פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



19
ועדת הכלכלה
17/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 150
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט"ו בשבט התשפ"ב (17 בינואר 2022), שעה 10:00

פרקטיקה של אחדות וערבות הדדית בכלכלה הישראלית - הלכה למעשה

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
אורי מקלב

טל אוחנה - ראשת עיריית ירוחם

שי אבו - יושב ראש, איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה בישראל

אסף גבע - מנהל תחום בכיר, משרד האוצר

מרדכי כהן - מנכל משרד הפנים

מיקי פלד - חוקר בכיר, קרן ברל כצנלסון

בני פורת - עמית בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

קרנית פלוג - סגנית נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

רינה איילין גורליק - מנכ"לית, אגודת יהודי אתיופיה

מאיר בוזגלו - יושב ראש התנועה ומרצה באוניברסיטה העברית, תנועת תיקון

יובל אלבשן - דיקן הקריה האקדמית אונו, מומחים שונים מתחום האקדמיה

מומי דהן - פרופ' לכלכלה באונ' העברית, מומחים שונים מתחום האקדמיה

גנט דסה - מנכ"ל, עמותת עולים ביחד

אבי דבוש - מנכ"ל, רבנים למען זכויות אדם

ניר מאיר - מזכ"ל, התנועה הקיבוצית

דיקלה טקו

הילה מליחי


פרקטיקה של אחדות וערבות הדדית בכלכלה הישראלית - הלכה למעשה

בוקר טוב. ברוכים הבאים לדיון השבוע בכנסת ישראל. טוב לשוב לכנסת אחרי מחלת הקורונה. זאת הזדמנות להגיד תודה גם לקדוש ברוך הוא וגם למשפחה שלי כולה, שהייתה חולה איתי בקורונה. כולנו מחלימים. טוב שמדינת ישראל חיסנה את רוב אזרחיה, וככה גם יכולנו להחלים בקלות ולסבול מעט, ואנחנו רוצים שכמה שיותר אנשים ילכו להתחסן. יש מעל 1.6 מיליון או 1.7 מיליון שלא עשו את החיסון השלישי, והגילאים המבוגרים מוזמנים גם לחיסון הרביעי. הדבר הזה מציל חיים. זאת הזדמנות בשבילי להודות לכל חברי הכנסת שהחליפו אותי בשבועיים הללו והובילו את דיוני ועדת הכלכלה וקידמו פה חקיקה וקידמו פה נושאים ועשו עבודה יסודית – לחברי הכנסת רון כץ, לימור מגן תלם, בועז טופורובסקי, צבי האוזר ואיתן גינזבורג, כולם חבריי שהובילו פה את הדיונים, תבוא עליהם הברכה, יחד עם חברי הכנסת שנכחו ואנשי המקצוע.

היום אנחנו מקיימים דיון ראשון, ואולי זה הדיון הכי חשוב שנקיים בוועדת הכלכלה בשנים הקרובות. לכאורה דיון על רוח וערכים, אבל מה יש לנו חוץ מרוח וערכים? דיוני ועדת הכלכלה עוסקים הרבה פעמים במה צריך לעשות ואיך צריך לעשות, אבל הרבה פעמים אנחנו שוכחים את הלמה, את החזון, את היסודות, את הערכים. בשבילי היום הזה הוא חגיגי באופן כפול – ירוחם נוסדה בשבט 1951. התאריך של העלייה לקרקע היה ב' בשבט 1951. אבל היום הרשמי של חג היסוד של ירוחם הוא בט"ו בשבט, ולכן חג שמח לעיר שלנו, שהיא סמל ומופת להתיישבות בנגב ולצמיחה. חלום המייסדים היה לייצר כפר חקלאי בירוחם. החלום הזה התעכב 71 שנה, אבל שתלנו 120 דונם של כרמים וגפנים בשנתיים האחרונות, ועוד חוות חקלאיות, ועוד גינות קהילתיות, ועוד בוסתנים, ועוד יער חקלאי, ועוד אלפי עצי זית בעיר. ואנחנו מגשימים את החזון לאט. החזון, גם של כנסת ישראל, מתממש לאט.

היום הוא יום חגה של הכנסת, יום הכינון של כנסת ישראל. יש דברים שאנחנו גאים בהם בכנסת ישראל – בחוקים שיצאו תחת ידינו, בנושאים שטיפלנו בהם; ויש דברים שאנחנו פחות גאים בהם, ויש מעשים ואמירות שאנחנו פחות גאים. אבל ביום הזה אנחנו רוצים להתבונן על הטוב, ולהתבונן על העתיד, ולהתבונן על מה נדרש מאתנו. ביום כינון כנסת ישראל, מתוך חומרים שהכינו תנועת "פנימה", אומר יוסף שפרינצק, יושב-ראש הכנסת: נטענו היום את האילן הנאה – אילן עצמאות ישראל. שומה על האסיפה המכוננת לטפח את העץ הזה ולדאוג לכך שיגדל ויישא פרי ובצלו ישכון העם לבטח. ישכנו לבטח כל תושבי מדינת ישראל".

ואני רוצה להתייחס גם למדרש ידוע שמצטטים פעמים רבות: בשעה שברא הקדוש ברוך הוא את העולם נטלו את האדם בידו, והוליכו, והראה לו את העצים בגן עדן ואמר לו: ראה מעשיי, כמה נאים, ותן דעתך שלא תקלקל. שאם תקלקל, לא יהיה מי שיתקן אחריך. קיבלנו לפיקדון את המנהיגות ואת ההובלה של כנסת ישראל והמדינה. יש לנו חובה לא לקלקל. יש לנו חובה לתקן, ולתקן לפי הערכים של היהדות – של צדק וצדקה, של חסד ורחמים, של שלום ואמת, של דין ומשפט, ולפנים משורת הדין. אלה ערכים יהודיים שעוגנו גם במגילת העצמאות, שם מוזכר חזון נביאי ישראל, ובתוך הנביאים אנחנו אוהבים גם את הפסוק: "פרוס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית. כי תראה ערום וכיסיתו, ומבשרך לא תתעלם". ואנחנו אוהבים גם את הפסוק: מה אלוקים מבקש ממך – כי אם עשות משפט צדקה חסד, והצנע לכת עם אלוקיך. גם לעשות משפט, גם חסד, אבל גם לעשות את הכול בצניעות וענווה.

ביקשתי מאנשי מופת לחלוק אתנו כל אחד מניסיונו בעולמות של חברה וכלכלה איך נראית כלכלה מתוקנת, איך נראית חברה מתוקנת, מה צריך להנחות אותנו במאמץ שלנו לתקן את הכלכלה הישראלית, לתקן את החברה הישראלית, לייצר שוויון הזדמנויות, לתקן עוולות. יש פה אנשי רוח ואנשי מעשה, ויש פה אנשי רוח שהם אנשי מעשה, ואנשי מעשה שהם אנשי רוח. רצינו הרבה דוברים, אבל לא יכולנו להספיק, וגם ביקשנו מהדוברים שיהיו אתנו היום לצייד אותנו בשבע דקות – שזה הרבה פחות ממה שהם יכולים להגיד את הרעיונות שלהם, ושנקבל מכם השראה, מחשבה, כיוון וחזון לעשייה שלנו בוועדת הכלכלה ובכנסת ישראל. ראשונת הדוברים – נגידת בנק ישראל לשעבר, סגנית הנשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה, פרופ' קרנית פלוג. בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל, תודה רבה על ההזדמנות להופיע בפניכם היום. תודה ליושב-ראש מיכאל ביטון שהזמין אותי. אני אנסה בשבע דקות להציג בפניכם את תמונת המצב כפי שאני רואה אותה, ומה המדיניות שלטעמי אפשר לנקוט כדי לשפר את חייהם של אזרחי ישראל במדינה. נתחיל עם כמה עובדות ביחס לתמונת המצב בישראל: התוצר לנפש בישראל נמוך בערך ב-25% מהממוצע ב-OECD, ב-25% ביחס למדינות דומות מבחינת הגודל וההתפתחות. הפער יותר גדול כשמסתכלים על התוצר לעובד. בתוצר לעובד הפער הוא הרבה יותר גדול. אני מאמינה שהמטרה של המדיניות היא לשפר את - - -

מי מעביר את המצגת? תני סימן איזה שקפים את רוצה.

זה בסדר. התחלנו מהתמונה של התוצר לנפש, של התוצר לשעת עבודה, שזה הפריון. עכשיו אני עוברת לאי שוויון. אי השוויון במיומנויות של הבוגרים בישראל הוא מאוד מאוד גבוה כפי שהוא נמדד בסקר של מיומנויות שרלוונטיות לשוק העבודה. אי השוויון במיומנויות מתרגם לאי שוויון מאוד מאוד גדול בשכר, כשהיחס בין המשכורת ברוטו של העשירון התשיעי לראשון – אנחנו כמעט שיאני העולם בפער בשכר. התמונה לא משתפרת גם כשאנחנו מסתכלים על מערכת החינוך. מערכת החינוך לא מייצרת שוויון הזדמנויות, והסיכוי של ילד או ילדה מהרבע התחתון של הכנסת ההורים להגיע למיומנויות ברבע העליון של ההישגים הוא נמוך מאוד בהשוואה בינלאומית, רק כ-8%.

גם כשאנחנו מסתכלים על ממצאים אחרים של מבחני פיז"ה אנחנו רואים שישראל היא שיאנית העולם בפערים בהישגים הלימודיים בקריאה, מתמטיקה ומדעים מכל המדינות המפותחות. עוד ביטוי לפערים מאוד גדולים הוא בשיעורי ההשתתפות בשוק העבודה, הגרף הבא. כמו שאנחנו יודעים, יש פער מאוד מאוד גדול בין קבוצות אוכלוסייה, כשכמובן הגברים החרדים והערבים נמצאים בפער מאוד גדול בשיעורי התעסוקה. אגב, גם כמובן בשכר, והפער הזה לא רק שלא נסגר בשנים האחרונות, הוא אפילו התרחב. אנחנו רואים גם שביחס לגברים ערבים הייתה ירידה משמעותית בשיעורי התעסוקה שלהם, אגב, היא התחילה עוד לפני הקורונה, והפערים האלה נמשכים. הדבר הזה יבוא לידי ביטוי הולך וגדל גם כשנתסכל על הממוצע משום שהחלקים של האוכלוסיות שכרגע פחות משולבות בשוק העבודה הולכים וגדלים, והאוכלוסיות האלה הן גם כמובן האוכלוסיות העניות ביותר.

נקודה אחרונה בתמונת המצב היא שהמצב החמיר במהלך משבר הקורונה. אם אנחנו מסתכלים על שיעורי התעסוקה של אוכלוסיות לפי רמת השכר שלהן, אנחנו יכולים לראות שהאוכלוסייה ברבע התחתון של רמות השכר, התעסוקה שלה היום היא רק 90% ממה שהיא הייתה ערב הקורונה, בעוד שהאוכלוסייה ברבעון העליון של רמות השכר היא כמעט כמו שהייתה ערב הקורונה. זו תמונת המצב. זה משרטט את האתגרים גם הישנים וגם שהתעצמו שעומדים בפני המדיניות הכלכלית בישראל. אז קודם כל, רמת הפריון או תוצר לעובד מאוד נמוכה, ועולה לאט מאוד על פני השנים בגלל תשתיות באיכות ירודה, תחבורה ציבורית, תקשורת ואחרות, רמת הון אנושית ברמה נמוכה גם בממוצע וגם בפערים, ורגולציה שקראתי לה לא עקבית ולא מיטבית, שמקשה על ההתפתחות הכלכלית.

בנוסף, ראינו פערים מאוד גדולים בתוצר לעובד בשכר לאורך זמן שנובעים במידה רבה מאוד מפערים בהון האנושי. יש אוכלוסיות – זה כמובן קשור לכך – שממעטות להשתתף בשוק העבודה והמיומנויות שלהן לא מתאימות לשוק העבודה, וזה אומר גם שכר נמוך. והחלק שלהן באוכלוסייה, של אותן אוכלוסיות חלשות יותר גם גדל לאורך זמן. הפערים האלה עוד יתרחבו במהלך הקורונה. בנוסף לכך, רמת השירותים הציבוריים בישראל נמוכה בהשוואה בינלאומית, זה כמובן פוגע בעיקר באוכלוסיות מעוטות הכנסה. ויש לנו אתגר חדש-ישן, הצורך לצמצם את טביעת הרגל הפחמנית כחלק מסטנדרטים שמשתנים בקהילה הבינלאומית כנגד פעילות מזהמת.

אם אנחנו רוצים לטפל באתגרים האלה, אנחנו צריכים לטפל גם בנושא הרגולציה והבירוקרטיה. הממשלה בהחלט התחילה לטפל בדברים האלה, גם בצורך להשקיע בתשתיות – מלאי ההון הציבורי של תשתיות נמוך אצלנו בכל השוואה בינלאומית – וצריכים כמובן לטפל גם בהון האנושי, גם בפערים וגם ברמה הכללית.

מה המדיניות, או מה כיווני המדיניות שתפעל להשיג צמיחה שהיא בת קיימא? המדיניות הזאת תשרת הן את הצמיחה והן את צמצום הפערים. קודם כל, כמובן העלאת ההון האנושי, חינוך בכל הרמות, מיומנויות לשוק העבודה של המאה ה-21 לכל חלקי האוכלוסייה, אם זו האוכלוסייה הערבית, שיש שם חסכים מאוד גדולים, אם זה לימודי הליבה לאוכלוסייה החרדית, אם זה הכשרות מקצועיות. כמובן, בשיתוף פעולה הדוק עם המעסיקים. תוכניות השקעה מאוד מאוד גדולות בתשתיות, בתחבורה הציבורית. חלק מזה כבר בא לידי ביטוי בתקציב הנוכחי, שיפור בתשתיות התחבורה על כל היבטיהן. הדבר הזה יפעל לשפר את הפריון, אבל גם לחבר את הפריפריה למרכז ולהגדיל את שוק העבודה גם לאוכלוסייה שמצויה בפריפריה. הדבר הזה נכון גם לגבי שיפור תשתיות תקשורת מהירה שתפעל להעלות את הפריון, לאפשר לאוכלוסייה הרבה יותר גדולה לעבוד מהבית ולהגדיל את שוק העבודה הרלוונטי לכל חלקי האוכלוסייה ובדרך הזאת גם לצמצם פערים.

שיפור איכות הרגולציה באופן שיתייחס לשיקולים הרחבים באימוץ של רגולציה, כולל שייקח בחשבון את הנטל הרגולטורי. גם כאן חוק ההסדרים פועל בכיוון הזה. שדרוג השירותים הדיגיטליים של הממשלה. כמובן, יישום תוכנית לצמיחה ירוקה – גם בעניין הזה התקבלו על ידי הממשלה החלטות, האתגר הגדול יהיה ביישום שלהן.

בהקשר של התוכניות האלה צריך להזכיר, ולא להפסיק להזכיר, את זה שמשקל ההוצאה האזרחית בתוצר בישראל הוא עדיין מאוד נמוך וכדי לעשות את כל הדברים האלה של השקעה בשירותים הציבוריים, בפרט בחינוך ובתחבורה הציבורית, צריך יהיה להגדיל מאוד את ההוצאה הציבורית. בהקשר הזה, רמת החוב הציבורי בישראל היא גבוהה יחסית, גם למדינות ההשוואה וגם לממוצע ה-OECD, אבל הסטנדרט בעניין הזה עלה ולכן רמת החוב אצלנו בהחלט לא נראית חריגה למרות עלייתה במהלך המשבר.

המסקנה העולה מכל זה היא שנדרשת הגדלה משמעותית של ההוצאה הציבורית להשקעה בתשתיות, בפרט בתחבורה הציבורית ובתקשורת. נדרשת השקעה מאסיבית בחינוך תוך רפורמות לשיפור האיכות של ההוראה והתמריצים למורים, וחיזוק העדפה מתקנת בכל רמות החינוך, ואגב, גם הרחבה של החינוך לגיל הרך. את כל התוכנית הגדולה הזאת צריך לממן קודם כל באמצעות גידול בהוצאה הציבורית, אבל חשוב בהקשר הזה לא להביא לעלייה מתמשכת בחוב הציבורי. אז ניתן לייצב את החוב הציבורי עם גירעון של בערך 2.8% תוצר, וצריך יהיה גם עלייה בתקבולי המיסים, כשדרך המלך היא קודם כל צמצום של פטורים שכבר מזמן אין להם הצדקה כלכלית חברתית, אבל לכל פטור כמובן יש לובי חזק. הסיבה שאפשר היום לממן חלק מהתוספת הזאת באמצעות עלייה בחוב ועם סביבת ריבית נמוכה, וגם העובדה שהצמיחה הפוטנציאלית גדלה ותגדל באמצעות התוכנית הזאת, מה שיאפשר לממן חלק מהעלייה בהוצאה ציבורית שניתן יהיה לשרת באמצעות הגידול בצמיחה – יחד עם זאת, חשוב מאוד שלא לחרוג מרמת החוב-תוצר הנוכחית שכבר עלתה כאמור בערך ב-10% תוצר כדי שהממשלה תוכל להגיב בעתיד לזעזועים, כי זעזועים יהיו, בין אם הם מקומיים ובין אם הם גלובליים.

נקודה אחרונה, צריך לומר שהספרות הכלכלית מצביעה היום על קשר בין צמצום אי השוויון וצמיחה בת קיימא. אני חושבת שבמקרה של ישראל לא רק שאין סתירה בין צמצום אי השוויון ותמיכה בצמיחה, אלא שכלי המדיניות שאני מדברת עליהם ישרתו הן את צמצום הפערים והן את הצמיחה ארוכת הטווח. המנגנון העיקרי שדרכו משפיע אי השוויון לפגיעה בצמיחה הוא בדרך הזאת, כפי שמתוארת על ידי מחקר של ה-OECD, שאומר שהעדויות מאששות את התיאוריה שלפיה אי שוויון מעכב צמיחה בכך שהוא פוגע בצבירת הון אנושי. אי שיוון פוגע בחינוך של מי שבא מרקע חלש, פוגע ברכישת מיומנויות, ולכן פוגע בצמיחה ובמוביליות חברתית. זאת הסיבה שההצעות כפי שאני מתארת אותן יתמכו הן בצמיחה בת קיימא, הן בצמצום פערים והן בשיפור הרווחה לטובת כל האזרחים. תודה רבה.

תודה רבה, פרופ' קרנית פלוג, גם על עשייתך למען כלכלת ישראל עשרות שנים, וזכיתי להכיר אותך אישית בימים ההם, עוד לפני הגעתך לתפקיד הנגידה. תמשיכי לעשות טוב גם במכון הישראלי לדמוקרטיה, כי השירות הציבורי לא נגמר, יש לנו מחויבות לכל החיים לתיקון החברתי והכלכלי. פרופ' מאיר בוזגלו נמצא אתנו בזום? פרופ' מאיר בוזגלו, יושב-ראש תנועת תיקון, האוניברסיטה העברית, והבן של גדול פייטני מרוקו ב-100 השנים האחרונות, רבי דוד בוזגלו, שזה גם ייחוס חשוב מאוד. רבי מאיר, בבקשה.

תודה רבה. תודה רבה. האמת היא שזו זכות גדולה להיות פה עם כל אנשי המקצוע המקצועיים והפרופסיונליים בנושא הזה. אני רק רציתי להביא זווית, אפרופו ערבות הדדית, שתקשר אותנו לכלכלה ותקשר אותנו גם לט"ו בשבט, אולי לשנת השמיטה. אני חושב שט"ו בשבט צריך להפוך יותר ויותר מחג של נטיעות, שאולי פעם היה הדבר החשוב ביותר, לחג שקשור באקלים, בזיהום, על כל המשברים, אפשר לומר אפילו, האיומים שמדברים המומחים בנושא הזה. וזה כן מחבר אותנו – ואני תיכף אסביר, אומנם באופן טלגרפי, רק באופן כללי, את העניין של הקשר בין כל מה שקורה באקלים, לבין הרעיון והערך של ערבות הדדית. אפשר לדבר על כלכלה של ערבות הדדית שיש היום, אני שומע חוגים שיותר ויותר מדברים על הדברים האלה.

התמונה התבהרה. זאת אומרת, היו ויכוחים, מדענים שאלו האם יש משבר אקלים גלובלי? האם יש תנודות טבעיות בכדור הארץ, פעם עולה, פעם יורד? עכשיו אני חושב שחוץ מטראמפ כולם חושבים שהמצב הוא איום, ומדברים כבר על הכחדה של מינים, התמוססות של קרחונים, כל הקטע של ה-Co2 שבאוויר, שריפות היערות בברזיל, עליית מפלס פני הים, הוריקנים, שריפות יערות, הכחדת מינים. מתחילים לדבר באופן שבו לא דיברו בעבר על אסון קרב ובא, שאי אפשר להשאיר את זה רק ברמה של משרד זה או אחר. זה חייב לזלוג לתוך החינוך ולתוך התרבות ולתוך האתוס הישראלי והעולמי בכלל.

אני אומר כמה דברים בהקשר הזה. אני חושב שט"ו בשבט – לשם הוא צריך להיות מכוון. לשם הוא צריך להיות מכוון. קודם כל, בארץ ישראל אי אפשר לדבר על אווירה של ישראל מחכימא ולהביא פסוקים מאוד יפים על הצמח ועל האוויר, ואנחנו מזהמים באופן שבו אנחנו מזהמים, ואם נחשוב על הזיהומים בערים, ואם נחשוב על הזיהומים במפרץ חיפה, ועל הגידולים הממאירים שקרובים לשם, כל הקטע של הבז"ן, כל הדברים האלה. אי אפשר להשאיר את הדברים האלה כאילו הם אחד נפרד מהשני, זה כאילו יש לנו ט"ו בשבט – הולכים ונוטעים, מדברים על אוויר הרים צלול כיין, אבל הכול – סליחה על הביטוי – על הפנים. זאת אומרת, אנשים פה משלמים בחייהם, משלמים באיכות החיים שלהם, וזה דבר שמאוד מאוד חשוב להחדיר לתרבות.

אני יודע שפרופ' אבי שמחון השקיע כשנתיים של זמן ללמוד את הנושא של בז"ן, וביחד עם עשרה משרדי ממשלה גיבשו תוכנית שהיא טובה לכולם, היא ב-win-win. אולי רק בטווח הראשון, בטווח הקרוב יהיו קצת פיטורים, אבל אחר כך זה אמור להיות טוב לכולם – גם המקום יהפוך לפורח עם מגורים ועם כל מה שלא נרצה, חיפה תוצל בסופו של דבר, וזה איכשהו נתקע. נתקע, למרות שיש הסכמה די רחבה מצד עשרה משרדי ממשלה, והקטע נתקע. הקטע נתקע כי אין גיבוי לזה לא בתקשורת, לא בתרבות, לא בחינוך ולא בהווי. זה רק לשים את הנושא למה שקשור אלינו פה.

מסתבר היום שכשאתה צורך משהו, המחיר שלו הוא הרבה יותר מהמחיר כמה עלו לך החומרים. כשאתה טס מישראל לניו יורק, המחיר של זה לא רק הטיסה וכמה הדלק, מכיוון שה-Co2 שנפלט והנזק לאוזון שנגרם – לפי הרצאה ששמעתי מאחד המומחים, סיימת עם שליש מההקצבה השנתית שלך לכמה אתה יכול לזהם. זאת אומרת, אם אתה יכול לזהם כך וכך בשנה, כי אולי אחר כך יש כל מיני מערכות קליטה, רק בטיסה אחת לניו יורק כבר פגעת בסביבה, פגעת באנשים, סיכנת חיים של אנשים, פגעת במינים מסוימים באופן שלא יכולת לדמיין. אז אם כלכלה בעבר הייתה איזשהו חישוב מה העלות, מה העלות של העובדים, כמה חומרי הגלם, היום מסתבר שאנחנו בלי להרגיש, מה שאימותינו, אבותינו וסבינו לא העלו על דעתם, שבעלות של המוצר יש הרבה מעבר רק למה הכנסת מול כמה חומרי גלם ומה הרווח של מישהו אחר. מסתבר שאנחנו ערבים זה בזה – מישהו מזהם במקום אחד, זה עולמי. זה ישראלי, זה עולמי. אנחנו פוגשים את הגלובליזציה היום עם כל הקטע של המגפה הזאת, ופתאום אנחנו רואים שלטבע לא אכפת כל כך מהחלוקה בתוך ישראל, ולא אכפת לו כל כך מהחלוקה בין מדינות. אתה מוצא את עצמך מול עזה ומעביר להם חיסונים. לטבע לא כל כך אכפת איפה שרטטת את הגבול.

אני רוצה לחבר באופן טלגרפי את הדברים – הערכים של הסביבה והסמלים התרבותיים שיש לנו בעולם היהודי: ט"ו בשבט, שמיטה, לרדת טיפה מהמורעלות הזאת של העשייה ושל הצריכה ושל הפיתוי ושל הגירוי; אלה דברים שצריכים לפגוש אחד את השני. הסמלים האלה, הסמלים שיש לנו קודם כל בתרבות שלנו, עוד לפני שנייצר סמלים חדשים – גם כן שבת בהקשר הזה – צריכים לבוא לידי ביטוי, ומדברים על הצלה של כדור הארץ. זה לא פתטי, ככה מדברים אנשים, ככה מדברים המומחים. זה דבר אחד שמאוד חשוב. חשוב שזה יבוא לידי ביטוי מתוך תפיסה הוליסטית רחבה, איך שכל מיני דברים קשורים זה בזה – מדרכי הצריכה שלי למסורת שלי, לכלכלה שאני מנהל, לכמה עולה כל הדבר. מסתבר שהדברים האלה הם לא מודולריים, הם פולשים אחד לתוך השני ונדרשת חשיבה הרבה-הרבה יותר מתכללת של על הדברים האלה. למיטב הבנתי, אנחנו לא שם. אנחנו רחוקים מחשיבה מתכללת.

יש כמובן דברים יפים – אני הבנתי שהממשלה הזאת חתמה על ההסכם של 100 צעדים, דברים קורים, אבל זה צריך להיות הרבה-הרבה יותר משום שקצב הקלקול הוא הרבה יותר מקצב התיקון שאנחנו פה ושם מתחילים להגיב ולהתעשת. נדרשת איזושהי תפיסה של ערבות הדדית, בוודאי בתוך המדינה, בוודאי בין מדינות. נדרשת סולידריות שצריכה להשפיע על אורח החיים שלנו ועל התרבות שאנחנו צריכים ועל האופן שבו אנחנו חוגגים את הסמלים שלנו.

אני שמח על ההזדמנות לתרום את זה פה. נראה לי שזה הכי טבעי לשים את זה פה על השולחן, אלא אם כן מישהו כבר שם את זה. אבל אם אנחנו מדברים על ט"ו בשבט – אני לא דיברתי על השמיטה, ולא דיברתי על השבת, מדברים רק על ט"ו בשבט – זה צריך להיות יום עולמי, בוודאי בישראל, לגבי העניין של ערכי הסביבה ומה זה אומר. מסתבר שזה ממש מפחיד. אני שומע פעילים חברתיים, אנשים שאת כל חייהם הקדישו לפעילות חברתית, והם אומרים: אני עד עכשיו בזבזתי את הזמן, זאת השאלה. אני שומע אנשים שהיו עסוקים בטוב המשותף, ופתאום אומרים לך: אני עד עכשיו בזבזתי את הזמן. אני חשבתי על ככה וככה, מגדר, זהות, מזרחים, אשכנזים. אני לא שמתי לב שאנחנו גומרים את כדור הארץ.

אני רואה בהזדמנות הזאת שנמצאים החברות והחברים פה להעלות את הנושא הזה. זה צריך להיות קשור לתרבות, חינוך, כלכלה, ערכים יהודים, סמלים, מדינה, מעבר למדינה, בתוך המדינה, יוזמות שכבר יצאו לדרך חייבות לקבל גיבוי. זה לא נגמר רק במחזור ובפלסטיק, זה לא יכול להיגמר שם, זה הרבה יותר מקיף, הרבה יותר מדאיג. מוזר לומר, זה בנפשנו, ומדברים על כדור הארץ. כנראה שזה הכדור היחיד שיש בעולם, חשבו שיש הרבה כאלה, לא כל כך מצאו. זהו, זה הכדור שיש לנו ואנחנו לא יכולים להרוס אותו. אפילו בשביל מלחמות אנחנו צריכים אותו. אפילו בשביל שנוכל להילחם אחר כך, כדאי להחזיק את הכדור הזה ולדאוג לו. זו יכולה להיות גם איזו בשורה עולמית. לא רק דאגה, אלא בשורה עולמית.

רבי מאיר, תודה רבה על הדברים. האמת, הפתעת אותי, חשבתי שתגיע מהאזורים האחרים, אבל כנראה לא לחינם אמרת פה משנה שמחברת בין האקלים והסביבה לחברה ולכלכלה. הדברים שלובים ואי אפשר לנתק אותם אחד מהשני. אני מקווה שנזכה לשמוע אותך בדברים האחרים ובתפיסה ובתורה הרחבה שלך לתיקון החברה הישראלית בתחומים נוספים. אני רק אוסיף עליך שחלק משנת שמיטה היא גם שנה אתה מוכן לשמוט חובות, ולשמוט נכסים. בדרך לתיקון חברתי החזק מוכן לוותר קצת על נכסיו כדי לתקן את החברה. כדי לעשות חינוך טוב, צריך תקצוב דיפרנציאלי. צריך לתת יותר לילד או לעולה חדשה, ללמד אותם עברית ואנגלית כדי שיגיעו לקו הסיום. הוא חייב לקבל יותר עברית ואנגלית בבית הספר. חייב להיות תקצוב דיפרנציאלי, מישהו צריך לשמוט נכסים כדי לתת תיקון לחברה. תודה רבה, רבי מאיר בוזגלו.

פרופ' יובל אלבשן, דיקן הקריה האקדמית אונו, שעשה רבות בחברה עוד לפני היותו איש אקדמיה. אבל דבר אחד אני יכול להגיד לכם: כשקראתי ליובל לדגל, אפילו למקרה פרטי יחיד של עוול חברתי – במקרה הספציפי היה נכה צה"ל שלא יוצג כראוי – הוא נקרא לדגל. אז מן הפרט אל הכלל, מן השדה והמעשה למחשבה ולתפיסות. בבקשה, פרופ' אלבשן.

תודה, מיכאל, על הדברים הנדיבים. תודה לכל הדוברים לפניי. אני לא אחזור על זה כי יש הרבה דברים שחוזרים. אני אגיד רק שבנוסף לדברים שאמרו גם מאיר וגם קרנית – אנחנו לא יכולים להתעלם מהעניין שהשינוי הכלכלי והחברתי בישראל תלוי גם בשינוי תרבותי. אנחנו חייבים להבין את זה. אני אגיד את זה בשתי מילים, ובעיני זה החסם המרכזי היום גם כלפי התקדמות כלכלית. כשפרופ' פלוג אומרת: יש אוכלוסיות שממעטות להשתתף בשוק התעסוקה, והיא צודקת, ואנחנו רוצים לתמרץ אותם, והיא צודקת, אבל אנחנו לא נאפשר להן כשהן ייכנסו לשוק התעסוקה, להישאר באמונות שלהן ולפי התפיסות שלהן, אז פה יש לנו מכשול. אני לא רוצה לקחת את כל המילים, אבל אני כמובן מדבר על האקדמיה החרדית שממנה אני בא, ואני לא נטול פניות בעניין הזה, אבל אני רק מצביע שאותו מכשול שיש לנו בצבא, שאנחנו רוצים שכולם יתגייסו לצבא, אבל שהצבא יהיה לפי אנחנו, ההגמונים, החילוניים, לא משנה איך תקראו לנו; אותו דבר בשוק התעסוקה, אנחנו רוצים שכולם ילמדו מקצועות ויוכלו להשתלב, אבל שילמדו כמו שאנחנו רוצים, ואחר כך גם שיעבדו כמו שאנחנו רוצים, אז איכשהו, את זה צריכים לפצח. זה אומר גם שקבוצת הרוב שממנה אני מגיע תצטרך לוותר על חלק מהדברים אם היא באמת רוצה שיהיה שילוב של אוכלוסיות שהן לא מיוצגות היום בשוק התעסוקה, גם לא באקדמיה.

בדיוק עכשיו סיימנו עבודה שבדקנו את הייצוגיות של ערבים, יוצאי אתיופיה, חרדים ודרוזים, עשינו הבחנה, בשכבות היותר עליונות של האקדמיה. ושוב, למעט שניים-שלושה דמויות לא מייצגות, המצב הוא הרבה יותר חמור, ולא בכדי הוא הרבה יותר חמור. אני לא רוצה להרחיב, אבל נדמה לי שהדברים ברורים. אם אנחנו רוצים שחלקים – הם לא כל כך גדולים עדיין, אבל הם יהיו גדולים – מהחברה הישראלית ישתלבו בכלכלה, אנחנו צריכים להבין שזה בא גם עם אלמנט תרבותי, ואנחנו צריכים להחליט אם זה מתאים לנו או לא. כך למשל לגבי נושא הפרדות מגדריות, או בכלל עבודות בשפה האנגלית למשל. והיום, תודה לאל – אני לא יודע אם תודה לאל, אבל תוכנית שגם אנחנו לקחנו בה חלק בהייטק, ביחד עם יחידה 8200, ששינתה את התרבות של דיבור באנגלית שהייתה מקובלת בהייטק. גם בהייטק הישראלי שהוא לא רלוונטי דווקא החוצה – זה לא בדיוק נכון, אבל שלא היו חייבים, השיחה הפנימית הייתה אנגלית, זה הקשה מאוד על ערבים מצד אחד – ערבים מוסלמים בעיקר, עם ערבים נוצרים זה היה יותר קל – ועל קבוצות נוספות כמו חרדים, כמו יוצאי אתיופיה. שינו את זה, עם כל הקושי של הגלובליזציה, ואנחנו רואים שהקליטה יותר טובה.

אני מקווה שבתוך חודש נוכל לפרסם גם את המעשה וגם את המחקר המלווה שלו. זו הערה אחת לגבי שינוי תרבותי שגם בכלכלה הוא נדרש. צריכים להחליט איך עושים את זה בלי החובה שכל מי שייכנס בשערינו, בשערי המשק שלנו, יהיה חייב להיות מגויר לפי התפיסות שלנו.

ההערה השנייה והאחרונה שלי, בהקשר של הפערים וגם המדיניות הכלכלית וגם הקשר שעשית עם הסביבה, גם פה אנחנו צריכים להסתכל בראי, חברים וחברות, ולשאול את עצמנו איך יכול להיות שאנחנו עושים כל כך הרבה דברים בכלים החד פעמיים, ואנחנו פחות מזה עושים במה שפרופ' בוזגלו דיבר, בנסיעות – לא העסקים, אבל בנסיעות התיירות לאירופה. איך יכול להיות שבזה אנחנו משחקים ובזה לא? האם באמת כי זה כמו נמב"י, not in my back yard, נוח לי מאוד לשחק במה שהוא בחצר האחורית של קבוצה אחרת? אני חושב שגם בזה אנחנו צריכים לטפל. אני אוהב מאוד לטוס לחו"ל, ואנחנו עושים את זה, ואני לא משתמש בכלים חד פעמיים, אבל אם אני רוצה שהכלכלה והסביבה יטופלו בצורה שוויונית, אז אני צריך להסתכל גם בעיניים של אלה שממעטים לטוס לחו"ל, אבל מרבים להשתמש, מכל מיני סיבות, בכלים חד פעמיים, ואז אני אשאל מה הנזק הגדול יותר באמת, ואם זה אומר שאולי אפשר – ואני גם חייב להגיד שגם פה אנחנו נצטרך הרבה הוגנות, והייתי אומר עוצמה אישית, לעמוד מול הביקורת, כי אנחנו נגיד שגם היום על טיסות, חצי מעלות הטיסות זה מיסים, המדינה מתערבת גם ככה וכולי, אבל אם אנחנו מתחילים עכשיו את המשחק ורוצים לשנות תרבויות, אז שכל אחד יתרום את חלקו בשינוי הנדרש.

המילה האחרונה, אנחנו נמצאים היום בעוד גל של הקורונה, ונדמה לי שכשאנחנו מדברים על חריגה ברמת חוב-תוצר ודברים כאלה לטובת מצבי מצוקה, גם את זה צריך לומר, שיש פה קבוצות שלמות שגם היום – אפילו היום – הן במצוקה רבה. כשאנחנו סוגרים באקדמיה ובמקומות נוספים, בבתי ספר, את בתי הספר או כל מיני דברים אחרים, אז המנקים והשרתים – בכוונה אני אומר את זה בלשון זכר רבים. לקבוצות אלה אין עבודה, והקמעונאים הקטנים הם במצוקה גדולה. אני לא בטוח שהממשלה יכולה להתייחס ולהגיד אבל עדיף כך ובוא נשמור את זה לימי מצוקה אחרים, כי ראינו כבר מה קורה כשרק קבוצות הלחץ מתקבלות. במילים אחרות, אם אנחנו באמת חפצי כלכלה, אנחנו באמת חפצים שהמדינה הזאת תתקיים והכלכלה תהיה – קודם כל, שתהיה כלכלה, וגם שהיא תהיה כלכלה הוגנת, אנחנו חייבים לשכלל בתוכה גם את קולותיהם של אלה שלא נמצאים – אני לא יודע אם בדיון היום, אני לא מתיימר לייצג אף אחד – שהם בדרך כלל לא מוזמנים לוועדות הכנסת והם לא נמצאים בשולחנות העגולים של המכון לדמוקרטיה או אצלנו ואין להם סוכני שינוי, והם גם חלק מהחברה. ואם הם חלק מהחברה, אז צריכים לשכלל אותם בכלכלה, ואולי כבר לעשות את מה שעשתה הממשלה הקודמת – זאת מילת הסיום שלי – ולתת להם ביטחון, גם עם המחיר העצום שזה היה, ולתת איזו רשת ביטחון, גם אם היא מגיעה לאנשים שאולי לא זקוקים לה, מתוך הבנה שזאת הדרך היחידה לעזור לאלה שאין להם קול. תודה רבה.

תודה רבה, פרופ' יובל אלבשן, גם על הדיון שלך שנצטרך לעשות עבודה כולנו להסיר מחיצות ולקבל את התפיסה ואת הזהות התרבותית של השונים מאתנו כתנאי לצמצום פערים, ולא לדרוש מכולם להיראות ולתפקד ולעשות ולדבר את אותה שפה ואת אותן התנהגויות. וגם הדיוק שלך שבשעה הקשה הזאת החלשים ביותר נפגעים יותר, והממשלה נדרשת לגלות אחריות, נדיבות ומעשים; הממשלות ידעו לעשות את זה, ואין סיבה שעכשיו נגלה אדישות. בשעה 12:00 מתחיל פה דיון רק על הדבר הזה, על הנפגעים ביותר בקורונה שטרם קיבלו מענה כלכלי, ומה שנקרא 'מברך עליהן, עובר לעשייתן'. אז ב-12:00 דנים בפגיעה באוכלוסיות ובקבוצות החלשות ביותר בקורונה, ובפתרונות שהממשלה נדרשת להביא. תודה רבה, יובל. פרופ' מומי דהן, פרופ' לכלכלה באוניברסיטה העברית, איש שכתב וחקר את סוגית הפערים בחברה, כולל ההיבט המקומי, הקהילתי, העירוני. בבקשה מומי.

קודם כל, אני שמח לראות שחזרת ואתה בריא. אני מאוד מעריך את הדרך שבה פתחת את הדיון הזה, בשפה של חזון. אז אני אגיד איך רואה את החזון של מדינת ישראל, ואני אגיע גם לעניין של פערים כלכליים וחברתיים. החזון של המדינה הזאת הוא להקים בית לעם היהודי שמתייחס בשוויון לאוכלוסייה הערבית וחותר לחברת מופת שאחד מהביטויים שלה הוא כמובן אי שוויון ברמה נסבלת. אני חושב שהרמה של אי השוויון בישראל היום היא בלתי נסבלת. אני חושב שזה בלתי נסבל שישראל מככבת בראש טבלת שיעורי העוני של מדינות ה-OECD, זה בוודאי לא עומד בקנה אחד עם הקמה של חברת מופת. אבל אני לא מתייאש, אני חושב שיש לנו את הכוחות לחתור לשם וגם להגיע לשם. זה ברור לגמרי שהכלכלה, בטח בעשורים האחרונים, הציבה אתגר מאוד גדול לכל המדינות וגם לישראל. הצמיחה הכלכלית הפכה להיות מאוד בלתי מאוזנת, וכתוצאה מזה עלה מאוד אי השוויון. בגלל האתגר הזה – לא רק בגלל האתגר הזה, אבל גם בגלל האתגר הזה – יש חשיבות להתמודדות עם אי השוויון הזה.

אני חושב שיש שלושה נתיבים, ואני אדגיש נקודה אחת לקראת סיום, שבעיניי היא חשובה. שלושת הנתיבים שאפשר לפעול בהם כדי לבלום את ההתרחבות העצומה של אי השוויון – אחת, כמובן דרך שיפור היכולות גם של ילדים וגם של בוגרים מהעשירונים התחתונים. יחסית, לנתיב הזה יש לובי מספיק חזק. אני עוד לא שמעתי מישהו שאומר בתגובה להגדלת תקציב החינוך – לא, לא, צריך לצמצם אותו, חינוך זה לא חשוב. אני לא חושב שיש מישהו כזה. אז אני אקדיש לזה פחות זמן כי אני חושב שלא זקוקים גם לקול שלי.

הנתיב השני הוא רגולציה, שהוא קצת יותר מאתגר. כשאני אומר רגולציה, אני מתכוון לרגולציה של שלושה דברים: אחד, של מחירים – גם של מוצרים וגם של שירותי עבודה, למשל חוק שכר מינימום – אבל גם רגולציה של כוח, למשל חוק הריכוזיות. בחברה, כתוצאה מאי השוויון, מרוכז כוח גדול מדי בידי מעטים מדי. וזה כמובן הרבה יותר מאתגר. בשנים האחרונות הולך ומתפתח הצורך גם ברגולציה של בינה מלאכותית או של אלגוריתמים כי האלגוריתמים האלה בדרך כלל מאוד מאוד מסוכנים לאוכלוסיות החלשות. זה גם נושא חדש, וגם נושא מאתגר. הדבר שאני רוצה בעיקר להדגיש בדברים שלי הוא בתמיכות הכספיות לאנשים החלשים. זה החלק הכי פחות פופולרי, אבל בעיני הוא חלק מאוד מאוד חשוב בהגנה על האוכלוסיות הכי חלשות בישראל. בדוח העוני האחרון שיצא מטעם המוסד לביטוח לאומי – זה לא חדש – רואים שוב שהאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, או אנשים שלא עובדים באופן כללי, הם האנשים עם שיעורי העוני הכי כבדים. האוכלוסייה הזאת, מבחינת שיעורי העוני, 70% מהאנשים האלה – ואני חושב שזה די מדהים – נמצאים מתחת לקו העוני אחרי שהם קיבלו את הסיוע של המדינה.

המספר השני שאני חושב שהוא בגדר ביזיון, לא פחות מזה, הוא שההכנסה שלהם – תקשיבו טוב – היא 40% מהכנסת קו העוני. כלומר, גם מקו העוני הם מאוד מאוד רחוקים מהכנסה שמעליה נחשבים לא עניים. הרמה של הקצבאות בישראל, ובאופן יותר ספציפי, הקצבה של הבטחת הכנסה היא רמה כל כך נמוכה, שזה לגזור חיים של עוני מרוד וקשה מאוד לא רק לאנשים הבוגרים – וזה עולה מאוד חזק מהמחקרים האחרונים שנעשו גם בישראל וגם במדינות אחרות, שהילדים של משפחות עניות כאלה אחר כך מתקשים מאוד להגיע לזירה הכלכלית, והסיוע הכול כך דל שאנחנו נותנים לאוכלוסייה החלשה הזאת הוא חלק מאוד מאוד חשוב בתיקון העולם שנדרש להיעשות כדי להתקדם לפחות צעד אחד לכיוון של חברת מופת. תודה.

תודה רבה לך, מומי. דיברת באומץ על החלשים ביותר ועל החובה שלנו ללא בושה לתמוך בחוליה החלשה בחברה גם בתמיכה ישירה וגם בתקופה קשה שאדם נקלע אליה לאחר הרבה שנים שהוא שילם ביטוח לאומי ונשא בנטל. הוא יכול למצוא את עצמו בלתי מועסק לתקופה ארוכה, ושם אנחנו לא יכולים לאפשר מצב שהאנשים האלה לא מתקיימים באופן ראוי. אני רוצה להזמין את פרופ' בני פורת מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. בבקשה בני. הוא אתנו? לא. אוקיי. חבר הכנסת מקלב, ברוך הבא. בבקשה.

קודם כל, ברוך הנמצא. שמעתי את הדוברים הקודמים, אבל ראשית כל, תן לי את האפשרות לברך אותך על שחזרת. אנחנו אתגרנו את התקופה שלא היית פה, הרגשנו בחסרונך. הדיונים איתך הם דיונים אחרים מדיונים בלעדיך.

תודה רבה.

אין כמו המקור שאתה חוזר, ושזה יהיה בבריאות טובה לך ולכולנו. ראשית, תודה על הדיון הזה, שהוא דיון ערכי – אנחנו כל הזמן רגילים לדון כאן, בוועדת כלכלה באופן מיוחד, על דיונים מאוד מעשיים, אבל כאן אנחנו הפעם בדיון של חשיבה, לעשות חשבון מסוים ולדבר על דברים ערכיים מאוד, כמו הכותרת שנתת לדיון הזה, של אחדות וערבות הדדית בכלכלה הישראלית. זה החלק החשוב ביותר. כתוב על בני ישראל: צאו התפרנסו זה מזה. זו לא סתם התפרנסות. להתפרנס זה מזה, הפירוש הוא שיש בזה מוסר שאנחנו צריכים לדעת, לפרנס אחד את השני צריך להיות ביושר, צריך להיות בערבות הדדית. ואין כמו היום הזה בשילוב של ט"ו בשבט, שהוא יום של חשבון נפש כמו כל ראש שנה למשהו, זה יום של חשבון נפש. אנחנו יודעים שט"ו בשבט הוא יום שבעיקר בא להגיד על המצוות התלויות בארץ, שיש נפקותא מאוד גדולה לפני ראש השנה, אחרי ראש השנה לגבי יוצאי ערלה, לגבי המצוות המיוחדות שיש בארץ ישראל.

זכינו שבעשרות השנים האחרונות אנחנו זוכים שארץ ישראל פורחת, אנחנו יישבנו את השממה ואנחנו הפרחנו אותה. אני זכיתי שמשפחתי עלתה לפני 140 שנה. עזבו מקצועות אחרים שהיו להם ובאו כדי לעבוד פה, ליישב את ארץ ישראל, לזרוע ולהצמיח, לקטוף ולקצור. הכול בשביל מצוות ארץ ישראל. ט"ו בשבט בגולה – החלק החגיגתי היה מאוד מאוד קטן מכיוון שאי אפשר לברך על פירות שלא מהארץ שהחיינו ועוד דברים כאלה, מצוות שתלויות בארץ. ואנחנו זכינו – אומנם אנחנו לוקחים פירות שבאים מטורקיה, אבל המצווה המקורית בנפקותא היא כמובן בט"ו בשבט לפירות של ארץ ישראל. יחד עם שנת השמיטה, שהיא שנה מיוחדת גם בעניין הזה שזה לא רק כדי שהקרקע תנוח, זה גם שאנחנו נעשה חשבון נפש, נעשה מנוחה. כל הדברים האלה מביאים אותנו השנה באופן מיוחד לדון בדברים הערכיים שיש.

ידוע אותו דרשן, אותו מביא מאמרים, שהביא מוסר השכל, אומר: אתה יכול לעבוד ולהתפרנס, אבל - - - איזו מחשבה מובילה אותך, מוליכה אותך. יכול להיות אותו אופה שאופה. הוא הביא את המשל של האופה שלפרנסתו עובד קשה ומביא לכולם את דברי המאפה כדי שיהיה להם את הכוח ללכת לעבודה, ללמוד, לבתי הספר. אתה יכול להסתכל עליו כאיש פשוט שעובד לפרנסתו ומרוויח ביושר. אבל אותו אופה, אם תסתכל עליו, הוא עושה לנו חסדים מאוד גדולים – הוא הראשון שקם בבוקר בחורף, צועד בשלג, מפלס את דרכו בשלג, מגיע לתנור, עובד קשה. בבוקר, כשאנשים קמים לעבודה וללכת ללימודים, הם יודעים שיש להם כבר את הלחם שלהם כבר בפתח הבית. בקיץ הוא עומד מול התנור החם. כל הזמן הוא עובד קשה. אבל מה, אנחנו לא מסתכלים עליו כעל דבר ערכי, אנחנו אומרים שהוא עובד לפרנסתו. זה תלוי בו – אם הוא מסתכל על זה והוא אומר אני קם בבוקר בקיץ ובחורף כדי שיוכלו ללכת לעבוד ואני גם צריך להתפרנס, זה הופך את כל המקצוע הזה למשהו אחר. זה תלוי בך איך אתה מסתכל על המקצוע, מה אתה נותן בו, איזה תוכן אתה יוצק בו.

ולכן אם ככה מסתכלים, אז הכול אחרת, ולכן גם מתנהלים ביושר, ומתנהלים באדיבות. אני מזכיר את האופה, ממש בימים האחרונים דיברנו על איזה אופה, מר כהן – אני לא זוכר את השם הפרטי שלו – שעבד בשכונת הבוכרים. הוא היה עושה "אשתנור". הייתה לו כרית שהוא היה שם את הבצק ומדביק אותו לתנור. אבל מה שציינו באופן מיוחד זה שהייתה לו רחמנות – הוא זיהה ילדים שהיו עומדים והיה נותן להם שארי פיתות, חצאי פיתות, היה אופה בשבילם. הריח – כשהילדים היו עוברים רעבים בתקופות האלה, והוא היה נותן להם, ונותן, ונותן, הילדים היו עומדים. הוא היה מזהה גם מי שממש חסר לו. הוא שייך לדור מיוחד, לילדים מיוחדים. הוא כבר לא חי. הוא היה בבוכרים – את זוכרת את זה, את אותו אופה? מדברים על מישהו שעבד לפרנסתו קשה מאוד, ממש. הראש שלו כבר נטה מרוב זה שהוא היה מדביק את הבצק לפי התנור. זה מראה על דוגמה של בן אדם שבאמת עובד.

אני יודע שאצלך פרשת השבוע ודבר תורה מתקבלים בברכה ולא נחשבים בדקות של הדיבור. קראנו בשבת הקודמת, לא השבת, על פרשת בא: בין המכה האחרונה, בין מכת חושך למכת בכורות, הקדוש ברוך הוא עושה הפסקה. כל המכות כבר ניתנו, עכשיו יש רק מכת בכורות ויוצאים החוצה. הוא אומר: רגע, עכשיו אני רוצה שתנצלו את מצרים, במירכאות, מה שאני אמרתי שתצאו ברכוש גדול. עכשיו זו העת לקחת את הרכוש הגדול. מה שהם העבידו אתכם ולא שילמו לכם, עכשיו זה הזמן לקחת, ושאלנו נא איש מעת רעהו כלי כסף וכלי זהב ושמלות. יש כאן כמה שאלות שנשאלות: מה זה איש מאת רעהו? ממתי המצרים הם רעהו של היהודים? הם היו המעבידים שלהם, הנוגשים שלהם. איש מאת רעהו? ודבר שני, למה צריך להגיד שאלו נא? אתה מכיר את זה, על בן אדם שאומרים לו יש הזדמנות, אתה יכול ללכת לשם, ראית את מה שיש לו, תיקח – כסף, זהב, יהלומים, הכול. לא צריך לבקש, לבד עושים את זה, רק תיתן את האפשרות. נשאלת השאלה למה בדיוק עכשיו הוא עשה את זה?

שאלו נא איש מאת רעהו – זה לא היה – זה אחד מהשני. תשאילו אחד לשני. תעשו העברה, תראה לו מה יש לך, אולי זה ימצא חן בעיניו ותיתן לו את זה לתקופה. החסד הזה, את זה צריך לעשות. לכן הוא אמר להם תעשו את זה עכשיו, אל תשאירו את זה רק אצלכם, תניעו את המערכת. אומרים גם יותר מזה, בסך הכול הם היו עבדים, הם לא רצו שום דבר, גם לא רצו לשמוע את משה, אמרו רק תן לנו תבן, אל תדבר אתנו דברים. תן, שלא נצטרך לקושש את התבן. רק תן לנו לא לעבוד. אחרי עשרות שנים, נכדים ונינים של עבדים שעבדו בפרך, הם לא רצו – הכסף הוא המניע. אז הוא אמר להם: קחו את זה, זה יניע אתכם כדי שתבואו, בעוד 49 ימים אתם צריכים לקבל את התורה. היה צריך כור היתוך, אבל לא ארחיב.

אני מרגיש שעכשיו, גם בדיון שהיה פה לא לפני הרבה זמן בנושא הצלת מזון, זה אומר שאנשים מתפרנסים, אבל אתה דואג גם לזולת, אתה דואג גם לשני. אלה הדברים שאנחנו צריכים לקחת מהימים האלה. יש הרבה מה לעשות גם כשכולם עובדים וכולם רק רוצים לכלכל את – על הצד ובדרך הזו לעשות הרבה. וזה עושה את השוני איך אתה - - -

עולם חסד ייבנה.

ואם אתה רק הולך לעבודה ומתפרנס וזה הכול – כשאתה מסתכל על הסביבה שלך, אתה מסתכל על יום חשבון הנפש שיש לנו מהימים האלה. זה רק לדעת שזו לא דרך טבעית, יש לנו יום שאנחנו עוצרים וחושבים על הדברים האלה.

דיברו כאן הרבה – ובזה אני אסיים – שגם שוויון בתעסוקה – אני רוצה להתייחס לדובר האחרון שדיבר. לאנשים באוכלוסיות מסוימות יש חסמים, הם לא יכולים להתפרנס, הם לא שווי זכויות בפרנסה. יש לאנשים סטיגמות ודימויים, ואין להם שוויון הזדמנויות. מודדים אותם בגלל האווירה, לא מסתכלים על היכולות שלו, על היושרה שלו, על התפוקות שלו, על מוסר העבודה שלו, מסתכלים על החזות שלו, וזה לא צריך להפריע.

תדע לך, בזה אני אסיים – אנחנו מדברים עכשיו על שמיטה, על שנה ששומטים גם בכסף, גם בדברים אחרים. למשל שבתון זה גם מלשון שמיטה. ככל שאנחנו מרחיבים את העבודה בשבת, זה אומר שלא רק שאנחנו פוגעים באנשים שבמקום שיוכלו להיות עם הילדים שלהם, יוכלו להיות בבית, הם צריכים ללכת לעבודה. במקום לעשות קידוש בבית שלהם, הם צריכים ללכת לעבודה. אלו מעגלים מאוד מאוד גדולים. כל פתיחה של משהו פותחת מעגלים מאוד גדולים של ציבור רחב. אבל לא רק זה, זה גם אומר שאנשים שהם שומרי שבת שאומרים שהם דתיים לא יכולים להתקבל לעבודה. לא רוצים לקבל אנשים לעבודה כשיודעים שבשבת הוא לא יכול לעשות – גם במחשוב, גם בדברים אחרים. ולא אומרים את זה, אבל - - -

זה חמור מאוד. לא רק מחשוב, יש מפעלי ענק עם אלפי עובדים שהדור הראשון נקלט ללא התניה של עבודה בשבת, ודור חדש שמספר שהוא שומר שבת לא מתקבל למפעל כי המפעל עובד במשמרות. הדבר הזה לא חוקי אבל הוא קיים במציאות, פגשתי את זה בירוחם באופן חמור מאוד בכל המרחב של המפעלים שמכריחים עובדים לעבוד בשבת כתנאי לקבלתם.

אדוני היושב-ראש, ממש במשפט אחד, כל מרכול שנפתח – הרי יש לו מחשוב, יש לו דברים טכנולוגיים, הוא מתחבר לחברה שנותנת שירותים של תיקונים, שירותים של תמיכה כזאת או אחרת. זו יכולה להיות חברה שיש לה 100 עובדים, אבל קורה שבמקום הזה יש תקלה גם בשבת. ברגע שהוא פתוח, הוא קורא לו. הוא לא מקבל לעבודה מישהו שבשבת לא עובד. הוא רוצה שכולם – אחרי זה יגידו למה אני, למה לא הוא? אז במרחב המקצועות שיש – הוא יכול להיות חשמלאי או שיכול להיות שהוא מתכנת מחשבים ונותן תקלות אחרות, הוא לא יקבל אותו, ואנשים באים אליו.

זה לא חוקי, נתחיל עם זה.

הם לא אומרים את זה. הם לא אומרים את זה. אני מכיר אנשים - - -

כן. ללא הבדלי דת כתוב, נכון? אם אדם שומר שבת, אי אפשר לפגוע בו.

אני מכיר לא מעט אנשים שהופיעו בפנינו. הם שלחו קורות חיים, אומרים בדיוק את זה אנחנו מחפשים. באו לריאיון, ראו את הבן אדם, אמרו לא, לא, לא, יש לנו איזה שינוי, עכשיו אנחנו לא צריכים את זה.

הרב אורי, יש לי עוד דוברים בחוץ ועוד מעט אני אצטרך לסיים את הדיון, אבל תודה על הדברים החשובים. אני אחזק אותך שהיה לי חבר שעבד במפעל. הוא היה חוקר תרופות, והוא התעייף קצת ונשחק בגיל 50-40. הוא אמר עכשיו אני אעשה תשואה לבעלים, לחברה הגלובלית שאני עובד בשבילה? מה משמעות חיי? הוא לקח זמן הפסקה וחזר. הוא אמר: משמעות חיי היא לייצר מקומות עבודה בירוחם. אם פיתחתי תרופה גנרית, עכשיו יהיו פה 30 עובדים. אז המוטיבציה שלי היא לא רווחים, זה לייצר מקומות עבודה, ואז אני רוצה לעבוד, זה מה שאתה דיברת. והדבר השני, על ט"ו בשבט, המצוות התלויות בארץ – יש לנו יסודות אדירים של מצוות כמו לקט, שכחה ופאה. אדם שיש לו שדה ויש לו פרנסה חייב להשאיר את השכחה ואת הלקט ואת הפאה לאחרים שיתפרנסו. ומצווים לשמוט נכנסים, לשמוט קרקעות ביובל, לשמוט הלוואות. הדבר הזה הוא גדלות כדי לעשות צדק. תודה רבה.

מרדכי כהן, מנכ"ל משרד הפנים לשעבר, שלפני שהיה מנכ"ל משרד הפנים היה יזם חברתי ומוביל חברתי וקהילתי בקרן רש"י וביעדים לצפון, איש חינוך, ועוד הרבה דברים. בבקשה, מרדכי.

תודה, מיכאל יקירי. אכן דיון מעניין. אני מודה לכל הדוברים. ברשותכם, אני צולל מיד לעניין עצמו. אני מוטרד מאוד מהתמונה המצטיירת, שבה אם רק נניח אדנים כבדים עם תפיסות כוללות, המציאות תתנהג בהתאם לתמונה הכוללת הזו. וזה היה מאוד מרשים לשמוע את פרופ' פלוג ואת מומי, חברי וידידי, וגם כמובן את מאיר בוזגלו. אבל אני רוצה להעיר את תשומת לבכם למציאות שכולנו מכירים – גם כשמתקנים או משפרים את המערכות הגדולות, בסופו של דבר זה לא מתחלק כפי שאנחנו מצפים, ואני אתן כמה דוגמאות. כשאנחנו מדברים על משאבי הטבע בישראל ועל סביבה, אקלים, הדברים הנהדרים שמאיר אמר קודם, עדיין ישנה תובנה בישראל למשל שיישובים חרדיים, מועצות מקומיות בפריפריה, יישובים ערביים, אין להם מספיק אחריות בכדי לטפל בשטחים פתוחים, ולכן שטחים פתוחים צריכים להיות במועצות אזוריות שיש להן את המומחיות לשמירה על שטחים פתוחים. זה כשלעצמו סותר את כל התפיסה האקלימית שמאיר הציג קודם, כי סביבה וטבע ומשאבי הטבע לא יכולים להיות מנת חלקן רק של קבוצות מסוימות בחברה. וכך הלאה – משאבי המים, הנחלים, האוויר והקרקע. בישראל, גם כשמתבצעים מהלכים מאוד כבדים וגדולים – ביזוריות ופירוק של מונופולים – כשאנחנו באים לנתח מי נהנה מהמהלכים הגדולים האלה, אנחנו נחשפים לכשל מבני. המהלך הגדול נעשה, לא טופלה בעיית השורש, ודווקא מי שרצינו שייהנו יותר מהמהלך הגדול נהנים פחות, ואנחנו רק מגדילים פערים, וזה מסוכן שבעתיים.

אני רוצה לרדת לקרקע ולתת לכם דוגמאות לכמה שינויים מבניים מעולם מאוד מצומצם יחסית, שמבהיר את מה שאני מנסה לומר. ללא שינויים מבניים יהיה מאוד מאוד קשה לתקן את התיקון שאנחנו מדברים עליו היום סביב חג ט"ו בשבט. קחו לדוגמה את המציאות שכולנו מכירים היטב אותה בישראל – האזרח לא פוגש ממשלה. זה מאוד יפה וחשוב לדבר על פריון, ועל הפחתת רגולציה, ועל המהלכים שכולנו שותפים בהם. אבל בסופו של דבר האזרח קם בבוקר והוא לא פוגש ממשלה, הוא פוגש את הרשות המקומית שלו, שממנה הוא מקבל שירותים. אם אנחנו חיים במציאות שבה 200 רשויות מקומיות בישראל נסמכות ונתמכות, וללא המדינה הן לא מתפקדות, המשמעות היא שבמדינת ישראל האמנה הזאת, שהיא כל כך חשובה, בין המדינה לאזרח, מופרת בכל יום, כי ילדים וילדות, צעירים וצעירות מיישובים מוחלשים, אין להם סיכוי – כמעט אין להם סיכוי – למוביליות חברתית. השירותים שהם מקבלים הם נמוכים מאוד, הם באים לרוב מבתים יותר מוחלשים מבחינה אקדמית, כלכלית וכולי, ולכן הם לא במשחק.

אז גם אם אנחנו נתקן את התמונה הכללית למעלה, כשזה מתרגם ביומיום לאזרח, הוא לא רואה את זה. ואני יכול לתת אינספור דוגמאות, להראות שנעשו מהלכים אמיצים על ידי הממשלה, אבל זה לא פגש את האזרח ולא פגש את הצעירים. וכשמיכאל אומר תקצוב דיפרנציאלי, זו לא איזו אמירת אגב, זה שינוי מבני שההתנגדות לו היא דרמטית בישראל, והיא דרמטית על ידי מנהיגים מתוך השלטון המקומי, כי זה יוביל לצדק חלוקתי שהוא בלתי מתקבל על הדעת מבחינתם. ולכן הדרך היחידה היא מעבר לאיזשהו מבנה על גדול או מתווה גדול לפרק מבנים שלא מאפשרים לצדק חלוקתי, לשוויון הזדמנויות, לצמצום פערים, להתרחש הלכה למעשה.

שלוש דוגמאות קצרות מהעולם שבו הייתי עד לפני כמה חודשים מנכ"ל משרד הפנים. אמרו לנו צלם בהיכל, אפרופו האמירות של יובל ושל מומי. צלם בהיכל. לחלק כספים, תמיכות לאוכלוסייה חלשה? לא יעלה על הדעת, זה נוגד את התפיסה הכלכלית של האוצר של חכות ולא דגים, והתיאוריות שכולנו מכירים. אבל אם לא תשקיע, כפי שקרנית אמרה, בשירותים הציבוריים – לא יעזור כלום, אנחנו מדינה קמצנית בהשקעה הזאת, ומסנדלים את עצמנו עם תיאוריות שאם זה יקרה, יתרחש אסון בישראל. בדיוק בניגוד למה שקורה במדינות ה-OECD והמדינות המתפתחות, שזה טירוף הדעת. אנחנו פחות משקיעים, ומספרים לנו שאם נשקיע, תהיה פה קטסטרופה. הקמנו במשרד הפנים קרן לצמצום פערים בהיקף של חצי מיליארד שקל בשנה, בכל שנה, בחלוקה על פי קריטריונים. צלם בהיכל, לא קרה כלום. מחולקים בכל שנה 500 מיליון שקלים לרשויות מקומיות על פי קריטריונים של מיעוט הכנסה מארנונה למסחר וכולי וכולי, והקרן הזאת פועלת, והיא פועלת כמה שנים, והיא נעשתה בחוק, יחד עם האוצר. והפלא ופלא, אין שום קריסה. ההיפך, אותן רשויות מוחלשות מסוגלות להשביח את השירותים שלהן לטובת אותה מוביליות חברתית. וזה רק בעולם התמיכות.

פעולה נוספת, בשיא הקורונה משרד הפנים היה מספיק חוצפן – השר הקודם, אריה דרעי – לדרוש 700 מיליון שקל כרטיסים נטענים לחלק למשפחות מוחלשות לצרכי קנייה, מוצרים בסיסיים, מזון וכולי. גם פה חזר הביטוי צלם בהיכל. לא יעלה על הדעת, יש משרד רווחה. למה לחלק לרשויות המקומיות שהן יחלקו כרטיסים למשפחות במצוקה ללכת לסופר כאחד האדם? לא ארגזים ולא השפלה ולא תורים, אלא סתם כרטיס אשראי, ללכת כמוני-כמוכם לסופר, לקנות מוצרי מזון לילדים שלי בתקופה מאוד קשה, כמו כל אם ואב, מבלי להרגיש השפלה, כמובן עם האיסור שזה לא ילך לטבק ואלכוהול, הכול מקודד באותו כרטיס. גם פה, הארץ זעקה – יעלה על הדעת? איך אתם מעיזים לבוא עם הצעה כזאת? דיונים לתוך הלילה עם שר האוצר וצוותו. אני הייתי שם, כשהאמירה שהופנתה אלינו – אתם תסממו אותם, אתם תרגילו אותם לתלות. אנחנו במשבר קולוסלי. אין לילדים מה לאכול. מה תרגיל – תרגיל משפחה להתאהב בזה שהיא נצרכת? זה סותר את כל ההיגיון האנושי, ובכל זאת זה נאמר על ידי מומחים ואנשי מקצוע. כך זה נאמר, בפסקנות. והיה צריך לשנות בחקיקה, להגיע לכנסת, ובחקיקה, במאבק אדיר בוועדת הכספים – יעידו חברי הכנסת – כדי לכפות את זה ולהוציא את זה לפועל. משבר קורונה, אין מה לאכול, ועדיין אותן תיאוריות של איך אתם מעיזים לחלק דגים? זה הרס חברתי, זו יצירה של מעגלי נרקומנים נוספים שיהיו תלויים במדינה. זה אפרופו לשנות מדיניות, תפיסה, די-אן-איי או שינוי תרבותי. זה עמוק מאוד. זה מאוד לא פשוט לשנות את זה.

אני רוצה לקפוץ לשינויים מבניים, שהם הרבה יותר דרמטיים. מיכאל בזמנו הוביל מאבק עיקש בירוחם לטובת צדק חלוקתי. למי שמכיר את העולם של ועדות גיאוגרפיות לצדק חלוקתי – לפני שנים המציאות הייתה מאוד פשוטה: רשויות היו מסתכסכות, מגיעות לשר הפנים, הוא מקים ועדה אד-הוק, דן בסכסוך. אם הוא מעוניין לקבל את המסקנות של אותה ועדה, אם לא, זה נכנס למגירה. וכך הייתה מציאות בישראל שהיא בלתי מתקבלת על הדעת שבה ההכנסה לנפש מארנונה למגורים – אני רק נותן את הנתון הזה, ברשותכם, הוא קצר אבל הוא דרמטי – לתושב, הממוצע הארצי הוא 975 שקלים לתושב. זה הממוצע הארצי. עכשיו ניכנס לפילוחים. במועצות האזוריות הממוצע לנפש, לתושב, היא 1,738 שקלים. שימו לב. כמובן שאנחנו מדברים על ארנונה שלא למגורים. במועצות המקומיות, שזאת הקבוצה הגדולה והחלשה, רק 456 שקלים לתושב לשנה. אמרנו קודם מועצות אזוריות, 1,738, ובעיריות 1,297.

למה זה לא גבוה מאוד בעיריות? כי יש את בית שמש, ויש את בני ברק, ושם זה מתקזז. מה אני בא לומר? לא היה מנוס, זה זעק לשמיים. אנחנו חיים במציאות שבה המדינה השקיעה, לא אותן רשויות מקומיות – בנתה בסיסים, השקיעה בתשתיות – ומי שנהנה מזה אלו תושבים מאוד מסוימים שלא השקיעו שום דבר, המדינה השקיעה. והמדינה עצמה עין במשך שנים. זה שינוי מבני, זה לומר נגמר המשחק, הורסים את כל המערכת הקיימת ובונים מערכת חדשה. וזה מה שעשינו. שש ועדות גיאוגרפיות לצדק חלוקתי עם פוטנציאל לחלוקת הכנסות של 800 מיליון שקל בשנה, ו-550,000 דונם שטחי שיפוט העברה בין רשויות מקומיות, כששליש משטחי השיפוט הם שטחים מניבים. כלומר, מבחינה תכנונית יש להם פוטנציאל קיים או עתידי להכנסת כספים. ואמרו שאנחנו משוגעים. ואמרו שאנחנו מטורפים. ואמרו שזה לא יעבור לא בתי המשפט ולא שום דבר.

הפלא ופלא – בתי המשפט לא זרקו פעם אחת את משרד הפנים מהמדרגות מהרגע שהוקמה המערכת הזאת כי היא הייתה שקופה, מקצועית, נטולת פניות, מבוססת על נתונים. אני לא מתאר עכשיו תיאור ורוד, העבודה היא מאוד קשה. מי שהתחיל בפיילוט היה השר גדעון סער, מי שהוביל את הרפורמה הוא השר דרעי, ומי שממשיכה את המהלך זו השרה הנוכחית, איילת שקד. זה לטווח ארוך, אבל זה שינוי מבני – לקחת משאב קיים, קרקע, מקור הכנסה שהמדינה השקיעה, ולחלק על פי קריטריונים בצורה שוויונית יותר, נכונה יותר. והראיה היא שהעתירות הגיעו לבתי משפט, בתי המשפט לא רק שתמכו בזה, אלא אמרו סוף כל סוף יש מנגנון שקוף, מקצועי, בוודאי שניתן לו רוח גבית.

מהלך נוסף – כדי לא רק לקחת מחזקים ולתת לחלשים, כי, חלילה, אתה יכול לייצר מתחים שהיו קיימים שנים בפריפריה, והם עדיין שותתי דם, ומוטלת עלינו אחריות מאוד כבדה לא ליפול לפופולריות הזו, ולא לגרום לשסעים האלה בין ערבים ליהודים, ועיירות פיתוח וקיבוצים. זה אסון. אסון שהממשלה במשך שנים בהפרד ומשול נהנתה ממנו. אני כפקיד לשעבר אומר לכם את זה. הממשלה יצרה הפרד ומשול. הממשלה התסיסה את הקבוצות האלה אחת כנגד השנייה. ואנחנו אמרנו הוועדות הגיאוגרפיות עלולות להחריף את המצב, כי אנחנו לוקחים מאלה ונותנים לאלה – שטח, שטחים מניבים, הכנסות. ובנינו מהלך משלים, האשכולות האזוריים. 11 אשכולות אזוריים שכוללים 60% מהרשויות המקומיות בישראל. וכל המטרה של זה היא פשוטה – לייצר שיתופי פעולה בין מועצות מקומיות: ערבים ויהודים, מועצות מקומיות ואזוריות, עיריות, חלשים וחזקים, בתא שטח גאוגרפי, וללוות אותם לשיתופי פעולה ביניהן, וליצור עוגנים כלכליים משותפים, להפיל את המחיצות בין ערבים ליהודים, בין דתיים לחילוניים, סביב אינטרסים משותפים, פיתוח כלכלי וחברתי של האזור.

מרדכי אהוב, אם תוכל לסכם, ידידי.

משפט אחד. גם על זה אמרו שאנחנו מטורפים ושאין לזה שום סיכוי, ויש פה משקעים היסטוריים, מי ישתף פעולה? והנה, 60% מהרשויות מאוגדות, והפעילות של האשכולות מגיעה ל-450 מיליון שקל בשנה, מכיוון שיש יתרון לגודל מבחינה כלכלית. זה מסייע לכולם, גם לחזקים וגם לחלשים.

לסיכום, ללא שינויים מבניים, אנחנו יכולים לדבר על מדיניות ועל מהלכים אקלקטיים של תמיכה, אבל אם לא יתבצעו שינויים מבניים, ישראל תהיה מדינה פחות ריכוזית, תשחרר סמכויות ואחריות לשטח, לדרגי ביניים כמו רשויות מקומיות, תפקח ותייצר מבנים שאכן זה מגיע בסוף לילד ולילדה וזה לא נשאר למעלה, ותהיה אמיצה להגיד שגם משאבי טבע – כניסה לים, נחלים, קרקע, אוויר, אנרגיות מתחדשות. איפה האנרגיות המתחדשות? הן נפרסות בצפון ומוליכות בקווי חשמל את החשמל למרכז הארץ. מי נפגע? שוב הפריפריה. אם לא נחשוב על שינויים מבניים, אנחנו עלולים לרוץ קדימה ולהרחיב פערים ולא לצמצמם פערים. תודה לכם.

מרדכי כהן, מנכ"ל משרד הפנים. דברים חשובים ופרוגרמה, והוכחה שאפשר להחליט על שינוי מבני ולעשות אותו ולייצר צדק ולהמשיך מהלכים. זכיתי ששר הפנים גדעון סער חתם על המפות של העברת עיר הבה"דים לירוחם לאחר מאבק של חמש שנים. בלי שר שיחתום זה לא היה קורה, והוא עשה את זה באומץ, ואנחנו ביצענו את זה בהסכמה – בהסכמה עם רמת נגב, שזה דבר חשוב, כמו שאמרת, מצד אחד תיקון וצדק חלוקתי, מצד שני, מבט אזורי וחיים משותפים. ויש לך זכויות אדירות בעולם הזה של צדק חלוקתי בגבולות ובקרקעות ומוניציפליה, העושר המוניציפלי שיוצר מצב של חינוך ורווחה ואיכות חיים שונה רק בגלל שיש לך בסיס או נכסים מניבים. הפער הזה כואב וקשה. תודה רבה.

עכשיו אנחנו עוברים לסבב של דוברים. לכל אחד יש שתי דקות בלבד. אנשים צריכים לעמוד בזמנים כדי שנזכה לשמוע עוד דוברים. שי אבו, יושב-ראש איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת משפחה. בבקשה, שי.

קודם כל, אני מברך על חזרתך. הקול של דמעת העשוקים היה חסר בתקופה זו. אני רוצה לגעת בנקודה אחת, הנושא הכספי הרבה פעמים הוא גם ביטוי לערכים, ביטוי לערבות הדדית. ולא אחת – ככה חונכתי – שהרוצה להתעלות חופר גבעה לעצמו ולא בור לחברו, כך אומר רבי ישראל מסלנט. המערכת הפיננסית היום שמה מאחור לא מעט קבוצות אוכלוסייה, ואנחנו רואים את זה גם בתקופת הקורונה, שמחקר מאוד משמעותי של תומא פיקטי הראה שהיום העשירון העליון באוכלוסייה העולמית מחזיק 52% מההון הגלובלי, בעוד 50% מהאוכלוסייה העולמית בחציון התחתון מחזיק רק 8%. במילים אחרות, הפערים הלכו וגדלו. המציאות הזאת לעיתים צריכה לבוא לידי ביטוי שהמערכת הפיננסית במדינת ישראל צריכה לשים לרגע את אותו אזרח קטן, את אותו אזרח שנמצא בבעיה, ולא, חלילה, לחבוט בו, כמו שלעיתים קורה כשאנחנו חובטים בערבה או בדברים כאלה, כי בסופו של דבר, כי האדם עץ השדה. אנחנו יכולים להשקות אותו, אנחנו יכולים להפרות אותו, ואנחנו יכולים לנטוע בו הרבה תקווה והרבה יכולת לנוע קדימה.

דיברו פה על העניין של עניים. עניים מבטא את היכולת לנוע קדימה או לא. אדם עני, כאשר לא שפר עליו גורלו ואין לו את יכולת ההנעה, כמובן שאנו כחברה צריכים לעשות הכול כדי לסייע לו. לעומת זאת, אנשים אחרים, יש ביכולתנו לעזור להם ולסייע להם. ברשותך, אגע רק בנקודה אחת שמצריכה תיקון רב. אני רוצה לספר סיפור קצר על סיון. סיון היא אימא חד הורית, שלצערה, לא שפר עליה גורלה. לא רק שלא שפר עליה גורלה, בעלה נמצא בכלא, וכדי לקבל מזונות על ילדיה, היא נדרשת לעבוד, אבל רק בסכום מסוים, כי אם היא תקבל יותר מ-60% מהשכר הממוצע במשק היא תפסיד את כל זכויותיה. את הסיפור הזה אני כל הזמן שומע. היכן הן אותן אלה שקוראות להעצמת נשים? היכן הם אותם אנשים שמצד אחד רוצים שיהיו קצבאות, אבל מצב שני, דואגים שאותה בחורה תישאר באותו מקום למטה? אני מקווה שייצא מפה קול קריאה אמיתי וכן לראות איך אפשר לגרום גם לאותם אנשים שאנחנו נותנים להם איזשהו מבט של סיוע, לראות איך להרים אותם קדימה כמה שיותר, כמו שעצים פורחים. תודה רבה.

תודה, שי, וכל הכבוד על עמידה בזמנים עם מסר אמיתי. אתה אדם שהציל נפשות בהתנדבות. אני חושב שמאות אנשים בישראל, מאות משפחות, חבים לך את שיפור הניהול הכלכלי שלהם והיציאה מתלות ומשבר לתפקוד, גם כשהם לא עשירים, אבל המציאות המשקית שלהם מתקיימת ביציבות. אז תודה על כל העשייה הזאת. גנט דסה, מנכ"ל עמותת עולים ביחד. בבקשה.

שלום לכולם. תודה, היושב-ראש. אני שמחה להיות כאן ולשמוע את כל הנאמר עד כה. לשמחתי, פרופ' יובל אלבשן די סיכם את הדברים שאיתם הגעתי לוועדה הזאת. אפתח ואומר שאני מנכ"לית עמותת עולים ביחד, שמתעסקת בגיוון תעסוקתי ביחס לשכירים יוצאי אתיופיה במשק הכללי. וכאן אני נמצאת עם מספר נציגים כחברה בפורום שהוקם בחודשים האחרונים, פורום לחברה משותפת בעקבות החודשים הקשים שעברנו בשנה החולפת, פורום שמתכנס אחת לכמה זמן ועושה פעולות גם בתוך הארגונים השונים וגם בעשייה משותפת. ראינו לנכון שנכון לנו להגיע למפגש הזה לשמוע ולהשמיע. כמובן שכלכלה משותפת היא מנוף, אם לא בסיס, לחברה משותפת, מיטבית, וכפועל יוצא של הדבר הזה, תעסוקה מגוונת, תעסוקה שוויונית לכלל האוכלוסיות. אני מאוד שמחה לשמוע ולראות שזה תפס נפח בדיון הזה.

אנחנו יודעים שבשנים האחרונות, בעשור האחרון, יש פעילות נרחבת דרך הנציבות ודרך אגף הגיוון כדי לייצר גיוון תעסוקתי ויציבות במשרות ציבוריות. ואכן יש דוחות שמתפרסמים אחת לשנה ומראים שמספר העובדים בשירות הציבורי בקהילות הגיוון הולך ועולה, אך ככל שחולפת שנה, אנחנו נוכחים לראות ששוב הדיווח הוא במשרות זוטרות, במשרות לא מספיק איכותיות, לא במשרות בעלות השפעה של שינוי תודעה ושינוי תפיסתי. כדי לייצר את שתי הפעולות הקריטיות שדוברו כאן – פעם אחת זו המוביליות של אותן קהילות, פעם שנייה זה שינוי תפיסות של החברה הכללית, של גופים מעסיקים גדולים, שאחריות חונה אצלם וצריך לפעול כדי לייצר את השינוי המיוחל הזה, וזה יכול לקרות אם נמשיך לפעול ונשים דגש לא רק על שילוב תעסוקתי של אותן אוכלוסיות שלעיתים אנחנו נוטים לכנות אותן או לייחס להן תכונות מונמכות, אלא באחריות של כולנו לייצר מוביליות של אותן קהילות, וכפועל יוצא של הדבר הזה, של החברה כולה.

לומר עוד דבר, שלצערי, ככל שאנחנו מסתכלים על השוק הפרטי, על השוק החופשי, הסוגיה הזאת אינה קיימת כנדרש, בטח לא בהשוואה לעולם – הוצגו פה נתונים מה קורה במדינות שמקבילות אלינו. אז אם אנחנו בודקים את סוגית הגיוון וה-ESG שנכנס חזק בשנים האחרונות במדינת ישראל בשוק הכללי, אין תמריצים או אין נורמות וחוקים שמחנכים ומחייבים את הגופים הרחבים יותר. אז אני מאוד שמחה להיות כאן ולשים את הסוגיה שדוברה כאן דרך הכלכלה, דרך התעסוקה והגיוון והשינוי החברתי הכללי שאנחנו מחויבים אליו, ולקוות שנראה בעוד X שנים – אני יכולה להגיד שביחס לקהילת - - - יוצאי אתיופיה, אין שום סיבה שקהילה שכבר כל כך ותיקה בארץ תהיה בנתונים מאוד נמוכים ביחס לתעסוקה, ביחס לחינוך. יש כאן אחריות של כלל המשרדים. עולם הכלכלה יכול להיות מושפע מאוד גם כשהוא מתעסק בצורה מאסיבית במה שקורה בשוק התעסוקה כבר, זאת אומרת, להוביל לתמריצים, להוביל להכשרות עם שינוי משמעותי איך אנחנו עושים את זה – אם אנחנו עושים את זה כי יש כאן קהילה מוחלשת, או אם אנחנו עושים את זה כי זאת האחריות שלנו, הסללנו ויצרנו מצב שמחייב אותנו כחברה כללית, כגופים מעסיקים ותאגידים גדולים לקחת את זה באחריות ולחשוב לא רק על הכלכלה, אלא כלכלה חברתית. תודה רבה על ההזדמנות.

תודה לך, גנט דסה, גם על פועלך למען העולים והצעירים בני הקהילה האתיופית. יש לנו חוב מוסרי, כל אחד מאתנו הוא בן של עולה או עולה בעצמו, ואנחנו צריכים לדאוג ולעבוד קשה מאוד שגם הפערים בשוויון ההזדמנויות עבור צעירים מהקהילה, ובכלל, עבור הקהילה, יופלו גם בתעסוקה, גם בדיור ובעולמות תוכן נוספים. תודה רבה. אבי דבוש, יזם חברתי, מנכ"ל רבנים למען זכויות אדם. בבקשה.

שלום וברכה. אני אעשה את זה מאוד בקצרה. דבר ראשון, ברכות לך, מיכאל היקר, בריאות שלמה, שתהיה למשך שנים ארוכות וטובות. יום הולדת שמח גם לירוחם. הזכרת את ירוחם, זה מאוד משמח, יום הייסוד, ויום הולדת שמח לכנסת. אנחנו, רבנים לזכויות אדם, חברים בפורום לחברה משותפת תחת סוג של כותרת שלא אבדה תקוותנו, כמה עשרות רבות של ארגונים שחברו ביחד בתקופה של מתח מאוד גדול, וזה בהקשר – דיבר חבר הכנסת מקלב על חשבון הנפש שנושא בחובו יום ההולדת, לפחות לפי תפיסת היהדות. אני חושב שגם לכנסת, לא ברמה של הטפה, אלא ברמה של אזרח מודאג, חושש וכאוב, היא משקפת את המתחים המאוד גדולים שקיימים בחברה הישראלית, ואני מאוד מקווה שבכנסת יבוא תיקון שייתן השראה לכל החברה הישראלית כולה.

רבנים לזכויות אדם הוא ארגון שמחבר באופן מעמיק היום למעלה מ-130 רבות, רבנים, חברים, מחבר בין יהדות לזכויות אדם. אנחנו מדברים על זכויות אדם לכולם. המקרא מדבר הכי הרבה פעמים, 36 פעמים על הגר. אז קודם כל, אנחנו מדברים על זכויות אדם של מי שאחר. למה הוא חוזר שוב ושוב? בגלל שזה הכי קשה. אנחנו מדברים על זכויות אדם של מבקשי מקלט ופלסטינים, אנחנו מדברים על זכויות אדם חברתיות, שרבות דובר פה על אנשים שחיים בעוני וגם אחרים. היהדות נותנת לנו כלים. שמענו פה ממורי ורבותיי – גם קרנית, גם מאיר, גם יובל, מרדכי ואחרים – דיברו על התפיסה הישראלית גם בחיבורים ליהדות. אנחנו מקבלים כלים מאוד עמוקים, הוזכרה פה שנת השמיטה, שמאוד רלוונטית לפרקטיקה של ט"ו בשבט. השמיטה היא שמיטה חקלאית, אבל יש גם את הנושא של שמיטת חובות. חובות, אומרת היהדות, זו הדרך לייצר אנשים מתים. עני קרוי בחייו כמת, והשאלה איך אנחנו מוציאים את האנשים ממקום כזה, כולל הרבה כלים, לא ניכנס לזה עכשיו – קרן למודרי אשראי, העניין של איסור או לפחות צמצום ריבית וכולי.

התפיסה שלא תוכל להתעלם – קודם כל, אנחנו צריכים להסתכל על האנשים שחיים בעוני. ניתנו פה נתונים וגם קצת סיפורים. בסופו של דבר, זו חובה מאוד גדולה. פרופ' יובל אלבשן דיבר על העניין, ועל זה מאוד מאוד חשוב להקפיד, של הקול של האנשים שחיים בעוני, הקול של האוכלוסיות שאנחנו מדברים עליהן פה – אוכלוסיות חרדיות, ערביות, יוצאי אתיופיה וכולי. מאוד מאוד חשוב לשמוע את קולן בעצמן, לנסות להביא כמה שיותר מהקולות האלה לכנסת.

הדבר האחרון זו התפיסה של אחריות על הכלל. דובר על ערבות הדדית, על התפיסה של רשות הרבים ביהדות. העניין של האחריות של כל אדם באופן רחב, דיבר על זה רבי מאיר בוזגלו, גם בהקשרים הסביבתיים, אבל כמובן, גם בהקשרים החברתיים. ושוב, ברמת המעט שמחזיק את המרובה, אני מאוד שמח על הדיון הזה. אני שמח על החיבור. דיברת על העניין הזה של דיון על ערכים ורוח, חייב להיות חיבור, בוודאי בכנסת, בין הערכים לבין הפרקטיקה כי בסופו של דבר, אם לא נעשה אז לא נשנה. אבל גם, כמו שפתחת, חייב להיות חיבור של הפרקטיקה לערכים, ולכן אנחנו שמחים ושותפים לעניין הזה גם בפורום חברה משותפת, וגם ברבנים לזכויות אדם. נעשה ונצליח אינשאללה.

תודה רבה לך, אבי. רינה איילין גורליק, מנכ"לית אגודת יהודי אתיופיה. עורכת הדין רינה איילין, בבקשה.

שלום לכולם. אני שמחה ומברכת על הדיון החשוב הזה. קודם כל, אני אגיד שגם אני חברה בפורום לחברה משותפת, כמו שהזכירו קודמיי. רציתי לדבר על גיוון תעסוקתי ליוצאי אתיופיה בשירות הציבורי. אני לא ארחיב כי מנכ"לית עמותת עולים ביחד, גנט דסה, כבר הזכירה את זה. אני רק אגיד שני דברים: אחד, המגזר הציבורי הוא הפנים של החברה הישראלית. מעבר לזה שמדובר במעסיק הכי גדול במשק, מדובר במקום שבו מתקבלות ההחלטות, ולכן ההשתתפות של אוכלוסיות במגזר הציבורי היא קריטית במובן הזה, במובן הדמוקרטי של להיות חלק ממוקדי קבלת ההחלטות. וגם במובנים שאנחנו, יוצאי אתיופיה, ואוכלוסיות אחרות מתמודדות איתם, מובנים של שינוי תפיסות ועמדות וסטריאוטיפים, המקום לעשות את זה הוא במגזר הציבורי, ולכן המגזר הציבורי צריך להיות הסמן, והוא אכן הסמן למשק הפרטי ולחברה הכללית. לכן הנושא הזה של גיוון תעסוקתי בשירות הציבורי הוא קריטי וחיוני, ומפתח לשינוי אמיתי בחברה.

הנקודה שאנחנו מתמודדים איתה היום היא לא היעדר גיוון תעסוקתי. יש ייצוג ליוצאי אתיופיה במגזר הציבורי, אבל האיכות של הייצוג הזה היא מאוד ירודה. אנחנו רואים ש-84% מיוצאי אתיופיה שנמצאים בשירות הציבורי נמצאים בדרגי כניסה ובדרגים נמוכים. אנחנו רואים ייצוג מזערי בדרגים הבכירים, וכלל שדרגת הבכירות עולה, ככה הייצוג הולך וקטן עד שאנחנו מגיעים ל-0.3% ייצוג בדרגים הבכירים. אלה הם מספרים מאוד מאוד קשים. אנחנו גם רואים שאין אחידות בין משרדי הממשלה השונים, זאת אומרת שיש יחידות ממשלתיות שאין בהן בכלל ייצוג של יוצאי אתיופיה, וזו כמובן תקלה גדולה. הנכונות צריכה להיות כרגע לייצג את יוצאי אתיופיה בדרגים יותר גבוהים. יצא לא מזמן דוח של מבקר המדינה בדבר העסקה מכילה, שביקר את הנושא הזה, ומצא שם, כמו שפירטתי, ליקויים. נאמר שם גם שהמדינה לא נוקטת באמצעי האכיפה שעומדים לרשותה, במקרה הזה, הנציבות, כדי לחייב משרדים לעשות את התיקון הזה. מוכרחים לתקן את זה כי אחרת נוצר פה מצב של מעמד מסוים ליוצאי אתיופיה במגזר הציבורי, וזו תעודת עניות לחברה שלנו. אנחנו מוכרחים לעשות מה שניתן כדי לתקן את זה, ואני קוראת לוועדה החשובה הזאת לפעול בנושא. יש תוכניות שמקודמות, אבל לא מספיק וצריך לקדם אותן כדי שאנחנו נראה בעתיד תמונת מצב הרבה יותר חיובית ונסמן למשק כולו שיש פה חברה שחורטת על דגלה וחרטה על דגלה את ערך השוויון ופותחת את שעריה לייצוג הולם. תודה רבה.

תודה רבה לך, רינה. תראי בוועדה הזאת בית לכל עוולה או תיקון או סוגיה שאתם רוצים לקדם בהיבטים הכלכליים. זה יהיה ביתכם בסוגיות הללו. תודה רבה. אביעד הומינר מקרן ברל כצנלסון אתנו?

אני נמצא, מיקי פלד.

אהלן. קדימה, מיקי.

תודה על ההזדמנות. אני רוצה להתחבר ולהוסיף לדברים שנאמרו בהתחלה על ידי פרופ' פלוג ופרופ' דהן, ולחדד שחלק גדול מהרעיונות הם קיימים. הם קיימים רעיונית ועקרונית תחת הרעיון שנקרא צמיחה מכלילה, או inclusive growth בלעז. קיים גם דוח שפורסם ביולי האחרון, דוח מאוד מקיף, ראשון מסוגו של בכירות ובכירים במשרדי הממשלה, באקדמיה ומחוצה לה, פרופ' פלוג גם הייתה שותפה לדוח הזה, גם המשרד לשוויון חברתי וגם אגף הכלכלנית הראשית במשרד האוצר ועוד. הדוח הזה יצר איזשהו לוח מחוונים לצמיחה מכלילה. הוא שאל מה אנחנו צריכים לדעת ומה אנחנו צריכים לעשות כדי ליצור את אותה צמיחה מכלילה שפרופ' פלוג ודהן דיברו עליה. זו הצמיחה שדוחפת מלמטה את פירמידת ההכנסות במשק. זו צמיחה שיוצרת תלות הדדית בין צמצום אי השוויון והצמיחה של כלל המשק. הרעיונות קיימים. הרעיונות קיימים, וצריך איזשהו גוף מתכלל שיפתח אותם, יתכנן כמובן, ידאג ליישום. וניתן להקים גוף כזה, רק צריך לרצות. כל התוכניות קיימות, כל הרעיונות ידועים. אפילו יש מחוונים ומדדים, הכול קיים. התיקון הוא בר הישג, רק צריך שמישהו יקטוף את הפרי הזה מהעץ ויישם אותו, ואולי זו הזדמנות לוועדת הכלכלה לדחוף ליישום הדוח הזה. תודה רבה.

תודה רבה לך. אסף גבע ממשרד האוצר נמצא אתנו? יש אותו בזום?

אני פה, כן. אבל לא נרשמתי לדבר, אין לי - - -

לא נרשמת, אבל תגיד – למדת משהו שלא ידעת עכשיו בשעה וחצי האחרונות?

כן, האמת היא שבהרבה מהפרויקטים שהזכירו היינו מעורבים ברמה כזאת או אחרת. אני מכיר את העמדות ואת הדוברים, אני גם יכול להדהד הרבה מהדברים, אבל אין לי משהו מעבר שאני רוצה להוסיף כרגע.

לנו חשוב שהאוצר יפנים את הרעיונות האלה.

כמו שאמרתי, אנחנו היינו מעורבים בחלק מהיוזמות, אנחנו מכירים אותן ובהחלט מסכימים עם הדברים.

יפה. אז אם אתה יכול להיות שגריר של מה ששמעת כאן בכל מסדרונות האוצר ואצל כולם, זאת תהיה שליחותך למפגש הזה.

אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו אמרנו שנקיים דיון שיצא מהשנאות ומהאמירות הקיצוניות, ויצא משגרת יומנו, ונתעלה לשמוע רעיונות, מחשבות, כיוונים ודגשים של אנשי מעשה ואנשי רוח. מה ששמענו פה היום אלה דברים משמעותיים, מרוממים. אני כל עולמי בעולם החברתי הכלכלי כבר עשרות שנים, ועדיין אהבתי ולמדתי והשכלתי היום, וקיבלתי חיזוק למה שאנחנו מבינים באופן אינטואיטיבי שהוא מבוסס נתונים, שההשקעה בצמצום פערים ושוויון הזדמנויות היא בסוף טובה לכלכלה, היא טובה לצמיחה. מדינה שיש בה חינוך טוב לכולם, שיש בה קורת גג לכולם, תעסוקה לכולם, היא מדינה טובה, היא מדינה צומחת, היא מדינה שיש לה עתיד.

אז אני מודה לכל אחד ואחת מכם, גם מי שהצטרף באופן ספונטני וחלק אתנו את הדברים, וגם לאנשים שלא ביקשו לדבר, אבל אתנו – ניר מאיר מהתנועה הקיבוצית ואחרים. תבוא עליכם הברכה. המפגש היום עסק בשני רעיונות. רעיון אחד הוא אחדות בכנסת, והרעיון השני, איך נייצר ערבות הדדית, איך נייצר חיים משותפים, ואיך נייצר כלכלה שהיא טובה לכולם. אז על כלכלה דיברנו הרבה, אבל על אחדות פחות. אחדות זה מושג קצת זולג, מושג שיכול להתפזר, מושג שיכול להיתפס כמשהו מתקתק, משהו שהוא לא אמיתי, לא יכול להתקיים במציאות. ואני רוצה להגיד לכם שאחדות זה ערך שאפשר לפעול למענו בלי להסוות מתחים ואי הסכמות ופערים. ובאיזה אופן? באופן הבא – אנחנו מדינה דמוקרטית, אנחנו נידרש להכריע הכרעות בהצבעה, הצבעה כואבת. עדיף שההצבעות לא יהיו 61 מול 59, כי זה אומר שהעם שלנו חצוי. עדיף שההצבעות יהיו 80 בעד ו-90 בעד, זה מבטא את הטוב המשותף, את ההסכמות הרחבות של החברה. אנחנו חברה שיש בה מתחים, ויהיו בה קונפליקטים, ויהיו בה מאבקים, ויהיו בה פערים, אבל נקבל את ההכרעה הדמוקרטית ונשאף להכרעות דמוקרטיות שמכירות בכך שאם יש לך רוב של 61 אתה חייב להיות מאוד מאוד זהיר במה שאתה עושה, כי זה ביטוי לעם שהוא חצוי.

הדבר הזה הוא לא הטפה לכל אחד מאתנו איך להתנהג, הוא בראש ובראשונה לקיחת אחריות עצמית של בן אדם. בן אדם צריך להחליט שהוא מנהיג של אחדות, מנהיג של הסכמות. מנהיג של גישור על פערים. מנהיג שמחפש את המרחב הגדול ביותר שאפשר לעבוד עליו, ואת המרחב הגדול ביותר שמיטיב עם רוב האוכלוסייה, ולאו דווקא עם האוכלוסייה שהוא מייצג. לאו דווקא עם המגזר או המעמד או הזהות שהוא שייך אליה, אלא טובת הכלל, וכל שכן אותם לא מיוצגים. ומי שלא מיוצגים בכנסת ישראל בלוביסטים ובעוצמה פוליטית הם העניים ביותר. העניים ביותר הם 20% מהחברה, אבל אין מפלגת העניים. אם הייתה פה מפלגת העניים, אז היו פה 25-20 מנדטים שאי אפשר היה בלעדיהם, והמדיניות הייתה נכונה כלפי העניים. אבל אין מפלגה כזאת. לכן כל אחד מאתנו חייב להיות זה שיפעל למען צמצום פערים, למען שוויון הזדמנויות. השליחות הזאת היא חובתנו, ואנחנו מתכוונים לעשות את זה בוועדת הכלכלה. אני שמח שטל אוחנה, ראשת העיר ירוחם, נכנסה לכאן. בואי לשולחן. בואי. בואי.

באנו להגיד לך שלום.

בואי. אני בסיכום הדיון, אבל אני לא יכול, כי באת ואני רוצה שתגידי משהו. בואי. אני עושה הפסקה מסיכום הדברים ואני רוצה שראשת העיר ירוחם, טל אוחנה, תאמר דברים גם לכבודה של ירוחם, שזה יום הולדתה, וגם לכבוד הכנסת, האחדות והערך של כלכלה שהיא טובה לכל עם ישראל. בבקשה טל.

האמת היא שהגענו לכנסת ואמרנו לא נוכל לסיים את היום הזה בלי להגיד לך שהתגעגענו, אז באנו. זה דיון שאנחנו מרגישים חיבור אליו, וראינו אותו בכותרת בכניסה. בתור מי שמירב זמנה מוקדש לנושאים כלכליים, אני לגמרי מסכימה שהדרך האמיתית לעשות שוויון וצדק בחברה הישראלית עובר דרך כלכלה שוויונית, כלכלה אחראית, כזאת שיש בה צמיחה שכולם חלק ממנה, ולא רק קהילות מסוימות בחברה הישראלית. אנחנו כל כך גאים ושמחים שזה בידיים שלך. הגענו לכאן מפגישה עם שרת הכלכלה, ובדרך למשרד הבריאות וגם לשרה לאיכות הסביבה, עם אותו המסר: הנגב המזרחי נמנה על ההזדמנות הגדולה של מדינת ישראל בעשורים הבאים לחייה, ובדרך להפוך אותו להיות משגשג כמו חזון בן גוריון, צריך לדאוג למנועי צמיחה כלכליים. למרות שיש הרבה מאוד אנשים סקפטיים עם סימני שאלה לגבי הצלחת מעבר הסייבר לבאר שבע, אנחנו מאמינים שההצלחה של יוקנעם היא הבשורה והיא האמת המוחלטת שלאורה אנחנו כולם צריכים ללכת. אז תודה על ההזדמנות לבוא להגיד לך שלום מקרוב, כי התגעגענו.

שמחים שבאתם, ושמחים שזה יום חגה של ירוחם, וירוחם צומחת, והיא צומחת בזכות רציפות והמשכיות של מנהיגות, החל מעבודתו של עמרם מצנע, ובהמשך החלפתי אותו, וטל לוקחת את השרביט. ירוחם מוכיחה שאפשר לנצח את הסוציואקונומי. אפשר להיות אשכול 3 בכלכלה, ולעשות חינוך של אשכול 9 ואיכות חיים של אשכול 9 ואיכות סביבה. זה דם, יזע ודמעות, לא תמיד זה הממשלה, הרבה פעמים זה היזמים המקומיים והמנהיגות המקומית, ופילנטרופיים, אבל גם ממשלת ישראל הצטרפה בסופו של דבר בהחלטת ממשלה דרמטית על ירוחם, והעבודה לא נגמרת, וזאת השליחות של חיינו. אבל ההוכחה שאפשר לעשות את זה בירוחם היא ההוכחה שאפשר לעשות את זה בכל מקום במדינה אם אתה בא עם התפיסות והערכים.

פרופ' בני פורת, קודם כל, אני מתנצל, כי אני מבין שהיית צריך לצאת. אם אתה רוצה להגיד כמה מילים, כי אנחנו בסיכום הדיון, אבל הזמנו אותך, ומשהו קצר ממך, בבקשה בני.

תודה רבה ליושב-ראש הוועדה. אני מתנצל שנאלצתי לצאת באמצע ולחזור. אני ממש אקצר, אני מבין שאנחנו בסיכומים, אז אני אומר בשתי מילים. אני חושב שהנושא של ערבות הדדית ואחדות בכלכלה זה נושא שהוא מזמין מחשבות גדולות. אני מזדהה מאוד עם הדברים שבהם פתחת, יושב-ראש הוועדה, שלא מספיק לדבר על איך ועל מה, אלא בעיקר על השאלה למה והשאלה לאן, השאלות הגדולות הללו. פעמים רבות הבעיה בסוג כזה של דיון זה שהוא נוטה ליפול לבור של אמירות כלליות, קלישאתיות שנותנות תחושה טובה, אבל בסופו של דבר הן לא אומרות הרבה, כי הרי מי לא בעד סולידריות, מי לא בעד ערבות הדדית? וזאת שאלה מורכבת איך לתרגם את הדברים לאמירות מצד אחד גדולות, ומצד שני קונקרטיות. ומה שהייתי רוצה לזרוק אולי כחומר למחשבה, לא כעת הזמן לפתח את זה, אלו מחשבות על השאלה של עקרון האחווה, על כלכלת אחווה או חברת אחווה. אנחנו נמצאים בחברה שנמצאת במתח מתמיד החל מראשית ימי הציונות ועד ימינו אלה בין ימין כלכלי לבין שמאל חברתי, בין אלה שמבקשים לייצר חברה שמבוססת יותר ויותר על עקרונות של חירות ותחרות ויזמות חופשית, לבין אלה שמבקשים לבסס חברה על עקרונות של שוויון ואחריות חברתית. המתח הזה בין חירות לבין שוויון הוא המתח שבו אנחנו לכודים.

בהקשר הזה הייתי רוצה לזרוק חומר למחשבה להמשך על ערך שלישי שיכול לתת נקודת מבט אחרת, וזהו הערך של חברת אחווה. חברת אחווה. אם אני חוזר למקורות היהודיים, אני חושב שזה המסר הגדול שלהם, לקחת את מערכת היחסים שבין אחים ולהכיל אותה כמתכונת של בנייה של חברת מופת, חברת אחווה. הזכרת את הנושא של מפלגת העניים, אז היכולת לראות את העני בתור אח – פתוח תפתח את ידך לאחיך האביון; והשאלה כיצד לייצר חברה שלוקחת את מושג האחווה ברצינות כרעיון שמאתגר זה סיפור לא פשוט. אני אגיד את זה בצורה אחרת, אבות הציונות כולם, שעסקו בשלושה חזונות חברתיים כלכליים – וכל אחד טבע את החזון שלו, הרצל, ז'בוטינסקי, נחמן סירקין ועוד ועוד – כולם היו שותפים לכך שהמקורות היהודיים צריכים להיות חלק מאלה שמייצרים את החזון. אבל קרה פה משהו מביך – המקורות היהודיים התמסרו לקוראים מימין ולקוראים משמאל. מימין ראו במקורות היהודיים בית אב לרעיונות קפיטליסטיים, משמאל ראו במקורות היהודיים בית אב למקורות סוציאליסטיים. וקורה משהו מביך בכך שהמקורות היהודיים מתמסרים לכולם. האם לפנינו סוג של כתם רורשאך שכל אחד רואה בו כעיני רוחו?

אני מבקש להציע שאכן המקורות היהודיים נמצאים לא פה ולא שם, אלא מציעים סוג של דרך שלישית, או דרך אחרת שלוקחת את מושג האחווה ברצינות ומבקשת לייצר חברה של אחים. וזו שאלה מורכבת מה המשמעויות היישומיות שיש לחברת אחים, אני חושב שיש לה השלכות מעשיות מאוד מענייניות שיכולות לאתגר הן מחשבות מימין והן מחשבות משמאל. עכשיו הסיכום, זה לא הזמן לפתח את זה. אני רק אסיים, כדי לא לגזול מזמן המשתתפים, באמירה מעניינת של מרטין בובר, חוקר החסידות והסוציולוג הגדול, שאמר כסוג של פרפרזה על ערכי המהפכה הצרפתית בסוף שנות ה-40': לאחר המלחמה הגדולה החירות נדדה מערבה, השוויון נדד מזרחה ואת האחווה שכחו כולם. אני חושב שביום חגה של הכנסת אין כמו יום זה להזמין את כולנו לחשוב מחשבות כיצד נראית חברת אחווה ומה המשמעויות שלה בישראל של 2021. אני מקווה שתהיינה הזדמנויות אחרות בעתיד לפתח טוב יותר את הרעיונות הללו.

תודה לך, פרופ' פורת, סיכום ערכי טוב על מסד היהדות שלנו והערכים הטובים, שהם נכונים לכל אדם – אדם שהוא לא דתי, ומסורתי, ודתי, כולם יכולים לשאוב השראה וחובה מוסרית מתוך המקורות היהודיים לדורותיהם. רק לסיים את מה שפתחנו בו לגבי האחדות, אמרנו שבסוף אתה צריך לגזור על עצמך התנהגות שהיא מאחדת, התנהגות שהיא מחברת. המציאות של פערים ומתחים בחברה, זה לא חדש, כל מה שנשאר זה איך אתה מתנהג – אתה אישית, את אישית. כל אדם מאתנו, איך הוא בוחר להנהיג ולפעול בעולם ולחולל שינוי. מצד אחד, להיאבק על אי שוויון, להיאבק על עוולות, מצד שני, לפתח סגנון וסטייל שמחבר.

אחד הדברים שאני הכי גאה בוועדת הכלכלה, שמיום כינונה בכנסת הזאת, אולי 98% מהחלטותיה מתקבלות פה אחד, בהסכמות רחבות של כלל חברי הכנסת, אופוזיציה וקואליציה כאחד. אני גם גאה על כך שהאופוזיציה מעולם לא החרימה את הוועדה הזאת. גם בימים שהיא החליטה לא לבוא לוועדות היא ראתה במקום הזה בית, בית שמתייחס באופן שווה לכולם, וחברי האופוזיציה השפיעו פה על המציאות ועל החוקים, ועל נוסחים, והצעות שלהם התקבלו במהלך הדיונים. הרוח הזאת של האחדות של ועדת הכלכלה, אני מקווה שהיא תשרה על הבית הזה, על כנסת ישראל. אבל אחדות בלי לראות את החלש, אין בה כלום. אחדות של אנשים שמחים ומבוססים שאין להם כאבים, אין בה כלום. אנחנו רוצים אחדות שרואה את החלש ואת הזנוח ואת הנשכח, ורואה בחלש גם עוצמות, עוצמות של התמודדות, עוצמות של זהות, עוצמות רוחניות. אדם יכול להיות עני ואיש רוח דגול, יכול להיות עני ואיש מוסר עצום, יכול להיות עני ונדיב, וחולק את המעט שלו, ובמובן הזה הוא יכול להיות נערץ.

אז אני רוצה לברך את כולנו ביום חגה של הכנסת שנזכה לאחדות מעשית, אחדות אמיתית שלא שוכחת את המוחלשים ואת החלשים בחברה, ומסירות חיינו היא לפעול למענם בכל שליחות ציבורית שנמצא בה. תודה רבה לכולכם על דיון חשוב זה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.