר אשראי. אז ישבנו עם החברות שמדרגות. ניסינו להבין את הסקורינג שלהן. ואת כל הדברים האלה אנחנו עכשיו מתכללים לכתיבת מכרז או פנייה חדשה.

בשקף הבא אפשר לראות שהמטרה שלנו היא שתהיה קרן באמצעות נותן אשראי חיצוני. אני בכוונה אומר נותן אשראי, כי זה יכול להיות בנק או גוף כזה או אחר. אנחנו בכוונה מרחיבים פה את היריעה, וזה חשוב מבחינתנו. ודבר שני, ליווי פיננסי. ברגע שנצא עם זה, ואני מקווה מאוד בקרוב, אתם תראו את זה קורה, תראו את זה בחוץ. זו המטרה.

זה פחות או יותר הסקורינג שמראה דירוג של לווה חזק עד לדירוג של לווה חלש מאוד. יכול להיות שגם פה יש מנעד רחב. יכול להיות שלווה חלש מאוד זה כבר מוגבל אשראי שלא יקבל ככה או ככה. ויש את דרג הביניים שיכול להיות שהוא חלש, יכול לקבל אבל לא מקבל. וזה אולי המקום שבו הקרן צריכה להיכנס, ואלה שאלות שאנחנו דנים בהן ומסתכלים עליהן בימים אלו. אבל זה בהחלט משהו מאוד חשוב לנו.

אנחנו עובדים על זה בימים אלו, יחד עם החברים בלשכה המשפטית, אגף תקציבים וכן הלאה. והמטרה היא לצאת כבר באפריל עם מכרז - - -

למה צריך לחכות לאפריל?

כי אנחנו רוצים לעשות שני - - -

אני מתפלא עליך, קרעי. שש שנים אנחנו מחכים. אם הם יעמדו בלו"ז הזה, אני פותח שמפניה. בתוך חודשיים מכרז, ואתה שואל למה חודשיים?

אם הכול מוכן, למה צריך לחכות?

אני לא רוצה שייצאו עכשיו, קרעי. אני רוצה שישנו את המכרז.

תן לו לענות. אני לא שאלתי אותך.

אני רוצה שיקשיבו לאינפוט שלנו פה.

אני רוצה להיות מאוד צנוע ומאוד זהיר. חודשיים זה זמן מאוד מהיר כי המכרז הזה, אני לא רוצה שהוא לא יצליח שוב. אני רוצה לוודא שבסופו של דבר, נעשה אותו ככה כשאנחנו יודעים פחות או יותר למי אנחנו מכוונים, איך אנחנו מבחינת האוכלוסייה - - -

זאת אומרת, המכרז לא מוכן עדיין? אתם לא סתם מחכים לעוד חודשיים.

המכרז כמכרז מוכן, ויש הרבה שאלות שאנחנו עדיין דנים בהן. לאיזה סקורינג, לאיזה ניקוד אתה הולך. דבר שני, הליווי הפיננסי מאוד חשוב לנו. אנחנו רוצים לצאת עם הליווי הפיננסי הזה. ובגלל זה אנחנו רוצים שהחבילה תהיה חבילה טובה, מצליחה. בסופו של דבר, גם לצאת עם מכרז ולתת לגוף את אותם 50 מיליון. לך תיתן הלוואות ובסוף לא תהיה אף הלוואה, או שתהיה הלוואה שלא הולכת לסקטור הנכון, מבחינתנו זה לא אופציה. מבחינתנו מאוד חשוב להצליח עם המכרז הזה.

גיל, אנחנו עושים איתך שאלות העמקה, נרד לפרטי הפרטים תיכף. אבל אנחנו ניתן לעוד כמה דוברים. חברי כנסת שדחוף להם, יכולים עכשיו. ואם הם רוצים לקראת סוף הדיון, להקשיב לאחרים ואז להגיד את הדברים, גם מוזמנים. אני רוצה לתת עכשיו זכות דיבור לבקי קשת, מרבנים לזכויות אדם.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. ותודה רבה לוועדה שדנה בנושא כל כך חשוב, ולוקחת על עצמה להבטיח שהתחייבות ממשלה אכן תקוים.

הנושא של קרן למודרי אשראי הוא הצד השני של הלוואות בשוק האפור. הקושי והסבל שנגרם מהלוואות כאלה, אנחנו מכירים כבר מספר מלכים: "ואשה אחת מנשי בני הנביאים צעקה אל אלישע לאמור, עבדך אישי מת ואתה ידעת כי עבדך היה ירא את השם והנושה בא לקחת את שני ילדיי לו לעבדים". ולו הסיפור היה נגמר בתקופת המקרא, אז זה לא היה מדאיג אותנו היום.

אתמול סיפרה עובדת סוציאלית שאנחנו עובדים איתה על שני מקרים עכשוויים שהיא מטפלת בהם. אחד שלקח הלוואה בשוק האפור, משפחה שבה שניהם עובדים, היא אומנם בחופשת לידה, קופאית, הוא אח, והם עם ארבעה ילדים. וכשהאימא נפטרה והוא בן יחיד, הוא עם חובות והוצאה לפועל בהסדר שהוא משלם, אבל הוא היה זקוק להלוואה כדי להקים מצבה מכובדת כפי שמקובל בקהילה שלהם. וכמובן, שום בנק לא נתן. הוא פנה לשוק האפור, ואתמול הוא הגיע, אחרי שהוא כבר נטל את ההלוואה, לעובדת הסוציאלית, כשהוא נדרש לשלם 4,000 שקל מדי חודש מהשכר שהוא מקבל, שכר מינימום, והוא בעצם נשאר בלי אוכל לילדים שלו.

והמקרה השני זאת אישה שפונה לעובדת הסוציאלית ואומרת, הדבר היחיד שאני רואה שאני יכולה לעשות זה לפנות לשוק האפור, כי היא חד-הורית עם שלושה ילדים ועומדים לנתק לה את החשמל. אומנם יש בג"ץ חדש, ברוך השם, שאולי לא ינתקו, אבל היא לא רצתה לקחת סיכון שינתקו לה את החשמל. המצב הזה הוא מצב שקיים היום ומצריך טיפול היום. ולכן כל כך חשוב שהוועדה דנה ולוחצת שזה יקרה ומהר.

מעבר לזה שהוועדה פועלת כדי שזה יקרה מהר, וכפי שאמר היושב-ראש, הסכום חייב לגדול. כבר בוועדת הכספים דיברו על 200 מיליון. זה כבר לא על 50 מיליון.

ועוד שני נושאים חשובים ביותר. האחד, שההלוואה הזאת תינתן לאוכלוסיות המוחלשות, לא לעסקים זעירים, למשפחות מוחלשות, לאנשים שבאמת אין להם שום אופציה אחרת. ושתינתן בתנאים טובים, הלוואות בתנאים ראויים, בריבית נמוכה. כולנו מכירים את האבסורד שאם נותנים למישהו עני, אז נותנים לו הרבה יותר ביוקר מאשר לכולנו.

והנקודה האחרונה המאוד-חשובה לנו, מעבר לכך שזה צריך להיות חלק מההתמודדות מול השוק האפור, זה רק חלק כמובן, זה שאנחנו סבורים שהיא חייבים לכלול כמה חלופות לקריטריונים כדי שהיא תצא לפועל, ולא חלילה, כמו דברים אחרים שמגיעים למבוי סתום ולא מקבלים מענה. במובן הזה אנחנו סבורים שכל אחד מהדברים האלה צריכים להוות קריטריון. אחד מהם זה אדם שהוא בתהליך ליווי, בין הרווחה ובין על ידי עמותה שתוכר לצורך העניין הזה. אנחנו מקבלים הרבה פניות של משפחות בליווי, שבלי הקרן הזאת אי אפשר יהיה להוציא אותן מהמצב.

תודה רבה, בקי. שגיא בלשה, מנכ"ל עוגן, בבקשה.

בוקר טוב. עוגן היא קבוצה פיננסית חברתית. היא גוף אשראי חוץ בנקאי, ללא מטרת רווח, שבדיוק הוקם כדי לסייע לאוכלוסיות שהבנקים פחות מעוניינים בהן. עוגן כבר נתנה 1.5 מיליארד שקל לאוכלוסיות בדיוק כמו שמדוברות כאן.

על פני כמה זמן?

על פני 30 שנה.

בחור מהאקדמיה בירושלים הקים את זה?

נכון. מזמן.

הוא נפטר, נכון?

פרופ' אליעזר יפה.

דוד של שיבי רייכנר. יש עליו ספר.

נכון. יצאה ביוגרפיה לפני שנה וחצי.

יפה מאוד. איש מופת. איש אקדמיה שראה את זעקת הדלים, והקים קרן במו ידיו למענם.

לגמרי. איש חזון ועשייה, ועם הרבה מאוד הישגים והרבה פרסים.

בשנים האחרונות עוגן חווה גידול משמעותי. בשנה האחרונה, ב-2021, נתנו 200 מיליון שקל. אם להשוות את זה ל-2019, שבה נתנו 67 מיליון שקל, בעצם עוגן שילשה את האשראי שהיא נותנת לאוכלוסיות מוחלשות תוך שנתיים, וזה לא בכדי, זה הקורונה. גם הקורונה וגם ההתפתחות של העוגן והיכולת שלה לתת יותר.

מה השיטה? כמה הם מקבלים? מה הריבית? מה אחוז האנשים שלא מחזירים את הכסף?

אני כבר אפרט, ואז אני אגיד מה ההצעה שלנו פה לקרן מודרי אשראי, ואיך ניתן לפתור את הסוגיה.

לעוגן יש ארבעה סוגי הלוואה. הלוואות ליחידים ומשקי בית במצבי מצוקה שונים. אנחנו נותנים את זה ללא ריבית בכלל. סוג שני, הלוואות למי שאין להם מספיק הון עצמי לדיור, רק בפריפריה. אנחנו נותנים הלוואות של 100 אלף שקל, גם ללא ריבית. הסוג השלישי זה הלוואות לעסקים קטנים, שאין להם נגישות לאשראי בבנקים. אנחנו נותנים את ההלוואות האלה בריבית ממוצעת של בערך 4.5%, אבל לעולם לא יותר מ-6%. זה כלל. ואנחנו לא קובעים את הריבית לפי מי שבא. הבן-אדם שבא אלינו בוחר את הריבית שהוא ייקח לפי הביטחונות או ללא ביטחונות שהוא מוכן להעמיד.

והסוג הרביעי זה הלוואות למלכ"רים. בישראל אין בכלל נגישות לאשראי. מלכ"רים בבסיס, למרות שהם 6% מהתמ"ג של ישראל, הם מודרי אשראי.

בקורונה דאגנו להם. גם עמותות היו יכולות לקבל עזרה. היו שם עשרות מיליונים. אני לא יודע אם זה בוצע. אבל בוועדת הכספים שמנו שם כסף.

נכון. אבל זה היה בנוי בצורה כזאת שרק מלכ"רים מאוד מסוימים, בסכום מאוד מסוים – זה עזר לפלח מאוד קטן. ועוגן, מאז הקורונה ועד היום, כבר נתנה 70 מיליון שקל למלכ"רים בלבד. אז אתם מבינים את הביקוש.

מאיפה ההון?

ההון שלנו מגיע מארבעה מקורות. מקור ראשון זה פילנתרופיה. מקור שני זה פיקדונות אימפקט. אנשים שנותנים אצלנו פיקדונות. לצערנו, בגלל כללים של בנק ישראל אנחנו מוגבלים במספר הפיקדונות, אבל כבר יש לנו 50 מיליון שקל רק בפיקדונות.

מה ההגבלה שיש לכם?

שחוק הבנקאות מגביל גוף אשראי חוץ בנקאי לעד 29 פיקדונות, ולכן כל פיקדון אצלנו הוא מעל מיליון דולר, הוא ענק.

פיקדון לפי גובהו או עצם הפיקדון?

עצם הפיקדון, לא משנה גובהו.

גם אם הוא היה שם חצי מזה?

גם אם הוא היה שם 10 מיליארד זה נחשב אחד. העניין פה שלמרבה האבסורד אנחנו מוגבלים ביכולת שלנו לגייס כספים מפיקדונות בגלל חוקים - - -

אנחנו נביא תיקון חקיקה בדבר הזה. שלח לנו את החומר.

שותף נלהב לעניין הזה יהיה יו"ר ועדת הכספים. אני מציע לדבר איתו גם. הוא דיבר איתנו על זה לפני יומיים. אני חושב שיהיה פה שיתוף פעולה טוב של הקואליציה.

העיקר שיתקדם. לא מעניין אותנו מי עשה את זה.

האם ההכנסות עולות על ההוצאות, שוות להוצאות?

ההכנסות שוות להוצאות, כמובן. אנחנו מלכ"ר. אנחנו לא מלכ"ר אחד. אנחנו שישה מלכ"רים. היום יצאנו עם איגרת חוב חברתית ראשונה. גייסנו 50 מיליון שקל. אנחנו יוצאים עכשיו בעוד 100 מיליון שקל שיגיעו מאיגרות חוב חברתיות. השקיעו בנו גופים מוסדיים, קרנות פנסיה. זאת אומרת, לעוגן יש יכולת לגדול בצורה דרמטית ולספק הרבה מאוד אשראי, היום יותר מאי פעם.

הבנק החברתי האמיתי.

כן, זה סוג של בנק חברתי. בנוסף לאשראי אנחנו נותנים ליווי, ונאמר פה על ידי מספר דוברים – קשה מאוד לטפל או כשאתה מטפל באדם שהוא מודר אשראי או אדם מאוכלוסייה מוחלשת או אדם שהסתבך בחובות, לתת לו הלוואה בלי ליווי פיננסי, זה לפעמים להפיל אותו. ולכן, ליווי פיננסי חייב להיות מלווה בליווי. לנו בתוך קבוצת עוגן יש שני ארגונים - - -

בלשה, בגלל שאתה דרמטי לאירוע, אתה מקבל שלוש דקות אחרונות.

אני צריך אפילו פחות.

אז תהיה חד ותביא אותנו לנקודה.

עוגן, לצערנו, לא יכלה להשתתף במכרז שיצא באוגוסט 2020, כי למרות שהאוצר מדבר על תחרות בבנקים, הוא מוציא מכרזים רק לבנקים. אני לא יודע למה, אבל המכרז ב-2020 יצא רק לבנקים ולא יכולנו להשתתף בו. אחרי המכרז הזה, וגם תוך כדי, שוחחנו עם משרד האוצר.

גיל, אתה מכיר את מר בלשה?

בוודאי.

ישבתם?

בוודאי.

אני רוצה שתעשו פגישת עבודה רק על זה, לפני המכרז, ולפצח מה שאפשר.

ועם עוד גופים גם נפגשנו.

תציעו לכולם. אין עשרות גופים שנתנו מיליארד שקל לעניים באשראי במלכ"רים. אין עשרות. יש פה עוד מעט את קרן קורת שאני מכיר, ואחרים. נשמע את כולם, את כל מי שנוכל. אבל תאפשרו למלכ"רים להיות חלק מהפתרון.

אני חייב להגיד שמאז שגיל נכנס לתמונה, יש הרבה קשב, ואני חושב שכיוון הפתרון הוא נכון.

כבוד היושב-ראש, חשוב מאוד לשים לב לכמה דברים. עוגן הציעה הצעה, עוגן מוכנה גם להכפיל, אולי יותר מלהכפיל, את הכסף ממקורותינו, ולייצר מידית קרן של לפחות 100 מיליון שקל.

זאת אומרת, לעשות מה שנקרא מיזם משותף בפטור ממכרז, 50-50. יש דבר כזה בממשלה.

נכון. ומעבר לזה, גם בתוך עוגן, שזה רק בעוגן, יש גם גופים שיודעים ללוות את המשפחות האלה, וגם על זה אנחנו מוכנים לעשות מיזם משותף. חשוב מאוד לשים לב לחמש נקודות, ובזה אני אסיים.

א', מעבר למינוף, מעבר לרצון שהגוף ייתן סכום שימנף את 50 מיליון השקלים של האוצר, חשוב לתת הגבלה של גובה הריבית. הרי ברגע שאתה לא מגביל את גובה הריבית, יבוא גוף למטרות רווח, ויגיד, אה, יופי, אני אמנף את זה פי שלושה, פי ארבעה, אבל אני לוקח פה ריבית נשך של 8%, 9%, 10%, 12%, ומה עשינו בזה? אז חשוב מאוד לשים לב במכרז להגבלה מקסימלית בריבית שמותר לקחת מהמשפחות האלה או ממשקי בית.

דבר שני, השילוב עם ליווי פיננסי – שמחתי מאוד לראות את המצגת של האוצר, שכבר לוקחת את זה בחשבון. חשוב להבין, ליווי פיננסי זה אלמנט יקר. ובמכרז שהיה הייתה שם שגיאה שבעצם הפילו על הבנקים לממן את זה - - -

הוא יקר, אבל הוא משתלם, כי אז הערבות לא ממומשת. את מי שתלווה, אולי ישלם את ההלוואה ולא ייקחו את הערבות. אז זו עלות אלטרנטיבית.

אני מסכים. אבל יש לזה עלות שצריך לקחת בחשבון גם במכרז.

דבר שני, מה הניסיון של הגוף בעבודה עם אוכלוסיות מוחלשות בכלל? בגלל שבסוף, כמו שאמרת בפתיחה שלך, צריך גוף שיודע לדבר עם האנשים האלה, שירצה לתת להם שירות, שיודע לעבוד איתם.

ודבר אחרון, מה זה מודרי אשראי, מה שאמר פה גיל קודם – אנחנו מאמינים שמה שמוגדר פה נמול ונמוך מאוד הוא לא מסכים. וצריך לקחת את 20% התחתונים שבתוך ציון האשראי ולהגדיר אותם מודרי אשראי, כי אנשים, כשהם ב-20% התחתונים, אין להם נגישות לאשראי, הם מודרי האשראי. זה העניין. תודה רבה.

תודה על פועלכם רב-השנים ועל נכונותכם להיכנס תחת האלונקה ברגע הזה, וממש מרשים מאוד הארגון הזה והיכולת שלו לצמוח ולעשות את הצדק הזה בעולם. ובאמת זכור לטוב האיש הזה, פרופ' אליעזר יפה, שייסד את זה מתוך האקדמיה, יצא משערי האקדמיה אל השטח ועשה מעשה.

חגית רובינשטיין, סמנכ"לית קרנות קורת, בבקשה.

שלום רב לכולם. קרנות קורת זו עמותה שקיימת כבר 30 שנה, ואנחנו מתמחים בלעבוד עם מודרי אשראי בהקשר של פיתוח כלכלי. אנחנו נותנים הלוואות לעסקים זעירים ששייכים לאוכלוסיות מודרות, וזה כולל יוצאי אתיופיה, נשים חרדיות, ערבים, וכן הלאה. ומה שחשוב לי לומר בהקשר של המכרז, זה שחשוב לוודא שכל האוכלוסיות, כל תתי האוכלוסיות מקבלות מענה, ולכן יכול להיות שהדרך הנכונה היא דווקא לפצח את הזוכים במכרז, בגלל שיש ארגונים שמחוברים לאוכלוסיות מסוימות, ולא מחוברים לאוכלוסיות אחרות. ומהבחינה הזאת, אני חושבת שמאוד חשוב להסתכל על העניין, איך מגיעים לכולם, כי יש כאן צרכים שונים של אוכלוסיות שונות.

תודה לך, חגית, גם על התמצית. ואני גם אזכיר את פועלכם יחד איתנו במלחמת לבנון השנייה, שעזרתם בצפון בהלוואות ובגמישות ומהירות ביצוע לרבים מתושבי הצפון להשתקם. אז תודה רבה לכם, גם על העשייה הזאת, ואני אשמח שתיקחו חלק בפתרונות למודרי אשראי.

פגשתי אדם פעלתן במחנה יהודה, ליד מסעדת סימה. קוראים לו איתי. אני חושב שהוא ספר במקצוע, לא?

אני ספר, ואני נציג התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה.

אבל אתה ספר שכל יום משקיע בציבור כמה שעות.

לפחות, אם לא ימים.

ונאבק למען הציבור. אז תגיד את דברך.

נעים מאוד, אני איתי, אני חבר התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה. לפני שנתיים פגשתי את מיכאל יחד עם פרקש במסעדת סימה, ודיברנו בדיוק על הנושא הזה. בדיוק התחילה קורונה ודיברנו על מודרי אשראי, דיברנו על הלוואות בערבות מדינה. אני הייתי בין הכותבים של ההלוואות בערבות מדינה. אתם לקחתם את התוכנית שאנחנו ייצגנו בוועדת הכספים, ועשיתם קופי-פייסט, חוץ משלושה סעיפים. דבר ראשון, סעיף מדורי אשראי. דבר שני, יכולת ההחזר של העסקים הקטנים, התקופה של הגרייס. ואז באתי לוועדת הכספים והתחלנו לשנות את כל התוכניות שלכם.

התוכנית הראשונה שהצגתם הייתה בושה וחרפה. ובוועדת הכספים שינינו. יותר מזה. באנו למדורי האשראי והשגנו ארבעה מיליארד שקל מהאוצר לעסקים במדורי אשראי. ומה עשיתם? נתתם את הכסף לבנקים, והבנקים בזבזו אותו. הבנקים לקחו את הכסף ונתנו לאלו שיכולים, לא למודרי אשראי.

הקרן שהייתה אמורה להיות לעסקים קטנים שהבנקים לא נותנים להם אשראי, בוזבזה כמעט כולה. 36,000 איש קיבלו סירוב, ומה סיבת הסירוב? מידע שלילי. אז אני מציע לכם למחוק את כל מאגרי האשראי שיש לכם בבנק ישראל. אתם פוגעים, אתם מסמנים, אתם לוקחים ציבור שלם ומעלימים אותו. פשוט ולעניין.

ואני מציע לוועדת הכלכלה וגם לוועדת הכספים להתחיל לתקן את הקרנות, ולהוסיף לקרן העיקרית לעסקים עוד שני מיליארד שקלים, ולהתחיל לחלק למודרי אשראי, לעסקים הקטנים האלו. מתוך 36,000 שקיבלו סירוב, 1,250 היו ספרים. מתוך כ-3,000 ספרים שהגישו, כ-1,200 איש קיבלו סירוב, ומתוכם 800 כבר בפשיטת רגל. ואני יודע מה זה פשיטת רגל.

איתי, אם אתה יכול להגיד משפטי סיום.

כן. אני הגשתי ארבע פעמים בקשה. בכולן קיבלתי סירוב. ואני מבקש מכם להתחיל להזיז את הדברים. ואני מבקש מהוועדה להתחיל לתקן את כל הליקויים שהיו לפני שנתיים, שכבר אז דיברנו עליהם, מיכאל.

תודה לך, איתי. אז קודם כל, יש לך פה עוד כתובת בעוגן, לראות, ללמוד את מצבך ולהיעזר. וגם אנחנו יודעים מול האוצר לטפל במקרים פרטניים ולהזרים אותם כ-Case Study, לבדוק אם הייתה פה נפילה בין הכיסאות, והצוות שלי ילווה אותך בשני המסלולים הללו, כי מבחינתנו כל אדם עומד בפני עצמו, והסטטיסטיקה הגדולה לא יכולה להאפיל על הטיפול הפרטני והכיסוי המלא של הפניות ושל האנשים.

אני רוצה להמשיך עם עורך דין ארז וולברג, שגם כואב את הנושא הזה. בבקשה, ארז.

בוקר טוב, ותודה, כבוד היושב-ראש. שמי ארז וולברג, אני עורך דין. אני מודר אשראי, לפחות באופן חלקי, וחשוב לי לשתף את הסיפור שלי. אני פשטתי רגל, אך הופטרתי מפשיטת הרגל לפני שבע שנים. ובשש וחצי השנים האחרונות אני אפילו מחזיק כרטיס אשראי באופן חוץ בנקאי דרך בנק הדואר שבו מתנהל החשבון שלי ב-14 השנים האחרונות.

כמה שנים אתה מודר אשראי?

אני לא אספור את התקופה שבה הייתי בפשיטת רגל, כי על פי דין לא יכולתי לקבל אשראי. אבל אני הופטרתי מהתהליך לפני שבע שנים, ואני מודר שבע שנים.

אז זה לא רק אנשים ללא השכלה וללא מקצוע. גם עורך דין בישראל שבע שנים יכול להיות מודר אשראי.

קלון מוחקים אחרי שבע שנים, אבל הדרת אשראי לא. קלון זה לשבע שנים. נכון?

לצערי, לפעמים יש לנו חטאים קודמים, והחטא הקדמון שהסכמנו לעשות את מאגרי נתוני אשראי – אנחנו סימנו את האנשים, במקום לאפשר להם לחיות עשינו להם כתם לכל החיים.

זה נכון.

אגב, חשוב לי להתייחס לעניין הזה של מאגר נתוני אשראי בכמה היבטים. קודם כל, למיטב בדיקתי, לפחות על ידי אחת מסוכנויות הדירוג, דירוג האשראי שלי הוא מרבי, הוא הציון המקסימלי, מה שלא עוזר לי בכלל. הדלתות שלי סגורות במערכת, כשאני פונה לבנקים מסחריים ומבקש לפתוח חשבון סטנדרטי. אגב, מה זה סטנדרטי? אני בסך הכול מבקש כרטיס אשראי - - -

גיל, המקרים האלו צריכים ללמוד אותנו. צריך להבין את ה-Case Study, להזמין אדם כזה, לעשות קבוצת מיקוד, לשמוע אותם מהשטח.

ואגב, זה לא מפתיע אותי שהדירוג שלי מרבי, כי עומק הנתונים שהולך למאגר נתוני אשראי הולך רק שלוש שנים אחורה, ואני במרכאות "נקי", אני "נקי" לתקופה אפילו הרבה יותר ארוכה מזה.

יותר מזה, אם אנחנו מדברים על דירוג אשראי, אז למיטב ידיעתי, יש שתי סוכנויות דירוג שמבצעות דירוג אשראי עבור נותני אשראי כאלה ואחרים. הסוכנות המרכזית שבה המערכת הבנקאית משתמשת היא BDI, ו-BDI, עד כמה שידוע לי, מסרבת למסור, גם לא בתשלום, את דירוג האשראי שלי לי.

זאת אומרת, אתה אפילו לא יכול לדעת מה הדירוג שלך. אתה לוט בערפל.

נכון. אני יכול לדעת רק את הדירוג אצל הסוכנות השנייה, אבל היא הסוכנות שפחות נפוצה בקרב המערכת הבנקאית. אגב, פניתי בעניין הזה לבנק ישראל והוא לגמרי גונן על ההתנהלות הזאת.

יש פה נציג של בנק ישראל איתנו? בזום?

יש פה את הסגנית של המפקח על הבנקים, גב' פרץ.

תבדקו שיש נציג של בנק ישראל, כי אנחנו נרצה ממנו התייחסות לכל התיאור הזה.

תמשיך, ארז.

אגב, רוב הפניות שלי לבנקים מלוות בהמשך לפיקוח על הבנקים. במקרה הטוב אני מקבל תשובה שהיא, אני לא יודע איך לומר, מטייחת, מכסת"חת. במקרה הרע אני אפילו לא מקבל תגובה. לפני פחות מחודש פניתי לבנק שאמר לי באלה המילים, בוא תשלם לי את מה שמחקנו לך – מה שאני לא יכול לעשות לפי דיני פשיטת רגל, אני מנוּעַ – ואז אנחנו נדבר. זה לפחות התניית שירות בשירות, לפי בנק ישראל, אם לא שידול לדבר עבירה.

פניתי בעניין הזה לבנק ישראל. עבר חודש ואפילו לא קיבלתי אישור פורמלי על פתיחת הפנייה. כלום. הם פשוט לא רוצים להתמודד עם זה, ולא רוצים לתת לי "אישור מסירה", במרכאות. זה פשוט מדהים. ואגב, זה לא מפתיע אותי. במהלך הדיון אני מסתכל על הדברים שהגיש רן מלמד, ואני רואה שהוא מציין שם שבכלל העובדה שאנשים כמוני לא מקבלים אשראי נוגע בכלל בגלל קטגוריות של סיווגים של התראות שבנק ישראל אומר לו לא לתת לי אשראי. זה מפתיע אותי, ופעם ראשונה שאני מגלה את זה. בעמוד 9 למסמך שלו.

זאת אומרת, זה מגיע מלמעלה. ואני לגמרי מודע למשחק הזה שבו הם אומרים, לבנק יש את שיקול הדעת שלו, ומגלגלים את זה בחזרה אליו. אבל בשורה התחתונה, אני לא רואה את עצמי כסיכון אשראי. יש לי כרטיס אשראי שש וחצי שנים, וזה העדות הכי טובה לעובדה שאני לא סיכון אשראי.

ארז, משפטי סיום, בבקשה.

אני העברתי לראש המטה שלך כל מיני הצעות קונקרטיות איך אפשר לעשות שימוש בקרן להלוואות למודרי אשראי, ואני חושב שהתייחסת אליהן בצורה כזו או אחרת בפתח דבריך.

חשוב לי להזכיר, אפרופו בנק ישראל, שבנק ישראל מאוד מקדם בשנים האחרונות בכל הוועדות ובכל הכותרות לסוגיהן, את המוצר של כרטיס חיוב מידי ככרטיס מדף. זאת אומרת, הוא ניתן לכל אחד, אפילו לאנשים בהליכי חדלות פירעון. אבל כן חשוב לי להגיד שהמוצר הזה הוא לא טוב כמו שהוא נראה. הוא מוצר נכה ביחס למה שהוא בחו"ל, והוא לא מהווה פתרון מלא. ובגלל זה עולה הצורך, כמו שציינת בהתחלה, לאפשר מודל של כרטיס אשראי בכל דבר בערבות הקרן, בצורה כזו או אחרת.

תודה רבה לך, ארז. רועי פולקמן, חבר הכנסת לשעבר, יושב-ראש הפורום למחוללי תחרות, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, על הדיון הזה. אני ליוויתי את הדיונים אז, כשחוק נתוני אשראי יצא לדרך, וההתחייבויות שציינת נכונות. היום אני יושב-ראש פורום מחוללי תחרות. חברות בו גם חברות האשראי המופרדות, וגם חברות פינטק.

והערה אחת לוועדה, וגם לחברים מהחשב הכללי. שווה להסתכל על הפרויקט שנעשה במשרד הכלכלה. הוקצה שם סכום לא גדול של לא הרבה יותר מ-10 מיליון שקלים לעסקים, אם תרצו, מודרי אשראי, זכתה במכרז הזה אז אחת מחברות הפינטק שחברות בפורום, חברת BTB, והיא מינפה את זה בהיקפים מאוד גדולים, כלומר, נתנה הרבה יותר אשראי ממה שמשרד הכלכלה הקצה אז כמענק לדבר הזה. והמטרה הייתה לתת לעסקים, במקרה הזה, שלא קיבלו מהקרן להלוואות בערבות מדינה מכל מיני סיבות. אז קודם כל, יש מודל שזה עובד.

ההערות שלי, ממש בקצרה, אדוני היושב-ראש. דבר אחד, הלקח הוא ברור, בחשב הכללי ובאוצר, צריך תמיד כל תוכנית לפתוח לכולם. לא לייצר אף פעם בלעדיות למערכת הבנקאית. עוגן יכולה לעשות את זה מעולה. חברות פינטק יכולות להציע. אני מתחבר למה שנאמר על ידי קרן קורת. אין סיבה שזה יהיה זוכה יחיד. אפשר להציע לפצל. יכול להיות שיהיה גוף שיגיד – בסיפור של BTB היא קיבלה, אפשר להסתכל שם על הפרויקט בסדר גודל של עד 15 מיליון שקלים, וזה מונף עשרות מונים. אז אפשר להציע לכמה גופים לגשת, ולא רק לגוף אחד. גם אם הסכום כרגע הוא לא גדול. מדובר על 50 מיליון שקל. זו ההערה השנייה.

הערה שלישית, שגם נאמרה על ידי שגיא. מאוד חשוב לתמחר בנפרד במכרז את עלויות הליווי הפיננסי. כלומר, העלויות של שיווק לאוכלוסיות ממגזרים שונים, והליווי הפיננסי לא יכול לשבת כאילו על העלויות שהולכים לגבות מהמודרים. הרי אם אתה שם את זה במכרז ביחד, אז הגוף הזה יגיד, טוב, אני צריך לממן גם אלפי שקלים לכל מודר אשראי בליווי פיננסי, ואני אצטרך לגבות ריבית גבוהה יותר מהמודר. אז צריך לעשות את ההפרדה הזאת. לממן את זה בנפרד. לתת מגוון של ריביות. עוד פעם, כמו ששגיא אמר, עם מגבלה, לא לתת ריביות מעל 6% או 7%. זה ברור. אבל לתת אופציה למגוון של ריביות.

הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, האופציה של המודרים צריכה להיות, כמו שנאמר כאן, בערך 20% התחתונים במאגר הנתונים. והערה אחרונה-אחרונה – סיפור העסקים. אדוני היושב-ראש, בכל מקרה צריך לטפל במאגר נתוני אשראי ככה שהוא יכלול עסקים קטנים. זו לקונה שאנחנו ידענו. אני הייתי מעורב בחקיקת החוק הזה אז. ידענו שלא טיפלנו בזה. זו בעיה. תקופת הקורונה חידדה את זה, שבעוד שזה כן היטיב עם לא מעט אנשים פרטיים שיכולים לקבל הצעות טובות יותר בזכות המאגר – וגם פגע באחרים, זה גם נכון, אבל גם שיפר לאנשים את ההזדמנויות – סיפור העסקים הקטנים נשאר בחוץ. צריך לטפל בסיפור של נתוני אשראי לעסקים קטנים, ואז גם אפשר לשקול איך להכניס אותם לקרן, אבל צריך שיהיו בשביל זה נתונים. כרגע אין נתונים ויהיה מאוד קשה להציע לעסקים קטנים שירות. תודה רבה.

רועי, אתם יודעים, נניח בפיילוט של ערבויות מדינה, לתת כרטיס אשראי אמיתי למודר אשראי ולא דביט? כרטיס אשראי אמיתי.

אני שוחחתי לפני הדיון גם עם החברות המופרדות. הן לגמרי בעניין, בכפוף לסיוע ולאותה תוכנית של החשב הכללי להיות חלק מתוכניות כאלה גם כן, ואפשר לתת כרטיסי אשראי. עוד פעם, בכפוף לתנאים. אני לא אומר שזה לכל אחד בכל מחיר, אבל אפשר.

בסדר, אבל בערבות מדינה. אדם שמוגדר מודר אשראי יוכל לקבל כרטיס אשראי?

למיטב מה שאני שומע כרגע מהחברות, בתנאים מסוימים זה אפשרי, ואין סיבה שהם לא יהיו.

רן רוצה לשאול אותך שאלה.

רק לשאול שאלה שנוגעת לדברים שנאמרו על ידי מר פולקמן. כמה לקוחות מודרי אשראי שצומצמה להם המסגרת בשנה וחצי האחרונות, וביקשו להתקבל כלקוחות של חברות כרטיסי האשראי המופרדות, המופרטות, אכן התקבלו כלקוחות שם? אני חושב שזה נתון חשוב מאוד.

רן, א', בריאות איתנה וטוב לראות אותך. הסיפור עם המסגרות שנידון כאן בהרחבה בוועדה, הזרים מעט מאוד בקשות לחברות, למיטב ידיעתי. מעט מאוד בקשות של מודרים הגיעו. א', כי באחד מהבנקים הגדולים, כמעט כל בן אדם שהגיע לקצה המסגרת שלו נתנו לו אופציות נוספות. ב', המידע הזה לא הועבר לחברות. אז אני לא יודע להגיד לך על סירובים. אני כן יכול לומר לך שמעט מאוד לקוחות, באופן יחסי, פנו לחברות בגלל שהם הגיעו לגבול המסגרת שלהם.

בכל מקרה, הדיון הזה התקיים בוועדה. הוועדה החליטה לצמצם את ביטול המסגרות, כמובן, על דעת כולם. התקבלה החלטה בעניין הזה. ואני חושב שבעניין מסגרות האשראי הוצג מתווה שהוועדה קיבלה אותו.

יש לי נתון בשבילך. אפס אחוז. אפס אנשים קיבלו אשראי.

מה זה אפס אנשים? לא הבנתי.

מכל הבקשות שהוגשו, אפס אנשים קיבלו. כולם קיבלו סירוב אוטומטי.

איתי, אתה לא בא לבקר אותי הרבה. אבל בוועדה הזאת לא מתפרצים. לא להתפרץ לדוברים.

אני אגיד לסיום, א', ברור שזה לא נכון שזה אפס. יש לקוחות שפנו וקיבלו. אני לא מייצג את חברות האשראי. אני יו"ר של פורום שהנושא שלו הוא קידום התחרות באופן כללי. אנחנו מתעסקים בנושא המאקרו. אם יש שאלות ספציפיות לחברות האשראי, צריך להזמין אותו לדיון ולבקש מהן - - -

תודה רבה. מוסי, תרגיש חופשי להיכנס.

מבחינתי, גם בסוף. אבל אני שומר לעצמי את הזכות.

אתה מנומס, אבל בכל רגע אתה יכול להצטרף אליי לדיון. עו"ד יפעת סולל, מאופק אגודת אשראי, בבקשה.

תודה, אדוני. אני מאופק אגודת אשראי, שזה קואופרטיב, מוסד פיננסי בבעלות חבריו, בבעלות לקוחותיו - - -

הגילוי הנאות זה שיש לי מניה באופק.

גם לי.

אתה חבר אגודה.

מישהו שכנע אותי להשקיע שם.

שנינו צריכים לצאת החוצה.

אני יודע שאני לא אראה מזה כלום, אבל בסדר.

אבל זו לא השקעה. מניית חבר באופק היא מניית חברות. זאת אומרת שאתה חבר באגודה.

אני שמח להיות חבר. אבל אני יותר מאשמח שהבנק הזה יעבוד וייתן שירות. זה הכי חשוב לי.

אני מזהה פה בקרב המשתפים עוד מספר חברים. אנחנו מקווים לתת שירות סוף סוף, אחרי שכל המגבלות של הרגולטור שלנו במהלך השנה, או אני לא יודעת באיזה שלב של השנה, אבל במהלך 2022.

חשוב לי להיות כאן היום, למרות שאנחנו לא יודעים לתת מענה מחר בבוקר, ולצערי, אפילו לא באפריל, אבל כאמור, בהמשך השנה אולי כן, משום שכל הנושא של לתת שירותים פיננסיים לא יכול ואסור שייעשה אך ורק על ידי מי שרוצה למקסם רווחים על חשבון הלקוחות. הדבר הזה שקורה עד היום במדינת ישראל הוא פשוט בלתי נסבל. הוא לא סביר, הוא לא הגיוני, והוא, אגב, לא קיים כמעט באף מדינה בעולם.

העובדה שבמדינת ישראל אין מוסדות קואופרטיביים עד היום שנותנים שירותים פיננסיים לחברים בלי למקסם רווחים על חשבונם, זאת אומרת, שכל הזמן רק מנסים לראות כמה אפשר להרוויח על חשבון הלוואות שנותנים ללקוחות, הדבר הזה הוא בלתי נסבל, והמחוקק הבין את זה כבר לפני מספר שנים, וחבל שלוקח כל כך הרבה זמן לרגולטור לאפשר את היישום של זה.

אתם יודעים לתת אשראי למודרי אשראי? בואי נצלול ישר ולעניין.

אנחנו עוד לא יודעים לתת כלום משום שהרגולטור שלנו הטיל עלינו מגבלות. אבל אנחנו נעמוד בכל המגבלות האלה בתוך מספר חודשים. אבל חשוב בהקשר הזה להגיד מספר דברים.

דבר אחד, שמי שבעיקר צריך לעסוק בנושאים האלה הם מי שלא מבקשים למקסם רווחים, כי אחרת זה ייראה – כפי שנאמר כאן, אני לא רוצה לחזור, אבל במילה – שנותנים את ההלוואות, ובסוף הבנקים יחזרו אליהם וייתנו את ההלוואות כי מחייבים אותם, אבל בריביות מאוד מאוד גבוהות, וזאת לא המטרה.

יפעת, אופק יכולה לגשת למכרז כזה?

תלוי מתי הוא יהיה.

ביוני.

אני מקווה שנוכל להיכנס לתוך התהליך - - -

יש לנו נציג של בנק ישראל בדיון?

כן, נמצאים נציגים.

השמות שכתבת לי?

לא. זה הנציגים לעניין נתוני אשראי.

אבל זה מבנק ישראל?

כן. אבל יש נציגים אחרים. תיכף אני רושמת לך.

טוב מאוד. תיכף אני פונה אליכם בשאלות, נציגי בנק ישראל.

רק עוד משפט וחצי ואני אסיים.

אני חושבת שדבר נוסף שחשוב לומר – כשאנחנו מדברים על מודרי אשראי, אנחנו בדרך כלל מדברים על הלוואות קטנות. לפעמים אפילו על הלוואות קטנות מאוד. ולכן גם הבנקים לא רוצים להתעסק בזה, וגם כשאנחנו מדברים על הלוואות קטנות ולמי שהוא בסיכון גבוה, גם עלויות ההלוואה הן גבוהות וצריך לקחת את זה בחשבון, ולראות איך זה לא מתגלגל להעלאת הריביות על הלווים.

ולכן מאוד חשוב לייצר את זה. ואני שמחה בהקשר הזה, שהאוצר מבין שצריך לייצר פה במקביל את הנושא של ליווי החברים. אגב, כשחברי אופק מבקשים הלוואות – עד עכשיו עשינו את זה באמצעות טריא – ולא עמדו בתנאים, השלמנו את זה עם מנגנון תמיכה.

אבל עכשיו את אמרת שדרך גורם אחר כן נתתם הלוואות לאנשים?

נתנו לחברי אופק הלוואות בשנים האחרונות באמצעות חברת P2P - - - לא עמדו בתנאים - - -

אבל למה לא לתת במסלול הזה שכבר יש לכם למודרי אשראי?

אצלנו ההגדרות הן אחרות. אצלנו ההגדרות הן לחברי האגודה. ואז גם חברי אגודה שלא עמדו בהגדרות – מצאנו את הדרכים - - -

אבל אם אני לא חבר אגודה, אני לא יכול ליהנות מבנק אופק?

מאגודת אשראי לא, על פי חוק.

אז אני חייב לשלם כמה אלפי שקלים כדי להיות חבר אגודה?

קודם כל, החברות באגודה היא 1,000 שקלים.

אני זוכר ששילמתי 3,000. עשיתם הנחה?

אתה היית פראייר כי באת בהתחלה. מאז הערך ירד - - -

לא, אני מעדיף לתת את זה למישהו אחר. אני לא אבוא אליכם להלוואה, אז למה?

נכון. וצריך יהיה למצוא את המודל לעשות את זה. לגמרי צריך יהיה למצוא את המודל - - -

אני השקעתי בכם כי חשבתי שאתם תהיו רלוונטיים לעניים. אז העני צריך לשלם לכם כדי לקבל שירות? אנחנו בבעיה.

בהחלט ממטרותינו לתת מענה לקבוצות אוכלוסייה שיש להן קושי במערכת הבנקאית. על פי חוק, אסור לנו לתת שירות למי שהוא לא חבר אגודה. אפשר לייצר את המנגנונים, לתת הלוואות במסגרות שהן מסגרות ייחודיות, וצריך יהיה למצוא את הפתרון לזה.

תודה, יפעת. אני מאתגר אתכם שתיתנו שירות למי שלא קנה מניה או מה שזה לא יהיה, אחרת מה הועילו חכמים בתקנתם? רק מי שיכול לשלם יקבל? אופק אמור היה להיות חברתי ולעזור לחלשים ביותר. אז תחשבו על פתרונות.

אנחנו פועלים על פי חוק ועל פי הקריטריונים שהוגדרו לנו על ידי המחוקק והרגולטור.

אז תשנו את החוק. ידעתם לבנות - - -

הם ישנו את החוק? אתה ואני נשנה את החוק. מה אתה רוצה מהם?

לא ידעתם לבנות חוק שמאפשר לאופק להיפתח. נכון? הרי בלי חקיקה מיוחדת אופק לא היה נפתח בכלל. אז תעשו את אותה עבודה כדי שהחוק יאפשר גם לאדם שהוא לא חבר בנק, ואין לו מניה שם, ליהנות מהשירותים שלכם. תודה רבה.

בנק ישראל והחשב הכללי – אנחנו הענקנו מיליארדים בערבות מדינה לעסקים במשבר בקורונה. ואז באה טענה שאמרה שהבנק נותן את ההלוואות מהסוג שלו, ולא את ההלוואות שהוא יכול לתת בערבות מדינה, בתנאים שהמדינה הגדירה, כי זה יותר משתלם לו. איזה בקרה יש לבנק ישראל ולחשב ולכל מי שניהל את הקשר הזה עם הבנקים, שאכן כשנותנים לבנק משאב להלוואות בערבויות מדינה, הבנק מציע את זה ראשון ללקוח, במיוחד המוחלש, ולא מציע לו את ההלוואות האחרות שיש לבנק להציע? ואיזו מדידה יש לדבר הזה? אתה מבין את השאלה שלי, גיל?

אתה רוצה שאני אתייחס?

אתה והם, כולם תתייחסו.

הקרנות לעסקים קטנים – ואתמול היה עדכון, כמו שמכיר היושב-ראש בוודאי. בתחילת הקורונה הקרנות נתנו סך הכול 25 מיליארד שקל לאשראי, ל-70,000 הלוואות פחות או יותר, וזה סכום אדיר במונחים היסטוריים.

עשינו שני דברים עיקריים. דבר אחד, הקמנו את הקרן, כמו שכבוד היושב-ראש הסביר, בסיכון מוגבר, כלומר, קרן שמאפשרת עד 60% ערבות על התיק ומאפשרת מתן אשראי לעסקים מסוכנים יותר. דבר שני, אתמול יצאנו עם ה-bulk החמישי או השישי, עם מתווה של הקלות נוספות, על מנת לפתוח את הקרנות לעוד אוכלוסיות ועל מנת לאפשר קבלת אשראי בצורה יותר רחבה. אחד מהשינויים שהצהרנו עליהם אתמול הוא שעסק יכול לבקש אשראי על בסיס תחזית, לא על בסיס פגיעה בפועל כמו שהיה עד עכשיו, אלא על בסיס תחזית קדימה, כדוגמת אולם אירועים שרואה שאין לו צבר הזמנות, הוא יכול לבוא ולהצהיר שהוא חוזה הפסדים כאלו וכאלו ויכול לגשת לקרן, כדוגמה.

אז אתם מרוצים מהשימוש בכספים האלה? זה היה אפקטיבי?

הקרנות, מבחינה מקרו-כלכלית, בוודאי ש-70,000 הלוואות - - -

ואיך בעתיד, כשאתה פותח את הקרן למודרי אשראי, לא משנה אם בנק או אחרים, אבל נניח בנק, איך תוודא שאכן הוא נתן דווקא את ההלוואה הזאת לאיש עם הקשיים ולא הלוואה אחרת שיש לו?

פה אני מתחבר למה ששגיא אמר. אנחנו נצטרך להגדיר בצורה מאוד ברורה מה זה מודר אשראי מבחינת ציונים שאותו סקורינג שחברות דירוג האשראי נותנות. אנחנו נצטרך להגדיר את הפלח המסוים הזה, שנגדיר אותו כמודר אשראי, ונכוון את נותני האשראי לשם, לפלח הנוכחי הזה, ונבצע כמובן בקרה.

המדינה לא עוסקת בהגדרת מאגר נתוני אשראי, וזה שוק פרטי. אדם יכול לקבל ציון אחד בחברה אחת וציון אחר בחברה אחרת.

נכון.

איזה פיקוח יש לכם על הדבר הזה? איך מוודאים שאין מניפולציה על הנתונים? שמישהו משחק עם הנתונים האלה? בסוף זה דיני נפשות.

לגבי הנתונים, אני רוצה להיות צנוע - - -

נותנים לחברה פרטית לחרוץ גורל של משפחה. להגיד לה, את בציון הנמוך ביותר, ואין לה דרך לערער על כך, לשנות את זה. המדינה יזמה את מאגר נתוני האשראי, אבל היא לא מפקחת על הביצוע שלו.

פה אני אצטנע ואני אתן לבנק ישראל להתייחס.

רק תגיד מה הממוצע. דיברתם על 70,000 מקבלי הלוואות, ובסך הכול הגעתם ל-7 מיליארד?

25 מיליארד שקל אשראי.

אז מה הממוצע של ההלוואות? זה נראה לי לא סכומים גדולים.

זה הלוואות לעסקים קטנים. אני חושב שכמה מאות אלפים זה הממוצע.

25 מיליארד חלקי 70,000. אז תעשה לנו את החשבון עד שנגיע.

בנק ישראל – הבכיר ביותר שנמצא איתנו, ספר לנו על המאגר.

אתה אתגרת אותנו עם התרגיל החשבוני.

אני יודע שאתה לא צריך לימודי ליבה. נראה לי שאתה יודע אנגלית ומתמטיקה. נולדת עם זה, בבית הנכון.

אבל כמה יש לעסקים זעירים?

חברים, תנו לי לשאול את בנק ישראל כמה שאלות.

מיכאל, גם לי אחרי זה יש שאלות לבנק ישראל, אם אפשר.

נירה, אני נותן לך תיכף זכות דיבור.

בנק ישראל, דבר ראשון, איך אתם עושים בקרה על חלוקת הציונים הללו לכוחות כמודרי אשראי, בין החברות הפרטיות שעוסקות בזה? איזו בקרה יש על ההתנהלות של הדבר הזה?

דבר שני, איך אתם מוודאים שאכן בנקים ייכנסו למהלך הזה ולמה לא הטלתם כובד משקלכם כהנחיה לבנקים, כפי שעשינו את זה בקורונה, שדרשנו מהבנקים לתת את הערבויות האלה? לא שאלנו אותם. קבענו עובדות. אז תסבירו לי את כל העניין הזה, בבקשה.

שלום וברכה, שמי אייל חדד. אני הממונה על השיתוף בנתוני אשראי. על השאלה הראשונה אני אשיב לך. על השאלה השנייה, שמתייחסת לפיקוח על הבנקים, תשיב לך עודדה פרץ, שהיא הבכירה מהפיקוח על הבנקים כאן.

מצוין. תתחיל אתה, ואז נעבור לעודדה, בבקשה.

לגבי השאלה על הפיקוח על לשכות האשראי, יש לנו היום שתי לשכות שמדרגות את אזרחי ישראל על סמך מודלים בין-לאומיים שנבחנים על ידינו. יש לנו יחידת פיקוח ובקרה שמוקדשת בהקשר הזה לפיקוח, לבקרה, לוודא שהמודל הוא מודל איכותני טוב. הוא מודל שעונה על כל הדרישות שלנו, מבחינתנו. זו יחידה שעובדת בשוטף 360 ימים בשנה. אנחנו נעזרים כמובן גם בחברות - - - בין-לאומיות, במקרה הזה KPMG, שמסייעת בכל מה שקשור לזה. והכול מפוקח.

היום 80% מאזרחי ישראל מדורגים בדירוג מצוין וטוב, וזה גם בלשכה הזאת וגם בלשכה השנייה. אין לנו פערים בין הלשכות שאתה יכול להגיד שיש פה איזושהי בעיה. ולכן בהקשר הזה הפיקוח הוא הדוק, הם מפוקחים יום יום, ויורדים לרזולוציות הכי הכי נמוכות שאפשר לרדת בהקשר הזה.

תודה רבה על ההבהרה הזאת. עודדה פרץ, בבקשה. בינתיים נתקדם. עורכת דין אפרת רותם, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים, בבקשה. כל דובר בזום, שתי דקות בלבד. קדימה.

תודה. אני אנסה אפילו להיות קצרה יותר.

אני עובדת סוציאלית ועורכת דין אפרת רותם. אני רוצה לחזור לתחילת הדיון ולהזכיר למה התכנסנו. הלוואה יכולה לשמש - - -

יש לך בעיות קליטה, אפרת. אנחנו לא מצליחים לשמוע אותך.

אני אנסה לתקן את זה. ואולי אפשר לחזור אליי עוד דקה.

נורית ויסברג נקאש, מפקחת ארצית, משרד הרווחה והביטחון החברתי, בבקשה. אותך אני מכיר ואני רוצה לשבח אותך בפורום הזה, על הכניסה שלכם למפוני הדיור הציבורי ובניית עבודה נכונה עם משרד השיכון לראשונה. תודה רבה על הטיפול בנושא הזה. בבקשה, נורית.

נשאר לי רק להודות על ההזדמנות וגם על הדיון החשוב הזה.

אנחנו במשרד הרווחה שותפים ביחד עם הסיוע המשפטי בקידום של קרן הלוואות. אנחנו עושים את זה באמצעות הפלטפורמה שעוגן מציעה לנו היום. מה שאנחנו יודעים על אנשים שחיים בעוני ומתמודדים זה שכמו כל דבר, הדבר הזה מתחלק לשלוש; צריך את הקרן, צריך את הקרן עם הליווי הכלכלי, וצריך מאוד את הסיוע המשפטי שהוא שותף נאמן לזכאים.

מה שאנחנו עושים עם המשפחות, כשאנחנו מזהים משפחה שהקרן יכולה לסייע לה, או בהפחתה של חובות או להוצאות מאוד מאוד גדולות ומשמעותיות, אנחנו מנסים להעריך שני דברים, את היכולת שלה להחזיר באיזשהו אופן את החוב. אנחנו פונים היום לקרן שיש לנו, כרגע זה עוגן. אני בהחלט חושבת שעוגן חשובים, ויכול להיות שראוי, והיו פה חברים מלומדים שהציעו איזושהי עסקה של כמה ספקים שיוכלו להתמודד על קרן ההלוואות, ולא גוף אחד. אנחנו מלווים אותם ובודקים עם הליווי הכלכלי לנסות להפחית את החובות.

אני רוצה לסבר את האוזן. אישה עם 280,000 שקלים בחובות שעמדה לאבד את הבית תוך כמה שנים – הצלחנו לסדר איתה הסדרים. עוגן נתנו את ההלוואה, וביחד עם ליווי מאוד אינטנסיבי, היא נדרשה להחזיר 70,000 שקלים כשההלוואה היא פרוסה. כך שהדבר הזה הוא באמת חיוני ומציל חיים.

אבל אי אפשר להסתפק בליווי כלכלי. אנחנו דיברנו על זה גם האוצר. האנשים האלה הם אנשים שהרבה פעמים, ולא כולם, אני יודעת שיש פה עורכי דין וספרים, ואנשים בעלי יכולות, אבל יש שתי בעיות מרכזיות. האחת, שהסיוע הנקודתי של הליווי הכלכלי לא פוגש אותם במקום שהם יכולים להתמודד, ולכן צריך סיוע פסיכו-סוציאלי מקיף ועבודה של ייעוץ משפטי צמוד מאוד, או ליווי של מישהו שמסוגל לעמוד לצידם במיצוי הזכויות שלהם.

בלי המשענת של גוף שמסוגל להיות תומך מקצועי לקרן ההלוואות, הקרן לא תוכל לספק את המענה. גם היום, מספר ההלוואות שמאושרות הוא מצומצם מול הדרישות הגדולות והצרכים. אז אני מאוד מדגישה את הצורך בליווי פסיכו-סוציאלי מקיף לאוכלוסיות, עבור מי שצריך. אני מציעה שיהיו מספר גופים רלוונטיים, ולבדוק אפשרות להרחיב את טווח היכולת של הסיוע המשפטי כי אין כמו שילוב של משפט ועבודה סוציאלית וכלכלה למשפחות. תודה לכם.

תודה רבה, נורית.

רק למידע, אדוני היושב-ראש – הקרן מיועדת למשפחות שהן עניות?

למודרי אשראי.

אבל גם לעסקים? הקרן ביסודה, למי היא?

למודרי אשראי, לאדם שהגיע למצב שהוא לא יכול לקבל אשראי בבנק, ואם ניתן ערבות, הוא יקבל. אבל לא רק בבנק. אנחנו רוצים - - -

אבל הקרן שקמה קמה גם לעסקים?

הייתה פה הערה שרוצים שגם עסקים ייהנו. לעסקים באופן כללי יש בקורונה לא מעט קרנות במיליארדים, ולא תמיד היה בשימוש מלא. אבל האזרח הפרטי שהוא מודר אשראי, הוא בבעיה הכי גדולה, כי הוא מסומן בכל מקום, ופשוט טורקים לו את הדלת.

קרעי, אתה מדבר אחרי נירה שפק. נירה, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להגיד שאני בין דיונים השבוע. אתמול בוועדת הכספים, בדיון שעשו על כרטיסי אשראי על כל נושא הפתיחה של האשראי מהבנקים, שנקרא כרטיסי אשראי מפוקחים על ידי בנק ישראל ופתיחה לגופים אחרים – קיבלנו נתונים שאני בטוחה שירגיזו אותך, כבוד היושב-ראש.

קודם כל, סך כל ההכנסות של שוק הבנקים הוא 60 מיליארד בשנת 2019, השנה שהוצגה לנו. הוצאות משקי הבית על שירותי בנקאות בשנה הן 9,400; 2,600 עבור עמלות ו-6,800 על ריביות, והרוב מגיע משירות האשראי. 72 משוק האשראי הוא של משקי הבית. איך יכול להיות שבנקים שכל כך מתפרנסים ממשקי הבית, לא מצליחים להעביר אחוז מסוים לגוף שממנו הם מתפרנסים, למשקי הבית? זה מטריד כשרואים את היקף הרווחים האלה וחוסר האכיפה.

זה יותר חמור, נירה. המדינה אמרה להם, קחו 50 מיליון ערבות עלינו, תנו הלוואות, אמרו, לא רוצים את הכסף. אפילו בלי סיכון כספי הם לא לקחו את הכסף. מילא, אם את מבקשת מהם להוציא שקל מהכיס – פה אמרו להם, אל תוציאו כלום, תיקחו ותרוויחו קצת ותיתנו הלוואות. הם לא לקחו. אבל זה אירוע חמור. זה מלמד אותנו על מוטיבציות. זה מלמד אותנו מה חשוב. הרבה פעמים פונים אלינו הבנקים בבקשות לוועדת הכלכלה. יש הדדיות במערכת יחסים. ואנחנו רואים שהנושא הזה לחלשים ביותר לא קיבל מענה בבנקים. אבל זה סיבוב שני עכשיו, ואנחנו נראה מי נרתם ומי לא נרתם לאתגר.

זה בדיוק זה, שלוקחים פלח שנקרא משקי הבית, ומורידים את כל מה שנראה להם ומשאירים רק את החלק שנראה. אני חושבת שמחובתנו לעצור את זה.

הדבר השני, מדברים על המענקים שניתנו, כולל בצפון. ביום חמישי שעבר גלית דיסטל ואני השקנו את השדולה למען המסעדנים, והמסעדנים הציגו לנו את ההלוואות. ומסתבר שהבנקים מקבלים את המימוש של ההלוואות בערבות מדינה, ואז כשהם מגיעים, בעצם אין קריטריונים. וזו השאלה שלי לבנק ישראל ולכל מי שיושב שם: מה הקריטריונים שמגדירים לבנקים? - - - מסעדנית בת 70 שאומרת, סליחה, לא הרגתם אותי, לא המציאות ולא הרגולציה, ואני בת 70 ורוצה לקחת הלוואה על מסעדה, ואז הם אומרים, רגע, גיל 70 זה אחד הקריטריונים בסיכון.

נירה, אני אוסיף לך נתון מהדיון הזה. אנחנו הזמנו את הבנקים עצמם לבוא ולתת תשובות, מה קרה, והם סירבו לבוא אפילו שהזכרנו להם. אם תהיה פה סוגיה של חוק שחלה על הבנקים, את תראי פה צבא שלם שמגיע. אבל נושא שקשור ישירות לבנקים אבל קשור רק לעניים ולמודרי אשראי, הוא לא מעניין את הבנקים. הם לא באים. לא מעניין, לא באים. זה השיעור שקיבלנו על מודרי אשראי ועניים. הם לא מעניינים את הבנקים. זה השיעור.

אז גם את הבנקים וגם את חברות האשראי שלא תלויות בבנקים, וצריך לראות איך עושים סדר בזה, כי יש כמה דיונים במקביל וצריך לחבר אותם. ויש שני דברים נוספים שנורא חשוב לי להגיד מעבר למה שאמרתי עכשיו.

דבר אחד, דיברתי עם הממונה על הבנקים ושוק ההון, והוא אומר לי, אין הסדרה לחינוך להתנהלות. בכישורי החיים שמלמדים מרמת בית הספר אין את זה. הראו את זה בפעמונים. הראו את זה בכל גוף שדיבר כאן עכשיו, וגם את זה צריך לחבר פנימה. הוא סיפר לי שהוא עושה פיילוט עם הצבא כדי לחנך את החיילים והחיילות איך להתנהל. יש לנו את מרכזי הצעירים. מגיל קטן צריך ללמד, כדי שלא נגיע למצב שאנשים לא יודעים להתנהל ונגיע לאוכלוסיות מוחלשות.

את צודקת, זה מה שדיברנו פה על הליווי, אבל הוא מהגיל הצעיר. לצערי, עיקר העשייה היא במגזר השלישי ותורמים, ויש חינוך פיננסי. האמת היא שפה גם הבנקים קצת ממנים חינוך פיננסי, והמדינה קצת, אבל לא מספיק. למעשה, כל בוגר תיכון בישראל צריך לעבור 20 או 30 שעות חינוך פיננסי, ובצבא הוא צריך עוד 10 שעות של יציאה לאזרחות. יש לנו עבודה פה. זה נעשה בחלק ממרכזי הצעירים, אבל זה לא בכיסוי מלא ולא בשיטה של מדינה.

דבר אחרון, יש כישורי חיים, יש תקציב כישורי חיים במשרד החינוך. אם זה לא כישורי חיים, אני לא יודעת מה כן.

במקביל אליך, יש דיון שמנהל חבר הכנסת טור פז בוועדת החינוך, שמדברים על נשירה גלויה וסמויה, ואני חושבת שזה חלק מהעניין הזה. אם נכניס להם את ההבנה של הצורך, ונלמד אותם כישורי חיים ונסביר להם מה צריך כדי להתנהל נכון, נוכל לעשות גם שם. אנחנו מדברים במעגל בכל הוועדות, וחשוב לחבר את זה - - -

זה המזל שלנו עכשיו, שאת בקורונה ואת מולטיטאסקינג צופה בכולם בו-זמנית ועושה סינרגיה. תודה רבה, נירה, ורפואה שלמה.

תודה. אמן.

חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני מצטרף לכל מילה שאמרת והקראת מתוך ההלכה, מתוך הגמרא. בנושא הזה זוהי חובה שמוטלת עלינו כשליחי ציבור, לוודא שאותם אלו שמתקשים, אותם עניים, אותם חלשים, יקבלו את הסיוע, ועדיף בדרך של לתת להם כלים כדי לצאת מהמעגל הבלתי-נגמר הזה, ולהרים את הראש מעל המים, מאשר בדרך של מענקים.

אדוני, גם פרשת משפטים שאנחנו נקרא השבוע מתחילה בפסוקים: "ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם; כי תקנה עבד עברי שש שנים יעבוד, ובשביעית יצא לחופשי חינם". אנחנו עכשיו בשנה שביעית, בשנת שמיטה.

שלא חלה על הנגב, יש לציין. על הנגב היא לא חלה.

זה חל.

מוסי, עד שקרעי עכשיו עוסק איתי לגופו של עניין, אל תסיט אותנו. הדדיות – הוא לא גולש ואתה לא גולש. תישארו בנושא שלנו.

עבד עברי, מה שמיוחד בו, הגמרא אומרת שמי שקנה עבד עברי, קנה אדון לעצמו. לא קנה עבד, קנה אדון, כי אם יש כרית אחת לאדון, הוא חייב לתת אותה לעבד, ולא לישון עליה בעצמו, כי אסור שהעבד לא ייהנה מהתנאים שהאדון נהנה מהם. וכאן זה פי כמה וכמה כשאנחנו מדברים על - - -

שמעתי דברי תורה, הגעתי.

אשריך.

רבי משה הגיע לדברי תורה, יפה.

פספסת את דברי התורה של היושב-ראש בתחילת הדיון.

שלושה שאכלו על שולחן ואמרו עליו דברי תורה - - -

כאילו אכלו משולחנו של מקום.

מתנצלים, מוסי. הדתה, הדתה.

למה מוסי? זה משה מזרחי ממחנה יהודה. אדוני, אל תתנשא עליו. מר ארבל - - -

יהודי כדת משה וישראל.

לא מחנה יהודה.

איפה?

שכונת הכורדים.

איך קוראים לה?

זיכרון יוסף.

היא מתחת כזה למחנה יהודה, משמאל.

כן.

בשכונה של בראשי, בבית כנסת.

מכיוון עזורה. דבר איתו לפי מסעדות. מעזורה, במדרגות.

אדוני, אל תפריע. רק הגעת. תתאפק. קרעי, בבקשה.

אני רוצה לומר שכל המוטיבים וכל המסורת והמורשת המפוארת שלנו, כשאנחנו במדינת היהודים, למרות שאני באופן אישי דוגל בשוק חופשי, בכלכלה חופשית, אבל חייב להיות קורטוב של חמלה. והקורטוב של חמלה הזה נמצא באותה קרן שהמדינה החליטה להקים, ולא מימשה אותה. אני שמח שלקחת על זה שלקחת את זה כפרויקט, אדוני, ואני מקווה שהדבר הזה יקרום עור וגידים, ובאמת יצא לפועל כמה שיותר מהר.

אני חושב שהמנגנון שרן מלמד דיבר עליו בתחילת הדברים הוא מנגנון מאוד חשוב, מכיוון שאנחנו למודי ניסיון מקרנות בערבות מדינה. אפילו ערבות מדינה משמעותית הרבה יותר, שדאגנו בתקופת הקורונה לעסקים שהבנקים לא רוצים לתת להם הלוואות – אז זה היה 65% ערבות מדינה, ולא על תיק מסוים. זאת אומרת, 65% ערבות מדינה על כלל התיקים, על הסל כולו. זאת אומרת, 65% מההלוואות, גם אם לא יוחזרו, הבנקים יפוצו על כל ההלוואות, בסופו של דבר, כי הם יקבלו את ההחזרים החלקיים.

ומכיוון שראינו שם שהבנקים הפנו את המשאבים האלה שקיבלו מהמדינה לעסקים שהם יכלו לתת להם גם בלי אותה קרן, ודווקא לעסקים הזקוקים יותר, המתקשים יותר, הם לא קיבלו את אותן הלוואות, וראינו את זה – בזמנו פנינו לחשב הכללי, פנינו לאגף תקציבים באוצר, וסייעו לפניות ציבור ככל יכולתם לפי מה שביקשנו – אני חושב שכאן חייב להיות מנגנון פיקוח שהכסף הזה יגיע באמת למי שזקוק, ולא לכאלו שהבנקים פשוט ייהנו לתת להם, אולי בריביות נמוכות יותר, כי הם רוצים לתת להם.

ואם כבר מיישמים מנגנון כזה בקרן הזו, אני חושב שבמקביל צריך להחיל את אותו מנגנון גם על עסקים קטנים ובינוניים, אותם אלו שבאמת בנינו בשבילם את הקרן הזו בערבות מדינה מאוד גבוהה.

אני רוצה להזהיר. לצערי, יש לנו רק 50 מיליון פה, ואני מבקש שזה יהיה 100 ו-200 מיליון. אבל העסקים שמו מיליארדים. אני רק חושש שאם אנחנו נכניס פה גם את העסקים, אז הפרטיים ייפגעו.

לא, לא להכניס פה. במקביל.

אנחנו יכולים את התת-ניצול של הקורונה בקרנות לעסקים, להאריך את תוקפן שנתיים קדימה עם השיפורים האפשריים. יש שם כסף.

נכון. בדיוק על זה אני מדבר. לא רק התת-ניצול. אני מסכים אם כל מילה שאמרת, אדוני, וזו הייתה כוונתי. לא להכניס לאותו תהליך עכשיו גם עסקים. התהליך הזה צריך להתקדם במתווה שהציג החשב הכללי. במקביל, ליישם את אותו מנגנון של פיקוח גם על אותה קרן שהקמנו לעסקים בערבות מדינה מאוד גבוהה.

יש לדון בדבר הזה ספציפית. תודה רבה, קרעי. מוסי רז, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ראשית, תודה על הדיון החשוב הזה. תודה לרן מלמד שדחף והציע. אני אשתדל לא לחזור כי אני מסכים עם דברי קודמיי.

אנחנו רואים כאן בעיה מובנית. אתה צדקת, אדוני היושב-ראש. דיברת על חוק השימור של נתוני האשראי של אנשים, ואם אני מבין נכון, אם אדם חייב קצת כסף לבנק ולא מחזיר, אז יש לו שלילי לכל החיים. נאמר שהוא היה בן 20, אז גם בעוד 70 שנה, בשיבה טובה, בגיל 90, כשהוא רוצה הלוואה קטנה, גם אם כל החיים הוא התפרנס יפה, הוא לא יקבל הלוואה. לעומת זאת, אם הוא יגנוב כמה שקלים ויחזיר את הכסף הגנוב, אז אולי יהיה לו קלון ואחרי שבע שנים הוא יוכל גם להיבחר לכנסת. אם הבנתי נכון. אולי לא הבנתי נכון.

אני חשבתי שאתה תגיד מה עם אלה שהבנקים מחקו להם חובות במיליארדים, במאות מיליונים - - -

לא, אני עוזב את זה. גם בזה אתה צודק.

לא ראינו שהם מודרי אשראי.

הוא עוזב את זה. הוא בא לפה עם אג'נדה. לא באמת מעניין אותו עכשיו - - -

אל תאבד פוקוס. תישארו בנושא שלנו.

לא, לא. אני ממש לא מאבד פוקוס.

אתה צודק, שיש איפה ואיפה.

מה שאני רוצה להגיד, שסוחבים אנשים לכל החיים, דווקא את המוחלשים יותר, אבל זה יכול להיות גם כאלה שהם פחות מוחלשים במקרה הזה, בגלל טעות שעשו או נפילה שנפלו.

טוב שמתפרסם מכרז כזה. זה באמת חדשות טובות. אם יהיה יותר מהר, עוד יותר טוב, מבלי לפגוע באיכות. אם יהיה בסכום גדול יותר, עוד יותר טוב. אני הייתי רוצה לוודא שגם עסקים מקבלים, אבל גם הזעירים, שעסקים קטנים לא בולעים את הזעירים, שבינוניים לא בולעים את הקטנים. אני לא יודע איך אנחנו מוודאים דבר כזה, אבל צריך למצוא את הדרך לוודא.

אני הייתי רוצה לוודא שכולם יכולים לגשת למכרז. אני לא יודע, עוגן, אופק, למצוא את הדרכים. אתה אומר להם, אדוני היושב-ראש, תשנו את החוק? לא הם צריכים לשנות את החוק. אנחנו צריכים אולי לשנות את החוק על מנת שהדבר הזה יתאפשר, כי אם לא, אז חבל.

אני לא יודע לגבי הריבית, כי אם אנחנו עכשיו הולכים לתקופה של אינפלציה, 6%, האם זה עמיד לאורך זמן? אני לא יודע. כשאני רואה מה קורה בחו"ל, אני מתחיל לחשוב שיכול להיות שבעוד שנה-שנתיים גם פה יהיה 7% אינפלציה כמו בארה"ב, אבל זה דבר שאפשר לתקן ואפשר לשנות. מה שמאוד-מאוד חשוב זה שנצליח לייצר כמה שיותר מהר את הקרן הזו בדרכים שיאפשרו לאנשים קשי יום או קשי עסקים זעירים להתקדם, להצליח לשמור על הפרנסה שלהם, להצליח לשמור על המשפחה שלהם. ואם נצליח לעשות את זה, אז עשינו לא מעט בדיון הזה.

תודה רבה, מוסי. תמיד קצר ולעניין. אשריך. חבר הכנסת ידידי, משה ארבל.

מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון חשוב, משמעותי. החוויה האישית שלי באירוע הזה היא שנת 2013. אני מתמחה בלשכת הוצאה לפועל ברמלה, שמרכזת בתוכה את האוכלוסיות הקשות ביותר מכל הסביבה; שכונת הרכבת בלוד, אוכלוסיות קשות יום מרמלה. ומגיע חייב הוצאה לפועל לחקירת יכולת לפני רשמת ההוצאה לפועל בצו הבאה, ובאמצע הדיון הוא מבקש הפסקה, יוצא החוצה, מגיע אופנוע כבד, 500 סמ"ק לפחות, לשער בית המשפט. אני כמתמחה יצאתי החוצה מסקרנות. אני רואה אותו עם פתקית קטנה, חותם על נייר, מקבל ממלווה בשוק אפור חבילת מזומנים, וככה הוא מתגלגל משלב לשלב. את אותו אדם פגשתי לאחר מכן בצו הבאה נוסף שהגיע, כי יש לו עוד הרבה תיקי הוצאה לפועל, והוא סיפר שהטיסו אותו לטורקיה כדי לכרות לו איבר, לשלם את הריביות.

אם אנחנו חפצי חיים במדינה דמוקרטית, אנחנו חייבים להבין שהכלי הזה הוא כלי שאמור לייצר לא ביטול מוחלט, אבל צמצום של התופעות הרעות האלה. אלה תופעות קשות, קשות לשמיעה, קשות עוד יותר לראות אותן מול העיניים, והן קיימות. פשוט תיסעו 40 דקות מכאן לרמלה, ללשכת הוצאה לפועל, ואתם תראו את זה, תשבו שם יום או יומיים או שלושה, ולא רק ברמלה. ישנן אוכלוסיות קשות יום שמבקרות בהוצאה לפועל, וחוות חוויות קשות מאוד, והליכי הגבייה בהוצאה לפועל הם ההליכים הקלים שלהם. שלא נדבר על לחץ פיזי לא מתון שהשוק האפור עושים לאותם אנשים.

אני מבקש, גם כדי שנוכל לשים לב טוב מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי, שטיוטת הקריטריונים של אותו מכרז תגיע לוועדה עוד לפני פרסום המכרז. אנחנו נתקלים במכרזים שיצאו כבר, למשל, כביש 6, ואין לנו אפשרות לקדם חקיקה על עוולות שישנן בכביש 6, ונכון להיום כמעט כל החקיקה נתקעת מסיבה פשוטה: ישנו מכרז, המדינה חתומה על המכרז, ואין אפשרות לזוז ימינה או שמאלה כי הפיצויים הם הרבה יותר גבוהים והופכים את החוק ליקר עד בלתי אפשרי.

ולכן, כדי שנוכל לוודא שזה מגיע באמת למי שצריך להגיע, ותנאי המכרז ממקדים את המטרה, אני מציע שהיושב-ראש יחליט בסיכום שהוועדה דורשת לראות את הטיוטה של המכרז לפני שהוא יוצא - - -

הצגת עקרונות המכרז בוועדת הכלכלה שבועיים לפני יציאתו.

סביב השולחן כולנו תמימי דעים שהמטרה משותפת. רק לוודא שהפיקוח הפרלמנטרי יהיה כזה שיוכל - - -

וגם כי התבונה נמצאת גם אצל אזרחים, אצל גופים. הערה אחת מצילה אותנו מטעות נגררת שלא תאפשר לנו בכלל ליהנות מהקרן.

וכמובן, לוחות הזמנים, כי כל יום שעובר, זה עוד אנשים שסובלים סבל בל יתואר. תודה רבה.

תודה, רבי משה. עדכנו אותי – משרד המשפטים עובד בימים אלה על תיקונים לחוק נתוני אשראי, ובעצם הולך לעשות בקרה ולבדוק איך החוק הזה מנוהל, ואם הוא מפוקח כראוי. אז אני מברך על העדכון הזה.

אייל חדד, שדיבר קודם, בדק שאלות שלנו ורוצה להשלים. אייל, קצר ולעניין, בבקשה.

בדקנו את התפלגות הדוחות בלשכות, פחות או יותר חצי-חצי בין שתי הלשכות.

תסביר מה זה. דבר פשוט.

הבנקים מתפלגים. חלקם הולכים ל-D&B, חלקם ל-BDI.

הולכים לצרוך את הנתונים?

הבנקים צורכים את הנתונים מהלשכות באופן שווה.

חדד, בבנקים אין חצי-חצי. שני בנקים זה כבר 70%, שלושה זה 90%. אז תסביר לנו מה אתה מתכוון, תסביר מה זה חצי-חצי.

הם לוקחים גם מ-D&B וגם מ-BDI. גם הבנקים האחרים לוקחים גם מ-D&B וגם מ-BDI.

הם מצליבים על אותו לקוח את המידע משתי החברות?

הם רשאים לעשות את זה, אם הם רוצים. אם אתה, ביטון, בא ל-D&B ול-BDI, אז 99.9% שתקבל דירוג דומה, שווה. אתה תהיה באותה סקאלה.

יש מתאם בדירוגים, פחות או יותר.

יש מתאם. בדיוק.

והלקוח יכול לקבל את המידע של הדירוג שלו? הוא זכאי?

הלקוח חייב לקבל את המידע, יכול לקבל את המידע. ואותו עו"ד שדיבר, הוא התלונן כנראה מ-2017 - - -

אם נרצה, אחרי שמשרד המשפטים יעשה עבודה, לנתח את מאגר נתוני אשראי ותפקודו, יהיה דיון נפרד על זה.

רק צריך לשים את העובדה נכון. אדוני, רק בקצרה. יש הבדל בין דוח דירוג לבין חיווי. החיווי זה הדבר הבסיסי שחברות כרטיסי האשראי והגופים האחרים מבקשים, ועושים את זה לרוב הלקוחות. החיווי לא נותן פילוח מעמיק. הוא אומר לך כן ולא. וברגע שהוא רק נותן לך כן ולא, רוב האנשים מקבלים את הלא בצורה הזאת. ולכן פה נמצאת הבעיה.

חדד, תתייחס להערה הזאת.

במסגרת חוק נתוני אשראי, יש אפשרות לתת חיווי אשראי. חיווי אשראי זה במקרים קיצוניים מאוד – תינתן תשובה שלילית. נותן האשראי לא מקבל את כל הנתונים. הוא מקבל את כל מה שעל פי דין מפורסם, למשל, תיקי חדלות פירעון גבוהים, שני תיקי הוצאה לפועל גבוהים, חמישה צ'קים שחזרו ממש בתקופה האחרונה. ואז כשנותן האשראי מקבל לא, יש לו שתי אפשרויות, או לבקש את הדוח ולראות את הנתונים כדי לדעת למה לא, או להישאר עם הלא, או לקבל את הכן, כמו ברוב המקרים.

חשוב לומר, במקרה הזה, שלפני חוק נתוני אשראי, הכתם היה שלילי, כמו שאמר מוסי רז, במשך שנים רבות. היום זה רק שלוש שנים. זאת אומרת, ברגע שהסתדרת, היו לך פיגורים במשכנתאות, הלוואות, חזרו צ'קים, עברו שלוש שנים ואתה נקי. אתה נקי במערכת נתוני אשראי, ואת זה חשוב לומר. זה נעלם פה בדיון.

כמה זמן פועל מאגר נתוני אשראי?

מאגר נתוני אשראי עלה לאוויר באפריל 2019.

אז בעוד שלושה חודשים אתה תדע כמה נקיים יש.

אני יודע גם היום כמה נקיים יש.

לא, אמרת שלוש שנים.

אבל תמיד יש בדוח שלוש שנים אחורה.

וכמה כאלה שהיו מודרי אשראי הפכו להגדרה נקיים בשלוש השנים האלה?

כמו שאמרתי לך, 80% מהדירוגים מצוינים וטובים.

לא ענית לי על השאלה, חדד. חדד, אתה לא עונה לי על השאלה. כמה אנשים שהיו מודרי אשראי בשלוש השנים האחרונות יצאו מההגדרה של מודרי אשראי, והאם הם באמת מקבלים את כל השירות שמגיע להם ברגע שהם יצאו?

אין הגדרה במערכת למודר אשראי. יש את הנתונים. רואים הכול. רואים אם יש לך צ'קים שחזרו. אם יש לך תיקים בהוצאה לפועל. אם אתה מחזיר הלוואות כמו שצריך.

מה שאתה קראת יוצאים למעמד של נקי, כמה כאלה יצאו והאם הם מקבלים שירות מלא?

יש היום, ממה שאני מבין, 10% של מודרי אשראי. זה מה שטענו. אותם מודרי אשראי, ברגע שיתחברו לקרן שהם רוצים להקים כרגע, ויחזירו - - -

הלכה התקשורת. אני רואה שאנחנו נידרש לדון במאגר ובדינמיקה, במיוחד שמשרד המשפטים רוצה לעשות בקרה ושיפורים שלו, אז יהיה דיון נפרד. אנחנו לא נצלול לנושא הזה עכשיו.

עודדה פרץ, בבקשה.

רק באותו הקשר, במשפט אחד, אדוני היושב-ראש, יש מציאות מורכבת לגבי מי שיש להם תיק מזונות פתוח. הם לא חייבים בתיק ההוצאה לפועל. אבל יש להם תיק מזונות שהוא מתמשך והם צריכים לשלם כל חודש, ובמקרים כאלה פעמים רבות יש חיווי בנתוני האשראי כאדם שיש לו תיק הוצאה לפועל פתוח.

שהוא לא שילם את המזונות שלו?

לא. הוא משלם ועומד בצו התשלומים.

הוא יכול למצוא את עצמו 18 שנה משלם מזונות.

נכון. הוא משלם מזונות חודש בחודשו, אבל מכיוון שיש לו תיק פתוח - - -

וברגע שהוא במזונות הוא כבר בחיווי שלילי?

נכון. וזו תקלה.

זה עוול.

חוזר צ'ק – אתה בחיווי שלילי.

זה עוול גדול מאוד. אין הצדקה לזה.

זה עוול. מישהו ממשרד המשפטים איתנו פה? בכל מקרה, אנחנו נעשה דיון ונעשה פגישה מקדימה אצלי בחדר עם נציגי המשפטים וכל מי שרלוונטי למאגר בנק ישראל ואחרים, לראות את הפגמים. אבל אדם שמשלם מזונות קבוע, ויש לו תינוק, נניח בן שנה, הוא 17 שנה ישלם מזונות, אז הוא צריך להיות בחיווי שלילי למרות שהוא עומד בכל ההתחייבויות ההוריות שלו. הדבר הזה לא יעלה על הדעת, ומחייב תיקון בניהול החוק הזה.

עודדה פרץ, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לומר שאנחנו מאוד בעד הקרן הזאת, ובזמנו, ב-2014 אנחנו עבדנו יחד עם רן מלמד ועם חבר הכנסת אבישי ברוורמן - - -

הפעם, במכרז האחרון, בנק ישראל לא היה מעורב. לא היינו מעורבים במכרז הזה, ומי שמגדיר את הקריטריונים במכרז זה האוצר והאחריות לקרן, ולוודא שניגשים שחקנים למכרז היא על המדינה.

אנחנו מאוד תומכים בזה שהמכרז ייפתח לכל נותני האשראי ולא יהיה מוגבל למערכת הבנקאית.

אתם מעורבים בעיצוב המכרז? שותפים בו?

לא. הפעם לא היינו מעורבים.

גיל, לא יתכן שגופי ממשלה לא יהיו בסינכרון וסינרגיה מלאה. אז אני מבקש שהמכרז לא יצא בלי שהמפקח על הבנקים וגופים אחרים ייתנו לך אינפוט. תדבר עם המועצה לצרכנות. דבר עם המפקח על הבנקים וכל מישהו אחר, ובכלכלה, שפתחו שם את המסלול לעסקים. חייבים לקבל אינפוט לפני שיוצאים לדרך. עודדה, עוד משהו?

לעניין מה שאמר קודם עורך דין ארז וולברג, שהוא פנה אלינו ולא קיבל תשובה. אז אני בדקתי. הוא פנה אלינו בדצמבר 2021, ואנחנו השבנו לו. הוא לא היה מרוצה מהתשובה והוא ערער, ואנחנו עכשיו נשיב לו על הערעור. אני רוצה להגיד באופן כללי לגבי פושטי רגל כמוהו, שהם פושטי רגל בעבר, אז מטבע הדברים פושט רגל זה אדם שלא עמד בהתחייבויות שלו לנושים. ולכן, מטבע הדברים נושים פחות ייטו לתת לו שוב אשראי. ולכן אנחנו לא יכולים לחייב בנק לתת לאף אחד אשראי, ובוודאי לא לאדם שבעבר לא פרע את החובות שלו לאותו בנק, ועכשיו מבקש שוב לקבל אשראי מאותו בנק.

אנחנו כן מחייבים בנקים לפתוח חשבונות לפושטי רגל גם פושטי רגל בהווה, לא רק בעבר. אבל מה שעורך דין וולברג ציין, שהוא רוצה לקבל גם כרטיס אשראי, ושוב, אשראי זה לא משהו שאנחנו יכולים לחייב.

אבל אנחנו יכולים להקצות חלק מהכסף בערבות מדינה להנפיק כרטיסי אשראי גם לאנשים האלה. ואז הבנק מקטין את הסיכון שלו. או כרטיס אשראי חוץ בנקאי, כמו שאמרת, לפתוח את הנושא הזה גם החוצה.

זה בוודאי. זאת אומרת, אני לא מדברת עכשיו על מה שיהיה בעתיד. אני מדברת על המצב הקיים. בוודאי שבמסגרת המכרז הזה אפשר לבחון כל מיני אפשרויות.

תודה רבה.

מיכאל, עודדה יכולה לענות גם על השאלה שלי? האם לבנקים יש קריטריונים מחויבים כשהם מקבלים את הכספים? כי כל בנק קובע לעצמו קריטריונים, כמו גיל, שהזכרת קודם?

את מדברת על הקרן שהייתה לעסקים קטנים?

לא רק. בסוף הם מקבלים כסף, והם קובעים קריטריונים שפוסלים אנשים.

הנושא של אשראי הוא נושא שנתון לשיקול הדעת העסקי, וכל בנק קובע לעצמו את הקריטריונים.

פה אנחנו נופלים.

אנחנו נעשה על זה דיון מיוחד, נירה. זה מחייב העמקה. תודה רבה, עודדה. יש פה נציג שעובד עם הקהילה החרדית, שהיא אחת המוחלשות ביותר מבחינה כלכלית. יהושע ויסמן, ממש דקה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הדיון. זה דיון בהחלט מאוד חשוב. רציתי להאיר שתי נקודות.

נקודה אחת, יש המון ב-20% שנמצאים בשכבה התחתונה. יש להם המון חובות ברשות האכיפה. יכול להיות תיק הוצל"פ של - - - והוטלו עליהם הגבלות, עיקולים ודברים כאלו. ולמעשה, אם הם יקבלו כסף מהקרן, הם לא יוכלו להעביר את הכסף למטרה. למה? כי יש עיקול, יש הגבלה, והלקוח לא יוכל להעביר את הכסף למטרה.

צריך לאפשר לייצר מנגנון שאם מישהו רוצה לכסות חובות ברשות עצמה, זאת אומרת, רוצה לקחת הלוואה למטרת כיסוי חובות בתיק הוצל"פ, בתיק של קנסות, לאפשר העברת כספים ישירה מהקרן למטרת - - -

כמו שעושים ניכוי מס במקור. ייתנו לו את האשראי וייעדו אותו לחובות שלו לפי בקשתו, שזה לא יבלום אותו מלקבל את האשראי הזה.

זו נקודה אחת. נקודה נוספת שרציתי להוסיף, שחשוב להבדיל בכוונה של מודרי אשראי. יש מודרי אשראי שהם מודרי אשראי מטעם בנק ישראל, זאת אומרת, יש מאגר נתוני אשראי שהבנקים מזינים. יש מודרי אשראי שמודרים מהבנק עצמו. כמו שהיה פה עורך דין ארז שדיבר ועשה מחיקת חוב מהבנק, ולבן אדם הזה אין סיכוי לקבל מהבנק הספציפי הזה. לכן, לדעתי, חשוב לא לעבוד עם הבנקים, כי הבנקים משמרים תיעוד על כל מחיקות החוב, כל הדברים האלו, וזה הופך את הבן-אדם למודר אשראי למשך 70 שנה, כל החיים שלו.

אני מכיר את עוגן ובמסגרת ארגון תבונה אנחנו עוסקים רבות במניעה. במסגרת המניעה עולים המון מקרים של משפחות שלא יכולות להתרומם בגלל שהם מודרי אשראי. ואנחנו מכירים מהפעילות הזאת גם את הפעילות של עוגן, ואני מניח שבעוגן יש להם אפשרות לבחון שאם אחד עשה מחיקת חוב, עדיין לבחון את זה בצורה אחרת.

תודה רבה לך, יהושע. שי אבו, מאיגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה, ממש קצר כי אנחנו בסיכום.

הכי קצר, ברשותך. יש אשראי רעיל ויש אשראי יעיל. וכל הנושא הזה שנותנים כרגע אפשרות להלוואה כזו או אחרת, אז השלב המקדים צריך להיות קודם כל עם אנשי מקצוע שייתנו את מתן המענה הזה.

דבר נוסף, יש את עניין הנגישות ואת הפשטות של הדבר הזה, כי יש פה הרבה אוכלוסיות שעלולות לפספס. כאיגוד, יש פה עזרה גדולה – ושלחתי לכם מכתב, לכל החברים בוועדה, של נרדין ארמלי וגיל יהלום ואחרים, שעוסקים היום גם בהוצאה לפועל וגם בדברים האלה, ורואים את הנתונים האלה ואיך אפשר לעזור לאוכלוסיות כמו האוכלוסייה הערבית, החרדית וכדומה, על מנת לתת פתרונות.

כל הנושא שקשור לקרן מודרי אשראי הוא בבחינת לא תעמוד על דם רעך. כל יום שעובר אנחנו עלולים להפיל עוד ועוד משפחות. וכשמשפחה נופלת, זה לא רק משפחה, אלא זה כל המעגל מסביב. אני מבקש רק דבר אחד. יש דברים שלא צריכים קרן מודרי אשראי, שאפשר לעשות אותם כבר היום. היום יש גופים חוץ-בנקאיים שמנצלים את העובדה הזאת. אם אדם שיש לו נכס יכול היום לקבל 70% מימון במקומות אחרים, והמגבלה של בנק ישראל היא רק 50%, האפשרות של 20% תפתור לו את כל הבעיות שלו כנגד העובדה שקיים לו נכס. אפשר לעשות את זה שהחובות האלה יהיו ישירות לחובות שקיימים לו, ולסייע לו גם עם מצבו הכלכלי כי יש פה ביטחון לבנק. אני חושב שזה קריאה אחת שיכולה לעזור מאוד לאנשים, ואני מאוד מקווה שיעשו את זה.

תודה, שי. חבר הכנסת מקלב, אני עמדתי להקריא את הסיכום, אבל אתה תגיד מילה.

קודם כל, תודה על הדיון הזה. אני חושב שזה חשוב מאוד שאתה מעלה את זה. אני חושב שהצפת את הדברים בצורה אמיתית, וכל המטרה של החוק הזה או של הנוהל הזה הייתה כדי שיוכלו לממש את זה ותהיה תועלת בדברים לאנשים שלא יכולים לקבל את האשראי, שתהיה להם הגנה ושתהיה להם את האפשרות לעשות את זה. כל זמן שמבחן התוצאה לא מראה את זה, אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להיות פה ולשנות את זה ולעשות הכול למען תכלית החוק.

אני ידעתי כל השנים שזה - - - שהן משפחות עניות, שאין להן את האפשרות מסיבות כאלה ואחרות. וכיום זה המצב, שהם לא יכולים לממש את זה בדרך שנוצרה לכך, ומבחן התוצאה מראה את זה. כאן יש כשל.

מה זה כשל, שש שנים, תחשוב 50 מיליון. כמה אלפי משפחות היו יכולות לקבל עזרה, בתורת הצדק, בתורת הרמב"ם, של הלוואה ושותפות, ולא ליפול להיות מקבצי נדבות, וכמה נפלו לשוק השחור, כמה הסתבכו, כמה שילמו ריביות, כמה עוולות, על אי הפעולה שלנו איזה עוולות נוצרו. תודה רבה, הרב מקלב.

אני רוצה להקריא את הסיכום.

אדוני היושב-ראש, סליחה. אם יורשה לי לומר משפט אחד. אני הילה מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

שלום, הילה. זה שהאוצר מתעניין בנושא, זה טוב. תגידי משפט, בבקשה.

ממש בקצרה, אדוני היושב-ראש. אחת הבקשות שהתבקשו במהלך הדיון, ורק חשוב לנו לחדד, שהסמכות לקבוע את עקרונות המכרז היא של ועדת המכרזים - - - החשב הכללי שאמונה על העניין הזה. כמובן, אדוני, כל עוד שהמכרז לא פורסם, אין לכנסת אפשרות להתערב במכרז או בעקרונות שלו. ומעבר לכך, ההחלטה הזאת מהווה תקדים שטרם נצפה.

חבל שדיברת. חבל, חבל שדיברת. רק קלקלת. תאמיני לי. עכשיו אני אסביר לך מה הן זכויותיהם של חברי הכנסת ושל הכנסת, אם את התבלבלת. הכנסת ממנה את הממשלה. הממשלה עובדת אצל הכנסת. וברצוננו גם נפיל את הממשלה. זה דבר אחד.

דבר שני, הממשלה התחייבה לכנסת לבצע קרן מודרי אשראי ובגדה באמון של הכנסת, ולא עשתה קרן מודרי אשראי תמורת חוק שהממשלה ביקשה. ועכשיו את מסבירה לנו שלא נשפיע על איך תתפקד הקרן הזאת. אז סליחה, הקרן הזאת תפעל לפי מדיניות ועדת הכלכלה וחברי הכנסת. ואם לא, היא לא תפעל. ואנחנו נדאג שהיא תופעל. ולכנסת יש כלים לגרום לכם לבצע מדיניות. לא כל כך מעניין אותנו ביורוקרטיה של ועדת מכרזים. מעניין אותנו בושה ששש שנים לא עשיתם את זה. ואנחנו נשפיע על איך ייראה המכרז הזה. ואנחנו נדרוש שהמדיניות שלנו תגולם בו. אז חבל שאמרת את כל מה שאמרת.

ותעשי בדק בית, כי אנחנו יודעים לעבוד עם אנשי מקצוע, ואנחנו יודעים לתת להם אינפוט, והם הולכים הביתה ומזינים את זה. אז ההבהרה שלך לא הייתה במקום. מילא, אם הייתם מתפקדים. מילא, אם את, האוצר, היית מביאה את הקרן הזאת לפני שש שנים ולא פוגעת במאות אלפי עניים, אז הייתה לך זכות דיבור. אבל שש שנים לא עשית כלום, והכנסת באה להזיז אתכם, ואת מסבירה לכנסת שהיא לא תתערב במדיניות של המכרז. הדבר הזה לבדו חמור.

אני חושבת שאולי הובנתי לא כהלכה. כמובן שהדיון הזה מאוד חשוב, ואנחנו - - - ולומדים ממנו רבות. וכמובן שאנחנו נביא בחשבון, כאשר אנחנו מגבשים את המכרז, את כלל העקרונות שעלו כאן בדיון. זה כמובן. רק חשוב לנו להדגיש שלאחר פרסום המכרז, כמובן שהכנסת תוכל לקיים דיון - - -

תאמיני לי, אני לא יודע בת כמה את. אני בן 52 עוד כמה ימים. עשיתי מאות מכרזים. אנחנו לא מתערבים במכרזים. הייתי שתי קדנציות ראש עיר. לא קיבלתי תביעה משפטית אחת על מכרזים. את חוקי המכרזים אנחנו יודעים. אבל את חוקי העוולות אתם לא יודעים. את חוקי העניים אתם לא יודעים. את חוקי הפעולה הנמרצת למען החלשים, את זה עוד לא כתבתם. אבל לבלום ולהסביר מה אסור לנו, בזה אתם מצוינים. תודה רבה לך.

אני רוצה לעבור לסיכום הישיבה.

אני רוצה לשבח את החשב הכללי שהציב בפנינו לוח זמנים מהיר, אחרי הרבה שנים של אי ביצוע, והצהיר פה שבאפריל יהיה מכרז, וביוני יהיו פעולות והקרן תופעל. אני מבקש מכם להיערך שבערך ב-20 במרץ יהיה פה דיון שבו תציגו את עקרונות המכרז, ולחברי הכנסת ולגופים השונים תהיה אפשרות לתת אינפוט ודגשים שלא נעשה טעויות, שלא נוכל לתקן אחרי יציאת המכרז.

הוועדה דורשת וקוראת לאוצר, לאחר שש שנות עיכוב, לגלות נדיבות ולהגדיל את התקציב שעומד לקרן מודרי אשראי בהיקפים של 100 עד 200 מיליון שקל. זה הצדק הנכון, אחרי שש שנות תת ביצוע.

הוועדה קוראת ודורשת מהאוצר לבחון שותפויות עם מלכ"רים, כמו עוגן וקורת, שהוכיחו ביצוע והגעה לחלשים ביותר, לפעמים ללא ריבית, לפעמים ללא ערבויות, ולבחון במכרז הזה קשר עם חברות פינטק וחברות אשראי חוץ בנקאי שידעו לתת גם כרטיסי אשראי למודרי אשראי בערבויות מדינה.

הוועדה דורשת לתת מרכיב של ליווי וייעוץ למשפחות, כי אי אפשר להוציא אדם מהעוני רק בלתת לו כסף, אלא לעזור לו לכלכל צעדיו וללוות אותו צעד אחר צעד. וגם כשמכניסים את מרכיב הליווי והייעוץ, לייצר מופרדות ומובחנות, אולי כחלק מהקריטריון של המכרז בתחרות בין המגישים, מי מוכן לתת ליווי וייעוץ, ובאיזה היקף, ובאיזו תמורה המדינה תספוג עלויות של המרכיב הזה.

הוועדה קוראת לא לערבב בין קרן מודרי אשראי לאנשים פרטיים לבין הסיוע לעסקים. מדינת ישראל ביצעה עשרות מיליארדי שקלים בהלוואות לעסקים בקורונה. יש שם יתרות ויש שם תת ניצול. לקחת את הכספים האלה, להמשיך את הקרן לעסקים, לשפר אותה שתהיה מכוונת לעסקים קטנים ולעסקים בינוניים, כי ראינו מה עסקים גדולים עשו בקורונה, כשלקחו מענקים וחילקו דיבידנדים. את החברה הזאת של חברות תיירות וחברות ביגוד. העסקים הקטנים לא מחלקים דיבידנדים, והקרנות לסיוע לעסקים הקטנים צריכות להיות נגישות ופשוטות.

ולכן אנחנו מבקשים להמשיך, ויהיה פה שר האוצר בעוד שבוע – ימשיך את הקרן לעסקים וישפר אותה שנתיים קדימה, כמוכוונת לעסקים הקטנים והמוחלשים ביותר. ושזה לא יבוא על חשבון הטיפול במקרים הפרטניים, במשפחות, באותן מאות אלפי משפחות של מודרי אשראי.

גיל, אתה הפיבוט. במקום שאין איש היה איש, ואין לך אדם שאין לו מקום ואין לו שעה. שש שנים של חוסר תפקוד מוטלות על כתפיך. אנחנו רואים בך כתובת. אני אהבתי את נימת דבריך, את הרוח ואת ההתחייבות ללוחות זמנים. אנחנו נעבוד איתך וניפגש פגישה אישית. אנחנו גם אפגוש את ליאת שטרק ממשרד המשפטים, על השיפור ועל הבקרה על מאגר הנתונים. ואם יידרש, נעשה פה דיון בוועדה בעקבות הפגישה הזאת.

אני מודה לכולם. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.