פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



37
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
18/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 36
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ב (18 בינואר 2022), שעה 10:30

התמודדות מערכת בריאות הנפש עם סוגיות מגדריות

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

מיכל וולדיגר
אמילי חיה מואטי

דניאל רז - עו"ד, ממונה ארצי אשפוז כפוי, הנהלת הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

עמית פל - עו"ס אחראית לקשר עם קהילת הקשת הטרנסית, קופת חולים לאומית

יעל שרר - מנהלת, הלובי למלחמה באלימות מינית

מיטל שפירא - עו"ד, יועצת משפטית, הלובי למלחמה באלימות מינית

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

קים איזנשטיין - פעילה, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

רביד קלנג - פעילה, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

ד"ר טל ברגמן - ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

תאיר סרי לוי - רפרנטית, אגף תקציבים, משרד הבריאות

ליאור שלו - עיתונאית, "מאקו"

גת מגידו - בונות אלטרנטיבה

הדס שהרבני - קשרי ממשל, פורום הארגונים למען הפסיכולוגיה הציבורית

ד"ר ענבל אביב - רכזת פורום למען נשים אחרי לידה, ויצ"ו

ענת מימון

אריאלה אהרון

סופי רון, חבר תרגומים



התמודדות מערכת בריאות הנפש עם סוגיות מגדריות

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-18 בינואר 2022, ואנחנו עוסקים היום בהתמודדות מערכת בריאות הנפש עם סוגיות מגדריות. איתנו דרך הזום משתתפת ד"ר טל ברגמן לוי, ראש האגף לבריאות הנפש.

הדיון הזה בא לאחר כמה דיונים שהתקיימו בוועדה בקדנציה הזו, וגם כמובן בכנסות ובקדנציות אחרות. הדיונים התייחסו להרבה מהסוגיות הקיימות בבריאות הנפש, אם זה בשירותים הניתנים ואם זה בנהלים שהיו קיימים. חלק מהדיונים התייחסו לשירותים הניתנים לנפגעות תקיפה מינית. חלק התייחסו לנושא של טיפול באנשים עם התמודדות נפשית שהם באותו זמן עבריינים של אלימות במשפחה. חלק מהם הגיעו למצב שאפילו ביצעו רציחות.

בדיונים הקודמים עלו הרבה סוגיות, שהראו שמערכת בריאות הנפש בעצמה צריכה הבראה, לצערי הרב. ואני מנסה להתנסח בצורה הכי עדינה, במקרה הזה. היו לנו עדויות בדיונים קודמים, לא רק על מחסור במיטות במערכות אשפוז, אלא אפילו מחסור במזרנים שאפשר לישון עליהם. עדויות על צפיפות מאוד גבוהה בתוך המערכת, וגם על כל הנושא של ההפרדה המגדרית, במיוחד במקרים של נשים נפגעות תקיפה מינית, שהרבה פעמים מאשפזים אותן במחלקות שנמצאים בהן לא רק גברים אלא גם גברים שנשלחו על ידי בית משפט ומחכים לבדיקה שלהם לאור עבירות שביצעו - חלקן עבירות מין ועבירות אלימות. כמה פעמים נפגעות נפלו עוד פעם לעוד פגיעות כאשר שהו במסגרות האשפוז.

אירחנו גם את שר הבריאות אשר בישר לנו, בישיבה הקודמת, על הקצאה של 500 מיליון שקל, שהם רבע מהתוספת התקציבית אשר קיבל המשרד, לבריאות הנפש. אנחנו שמחנו על הידיעה הזו, אם כי אנחנו חושבות שזה לא מספיק.

אני מנסה לעבור כמה שאפשר על הסוגיות שעלו, ויש הרבה סוגיות שיעלו גם עכשיו. יש עוד כמה נושאים שנצטרך להעלות. הבקשה שלנו להגעת ד"ר טל ברגמן הייתה בחלקה במטרה שתציף את כל הסוגיות. על חלקן קיבלנו תשובות מהמשרד בכתב - אמנם לא מספקות, ויש סתירה לפעמים, כמו בעניין התקציב. השר הודיע לנו פה על 500 מיליון, ובתשובה שקיבלתי לידיי מדובר על 100 מיליון שקל. נרצה לדעת גם מה האמת מאחורי ההקצאות התקציביות.

אנחנו פנינו גם למשרד וביקשנו פירוט איך יהיה השימוש בתוספת התקציבית ובמה היא תושקע. אני מציעה כך: אנחנו נציף את כל השאלות שיש לנו, נעלה את כל הסוגיות, וד"ר טל ברגמן תחכה איתנו בזום. אני רוצה קודם כל להיות בטוחה שהיא איתנו. יופי. אני מברכת על זה שאת נמצאת, ואני מבקשת באמת שנקשיב ביחד לכל הסוגיות אשר יעלו. לאחר מכן, נבקש את התייחסותך למכלול הסוגיות. אני לא חושבת שכדאי שניקח נושא-נושא ונתחיל לקבל תשובות על כל נושא, כי זה יכול להוביל אותנו למצב שלא כל הסוגיות יעלו. נעלה קודם כל את הסוגיות, נשמע את האנשים שביקשו להעלות את הנושאים, ואחר כך נשמע את הדברים שלך. לפני שאת מתייחסת, אני אתייחס אם יש עוד נקודות שלא עלו בדיונים.

שלום לחברת הכנסת מיכל וולדיגר. הייתי בטוחה שתגיעי היום.

ברור, אי אפשר אחרת. האמת שאני אשאיר את זכות הדיבור לסוף. אני מכירה את התחום של בריאות הנפש. אני נמצאת בתוך-תוכי תחום בריאות הנפש כבר שנים רבות, עוד בטרם הגעתי לכנסת. הנושא הזה חרוט על דגלי, וכנראה שעד יומי האחרון אני אטפל בו, כי יש כל כך הרבה במה לטפל. בכל תחום שלא ניגע בו בתוך התחום הענק הזה יש מה לעשות. לכן, אני כן אבקש להשאיר לסוף. אני רק כן אתייחס לתקציב שדיברת עליו, כבוד יושבת הראש - ה-500 מיליון שקל. אז 400 מיליון שקל הם לבינוי וזה נפרס על פני חמש שנים. זה באמת סכום שלא מספיק לשום דבר לפי מומחים שדיברתי איתם. ה-100 מיליון שקל הוא לשוטף, וגם הוא לצערי הרב לא מספיק. האוכלוסייה גדלה והזדקנה וזה בתיאום לזה. זה בשום אופן לא משהו שאפשר לפתח באמצעותו משהו חדש. לצערי הרב זה מעט מדי. יש עוד הרבה דברים שאפשר היה לעשות אם התקציב היה יותר גדול, אבל לא הכל זה רק תקציב. יש גם דברים מבניים שאפשר לעשות. יש הרבה נושאים שהם בתודעה שצריך לשנות אותם. יש לנו המון עבודה, כבוד יושבת הראש, ואני בטוחה שאנחנו ביחד נצליח לעשות פה שינוי. אני אשמח לשמוע ואחר כך אני אגיד את הדברים שאני רוצה ואצטרך להגיד. תודה.

תודה רבה. הנה, כבר קיבלנו לפחות הבהרה בעניין ה-500 מיליון. לא במקרה אמרתי שידעתי שתגיעי לישיבה. אני יודעת שהנושא הזה בנפשך ואת עוקבת אחריו. אמנם, אני חושבת שלא רק שהאוכלוסייה הזדקנה אלא בואו לא נשכח שאנחנו גם בתוך שנתיים של קורונה. כל אור הזרקורים הוא אולי על הטיפול הפיזי במגיפה וההשלכות הפיזיות, עניין ההדבקה והמחלה, אבל אנחנו עוד לא התחלנו לטפל בכל התופעות הנפשיות.

את כל כך צודקת. אני אפילו לא התחלתי לדבר על הקורונה. הגענו לקורונה עם מערכת מיובשת, שמעלה אבק, שנמצאת בסוף שרשרת המזון, וכך התחלנו את המגיפה. בוודאי שהמגיפה לא פוגעת רק בגוף. היא פוגעת אולי אפילו בעיקר בנפש. אנחנו דיברנו לא מעט פה וגם בוועדות אחרות על הפגיעה בנפשם של הילדים שלנו. על המצוקות הנפשיות, על העלייה החדה בפנייה למוקדים ובקשה לעזרה מקצועית. עלייה בחרדות, באובדנות. באמת בלי סוף, לצערי הרב, נזקים וצרות שהקורונה עשתה. אני רק אוסיף שמחקרים מראים שכשיש מלחמה או מבצע, תוך כדי המלחמה או המבצע עוד אפשר להחזיק את זה. הבלגאן מתחיל אחרי. עוד לא התחלנו את מה שאחרי. אנחנו עוד בתוך המלחמה. אני בטוחה שיבואו לפתחנו, לתוך מערכת בריאות הנפש, עוד מקרים רבים-רבים אחרי שנסיים את הנושא של הקורונה. אני כן מצפה מאיתנו - מחברי הכנסת, מהממשלה, מהמדינה - לא לחכות לרגע האחרון ואז לעשות פה פלסטר ושם גבס. לעשות באמת טיפול שורש ולבוא מוכנים למערכה הזאת שאנחנו כבר נמצאים בתוכה.

לצערי הרב מוכנים אנחנו לא. אנחנו נצטרך לתקן את מה שיש.

אני רוצה להתחיל לתת את רשות הדיבור. אני רוצה קודם כל לתת את זכות הדיבור לצעירה אמיצה. קראתי בהרבה עניין וכעס את הרעיון שהיה איתך, קים. קים אייזנשטיין חוותה בעצמה איך נראית מערכת בריאות הנפש מבפנים, ורוצה לתת לנו עדות. בבקשה.

קודם כל, תודה על הפלטפורמה. אני אגיד שאמנם אני מספרת היום חלק קטן מהסיפור שלי, אבל אני לא מייצגת רק את עצמי. אני מייצגת את כל החברות שלי, הנפגעות, שעברו דברים דומים במסגרות ובבתי חולים שונים. אני אקריא את מה שכתבתי:

קוראים לי קים אייזנשטיין. בת 25, סטודנטית לתואר שני במנהל עסקים עם התמחות במימון. עתודאית וקצינה לשעבר בחיל הים ומצטיינת דיקאן. בנוסף לכל אלו, אני גם מאובחנת בפוסט טראומה מורכבת עקב תקיפות מיניות מהילדות. ההתמודדות שלי באה לידי ביטוי בסימפטומים של פלאשבקים, סיוטים, מחשבות טורדניות, פגיעה עצמית על מגוון סוגיה ואובדנות. אחרי שנים של הדחקה הסכר נפרץ, וחוויתי עוצמות שלא חוויתי מעולם. הכאב היה בלתי נסבל. נפלתי לתהום עמוקה והבנתי שאני צריכה עזרה.

הגעתי לאשפוז במחלקה סגורה, למרות האזהרות הרבות שקיבלתי בדרך. אך המצב היה קשה, הייתי צריכה עזרה וטיפול, ולכן התעקשתי להתאשפז. לא עלה בדעתי שלא אקבל אותם בכלל במחלקה. כשהגעתי, נערך לי אינטייק. כלומר, אני עניתי לשאלות אישיות וקשות על אודותיי אל מול חדר מלא באנשים, בערך 30 איש, הרוב גברים. אחיות, סטודנטים, והרופאים הפסיכיאטריים במחלקת פסיכיאטרית נשים, שהיו שלושה גברים. מעולם לא שיתפתי על עצמי דברים אישיים כאלו, והחוויה הייתה לא קלה. לאחר האינטייק קיבלתי אבחנה - ויותר נכון, שלוש אבחנות: הפרעת אישיות גבולית, פוסט טראומה והפרעת אכילה. שלוש אבחנות גדולות אבל בעצם לא אומרות הרבה: יש לי סימפטומים, וצריך לטפל בהם. למה? כי זאת האישיות שלי. כלומר, הבעיה הייתה בי.

מאוחר יותר, בבית חולים אחר שונתה לי האבחנה לפוסט טראומה מורכבת, שמשלבת את שלוש האבחנות ומסבירה מה באמת קורה לי. אז קיבלתי תרופות ושיתפתי פעולה, מתוך אמונה עיוורת שדברים ישתפרו. השתחררתי מהאשפוז הראשון ומאז נפלתי ככדור שלג. פגיעה עצמית ללא הפסקה, אובדנות ולא מעט אשפוזים חוזרים. החיים היו כבדים עלי. מתוסכלת מהמצב, לאחר ניסיון אובדני, הסכמתי להתאשפז בבית חולים אחר, מתוך תקווה ששם אולי אקבל עזרה וטיפול, שהייתי זקוקה להם כל כך. אך עקב טעות, נאמר לי שאני לא שייכת גיאוגרפית לשם. ידעתי שאני לא אקבל עזרה במחלקה שהייתי בה כבר וסירבתי להתאשפז, וכך אושפזתי בכפייה.

החוויה הייתה קשה. הופעל נגדי כוח, קשרו אותי, גררו אותי על הרצפה, הופשטתי פעמיים בניגוד לרצוני אל מול גברים - פעם אחת על ידי גבר ופעם אחת בנוכחות שלושה גברים נוספים. נאמר לי בפנים שאין לי יותר זכויות ואני בידם. חדלתי להיות בן אדם. קיבלתי זריקות ותרופות חזקות כל כך, וכך גם חדלתי להתקיים. הייתי סמרטוט: לא מסוגלת להחזיק את גופי, לא מסוגלת לשלוט על הרוק בפה שלי ולא מסוגלת לחשוב. שוב מצאתי את עצמי בשבי, חסרת אונים, תחת שליטת גברים. לא הייתי אלימה ולא הפעלתי כוח - שום דבר שהיה מצדיק את כל המעשים הללו. בסך הכל שאלתי שאלות שכנראה לא הייתה לי זכות יותר לשאול. נתקלתי במערכת אטומה, שלא מוכנה אפילו לדבר איתי. המחשבה היא על כך שאם מישהו היה מתייחס אלי כאל בן אדם - מדבר, מסביר, מנסה ואפילו, חס וחלילה, מטפל בי - כל זה היה נמנע. במחלקות סגורות אין טיפול, אין שיחות ואין הבנה. יש רק שיטת כלא וענישה, והכל עניין של תקציב וחמלה שאולי יגיעו לשם רק אם תיכנס מצלמה.

כבר שלוש שנים שיש לי סיוטים ופלאשבקים מהאשפוז הזה: מהקשירות, מהגברים, מחדרי הבידוד ומהזריקות, והשאלות ממשיכות לבוא - איך לא קיבלתי טיפול? איך לא דיברו איתי אפילו דקה? איך מקום שהיה אמור לטפל בי גרם לי לטראומה?

אם לא הקורונה, הייתי באה לחבק אותך. את מדהימה.

את האמת - אני נחנקת.

אני רק אגיד שזה על קצה המזלג.

ברור. אני - קשה לי. קשה לי להגיד אפילו מילה אחת. אני לא רואה למה מישהו או מישהי צריכה לעבור אפילו חלק מזה. זה מזעזע לשמוע עד כמה המערכת אטומה.

עאידה, אני חייבת לומר לך רגע משהו: גם אני, 16 שנה בתוך המערכת - לא בתוך המערכת, בחברה האזרחית של בריאות הנפש. בכל פעם מחדש, אין קול והעיניים מלאות בדמעות, אבל די. הגענו לפה כדי לעשות שינוי. בשבילך, קים, ובשביל כל הנשים והאנשים שצריכים את הדבר הזה. לכן אמרתי גם בהתחלה: זה הרבה גם שינוי בתפיסה. בריאות הנפש היא כמו כל מחלה אחרת. מחלה לא נעימה, כמו כל מחלה; אבל צריך להפסיק ולהתייחס אליה כאל כתם, כאיזה משהו דמוני, משהו שאין לך שום שליטה ועכשיו צריכים לקשור אותך ולהכריח אותך.

לא, מבחינתי, זה אפילו לא שמתייחסים כאל כתם. בעיניי, מתייחסים אליה כאל פושעת. בעיניי, מי שעשה את הדברים האלה, יהיה מי שיהיה - הוא הפושע.

אפילו לא פושעת. מתייחסים אליה כאילו היא כלום. פושע זה עוד טוב.

אני לא מבינה.

כאילו אני לא בן אדם יותר.

אני מתנצלת, אבל אני ממש מזועזעת. אנשים כאלה - צריך לבוא איתם בדין וחשבון, ובית משפט צריך לשפוט. לא יכול להיות שצעירים וצעירות ובני אדם, אזרחים ואזרחיות - נמצאים בידיים האלה. לא יכול להיות. שיגידו לי שזו דרכו של טיפול - לעזאזל. אני לא מבינה את זה. לא אבין.

עופר כסיף ואני הגשנו הצעת חוק, שמדברת על בחירה. אמרת מקודם שהסכמת ללכת לבית חולים אחר. הגשנו הצעת חוק שתהיה בחירה. הרי היום יש אמנות בין-לאומיות, יש לנו את חוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות. זכותו של בן אדם לבחור איפה הוא רוצה לקבל שירות רפואי. ברגע שאנחנו קהל שבוי - ואני שמה אותנו ביחד, כי לי יש קרוב משפחה מתמודד - ברגע שאנחנו שבויים, ולא יכולים לבחור באיזה בית חולים להיות, מתייחסים בדיוק לנקודה הזו. אין פה בכלל תחרות, זה המצב ופה את תקבלי טיפול - בין אם עברת שם התעללות, בין אם לא עברת שם התעללות. יש כל כך הרבה דברים שצריך לשנות בתוך המערכת, עאידה. אחד מהם זה, א', לשנות את המדיניות. להבין שמדובר פה בבני אדם שיש להם זכויות, וגם כשהם חולים יש להם זכויות, ולאפשר להם בחירה איפה להיות.

מיכל, אני מבינה אותך. אני לא רוצה להפוך את זה לפינג פונג בינינו, אבל אני חייבת להגיד דבר אחד: בעיניי, מערכת בריאות לא צריכה להתקיים על תחרות. זכות כל האזרחים לקבל אותה רמה של טיפול ואותם ערכים בטיפול. עצם העובדה שכאילו הם צריכים לבדוק איפה הם צריכים להיות כדי לא ליפול לידיים כמו שהיה באשפוז הקודם של קים - זה אומר שיש בתוך המערכת חלקים שצריך לפקח על העבודה שלהם וצריך לשנות אותם. אני יודעת שאת מסכימה איתי.

אני לא נגד שלאזרחים תהיה האפשרות לבחור איפה לקבל את הטיפול, אבל כל השירותים צריכים לעמוד בסטנדרטים מסוימים, ובסטנדרטים שלא יכולים לסבול יחס כזה.

אפשר לענות לדברים? ראשית אני אגיד שאני מדברת רק כשאני שלוש שנים אחרי המקרה, כשהחלפתי כתובת ואני בטוחה שאני לא אחזור למקום ההוא, ורק זה נתן לי את האומץ לבוא ולהתחיל לדבר על מה שעברתי שם. זה לא שייך לבית חולים אחד; זו תופעה של כל בתי החולים. אף אחד לא מבטיח לי שבבית החולים השני היו מתייחסים אלי אחרת.

לגבי הנושא השני שאמרת, על להעמיד לדין: הבעיה בבריאות הנפש, שהכל נורא פרוץ, ובשנייה אפשר לערער את הביטחון של בן אדם, לערער את השפיות שלי, לדבר על האמינות שלי כבן אדם - בגלל שהייתי מאושפזת פסיכיאטרית. פה הבעיה: שבשנייה יכולים לערער על כל היותי, על כל מה שאני אומרת, והכל רק כי הייתי מאושפזת.

מבחינתי, זה שמצאת את הכוחות להגיע ולדבר, ואת לוקחת את הנושא הזה כמאבק שאת מנהלת אותו - בעיניי את הכי שפויה והכי מאוזנת נפשית, ותמשיכי להיות ככה.

עאידה, אני רוצה לומר בתגובה למה שהיא אומרת: פנה אלינו, ולדעתי זה גם היה בתקשורת, אבא שהבת שלו מאושפזת בבית חולים פסיכיאטרי, שטענה שהיא נאנסה על ידי אח בבית החולים. בסופו של דבר, מנהל בית החולים אמר לבת וגם לאבא - אתם סתם מעלילים, היא סתם מדמיינת, זה לא היה. עכשיו, זו הזיה. והנה בדיוק הנקודה, אנחנו גם מגיעים בדיוק לנושא הוועדה, שזה בריאות הנפש בהיבט המגדרי. כלומר, יכול להיות שהיא באמת בדתה, אבל סליחה - תבדקו ותסתכלו, כמו כל תלונה אחרת. גם לה וגם לכל מאושפז בבית החולים מגיעה הזכות לטעון את הטענות שלו ושהן ייבדקו כמו שצריך, ולא להגיד להם - בגלל שאתה חולה בבריאות הנפש אז אתה בודה מעצמך ודברים לא היו ולא נבראו. זאת הזיה.

גם מעבר לזה: היה בג"צ לפני חודש וחצי שאישר שמי שעברה תקיפה מינית יכולה לבחור ללכת לפסיכיאטרית ולא לפסיכיאטר, ולגינקולוגית ולא לגינקולוג. זאת זכותה. אז להתאשפז, כמי שנפגעה מינית ושגברים יפשיטו אותה ושישתמשו בכוח נגדה - זה אומר אטימות. אטימות מוחלטת וחוסר הבנה למה שעובר על נפגעת מין.

נתחיל מזה שאין פסיכיאטרית אחת במחלקת נשים. הכל גברים.

אני בטוחה שד"ר טל ברגמן שומעת. בסוגיות פה עלה גם כל הנושא של אשפוז בכפייה ומה שעובר בתהליך הזה של אשפוז בכפייה; הנושא של הפרדה מגדרית באשפוזים, במיוחד למי שעברו תקיפה מינית; וכל הנושא של ערעור על אמינות המטופלים והמטופלות כאשר הם מעלים סוגיות קשות בתוך המסגרות האלה.

אני רוצה לתת לאורית סוליציאנו לדבר.

אני קודם רוצה להגיד לקים שגם גרמת לי לזלוג. למרות שדיברנו וקראתי, זה מאוד קשה לשמוע את מה שאת אומרת. אני אומרת את זה במפורש. אנחנו בכמה שנים עשינו הרבה מאוד הכשרות בבתי חולים פסיכיאטריים, אבל בעיקר במחלקות הפתוחות. הדברים שאת העלית - אני חשבתי שכבר פסו מן העולם. זה פשוט מזעזע.

לפני כמה שנים, אנחנו - איגוד מרכזי הסיוע בשיתוף ארגון בזכות, הכנו דוח שמדבר על טראומה בטיפול ועל החשיבות להפוך את הטיפול הפסיכיאטרי למיועד טראומה מינית. הסטטיסטיקות של משרד הבריאות, שהן סטטיסטיקות מאוד רחבות אבל עדיין משמעותיות, הן שבין 35 ל-72 אחוז ממי שמגיע לטיפולים נפשיים, יש לו ולה עבר של טראומה מינית. זאת אומרת שהרבה מאוד - בין שליש לשני שליש מלקוחות בריאות הנפש - הם עם עבר של טראומה מינית. הדבר הזה מחייב שכל אשפוז פסיכיאטרי יהיה מיודע טראומה. זו לא תורה מסיני, וזה לא נכנס למערכת.

בזמנו היה לנו שיח עם משרד הבריאות לגבי התשאול - שהאינטייק יהיה מיודע טראומה מינית. לא אינטייק עם 30 אנשים. זה פשוט אביוז לשבת ככה מול 30 אנשים.

מה 30?

באינטייק, יש בבתי החולים הפסיכיאטריים ישיבת צוות. מגיעה הפציינטית, וכל הצוות שומע - מה שקים סיפרה עכשיו.

אינטייק היה עם 30 אנשי צוות?

כן. זה דבר שהרבה פעמים נהוג בתוך בתי החולים: שמגיעה הפציינטית החדשה וכל הצוות שומע את כל הסיפור. זה לא יכול להיות תשאול שבו עולה הטראומה המינית.

כנראה אחרי הדיון הזה אני אהיה פוסט טראומטית. בבקשה.

אני כן אגיד שהיה תהליך שהתחיל והתמסמס לגמרי, ולא הצלחנו, גם יחד עם ד"ר הירשמן מלב השרון. ניסינו להכניס לתוך המערכת שיהיה כסטנדרט במערכת הבריאות תשאול לגבי טראומה מינית. זה לא קרה. הדבר הזה הוא קריטי. חייב להיות אינטייק על ידי עובדת סוציאלית שעברה הכשרה, בחדר אישי, באווירה נעימה. אם יש טראומה מינית, הטיפול חייב להיות מותאם. זה לא קורה וזאת שערוריה, בעיקר לנוכח הסטטיסטיקות. ברגע שיש אינטייק כזה, ויודעים שיש רקע של טראומה מינית, כל הצוות צריך לתת טיפול מותאם. הסוגיה של קשירה ושל הפעלת כוח על נפגעת - אין לי מילים, זה הדבר הכי נוראי שיכול להיות. במקום שאשפוז פסיכיאטרי יהיה אשפוז מחלים, הוא הופך להיות טראומטי עוד יותר.

הסוגיה של ההפרדה המגדרית חוזרת ועולה. אני שמעתי לא מעט אנשי מקצוע, ראשי מחלקות, שהם מתנגדים לזה, כי הם אומרים שאשפוז פסיכיאטרי חייב לדמות את החיים עצמם. ככה שהנפגעת צריכה להיות גם עם גברים, המטופלות צריכות להיות גם עם גברים. אני חושבת שבסוגיות של טראומה מינית חייבים לאפשר לנפגעות את זכות הבחירה, להיות במחלקות רק לנשים, בלי גברים. יש הרבה מקרים שלגברים בתוך האשפוז יש עוררות מינית לא מווסתת, כך שהם עוד יותר מועדים לפגוע, וכך שיש גם פגיעות בתוך בית החולים. ואגב, על זה אין נתונים - על הסוגיה של הפגיעות בתוך האשפוזים. זה דבר שצריך להיות מטופל.

הדבר הבסיסי הוא הכשרות. אני בעצמי השתתפתי בהכשרות לאנשי צוותים פסיכיאטריים, ואני ראיתי את חוסר הידע הגדול שיש במחלקות הסגורות. אז עברנו כברת דרך, ויש היום מיטות ייעודיות ומחלקות ייעודיות, וקים סיפרה לי על מה שיש למשל באיכילוב. היו גם חוויות טובות וגם יש עניינים. במיטות הייעודיות ובמחלקות הייעודיות יש חוויות יותר טובות. המחלקות הסגורות הן No man’s land, וחייבים לטפל בזה. זה זועק לשמיים. זאת הקריאה: טיפול מיודע טראומה מינית במחלקות הסגורות, ובכל בריאות הנפש בכלל.

תודה. עו"ד דניאל רז ממשרד המשפטים.

שלום רב. אני מהנהלת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים ואני מרכז את הנושא של ייצוג משפטי. אני רק אגיד שאנחנו מייצגים היום בערך 6,000 תיקים בשנה, את מרבית מתמודדות ומתמודדי הנפש בבתי החולים הפסיכיאטריים. אני שמעתי את הדברים שקים דיברה עליהם. אני ארצה להתייחס בשני מובנים: גם סוגיית הקשירות, שהיינו מאוד מעורבים בזה; וגם נושא ההפרדה המגדרית.

קודם כל נתחיל בצפיפות, כי היא שורש כל הבעיות המרכזיות. הצפיפות במחלקות היא קשה ביותר. בפועל כיום, תפוסת המחלקות בחלק לא מבוטל מבתי החולים הפסיכיאטריים עולה על 140 אחוז. הצפיפות היא כה גדולה שאין מספיק מיטות למאושפזים בבתי החולים הפסיכיאטריים, וחלק מהמטופלים ישנים בלילה ולא מוצאים את המזרן שלהם למחרת. אמרתי את זה גם בדיון הקודם בכנסת. החדרים עמוסים, ללא שום נגישות לשירותים, כשהדלת לשירותים חסומה. בפועל, הצפיפות גורמת לעלייה משמעותית במקרי האלימות בתוך המחלקות, וזה בעצמו מהווה סיבה להארכת אשפוז.

מה שהשתנה מאז הדיון זה שהוגש בג"צ על ידי הר"י והאיגוד הפסיכיאטרי על הצפיפות בבתי החולים הפסיכיאטריים. אנחנו הצטרפנו כידידים בבית המשפט. בבית המשפט העליון, לפני כשבוע ימים, ביקש משרד הבריאות להביא בתוך 60 ימים איזושהי תוכנית מוגדרת להפחתת הצפיפות, ובין השאר שיהיה מרחב מחיה מינימלי לכל אישה או גבר בבית חולים פסיכיאטרי. זה א'-ב'. כי זה מה שקורה כרגע, וזה מוסיף על הדברים החמורים שעלו פה.

אני גם ציינתי שבחלק לא מבוטל מהמחלקות נמצאים אנשים שהם תחת צו אשפוז פלילי או צו הסתכלות, שבסופו של הליך ההסתכלות ייתכן שיימצאו כשירים לעמוד לדין. כלומר, הם אינם חולי נפש אולם בעלי רקע עברייני. אותם אנשים נמצאים יחד עם מתמודדי נפש ומאושפזים בהוראות אזרחיות על מסוכנות לעצמם או לאחרים. זאת אומרת, לפעמים מערבבים אנשים ביחד.

למה אין לאנשים כאלה מחלקות?

יש מחלקות, בחלק כן ובחלק לא.

זה נקרא משפטיות.

במחלקות המשפטיות, אבל עדיין יש בתי חולים שהצווים וההוראות הם באותה מחלקה. זה מה שדיברה קים בין השאר, וגם מתמודדות אחרות אגב דיברו עליהם.

ראו ערך מה שקרה לפני שבועיים וקצת עם הצעיר שנאנס.

נכון. אני לא מכיר את הפרטים של המקרה הזה, אבל זה מה שדווח. בפועל אנשים מתמודדי הנפש חשופים בלא מעט מקרים לדפוסים עברייניים במחלקות הפסיכיאטריות. קיבלנו לא מעט פניות על פגיעה במתמודדי נפש, גניבת רכוש. בפועל, מתמודדי הנפש אינם מוגנים במקום שהם אמורים להיות הכי מוגנים ולקבל טיפול.

קיים קושי לא זניח במתן טיפול רפואי שאינו קשור לבריאות הנפש, גם במחלקות הצפופות. אנחנו נתקלנו במקרים שאנשים אפילו לא יכלו ללכת לרופא שיניים כי הם צריכים טיפולי שיניים. הם לא מקבלים את זה, והנה קים פה אפילו מהנהנת. אין אפילו את זה, כי הם נמצאים במחלקות פסיכיאטריות וזה הרבה יותר קשה. אני לא נכנס כרגע לתקופת הקורונה, שבה זה עוד יותר מאתגר להביא טיפול רפואי רגיל בנושאים האלה. היה לנו אפילו תיק קשה, בבית המשפט המחוזי בחיפה, של אישה שביקשה לבצע הפלה והוועדה להפסקת הריון אישרה את זה, ובפועל בית החולים החליט שלא לבצע את מה שהסכימה הוועדה להפסקת הריון - כשהוועדה קבעה במפורש שהיא יודעת שהאישה בבריאות הנפש. עדיין, בית החולים שם החליט על דעת עצמו שלא לשלוח אותה להפסקת הריון.

למה?

בגלל שהם סברו שהיא נמצאה במצב פסיכוטי, וזאת למרות שהחלטת הוועדה אז הייתה במפורש שהם יודעים שהיא נמצאת בבית חולים פסיכיאטרי ולאפשר לה את הפסקת ההריון. זו דוגמה שהגיעה לבית המשפט.

אני חושבת שבתוך הוועדה להפסקת הריון יש פסיכיאטר.

לפעמים כן ולפעמים לא, אבל עדיין הגיע שם. זאת אומרת, זה לא שלא היה. הם ידעו וכל הנתונים היו בפנים.

הדיון הזה, כמו שגברתי אמרה בצדק, הוא לא חדש. כבר לפני המון-המון שנים הנושא הזה עלה במסגרת קטינים שנמצאים בבתי חולים פסיכיאטריים, שאין הפרדה מגדרית בבתי החולים הפסיכיאטריים. לאחר מכן, לפי חוק הנוער, הן ממשיכות להיות בפנימייה טיפולית רק לבנות או לבנים, אבל החלק האשפוזי חייב להיות ביחד. הנושא הזה עלה. במרביתן של המחלקות הפסיכיאטריות בבריאות הנפש אין הפרדה מגדרית בין מחלקות גברים ונשים. בחלק מבתי החולים קיימת רק מחלקה אחת נפרדת לנשים, בעוד שמרביתן מחלקות משותפות. בשל כך, גברים ונשים נמצאים באינטראקציה משותפת מרבית הזמן, בפרוזדור ובחדרים. גם אם יש מגורי נשים וגברים נפרדים, הרי המחלקה משותפת ורוב הזמן האנשים נמצאים שם. משכך, קיבלנו לאורך השנים תלונות של נשים אשר עברו תקיפה מינית אולם חששו להתלונן בפני גורמים רשמיים, בעיקר בשל אשפוזן הכפוי והצורה שזה יתקבל במידה והדבר ייוודע.

דניאל, אני מפסיקה אותך עוד שנייה גם. מביקוריי הרבים בבתי חולים, יש מקומות שאין להם אפילו מקלחות בתוך החדרים.

שנייה, אני בדיוק רציתי להתייחס.

יש לציין, כי לא קם מנגנון של ממש במחלקות הפסיכיאטריות לבדוק סוגיות של תלונות של נשים, או גורם מרכז בתוך המחלקות אליו הן יכולות לפנות. זה משהו שאנחנו צריכים שיתקיים, שלא לדבר על נהלים ברורים בעניין הזה. אני יודע שמשרד הבריאות הוציא עכשיו נוהל, אם אני לא טועה, ואנחנו מברכים על כך. אני יודע שבבריאות הנפש עושים היום מאמצים באמת, חדשים שלא היו לפני כן. אני מתייחס למצב עוד לפני חודש-חודשיים. עדיין יש הרבה עבודה לעשות.

הדברים מקבלים משנה תוקף כאשר, כפי שצוין לעיל, המחלקות לא רואות שהן מערבות גברים ונשים ביחד אלא גם מדובר בערבוב של אנשים לעתים על רקע עברייני, כפי שציינתי, ביחד עם נשים שמאושפזות בהוראות אזרחיות, למשל על רקע של אובדנות.

נקודה נוספת היא האוכלוסייה של נשים בעלות רקע של הפרעות אכילה קשות. גם את זה צריך להגיד, ואלה בדרך כלל נשים ולא גברים. זה נכון שיש לנו מקרים, אבל זו גם סוגייה מגדרית. אותן נשים אינן מרגישות שהמחלקות הפסיכיאטריות מתאימות להן, והן חשות לא מוגנות בפני מתמודדי הנפש האחרים בעלי הפרעות נפשיות אחרות. יש לתת את הדעת מדוע עד היום אין מחלקות פסיכיאטריות מותאמות לאוכלוסיות מתמודדי נפש בעלי רקע של הפרעת אכילה - ואני מדבר על אשפוז בכפייה. יש מעט מאוד - בהדסה ובתל השומר. הדבר מצריך התמודדויות אחרות, לרבות מחלקות ייעודיות לכך.

לבסוף, ולא פחות חשוב, העדר קיומן המספק של מחלקות המטפלות בנשים עם PTSD - פוסט טראומה, כשהן בפועל עברו תקיפה מינית קשה בטרם אשפוזן. יש לציין כי קיימות מחלקות בודדות המטפלות בכך - יש בשער מנשה מחלקה ראויה לציון, שעושה עבודה מאוד יפה ואני מייחל ליום שיהיו עוד הרבה מחלקות כאלה, ויש גם בלב השרון. אולם, זה עדיין לא מספיק. סוגיה זו חשובה במיוחד לאור מה שתואר קודם - מה שעובר לעיתים על נשים במחלקות הפסיכיאטריות, בוודאי כאשר הן מגיעות עם הפרעה פוסט טראומטית. הדברים נכונים בכל סוגי הפוסט טראומה, אגב, לרבות אנשים בעלי רקע הפרעה פוסט טראומטית ממשרד הביטחון, ולא רק בנושא של התמודדות מינית.

כיום, ניתן להגביל אדם שנמצא במצב קשה ביותר ומסכן את עצמו או את האחרים ברמה קשה, בין אם באמצעות כבילה מכנית או בחדר בידוד. בעניין זה, הסיוע המשפטי הוביל מאבק משפטי לצמצום ניכר של הכבילות והבידודים במחלקות הפסיכיאטריות ברחבי הארץ - החל מייצוג משפטי של מקרים של כבילות קשות בבתי חולים פסיכיאטריים ועד להגשת עתירות לבתי משפט, הגשת נייר עמדה לוועדה שהקים בזמנו מנכ"ל משרד הבריאות, והגשת עמדה גם למבקר המדינה, שגם הוא התייחס לסוגיה בצורה מאוד ברורה בדוח מ-2018. ועדה ציבורית אותה הקים משרד הבריאות קבעה שיש לצמצם עד מאוד את הכבילות והבידודים בבתי החולים הפסיכיאטריים, ואף הציעה מתווה מסודר לכך, תוך בקשה כי העניין יוסדר בהוראות חוק ובייצוג משפטי מותאם. דוח מבקר המדינה מצא את תנאי המחלקות הפסיכיאטריות לא ראויים כלל וכי אינן מתאימות למגורי אדם. מנכ"ל משרד הבריאות הוציא חוזר מנכ"ל מסודר ובו התווה מתווה מסודר לסמכויות הכבילה והבידודים.

מתי זה היה?

זה היה ב-2019-2018. עכשיו אני מדבר על מה שקורה אחרי החוזר: יחד עם זאת, באותם מקרים בהם כן הופעלה הסמכות לכבול אדם - ופה זה מה שמדברת עליו קים - נתקלנו במקרים קשים של כבילה לא מוצדקת, בהם הצוות הרפואי השתמש לפעמים באלימות קשה כלפי מטופלים. לעיתים גם צוות גברי טיפל באירועי קשירה של נשים, ונתקלנו במקרים קשים של פגיעה בפרטיות של האישה עד כדי אירועים שמעלים חשש של ממש לתקיפה מינית. בהקשר זה חשוב להדגיש שעמדתנו הייתה ונשארה שיש לשאוף כי רק צוות נשי יטפל בנשים במצבים אקוטיים, כמו שגברים יטפלו בגברים. אנו סבורים כי צריך להוציא נוהל ברור לעניין זה, בייחוד במצבים כאלו, כאשר יש חשש של ממש שפרטיות וכבודו של אדם נפגעים, גם אם עצם הכבילה יכולה לפעמים להיות מוצדקת בנסיבות העניין.

תודה. אמרת בדברים שלך בעניין הקשירה שהיו מקרים שאתה חושב אפילו שהם היו גובלים בתקיפה מינית. האם ידוע לך על אחד מהמקרים האלו שננקטו איזשהם צעדים כלפי האנשים שהיו מעורבים בקשירה הזו? צעדים משמעתיים או משפטיים.

למיטב ידיעתי לא, ואני אסביר גם למה: אותן נשים לא רצו להתלונן. אני אומר את זה עוד פעם, ופה הבעיה. אנחנו מייצגים את אותן נשים. אני לא יכול לבוא ולהגיד למישהו שאישה התלוננה והיא לא רוצה שאני אמשיך עם זה הלאה. אני עדיין עורך דין שלה, ואני כבול לחיסיון עורך דין - לקוח.

אני לא מתחשבנת איתך.

הסוגיה כסוגיה עלתה. היא עלתה גם בכלי התקשורת. אפילו קרן נויבך, אם זכרוני אינו מטעה אותי, בשידורי הרדיו שלה, ציינה זאת. היא גם השמיעה עדויות בעילום שם, של נשים שעברו קשירות. אחת סיפרה שצוות גברי נכנס ושאב לה את החלב כשהיא מיניקה תינוק. חצי שנה לאחר שכבר שוחררה מבית החולים היא בחרה לספר את הסיפור הזה.

אתה יודע מה? אתם מדברים. יכול להיות שאני עכשיו מדברת בצורה הכי נאיבית שאפשר, אבל אני יושבת לי וחושבת: אלה אנשי מקצוע שנמצאים במקומות האלה. אלה רופאים, אחים, אחיות - צוות שעבר איזושהי הכשרה. איך יכול להיות שלא חושבים לפני שעושים צעד כזה? זה ממש מקומם.

לא מתפקידי להגן על מערכת הבריאות, בבירור לא, אבל אני כן רוצה להתייחס. יש הבדל בין מה שקרה לפני שנתיים-שלוש לבין מה שקורה היום. היום אנחנו כן משתכנעים שנעשים צעדים של ממש על ידי האגף לבריאות הנפש, שכן מתחיל להבין את החשיבות של הנושא הזה, להוציא נהלים, להוציא הנחיות. לאט-לאט הנושא הזה חודר לתודעה הציבורית; אבל להגיד האם זה מושלם - לא. היו לנו תביעות נזיקיות שהגשנו לבית משפט לפני כחצי שנה ונדונו על כבילה שלא מוצדקת, הפעם של גבר, אבל עדיין - בתנאים איומים. אני חושב שככל שאנחנו נציף את הנושא הזה, וגם אני חושב שמשרד הבריאות הפעם באמת מבינים לשנות דיסקט. אני משוכנע בזה ואם לא, לא הייתי אומר. עדיין, תפקידנו כעורכי דין זה לבוא ולייצג את המקרים הקשים כמו מה שקים סיפרה, כי אלה מקרים מאוד קשים.

תודה רבה, עו"ד דניאל רז, אבל אני חייבת להגיד: עצם העובדה שאני עדיין שומעת עדויות כאלה ושעדיין מוצפים הנושאים האלה - זה אומר שאנחנו עדיין לא שם. עם כל הכבוד, ואף אחד לא יגיד שאני מזלזלת בכבודם של אנשי המקצוע, ואני מעריכה שהם עושים עבודה מאוד קשה - אבל אני יכולה לא להתרעם. אם מישהו במשפחה יתייחס בצורה כזו - משפחה שלא כל כך מודעת למצבם של מתמודדי נפש ולא מבינה ולא מקצועית; אבל אנשי המקצוע? אנשי המקצוע שאמונים על הטיפול באנשים האלה? אני לא מוכנה לסלוח על מקרה אחד. ואני לא מוכנה לסלוח למערכת שלא באה בדין וחשבון עם אנשים שמתנהלים ככה. ותסלחו לי - זה טוב שיש יותר מודעות וזה טוב שזה מתחיל להשתנות, אבל בינתיים יש אנשים ונשים שעדיין עוברים את זה.

ליאור שלו, כתבת מאקו, שראיינה את קים. רצית להוסיף משהו?

כן. אני אגיד בכמה משפטים קצרים. אני הגעתי לכל הנושא של בריאות הנפש במחלקות הפסיכיאטריות לפני קצת יותר מחודשיים, כאשר בחורה בת 21 התאבדה בתוך מחלקה פסיכיאטרית בבית חולים. בעקבות המקרה הזה אני נסעתי לאותו בית חולים, נכנסתי במסווה של ביקור וראיתי מה הולך שם. ראיתי את המחלקות המעורבות, ראיתי איך נראים הנשים והגברים. הגברים מתפרסים שם על הספסלים. במחלקות המעורבות הגברים אומרים כל מה שהם רוצים - גם איתי כאורחת התחילו. במסגרת הכתבה ההיא יצא לי לדבר עם כמה וכמה מתמודדות נפש שסיפרו לי את הסיפור שלהן. כחלק מהתחקיר הזה הגעתי גם אל קים, שראיתי שכתבה פוסט בפייסבוק ופניתי אליה. היא כתבה באמת על החוויה שלה.

ליאור, בואי נעזוב את ההקדמות ואת הסיפור. תוסיפי מה שאת צריכה.

בסדר גמור. קים אמרה את הסיפור שלה. אני רק רוצה להגיד שכמו קים יש עוד אלפים, והבעיה היא לא נקודתית. הבעיה היא בחוסר ההבנה. כלומר, את קודם אמרת על האנשים הספציפיים שהתנהגו כמו שהתנהגו עם קים. הבעיה היא יותר רוחבית. הבעיה שפשוט לא יודעים. בכתבה, קים סיפרה שאחד המאבטחים אמר לה - אל תתנגדי, כי אם תתנגדי זה יעשה את זה יותר כואב. צריך להבין: המשפט הזה הוא לכאורה תמים, אבל כשהוא נאמר לנפגעות טראומה מינית הוא מעורר המון טריגרים. לכן, העניין הוא לא נקודתי. העניין הוא ההכשרה וכמובן הטיפול. אין במחלקות האלה טיפול רגשי, והנשים האלה צריכות מישהו שיקשיב להן וישמע אותן, ויפעל למענן. ושוב, כמו שאורית אמרה - גם עניין האינטייק הוא מאוד חשוב. חשוב שהוא באמת ייעשה על ידי נשים.

עוד דברים שעלה מהראיונות שאני ביצעתי הוא שהרבה פעמים יש השגחה פרטית על הנשים האובדניות. ההשגחה נעשית רוב הזמן על ידי גברים. זה דבר שהוא מאוד טראומטי וטריגרי לנשים האלה. כשהן פוקחות את העיניים ורואות מאבטח מבוגר שמסתכל עליהן בלי הפסקה והולך אחריהן לשירותים ולמקלחת - זה לא דבר שקל להן לחוות.

מעבר לזה, כל עניין המחלקות המעורבות - אני בעצמי הייתי בכתבה ההיא במחלקה מעורבת. המקלחת היא גם לנשים וגם לגברים עם וילון אחד באמצע וכל אחד יכול להסתכל. זה משהו שהוא לא מותאם בבסיס. צריך לעשות חישוב מסלול מחדש בכל היחס לנפגעות תקיפה מינית במחלקות הפסיכיאטריות, כי יש המון. זו לא נפגעת אחת ולא שתיים, ולצערי הרב לאט-לאט אנחנו רואים את הגל של מי טו מתפתח יותר ויותר.

ליאור, אני חייבת להגיד לך שבעיניי זה הרבה יותר בסיסי. כלומר, אני לא חושבת שצריך להיות אישה שהותקפה מינית כדי לקבל את הפרטיות שמגיעה לה. כל אדם שמגיע לבית חולים בכלל, ופסיכיאטרי בוודאי, צריך את הפרטיות שלו. לא יכול להיות שהמקלחת תהיה במרחק חמישה חדרים, ואם היא שכחה את החולצה אין לה איך לצאת בכלל. זה לא הגיוני בעליל, בוודאי אם היא עברה תקיפה מינית אבל גם אם לא.

לא, אבל זה מראה איך המערכת מתייחסת. אין פרטיות. הם מנשלים כל זכות ואפילו הזכות הבסיסית ביותר לפרטיות. גם אנחנו, אם היינו מתאשפזים בבית חולים רגיל - היינו רוצים את הפרטיות הזו. זה ביג דיל. אנחנו מתווכחים עכשיו על הזכות הבסיסית הזו. זה לא ייתכן. תודה, ליאור, אני מודה לך על התוספות.

יעל שרר, בבקשה.

תודה רבה על הדיון החשוב הזה. עאידה, המחויבות שלך לנושא הזה היא משהו שנורא חשוב גם לי. אני הייתי מאושפזת במחלקת נוער מעורבת סגורה בעצמי. זה היה כשאני הייתי בת 16 וחצי. אני היום מלווה ומבקרת נפגעות במחלקות סגורות, ובאירוניה גם במחלקה שבה אני הייתי מאושפזת. לא הרבה השתנה. כל האינטייקים האלה, הבדיקות הרפואיות בקליטה שדורשות ממך להתפשט, הדיבור הלא מותאם, הקשירות, האלימות המאוד-מאוד קשה של הצוותים כנגד המטופלים, הקללות - הכל חוזר, ושמענו פה סיכום של הדבר הזה.

אמרו פה שאין נתונים על פגיעה. יש מעט נתונים, הוצאתי אותם ממשרד הבריאות בבקשה לפי חוק חופש המידע. קיבלתי טבלה של בערך 60 פניות. רוב הפניות שמטופלים וגם אנשי צוות עשו כדי לדווח על פגיעה מינית נסגרו מחוסר ראיות ולא המשיך בעניינם הליך פלילי או משמעתי. זאת בדיוק הנקודה שעלתה כאן, והיא מאוד מטרידה אותי. אני הייתי גם בשיחות עם משרד הבריאות בנושא הזה, וזה חוזר על עצמו שוב ושוב: איך אפשר להאמין למישהי שהיא משוגעת. אני אומרת לך שאני מתקשה להאמין שאנחנו עדיין בנקודה הזאת. אנחנו במצב שאח פסיכיאטרי הולך וקובר ילדה בחול. אני שואלת את עצמי עד מתי אנחנו נהיה בדיון הזה. עאידה, באמת, אני לא יודעת מה להגיד לך. אני רואה שוב ושוב דיווחים מנפגעות על אלימות של צוות כלפיהן.

אנחנו נשנה את זה. כולנו פה ביחד נשנה את זה.

אני הלכתי להיפגש עם מנהל של בית חולים פסיכיאטרי. אחת המאושפזות נכנסה להריון. שאלתי אותו האם היה בירור מי הכניס את המאושפזת להריון. אז הוא אמר - אחד המטופלים אבל את לא יכולה להוכיח שזה לא היה בהסכמה. עכשיו, האישה מאושפזת בכפייה. אפילו להכניס לה התקן, בית החולים לא מאפשר כי הוא אומר שהיא לא כשירה לבצע את ההחלטה הזאת על גופה. אז היא כשירה לבצע החלטה לקיים יחסי מין עם מטופל אחר במחלקה? זאת אישה נשואה שבעלה לא מאושפז איתה. אני שאלתי אותו האם נעשה בירור והאם יכול להיות שההריון הזה הגיע מאחד מאנשי הצוות, והוא צחק ואמר שממש לא. עכשיו, ההריון הזה קרה. הוא מתועד. הוא גם לא היחיד. עד מתי אנחנו נעלים עין? באמת, הווילון הזה שמדברים עליו - אני הייתי בווילון הזה. הווילון הזה הוא תחילת הבעיה אבל לא הסוף שלה. ההריונות האלה הם הסוף של הבעיה הזאת.

אני לא רואה איך אנחנו יוצאים מהדבר הזה עם הכשרות. אנחנו צריכים בינוי. אני תמיד מתבדחת עם אנשים במשרד הבריאות שהייתי מאושפזת במחלקה סגורה ביחד עם עובש ורק אחד מאיתנו שגשג שם. עד מתי אנחנו נהיה במחלקות שנראות כאילו 40 שנה לא העבירו רול צבע? וזה גם לא כאילו. הקירות מתפוררים והטיח נופל עלייך. עד מתי? אנחנו מאושפזות בתנאים שהם תת-תנאים. כאן דיברו על המרחב - עאידה, כואב לי להגיד את זה אבל זה נכון: לכלא עשו סדר מה צריך להיות המינימום, והיום במחלקות סגורות - - -

כנראה צריכים בג"צ.

זה נמצא בבג"צ.

יש יותר מקום למישהו שהוא כלוא.

ברגע שעו"ד רז אמר שבג"צ ביקש גם התייחסות לשטח מחיה, בדיוק עלה לי בראש שטח המחיה של האסירים.

אבל אסירים אפשר לשחרר בשחרור מינהלי בגלל צפיפות. אנשים שהם חולים - אי אפשר להגיד להם ללכת הביתה כי צפוף פה מדי.

יעל, את מתווכחת איתי כאילו אני - - -

לא, חס וחלילה מתווכחת איתך. אני לא מתווכחת. אני אומרת שלאדם שהוא כלוא יש יותר זכויות.

שנייה. מה שאני אומרת - גם לאדם כלוא יש זכויות וגם למתמודד נפש או אישה יש זכויות. הבעיה היא שהמדינה צריכה שבג"צ יגיד לה את זה.

סליחה שאני אומרת, אבל אני חושבת שגם אם יושוו תנאינו לתנאי האסירים והאסירות, עדיין אסירים ואסירות אפשר לשלוח הביתה כדי להפחית צפיפות ואותנו לא.

אני הגשתי הצעת חוק בעניין: לקבוע שטח מחיה, כמו שיש אצל אסירים בדיוק.

אז אני אגיד מכאן: קודם כל, יש נתונים לגבי פגיעה של צוות במטופלות ואני אשמח לשלוח גם לוועדה. הנתונים הכי עדכניים שיש הם מ-2018. את תוכלי לראות בעצמך על מה סוגרים ומה סוגרים, ומה מתמשך, ואיזה חוסר אמון יש למי שמאושפז ומאושפזת במחלקות האלה ואין לו למי לפנות. אני באמת כבר מיואשת.

תודה, יעל.

לא ניתן לך להתייאש, יעל. את כוח חשוב במערכת.

אם היינו מתייאשות, שום דבר לא היה קורה. מתייאשים רק אנשים שמאמינים שבאמת המדינה או ממשלות עושות את מה שצריכים לעשות לבד. אז כשהם לא עושים אנחנו מתייאשים. אני יודעת דבר אחד: שממשיכים להיאבק ואין מה לעשות.

גת מגידו, מייצגת את בונות אלטרנטיבה, בבקשה.

צהריים טובים לכולם ותודה רבה על האפשרות לדבר. עאידה, אני שומעת אותך כועסת, ואני חייבת להודות שאם יש משהו שמכניס בי תקווה זה דווקא הכעס שלך. אני חושבת שיש איזשהו חוט שני שעובר בין כל הנושאים שכל הדוברים המכובדים נגעו בהם היום. אני חושבת שהדברים שאני הולכת להגיד לכם רלוונטיים ואולי יתנו קצת תקווה או כלים למה אפשר לעשות.

תראו, בשנים האחרונות התפרסמו מספר דוחות של האו"ם, שמינה חוקרים מיוחדים לבדוק את תחום בריאות הנפש. זה התחיל ב-2013, וב-2015, ב-2017 וב-2018, והגיע בסוף עם מדריך מאוד יוצא דופן של ארגון הבריאות העולמי בנושא הזה. אם אתם לא מכירים את הנתונים, אני חושבת שמחובתכם להכיר אותם ואני אשמח גם להעביר אותם. הדוחות האלה מאוד ברורים ונחרצים. הם מוקיעים טיפול כפוי מכל סוג ומציפים נתונים מאוד חמורים על המערכת כמו שהיא מתקיימת כיום - בישראל ובמדינות נוספות רבות בעולם. הם ממש תוקפים את המערכת בטענה שמתקיימת בה הפרת זכויות אדם בסיסית ויסודית. עאידה, נשמע שאת מבינה היטב בכמה ניואנסים, מהווילון של המקלחת ועד העובדה שאם היא משוגעת כנראה שאי אפשר להאמין לאף מילה שיוצאת לה מהפה, ועד זה שאם היא תתנגד איך בכלל אפשר לחשוב שזה טיפול רפואי או טיפול שיכול להרגיע נפש במצב לא אופטימלי.

ב-2021 פרסם ארגון הבריאות העולמי דוח מדיניות יישומי בקו דומה ומאוד מחמיר. הם ממש מדברים על שינוי תפיסה ועל שינוי שיטה. עכשיו, תבינו: אלה לא סתם מילים. זו עבודה רחבה שפורסמה, שמפרטת ממש בכלים ברורים מה הצעדים שמדינות צריכות לנקוט כדי לשנות מהיסוד את הגישה. זה מדריך מקיף לבנייה וביסוס של שירותי בריאות הנפש המכבדים זכויות אדם, ובכך מכבדים גם זכויות נשים. עכשיו, בהקשר של נשים, זה בא לידי ביטוי בעדויות כמו של קים, שזה באמת להחזיק את הראש לשמוע את זה כל פעם מחדש. של סימום בתרופות פסיכיאטריות, שבעקבותיו המאושפזת פשוט לא בשליטה על גופה ולא בהכרה מלאה, ואז מאושפזים אחרים, ולא עלינו אנשי צוות - ולא מעניין אותי אם הוכיחו את זה או לא הוכיחו את זה; יש יותר מדי כאלה כדי שאנחנו נגיד שהם לא קורים. אז הן מותקפות או נאנסות, או לא עלינו, מה שיעל סיפרה - מוכנסות להריונות עלומים.

עכשיו, זה לפני שדיברנו על עיקור בכפייה או הפלות בכפייה. רק בשנה האחרונה היו בתקשורת מספר לא מבוטל של עדויות שאני לא ארחיב עליהן כי כולכם מכירים אותן. כנ"ל ברשתות חברתיות, של נשים ונערות שאיכשהו אוספות את עצמן ומוצאות את האומץ לספר. הבעיה היא, ודיברתם עליה, וזו נקודה שאתם חייבים להבין ולהפנים, שברגע שבבסיס של המערכת, של שיטת הטיפול, התפיסה ואיך שרואים בכלל טיפול נפשי, מבטלת את זכויות האדם של המטופל או המטופלת - אז גם לא מאמינים למטופלת. אז ההפקרות סביב הגוף שלה היא פשוט באמת בלתי נתפסת ובלתי נסבלת, אבל זה תפיסתי. אם אתה מסתכל על בן אדם וחושב שאין לו זכויות, אז אין לו זכויות וזה בא לידי ביטוי בכל הדברים האלה.

אני רוצה להגיד עוד כמה דברים: אני מדברת עם עורכות דין שמטפלות בנפגעות ומופיעות מול ועדות, והמידע שמגיע אלי הוא באמת פשוט מזעזע. אני פונה כאן ברשותך, עאידה, גם אלייך וגם ליו"רית השדולה לבריאות הנפש. אתן מדברות על טיפול שורש. טיפול השורש מוגש כאן במסמכים בין-לאומיים של גופים רשמיים באומץ רב. אתן מדברות מעומק הלב שלהן, ומיכל, את כותבת על עליבות המערכת. אני מצטערת להגיד לכם: כנראה שהמערכת צריכה כסף כדי שיהיו מזרנים - אני לא מתווכחת על זה, ואם הקירות מתפוררים זה לא צריך להיות ככה.

זה לא רק כסף.

אבל לתת עוד כסף למערכת בלי תוכנית עבודה שמשנה מהיסוד את התפיסה של איך שהמערכת עובדת - פשוט לא יטפל בה. זה להמשיך לשים פלסטר. זאת הסיבה שיעל שרר אומרת שמה שקרה לה לפני 20 שנה נראה עכשיו בדיוק אותו דבר.

צריך לפתוח את החקיקה בתחום בריאות הנפש, ולהתאים אותה לאמנה לזכויות אנשים עם מוגבלויות ולאמנה לזכויות אדם בתחום בריאות הנפש, ולדוח של ה-WHO שפורסם בשנת 2021. המידע פשוט קיים. זה לא מצריך מהמערכת הכשרות או פלסטרים. זה מצריך מהמערכת ומכם לשנות דיסקט; לחשוב ביצירתיות, איך נותנים טיפול לאנשים במצוקה ועד כמה כפייה ואלימות הן לא הכלי כדי להשיג את ההטבה הזאת.

גת, אני מסכימה איתך, ואלה חלק מהדברים שהעליתי וגם העלו אחרים בין הדוברים - שצריך שינוי בגישה. אני לא יודעת למה את מכוונת את הדברים אלינו, שאנחנו צריכים להיות מודעים. אני חושבת שאנחנו מודעים. אנחנו רוצות לפעול לשינוי הדיסקט הזה.

חברת הכנסת אמילי מואטי.

תודה רבה לחברת הכנסת מיכל וולדיגר, שותפתי. מה שאני חוזרת ואומרת בנושא הזה, זה שאת הבעיה - אנחנו מכירות. את אוזלת היד של המערכת - אנחנו מכירות. את הסיפורים - לצערנו, אנחנו מכירות. מה שצריך לעשות זה להקים מערך של טיפת חלב של בריאות הנפש. מערך שיהיה זמין לכולם, מערך שבו תמיד יהיה לך לאן לפנות, ואישה שנפגעה מינית לא תצטרך לעבור בכל מיני תחנות. אגב, לא רק תחנת משטרה שבה איזה יומנאי שואל מי פנוי לקחת פה תלונה על אונס; אלא ממש מערכת שהיא בדיוק כמו טיפת חלב עבור התינוקות, כך מערכת שנוהגת בבריאות הנפש. זה המודל שצריך לאמץ, וזה מודל שאם הוא לא יועבר כהחלטת ממשלה, הוא יועבר כחקיקה ראשית. זה קריטי לקיום שלנו כאן, זה קריטי להמשך הקיום של המערכות. בנושא של תקיפות מיניות, אנחנו מנסות, אבל זה ייקח זמן עד שנמגר את הפטריארכיה ועד שנשנה את יחסי הכוחות. עד שכל הדברים הנהדרים האלה יקרו, אנחנו צריכות לייצר מערך שמצד אחד הוא נפרד מהמערכת הכללית ומצד שני הוא חלק ממנה, במובן של עדכונים ובמובן של יידוע.

זה מה שהיה חשוב לי להגיד, ואני אסיים כאן ואמשיך להקשיב לדברים הכל כך משמעותיים שנאמרו ונאמרים הבוקר בוועדה החשובה הזאת. תודה רבה, גברתי יושבת הראש.

תודה, חברת הכנסת מואטי. אני רק רוצה להגיד שכל מה שעלה עד עכשיו התמקד יותר במחלקות האשפוזיות ובמוסדות האשפוזיים, ועוד לא נגענו אפילו בבריאות הנפש הציבורית באופן כללי: כל מה שקורה לאחר מה שקראו לו רפורמת בריאות הנפש, כל העניין של התורים המאוד-מאוד ארוכים שפוגעים הרבה פעמים גם באפשרות לקבל שירותים נוספים. רק לפני שבוע היה לי דיון פה בעניין נשים יוצאות ממעגל זנות שצריכות לקבל חוות דעת פסיכיאטרית לביטוח הלאומי, ולפעמים הן מחכות שנה ויותר כדי לקבל את התור לפסיכיאטרים או לפסיכולוגים במערכת הבריאות הציבורית. עצם ההנגשה של השירות הפסיכולוגי או בריאות הנפש הציבורית לציבור, גם מבחינת ההקצאה של הטיפולים - בשלב הראשון, לעבור את הדלת הראשונה ולהתחיל את הטיפול ולקבל תור. הדבר השני זה כמה טיפולים אפשר לקבל לפי הרפורמה הזו. יש מחסור האדיר בפסיכולוגים ובפסיכיאטרים, ואם אנחנו מדברים על אוכלוסיות ספציפיות אז באוכלוסייה הערבית יש מחסור אדיר בנושא הזה. יש עוד ועוד נושאים.

הדס שהרבני מפורום הארגונים למען פסיכולוגיה ציבורית.

שלום, תודה לכולכם על הנוכחות. יש לנו פה רוב נשי בוועדה ושווה לציין זאת. חשוב לי להגיד, אולי ראשית לכל, שהדבר שאסור שיקרה הוא שאנחנו נהפוך למסיתות נגד גברים בגלל גברים מזיקים ופוגעניים. מהלכים כאלה של הכללה ותיוג הם מהלכים מסוכנים ואסור לנו ליפול לפח הזה.

אני מקווה שהדברים לא בהתייחסות לשיחה שהייתה פה. אני חושבת שכולנו מודעים לזה, אבל מה לעשות שב-90 אחוז מהפגיעות המיניות הגברים הם הפוגעים והנשים הן קורבן. אנחנו לא מכלילים לכלל הגברים; אנחנו מכלילים על הפוגעים.

לא, זה נכון, אבל רוב הפוגעים הם גברים. זה היה ככה וזה נכון גם לפגיעות אחרות. גם 78 אחוז מהנרצחים הם גברים על ידי גברים. אז הנתונים הם קשים, ונכון שגברים הם פוגעים, אבל אני אומרת את זה כי הם בתוכנו ובקרבנו. הם שותפים, הם קולגות, הם הרופאים שלנו והמטפלים שלנו, גם מטפלים רגשיים. יש ביניהם פוגעים, ויש גם פוגעות.

לא, אני מתנצלת, אני ממש לא מבינה מאיפה זה בא. כאילו את עכשיו מאשימה את כולנו, כאילו שאנחנו עושות עכשיו מתקפה על הגברים. אף אחד לא תוקף את הגברים.

לא, חלילה, עאידה. אני אומרת את זה בגלל שיש המון רגישות בדיוק בנושא הזה, ואני רק לא רוצה להתעלם מזה. אני לא מאשימה אף אחד. אני רק חושבת שכולנו פגיעים לדבר הזה.

אני רוצה להגיב לדברים של קים, שאמרה שבמחלקות סגורות אין טיפול. אני מצטטת אותך, קים: אין שיחות ואין הבנה. הנתון הזה הוא עצוב מאוד, גם כי אנחנו יודעים שמענה פסיכותרפויטי בשיחות הוא קו ראשון בטיפול הרבה פעמים. אנחנו יודעים את זה על דיכאון לאחר לידה למשל, ובהרבה סוגיות אחרות שהן מגדריות. היום אנחנו לא מצליחים לספק את זה, ואני חוזרת למה שעו"ד רז דיבר עליו: אנחנו בבעיית צפיפות קשה ביותר, בבעיית איוש תקנים קיימים קשה ביותר. הם אינם מאויישים בגלל תנאי עבודה קשים ושכר מבזה. מערכת בריאות הנפש היא מערכת מוטה מגדרית נשית, בה אנחנו גם חוות וגם עדות לניצול נשות מקצוע משכילות ומוכשרות לאורך שנים, כשהן ניצבות מול גירעון בתקינה שמחייב אותן להתגייס לעזרה לחלשים מהן, בהיקפים שהם בלתי אפשריים, וכמו שאמרתי - בשביל שכר זעום. התיקון צריך להתחיל מתוכנו: שכר ראוי והגדרה של תפקיד שיהיה הגיוני ואפשרי, וישאיר נשות מקצוע במערכות הציבוריות.

היום בישראל, בשנת 2022, אנחנו לא מצליחים להתמודד עם פגיעות ובעיות מנטליות רגשיות שקורות אצל אוכלוסיית הנשים על רקע היותן מין מוחלש, ואני לא רוצה לדבר רק על מי שנכנסת ומקבלת מענה לכאורה או חשופה לפגיעה, אבל מקבלת מענה. הבעיות שאנחנו מתמודדים איתן הן בעיות שכוללות ביטחון עצמי לימודי-אקדמי ירוד, השפלה והדרה על רקע תרבותי, התעמרויות במישורים תעסוקתיים, תקיפה מינית כמובן. בכל מה שקשור למענים בתחום הפריון - מ-PMS, טיפולי פוריות, הפלות, לידה שקטה, דיכאון לאחר לידה וכולי - כולם באים לידי ביטוי בכלל האוכלוסיות ועוד יותר באוכלוסיות מוחלשות. חשוב לזכור את זה. היום בישראל, אישה שנפגעת ועוברת תקיפה מינית במרכז הארץ עשויה לקבל מענה. יכול להיות שיהיה לה תור של חודשים לחכות אליו. אם היא לא גרה במרכז הארץ, אין לה מענה ולא יהיה לה מענה, כי אין מרפאות מותאמות. נשים שמתמודדות עם משבר נפשי על רקע סוגיות פוריות ולא גרות במרכז הארץ, לא יזכו למענה: המרפאות הקיימות, קיימות במרכז הארץ בעיקרן.

אנחנו מדברים על איוש תקנים קיימים, שלא מאויישים כי אנשים בורחים מהמערכת. נשים בורחות מהמערכת. זו מציאות עצובה, והיא משאירה גם את הנפגעות והנפגעים, וכל מי שזקוק למענה מבריאות הנפש, עם אנשי מקצוע שלא יצאו מהמערכת מסיבות שונות, אבל רבים יוצאים מהמערכת כי היא לא נותנת מענה לצרכים הבסיסיים שלהם לפרנסתם. שוויון בין מגזרים ובין ערים - דיברת קודם על האוכלוסייה הערבית, אבל המצב שלנו קשה בחלק גדול מהמגזרים שהם מחוץ למרכז הארץ. בין ערים, הפריסה פשוט מייצרת מצב שאי השוויון זועק. הגברת התקינה גם היא קריטית. אוכלוסיית ישראל בהתרבות של שני אחוז בשנה. מה זה אומר על התקינה? איפה המענה בתקינה? אנחנו לא רואים את זה. הגברת המצוקות הנפשיות על רקע הקורונה, נערים ונערות, ואני רוצה לדבר במיוחד על נערות כי אנחנו בדיון על סוגיות מגדריות - הם האוכלוסייה שסובלת יותר מכולם. אנחנו רואים עלייה משמעותית בהפרעות האכילה, בדימוי העצמי, בערך, בתחושת המסוגלות הלימודית-אקדמית שלהם, ונשירה בהמוניה. מה יקרה עם הנשים הצעירות האלה עוד כמה שנים? הגברת התקינה היא קריטית.

בהקשר של הפסיכולוגיה הציבורית, אנחנו מדברים על הכפלת תקציב מתמחים בפסיכולוגיה. 700 מתמחים מחכים להתמחות. 30 מיליון שקלים לארבע השנים הבאות יפתרו את זה. אנחנו לא מצליחים לסגור את זה, לצערנו.

עוד פעם: מה יפתרו ה-30 מיליון שקלים האלו?

אנחנו נזרים 700 מתמחים, זה המון.

מאוד חשוב, נכון.

אלה 700 מתמחים שייכנסו באופן מיידי. כשאנחנו מדברים על פתרונות, הייתי רוצה שנהיה ענייניים כולנו, ולא נדבר רק על רעיונות, אלא על דברים שמונחים כבר על השולחנות של חלק מכם.

המחסור במתמחים ידוע. זה אפילו היה בהסכמים הקואליציוניים - להקצות לזה סכום רציני. 700 מתמחים למערכת בהחלט יכולים לשפר את התמונה.

את מדברת על ה-30 מיליון?

כן, על זה דובר.

30 מיליון שקלים לשנה לארבע השנים הבאות. זה נתון מוכר. אולי הבקשה האחרונה ממשרד הבריאות היא להצגת נתונים סדורה. מגיע לכולנו, לכל הנשים שיושבות פה ולכל מי שעוסק בנושא, לראות האם יש פיקוח על הנהלים הקיימים. היה פה דיון על לידות שקטות ממש לפני שבוע לדעתי, ולא היו למשרד הבריאות נתונים. זו ממש דרישה שצריכה להגיע מכולנו: לקבל את הנתונים. תודה לכולם, תודה לך, עאידה.

תודה. עמית פל מקופת חולים לאומית, אחראית תחום בקרה ורצף טיפולי בבריאות הנפש.

שלום, אני עובדת סוציאלית ופסיכותרפיסטית. אני עובדת בקופת חולים לאומית. חוץ ממה שציינת אני גם אחראית על הקשר עם קהילת הקשת הטרנסית בקופה. אנחנו מדברות על בריאות הנפש ועל סוגיות מגדריות, ואני רוצה להעלות פה כמה סוגיות בנקודות, שקשורות לטיפול בריאות הנפש בקהילת הקשת הטרנסית. אני מעלה את זה גם כאשת מקצוע, גם כמי שעוברת תהליך וגם כמי שמקבלת שירות מבריאות הנפש. אני בעיקר מביאה כמה דברים שנאמרו לי על ידי אנשות ואנשים על הרצף שהיה להם חשוב שאני אעלה.

אני אגיד משהו על התפקיד שלי: אני הקמתי את התפקיד הזה בנוסף למה שאני עושה, מתוך ההבנה שהקהילה צריכה הרבה פעמים מענה שהוא ישיר: שתהיה להם כתובת. אני לא מטפלת בקהילה ואני מפנה למי שאני יודעת שיכולים לתת את השירות בצורה הטובה ביותר. אני רוצה להודות גם לד"ר ברגמן ולמשרד הבריאות על הנוהל לטיפול בקהילת הקשת הטרנסית. אני כן חייבת להגיד שאין כל כך הטמעה של הנוהל בהרבה מאוד מקרים.

הסוגיה שחשוב לי לדבר עליה היא שגורמי טיפול לא עוברים מספיק הדרכות והכשרות לגבי סוגיות שקשורות בטיפול בקשת הטרנסית. יש הרבה מאוד סוגיות. בעיקר הקהילה הא-בינארית. אנשי מקצוע כן עוברים פעם בשנה תדרוך על לרדת למקלט בשעת חירום, אבל לא עוברות מספיק הכשרות. אני יודעת שלפעמים גם כשיש הכשרות - וגם אני מעבירה הכשרות לפעמים - לא כולן מגיעות.

הדבר הנוסף הוא שאין כמעט, או אין הרבה ידע מקצועי של גורמי טיפול, פסיכיאטרים ופסיכיאטריות, בכל מה שקשור לטיפול בקהילת הקשת הטרנסית. לא תמיד מכירים ויודעים לטפל בדיספוריה מגדרית, לא תמיד יודעות להתייחס לגורמי רקע מאוד קשים רגשית, חברתית ומשפחתית שאנחנו עוברות. הרבה פעמים לא יודעים דברים פשוטים, כמו השפעת טיפול הורמונלי על מצב נפשי. לכן, הרבה פעמים הטיפול הוא טיפול שמחפש בעיה נפשית מוכרת שבה אפשר לטפל. הרבה פעמים זה הופך להפרעת אישיות גבולית, ופחות ידע מקצועי לטיפול בקהילה.

אני שומעת מהרבה צעירים וצעירות בעיקר, שטופלו או במחלקות נוער או בשירות ציבורי, שההתייחסות למגדר שלהם ושלהן הייתה הרבה פעמים כחלק מההפרעה הנפשית, שלפעמים נקבעה ולפעמים אמרו שאם כבר יש דיכאון, הפרעת אישיות או פוסט טראומה, אז כנראה שהמגוון המגדרי בטח קשור לזה ולא לעובדה שמישהי או מישהו אומרים שהם א-בינאריות ורוצות שיפנו אליהם בלשון פנייה מעורבת. אני שמעתי למשל מישהי בת 17, א-בינארית, שביקשה שיפנו אליה בלשון מעורבת. לא עשו את זה, ובסוף באיזושהי ועדת תכנון במקום שבו היא נמצאת, נתנו לה כאחת המטרות הטיפוליות לפתור את עניין חוסר גיבוש הזהות המגדרית שלה.

נושא של לשון פנייה. לשון פנייה היא לא עניין טכני, לבדוק מה לשון הפנייה הרצויה ולהתייחס אליה. לשון פנייה כמובן יכולה להיות באתה או את, או לשון פנייה מעורבת, או לשון פנייה ברבים. לא תמיד מתייחסים לזה. לא כל אנשי הצוות מתייחסים. זאת אומרת, אם פסיכיאטר מטפל במחלקה מתייחס אבל שאר אנשי הצוות לא מכבדים את לשון הפנייה, הנזק והטראומה למטופל ומטופלת יכולים להיות הרבה יותר מאשר התועלת. אני יכולה להגיד גם שלשון פנייה היא לא רק איך מדברים, אלא גם איך חושבים על המטופל והמטופלת, איך כותבים בתיק הרפואי, איך מדברים עליהם ועליהן בישיבת צוות. יש הרבה מאוד פגיעות כתוצאה מאי מתן כבוד ללשון הפנייה. אני גם הצעתי בקופה שלי, אבל אני גם מציעה את זה בכלל, שבכל הרשומות הרפואיות, בתיקים הרפואיים הממוחשבים, תהיה לשונית נוספת שבה כתובה לשון הפנייה, והיא תהיה כתובה כך שכל מי שנכנס ונכנסת לתיק הרפואי יוכלו לדעת מה לשון הפנייה של המטופל או המטופלת - אם הן רוצות בכך, לא בכל מקרה.

יש הרבה טענות של צעירים וצעירות להתייחסות לדברים שמדברים עליהם במחלקות. אני כבר אמרתי את זה. לפעמים הנושא של שאלות לא רלוונטיות באינטייקים - בין אם זה במיון או במרפאות. במקרה שמעתי מאישה טרנסית צעירה שפנתה למיון פסיכיאטרי, והפסיכיאטר שאל אותה מה הנטייה המינית שלה. זה לא רלוונטי למיון פסיכיאטרי והיא פשוט קמה והלכה.

פיתוח שירותים ייעודיים לקהילה הטרנסית: עלו כבר רעיונות למשל לבית מאזן. שירות ייעודי נוסף, לא כתחליף, לא כגטו, אלא שירות שבו יוכלו לקבל טיפול שלפעמים פשוט נמנעים מלהגיע לטיפול. למשל בית מאזן לקהילה הטרנסית ורצף טיפולי, פיתוח רשימה בקופות החולים ובמרפאות הציבוריות של מטפלים ומטפלות שיודעות ויודעים לטפל בקהילה הטרנסית, כדי שלא יהיו טעויות. אז, כל מטופל ומטופלת יוכלו להגיד ולבקש רשימה כזאת.

גם מוקדי השירות ומזכירות ומענים טלפוניים בקופות חולים ומרפאות ציבוריות - בכלל אין להם שום הכרה בנושא הזה של לשון פנייה. לפעמים הפגיעה נעשית עוד שם.

אני מבקשת לקרוא משהו שמישהי א-בינארית כתבה לי, כדי להמחיש קול מהשטח.

אבל כבר העלית את הסוגיה.

אבל זה קול מהשטח של מישהי שכותבת משהו, היא לא כאן: מצאתי את עצמי יושבת מול פסיכיאטר, כשמזכירה עומדת מולי ובוחנת את הלבוש שלי - לבשתי טוניקה, והפסיכיאטר מפשיט אותי במילים, תוך רמיזות טרנספוביות. הייתי שלוש פעמים, לא המשכתי להגיע, אני לא מוכנה יותר להגיע לאף שירות בבריאות הנפש מתוך הפגיעה שנגרמה לי.

תודה.

אוקי. תודה רבה. ד"ר ענבל אביב מויצ"ו.

שלום, תודה. אני עובדת סוציאלית, אני מרכזת פורום למען נשים אחרי לידה מטעם האגף לקידום מעמד האישה בויצ"ו. אני רוצה להמשיך את הדיון על אוכלוסייה שהוזכרה פה - נשים אחרי לידה, ובדגש כמובן על בריאות הנפש של נשים אחרי לידה.

במחקר שנערך בישראל לפני שנה, נמצא שבתקופת הקורונה, 40 אחוז מהנשים שהיו בהריון ואחרי לידה דיווחו על תסמינים של דיכאון אחרי הלידה. זו עלייה של פי שניים וקצת יותר מהשכיחות במצבים רגילים, טרום הקורונה. זה נתון מזעזע, שהמדינה ומשרד הבריאות חייבים להתייחס אליו. מדובר פה על עשרות אלפי נשים, משפחות, תינוקות, שסובלים. אם הם לא יטופלו, המצב של הנשים כמובן יכול להידרדר.

במחקר שהעברתם לנו, אתם אומרים שנשים ערביות סבלו עוד יותר וזה עומד על 58 אחוז.

בדיוק. קבוצות מיעוט, ופה נעשתה השוואה בין יהודיות לערביות, סובלות יותר בכלל ובקורונה וגם במישור של דיכאון אחרי לידה. מדובר פה על נשים שסובלות, ועל ילדים שההתפתחות התקינה שלהם יכולה להיפגע אם לא יינתן מענה לאותן אימהות.

אנחנו מציעות, מבקשות ודורשות ממשרד הבריאות להקצות משאבים לטובת הדבר הזה, לבריאות הנפש של נשים אחרי הלידה. לחזק שירותים קיימים כמו טיפות חלב, להוסיף תקינה של אחיות שיוכלו לאתר נשים שסובלות מדיכאון ומקשיים רגשיים נוספים אחרי הלידה, שיוכלו לעזור להן לפנות לטיפול. לחזק שירותים שכבר קיימים, כמו חבלי קשר שפועל בעיריית ירושלים, תוכניות של אם לאם, מרפאות לבריאות הנפש, שכמו שהדס אמרה - קיימות רק במרכז הארץ. לחזק את מה שקיים וכמובן להרחיב גם לפריפריה ולאוכלוסיות מיעוט אחרות, שסובלות מהעדר נגישות לשירותים האלה.

שוב, מדובר בעשרות אלפי נשים ומשפחות שנמצאות בסבל, ואם לא נטפל בהן עכשיו, זאת תהיה בכייה לדורות.

תודה רבה. אני חושבת שזה נושא חשוב מאוד, שאפילו מחייב אולי דיון מיוחד. מתחילת הדיון הזה אנחנו באמת מוצפות בעוד ועוד שאלות שמחייבות תשובות.

אני מאוד מקווה שד"ר טל עדיין איתנו. אני חייבת להגיד שכל פעם שאנחנו מדברים על הנושא של בריאות הנפש זה מטלטל אותנו מחדש. אני בטוחה שכל מי שיושב בעמדות הניהול היה או הייתה רוצה לקבל את התקציב הכי טוב כדי לנהל את הדברים בצורה הכי טובה, אבל היום עמדנו גם מקרוב על שני מישורים כאשר אנחנו מדברים על בריאות הנפש. מישור שקשור בעניינים של תקינה ושל מחסור באיוש של תקינה, וגם בעניין של בינוי של מוסדות לאשפוז - דברים שקשורים מאוד בעולם החומרי של ניהול בריאות הנפש. בנוסף, עלו סוגיות שהן בצד השני שהוא יותר המקצועי - התפיסה מה זה מתמודדי נפש, התפיסה של הזכויות של מתמודדי נפש, ושל הנגשת השירות. עלו סוגיות של הכשרות. אני רשמתי מולי ואני בטוחה שגם את רשמת את הסוגיות שעלו. כל הנושא של אשפוז כפוי והפעלת כוח, כל הנושא של אפשרות של בחירת מוסד טיפולי, תורים ארוכים - כמו שמתבטא בעניין של בריאות הנפש בחוץ, או אם זה בעניין של צפיפות מאוד גבוהה במוסדות האשפוזיים.

עלתה גם כל הסוגיה של טיפול בנפגעות תקיפה מינית, וגם הנושא של התנאים שבהם הן נמצאות כאשר הן מאושפזות. ההפרדה המגדרית ותנאים מלווים, הכשרות הצוותים וההדרכות שלהם איך לטפל. כל הנושא של פגיעה מינית בתוך מערכת האשפוז, והנושא של מתמודדות עם הפרעות אכילה והטיפול בהן בתוך המערכת. הנושא של מתמחים.

אני יודעת שאנחנו מעמידים בפנייך את כל השאלות שאת מטפלת בהן ביום-יום. השאלה המהותית אצלי היא מה התוכניות שלכם כדי להתמודד עם כל הבעיות האלה שעומדות לפתחך. בבקשה, ד"ר טל ברגמן.

שלום. כן, אני מקשיבה פה בסבלנות לכולם ואני שמחה שבאתי לדיון הזה. עלו פה הרבה מאוד דברים, אז אני פשוט רוצה לומר שלגבי בריאות הנפש של האישה לאחר לידה וכל הסוגיה הזו - זו סוגיה שאני מאוד שותפה לה במשרד, אבל היא לא חונה לפתחנו, באגף בריאות הנפש. היא חונה יותר במובן של בריאות הציבור. לכן, אני גם חושבת שנדרש לסוגיה הזאת דיון נפרד ואפשר לעשות דיון נפרד בנושא הזה.

קודם כל, קים, אני רוצה לפנות אלייך. לצערי, על המקרה שלך אני שמעתי דרך העיתון. אני חושבת שזה אומר הרבה מאוד דברים, כי כשרוצים שרגולטור או שאגף מסוים במשרד הבריאות גם ילמד ויתכנן, הוא חייב את המידע המלא, ואני יודעת שזה מאוד קשה, כדי לתחקר מקרים וללמוד מהם. לכן, אני לא אתייחס למקרה שלך פה, שמאוד העציב אותי, ואני רוצה להזמין אותך לדבר איתי באופן אישי. יש לי הרבה שאלות, אבל כרופאה אני לא אפר פרטיות וחיסיון ואני לא אעשה דיון פרטני בתוך ועדה כזו בכנסת. בעיניי זה לא המקום, אבל אני כן רוצה ללמוד על מסע המטופל שלך במערכת, להבין מה עברת ואיך עברת, ואולי נוכל לעשות מזה באמת משהו פרודוקטיבי. את החוויה הקשה אני לא יכולה למחוק, אבל אולי לספק חוויה של שיפור ושל איזשהו תיקון שנעשה אותו יחד. הדלת שלנו באגף פתוחה - ברגע שמגיעות אלינו תלונות אנחנו מתחקרים, אנחנו לא מתחמקים מהסוגיות המאוד קשות האלה.

לגבי ההתייחסות לנושא של קים והעדות שהציגה: אני מבינה את כל הנושא של החיסיון, למרות שקים חשפה ושיתפה. אני יכולה להבין שיש פרטים שאולי תרצי ללמוד לעומק ואני מאוד מעריכה את זה. אבל בכל זאת, יש קווים שהם כלליים, שהם לא קשורים באופן ספציפי.

אני אתייחס לקווים הכלליים. לקווים הכלליים אנחנו נתייחס.

אני רק רוצה להיות בטוחה שתתייחסי לקווים הכלליים.

לא, אנחנו נתייחס. אני לא באתי לפה כדי לא להתייחס. שלחת את הנקודות העיקריות להתייחסות טרום הדיון הזה, אז אנחנו באנו מוכנים.

טל, אני רק אגיד משפט להוסיף לכבוד יושבת הראש: לפנות לקים או לשכמותה, זו בעיניי בעיה של חוסר אמון במערכת. אי אפשר לדרוש מהציבור שצריך וצורך את השירותים - בואו תספרו לנו, לפני שייטעו בהם את האמון במערכת. כשאין אמון במערכת, זה לא יקרה. לכן, הפנייה שלי אלייך ושל כל הוועדה הזאת היא - בואו תבנו אמון של המטופלים ושל כל מי שנצרך לשירות במערכת.

אוקי. אז קודם כל, דבר ראשון, נמצאת איתי תאיר מאגף התקציבים של המשרד, כי את ביקשת לראות את החלוקה של התקציב. אני חושבת ששווה להתחיל רק בליישר קו ולהבין מהו התקציב שהתקבל, ומה בדיוק יש לנו. זה מאוד-מאוד חשוב. תאיר רק תראה את זה בקצרה, ואז היא תתייחס, ואני אתייחס ואסביר גם, ונתקשר ונתחבר לנושאים שעלו פה בדיון.

שלום לכולם, נעים מאוד. אני מאגף תקציבים במשרד הבריאות. כפי שציינה חברת הכנסת בתחילת הדיון, התקבלו 500 מיליון שקלים לטובת בריאות הנפש במסגרת דיוני התקציב לשנת 2022. 400 מיליון שקלים יגיעו לטובת בינוי ושיפוץ בבתי חולים פסיכיאטריים בפריסה על פני כמה שנים.

כמה שנים?

שבע שנים.

שבע שנים. אז אני טעיתי כשאמרתי לך חמש. זה שבע שנים.

400 חלקי שבע.

כפי שגם ציינו במסגרת הוועדה, במסגרת העתירה שהוגשה המשרדים יציגו את התוכנית בחודשים הקרובים.

אני רק רוצה להבין משהו. השני מיליארד התוספתיים - הם התייחסו לתקציב של איזו שנה? שני מיליארד שקיבל משרד הבריאות, התייחסו לתקציב שמונח מולנו לשנתיים. אז איך 400 פרוסים לשבע שנים?

400 מיליון הם בפריסה רב שנתית, בגלל תהליכי הבינוי, שגם נדרש לממש אותם לאורך מספר שנים.

אה, שהתהליכים עצמם ייקחו זמן. זה לא אומר שהתקציב מתחלק על שבע.

כן. מתחלק לשבע שנים.

לא, אם יבנו יותר מהר הם יוכלו לקבל את התקציב בפחות זמן? זאת השאלה שלי. הזמן הוא זמן משוער לתהליכי הבנייה, או זמן לקבלת התקציב?

זה בהלימה אחד עם השני.

לפי מה שאני הבנתי, בכל שנה הסכום שיש הוא 400 לחלק לשבע. לדעתי זה יוצא כ-57 מיליון.

53 מיליון שקלים.

זה מגיע בכל שנה בתקציב, וזה מתחלק לדעתי לשמונה בתי חולים. תביני כמה זה פעוט. זה אפילו לא לצבוע את הקירות. בעיניי זה לא נותן שום דבר.

השאלה שלי היא לא סתמית. אני יודעת מה קורה: כאשר אומרים שמשרד הבריאות קיבל תוספת תקציבית של שני מיליארד בתקציב הזה, אני מבינה שאלה שני מיליארד לשנתיים כשאישרנו את התקציב. לא לשבע שנים. זה מה שאני מבינה. ועכשיו אני מבינה שזה לשבע שנים. נו, באמת. זה אומר ששבע שנים, כל פעם שידרשו תקציב לבינוי יגידו שיש כבר תקציב שאושר לפני חמש שנים.

לצד זאת, אני כן אגיד שקיבלנו תוספת של 100 מיליון שקלים שהיא לבסיס התקציב, והיא לא רק לשנתיים. היא תמשיך עם המשרד גם לשנים הבאות.

תכף נרצה לשמוע מה אתם עושים עם ה-100 מיליון האלה.

גם חשוב לציין שה-100 מיליון הם לא רק לשנתיים הקרובות אלא ממשיכים עם המשרד, לשיפור השירותים בקהילה בבריאות הנפש.

יש תוכנית לניצול ה-100 מיליון? אני בטוחה שעל זה ד"ר טל צריכה לענות.

אני אמשיך מכאן. אז קודם כל תודה לתאיר. אני אתן לכם את הפירוט של התוכנית.

אני כן רוצה להגיד: קודם כל, כן - המערכת קיבלה בסביבות 57 מיליונים שמתחלקים על פני שבע שנים. אלה 57 מיליון שקלים לשנה, וזה לא מתחלק רק לשמונה בתי חולים. זה מתחלק לכל בתי החולים הפסיכיאטריים ויש יותר משמונה בתי חולים פסיכיאטריים, ויש גם חטיבות פסיכיאטריות בבתי החולים הכלליים. זה תקציב יפה, וזו תוספת יפה, שכן היא לא ניתנה בשנים הקודמות. צריך לשים את זה על השולחן: היא לא ניתנה.

זה שממשלות קודמות היו לא בסדר, זה לא אומר שצריך להמשיך עם זה.

אני באתי לענות מקצועית. ההערות הפוליטיות לא ממני. אני אשת מקצוע, ולא משנה באיזו ממשלה אני עובדת - אני עובדת בשביל האזרח.

כן, אבל לחברי הכנסת מותר להעיר פוליטית.

אני לא ראיתי את התקציב הזה, לפחות בשנים שאני נמצאת במשרד הבריאות. אין ספק ואין חולק, ואני שמה את זה על השולחן, שמערכת בריאות הנפש נזקקת להרבה יותר. זו מערכת שלפחות לתחושתי, ואני חושבת שכולם חולקים את זה איתי פה בחדר, היא הוזנחה הרבה מאוד שנים. הלוואי שאני הייתי זו שמקצה את התקציבים ואת המשאבים, ואין ספק שהייתי מקצה הרבה יותר למערכת הזו.

אני אדבר על התוכנית הזו. אני מנועה מלדבר על הבג"צ. התשובות יוגשו, זו תשובת מדינה ולא רק תשובת משרד הבריאות. אני לא יכולה כחלק מהליך משפטי להתייחס לבג"צ, אבל בוודאי שיש צפיפות מאוד גדולה בבתי החולים הפסיכיאטריים. אין איש שחולק על הנקודה הזאת.

מבחינת ה-100 מיליון: פה זה מתחבר גם לשאלות שאת שאלת, עאידה, לגבי תורים במערכת בריאות הנפש. אנחנו מודעים לסוגיית התורים, אנחנו מודעים לתורי ההמתנה המאוד גדולים. נאמר שגם לפני הקורונה היו תורי המתנה, אבל אין ספק שהקורונה גרמה להחמרה מאוד-מאוד קשה בתורי ההמתנה. איש אינו מסתיר את זה. יינתנו מבחני תמיכה בשיעור של 50 מיליון שקלים לקופות, לטובת קיצור התורים. אני אתרגם את זה, כי אני חושבת שהרבה אנשים לא יודעים מה זה מבחן תמיכה. המשמעות של מבחן תמיכה היא שאנחנו לא נותנים את הכסף מראש לקופות, אלא אנחנו נותנים בעצם לאחר שהקופה מגישה לנו עלייה בביצוע. כך בעצם אנחנו צובעים את הכסף. אז למעשה, למי שלא מבין, מבחן תמיכה זה סוג של כסף צבוע. מבחן תמיכה לא ניתן לאבחנה מסוימת, הפרעה מסוימת או מצוקה מסוימת, כי הנחת היסוד היא שכל מי שפונה למערכת בריאות הנפש פונה עם מצוקה. המצוקה היא קשה לא משנה מה הגורם שלה, ולכן אין צביעה של הכספים האלה לדברים ספציפיים כמו למשל Complex PTSD או הפרעות אכילה. זה ניתן לקופות. אנחנו כמובן נעקוב אחר המנגנון הזה, ואם המנגנון הזה לא יהיה טוב דיו או ייכשל אנחנו נאלץ לשנות אותו. מניסיון של המשרד, מבחני תמיכה זה מנגנון מצוין, שעובד, וכמעט המנגנון היחיד שיש בשירות הציבורי לצבוע כסף לקופות חולים. זה לגבי מנגנון מבחני התמיכה.

טל, יש לי שאלה אלייך לגבי זה. את אומרת שזה לא נושאי, אבל זה כן נושאי. כלומר, את אומרת שאתם נותנים לקופות רשימה של דברים שאתם מבקשים שהן יפתחו, ואז הן בוחרות את זה.

מבחן התמוכה הוא סוג של מבחן רפואי-משפטי-כלכלי, שבו אנחנו כמשרד מגדירים שורה של תנאים לקופות החולים, מפרסמים כמובן את המבחן הזה, ומאותו רגע הקופה נערכת ומתחילה לבצע אותו, תוך שהיא גם כמובן מספקת למשרד נתוני בסיס. אחרי פרק זמן מסוים היא מספקת למשרד את הנתונים של השינוי, ועל סמך זה מתבצעת חלוקת הכסף. עכשיו, זה מאוד מורכב. אני לא רוצה לגזול מזמן הדיון, כי אני כן רוצה לענות על הדברים שנשאלתי עליהם, ויש הרבה על מה לענות.

אלה מבחני התמיכה, ה-50 מיליון. ישנם גם מבחני תמיכה לבתים מאזנים. אני קצת אתייחס לזה בראייה של נפגעות תקיפה מינית. יש גם מבחני תמיכה לצוותי משבר, שיגיעו לבתים של אנשים, וזה פחות או יותר הבסיס של ה-100 מיליון הנוספים.

לגבי דברים נוספים בתוך תוכניות האגף: אלו תוכניות עבודה מאוד מקיפות, ופה זה אגף תוכניות עבודה של המחלקה לעבודה סוציאלית שמתכללת את כל התחום של נפגעות תקיפה מינית במשרד מאז ומעולם. ישנן תוכניות מאוד יפות, שמדברות גם על בתים מאזנים וטיפולי יום. אנחנו מבצעים תמחור של טיפולי יום. תוכניות מאוד יפות, שהבסיס שלהן הוא טיפול בקהילה בנפגעות. תכף נדבר על למה דווקא הטיפול בקהילה הוא הטיפול המוביל פה. התוכניות חונות כרגע לפתחו של מנכ"ל המשרד ולתעדוף של המשרד ממקורותיו, היות ולפחות לפי מה שידוע לי, לא התקבלו תקציבים חיצוניים לדברים האלה.

זה נשמע הרבה או מעט - זה מה שיש. אני אגיד שהמערכת היא מערכת שיש בה הרבה מאוד בעיות. אני אתן רק בתקציר כי זה עלה פה, ואני אסכם את מכלול הבעיות. מערכת בריאות הנפש היום היא מערכת במצוקה. מערכת האשפוז היא מערכת במצוקה, וגם הקהילה היא מערכת במצוקה. היא הרבה יותר במצוקה מאז הקורונה. אין בה מספיק פסיכולוגים שעובדים או מסכימים לעבוד בשירות הציבורי. אין רופאים - יש 84 תקנים חסרים של מתמחים בבריאות הנפש.

אבל שנייה. את המשפט הזה, שאין הרבה פסיכולוגים שמוכנים לעבוד בשירות הציבורי - אנחנו גם יכולים להגיד את זה. השאלה מה עושים עם זה. הם לא מסכימים להגיע בגלל התנאים.

אוקי. קודם כל, מבחינת קופות החולים, ברגע שאת מבקשת מקופה להגדיל פעילות במבחני התמיכה, הקופה צריכה לשכור כוח אדם. זה לגבי המערכת בקהילה. אבל מערכת בריאות הנפש האשפוזית, היא לא אטרקטיבית היום לאנשי מקצוע. היא לא אטרקטיבית ואנשי מקצוע לא רוצים לבוא ולעבוד בה. אגב, מכל מקצועות הבריאות אנשים אינם רוצים לבוא ולעבוד במערכות האשפוז של בריאות הנפש. בנוסף לכך יש את הצפיפות וכל הסוגיות שאתם העליתם.

אבל מה עושים עם זה? לא, אי אפשר לעבור במשפט ככה, סליחה. אי אפשר לעבור. את נותנת לי עובדות. את העובדות האלה אני יודעת. אני רוצה תשובות - מה המשרד עושה כדי לשנות את המציאות הזו. איך משנים מציאות שבה אנשי מקצוע לא רוצים להגיע למערכת הציבורית בגלל תנאי העבודה במסגרות האלה? איך משפרים את המצב? כי זה אומר שהמערכת תמשיך לדשדש במקומה, ותמשיך להיות בחסר איוש תקנים. זה אומר שרק אנשי המקצוע הלא טובים, אולי, או שמשוגעים לעניין ומוכנים לסבול בשקט ויהיו שחוקים - הם מי שיגיעו למערכת. מה אתם מתכננים כדי לשנות את המציאות הזו?

אז לכן אנחנו נמצאים, ולכן אני כאן ואני אומרת - אני חושבת שהשאלות שלכם מאוד לעניין, אבל אני חושבת שאת מפנה אותן לגורם הלא נכון. משרד הבריאות, במשך שנים, נלחם ומנסה להשיג יותר ויותר תקציבים למערכת בריאות הנפש.

רגע, אז טל, מי זה הגורם שצריך להיות פה אם לא את?

לשיטתי ולפי הבנתי, הגורם שצריך להיות פה הוא הגורם האוצרי. בעיניי הגורם האוצרי צריך להיות כאן. נכון - קיבלנו כספים. להוציא את החולים הכרוניים מבתי החולים - אנחנו נפנה גם שטחים. אנחנו נקל על הצפיפות, אוקי? ב-400 מיליון שמחולקים ל-57 מיליון במשך שבע שנים, אנחנו משפצים מחלקות. זה גם יקל על הצפיפות. יפתור את סוגיית המקלחות שעלתה פה, שזה אחד הדברים המשמעותיים ביותר שאנחנו עושים. אנחנו מנסים להילחם על מענקים לאנשי מקצוע. אנחנו ללא ספק תומכים במאבק של התנועה לפסיכולוגיה ציבורית, וגם אני רוצה שיהיו לי הרבה מאוד מקצועות בריאות, פסיכותרפיסטים ופסיכולוגים בתוך בתי החולים. המערכת עושה הרבה מאוד, אבל אנחנו לא אלה שיושבים בעצם על סדרי העדיפויות. משרד הבריאות נלחם - את זה אני יכולה לומר לכם. גם העומד בראשו, גם אנשי ההנהלה, גם אני, וכל מי שנמצא ונמצאת פה, חבורה מאוד מכובדת - אנחנו נלחמים על התקציבים האלה. קיבלנו תוספת תקציבית, שזה הישג. אין ספק שזה הישג; זה לא התקבל קודם וזאת עובדה. אבל צריך להמשיך ולהזרים למערכת הזו. חייבים.

אגב, אנשי הצוות בבתי החולים הם מאוד מסורים, והם כן עושים עבודת קודש. זה לא אומר שלא צריך לתחקר את המקרים, להבין איפה יש מחלקות לא טובות, איפה יש אנשי צוות לא טובים בתוך המערכת, ואת הדברים האלה אנחנו מנסים לעשות. בשורה התחתונה, ובדיוק מה שאמרת, אם המערכת הזאת לא תקבל תעדוף בפועל, ולא יוזרמו אליה מהיום והלאה הרבה מאוד תקציבים - אז היא תהיה מערכת מאוד שחוקה ומאוד לחוצה.

כל שינוי, עם כל הכבוד - כתבנו נוהל מדהים לטרנסג'נדרים. עבדנו קרוב לשלוש שנים. אורית סוליציאנו ציינה, ואני רוצה לומר: חיה ישראל עבדה איתנו. חיה ישראל, אני וחבורה שלמה עברנו על כל בתי החולים. עשינו הכשרות במחלקות. הפגשנו עם נפגעות תקיפה מינית. נתנו כלים, כתבנו סוג של מילון על איך לדבר, איך לשנות אפילו את צורת ההתייחסות. אינטייקים נעשים היום עם פחות אנשים בתוך אינטייק - לצערי אולי לא בכל המקומות אבל ברוב המקומות 30 איש לא יהיו בחדר, יהיו חמישה-שישה אנשים בחדר.

ד"ר טל, אני מתנצלת. אני מתנצלת, ואולי יש לי לקות בהבנה, אבל עד עכשיו אני רק שומעת הצהרות כלליות. אני עד עכשיו לא שומעת תשובות.

אני לא מסכימה איתך. אני חושבת שהתוכנית פרוסה לפנייך.

את יכולה לא להסכים. אני אומרת לך איפה זה נופל על האוזניים שלי. בסדר - קיבלתם תוספת של 500 מיליון שקל. נאמר לי תוספת בתקציב הזה שאני מגלה שהיא לשבע שנים. זה לא לפתחך. זאת לא את שהחלטת את ההחלטה הזו. וכן, אני לא מוכנה לקבל שהאחריות על מערכת הבריאות היא בידיים של האוצר. מערכת הבריאות היא בידיים של שר הבריאות, והוא צריך לעשות את המלחמה. לזה אני לא מבקשת ממך להתייחס, ואני לא רוצה שתתייחסי, כי זה עניין שלנו. אנחנו חברות הכנסת, אנשי הפוליטיקה, נדבר עליו. אבל כשאומרים לי שיש אינטייקים שיושבים בהם 30 איש - או שיש החלטה מקצועית שזה מפסיק מיידית בכל המערכות. אני לא יכולה לקבל תשובה שיכול להיות שבכמה מקומות עדיין עושים את זה. לא.

לא, אני חייבת להתייחס כאן. אני אתייחס לסוגיה הזאת. אז קודם כל, יש הכשרות ויש הדרכות לגבי טראומה מינית במערכת, לאורך כל השנים האחרונות. זו עובדה. רחלי שטרן נמצאת פה ויכולה לפרט לך כל הכשרה והדרכה, והעלויות שלהן, ואין בעיה גם לשלוח לוועדה. 30 אנשים באינטייק לא יכולים להיות, כי בזמן נתון במחלקה אין 30 איש. הלוואי שהיה לי כוח אדם כזה.

אוקי. עשרה.

אני כן יכולה להבין שאינטייק מסוים יכול להיות מאוד-מאוד רגיש, ובמיוחד במקרים האלה, ובהחלט אני אקח לתשומת ליבי ואולי באמת אנחנו נכתוב איזשהו נוהל לגבי ההתייחסות בתוך המחלקה והנגשה של הטיפול לנפגעות תקיפה מינית. הוצאנו כבר הרבה נהלים כאלה, ונעבור על כולם ונראה מה יש לחדד, מה יש לשפר שם. אני לוקחת את זה כמשימה אישית עבורי. אבל 30 איש באינטייק לא יכולים להיות, עאידה, כי אין במחלקה ברגע נתון. פשוט אין.

יש סטודנטים, טל. סטודנטים גם נכנסים פנימה.

את יודעת מה - אפילו עשרה לא מקובל עלי.

אוקי, בסדר. אז הקביעה של מה מקובל ואיך מקובל, זו סוגיה שאנחנו נשקול אותה ונעבוד עליה. כן חשוב לי לומר שיש תוכניות נהדרות במשרד הבריאות - - -

שנייה. אני אוהבת דברים ברורים. דברים ברורים זה אומר שאני עכשיו רושמת לפניי שאתם מוציאים נוהל, או החלטה או הנחיה מאוד ברורה.

הנחיות כאלה קיימות ואנחנו נחדד אותן.

זה לא רק לחדד. אני מכירה לא מעט נהלים והנחיות שפשוט לא מיושמים בשטח. כלומר, אני מכירה אותך כבר שנים, ובאמת טל מחוברת לבריאות הנפש. אני מכירה ומעריכה, באמת. את יודעת את זה. ועדיין, המרחק בין מה שאת שיושבת שם בראש המגדל אומרת, לבין מה שקורה בפועל בבתי החולים, במסגרות החוץ ביתיות, בקהילה - אין שום דבר שמגשר ביניהם. זה התפקיד שלכם כרגולציה: ללכת ולבדוק. זה פשוט קטסטרופה, הפער הזה.

אני הראשונה שאגיד שיש הרבה מאוד מה לעשות. אני גם הראשונה שאגיד לכם שאותם המשאבים שלא ניתנים למערכת, לא ניתנים גם לרגולטור. זה לא שיש לנו צוותי פיקוח שגדלו בשנים האחרונות מבחינת כוח אדם.

תציפי אותם, שנדע.

אנחנו עושים בכוחותינו מה שאנחנו יכולים. זה לא תירוץ, חס וחלילה. צריך לעשות הרבה יותר. אישית אני חושבת שבשטח כן קרה בשלוש השנים האחרונות שינוי. אני חושבת שיש יותר מודעות לתחום הזה. צריך ללכת כמובן הרבה יותר קדימה. אני חושבת שלמערכת, במצב הנוכחי שלה, יש מגבלה בהטמעה של הרבה מאוד תהליכים בגלל המצוקה המאוד גדולה שהיא נמצאת בתוכה. צריך לקחת גם את זה בחשבון. אין ספק שאנחנו גם עובדים על פיקוח יותר טוב. אנחנו רוצים להטמיע את כל השינויים. הפיתרון שאני רואה לנושא הזה, ואת הפיתרון הזה האגף מקדם ואני גם חושבת שהצליח לקדם בשנים האחרונות - אני לא חושבת שהאשפוז הוא הפיתרון לנפגעות ול-Complex PTSD בכלל. אני חושבת שככל שאנחנו נפתח את שירותי הקהילה - את הבתים המאזנים, את טיפולי היום, את צוותי המשבר, וגם אותם נחנך לכיוון הזה, נזדקק פחות ליחידות האשפוזיות. משיחה עם הרבה מאוד נפגעות, ומיכל יודעת שאני מקדישה הרבה מאוד זמן כדי לשוחח עם מה שנקרא בעיניי מקבל השירות בשטח - הן בעצמן אומרות שהן היו מעדיפות להימנע מאשפוז בכל מחיר. אני חושבת שככל שאנחנו נפתח את הקהילה ויהיו יותר בתים מאזנים - שם אנחנו נצליח לייצר מערכת שהיא יותר שוויונית והוגנת - - -

ד"ר טל, שנייה. אני חושבת שמה שאת אומרת הוא נכון לכל סוגי הטיפולים - גם הפיזיים. מי שיכול להימנע מאשפוזים - עדיף.

וטל, אתם, באמות המידה שלכם, כתבתם שאם יש אובדנות אז אי אפשר בתים מאזנים. מה לעשות שהרבה פעמים יש אובדנות בתחום הזה, ולכן צריך לשפר גם את זה, גם את זה וגם את זה.

מיכל, שנייה. אני מתנצלת, סליחה. כל מערכת הבריאות וכל האנשים שמתמודדים עם בעיות בריאות יכולים להגיע למצב שהם צריכים אשפוז. המערכת צריכה להיות בנויה וערוכה למקרים האלה. אנחנו לא נפתור את הבעיה של כולם בקהילה. יהיה צורך באשפוזים. אני רוצה תשובות יותר קונקרטיות על המצב של המערכות האשפוזיות, ואני רוצה תשובות יותר קונקרטיות בעניין של טיפולים בקהילה. אני רוצה להבין: ה-50 מיליון שמוקצים למבחני תמיכה לקופות החולים כדי לקצר תורים, יתנו אפשרות לכמה תוספות של טיפולים? כמה יקצרו? מה הניבוי שלכם?

אני רוצה לענות. מבחן תמיכה לא יודע אף פעם לצפות מראש או לנבא את השימושים. אף פעם, אף אחד לא יודע - שום ראש שירות, שום כלכלן ושום אקטואר. זה תלוי בהאם קופות החולים ירימו את העניין הזה. לכן, אנחנו נוכל לספק את המענים אחרי תקופה מסוימת ממבחני התמיכה. זה לא בעוד כמה שנים; זה כמה חודשים קדימה מרגע שהם יתפרסמו. את זה כן נוכל לעשות.

אני יודעת דבר אחד: כאשר בונים מבחן תמיכה, שאת אמרת שהעיקרון הבסיסי שלו הוא שלא משלמים עד שרואים תפקוד - זה אומר שאתם בדקתם ועשיתם קריטריון, מתי מעבירים כסף, אחרי כמה טיפולים שהועברו.

לא, מה שקורה בבמבחני התמיכה של קופות החולים הוא שאת מקבלת את הפעילות של כל קופות החולים ואז את מחלקת את המבחן לפי הפעילות הזו. לכן את לא יכולה לדעת את זה מראש.

בסדר, כלומר אתם עשיתם ניבוי. ה-50 מיליון צריכים לכסות כמה תוספות מסוימות?

אף אדם לא יכול לענות לך על זה. אין אפשרות לענות לך על זה. אפשר לענות לך בסופו של יום מה הייתה הדלתא. אין מבחן תמיכה שיודע לומר מראש כמה זה יספק.

אבל טל, את שיערת לעצמך. תקשיבי, אנחנו לא אנשי כלכלה אבל עדיין - אם יש לך 100 מיליון שקל בתקציב שנועדו לטיפול בקהילה ואת עושה מבחני תמיכה, אז את משערת שתעמדי בתוך המסגרת. אז שואלת פה יושבת הראש, אם אני מבינה נכון - - -

את מציעה את המסגרת לתמיכה ואז את רואה בעצם מה זה עשה. את לא יכולה לשער את זה בשום מבחן תמיכה - לא באשפוזי בית ולא בדברים שקשורים לרפואה כללית. צר לי, אבל זו המתודולוגיה. אין אפשרות לחשב את הדברים האלה. זה תלוי ביותר מדי גורמים של כוח אדם, האם מצליחים לגייס כוח אדם, האם הקופות מצליחות לשכור, בכמה זמן התארגנות אם הם רוצים להגדיל מרפאה. אלה דברים שאי אפשר לחשב אותם מראש.

אני יודעת דבר אחד: גם מרכזי הסיוע נתמכים על ידי מבחן תמיכות.

לא, אבל זה מבחן תמיכה אחר. מבחן תמיכה לקופות חולים הוא אחר.

שנייה, את לא נותנת לי לסיים את המשפט. אני מנסה להגיד: מרכזי הסיוע, שאני יודעת טוב מאוד איך בונים להם את מבחן התמיכה, אומרים להם - אחד מהקריטריונים זה מספר הפניות שהם מקבלים. יש גם את כוח האדם ויש גם את ההרצאות שהם נותנים.

לא, יש כלל בסיס. זה נכון, מה שאת אומרת. אבל הם לא יכולים לדעת מראש בכמה יעלה התפקוד והביצוע. יש גם לנו כלל שאומר לקופת החולים - אם אתם לא תעלו את הביצוע שלכם מעל ל-60 אחוז הביצוע של הבסיס, אז לא יחולק לכם הכסף. זו מתודולוגיה. אבל עדיין אני לא יכולה לצפות מראש כמה בסך הכל טיפולים או מגעים יינתנו על ידי הקופות.

אבל אתם קבעתם איזשהו תנאי סף, שאם לא עוברים אותו לא מקבלים את מבחן התמיכה.

60 אחוז הגדלה - הדלתא של הטיפולים. זה תנאי הסף.

אם הדלתא היום עומדת על מספר טיפולים ארצי, ואם אתם מבקשים שהם יעלו לפחות ב-60 אחוז, אז לפחות מינימום, אתם מצפים כמה תהיה העלייה. יכול להיות שקופת החולים לא תעמוד בזה.

בסדר, אני לא אכנס יותר מזה למתודולוגיה, אבל כשהקופה מדווחת למשרד היא נותנת את הבייסליין, ואז היא נותנת את הדלתא. אז אפשר לדבר פחות או יותר על כמות המגעים. אפשר לדעת את זה רק כאשר מחלקים את מבחן התמיכה. אי אפשר לדעת את הדברים האלה מראש. כמה מטופלים יש לי היום בתוך המערכת - אנחנו יודעים. כמה מגעים - מאוד קשה לדעת, אבל הקופה תצטרך לעשות את המתודולוגיה שלה ולחשב את זה, ולהעביר את הבסיס. המשרד יודע לבדוק מאוד יפה את הפעילות של הקופות במבחני תמיכה. עכשיו, 50 מיליון - אנחנו לא יודעים; אולי צריך יותר. אני באמת לא יודעת לומר לך. אני בוודאות גמורה אומרת לך שככל שנותנים יותר, כך עושים יותר, אבל זה כלל של החיים.

50 מיליון זה לשנה?

כן.

כן, זה בסיס התקציב.

זה לשנה, ואני מקווה שזה ימשיך לעוד הרבה מאוד שנים.

אני רוצה לחדד את השאלות כדי לקבל תשובות. 50 מיליון זה לעניין של התורים.

רגע, אבל חשוב לי להגיד, ואולי אני טועה: כשיש לך מבחני תמיכה וזה 50 מיליון או לא משנה מה, יש כאן בעיה עם כוח אדם, כי אף אחד לא מבטיח לקופות שגם בשנה הבאה יקבלו או בעוד שנתיים.

לא, זה בבסיס. זה דווקא כן מובטח. אם הכסף הוא לבסיס תקציב אז אין לך בעיה מהבחינה הזו. מה שאי אפשר להבטיח במבחני תמיכה, ורוב מבחני התמיכה מצליחים אבל יש מבחני תמיכה שהקופות לא מרימות ולא משתפות פעולה. זה דבר שצריך להגיד למען ההגינות, מכיוון שזה מבחן תמיכה. אז, במקרה שזה לא קורה צריך לשנות כיוון, לאמץ שיטה רגולטורית אחרת ולחפש מנגנונים אחרים. אבל בדרך כלל, בסכומים של 50 מיליון, הקופות כן מרימות את הכפפה וכן רוצות את הכסף. בדרך כלל המבחנים כן משפרים מאוד את השירות לקהל הרחב. עם זאת, אני חייבת לומר שיש גם עלייה בביקושים של הציבור הישראלי. יש גם עלייה בטעמים ועלייה בביקושים. אני כן רואה בזה אמונה של הציבור בשירות הציבורי, מכיוון שפעם אנשים גם בגלל סטיגמה לא היו מחפשים את השירות הציבורי, והיום הם מחפשים יותר ויותר. זה גם חלק מהתורים. כלומר, לא כל התורים הם בגלל היכולת של המערכת; יש גם תורים שנוצרים כי יותר אנשים רוצים.

כי קורונה.

לכן, ברור לכולם שכל תוספת תקציב בתוך בריאות הנפש היא מבורכת. ככל שיתקבלו יותר תוספות עם השנים, ואני מניחה שיתקבלו, כך אנחנו נצליח לתת יותר. בוודאי שגם עבור נשים שהן נפגעות תקיפה מינית ועם Complex PTSD יתקצרו התורים. עכשיו, ברור שצריך יותר. אין פה בכלל ויכוח.

רגע, לפני שאנחנו ממשיכים. אנחנו מכירים כבר. אנחנו יודעים שמערכת בריאות הנפש צריכה יותר. אני רוצה תשובות יותר על מה הולך להיות בשנה הבאה עם הכסף.

אז בשנה הזו יהיו מבחני תמיכה לבתים מאזנים.

אז אני מבקשת - תעשי לי קצת סדר. קודם כל, האם יש בקריטריונים של ה-50 מיליון האלה את עניין הפריסה של השירותים בקהילה? אנחנו יודעים שיש בעיות בפריפריה, אנחנו יודעים שיש בעיות באוכלוסייה הערבית. קופות החולים יכולות ללכת על הקל ביותר: איפה שיש להן פסיכולוגים, ובכל מקום יש תורים ארוכים אז הן יכולות לעשות את זה. השאלה אם אתם הולכים לפקח על הפריסה מבחינת השירות הזה והתוספת הזו או לא, ואיך.

אז קודם כל, כן. יש התייחסות במבחנים לנושא של פריפריה, ותמריץ יותר טוב לפריפריה. נכון להיום, המבחנים חונים בטיוטה הסופית שלהם במשרד האוצר. יש עדיין דיונים גם על הדברים האלה, אבל בכל מבחן תמיכה שהמשרד מוציא, כמו בכל מכרז שמשרד הבריאות ואגף בריאות הנפש מוציא, יש התייחסות לפריסה ולפריפריה. אנחנו כן מתכוונים לפקח על זה. הפיקוח הטוב ביותר הוא כמובן התמריץ הכלכלי פה, כי כמו שאמרתי - הכסף לא ניתן בעצם מראש. הכסף ניתן רק אחרי הוכחת הפעילות.

יופי. אני רוצה לשאול בעניין ה-50 מיליון האחרים שנשארו בגוף התקציב. איך יהיה הניצול שלהם?

אז קודם כל יש 40 מיליון שקלים תוספתי שאליו יתווספו גם מקורות של המשרד כדי להוציא את החולים הכרוניים מבתי החולים הפסיכיאטריים. בשנה הבאה אני מאוד מקווה שלקראת סוף אוקטובר אנחנו נוכל כבר לראות את החולים הכרוניים, 280 חולים כרוניים שמאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים, יוצאים מבתי החולים הפסיכיאטריים. פה כן יש השלכה ישירה למה שהולך בעצם לקרות, ויש פה גם השלכה לפעילות בתי החולים, לצפיפות של בתי החולים וגם ליכולת להתמקצע לכיוון של Complex PTSD ונפגעות תקיפה מינית, כי זה בהחלט מפנה גם אנשי צוות וגם שטחים ברמה של יכולת לשפץ את בתי החולים ובאמת להקצות איזשהו מטראז' מינימלי למטופל.

נכון להיום יש בבתי החולים 857 מטופלים שצריכים לצאת ולהיות משולבים בקהילה. זה יאפשר גם התפתחות של בתי החולים האלה. את צודקת לחלוטין בזה שתמיד צריכה להיות מערכת אשפוז טובה ומיטיבה ובאיכות מאוד גדולה, אבל המערכת הזו לא צריכה לקבל לתוכה מי שבשום פנים ואופן לא צריך אשפוז. שם המאמץ של כולנו בעצם בחלופות האשפוז בקהילה. במקום הזה, אני חושבת שמשרד הבריאות מוביל, ומאוד יפה. לא רק מוביל מאוד יפה - בשום מקום בעולם את לא רואה בתים מאזנים כמו אצלנו או קהילות אקולוגיות, ובטח ובטח לא מה שקרה בשנים האחרונות בטיפולי יום בהפרעות אכילה, שאנחנו מקווים לשחזר אותו ולעשות אותו גם לגבי Complex PTSD.

הקצינו לא מעט יחידות בבתי החולים - כל היחידות שיש היום של המיטות במחלקות הפתוחות. זה היה בעצם מאמץ של כולנו. המיטות חונות במחלקות פתוחות כי גם אנחנו לא חושבים שזה נכון שנפגעת תקיפה מינית תהיה בתוך מחלקה סגורה. אלה דברים שהם יחסית נדירים, וגם אנחנו מודעים למצב שזה לא מתאים מבחינת האוכלוסייה של המטופלים שמאושפזים. אנחנו צריכים עוד מיטות ואנחנו נלחמים לקבלת יותר מיטות למערכת. תוכניות של מיטות ניתנות תמיד בצורה מאוד, נאמר קמצנית, למערכת בריאות הנפש, ובצורה שלא הולמת את הטייס הדמוגרפי. זה בפירוש לדעתי מאמץ של כולם. ושוב, זה משהו שלא חונה בתחום של באמת ממשלה זו או אחרת. זה איזשהו קו שמובל לאורך כל השנים, ובאמת מתנקם במערכת הזו. אגב, כל תוכנית מיטות שהאגף מתעדף - הוא מתעדף קודם כל לנפגעות תקיפה מינית ולהפרעות אכילה. זו העדיפות העליונה שלנו, ותמיד זה ככה: בודקים מי יכול לפתוח את המיטות, וברגע שיש מיטות נותנים לזה שיכול בתוך המערכת. לצערי הרב, בשנים האחרונות אין כל כך הרבה מיטות שניתנות למערכת, אז אי אפשר לייצר יש מאין. אפשר לנסות ולעבוד כמה שיותר עם מה שיש, אבל זה באמת מאבק של כולנו.

תודה. אני עדיין ארצה התייחסות לעניין של הפרדה מגדרית, ושוב את ה-50 מיליון שעדיין לא שמעתי. אמרת 40 מיליון תוספתיים מכספי המשרד לעניין של הוצאת חולים כרוניים.

לא, 40 מיליון מכספי האוצר מתוך ה-100 מיליון האלה, ויש גם עוד תקציבים שמשרד הבריאות מוסיף לזה מתוך כספי המשרד.

אה, אז זה 40 מתוך ה-50 שנשארו שהם להוצאת החולים הכרוניים, כולל פתרונות בקהילה עבורם?

זה נקרא פרויקט קהילות משקמות וזה משהו שכולם מחכים לו. למי שנמצא ויודע.

אז זה אומר שפותחים עוד קהילות משקמות?

כן. יש שתי קהילות אקולוגיות שהן אבטיפוס, ועכשיו אנחנו נפתח עוד ארבע קהילות משקמות. זה לא מבנה אחד. זה לא מבנה אפילו, אלה דירות בקהילה - ארבעה קומפלקסים, ו-280 איש יוכלו לצאת מבתי החולים הפסיכיאטריים. אנחנו מקווים בשנים הבאות להוציא את כל החולים הכרוניים, אלו שלא חייבים להיות באשפוז פסיכיאטרי אקוטי, מתוך בתי החולים. אנחנו מקווים שנצליח. זו אוכלוסייה לא פשוטה לשלב בקהילה. אני רק יכולה לומר שהצלחנו בקהילות האקולוגיות ואני חושבת שאנחנו נצליח גם בקהילות המשקמות. זה יוריד הרבה מאוד עומס מבתי החולים הפסיכיאטריים, זה יאפשר לכוח אדם להיכנס לתוך המחלקות האקוטיות ואולי יקל קצת על המערכת.

כדי לטפל בצורה מאוד איכותית, אתה צריך יותר כוח אדם ממה שלמערכת הזו יש כרגע. זה קצת יקל. אני לא בטוחה שזה יפתור את כל בעיות המערכת - אני אפילו די בטוחה שלא. המערכת ענייה בכוח אדם. אבל חלק ממה שאמרתי זה לא רק התקנים לכוח אדם; זו גם עצם העובדה שאנשים לא רוצים לבוא ולעבוד בתוך המערכת הזאת.

עכשיו, אני אומר גם בנושא המלגות של הפסיכולוגים - אני לא מייצגת את הפסיכולוג הראשי של המשרד, אבל אני כן יודעת שיש תוספת תקציבית למלגות של פסיכולוגים לשנה הזו. כפי שזכור לי, זו תוספת של בין ארבעה לחמישה מיליוני שקלים. זה אולי לא 30 מיליון אבל זאת התחלה.

את מתכוונת למתמחים?

כן, מלגות למתמחים. אני גם אוסיף ואומר שאנחנו נמצאים כרגע גם בדיונים עם האוצר והממונה על השכר, גם לגבי מענקים לגבי משיכת מקצועות בריאות ואנשים מאוד איכותיים לתוך מערכת בריאות הנפש. זה נמצא ממש בהתחלה אז אני לא יכולה לעדכן על זה הרבה. אני יכולה לומר שהמתודולוגיה שאנחנו עובדים איתה עבדה ב-2018 ומילאה את השורות בבתי חולים פסיכיאטריים. כרגע זה חונה מול האוצר, ומן הסתם אנחנו נדע בחודשים הקרובים אם נקבל את הסכומים האלה למענקים או לא.

מה עם העשרה מיליון שנשארו?

עשרה מיליון שקלים זה למבחני תמיכה לאותם בתים מאזנים, שכרגע יש לנו כ-13 בתים מאזנים במדינת ישראל ואנחנו רוצים שיהיו הרבה יותר. אנחנו מאמינים שככל שיהיו יותר בתים מאזנים, אנשים יצטרכו פחות להגיע לבתי חולים פסיכיאטריים. השאיפה, וזה באמת תלוי בהליכה לאורך שנים במודלים הקהילתיים המאוד יפים האלה, אם נצליח להביא את הבתים המאזנים למסה קריטית של עשרות בתים מאזנים, אנחנו צופים שלמעשה רק המאושפזים בכפייה יהיו אלו שיצטרכו להגיע לבתי החולים הפסיכיאטריים, היות ולשאר המטופלים אפשר יהיה לייצר אלטרנטיבות יותר משמעותיות ואינטנסיביות בתוך הקהילה. וכמובן, בתוכניות העבודה שלנו ביקשנו להגדיל את התמריץ ולהכפיל אותו מעשרה מיליון ל-20 מיליון, כדי שנוכל לייצר בשנה הבאה הרבה יותר בתים מאזנים.

אם התוכנית הזאת תצליח, הבתים המאזנים הולכים כבר להתמקצעות. כלומר, היזמים שמפעילים אותם מדברים עליהם בתחלואה כפולה, מדברים עליהם ב-Complex PTSD, מדברים עליהם בהפרעות אכילה. זו שיטה חדשה. נשמנו אותה ארבע שנים. זה גם תכל'ס יכול להיות מאוד מפחיד ומסוכן, להקים דבר כזה. יש לנו היום גם נתונים, שזו שיטה יעילה ועובדת ומפחיתה אשפוזים וימי אשפוז. אנחנו דוחפים בכיוון הזה. זה לא מהיום למחר, אבל בפירוש השנה כבר ייצאו מבחני התמיכה האלה, ואפשר יהיה לצפות בהקמתם של עוד כמה בתים.

זה לגבי הכספים שהתקבלו בתוכנית הנוכחית של בריאות הנפש.

תודה רבה. השאלות שנשארו קשורות יותר במדיניות. כל הנושא של הפעלת כוח וקשירה באשפוזים כפויים - אני יודעת שהיה בג"צ ודובר עכשיו על זה, או הוראות שיצאו.

חוזר מנכ"ל.

חוזר מנכ"ל שיצא לאחר הבג"צ.

אגב, זה עלה כסוגיה מתוך הבג"צ.

כן, כן. השאלה שלי היא מה המנגנון שלכם לעקוב אחרי הביצוע של ההנחיה שיצאה מחוזר המנכ"ל ואיך את רואה את המצב עכשיו.

הדבר השני זה עניין ההפרדה המגדרית.

אז נתחיל לענות לגבי ההגבלות המכניות, זה יותר קל: אנחנו עוקבים אחרי ההגבלות המכניות מסוף שנת 2015. עד כה יש ירידה של 73 אחוז בשיעור ההגבלות המכניות. אנחנו חונים באזור של שש הגבלות מכניות בממוצע לחודש, שזה האזור של ארצות הברית במחלקות הכי טובות, שיש בהן פי שלושה כוח אדם ותכף נדבר גם על זה. כלומר, כאן המערכת מחזיקה שיעור מאוד נמוך. אנחנו מקבלים נתונים מכל המערכת ומוציאים דוחות מסודרים. אפשר לראות אותם באתר המשרד ואני אשמח גם לשלוח לחברי הוועדה ולחברת הכנסת, כי זה משהו שאנחנו מקפידים מאוד על המעקב בו.

החוזר שיצא בשנת 2018 הוא חוזר שיש ממנו לא מעט תסכולים בשטח וגם את זה צריך להגיד. הוועדה הציבורית שהייתה לצמצום ההגבלות המכניות, ידעה להגיד יופי לכמה לצמצם אותן, אבל גם יצאה עם המלצות לגבי שיעור כוח אדם שצריך להיות בבתי חולים פסיכיאטריים, וזה כוח אדם שלמעשה מעולם לא הגיע לבתי החולים הפסיכיאטריים. זה דבר שצריך לומר אותו. וגם כאן, אני באמת מאוד מצטערת אבל תקנים זה באמת לא משהו שמשרד הבריאות יושב עליו. הוא נלחם עבור זה, אבל אולי אחד הדברים הכי קשים שיש במערכת הוא לקבל תקנים למערכות ציבוריות - את זה את בוודאי יודעת. מערכת בריאות הנפש לא משופעת בתוספות של תקנים בשנים האחרונות. למעשה, המערכת מחזיקה שיעור מאוד נמוך של הגבלות מכניות, כמעט בלי שיעורים תוספתיים של כוח אדם. נכנסו אז כ-100 תקנים למערכת, במקביל להוצאת החוזר. זה לא מספיק. גם כדי לטפל במחלקה בצורה מיטבית, ולא משנה כרגע איזו מחלקה - אם אלה נפגעות תקיפה מינית או כל דבר אחר - צריך שיעור כוח אדם למטופל הרבה יותר גבוה בתוך המערכות. את זה אנחנו גם אומרים כרגולציה. זאת אומרת, אנחנו באים ואומרים את זה בקול רם, אנחנו לא מסתירים את זה וגם נלחמים בכיוון הזה.

בואי נדבר על הפרדה מגדרית. אני יודעת שזה עלה בישיבות איתך, אני יודעת שסגני היה בישיבות והסביר גם את עמדת האגף. אז קודם כל, צריך להבדיל בין שני מושגים: בין הפרדה מגדרית למחלקה מגדרית. זה לא אותו דבר. מחלקות מגדריות - נכון להיום, בכל בתי החולים הפסיכיאטריים יש אלטרנטיבה של מחלקות מגדריות, למעט בית חולים אחד שעושה עכשיו את השינוי הזה, שזה שער מנשה ושני בתי חולים של קופת חולים כללית שהם פשוט קטנים ולוגיסטית לא ניתן לייצר את זה שם. יש שתי גישות בפסיכיאטריה. יש גישה שדוגלת בהפרדה הזו, ויש גישה שאומרת שההפרדה הזו היא לא נכונה ולא בריאה להחלמה של האישה. עם זאת, גם במחלקות שהן לכאורה מעורבות, יש אגפים נפרדים לחלוטין ורחוקים אחד מהשני של מגדר. בשטחים הציבוריים ישנן מצלמות, שאי אפשר להכניס אותן לשטחי המרחב הפנימיים, בעצם לשטחים הפרטיים כמו שירותים ומקלחת ואפילו מרחב השינה. מבחינה משפטית לא נותנים לנו להכניס לשם פיקוח של מצלמות, שזה משהו אובייקטיבי שאפשר יותר לשמור איתו, לפחות לשיטתי, בתוך המערכות שלנו. אולי שם שינוי חקיקה יועיל, למרות שהמשפטנים של המשרד אומרים שזה לא דבר שהוא כל כך ישים, אפילו ברמת שינוי חקיקה.

זה מה שיש כיום במערכת. כאשר אישה מגיעה למערכת שאין בה מחלקה מגדרית, מציעים לה ללא ספק לעבור למחלקה מגדרית. גם כאשר המצב הקליני מראה שאולי יש צורך במחלקה כזו, המערכת כן הולכת ומעבירה את אותה אישה למחלקה המגדרית, אפילו עד כדי העברתה לבית חולים אחר. כל המחלקות שהיום אנחנו מאשרים ואנחנו בונים, בין היתר שתי מחלקות שעתידות להיפתח במרכז לבריאות הנפש בבאר שבע וגם חשיבה על מחלקות נוער חדשות במידה ונקבל מיטות - הן כבר בחשיבה של הפרדה מגדרית. לכן, אני כן חושבת שהמערכת נעה למקום הזה. עם זאת, אני כן אגיד, ואני חושבת שצריך לומר, שהמגדר הוא לא הכל. יש גם תופעות בין-מגדריות מאוד עצובות שקורות בתוך כותלי בית החולים הפסיכיאטרי. יש אירועים חריגים בתוך המערכת. אנחנו לא מסתירים את זה ואנחנו מתחקרים את זה, לרבות מקרה שהוזכר פה. לפעמים דברים קורים גם בתוך אותו מגדר. זה עצוב אבל קורה. זאת אומרת, עצם ההפרדה המגדרית היא לא תמיד הפיתרון לדברים שקורים.

זה נכון שהיא לא הפיתרון לכל, אבל היא הפיתרון ל-80 אחוז.

היא פיתרון שאני חושבת שאנחנו נעים אליו לאורך השנים. כפי שאמרתי, במחלקות חדשות שנפתחות בבתי החולים - כמה שהבינוי יאפשר לנו. הרי, כשאת רוצה להפריד מחלקות את צריכה גם את השטח. את לא יכולה לעשות את זה בבית חולים שאין לו אחוזי בנייה או אין לו את היכולת. לכן, מבחינה אגפית הם מופרדים. גבר ואישה לא ישנים בחדר. הרבה פעמים גם ברמה הפיזית, הארכיטקטונית, האגפים הם מאוד מורחקים אחד משני.

השאלה שלי - האשפוזים המשפטיים לאבחון.

המחלקות המשפטיות הן חד-מגדריות לחלוטין. המחלקות של הביטחון המרבי, המחלקות המשפטיות בשער מנשה - אלה המיטות המשפטיות, לרבות המחלקות במב"ן. אלה מחלקות רק לגברים.

אז איך יכול להיות שאנחנו שומעים כל הזמן על זה שהם נמצאים עם מאושפזות נפגעות?

אני אסביר: המחלקות המשפטיות במדינת ישראל הן מחלקות לגברים בלבד. אגב, כל פעם עולה הסוגיה האם להקים מחלקה לביטחון מרבי לנשים - אישית, אנחנו מתלבטים בזה. המחלקה תהיה במקום אחד בארץ, כי אי אפשר לייצר מחלקות כאלו בכל מקום, וזה להרחיק אותה מהמשפחה ומהילדים.

סליחה, כנראה שיש חוסר הבנה. מחלקה משפטית - הכוונה היא למה?

יש שש מחלקות במדינת ישראל שמוגדרות כמיטות משפטיות. אלה ארבע מחלקות בביטחון המרבי בשער מנשה ושתי מחלקות שבנויות בתך שירות בתי הסוהר שנקראות המב"ן. אלו המחלקות המשפטיות שיש במדינת ישראל.

שם נמצאים העצורים?

מערכת המשפט מזרימה למערכת בריאות הנפש לאורך השנים חולים בצווים שנקראים צווי הסתכלויות, שאלה צווי שופט - בעבר הכמויות היו מאוד קטנות. בתחילת שנות האלפיים אלו היו כמה מאות שהתחלקו על פני כל הארץ. היום זה כבר אלפים. לנו אין שליטה.

ואת אומרת לי שמי שנמצאים בצווי הסתכלות נמצאים במחלקות מופרדות לגמרי?

בחלק מהמקומות הם נמצאים במחלקות נפרדות. בחלק מהמקומות אין אפשרות אחרת אלא בתוך מחלקות האשפוז הסגורות. זאת כן סוגיה מאוד-מאוד קשה, שחוצה את משרד הבריאות. היא מערבת בתוכה את משרד המשפטים, מנהל בתי המשפט והשב"ס.

תסלחי לי. יכול להיות שאני צריכה לעשות סיור במחלקות האלה. אני מנסה להבין: אנשים שצריכים להיות בהסתכלות. בית חולים שאין לו אחוזי בנייה. אני לא מדברת עכשיו על לבנות מחלקה. אבל הם נמצאים בחדרים מסוימים ויש להם מיטות. אי אפשר לעשות איזושהי הפרדה בין החדרים האלה לבין השאר? למה יש עדיין בתי חולים שמאפשרים שאנשים שנמצאים להסתכלות משפטית, שהם יכולים להיות והם אכן עבריינים, יסתובב חופשי בין שאר המאושפזות?

אז בואי נדבר על זה שהשיעור של ההסתכלויות במערכת יכול להגיע במחלקה מסוימת עד לכ-30 או 40 אחוז ואפילו יותר בחודש מסוים במחלקה. לכן, אין לך כבר איך להפריד את החדרים ואין לך כבר איך להפריד את המחלקות. יש בתי חולים, ואנחנו היום בונים בבאר שבע ומפרידים גם באיתנים - כפר שאול. אנחנו עושים את ההפרדה הזאת בתוך המערכת, אבל ככל שכמויות ההסתכלות שמגיעות מבתי המשפט הולכות ועולות, היכולת של קיבולת של מערכת מוגבלת עם כמות מיטות שלא הולכת ועולה אלא הולכת ויורדת לעשות את זה - היא בלתי אפשרית.

ליבי יוצא לקשיים של המערכת, באמת, אבל עם כל הכבוד, לא יכול להיות לעשות פתרונות לבעיות של המערכת על חשבון מקבל השירות. זה לא מתקבל על הדעת. אני לא יודעת, אולי אתם צריכים לחשוב על הפרדת בית חולים אחד שאליו ינוקזו כל ההסתכלויות. אני לא יודעת. אבל זה לא יכול להימשך. ואת אומרת את זה - יש עלייה מתמדת בצווים כאלה. זאת אומרת: הבעיה הולכת ונעשית יותר סבוכה.

הבעיה הולכת ונעשית יותר חמורה, אבל אלה בעצם ביקושים למערכת בריאות הנפש, ואני לא יודעת אפילו אם לקרוא לזה ביקושים למערכת בריאות הנפש משום שלדעתי הם לא צריכים להיות בה.

חלק מהאנשים האלה הם אנשים חולים. חלק מהאנשים האלה מגיעים דרך הליכים פליליים ומשפטיים, אבל הם אנשים שהם לקוחות של מערכת בריאות הנפש והם זקוקים למערכת בריאות הנפש. אין ספק שבתוך זה חונה גם איזושהי אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה שלא צריכה להגיע. אבל מי ששולח לבתי החולים זה צו שיפוטי, והמערכת לא מבקשת את המטופלים האלה. אלה לא מטופלים שמגיעים דרך מיון ומבקשים. זה לחלוטין מגיע מתוך המערכת המשפטית. אנחנו מציפים את זה. אני מופיעה בבתי המשפט, אפילו בבתי משפט מחוזיים, וננזפת על ידי שופטים על כך שאנחנו לא מספקים מספיק בזמן חוות דעת משפטיות. האמירה שאני אומרת להם היא שאני לא אתעדף את המטופלים שהם שולחים לתוך המערכת שלנו על חשבון הלקוחות של המערכת. חד משמעית. ופה זה לא רק עניין של משרד הבריאות - זה מאבק של כולם. אנחנו מנסים במשך שנים להוביל קו לצמצם את ההסתכלויות האלה, להפוך אותן לאמבולטוריות, לפנות למנהל בתי המשפט, להרים על זה דיונים וקול צעקה. אבל זה באמת לא משהו שחונה רק בתוך משרד הבריאות. אנחנו מנסים ככל שאנחנו יכולים להתמודד עם זה, אבל כן - זו בעיה, ללא ספק. אף אחד גם לא מסתיר אותה. היא בעיה חמורה.

נשמח אם תעזרו לנו - אולי באחד הדיונים שלך גם להביא את משרד המשפטים באופן רציני לשולחן איתנו. בכל מקרה, מבחינתנו אנחנו עושים את כל המאמצים. יש פה אפילו אנשים בדיון שערים ושותפים למאמצים האלה.

אוקי. יכול להיות שנצטרך לעשות את הדיון הזה. בעניין מעקב ופיקוח על תלונות על פגיעה מינית תוך כדי האשפוז, כלומר בתוך המערכת. הבנתי ויש בידיי את הסטטיסטיקה, יעל העבירה לי. אני רואה שרוב המקרים נסגרים. שמענו לגבי איך שמתייחסים לתלונה עצמה, במיוחד על ידי המתמודדים והמתמודדות, כאשר הנחת היסוד היא שהמתמודדת הוזה, לא יודעת, לא אחראית או יש פגיעה באמינות שלה. קודם כל, מה המנגנון הקיים? האם באמת יש פיקוח? איך יכול להיות שרוב התיקים נסגרים?

היות וזה לא חונה בתחומי האגף לבריאות הנפש נמצאת פה ענת לייכטר. אני חושבת שטוב שזה יהיה בגוף אחר לגמרי ובמנגנון אחר לגמרי כדי באמת לשמור על התקינות של המנגנון. אני אשמח שהיא תתייחס, ואני אוסיף אם יהיה לי מה להוסיף לאחר שהיא תאמר.

אומרים לי שהיא לא נמצאת בזום.

אוקי, אז אני אאלץ לחזור אלייך בעניין הזה. אני רק אתייחס לדבר אחד - לסוגיית האמינות. אני לא חושבת שהגישה למטופל היא גישה שלא מאמינים לו. אני חושבת שיש פה איזושהי אמיררה והכללה שיכולה לצערי לפגוע באנשים מאוד מסורים במערכת. אני כן מוכנה לקבל שקיימים מקרים כאלה, ללא ספק, ואולי זה גם נעוץ באיזשהו חוסר ידע לגבי נפגעות תקיפה מינית ואיך בעצם להתייחס אליהן ולנהל איתן טיפול, שזה משהו שאנחנו עובדים עליו במשרד לאורך הרבה מאוד שנים. אנחנו גם נוסיף הכשרות ונתמיד בעניין הזה.

אני לא חושבת שהמערכת היא מערכת שלא מאמינה כאג'נדה. אני חושבת שלפעמים המצב של המטופל הוא מאוד מורכב. אם אדם נמצא כרגע במצב פסיכוטי והוא בחוסר שיפוט, הדיבור שלו לא ברור והחשיבה שלו לא ברורה - באמת קשה לתחקר ולדעת. אגב, גם לחוקרי משטרה מאוד קשה לתחקר ולדעת, והרבה פעמים הם מתייעצים איתנו ומקבלים הכשרות מאיתנו על המצבים המאוד עדינים בתוך הפסיכיאטריה כולה. פסיכיאטריה היא מקצוע מורכב. מי שמתאשפז מגיע במצב של מצוקה והרבה פעמים במצב של פירוק. לא תמיד אפשר, אבל אני לא חושבת שהגישה היא כזו שמזלזלת ברמת האמון.

צר לי, אבל זה באמת לא במנדט שלי במשרד הבריאות. מתייעצים איתי מקצועית על מקרים ספציפיים אבל יצטרכו לחזור אלייך בנושא הזה.

אני כן אבקש שיתייחסו ויתנו הסבר, ואני גם רוצה לדעת איך עובד במקרה הזה המנגנון כולו. כן, אורית.

אני רוצה לשתף במקרה שליווינו לפני כמה שנים, של נפגעת בתוך בית חולים פסיכיאטרי. זה חשוב להעלות את המודעות של זה. יחד עם ארגון בזכות, יש תהליך מותאם להנגשה גם בתחום בריאות הנפש לאנשים שעוברים פגיעות מיניות - איך להנגיש את הההליך המשפטי. נעמה לרנר מארגון בזכות, שהיא כבר לא בארגון אבל יש לה גוף ידע מאוד רציני.

כן, היא הייתה אצלנו.

אז מאוד-מאוד חשוב לראות, כי זה באמת מורכב. בסופו של דבר הייתה הרשעה במקרה הזה. אני פשוט חייבת להציף את זה, כי הרבה פעמים אולי המאושפזים לא יודעים להשתמש בשפה הנכונה ולא לשיים אותה, אבל הם בהחלט יודעים שהם נפגעים. חשוב לדעת את זה ולא לפסול את המהימנות על הסף.

אני מסכימה שלא צריך לפסול את המהימנות. אני גם רוצה להגיד שאנחנו מנסים לעודד כן להתלונן בתוך המערכת, ואנחנו גם נבדוק את זה בבקרות חיצוניות שלנו על בתי החולים. אם מטופלים לא מתלוננים, אין לנו דרך להכריח אותם להתלונן. עכשיו, אני כן אומר שברגע שמנהלי בתי חולים חושדים שיש איזשהו דבר פסול שנעשה בתוך המערכת, הם כבר אוטומטית הולכים למשטרה, והם הולכים מיד, כי לפעמים גם אין להם את הכלים לתחקר את הדברים לעומק. אז אני כן עדה לתופעה, כי מיידים אותי, שמנהל בית חולים - אם אפילו משהו קטן מגיע אליו הוא ישר פונה למשטרה. זו באמת תופעה של השנים האחרונות, ואני מאוד מברכת עליה כי משרד הבריאות הוא לא מערך מתחקר. ברמות הפליליות, הוא לא מערך מתחקר, וצריך להבין גם את המגבלה של המשרד במקום הזה.

יכול להיות שבאמת כל העניין של התחקור והחקירה שסביב זה, במקרה שהם פונים למשטרה אז כמובן שהמשטרה צריכה לטפל. אני חושבת שמעבר לעניין התחקור, ההישנות של המקרים ודרך הטיפול בהם אמורים כן להיות באחריות של המשרד, כי זה מתחת לאחריותכם.

נכון, ללא ספק.

הדבר השני זו למידה - איפה נמצאות התקלות במערכת. כאשר מטפלים בתיקים האלה אנחנו מתחילים להבין. צוברים ידע ומבינים. הנושא של הפרדה מגדרית - פעם אף אחד לא העז לדבר עליו ואף אחד לא חשב עליו, ואם לא היינו עוקבים אחרי המקרים האלה, ולא היינו מבינים יותר את הטראומה של הנפגעות, לא היינו מגיעות למסקנות האלה. כך שכן, מצד אחד אני מבינה שהם לא יכולים לתחקר עד הסוף; אבל הם כן יכולים להבין תוך כדי, מנהלי בתי החולים וגם הצוותים, איך הדברים מתנהלים מתחת לעיניים שלהם. כאשר מנהל בית חולים מתייחס בזלזול לעניין של מטופלת שנכנסה להריון תוך כדי אשפוז - ואני מקווה שזה לא, אבל זה הרושם שלי מהדברים שאמרה יעל - עם שלילה אוטומטית שזה יכול להיות אחד מהצוות - זה אומר דרשני. אם אני הייתי מנהלת בית חולים והייתה לי חולה שנכנסה להריון - לא הייתי נרגעת עד שהייתי מבינה מה קרה.

נכון.

אי אפשר לעבור על זה ככה סתם. השאלה עד כמה באמת הערכים האלה מופנימים, או ההבנה הזו מופנמת אצל הצוותים הרפואיים.

תראי, בתוך משרד הבריאות - ולא לגבי התחום של ענת לייכטר אלא התחום של חטיבת רפואה - יש חוזר אירועים חריגים וחוזר חסרי ישע שמחייב את המערכת לדווח. במקרים האלה, המאוד קיצוניים, המערכת מדווחת, ויש מנגנון מאוד-מאוד סדור, של דיווח ראשוני ותחקיר ראשוני. אז, בדרך כלל במקרים המאוד בעייתיים נכנסת המשטרה. ובתקופה הזו, אני לא אומרת שאני אוהבת את זה - אני אישית מאוד סובלת מזה והרבה פעמים אני בסוג של מאבק עם משטרה ועם פרקליטות כדי לקבל חומרי חקירה, או בכלל שיתנו לי את האפשרות להקים ועדת בדיקה ולבדוק. אנחנו הרבה פעמים נחסמים שם. אני לא מפנה אצבע מאשימה; יש להם את השיקולים שלהם, יש את ההליך המשפטי, הם רוצים למנוע קונטמינמציה בחקירה. אבל בזמן האמת שלאחר התרחשות האירוע, זה מאוד כובל את הידיים של משרד הבריאות. הרבה פעמים גורמים מבחוץ וגם גורמים מכובדים כמוכם לא יכולים להבין את זה, אבל אנחנו עובדים בתוך מסגרת של החוק. ברגע שמסתיימת החקירה המשפטית - אז אנחנו בוחנים את המקרה.

הרבה פעמים אנחנו נבקש לבדוק מה עשה מנהל בית חולים - האם הוא הקים גוף בודק, האם הוא הסיק מסקנות, מה הוא שינה בתוך המערכת שלו. הרבה פעמים אנחנו גם נבחר להקים ועדת בדיקה, שזו ועדה מתוקף חוק זכויות החולה, שיש לה ולמסקנות שלה משמעות מאוד גדולה גם ברמה המשפטית. אגב, הדוח ניתן גם למשפחתו של האדם או לאדם שפנה וניזוק.

היו לכם החלטות בשנתיים האחרונות על הקמת ועדות כאלה?

את זה צריך להפנות לענת לייכטר ונציב קבילות למקצועות רפואיים ולא אלינו. בנושא של בריאות הנפש הוקמו לא מעט ועדות בדיקה בשנים האחרונות. שם אני יכולה לומר את זה כי הרבה פעמים מתייעצים איתנו על ההרכב של הוועדה, וכמובן שאנשי המקצוע מתאימים לבדוק. בתחום שלנו הוקמו ועדות בדיקה וגם כרגע מוקמות ועדות בדיקה. אנחנו עדיין נלחמים לקבל חומרים לגבי המקרים העגומים שקרו לאחרונה במערכת - לצערי לא בהצלחה מאוד גדולה. אנחנו לא מזניחים מקרים מאוד חריגים ואנחנו כן רוצים ללמוד מהם. אין ספק שאת צודקת לגבי תפקידו של מנהל בית חולים, כמי שצריך גם לקחת את המושכות לידיים, ואם קרה אצלך דבר כזה, בעיניי זה חלק מאחריות ניהולית של מנהל בית חולים פסיכיאטרי, ובכלל לא נתון לוויכוח. ואם לא עושים את זה, אם יש אירועים שלא מגיעים אלינו, אני אשמח לדעת מהם. בדרך כלל אנחנו יודעים על האירועים המאוד גדולים וחריגים.

זו התפיסה שלנו. לגבי הדברים האחרים - צריך שבאמת נציבות קבילות למקצועות רפואיים יהיו בדיון הזה. אני יודעת שהיא אולי עלתה אפילו לדיון מקביל בכנסת, אני יודעת שהיא הייתה צריכה להיות פה. אני מתנצלת, אבל אני אבקש שהיא תספק תשובות לוועדה.

תודה רבה. אוקי. אני רוצה לסכם את הדיון הזה. כמובן, קודם כל, תודה לד"ר טל ברגמן על ההשתתפות שלך בדיון. אני חושבת שכיסינו יריעה מאוד רחבה. זה היה סוג של דיון מעקב על דיונים קודמים וניסיון לתת תשובות על שאלות שעלו בדיונים קודמים. אני חייבת להגיד שקיבלנו חלק מהתשובות וחלק, אפילו אם זה לא קשור בצוותים בתוך המשרד - אבל חלק מהתשובות לא קיבלנו.

אני רוצה לסכם את הדברים. קודם כל, בעניין התשאול באינטייק ומספר המשתתפים: קיבלתי עכשיו הבטחה שזה יטופל ותצא הנחיה מאוד ברורה למוסדות האשפוזיים, שבאינטייק הזה אפשר גם להסתמך על פסיכולוג או פסיכולוגית אחת, או עובדת סוציאלית שתעשה את האינטייק. הצוותים, כמו בבריאות באופן כללי, מדסקסים את המקרים בישיבות שלהם. זה לא חייב להיות בתשאול ובאינטייק הראשוני. אני מאוד מקווה שנקבל דיווח מכם, ד"ר טל, ועותק מההנחיה החדשה בקרוב.

אנחנו נקיים דיון מיוחד על בריאותן הנפשית והצרכים של נשים אחרי לידה, במיוחד עם העלייה שנרשמה במצוקות של הנשים.

אני מבינה שהדוחות בעניין שיעור ההגבלות המכניות נמצאים. אני מבקשת שיועברו לוועדה כדי שנסתכל עליהם, לפחות בשנתיים האחרונות.

אני מבקשת שיעבירו לידיי גם את הדוחות של האחראים על רישום התלונות והטיפול בתלונות על פגיעות בתוך המערכת.

אנחנו קיבלנו תשובה בעניין השימוש ב-100 מיליון שקל התוספתיים שקיבלו במשרד, בעצם ה-500 מיליון. אמנם זה קצת הפתיע אותי שה-400 מיליון הם לשבע שנים. האמת שחשבתי שהם מחולקים לשנתיים שאישרנו אותם בתקציב. זה מאוד מפתיע שתקציב מתייחס בצורה כזו, אבל אני מבינה. זו פעם ראשונה שיש תוספת כזו, אבל היא פחות מאוד מהצורך הקיים, לצערנו. אני מקווה מאוד שזה ישפר את התנאים בתוך המחלקות. אני גם מאוד מקווה שה-50 מיליון שקלים ישפרו את ההנגשה של הטיפולים בקהילה, ואנחנו נצטרך לחכות לראות את התוצאות לאחר השימוש. קודם כל, בואו נחכה ונראה את מבחני התמיכה יוצאים לאור, כי הבנתי שהם עדיין חונים באוצר. אנחנו נפנה לאוצר ונבקש באמת בעניין ההנגשה לפריפריה שיהיה קריטריון ברור בעניין הפריפריות ואוכלוסיות מיוחדות כמו האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית, ושזה יהיה אחד מהדברים הבולטים שם.

אני מבינה שמתקיים משא ומתן רק בתחילתו עם האוצר על תוספות לצוותים הפסיכולוגיים - כלומר, מי שעוסק בבריאות הנפש, כולל ממערכות בריאות אחרות במשרד. המשא ומתן לגבי המענקים ותנאי השכר עדיין בתחילתו. אנחנו פונות למשרד האוצר ומדגישות את החשיבות, אחרת באמת לא יחול שיפור בעניין התקינה ובעניין איוש התקינה בתוך המערכת. אנחנו מתפלאות על העובדה שמתוך הצורך ב-30 מיליון שקל למתמחים הקצאה היא רק בין שלושה לארבעה מיליון. אנחנו נרצה לקבל תשובה ברורה - כמה בדיוק מוקצה לעניין התוספת הזו של המתמחים, האם היא תוספת, מה היה קיים בשנה שעברה ומה קיים עכשיו. נפנה למשרד ונרצה תשובה ברורה בעניין הזה.

אנחנו גם נפעל לארגון סיור של הוועדה בחלק מהמחלקות, ואנחנו נקבע אילו מערכות אשפוז אנחנו רוצות לבקר. אני אתייעץ עם הארגונים ועם חלק מהאנשים שנמצאים בשטח כדי להבין איפה כדאי לנו לסייר.

תודה שוב לד"ר טל, תודה לכל המשתתפים, ותודה לך. אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15.