פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



45
ועדת הכלכלה
08/02/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 177
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ז' באדר א' התשפ"ב ( 08 בפברואר 2022), שעה 10:30

פתרונות לדיור בר השגה - בהשתתפות מר זאב אלקין, שר הבינוי והשיכון

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
איתן גינזבורג
מאזן גנאים
לימור מגן תלם
אורי מקלב

יעקב אשר
אוריאל בוסו
ענבר בזק
אוסאמה סעדי
אורלי לוי אבקסיס
שלמה קרעי
נירה שפק

שר הבינוי והשיכון, זאב אלקין
אביעד פרידמן - המנהל הכללי, משרד הבינוי והשיכון

נסי אנגל כץ - יועץ מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

ציקו כהן - דובר השר, משרד הבינוי והשיכון

אוסנת הורוביץ תמיר - משרד הבינוי והשיכון

יפתח עשהאל - רפרנט שיכון אגף תקציבים, משרד האוצר

מילכה כרמל - ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז השלטון האזורי

ניצן פלדמן - עו"ד, סמנכ"לית אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

אוראל יפרח - מ"מ סמנכ"ל כספים וראש אגף דיור וחדשנות, דירה להשכיר

ענבל דוד - מנכ"ל בפועל, דירה להשכיר

שרגא בירן - עו"ד, יו"ר המכון לרפורמות מבניות, המכון לרפורמות מבניות

אביטל בלונדר - מנכ"ל, עמותת ג'ינדאס - העמותה להתחדשות עירונית

אלון קנינגר - נציג הזוגות הצעירים

אופיר חגאג - נציג הזוגות הצעירים

עפרה כרמון אבן - מנהלת תחום בכיר (היבטים חברתיים בתכנון ובנייה), משרד הרווחה והביטחון החברתי

ארבל אלטשולר - רפרנט שיכון ומקרקעין באגף החשב הכללי, משרד האוצר

ארז רוזנבוך - יו"ר חב' מגוריט שפועלת כקרן השקעות בנדל"ן

שימי אדזיאשוילי - חבר הנהלה ויועץ משכנתא, התאחדות יועצי המשכנתאות לדיור

אורלי אריאב - מנהלת מרכז בגר, הגר - מחקר ופיתוח דיור חברתי

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים בישראל

עידית חנוכה

אושרה עצידה


פתרונות לדיור בר השגה
בהשתתפות מר זאב אלקין, שר הבינוי והשיכון

שלום לכולם. אנחנו ממשיכים עם משרד הבינוי והשיכון בסוגיה הכי חשובה: פתרונות לדיור בר השגה. אנחנו לא משתמשים בדיון הזה במושג "הורדת מחיר הדירות", כי אנשים יכולים לקנות גם ב-3 מיליון ו-5 מיליון שקל. זה לא מעניין אותי. מעניינת אותי השאלה: האם זוג צעיר או זוג נשוי עם ילדים, שהולך לעבודה ומרוויח שכר מינימום, יכול לרכוש דירה בישראל? יש מאות אלפים עם הכנסה כל כך קטנה, מדובר באנשים חרוצים שעובדים. התשובה ברוב המקרים היא שלילית. בדבר הזה אנחנו רוצים להתמקד. אנחנו רוצים להתמקד במושג "דיור בר השגה" לאדם ללא בית בכלל, ולא להתעסק במושג "יוקר הדיור בישראל". אני מציע שאחרים יתעסקו בזה. אנחנו רוצים לייצר מאות אלפי דירות עבור מי שאין לו קורת גג.

הזכות לקורת גג היא זכות יסוד בחברה מודרנית, דמוקרטית, הוגנת, השואפת לצדק ולצדק חלוקתי. האם מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה שלאנשים לא תהיה קורת גג?

אנחנו גם שואבים את ההשראה שלנו מהיהדות כשאנחנו אומרים: "פרס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית; כי תראה ערם וכסיתו ומבשרך לא תתעלם.". כשאנחנו אומרים: "עניים מרודים תביא בית", אנחנו אומרים שמבחינה בסיסית אתה צריך לחלוק את מה שיש לך בבית עם אדם עני ולא להתבייש להכניס אדם עני לבית שלך. קשה בעידן המודרני לפתוח את הדלת לאדם עני ושהוא ייכנס לביתך. בעידן המודרני "עניים מרודים תביא בית" זה דיור בר השגה. עני מרוד הוא אינו אדם שלא עובד, זה אדם שעובד בשכר מינימום כשהמספרים מתנקזים לזה שהוא לא מסוגל לקחת משכנתא ללא הון עצמי. לא תמיד היינו חברה כזו. אנחנו הצטרפנו ל-OECD, התמ"ג והתל"ג שלנו צומח, הכלכלה שלנו היא יציבה והיא מהטובות בעולם והיא מתאוששת מהקורונה. אבל כשהיינו מדינה ענייה בשנות החמישים, השישים והשבעים, היו לנו 150,000 ו-200,000 בתים בדיור הציבורי. אנחנו מדינה עשירה ב-OECD עם 50,000 בתים בדיור הציבורי. במצב של מחסור כלכלי ידענו להעמיד מאות אלפי יחידות דיור בדיור ציבורי, ובמצב של עושר כלכלי אנחנו בקושי מעמידים 50,000, עם עשרות אלפים בהמתנה.

המצב הזה הוא משברי. הוא לא אחריות שר השיכון והמנכ"ל שנמצאים פה, אבל בסוף אתה נכנס לתפקיד ואתה צריך לעסוק.

שר השיכון, המנכ"ל, יש פתרונות. אין נחישות, אין יצירתיות, אין אומץ לב. לא חוזרים לבסיס. אם אתם רוצים לדעת מי עשה דיור בר השגה בישראל, לכו לאריק שרון. הוא מכר בעיירות הפיתוח רבע דונם, בנה 60 מטר לזוג צעיר עם שני חדרי שינה, בית צנוע, ונתן לו היתר בנייה ל-120. לאחר עשר שנים, כשהזוג מתאושש ויש לו כסף, הוא מרחיב את הבית ל-120. יש לו היתר בנייה מראש. ידעו לעשות את זה ב-1989, האם ב-2021 אנחנו לא יודעים לעשות זאת? יש רבעי דונם בכל היישובים בנגב ובגליל, לעומת זאת, יש במרכז בקושי, בעלות אפס של הקרקע. תעשו זאת. ולא רק רבע דונם. אפשר לבנות היום בנייה רוויה, לייצר דירה של 60 – 80 מטר, להשאיר בקרקע אזור בינוי נוסף לחדר ועוד חדר, וכל התושבים קונים בית קטן של 60 – 80 מטר ויש להם בהמשך זכויות להוספת חדר או שניים.

אנחנו מדברים על התחדשות עירונית שלא הגיעה בפריפריה. יש אלפי-אלפי בניינים עם פוטנציאל להכפלה. היא לא מגיעה לפריפריה כי זה לא כלכלי, כי שווי הקרקע לא מעודד את היזם. כשיש לו קרקע בחינם בפריפריה, הוא בונה בתים חדשים. הוא לא צריך בניינים ישנים. לפעמים הפער הזה הוא ליחידת דיור כדי לעודד את היזם להיכנס לבלוק ישן ולייצר עוד יחידות דיור ולהגדיל את הבתים הקיים ולעשות ממ"ד ולהכין את זה לרעידת אדמה. מדובר בכל החלומות של המדינה: גם ביטחון, גם חירום, גם תוספת יחידות. את כל זה לא עושים כי יש פער.

שר השיכון, יש דבר מדהים. אני לא יודע אם אתה מכיר את זה. כשאתה מוכר היום צמוד קרקע בירוחם, בדימונה או במקום אחר, אתה מסבסד את יחידת הדיור, את חצי הדונם הזה. בפיתוח ובעלויות המגרש, אתה נותן 90,000 שקל ליחידה. עשית טוב לבני המקום. אדם שנולד וגדל בירוחם והוא בן של עולים, קיבל הזדמנות של 90,000 סבסוד. אבל אם המשקיע קנה מגרש בירוחם, הוא קיבל 90,000 שקל מהמדינה על יחידת דיור צמודת קרקע. אם הייתי מעמיד 90,000 שקל על יחידה בהתחדשות עירונית בפריפריה, הייתי - - - התחדשות עירונית.

אני מבקש מכם שלושה מודלים, שידעו לעשות כאן, ואחרים תיכף יציגו פה: צמוד קרקע על דונם, 60 מטר עם היתר בנייה עתידי ל-120 ול-140, והוא מוסיף את זה אחרי עשר שנים כשיש לו כסף. אותו דבר ברווי: 60 – 80 מטר יחידת דיור, קרקע עתידית באותו מגרש לתוספת חדר או שניים, וכל הבניין מתרחב בהמשך. הסבה של התחדשות עירונית בפריפריה. תן לבני המקום את המענק הזה לקנות מגרש בני ביתך, אבל למה משקיע מבחוץ צריך לקבל סבסוד מגרש? תסב אלפי יחידות שמכרת צמודי קרקע בסבסוד בפריפריה למשקיעים. קח את הסבסוד הזה ותן אותו בהתחדשות עירונית ליזם ותתחיל התחדשות עירונית ותקבל עוד יחידות ועוד דיור בר השגה.

האתגרים האלה הם אתגרים חשובים. כמו בכל תחום, יש ייאוש ואומרים שאין סיכוי. אני חושב שהשר והמנכ"ל מחויבים לנושא. אני מקווה שהממשלה תאפשר להם לעבוד שנתיים-שלוש כי אי אפשר להזיז את הדברים האלה ביומיים.

אדוני היושב-ראש, חברים, מאזן אומר לי שהפתיחה מצוינת, אבל צריך להזכיר עוד מקומות.

הפתיחה מצוינת, אבל לא הזכרת בכלל את החברה הערבית. אנחנו סובלים כפליים.

אתה צודק. ההערה שלך נכונה. אתה יודע שאני משתדל להיות הגון גם כלפי החברה הערבית.

ולכן ההפתעה פה.

תודה על ההערה, אתה צודק.

השר יתחיל, אני מבקש לא להפריע לו.

אנחנו נתייחס. אנחנו הכנו מצגת. אדוני היושב-ראש, אני אתייחס כרגע למספר כלים שיש כרגע בעבודה כדי לייצר דיור בר השגה. אני בכוונה לא מתייחס כאן לכלי נוסף של דיור ציבורי שבו פתחת. זה אירוע נפרד. היה פה דיון בוועדה, אנחנו גם תמיד שמחים לבוא לעוד דיון. אני מבין שיהיה עוד דיון בקרוב עם שר האוצר על סוגיית הרכש. אני שם בצד את כל נושא הדיור הציבורי. לא בגלל שהוא לא חשוב, ואתה יודע כמה הוא חשוב לנו וכמה אנחנו משקיעים בו, אלא כיוון שהוועדה מטפלת בו בנתיב נפרד. בנוסף אליו, ישנם כמה נתיבים לייצר דיור בר השגה: הראשון, תוכניות של דירה בהנחה, כמו: מחיר למשתכן, שהיה בתקופת משה כחלון, מחיר מופחת, שהיה בתקופת השר ליצמן שנתן מענה רק בפריפריה, כמעט בלי מרכז, וצמצם מאוד את ההיקפים שהיו בזמן מחיר למשתכן, ותוכנית חדשה-ישנה שאנחנו הפעלנו, החל מראשון בנובמבר, מחיר מטרה, שתיכף נתייחס אליה. הרעיון של כל התוכניות האלה הוא מאוד ברור: לייצר הנחה משמעותית לזוג צעיר שרוכש דירה כדי שהיא באמת תהפוך לדירה ברת השגה.

הכלי השני הוא כלי למעשה של שכירות ארוכת טווח שנותנת כמה יתרונות לזוגות הצעירים: ראשית, ביטחון. אתה לא צריך לנייד את עצמך כל שנה מדירה לדירה. שנית, היא מאפשרת בתוכניות של ממשלה, אם זה חברת דירה להשכיר, לתת אחוז משמעותי של הדירות בהנחה משמעותית למי ששוכר. כמובן אם הוא זכאי של משרד השיכון. שלישית, זה מייצר פיקוח על עליית מחירים כי חלק מהתנאים קובעים מראש בכמה הדירה שלך יכולה להתייקר עשר שנים קדימה. יש לך ודאות. אתה נכנס לדירה כזו. אם התמזל מזלך ואתה זכאי וגם זכית בהגרלה אתה מקבל גם הנחה. גם אם לא, עדיין זה עדיף מהשוק הכללי כי זה מאפשר לך לדעת שתוכל להישאר בדירה עשר שנים, ואולי יותר, וזה גם מאפשר לך לדעת כמה זה יעלה בשנה העשירית ולא רק בשנה הראשונה, דבר שאין כמובן בשוק הפרטי. זה פתרון לא רע לזוגות צעירים לפני שהם הולכים למסלול של הרכש. אתה לא מתחייב. כלומר, אם בעוד חמש-שש שנים תרצה לקנות ותמצא משהו לקנות, אתה יוצא. אבל כן מתחייבים לך לשכירות לטווח ארוך פה.

הנושא השלישי הוא התחדשות עירונית. אתה נגעת בו. גם לדעתנו זה כלי משמעותי לייצר דיור בר השגה. אגב, לא רק לזוגות צעירים אלא גם לזוגות ולמשפחות במצוקה שגרים בשכונות מצוקה. אגב, לא רק בפריפריה. הרי הפריפריה אצלנו היא לא רק גיאוגרפית. יש לנו פריפריה גם בלב תל אביב, בדרום תל אביב, בשכונות בירושלים ובכל מקום. לכן, מבחינתנו, התחדשות עירונית בכל מקום. הרעיון הוא להיכנס לבתים ישנים, ובדרך כלל אלו שכונות של אוכלוסייה ענייה יותר, גם במרכז הארץ וגם בפריפריה. גם במגזר המיעוטים. גם שם נושא התחדשות העירונית הוא קריטי. הרעיון הוא להיכנס לשם ולייצר בניינים חדשים בסטנדרטים מודרניים. אותם זוגות מרוויחים. הם מקבלים דירה הרבה יותר טובה, ובדרך כלל גם יותר גדולה, הם מקבלים תוספת, וגם העלות של הדירה הזו בשוק כמובן משתנה לחלוטין. תנאי החיים הם אחרים לגמרי. אני כבר לא מדבר על ההיבטים הנוספים כמו זה שהמבנה החדש יהיה לפי הסטנדרט החדש, עם ממ"ד ומחוזק מפני רעידות אדמה. אלו דברים נוספים שאנחנו כמדינה מרוויחים וגם האזרחים מרוויחים. בעינינו, התחדשות עירונית, ותיכף נרחיב מה אנחנו עושים, היא כלי משמעותי מאוד לדיור בר השגה. לא רק צעירים אלא גם לאלו שיש להם כבר דירה, אבל הדירה הזו משקפת את הסטנדרט של מדינת ישראל בשנות החמישים ולא של שנת 2020. הכלי הרביעי המשמעותי הוא משכנתאות מסובסדות. לדעתי, שם צריך עוד מחשבה איך להפוך אותו ליעיל יותר מול מה שהוא היום. תיכף נגיע לשם במצגת ונדבר.

הדבר הראשון שהבטחתי לכם זה כמובן תוכניות דירה בהנחה או תוכנית קונקרטית שיצאנו איתה החל מהראשון בנובמבר, תוכנית מחיר המטרה. כזכור, דיברתי פעם כאן בוועדה בקצרה על זה. המרכיבים הבסיסיים של התוכנית הזו הם: קודם כול, הנחה על רכישת הדירה של עד 20% במחיר או עד 300,000 שקל – הנמוך בין השניים. זאת אומרת, אם 20% זה יותר מ-300,000 שקל אז זה יהיה 300,000 שקל. אם פחות, זה יהיה 20%. המרכיב השני והמשמעותי הוא שהשומה המקובעת לחודש דצמבר שנת 20', קרי, לפני ההתייקרות של שנת 21'. למעשה, אדם מקבל דירה במחיר קבוע עם הצמדה, לא למדד תשומות הבנייה אלא למדד המחירים לצרכן פלוס אחוז. זה כמובן מגן עליו מעליית מדד תשומות הבנייה. המשמעות של הנושא השני הזה, לפי הערכות שלנו, יכול להיות עוד בין 100,000 ל-200,000 הנחה על דירה מוסווית. בהתחשב בזה שעד שהדירה הזו תיבנה ותימכר לזכאי, העלות שלה בשוק היה יכול לעלות בעוד 100,000 – 200,000 שקל, שחוסך כאן מי שרוכש אותה. בפועל אתה מקבל הנחה בסדר גודל של בין 400,000 ל-500,000 שקל.

תסביר איך ההנחה מחושבת.

עושים שומה. זה נותן מחיר למטר בכל עיר.

כשאתה עושה את השומה, אתה מחשב את ערך הקרקע ואת עלות הבנייה. עלות הבנייה בכל הארץ היא אותה עלות בנייה, ערך הקרקע שונה.

לא אני עושה, שמאי עושה כמה עולה דירה, מחיר למטר, בעיר מסוימת.

כשמחיר הקרקע מגולם בפנים, לא רק תשומות הבנייה.

בוודאי, מחיר הקרקע מגולם בפנים. השומה הולכת לפי ערכים של חודש דצמבר 20', לא שנת 21', ועם צורת עדכון שהיא הרבה יותר שפויה מעליית המחירים שהיתה כאן. בפועל, כשאת קונה כבר היום, את קונה לא במחיר השוק של היום אלא במחיר השוק של לפני שנה.

איפה זה נמצא?

הרווחת 11.6 רק מדצמבר הזה. תיכף תראי במפה איפה זה נמצא.

חברים, לא אצליח לנהל את הדיון הזה. תנו לשר להציג בלי הפרעות.

אלו מרכיבי ההנחה. כשקבלן ניגש למכרז, הוא מראש מציע מחיר על הקרקע, מתוך ידיעה שהוא חייב לספק דירות לפי הכלל הזה בכמות של בין 60% ל-65%, וזו נקודה משמעותית. בפריפריה זה 65%, במרכז הארץ זה 60% מהדירות של הפרויקט הוא חייב לתת במסגרת התוכנית הזו. מאיפה בא הכסף? הוא ייתן פחות על הקרקע. לפי הערכות שונות, המדינה מוותרת פה בהפעלה של התוכנית הזו בשנים הקרובות על בין 12 ל-20 מיליארד שקל הכנסות מהקרקע לטובת מימון ההנחות האלה.

כיוון ש-20% בפריפריה זה משהו שיהיה מאוד נמוך מטבע הדברים, כי המחירים הם יותר נמוכים, זה רחוק מאוד מ-300,000 שקל, אז בפריפריה יש גם סבסוד נוסף מעל הנוסחה הזו.

זה מה שהיה קרוי פעם "מענקי מקום"?

לא. זה בנוסף.

בנוסף? רוב מענקי המקום נעלמו עם דירה למשתכן.

לא, יש מענק מסוים של אזור עדיפות. בנוסף אליו, במסגרת התוכנית יש מענק גם לרוכש וגם סבסוד לקבלן כי אחרת לא יהיה לו מאיפה לממן את ה-20% כי מחיר הקרקע הוא נמוך מאוד. כשהוא קרוב לאפס הוא על אפס, קבלן גם חייב לקבל סבסוד כדי שהוא יהיה מסוגל לממן את ההנחה הזו. לגבי פריפריה – זה היה גם קודם. היתה החלטת ממשלה של מספרים יורדים. כל חצי שנה זה היה יורד ב-10,000 שקל, ואנחנו עצרנו את הירידה הזו לפני ערכים ברגע שהוקמה הממשלה. בקיץ 21' התקבלה החלטת ממשלה חדשה שהירידה הופסקה ואיפה שהיה הסבסוד, הוא נשאר בפריפריה בערכים האלה.

זה עבור הוויתור על 7% לדיור ציבורי?

אורלי, סליחה. אני לא יכול עם הפינג-פונג הזה.

זה מוסיף לדיון, כך אנחנו יורדים לרזולוציות.

זה לא מוסיף. אני לא יכול. אם יש לך עכשיו חמש הערות כפול שמונה חברי כנסת, זה 40 הערות.

אחכה לזכות הדיבור.

אדוני, היא מייצגת גם אותי.

בסדר. מידי פעם, אבל לא בצרורות.

אבל זה היה עניינית.

אבל גם לי יש עכשיו שבע שאלות ואני מתאפק. גם אני ענייני. אני לא יכול.

מיכאל, אתה בינתיים מבזבז ארבע דקות על הערות. אמרתי קודם, אחכה לזכות הדיבור שלי. בסדר, ארשום את ההערות. אתה רוצה להמשיך לנהל על זה דיון? חבל על הזמן של השר.

יפה. קדימה, השר.

השקף הבא עונה לשאלה איפה.

למה קריית שמונה לא מופיעה פה במפה?

היא כן. היא פשוט לא נכנסת. גם אילת לא מופיעה בו. גם קריית שמונה, גם חצור.

לא. חצור פה. לכן שאלתי.

זה שקף לא טוב.

גם מצפה רמון לא נכנס. פשוט צריך להוריד אותו עוד טיפה.

סח'נין לא פה. אנחנו לא על המפה. מה זה?

השר, במקום הרבה שאלות להבהרות, אולי תיתן דוגמה אחת למחיר.

יש לו שקפים.

לא, אין בשקפים.

אדוני השר, כל הכבוד על המפה. עראבה על המפה, סח'נין לא.

זה מה שהוא רוצה.

אתה בכלל מבית צפאפא. אתה כל פעם חוזר על הדבר הזה.

זה לא אישי, אבל זה משקף את המלאי התכנוני שיש וקרקעות מדינה שיש. זה לא מפה של מדינת ישראל. כל נקודה כחולה כזו אומרת שבשנת 22' יהיה שם פרויקט, שימו לב. זה לא תכנון לחמש שנים, לשלוש שנים או ארבע שנים קדימה.

תנו דוגמה של מחיר לפני התוכנית ומחיר אחרי, ובזה אני שותקת.

זה תלוי מה המחיר ואם את הולכת לפריפריה רחוקה יותר.

תן לי דוגמה בבית שאן כי אז אני יכולה להגיד לך אם זה רלוונטי או לא כי אני מכירה את המחירים שם.

בהמשך הם ייתנו דוגמה. יכינו לך דוגמה. תמשיך במצגת.

תוך כדי ישיבה ניתן דוגמאות. קחי את מחיר השוק, לכי למחירים בשנת 20', תורידי 20% - זה יהיה המחיר בעוד כמה שנים. מול זה תשימי התייקרות שתהיה בעוד כמה שנים ותראי את ההבדל.

לגבי מגזר – כמו שאתם רואים, יש פה לא מעט יישובים מהמגזר. אין סח'נין כי אין פרויקט זמין בסח'נין על קרקעות מדינה שמתוכנן. איפה שיש – יש. יש עראבה, יש כפר קאסם, טורעאן, דיר אל-אסד, ביר אל-מכסור וכו' וכו'. אני יכול להמשיך את הרשימה הזו. זה נותן לכם הבנה איפה.

שימו לב. בניגוד למה שמתפרסם בביקורת לפעמים, כי לפעמים התקשורת קצת תקועה בתוכנית הקודמת של מחיר מופחת, ושם הביקורת הזו היתה מוצדקת, אתם תראו שזה קיים גם במרכז הארץ. זה בכמויות גדולות. זה לא רק הפריפריה. בסוף יש זוגות צעירים שמסיבות תעסוקה כאלו ואחרות חשוב להם לגור במרכז הארץ.

אדוני השר, כמה דירות יש פה בתוכנית הזו? מה העלות התקציבית?

אני לא יכול כך. אני לא יודע מה לעשות איתכם. אני רוצה שהשר ידבר בלי שום הפרעה. אתחיל להוציא חברי כנסת. אני אוציא חברי כנסת. אני לא רוצה את זה אבל אני לא יכול.

אגיד באופן כללי כי הכמות המדויקת של הדירות נקבעת ברגע שאני מפרסם חוברת. פרסום חוברת תלוי בעוד כל מיני התניות של כבישים ודברים כאלו. לכן, אני לא יודע להגיד לך מספר מדויק. אני יודע להגיד לך שההערכה כרגע היא שבשנת 2022 יהיו עשרות אלפי דירות כאלה, שהן כבר בתור ההנחה. אולי באמצע שנה אני אדע להעריך סופית מספר מדויק כי אני אדע מה קרה בתוכניות בוותמ"ל ומה קרה במילוי התנויות תכנוניות על תוכניות שכבר אושרו, אבל בכביש מסוים אני לא יודע לשווק. זה תלוי באיזה שלב ההתניה התכנונית. אני לא רוצה להסתכן פה ולזרוק מספר שהוא לא אחראי. אבל זה עשרות אלפים של יחידות דיור במשך שנה שייצאו לשיווק. אמרתי את העלות. יש קצת ויכוחים באוצר, בין הערכה שמרנית יותר ופחות שמרנית, אבל זה בין 12 ל-20 מיליארד שקל, לא בשנה אחת, לכמה שנים הקרובות, של ויתור על הכנסות המדינה. העלות התקציבית של הסבסודים בפריפריה זה מאות אלפי מיליונים בשנה, אם אני זוכר נכון את המספר.

זה לגבי דירות בהנחה, תוכנית מחיר מטרה. כל השיווקים באדמות מדינה מהראשון בנובמבר הם כאלה, אין משהו אחר, חוץ מאזורי יוקרה. מי שקונה דירה בצפון תל אביב לא צריך הנחה ממני. אני מעדיף להשקיע את הכסף הזה במקום אחר. זה לא יעזור לו. זו היתה אחת הביקורות על מחיר למשתכן בזמנו, שהמדינה שמה הנחות מטורפות בגובה של כמעט מיליון בכל מיני אזורי יוקרה. בפועל יש אנשים פרטניים שהרוויחו מזה אבל זה מיותר מבחינת ניהול השקעות.

טוב שלומדים מטעויות עבר.

משהו כמו ה-750 שקל שניתנו בקורונה לכולם.

לפחות נתנו משהו, לא נתנו לאנשים למות.

גם כסף לילדים הוא אוניברסלי, גם קצבת זקנה וקצבת נכות הן אוניברסליות.

תבטלי קצבת ילדים וקצבת זקנה ואז תבואי לדבר.

מעכשיו אני לא עונה להערות ביניים, היושב-ראש אוסר עליי. אני רץ עם המצגת, אחר כך נענה.

הכלי השני שהזכרתי הוא דיור להשכרה לטווח ארוך לפי הכללים שתיארתי כאן. קודם כול, באמצעות חברה ממשלתית דירה להשכיר. גם כאן אתם רואים מה קרה כאן. אם החברה הממשלתית הזו, מהרגע שהוקמה ב-2013 שיווקה בדרך כלל בין 1,000 ל-1,200 יחידות דיור בשנה באדמות מדינה, השיא ב-2019 היה 3,000, וב-2020 הוא ירד ל-1,000. בשנת 21', וזה כבר נתון סופי כי גמרנו את השנה, חברת דירה להשכיר שיווקה כ-6,500 יחידות דיור בשנה אחת. בפועל, זה חצי שנה. זה פחות או יותר מהקמת הממשלה ועד סוף השנה. 6,500 זה שווה ערך למה שקרה בכמה שנים לפני זה במצטבר. התכנון והיעד ששמנו לחברה הזו לשנת 22' הוא 10,000 יחידות דיור לשנת 22'. חלקן במסגרת התחייבויות שיש כבר מראש למדינה בגלל הוותמ"לים, כי היתה שם התחייבות לדירות להשכרה לטווח ארוך, וחלקן במסגרת ההחלטות של רמ"י להקצות חלק מהקרקעות לטובת שיווקים של דירה להשכיר. זה כלי שיש לו ביקוש מצוין. אנחנו רואים כל פרויקט חדש שנכנס עכשיו. יש כבר פרויקטים שנבנו ועוברים לשימוש. יש לזה ביקוש גדול. גם לדירות להשכרה בהנחה וגם לדירות להשכרה בשוק החופשי בגלל הביטחון שתיארתי קודם. בעינינו, זה שינוי פרדיגמה ושינוי מודל במדינת ישראל, שאפשר קודם לגור בשכירות, אבל שכירות מוגנת כזו ואחר כך לצאת לרכש דירה.

בנוסף לפעילות של דירה להשכיר, כמו שאתם יודעים, אתם עשיתם את זה, אנחנו הבאנו הצעה לפה ואתם ככנסת העברתם ואישרתם אותה, עשינו רפורמה בחוק ההסדרים לקידום שוק שכירות מוסדית ארוכת טווח. לעודד באמצעות מיסוי גורמים שונים ללכת לפרויקטים של השכרה לטווח ארוך עם אותם תנאים שתיארתי כאן של ביטחון להרבה שנים, וגם מגבלת העלאת שכר דירה. מהכלי הזה, בנוסף לפעילות של דירה להשכיר, אין לנו ספק, אנחנו כבר רואים את תגובת השוק, ייווצרו עוד לא מעט פרויקטים של השכרה לטווח ארוך. כלומר, עוד כמה שנים נהיה במציאות אחרת בתחום הזה של יכולת של דיור להשכרה לטווח ארוך במדינת ישראל. ושוב, זה קורה גם במרכז הארץ וגם בפריפריה.

וגם במגזר הערבי וגם במגזר החרדי.

נכון. תחום שלישי שדיברנו עליו זה התחדשות עירונית. קודם מרכז הארץ, אחר כך בפריפריה. אני מתעקש. גם במרכז הארץ בדרך כלל התחדשות עירונית, אם זה לא אזור יוקרה, זה קודם כול דיור בר השגה למשפחות עניות שגרות באותן שכונות מצוקה, שהן אלה שדורשות התחדשות עירונית.

מה הצעדים שאנחנו עושים כאן? קודם כול, עשינו משהו חדשני שלא היה. אנחנו עושים כמו הסכמי גג, הסכמי מסגרת, עם רשויות מקומיות בהן יש פוטנציאל הכי גדול להתחדשות עירונית. הכול כבר מוכן ותוכנן, והכול יכול לצאת לדרך באמצעות היתרים כבר עכשיו, וזה מעוכב על ידי רשות. אני מבין את ראש הרשות, היית ראש רשות. ראש הרשות אומר: אם אשחרר עכשיו את כל המסה הזו, מי ישלם לי? בהסכם גג על בנייה חדשה, המדינה משקיעה במבני ציבור, בתשתיות, בכבישים, בתשתיות מים וביוב, ובכל מה שצריך. בהתחדשות עירונית הכול נופל עליי. אני מגדיל את כמות התושבים, אני מרים פה את כל האזור, איך אני משלם אחר כך את כל ההוצאות שלי כרשות? לכן, אנחנו שמנו 440 מיליון שקל להסכמי מסגרת עם 12 רשויות מקומיות בהן הפוטנציאל הוא הכי גבוה. הן גם מתחייבות לעמוד ברף מהיר כבר במסגרת השנה הראשונה מבחינת כמות היתרים. הכסף מגיע פר היתר. אם חתמת הסכם ולא הבאת היתרים, לא תקבל. ואם לא הבאת למינימום מסוים, אתה גם תעוף מהתוכנית. מבחינה זו, זה מאוד מאוד קפדני על ראשי רשויות לספק היתרים ולא לחכות. כמובן שזה יעודד משמעותית את ההתקדמות ואת הקצב של ההתחדשות העירונית באותם מקומות בהם יש פוטנציאל.

הדבר השני שעשינו, והוא בעיקר לפריפריה ביניים, לא פריפריה עמוקה, הוא לשפר את הפתרון של קרקע משלימה. הרי משתמשים בפתרון הזה. כשהפרויקט לא כלכלי מעצמו, המדינה אומרת: אני מוכנה לתת חלק משיווק של בנייה חדשה כחלק מעלות הפרויקט כדי שיהיה שווה לקבלן לעשות התחדשות.

האם זה יצא לדרך? זה היה תקוע הרבה שנים.

הכלי קיים.

לא בוצע.

לא בוצע כי בירוקרטית זה מאוד קשה לתזמן את אותו יזם גם בהתחדשות עירונית וגם על בנייה חדשה באותו מקום, באותו זמן. לכן, התוצאה היתה שהמדינה פשוט השהתה שיווקים שלה כי הם חיכו שפרויקט של התחדשות עירונית יבשיל. אנחנו החלטנו לשנות זאת והשנה הפעלנו פיילוט בחמישה מקומות בהם זה היה הכי רלוונטי. כסף, לא קרקע, לא דירות. המדינה פשוט משווקת את הדירות ואת כל מה שיש לה כבר עכשיו. היא שמה בצד כסף. ברגע שפרויקט של התחדשות עירונית מוכן, מוסיפים לו את התקציב הזה שנוצר כתוצאה מהקרקע. הוא מחכה לו. ואז אני לא צריך לחכות עם השיווקים, אני מספק את הדירות כבר עכשיו. ליזם שנכנס להתחדשות עירונית זה הרבה יותר נוח. הוא לא צריך להתעסק עם עוד דירות שהוא צריך לבנות ולמכור, הוא נכנס נטו לפרויקט שלו ומקבל השלמה מהמדינה כדי לפתור את בעיית הכלכליות.

דבר נוסף, יעדים. אתם רואים שאנחנו עושים פריצת דרך משמעותית בתכנון בהתחדשות עירונית. היעד לשנת 22' הוא 35,000 יחידות דיור בתכנון, ו-20,000 יחידות דיור בהיתרי בנייה בכל הארץ בהתחדשות עירונית. בכלל, אנחנו מעריכים שפוטנציאל של התחדשות עירונית זה לספק כ-25% מכלל הדירות החדשות במדינת ישראל. רק התוספת, רק הנטו.

התוספת, ה-35,000 זה הדלתא.

לא, 35,000 זה תכנון.

מה זה "תכנון"? זה כולל את הדירות הקיימות שאתה מוציא?

זה מה שנקרא מצב יוצא.

במקום הישן.

זה כולל את הישן. מה הדלתא?

זה תלוי לאיזה מתכונת אתה הולך, אם זה פינוי-בינוי, מה המכפלה וכו'. בגדול, המשימה ששמנו לעצמנו היא להגיע לכך שאם אתה סופר רק דירות של הדלתא, 25% מהדירות החדשות במדינת ישראל ייווצרו במסלול הזה. זה לא יקרה מיידית כי צריך לקדם תכנון באופן משמעותי, שלא קודם עד עכשיו. צריך לעודד רשויות לעשות את זה.

המספרים לא מסתדרים. אמרת עשרות אלפי דירות בתוכניות חדשות, ופה 35,000 דירות, כולל דירות ישנות.

לא, זה רק תכנון של שנה אחת.

זה התחדשות עירונית בלבד.

הוא אמר שהפרויקטים האלו יהוו 25% מהדירות החדשות שייבנו. במספרים זה נראה לי קצת לא מסתדר.

הן לא יהיו 25% ב-2022 כי אנחנו בכלל בלי תכנון. עכשיו אנחנו מתכננים את הדברים האלה.

אתה כרגע מאוד מפגר בלוחות הזמנים של התחדשות עירונית. זה כלי שהוא רק מתחיל. יש מקומות שזה כבר עובד. למשל, רוב הדירות החדשות נוצרות בתל אביב דרך התחדשות עירונית כי אין דרך אחרת. כמובן שככל שאתה מתרחק כך זה יותר מורכב כלכלית.

התחדשות עירונית בפריפריה. פה זה משהו חדש שלא היה. בפריפריה עמוקה במיוחד, אפילו קרקע משלימה לא היתה עוזרת, ולכן לא היו בכלל מקדמים אפילו תוכניות להתחדשות עירונית, חוץ מכמה ראשי ערים משוגעים שאמרו: למרות הכול, אנחנו עדיין מקדמים תוכנית למרות שאנחנו יודעים שזה כרגע לא כלכלי.

לשיטתנו, זה היה לא נכון. אין סיבה שתושב בשכונת מצוקה בקריית שמונה לא יוכל לקבל דירה חדשה בתנאים מודרניים ותושב בשכונת מצוקה בבת ים ובחולון, כי התמזל מזלו ושכונת המצוקה הזו היא במרכז הארץ ועלות הקרקע הגבוה, כן יקבל. לכן, שכנענו את משרד האוצר. הכנסת מאוד עזרה לנו פה. במסגרת חקיקת חוק ההסדרים היא נתנה את הדחיפה הראשונה לקחת חלק מהתקציב לשם. אחר כך הלכנו לשר האוצר ושכנענו אותו להוסיף, ואחר כך הלכנו למשרד הביטחון ואמרנו לו: אתה הולך לשים ממ"דים בקו העימות בצפון, למה לשים ממ"ד בדירה ישנה? ביחד נחבר את כל הכסף, ובמקום דירה ישנה נבנה דירה חדשה כבר עם ממ"ד וכבר מחוזקת לרעידת אדמה והכול. התפיסה שלנו עכשיו היא לרכז את כל המאמצים האלה. לכן, אנחנו יוצאים השנה עם תוכנית ראשונית של פיילוט כזה של התחדשות עירונית בפריפריה בסבסוד המדינה במקומות שיש. יש פרויקט בקריית שמונה. עשיתי שם ביקור בשבוע שעבר. ממש מתחילים לקדם אותו. היו מספיק חכמים לקדם אותו תכנונית גם כשחשבו שאין סיכוי. מתחילים בשלומי.

שר הביטחון קידם תכנון. אבל אמרנו: למה לעשות ממ"ד אם לא מבססים רעידת אדמה, מעלית, וכל מה שצריך? החיבור הזה בין ביטחון לשיכון היה חובת היום, וזה טוב.

נכון. אני מאוד שמח שאנחנו מייצרים אותו.

יגיעו גם כל שנה מאות מיליונים לממ"דים. אם לא ימנפו את זה להתחדשות עירונית אז יהיו בתים ישנים עם ממ"ד.

זה יהיה חבל. אנחנו ראינו מציאות שבה המדינה משקיעה בממ"ד, בחיזוק מפני רעידות אדמה, שיקום שכונות וטיפול חיצוני בבניין ובתשתיות, וכל זאת במקום לקחת את כל הכסף הזה בפעם אחת ולהוסיף עליו עוד כסף כי זה עולה יותר יקר, ולייצר בניין חדש עם סטנדרט חדש, שמחוזק מפני רעידות אדמה, עם ממ"ד, וגם תוספת יחידות חדשות.

אדוני השר, יש פה הרבה חברי כנסת ואנשי שטח. הזמן שלך קצר. אני רוצה שתספיק לשמוע כמה שיותר.

אני רץ. השקף הבא: משכנתאות. כידוע, משרד השיכון מאפשר לציבור לקבל משכנתא מסובסדת. הסבסוד הוא לא כזה גבוה. זה בדרך כלל חצי אחוז הנחה מריבית ממוצעת. בדרך כלל, כ-12,000 משפחות משתמשות בכלי הזה. שווי ההטבה תלוי לפי ניקוד. הוא בין קצת יותר מ-50,000 שקל ל - 161,000 שקל. למשרתי כוחות הביטחון יש עוד תוספת – עד 72% מהסכום הזה.

הסיפור של המשכנתאות הוא קשקוש בלבוש, כי הבנקים גוזרים קופון כפול.

ברור. השר אמר שהכלי הזה הוא לא כזה משהו.

למה? בעבר היו בו 6 מיליארד למשכנתאות מכוונות לאוכלוסיות מוחלשות, והזכאים שם היו הרבה יותר גדולים. עכשיו זה קהל שבוי. אנחנו מדברים על אלמנות, עולים חדשים אתיופים. הקהל הוא עדיין מאוד מאוד מצומצם. עדיין בשנים האחרונות היה עודף בתקציב כי הם לא יכלו לממש. אתם החזרתם תקציב לאוצר מהסעיף הזה.

לא אנחנו החזרנו.

אתה לא מגיב.

משרד השיכון.

אורלי, קריאה ראשונה.

מיכאל, די. אני רואה שאתה רגיש אליי יותר מאשר לאחרים.

לא רגיש. אני אפילו אוהב אותך. אני מבקש ממך.

אגב, החלפתי דברים עם המנכ"ל. יש לנו שם סיפור.

אורלי, קריאה שנייה.

יאללה ביי. מיכאל, כל פעם שמאתגרים - - -

את לא יכולה להשתלט על דיון.

אורלי, הכנו לך תשובה לבית שאן. את לא הולכת.

אשמח שתשלח לי.

לא עכשיו, בבקשה.

הוא רוצה את התמונה שמוציאים אותי. האם אנחנו לא מכירים את זה? לא למדת, מיכאל.

אני לא יכול ללמוד כשבכל דיון את לא מתאפקת. את לא יכולה להשתלט על דיון.

- - - אתה הפכת להיות המרצה של ה - - -

השר, אנא סיים את ההצגה.

דבר נוסף הוא שורה של החלטות שתומכות בפרויקטים שונים בדיור בר השגה שהתקבלו במועצת רמ"י. כמובן ההחלטה הכי בסיסית על מחיר מטרה. זה כבר ברור וכבר ציינו זאת. החלת תוכנית מחיר מטרה על צמודי קרקע בפריפריה. בעיניי זה קריטי לאפשר לזוגות צעירים במקום לזוז למרכז הארץ כן לקנות במחיר סביר גם בית צמוד קרקע או כמעט צמוד קרקע בפריפריה כדי להישאר בפריפריה. זה שינוי מאוד משמעותי. היה עליו ויכוח לא פשוט עם משרד האוצר. בסוף שכנענו וזה אושר. מתן עדיפות למשרתי מילואים ופעילים חסרי דיור בהקצאת מגרשים במסגרת מכרזי הרשמה והגרלה. בעינינו זו גם החלטה נכונה וחשובה. החלת עקרונות של מחיר המטרה בפטור ממכרז למינהלת המגורים של צה"ל באזורי פריפריה. אני מעוניין לדחוף את קציני צה"ל, שמחפשים פרויקטים למגורים, דווקא לכיוון הפריפריה. הם העירו בצדק שמי שהלך דרך מינהלת צה"ל לא קיבל הטבות של מחיר המטרה כי אמרו לו: אם אתה פה, אז אתה לא פה. לא ראיתי בזה שום היגיון. לכן, אפשרנו גם לקציני צה"ל שהולכים לפריפריה ליהנות גם מזה שהם הולכים במרוכז וגם מהטבות של מחיר המטרה. זה מייד עודד לא מעט פרויקטים עכשיו בפריפריה לשכונות של מגורי קבע של קציני צה"ל. כולם מרוויחים פה משני צדדים. והגדלת אחוז של בני מקום במכרזים בפריפריה. בעיניי, גם זו החלטה מאוד משמעותי.

השקף האחרון הוא לחבר הכנסת גנאים כדי שהוא לא יגיד שלא דיברנו במכוון על חברת המיעוטים.

אני מחכה לזה.

החרדים בתוך המיעוטים?

לא. כרגע אני מדבר על מה שנקרא רשמית: מגזר המיעוטים. על החרדים היה פה דיון שלם. אין לי מה לתרום אחרי דיון של שעתיים.

צריך להיות משהו גם בדיון הזה וגם בפתרונות האלה.

כל מה שהוצג בדיון הקודם הוא חלק מהפתרונות האלה.

יעקב אשר, יש רציפות הדיון.

גם כך חיכיתי 45 דקות על חשבון הדיון הזה. הדיון על החרדים היה כל כך תוסס ומרתק שלקחתם זמן.

חבל שלא היית.

אני בא לאן שמזמינים אותי. לגבי המיעוטים – כפי שראיתם במפה, אתם כמובן חלק משמעותי ממחיר מטרה. לגבי בני מקום ביישובי מיעוטים – עברה החלטה במועצת רמ"י על הקצאת קרקע ביישובים עד 30,000 תושבים לבני מקום עד 75%, ובאזור הצפון, בפריפריה ממש, במקרים חריגים, אפילו עד 100%. אני מאמין בזה. אני חושב שהיעדר הקצאה כזו תקע המון פרויקטים ביישובי מיעוטים כי לא הוציאו אותם. זו חברה הרבה פחות ניידת, ולכן אין שום בעיה לאפשר בני למקום להישאר במקום שהם גדלו. אין פה שום פגיעה בשוויון, אלא כל אחד יכול לרכוש בתוך העיר, הכפר, היישוב שלו.

הם חייבים לגור במקום לתקופה מסוימת בכזה דבר?

קשה לבדוק שאדם גר.

במחיר מטרה אתה לא יכול למכור חמש שנים.

אגלה לך סוד. לא קשה לבדוק. יש בזה כבר תעשייה. אנשים באים פעמיים בחודש, פותחים את המים ומדליקים את החשמל והולכים. יתרה מזאת, הם משלמים לאנשים כדי שיפעילו את המונים. יש כאלה שלוקחים, אנחנו מכירים את זה.

זה בית ריק.

זה משהו אחר, זה מי שמחפש הטבות מס או להשקעה.

נכון, אנחנו מכירים את זה.

בתנאים של מחיר המטרה מותר להשכיר, אסור למכור. זו שאלה שדווקא מאוד עניינה אותי. מבדיקה שעשינו קיבלנו נתון די מפתיע בינתיים.

נציג בנפרד את כל הנתונים האלה. יושב-ראש הוועדה ביקש.

הזמן שלנו מוגבל.

אני מסיים עם בני המיעוטים. דבר נוסף, החזרנו את ההנחה המשמעותית מאוד של 90% על הפיתוח והמגרש של משרתי כוחות הביטחון מקרב בני מיעוטים. זו החלטה שהיתה תקועה כי לא היה תקציב מדינה שנתיים. למעשה, היא עיכבה את כל המכרזים בקרב בני המיעוטים. העברנו אותה והיא עכשיו בתוקף. כמו כן, עידוד בנייה רוויה ביישובי מיעוטים. אנחנו חושבים שזה מאוד נכון בהסתכלות לטווח ארוך. יש החלטה מיוחדת שמעודדת בנייה רוויה. עד כאן.

תודה רבה.

חברת הכנסת ענבר בזק, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה על הסקירה המאוד מקיפה. כמה שאלות: ראשית, האם נעשה משהו במחירי הקרקעות? אי אפשר להתעלם מזה שהתרומה של המדינה ליוקר המחיה קשור למחירי הקרקעות, שמאוד מאוד עלו. יש לי פה שתי דוגמאות: היישוב בת חפר, זה לא פריפריה עמוקה אבל זה בהחלט לא מרכז הארץ, מדובר בעלייה של 50% מחירי קרקע בשנה. לפני 11 שנה נכנסתי לגור ביישוב יובלים. זה לגמרי פריפריה. מדובר בעלייה של 300% במחירי הקרקע ב-11 שנים. היתה לי פגישה עם השר על זה והצגתי גם באופן אישי. אני רוצה להציע לחשוב על כל מיני חלופות. לעשות הפרדה בין מחירי הקרקע למחירי הבנייה ולבחון האם זכאים זוגות צעירים ואנשים שזה הבית הראשון שלהם לשלם על הקרקע בחכירה בתשלומים לאורך שנים ולא לשים את הסכום המרכזי במכה, או לשלם על הקרקע בעת המכירה ולא בעת הקנייה. זו עוד אפשרות מעניינית שהגיעה אליי. כך אנחנו עוצרים את המגמה של משקיעי הנדל"ן שהולכים לאותם מקומות.

בעיניי, הקרקע היא אחד החסמים הכי גדולים היום. אני קניתי בית לפני 11 שנה ביישוב שלי בפריפריה. הוא עלה לי 970,000 שקל. היום רק הקרקע עבור בית באותו יישוב, באותו גדול, עולה 1.200 מיליון, לפני שבנינו מטר. זו בעיה שמאוד מקשה. יש פה כן אחריות של המדינה ויכולת להשפיע.

זה לא 300%, זה אולי 1,000%.

אמרתי את מחיר הבית כולו. אני לא זוכרת את מחיר הקרקע. אני בניתי במיליון והיום לבנות עולה 2.5 מיליון, פחות או יותר, כשמתוך זה הקרקע היא 1.2 מיליון. עשיתי הערכה, זה בערך 300%.

להערכתי, מחיר הקרקע עלה ב-1,000%. בערך 100,000 שקל היה מגולמים לך בתוך המיליון הזה.

לא. הקרקע עלתה סביב 280 - 300. עשיתי את החישוב.

300 זה גם מספיק.

אני רוצה להתייחס ליישובי מיעוטים עד 30,000 תושבים. אמרת שיש תעדוף בני מקום של 75% והנחות לכוחות הביטחון, וזה מצוין. למה זה קיים רק ביישובי מיעוטים? למה בחברה היהודית אין אותן הטבות? היום במרחב הכפרי אין אפשרות לתת תעדוף לבני המקום, ובטח שאין הנחות לחיילים משוחררים.

יש. לפי הכללים החדשים באזורי העדיפות הגבוהים עד - - -

יש 50%? אה, לא הכרתי את זה. תודה.

אבל המספרים שונים ואסביר לך למה.

גם אין הטבות לחיילים משוחררים כי כולם חיילים משוחררים פחות או יותר.

ארשום לך את התשובות כי יש. יש הטבות.

אשמח.

תרשום תשובות. בסוף תגידו הכול קצר ולעניין.

אני מברכת על התוכנית של התחדשות עירונית. הופתעתי פה לטובה לשמוע שדיברתם גם על קריית שמונה כי רק לפני שבוע ראיינו אותי ברדיו ואמרו לי שאין התחדשות עירונית לקריית שמונה.

עכשיו זה מתחיל.

מצוין. אני רוצה לעודד את ההתחדשות העירונית בפריפריה ובאמת לחזק ולומר שלרשויות בפריפריה הבאמת רחוקה ועמוקה אין משאבים ויכולת. ביקרתי ופגשתי אנשים שצריכים עכשיו לפנות את הדירות שלהם, שחלקן פרטיות וחלקן בבעלות המדינה. אין לרשויות האלה יכולת אפילו לא לשכן אותם בשכירות בתקופה הזו. אנשים גרים בבתים ממש מסוכנים. אני מוצאת שהמדינה ממש צריכה לשים את הפוקוס על היישובים האלה, על הפריפריה ועל הרשויות החלשות.

זה דיון אחר. בסוף הוטל על המשרד לדאוג שהבתים שעומדים לקרוס לא יקרסו ושיהיו לאנשים פתרונות. לא תמיד גיבו אותו בתקציבים. אנחנו נדרש למבנים המסוכנים בוועדה.

המדינה חייבת לפעול כיוון שליזמים אין אינסנטיב להתחדשות עירונית בפריפריה.

תודה. עו"ד שרגא בירן, יו"ר המכון לרפורמות מבניות, בבקשה. אדוני, ראית מה עובר עליי פה בדיבור וזמנים. אתה עוסק בזה שלושים שנה ויש לך מודלים. בכל זאת נסה לקצר, בבקשה, כדי שנספיק את כל דוברים.

אדוני, אתה יכול לשבת. אתה רגיל לבית המשפט.

קמתי כי רציתי לראות את פניו של השר אלקין.

תאמין לי שהוא גם ראה אותי כשנפגשנו. היתה לנו פגישה מרתקת עם הרבה רעיונות.

היתה לי פגישה מרתקת עם השר אלקין. יצאתי משם מאושר כי הוא דיבר שם דברים שמצופים משר שנבחר כדי לעשות באמת שינויים בבעייתיות של הדיור בהישג יד. יש 700,000 משפחות חסרות הדיור במדינת ישראל, בכל העדות ובכל המגזרים של מדינת ישראל. הוא הקים ועדה של שני אנשים יחד איתי. אנחנו בדקנו את הנושא הזה. מתברר שיש כאן בעיה. אני רוצה לצטט את דבריו של אלקי. שאלתי אותו אם הוא עומד מאחוריהם. ציטוט מדברי השר אלקין: שוק הדיור הוא שוק מדומה. המדינה מחזיקה בכלים העיקריים בתוך השוק, החל מתכנון, דרך שיווק קרקעות ועד לידיים עובדות. המדינה מרוויחה ממחסור בדיור כי תוצאתו עלייה במחירי הקרקעות, ממנו המדינה מרוויחה כלכלית, אך היא מפסידה דברים אחרים. המדינה צריכה במצב כזה לקחת אחריות ולהגיד שהיא לא תרוויח את הכסף שהיא היתה יכולה להרוויח מהקרקע אלא לסייע לרוכשי הדירות. ההסתייגות היחידה שלי היא לנושא סיוע לרוכשי הדירות.

יש לנו חוק של רשות מקרקעי ישראל, שאתה היושב-ראש שלה. החוק הזה אומר: תפקידי הרשות: הקצאת קרקעות למטרות מגורים, דיור בהישג יד, דיור ציבורי, וכן הלאה. כלומר, החוק מחייב את הממשל במדינת ישראל לטפל בנושא המגורים, מטרות מגורים, דיור בהישג יד ודיור ציבור. אנחנו מדברים כאן על מה שקורה כרגע בפועל. אני מציג בפניכם את הדוחות הכספיים המאוחדים ליום 31.12.2020, של החשב הכללי של מדינת ישראל. שימו לב, בבקשה, לעובדות, לא לדיבורים. במדינת ישראל במשך עשר השנים האחרונות, מינהל מקרקעי ישראל גבה ממכירה של קרקעות בשיווק ספקולטיבי באמצעות מכרזים לכל המרבה במחיר. זה כמובן הולך רק למערכת הבנקאית ולחברות הגדולות משום שהמרכיב של הקרקע בדיור במדינת ישראל בשלוש-ארבע השנים האחרונות הגיע בערך ל-50%. זה דבר שאינו קיים בשום מדינה. קרקע ליחידת דיור בתל אביב זה 2.5 מיליארד. זה מגיע כבר גם להוד השרון ולמקומות נוספים. על כל פנים, 130 מיליארד שקל.

מהו מאגר הקרקעות הפנויות של מדינת ישראל? אני מצטט: 9% משטח כלל הקרקעות אשר בידי המדינה הן קרקעות תפוסות. לעומת זאת, קרקעות פנויות - 91%. מתוך זה שטחים עירוניים – 400,000 דונם. סך הכול השטחים העירוניים במדינת ישראל זה מיליון דונם. השווי הכולל היה קרוב ל-650 מיליון מיליארדים, היום זה טריליון שקל.

שרגא, תגיע ישר לפתרונות שאתה מציע כי לא תספיק להציג אותם. הבעיה ידועה והיא מובנת. הקדשנו לזה. יש לך מודלים יפים, חבל שלא נשמע אותם.

תרשה לי להגיד עוד שלוש עובדות.

אני רב עם חברת כנסת, שאתה אוהב, כיוון שהיא קיבלה שלוש דקות לדבר. אני מבקש ממך להציג את הפתרונות.

אני רוצה להציג את הפתרון. ניקח את נושא הזוגות הצעירים. כפי שאתם יכולים לראות, יש במדינת ישראל בסך הכול כ-350,000 זוגות צעירים חסרי דיור, חסרי הון עצמי, חסרי הכנסה שמאפשרת להם נגישות למשכנתא או לרכישת דיור ב-20% או 30% הנחה. כל שנה מתחתנים בערך כ-50,000 – 60,000 זוגות צעירים. לפי נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ל-60% מהם אין אפשרות. אין להם הון עצמי ואין להם הכנסה ונגישות למשכנתא. ה-20% הם בדיחה עבורם כי שם אתה צריך לחתום על משכנתא ולשלם דברים שאין לך. לכן, כל הפתרון הזה של ה-20% הנחה הוא לא פתרון לזוגות צעירים. הזוגות הצעירים צריכים דיור בהישג יד.

אנחנו מציעים דיור בהישג יד שמבוסס על המודל הבא. במסגרת המודל הזה מדינת ישראל בנתה מאות אלפי יחידות דיור משום שהוא כולו מבוסס על שני אלמנטים: משכנתא מכוונת והלוואה עומדת. יש חוק למימון הדיור במדינת ישראל. צריך רק להפעיל אותו ולקבל את ההחלטה הנכונה במינהל מקרקעי ישראל. לא צריך חקיקה, לא צריך הרבה מאוד דיבורים. אפשר להפעיל את המערכות הקיימות היום.

על מה אנחנו מדברים? דוגמא כמודל בלבד: דירה של 50 – 60 מטר, שצריכה לעלות היום במדינת ישראל כ-300,000 – 350,000 עם כל התוספות. אנחנו כמודל מציגים את הקרקע כ-240,000- 250,000 שקל. המשמעות של העניין היא שבסך הכול דירה של כ-60 מטר צריכה לעלות לזוג צעיר 600,000 שקל. כשהזוג קונה את הדירה, הוא משלם את הדירה הזו בחתימה על שתי משכנתאות: משכנתא מכוונת ל-35 שנה על 350,000 שקל שמכסה את הוצאות הבנייה של הדירה. כך הוא פותר את בעיית עלות הבנייה. הקרקע ב-250,000 שקל הופכת להלוואה עומדת עבורו ל-12 שנה הנושאת ריבית מינימלית של אותה תקופה. הוא יכול לפרוע אותה במשך 12 שנה. הפירעון שהוא חייב בו על המשכנתא הזו של 350,000 שקל הוא סדר גודל של 1,600 - 1,800 שקל לחודש, שזה עדיין בהישג ידו. זה פחות מהשכירות בדירות המפוצלות והאיומות בהן חיים הזוגות הצעירים. המשכנתא השנייה בדרגה היא על ההלוואה עומדת, היא על 250,000 שקל. ההלוואה הזו עומדת לפירעון במשך 12 שנה. היא יכולה להיפרע באחד משלוש-ארבע מקרים: אחד, מחיר הדירה עולה במידה מסוימת. הוא פורע במשך 12 שנה בערך שליש מהמשכנתא, שזה 120, אבל הוא גם מתחיל להרוויח יותר משום שהוא מסיים את הלימודים שלו, מתחתן, האישה נכנסת לעבודה, וכן הלאה. יש להניח שהוא יעשה את המאמץ העליון לעבוד כדי להבטיח שהוא יהפוך להיות בעלי הדירה.

איך הדבר הזה בנוי מבחינת הקרקע? כדי להפעיל את זה, לא באמצעות הבירוקרטיה הקשה מאוד של רשות מקרקעי ישראל, צריך לקבל החלטה במינהל מקרקעי ישראל שיש זכות, דבר שאינו קיים היום, לכל קבלן של המקום או לכל קבוצת זכאים או לרשות המקומית לבוא למינהל ולבקש לרכוש קרקע בפטור ממכרז לפי הערכה חברתית. מהי ההערכה החברתית שמקובלת היום באנגליה, שהיא תחת שלטון שמרני או בכל ארצות סקנדינביה או בחצי מהעולם? המשמעות היא שקודם כול לוקחים את עלות הבנייה. הקרקע נחשבת כשייר אחרי עלות הבנייה. אחרי עלות הבנייה נשאר 250, נניח שזה ה-250 במודל שלי, והוא פורע אותו כפי שאמרתי.

שרגא, המודל שלך הוא ייחודי. עשו דברים כאלה בעבר. חזרנו ואמרנו שלא חוזרים לבייסיק. אתה תמיד אומר שמה שידענו לעשות פעם, אנחנו לא יודעים לעשות היום. לא נצליח לרדת לפרטי המודל, אבל אני מצפה ממשרד השיכון ומהמנכ"ל לשבת איתך לפגישת עבודה רק על המודל הזה. הייחודיות במודל הזה היא בכך שאת הקרקע אנחנו חוכרים מהמדינה ואף אחד לא עושה לנו מניפולציה על שווי הקרקע, ואנחנו משלמים את זה בזמן אחר. ואת המשכנתא משלמים לקבלן שבנה את הבית. קונים בית קטן. כל שכן, אם הבית הזה יכול להיות בית צומח שנשמרים לו קרקעות בצמוד אליו. אם מדובר בבנייה רוויה אז אפשר להוסיף חדרים ואם זה צמוד קרקע על מגרש, היתר בנייה מראש שבעתיד הבית הזה יצמח. המודל הזה הוא אפשרי ומעשי. צריכה להיות חדשנות של משרד השיכון, של האוצר, של רמ"י. לפתוח את הלב ואת הראש. זה מעשי.

מדוע שוועדת הכלכלה של הכנסת לא תדבר על המודל הזה? אדוני, דברי הפתיחה שלך ריגשו אותי כי אתה אמרת בדיוק על המודל הזה. למה שוועדת הכלכלה לא תקבע?

אנחנו נדחוף את המודל הזה ונדרוש אותו. אתמול פגשתי אותך ואמרתי לך שמה שלא התקדם עשרים שנה, לא יתקדם ביומיים. ומה שתקוע עשרים שנה, לא תקוע סתם. צריך נכונות.

זה לא יומיים אלא שלושה ימים. אלו שלוש החלטות. יש החלטה של מינהל מקרקעי ישראל, שהיא סבירה והיא בהתאם לחוק. יש החלטה של מינהל התכנון.

אני מתכוון לעבוד איתך על המודל הזה והוא ייכלל בסיכום שלנו. אני מבקש מהמנכ"ל לשבת על המודלים האלה של בית צומח, בית קטן. חייבים לפתוח את הראש על הדבר הזה.

חבר הכנסת בוסו, אתה רשום. אתה אחרי הרבה חברי כנסת. זה לפי התור. אני אוהב אותך. אני לא רוצה לריב עם עוד חבר כנסת היום, מספיק לי אחד ביום. גם את אורלי לוי אני אוהב. אתמול היינו פה עד שמונה בלילה עם שרגא. היא לא מתאפקת, אבל לא משנה.

אוסאמה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון החשוב הזה שנערך גם בהשתתפות השר והמנכ"ל. הרבה מהמודלים עליהם מדברים, בכלל לא מדברים אלינו, אל החברה הערבית. חלק מהתוכניות של התחדשות עירונית וזה וזה, זה בסדר. מה שמבדיל את החברה הערבית מהחברה היהודית זה שרוב הקרקעות שלנו הן קרקעות פרטיות. כמעט ואין לנו קרקע מדינה. אנחנו מבקשים שרמ"י תקצה את הקרקעות האלה שנמצאות בתוך גבולות היישובים לפרויקטים כפי שעושים בחלק מהדברים. אנחנו רואים התקדמות, אבל יש חסמים, אדוני השר. למשל, תוכנית החומש בנגב, בדרום. מדברים על מיליארדים ומיליארדים, ולאחר מכן אנחנו שומעים שלמשרד השיכון מוקצים 95 מיליון שקל לחמש שנים בכל הדרום ובכל הנגב. אתה שומע, אדוני היושב-ראש? חברי מאזן, 95 מיליון שקל לחמש שנים זה פחות מ-20 מיליון שקל לשנה לכל הדרום. מה יעשו בזה?

אתה כל כך צודק. אני מצפה מחברך מאזן ומהיושב-ראש לעזור לנו.

הסיבה שזה עדיין לא - - -

אתם פוגעים בחברי הכנסת האחרים. אם אתם מתייחסים לאחד, אתם לא מתייחסים לאחרים. תרשמו הערה ותשובה. אי אפשר כך.

שנית, יש תוכניות שאותן מקדם משרד השיכון. למשל, בדבורייה יש שכונה מערבית שקיבלה אישורים והכול. יש זכאים. אנשים שילמו את כל הכסף ופתאום יש חסם של מט"ש עמק יזרעאל שעולה 200 מיליון שקל. בלי זה הם לא יכולים לבנות. מה עושים עם זה? בסדר, עשינו פרויקטים, תוכניות, זכאים.

צריך ממשלה שלימה כדי לבנות בית. משרד השיכון לא מספיק.

בדיוק. על מה מדברים?

יש קבינט דיור, הוא צריך לעבוד. יש לו פגישות? קבינט הדיור עובד?

כן. ניתן התייחסות ספציפית למט"שים.

הדבר השלישי הוא משכנתאות. רק 2% מכלל המשכנתאות הן לחברה הערבית בגלל בעיות של רישום בקרקע, והבנקים לא נותנים את זה. אנחנו מדברים על חסמים. צריך להסיר את החסם הזה. זוגות צעירים לא יכולים לבנות בית ללא משכנתאות.

מה זה? שואלים והולכים? למי נענה?

הכול יירשם בפרוטוקול. תוכלו גם להשיב לו אישית.

אביטל בלונדר, יזמת בהתחדשות עירונית, בבקשה.

צוהריים טובים. אנחנו מברכים על הדיון הזה. אנחנו יודעים שחלק ניכר מהאנשים היושבים כאן בחדר עובדים שעות רבות כדי לנסות לייצר פתרונות נחוצים. כמה הערות כלליות. הן לא קשורות רק למנגנון ספציפי זה או אחר, אבל הן חשובות: ראשית, חסרה במדינת ישראל הגדרה לנושא הזה של דיור בר השגה. הדיון הזה כל פעם מחדש תופס כיוונים אחרים. בסופו של דבר, הנחת המוצא היא 20% מתחת לערכי קרקע, והדבר לא מדבר על המוצר בסופו של דבר.

כשאנחנו מדברים על דיור בר השגה, אנחנו מאמינים שזה צריך לכלול שלושה פרמטרים: ראשית, איכות דיור במדינת ישראל. מה מוגדר כקורת גג ראויה ומה לא. שנית, יציבות. היכולת של אדם לדעת לטווח ארוך שיש לו קורת גג ראויה מעל הראש שלו. שלישית, עלות, שהיא פונקציה של גובה הכנסה. העובדה שהיום דיור בר השגה מוגדר כאחוז הנחה מערך קרקע, הדבר הזה הוא חסר משמעותי לחלוטין בסופו של דבר עבור המשתמשים. הגיע הזמן שמדינת ישראל תעשה את השינוי המבורך הזה.

דיור בר השגה צריך להיות בר השגה. הוא לא נוסחה מתמטית. אם אדם יכול להביא 50,000 או 100,000 שקל מהבית ולקנות בית, ויש לו שכר מינימום, אז הוא יכול לשלם עד 50% מההכנסה שלו. זה מה שהוא יכול לעשות בשביל משכנתא.

לכן, כאשר דירה בשוק החופשי בשדה דב המושכרת ב-15,000 שקל בחודש, 20% הנחה ממנה - בר השגה למי זה בדיוק? לכן, הסיפור הזה חייב לעבור איזשהו סדר.

מדינת ישראל לקחה על עצמה בשנת 2017 במועצה הלאומית לכלכלה משימה ראויה להגדיר יעדי דיור לאומיים. פרק של הדבר הזה צריך להיות יעדי דיור ברי השגה כפונקציה לאומית למדיניות כוללת לדבר הזה, שהיא פונקציה של עשירוני הכנסה. איזה מוצר יש? הוא לא צריך להיות אחיד. דיבר פה שרגא קודם כול על פתרונות מסוימים. הם מתאימים לסוציו מסוים, ובוודאי דיירי הדיור הציבורי. אבל צריכה להיות אמירה לאומית שאומרת מ-1 עד 10.. כמובן שלצורך העניין 7 עד 10 פחות זקוקים למענה הזה. אבל ל-1 עד 7 צריך להיות מענה לא אחיד, שנותן פתרון שמותאם לגובה ההכנסה של האנשים עם הלימה של מערך ההכנסות וההוצאות של המשפחות האלה לפי דירוגי למ"ס. הדבר הזה מעולם לא נעשה, ובהתאמה גם לא הוגדרו הפתרונות. בסופו של יום, אין לדבר הזה באמת אבא ואימא. הדבר הזה הוא פונקציה כרצונה הטוב של ועדה מקומית. רוב הוועדות המקומיות, גם אם הן מצליחות להבין את הרגולציה הזו, לא מעוניינות בה. צריכה להיות פה הגדרה לאומית שכולם לוקחים בה חלק. הדבר הזה לא נעשה עד היום.

אביטל, אני רוצה שתספרי על הפרויקט שלך כי את צריכה לסיים.

אנחנו מקדמים היום פרויקט דיור בלוד. כשבאנו למדינה ואמרנו לה שהתחדשות עירונית זה פרמטר אחד של דיור בר השגה, אבל אי אפשר להפריד אותו מהשכרה ארוכת טווח מסובסדת, אמרו לנו שאלה שני דיונים נפרדים שאין קשר ביניהם. אנחנו מברכים על העובדה שהתחדשות עירונית הולכת לתפוס מקום מרכז יותר בעשייה הציבורית. זה טוב לכולנו. אבל מבלי שהדבר הזה מגיע יחד עם מנגנון שמאפשר לאוכלוסיית השוכרים במדינת ישראל להישאר לאורך זמן ולא להידחק כתוצאה מעליית ערכי הקרקע, אנחנו נמצאים פה בשוקת שבורה שרק תלך ותגדל. אנחנו רואים היום רק את קצה הקרחון שלה. לפני עשר שנים דירה בשוק החופשי בשכונת רמת אשכול בלוד היתה 800 שקל בחודש שכר דירה. היום היא 2,800 שקל שכר דירה בחודש. בפרויקטים העתידיים בהתחדשות עירונית היא עתידה להגיע ל-5,500 - 6,000 שקל שכר דירה בחודש. הדבר הזה הוא מכת מוות לסוציו-אקונומי 1 שגר היום בשכונה הזו. זה בלתי אפשר לשאת אותו. יש לקשור פתרונות של התחדשות עירונית יחד עם שכירות מסובסדת, שמאפשרת לאוכלוסייה הוותיקה להישאר לאורך זמן, לא כולם חייבים להיות בעלי דירות, אבל כולם זכאים לקורת גג ראויה ויציבה לטווח ארוך. הדבר הזה צריך להגיע ביחד. המנגנונים האלה היום לא נקשרים האחד עם השני. הדבר האחרון, היכולת להקצות כבר בשלב התכנון, כמו בוותמ"לים, כך בכל תוכנית אחרת, אחוז מסוים של פתרון דיור בר השגה כבר בשלב התכנון. לא להגיע לזה רק בסוף. כי בסוף באזורים פריפרייאלים, שבהם זכויות לא פותרות את הבעיה, אנחנו נמצאים מול שוקת שבורה בסופו של דבר בסיטואציה הזו.

תודה רבה.

חבר הכנסת מאזן גנאים, בבקשה.

אדוני, אני רוצה להודות לך, לכבוד השר, למנכ"ל. אוסיף על דברי חברי אוסאמה סעדי. כבוד השר לא התייחס לאדמה הפרטית ביישובים הערביים. חלק גדול מהיישובים הם ללא תוכנית מתאר כוללנית. אין ספק שזה חסם מאוד מאוד רציני. איך כבודך פותר את הבעיה הזו? נושא תוכנית המתאר הכוללנית הוא מאוד מאוד חשוב.

שטחים פרטיים זה לא חסם, זו הזדמנות.

חבר הכנסת מאזן גנאים גם לא מפריע לאף אחד, גם קצר ולעניין. יש הרבה מה ללמוד ממך.

תודה.

תודה לך, מאזן גנאים.

אלון קנינגר, בבקשה.

שלום לכולם. אציג את עצמי ואת אופיר בקצרה. אני ואופיר נציגי הזוגות הצעירים. אנחנו מנהלים היום בקהילות הדיגיטליות את הקבוצות של דיור בר השגה. בעברי הייתי גם נציג קהילת הדיור של פורום הצעירים הלאומי. אנחנו פעילים חברתיים בתחום.

ברשותכם, אני רוצה שתיקחו את הדברים שלי, אדוני היושב-ראש, גם לעניין זמן הדיבור, כמי שהוא מושא של הוועדה והתוכנית הזו. דיברו לפניי דוברים נכבדים. רקחו תוכנית עבור הזוגות הצעירים מבלי לשאול ולדבר איתם. אני יכול לשתף אתכם. בשביל לשבת בוועדה הזו, הייתי צריך להיכנס דרך החלון. לא דרך הדלת, כמו הרבה מהיזמים והאנשים שעוסקים במלאכת הנדל"ן במדינה.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה. דיבר פה השר על אזורי השיווק. אזורי השיווק מוגדרים בהחלטת רשות מקרקעי ישראל כערים. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על שומה ספציפית בתחום מסוים. אנחנו מדברים על רשימת ערים שבהן צריכה לחול אותה תוכנית. השר ציין פה שבכל הערים האלה ישווקו הקרקעות במסגרת התוכנית הזו. זה פשוט לא נכון. אני רוצה להפנות אתכם למכרז 482 ברחובות, למכרז 354 ביהוד, למכרז 332 בראשון, למכרז ענק 309 בסירקין בפתח תקוה, מכרז 178 בשירת הים בנתניה. אדוני השר, אדוני המנכ"ל, כל אלו מכרזים בתוך התוכנית שלא שווקו במסגרת התוכנית.

מתי הם יצאו? באיזה תאריך?

אחרי ההחלטה שלכם. אחרי נובמבר.

רובם המוחלט לא.

גם לא פורסמו להן כרגע חוברות.

אה, כשתצא חוברת תראה שאיפה שצריך - - -

חוץ משירת הים, שזה פרויקט ספציפי, כל יתר - - -

למה שירת הים לא נכנס?

שירת הים נמצא באזור עם מחיר מסוים.

אלון, לא יהיה פה דיון על כל תוכנית. תגיד את הדברים העקרוניים, ידידי. הבאת מספיק דוגמאות.

חברים, השר והמנכ"ל הציגו פה את עניין התחדשות עירונית, וכבודה מונח במקומה, ואת עניין הגדלת ההיצע, הסרת חסמים. הכול טוב ויפה. אם נשתמש במונחים אקטואליים של היום, כל זה זה רפואה מונעת שאולי תעזור לילדים שלי. זה לא פתרון פרקטי לזוג צעיר שרוצה לראות היום את דיור בר ההשגה. לכן, הוועדה הזו היא כל כך חשובה לנו. הפתרון היחיד הוא באמת תוכנית דיור בר השגה, ותיכף אתייחס לזה.

איזה "תיכף"? יש לך דקה לסיים, אדוני. אתה לא צריך להביא חמש דוגמאות, שלא נדון בהן עכשיו ונתווכח מה נכלל ומה לא.

עד היום אף אחד לא שאל אותנו, את הזוגות הצעירים. אדוני היושב-ראש, למעשה, השר לקח את תוכנית מחיר מטרה של שנת 2014, כשב-2014 נתנה או 20%, עד 300,000 שקל. הוא הביא את התוכנית הזו ממחירי 2014 למחירי 2022 עם אותה הנחה. זאת אומרת, מחירי הדיור עלו ב-45% אבל מחיר ההנחה נשאר אותו הדבר.

מה אתה מציע? מה המודל שלך?

ההיגיון הבסיסי פה הוא לפחות להצמיד את ההנחה את לעליית מחירי הדיור. תבינו. אתמול פורסמה חוברת המכרז הראשונה של מחיר מטרה במתחם חבצלת בנתניה, ואני מברך פה את משרד השיכון. היתה פה אורלי לוי אבקסיס, חבל שהיא יצאה. היא רצתה לשאול על מחירים. חברים יקרים, זוג יזכה בדירה של ארבעה חדרים במכרז חבצלת נתניה במחיר שהוא בין 1.900 מיליון ל- 2 מיליון שקלים. אני מוכן להיכנס פה למספרים. זוג אחד מאלף, שיהיה אחד מיחידי הסגולה שיזכו, יקנה את הדירה הזו במחיר שהוא בין 1.900 מיליון ל-2 מיליון שקלים.

זה לא דיור בר השגה. דיור בר השגה זה שני חדרי שינה וסלון ולא בתים של ארבעה חברים.

זה לא דיור בר השגה. בזה אתה מסכים איתי. חברים, איך שלא נסובב פה, מדובר פה ב-13% הנחה. 13% הנחה.

תציע מודלים? מה אתה מציע? תציע לנו רעיונות. שמענו את הביקורת.

הרעיון הבסיסי הוא להצמיד את הדיור בר ההשגה לשכר הממוצע או החציוני במשק. לא מעניין אותנו לקבל את ההנחה ממחיר שוק, שכל שנה עולה ב-12%. זה לא הגיוני. יש עוד מודלים.

למה אתה נכנע לכך שדיור בר השגה הוא אחוז הנחה משווי בית? למה שלא נבנה בית שאנחנו יודעים מראש כמה הוא יעלה וכמה תשלם עליו? למה אנחנו צריכים להגיד עכשיו שדיור בר השגה זה הנחה על שווי הבית הקיים? לא. בואו נמכור בתים לזוגות צעירים ב-600,000 ו-700,00 שקל. אני מכרתי בתים ב-2017 וב-2018 ב-600,000 – 700,000. מכרנו מגרש של רבע דונם ב-150,000 שקל ואדם בנה 100 מטר ב-500,000 שקל ויצא לו צמוד קרקע על רבע דונם. למה אתה צריך להציע הנחות? תציע מחיר הגיוני ושווי כללי.

אנחנו לא רוצים הנחות או מתנות. אנחנו לא רוצים שום דבר. אני רוצה שאני, כמי שמרוויח את השכר הממוצע המשק, וגם אלו שמרוויחים יותר ממני, נוכל לקנות דירות. אני רק רוצה שתבינו מה היה פה בשנים האחרונות כי זה עוד לא הובן. חברות הנדל"ן חגגו פה. לא אני אומר זאת, מדד הנדל"ן בבורסה אומר זאת. הן עלו בשיעורים שלא היו פה אף פעם. הכנסות רשות מקרקעי ישראל עלו בהיקפים שלא היו פה שנים רבות. הבנקים חגגו. כולם חגגו, חוץ מהזוגות הצעירים. שכחו להזמין אותם לחגיגה.

לא. חלק מהם קיבלו במחיר למשתכן דירה יפה. תגיד גם משהו שהוא הכרת הטוב, שחלק כמה עשרות אלפים, או אפילו יותר, קיבלו דירה במחיר למשתכן.

מחיר למשתכן היה צעד בכיוון הנכון. מחיר למשתכן מכר בנתניה ב-1.250 מיליון עד 1.300 מיליון, היכן שאמרתי שכרגע אדוני השר נותן ב-1.900 מיליון עד 2 מיליון. אני מוכן להיכנס איתכם למספרים. כל השינוי שנעשה פה, אם נעשה פה, היה לרעת הזוגות הצעירים. אפשר להגיד עלינו הרבה דברים. אנחנו לא מטומטמים. אני מרגיש את השטח.

אלון, הזעקה שלך נשמעה. המסר הוא חד וחלק. אל תיכנע לכללים שמגדירים לך מה זה דיור בר השגה. דיור בר השגה זה לא הנחה משווי של בית של ארבעה חדרים. זה דירה לזוג צעיר ב-600,000 עד מיליון באזורי ביקוש. לזה צריך להגיע. מי שלא יודע להביא את זה, לא עושה דיור בר השגה. ממה הנחות? האם אני צריך הנחה מבית באזורי ביקוש של 2 מיליון שקל? זה לא דיור בר השגה. סיימת לדבר.

חבר הכנסת קרעי.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני קצת מתחבר לדברים האחרונים של הדובר. חייב שיהיה כאן עוגן. אדוני השר, אנחנו יודעים שהיתה כאן תוכנית מחיר למשתכן. אני לא מדבר על אזורי מרכז הארץ ועל המקומות בהם היא היתה מיותרת אלא על הפריפריה וחצי הפריפריה. זה יכול להיות עוגן כשאתם מציעים תוכנית ומגיעים עם כל מכלול הסל שמופיע כאן בתוכנית מחיר מטרה. צריך לראות מהי באמת השורה התחתונה בסוף. התוכנית נראית טובה. אבל אם המחיר בסוף יהיה גבוה יותר ממחיר למשתכן באופן דרמטי ומשמעותי של למעלה מ-50,000 – 100,000, כי בכל זאת מחירי הדיור עלו, אז כנראה שיש באג בתוכנית שצריך לתקן.

אתה צריך לדעת שמחיר למשתכן בוטל לפני שנתיים. כלומר, נקודת ההתייחסות לא היתה למחיר למשתכן.

נקודת ההתייחסות שלך היא לדצמבר 2020. זה בדיוק לפני שנה וקצת.

זה לא משנה. כשנכנסנו לתפקיד באמצע 21', המחיר המופחת הוא זה שפעל. לא מחיר למשתכן. אחד המאפיינים של מחיר מופחת היה כמעט אפס דירות במרכז הארץ.

אני לא מדבר על מרכז הארץ, אני מדבר על כך שצריך להיות עוגן. צריכה להיות נקודת השוואה. אני בטוח שלמשרד השיכון יש את כל הנתונים בנתיבות, באשקלון, בנגב, בגליל ובמקומות אחרים ברחבי הארץ. אותי מעניינת בעיקר הפריפריה. צריך לראות כמה עלתה דירה במחיר למשתכן ב-2020 ומה יהיה מחירה של אותה דירה לפי התוכנית הכוללנית הזו. זה צריך להיות אפילו זהה לזה, לא יותר מדי יקר. אם צריך להשקיע עוד כדי להביא את זה לאותה נקודה, בעיניי זה מאוד מאוד חשוב.

אדוני, דיברת על אחוז בני מקום ומדברים על השקעה בפריפריה ולתת לבני מקום. אם נותנים לבני מקום להישאר במקום בו הם גדלו מבלי לאפשר להם מרכזי תעסוקה, התפתחות מקצועית ופרנסה בכבוד, באותם מקומות פריפריאליים אז לא עשינו כלום. זה רק יגרום לכך שהעוני יישמר באותם מקומות והתושבים שם לא יוכלו להתקדם מבחינת תעסוקתית ולהשתכר בכבוד. לכן, כדאי שהתוכנית תהיה הרמונית ותשתלב עם עוד דבר כזה.

בינתיים הוא רק שר השיכון.

בסדר, אבל הוא חבר ממשלה. מדברים על עשרות אלפי דירות בפריפריה וכדאי לזכור זאת.

קרעי, נניח ואתה בן מקום וקנית צמוד קרקע בעיירת פיתוח כשהסבסוד למגרש הוא 90,000, ונניח גם שיהיה 50% עדיפות במכרזים לבני מקום בהגרלות. במצב זה הם יכולים לזכות במגרש ולקבל 90,000 שקל סבסוד של המגרש. גם המשקיע מתל אביב מקבל 90,000 שקל ללא סיבה.

כן, וזו השאלה הבאה שלי. הצגת כאן שיהיו גם בתים צמודי קרקע. בעיניי, צריך להקים שכונות ויישובים חדשים ולהתחיל לחלק רבע, שליש, חצי דונם, לחייל משוחרר ולכל מי שרוצה בסבסוד גבוה. כך אתה באמת מגיע לדיור בר השגה.

החיילים משוחררים, נכי צה"ל והנכים הם בעדיפות. יש מדרג בהגרלה. זה לא נעשה במכרז.

לחיילים משוחררים צריך לתת יותר. אבל גם מי שהוא לא חייל משוחרר או מי שלא שירתה שירות לאומי או מי ששירת שירות אזרחי, זכאים לקורת גג. אם מתכוונים לתת כאן באמת מגרשים על עתודות הקרקע הענקיות שיש למדינת ישראל ולהקטין הכנסות אז בנגב יש לנו הרבה הרבה מקומות.

לא צריך להקטין הכנסות. עלות הקרקע היא אפס. הפיתוח עולה כסף, וגם אותו מסבסדים. צריך רק למכור את זה נכון.

אני מסכים איתך. זוהי ההסתכלות הנכונה. השר מסתכל על זה כהקטנה בהכנסות כשהוא מוכר את הקרקע בפחות כסף או כשהוא מסבסד.

הוא מראש בא עם עמדה שהמינהל צריך להרוויח קצת פחות על הקרקע. בלי הוזלת הקרקע הוא לא יכול לעשות אף תוכנית שלו שנמצאת פה. המאבק שלו הוא שהמינהל יכיר בזה שהוא יפסיד מיליארדים על הקרקע ויהיה דיור בר השגה.

נכון. זה בדיוק ההפסד של מיליארדים עליו דיברתי.

הוא דווקא איתנו בדבר הזה. הוא נאבק על זה והגדיל בסך הכול בתוכנית שלו.

מצוין. אמרתי שהתוכנית מבורכת. אני בעד הגדלת ההיצע. בסוף זה גם יוביל להוזלת מחירי הדיור או להקפאת הזינוק המטורף שישנו.

אבל יש ערבוב בין היצע מול דיור בר השגה ודיור בכלל. השווקים יעלו והבתים היקרים יעלו. זה לא בסדר, אבל שיעלו. אבל כמה זה עולה לזוג הצעיר בפועל? לא הנחות.

בסוף העלייה נעצרת כשאתה מוציא יותר שחקנים מהמשא-ומתן על הדירות היקרות.

הדיבור על התייקרות הדיור השאיר את הדיור בר ההשגה בצד. לא צריך לדבר על התייקרות הדיור. דבר על דיור בר השגה.

נושא המשכנתאות. אדוני השר, יש הצעת חוק של יושב-ראש הוועדה ושלי שההלוואות בערבות מדינה, בזכאות של המדינה, לא יהיו חייבות להיות חלק מהמשכנתא הכוללת. התאחדות יועצי המשכנתאות נתנה לנו נתונים, אנחנו יודעים ושומעים על זה. אם תלך לכל בנק ותיקח הלוואת זכאות, הריביות בשאר התמהיל ישתנו. הם מעלים לך את התמהיל כי הם רוצים להרוויח רווח כולל על כל הסל, כולל מה שהמדינה מממנת להם. אתם מממנים פה במיליארד וחצי שקל בשנה את ההלוואות האלה והבנקים לוקחים את אותם מיליארד וחצי פעמיים גם מהלקוחות.

זה מתחבר למה שאמר שרגא. הקרקע הוא נכס של המדינה. היא נותנת גם הלוואה. זה לא צריך להיות מנוהל ללא שליטה. תן לאדם לעשות חכירה ישירות מול המדינה על האדמה, לא מול הקבלן. הוא ישלם על האדמה, וצריך לראות עכשיו כמה הקבלן בונה. יש פה ערבוב.

זה דומה לחכירה. אדוני, זה בדיוק מה שיש בהצעה שלי ושלך. הבנקים הופכים להיות קבלני ביצוע של המדינה. אתה יכול לקחת את המשכנתא בבנק אחד ואת הלוואת הזכאות אחר כך בבנק אחר. המדינה לא חייבת את אותו שיעבוד ברמה בה הבנק צריך. הרי אין לנו באמת בעיה עם זה. תודה.

תודה רבה, שלמה.

אוריאל בוסו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אדוני המנכ"ל, בסופו של דבר כל נושא הדיור קשור לכוחות השוק. לא תמיד יש שליטה על כוחות השוק, אבל יש אפשרויות כן לגרום להם להשתנות, בפרט בכוחות ובמה שאתם מחזיקים. אדוני, אתה וחבר הכנסת גינזבורג מגיעים מהתחום המוניציפלי. לדעתי, שלושתנו היינו יושבי-ראש ועדות מקומיות. אני הייתי למעלה מעשור גם חבר ועדה מחוזית. הבירוקרטיה התכנונית שם גורמת להעלאת מחירים קטסטרופלית שיכולה להשליך גם על דיור בר השגה. אני זוכר שבוועדה המחוזית – מחוז מרכז, היו מביאים סיכום בסוף השנה, כמו שאתם עושים פה: 35,000 דירות, כמה דירות אושרו השנה. זה בסדר בשביל להגיש למינהל התכנון את המספר כמסגרת, אבל כשמנסים לפרוט את זה רואים שאולי רק 20% בסך הכול מתוך זה יכולים לצאת לפועל בגלל התארכות השלבים. נושא התכנון הוא ממש ממש חשוב. צריך להיכנס אליו. הוא יכול לתת שינוי דרמטי. בסופו של דבר, קבלן לא מביא את הכסף מהבית אלא מהבנק, וזמן זה כסף.

דובר כאן על משכנתאות. צריך לחשוב על תוכנית שתהיה מיועדת לאלה שלקחו משכנתאות כי לא היתה להם ברירה או שהם לא ידעו או שהם לא נכנסו למחיר למשתכן. זוהי המשכנתא הראשונה והדירה הראשונה שלהם והם נאנקים. צריך לתת להם אופציה לעשות גרייס על המשכנתאות שלהם ולהכניס אותם לסוג של סבסוד. יש עדיין אלפי זוגות צעירים שקנו דירה והם נמצאים במצב קשה כי הם לקחו משכנתאות כי לא היתה ברירה והם נקלעו למצב זה. צריך לבדוק אופציה שנושא המשכנתאות יחול גם עליהם. בתקופה האחרונה קיבלתי מספר פניות לגבי דירות נ"ר. האם יכול להיות שהקפאתם בינתיים דירות נ"ר לנכים ולזכאים?

לא. במשך שנתיים לא קנו דירות נ"ר, עד ינואר השנה. חזרנו לקנות דירות נ"ר. יש עוד עיכוב וויכוח מה הסכום המקסימלי לזה - בין 1,750 מיליון ל-2.4 מיליון.

זה חשוב כי יש נכים ומוגבלים שממש ממש מחכים. דובר כאן על דיור לציבור החרדי. צריך לזכור שלא צריך למצוא להם פתרונות בצפון, בדרום, או לזרוק במקומות אחרים. אני גרתי בעיר הטרוגנית וידענו להשתלב. היו בה חרדים, שאינם חרדים, חילונים, ציונות דתית, והכול, וזה בסדר. כשסירקין הצליחה בסופו של דבר להיבנות, לא הצלחנו לשנות שם את התכנון כך שתהיה שם אפשרות גם לציבור החרדי. מדברים על קרקע משלימה. שכונת פג'ה היא שכונה הסמוכה לסירקין. אי אפשר לשקם את השכונה ללא קרקע משלימה. זה היה הכי מתאים אבל זה לא התאפשר. כשהמינהל מתנהל כעסק לכל דבר, אתה לא יכול לקדם בראייה של המדינה. צריך להסתכל על פתרונות לציבור החרדי במרחב כוללני. הרי יודעים כמה זוגות מתחתנים כל שנה ויודעים כמה צריך כל שנה. לא צריך לזרוק אותם. הרי נלחמו שהציבור החרדי לא יקבל בחריש, אבל בסוף הציבור החרדי הוא היחידי שמתאכלס והמחירים השתנו. הפתרונות צריכים להיות גם במרכז הארץ וגם בפריפריה. צר לי על התוכנית שעוכבה בקרית גת, במרכז-דרום, לאחר שהיתה כבר עסקה כוללת ותיאום עם ראש העיר במקום. הקרקעות היו כבר מוכנות לשיווק שם, אבל זה נעצר. זו פגיעה אמיתית. תודה רבה.

תודה לך.

איתן גינזבורג, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. מכובדי השר, המנכ"ל, ראשית, אין ספק שהקרקע היא הגורם לעליית המחירים בישראל. צריך להגיד את האמת. המדינה, רמ"י, הם אלה ששולטים בקרקע.

האם נמצא פה בחדר נציג רמ"י?

לא.

הקימו את הוותמ"ל כי המחוזיות לא מתפקדות. לא מטפלים במחוזיות, פשוט מקימים עוד גוף שיעקוף אותן. לא מטפלים בשורש. רמ"י עובד בצורה בירוקרטית, בצורה עסקית. זה כתוב בחוק יסודות התקציב. כשמפעל עסקי עובד, הוא רוצה להרוויח. כל השיווקים של רמ"י מתבססים על מי משלם הרבה יותר כסף. אדוני השר, מזה אתם עושים מחיר מטרה, הנחה על מחיר הדירה. אבל מחיר הדירה הוא ממילא גבוה מאוד. הוא לא נותן באמת מענה.

נעשות פעולות על-ידי הממשלה, ובאמת הן נעשות באופן רחב מאוד. זו אחת הממשלות שלקחה את נושא הדיור. למרות שלא יצאו כותרות מאוד מפוצצות, היא לקחה הרבה מאוד נושאים, שזמן רב לא נגעו בהם, והיא עושה בהם שינויים. חלקם טובים יותר, חלקם טובים פחות. לפחות עושים בהם שינויים.

אחד הגורמים שצריך לשתף אותם בפעילות הזו הן הרשויות המקומיות. המנגנון הממשלתי, שרץ לאורך כל הממשלות, וזה לא חשוב אם תקרא לזה מחיר מטרה, מחיר מופחת, מחיר למשתכן, בנה דירתך, בנה ביתך, כמו שהיה פעם, הוא שבסוף נותנים הנחות. הנחות לא נותנות פתרון. הן נותנות פתרון למישהו ספציפי עכשיו בשכבת גיל מסוימת, אבל הן לא נותנות פתרון ארוך טווח לזוגות הצעירים של עוד עשר ועשרים שנה. החדשות הן שיהיו צעירים גם בעוד כמה שנים. המדינה לא תוכל לתת הנחות לנצח. בסוף זה משאב מוגבל.

רמ"י לא פה. הם בזום. כנראה שנייחד דיון בלעדי לרמ"י.

אדוני היושב-ראש, דיברת על משהו יצירתי. הפתרון לא צריך להיות פתרון נקודתי של הנחה. הנחה זה לא פתרון. צריך להיות פתרון ארוך טווח כזה שדירה משמשת זוגות צעירים בצורה מתחלפת. כלומר, צריכים להקים דירות על קרקעות ציבוריות, שמחירן הוא כאילו אפס, של המדינה, של רשויות מקומיות, קרקעות חומות, שישנן. נאפשר גם לרשויות מקומיות להקים כאלה עם חברות כלכליות.

רשות מקומית אפילו לא פטורה ממכרז בקבלת קרקע לדיור. אם היא רוצה להיות יזמת, היא אפילו לא יכולה.

נכון. רשות מקומית או חברה עירונית לא צריכות להרוויח, הן פשוט לא צריכות להפסיד. לכן, אני מציע שחברות עירוניות, רשויות מקומיות, או אפילו המדינה, יקימו דירות ברות השגה שמתאימות לצעירים, והן ישווקו לצעירים על-פי קריטריונים שתקבע הממשלה או הרשות המקומית.

אתה באמת מתכוון לזה שמדינת ישראל תבנה בעצמה בתים? היא ידעה פעם לעשות את זה, אבל היא לא חושבת שהיא צריכה לבנות.

היא נותנת הנחות. עלות הדירות האלה שייבנו היא קבועה בכל הארץ כי אין פה מרכיב של הקרקע הכול כך דומיננטי. הן יינתנו לזוגות צעירים על-פי קריטריונים שונים שייקבעו ברשויות המקומיות או הממשלתיות. הצעירים יחיו כמה שנים בדירה הזו ויוכלו לחסוך כסף. הם ייקנו אותן במחיר נמוך יחסית, במחיר עלות או פלוס וכו'. הם יחסכו מספיק כסף עד לתקופה בה ירצו לשפר דיור. הבית אחר כך יחזור לציבור וישמש את הצעיר הבא.

באיזה מחיר?

צריך לשבת על המנגנון הזה. בסוף אתה יוצר פה מלאי לא מתכלה. הוא לא כזה שאני מקבל עכשיו הנחה על מחיר מטרה על דירה בה הוא חי במשך חמש שנים מבלי יכולת למכור אותה בחמש השנים הללו. מה הוא יעשה אחרי חמש שנים? הוא מוכר אותה במחיר שהוא פי כמה ולצעיר הבא אין כסף לקנות את הדירה. זה לא נותן פתרון אמיתי לצעירים לאורך זמן. זה פתרון רגעי, נקודתי, למי שעכשיו אין לו. המדינה נכשלת במתן פתרונות ארוכי טווח. צריך לתת פתרון לצעירים שזועקים. אדוני, הגיעה העת לא לתת פתרונות כאן ועכשיו, וכל פעם מחדש, לאותם צעירים שזועקים, אלא צריך להסתכל על פתרון הבעיה בצורה ארוכת טווח קדימה. תודה רבה.

תודה רבה, איתן גינזבורג.

השר והמנכ"ל חייבים לזוז. אני עוד כאן. מי שמרגיש ששווה לו להישאר, יישאר וישמיע דברו. אני אשמע את רוב הדוברים שביקשו לדבר.

אני מתנצל מראש. אני נמצא פה בוועדה בערך מהשעה תשע ברצף. יש לנו ועדת בוחנים שמתחילה בשעה אחת. אנחנו לא יכולים להיעדר.

אתייחס בכמה מילים לדברים. אשמח לנהל דיון יותר ארוך. קודם כול, נתחיל בדבריך, חבר הכנסת גינזבורג. לתוכנית עליה אתה מדבר יש שם. קוראים לה "דירה להשכיר". אתה מדבר על דיור. היעד של המשרד היום הוא קורת גג יציבה וראויה. כשאני אומר "יציבה", אני מתכוון לזה שאדם יודע שהוא יכול לגור במקום עשר שנים. לגבי "ראויה" – אני לא רוצה לדבר על איך נראות כל מיני דירות. דיברנו על זה קודם כשהתייחסנו לדיור החרדי. הדרך היא לא בכך שימכרו וינועו והמדינה תרוויח עשר פעמים בדרך ממס רכישה כזה או אחר. כאשר בונים דירות להשכרה, זה מיועד לזכאים, ובוודאי העדיפות היא לזוגות צעירים. אדם גר חמש, שש, עשר שנים במקום. הוא מיצה את התהליך ועובר לגור בדירה הבאה שהוא קונה. הנה, בזמן הזה הוא חסך את הכסף הזה והוא יכול להחליט בסוף התקופה הזו איפה הוא רוצה לגור. זה תוכנית לטווח ארוך. היא לא המצאה ישראלית. ב-OECD 30% מהדירות הן סוג כזה של דירות. זה הפתרון. לצערי, במדינת ישראל, כש-30% מהאנשים הם שוכרי דירות, פחות מ-1% , היעד היום, לדירות להשכיר. העלינו את המספרים מ-1,500 ב-2020 ל-6,500, ובשנה הבאה אנחנו רוצים להגיע ל-10,000. זה פתרון ארוך טווח בתוך התהליך הזה.

חבר הכנסת גנאים, ב-550 הגדרנו תכנון סטטוטורי של 60,000 יחידות בקרקע מדינה, קרקע פרטית מרובת בעלים או קרקע מעורבת מרובת בעלים, מה שלא היה בעבר. היום אנחנו מתייחסים גם לנושא הזה. במקומות שיש ציפוף ובנייה רוויה של שש יחידות לדונם, מתוך עלות של 150 מיליון שנמצאים ותכנון מפורט של עוד 12,500 יחידות דיור לנושאים האלה.

התייחסות לדבריו של חבר הכנסת סעדי. אתה צודק במיליון אחוז. אני נאבק על זכויות של תושבי הדרום. זה נהיה מגוחך. אני כל יום מדבר עם מנסור. יעיד חבר הכנסת גנאים. זה מצב הזוי שהשר אלקין עצר את העלאת ההחלטה לממשלה בגלל שיש בה רק 95 מיליון שקל למבני ציבור לכל תושבי הדרום הבדואים. זה חוזר לפתחכם.

זה לעג לרש.

מקצועית אני לא יודע לעמוד מאחורי ההחלטה הזו, כאשר בהחלטה הקודמת היו 95 מיליון ובהחלטה הנוכחית נותנים 80 מיליון לזה ועוד 15 מיליון לתשתיות. אני לא מצביע, אני איש מקצוע. אני שמתי לאנשים שנמצאים, כולל ליושב-ראש הסיעה שלך. במחירים כאלה אני יודע לתת לכל רשות מבנה אחד במשך חומש. כמי שהיה יושב-ראש המתנ"סים, ויודע בדיוק כמה צריך לכל הרשויות האלה, זה לא מספיק. לא הייתי מוכן ללכת לדבר הזה. זה חוזר לפתחכם. השר אמר את דבריו ולכן זה לא עלה בממשלה. זה חוזר ללחץ שלכם. זה מספרים שלא יכולים לעמוד בתנאים האלה.

מה עם דבורייה?

העלית את נושא המט"שים. זה הזוי. יש 100,000 יחידות דיור שמתעכבות בגלל ענייני מט"שים. יושב פה יפתח שיושב איתי. עשינו בוות"פ רשימה של כל נושא המט"שים שצריך לפתור אותם אחד אחרי השני. מט"ש דבורייה נמצא בתוך הרשימה הזו. יפתח אחר כך יוכל להתייחס לנושא המט"שים שנמצאים בדבר הזה.

העלתה פה חברת הכנסת את השאלה: כמה זה יעלה. ביקשתם מחיר. אני רוצה לתת לכם מדד כדי שתבינו על מה אנחנו מדברים. אם אני טועה בשקל ימינה או שמאלה, תקנו אותי אחר כך. לדוגמא, 216 יחידות שיוצאות בבית שאן. מחירן במחיר מטרה יהיה 5,600 שקל למטר. קרי, לפני מע"מ. קרי, לפני מע"מ דירה בבית שאן תעלה כ-560,000 שקל לדירה מכובדת של 100 מטר ברוויה. גם אחרי מע"מ זה ייצא פחות מ-700,000 שקל.

ועל זה עוד מענקים. בפועל ירד עוד אלף שקל.

כן, על זה יש עוד מענקים. שאלו על מקומות אחרים. במגדל העמק, לדוגמא, זה יעלה 7,900 למטר. בשכונות החדשות בלוד זה יעלה 12,000 למטר, בשכונות הוותיקות זה יעלה טיפה פחות. הזכרת את נושא נתניה. אתה לקחת את המחיר המקסימלי ביותר שיכול להיות במחיר מטרה. מחיר מטרה יכול להגיע עד גג של 20,000 שקל למטר. יותר מזה לא נכנס בתוך המחירים. גם תושב שרוצה לגור בנתניה זכאי להיות בתוך המחירים של מחיר מטרה.

ענינו בתוך ההתייחסות לגבי תכנון קרקע ותכנון שכונת יובלים. הגברת בלונדר העלתה את עניין קורת גג יציבה וראויה. התייחסנו לזה. התחדשות עירונית בפריפריה ובמקומות אחרים - אנחנו יוצאים במכרזים גם בקרית שמונה, בחצור, בשלומי ובמקומות עם שבר סיסמי. זו תהיה הפעם הראשונה שיוצאים למקומות האלה. אני מקווה שהם יתנו פתרונות בדברים האלה.

אנחנו שינינו. בעבר היינו מפרסמים מודעות. מודעות זה נחמד, אבל אף אחד עוד לא גר במודעה. שנת 2022 תהיה השנה הראשונה שסופרים חוברות, לא מודעות. לכן, המספר שאני אציג בשנה הבאה, כשאשב פה, יהיה פחות מהמספרים הרגילים. אבל הוא יהיה חוברות. הוא יהיה של כמה חוברות אנחנו פרסמנו. כשיש חוברת זה כבר שלב הרבה יותר מתקדם כי חוברת זה כבר מכרז וזה כבר אחרי השלבים של דברים. היעד שהציב השר אלקין לנו, לרמ"י ולמשב"ש, הוא להגיע ל-85,000 חוברות בשנה אחת. זה יעד שלא היה כמותו אף שנה קודם. זה יעד מאוד מאוד מאתגר ואנחנו מתכוונים לעמוד בו.

אנחנו מצטערים שאנחנו עוצרים. בעוד ארבע דקות אנחנו מתחילים את הדיון הבא. אענה פרטנית ליתר השאלות של כל אחד מחברי הכנסת.

נירה, בבקשה, בתמצית.

הערתי את ההערה הבאה בכל הדיונים שהיו בנושא דיור בר השגה בהתיישבות בוועדות השונות. תפיסת ההתיישבות במרחב הכפרי לא קיימת. היה פה בוועדה דיון ספציפי בנושא הזה. הגיעו לכאן כלל הגופים. מכל הגופים הבנו שאחת הבעיות של המרחב הכפרי היא שכל אחד גוזר לעצמו, ושאין לנו תפיסת מדיניות במרחב הכפרי. אין לנו תוכנית לאומית לזה. ביקשנו שתשלימו מי מחליט. גם בדיור בר השגה, וגם במה שהצגתם עכשיו, וקראתי את החומרים, לא הוצג המרחב הכפרי. גם כשדיברו על פריפריה, היתה התעלמות מהמרחב הכפרי. מאוד חשוב שתהיה תוכנית לדיור בר השגה גם במרחב הכפרי. כנ"ל, בני מקום. אני מכירה את הסעיף של בני מקום לחברה הערבית. הלוואי והוא היה ב-50% במרחב הכפרי. גם זו שאלה.

הוא קיים. אתייחס בקצרה.

בכל נושא הדיור צריך להתייחס גם למרחבים. העלינו גם את שאלת הוותמ"ל וועדת גבולות ואת הצורך שלהם ואת המחקרים שעשינו. אני לא רוצה תשובה כי אלו באמת נושאים כבדים. אני מבקשת שיתקיים דיון על כל זה בצורה מסודרת ובו נקבל תשובות. כי אנחנו תקועים במרחב הכפרי, וזה לא יכול להיות. השר, אני מכירה את התפיסה שלך. אתה רואה שיש לכולנו מחויבות לאחוז בקרקע בכל חלקי המדינה, בטח בפריפריה ובמרחב הכפרי. לכן, אני מבקשת שיוקדש לזה דיון נפרד ושלא יתנו כאן תשובה על רגל אחת.

אשמח לכל דיון נפרד. יושב-ראש הוועדה יקבע זאת. אני אתייחס לבני מקום.

לגבי דיונים נפרדים - עד סוף המושב הזה אני בגירעון של זמן כי צריך לגמור חקיקה ולקיים את הדיונים המהירים שמגיעים מהמליאה.

לא ביקשתי שזה יהיה אצלך, ביקשתי שהם יעשו דיון על זה.

יותר טוב. המנכ"ל, היא ביקשה דיון אצלך על המגזר הכפרי.

ביקשתי שאתם תעשו את הדיון, לא בוועדה. אם נצטרך, נגיע לוועדה.

מתי שאת רוצה, בשמחה רבה. דלתי פתוחה. לגבי בני מקום – יש 50% בני מקום גם במגזר הכפרי באזור הפריפריה ו-32 - - -

קיבוצים?

קיבוצים זה סיפור אחר. נקיים על זה דיון.

הקיבוצים הם חלק מהמרחב הכפרי. בואו לא נתעלם מזה.

אנחנו מקיימים דיון במועצת רמ"י הקרובה על הקיבוצים.

הנה, קיבלת דיון. את תהיי נוכחת בו. את תוזמני לדיון על המגזר הכפרי ואתגריו, כולל דיור בר השגה.

תודה.

אדוני השר.

אנחנו יכולים לעצור כאן.

אדוני השר, תודה על ההצגה. אני רואה את העבודה המאומצת. ראיתי שהגעתם לשיא של שיווקים השנה. אתם צריכים לטפל בהרבה בעיות. לא תצליחו להציל את המדינה בשנייה. הטיפול בסוגיות נדל"ן ובינוי לוקח שנים ארוכות. אבל תזרעו את הזרים ותיקחו רעיונות. תיקחו את הרעיון של שרגא ושל אלון. אדוני השר, קח קבוצת מיקוד ותזמין אליך קבוצה של 20 – 30 אנשים צעירים שרוצים לקנות בית. קבוצת המיקוד הזו עוזרת בנפש חפצה.

אנחנו נקיים דיון מעקב במושב הבא של הכנסת, גם על עמידה ביעדים, אבל גם על אימוץ מודלים חדשים שעלו פה. לא להתכוונן רק לרעיונות שכבר יצאתם איתם, אלא להקשיב לרעיון של שרגא, לרעיונות של התחדשות עירונית, ולהקשיב למה שדיברנו על בית צומח בצמוד קרקע 60 מטר ב-250 מגרש בפריפריה. זה מעשי. יכול להיות בית צומח שהוא רווי. משש יחידות ומעלה על דונם זה נחשב רוויה, ואתה משאיר אזור אחורי לתוספת בנייה שיוכלו להוסיף כל אותם רוכשים בעתיד. הם קונים בית של 60 – 80 מטר והם יכולים להוסיף עוד 40 מטר. כל הרעיונות האלה שעלו פה צריכים להיות מונחים על שולחנכם. אתם צריכים להיות פתוחים. אי אפשר לפתור בעיה ישנה שוב ושוב באותו פתרון שלמעשה לא פותר את הבעיה. צריך גם לאתגר. מחיר הקרקע משפיע על מחיר הבתים. צריך להפסיק את הדבר הזה. התחלת בזה. אתה מחזיר חלק משווי הקרקע ליוזמות שלך. צריך לחתוך את זה. לקנות בית, לא לקנות אדמה, כי המדינה היא זו שמרוויחה על האדמה.

אדוני השר, תודה רבה על הזמן.

עפרה כרמון אבן, מנהלת היבטים חברתיים בתכנון ובנייה, משרד הרווחה והביטחון החברתי, בבקשה, בקצרה.

שלום לכולם. אני אודה אם תעלו את המצגת ששלחנו לכם. אני מבקשת לדבר על נושאים שנגעו בהם. הנושאים שמטרידים אותנו הם באמת כל הסיפור הזה של הדרה של אוכלוסיות שלמות מהמעגל הנדל"ני, עם כל ההשלכות שעולות מכך, ובכלל זה החסימה מפני האפשרות לייצר הון בין דורי. בנושא התחדשות עירונית אנחנו מאוד מוטרדים מהסוגיה של אותם שוכרים שלא יוכלו כבר להתגורר במטרופולין המרכז או באזורי הביקוש כיוון שתהליכי התחדשות עירונית חיוניים למעשה מכלים מצאי דיור זול. תיכף אצלול למספרים. אנחנו נראה שההוצאה הממוצעת לשכר דירה כמעט הכפילה את עצמה בעשרים השנים האחרונות ושהעשירונים התחתונים מוציאים כמחצית משכרם על שכר דירה. זה מטריד אותנו בהיבטים נוספים במובן שכל האפקטיביות של המאמץ, והרבה מהעשייה הממשלתית, גם של ארגוני מגזר שלישי, שעוסקים בבניית מוביליות, נפגעת. כי אם אנחנו חותרים להגדלת כושר השתכרות של משפחות ב-2,000 – 3,000 שקל במאמץ ניכר ובסופו של דבר כל הדלתא הזו של תוספת ההשתכרות הולכת לטיפול באפיק הדיור, אז מה עשינו פה? כידוע, אנחנו מדברים פה על מגמות ארוכות טווח של קיטוב גובר, של שיעור בעלות יורד, כך שהסיפור הזה של היעדר נגישות לפתרונות דיור בהישג יד נוגעים לאוכלוסיות יותר ויותר נרחבות.

כולנו מכירים את מיעוט ההיצע הדיור הסוציאלי בישראל ואיפה אנחנו עומדים ביחס למדינות ה-OECD האחרות. אני מציעה להסתכל בשקף הזה על השורה התחתונה בטבלה הכחולה. אנחנו רואים את הפערים בהוצאה על שכר דירה. בעוד שעשירון עליון מוציא 16% מההכנסות שלו, ואנחנו מדברים על הכנסה נטו, אנחנו רואים שעשירון תחתון מוציא 43%. לא אתעכב על נתונים נוספים. בשקף הבא אנחנו רואים את הדרמה בין עשירון תחתון ועשירון עליון ואת הפערים. אותו יחס נשמר גם בהיבטים של בעלות על דירה וגם בהיבטי שכירות.

השקף הבא הוא קצת עמוס. אני מתנצלת. רציתי פה להרחיב קצת את היריעה. אנחנו רואים שהבעיה לא נוגעת רק לעשירון אחד. תסתכלו על עשירונים 2 ו-5. אנחנו רואים הוצאה מאוד גבוהה מהכנסה נטו: 27%, 37% ו- 46% באפיקי בעלות, ובטבלה התחתונה, בהיבטי שכירות, אנחנו רואים גם מספרים דומים. רבע מההכנסה ומעלה: 29% בעשירון שני, 43% בעשירון ראשון.

אני מכירה את העשייה הממשלתית. אם אנחנו מדברים במונחי הנחה מעלויות דירות מאוד גבוהות, שאינן נגישות לעשירונים, כפי שראינו, אז אנחנו נדרשים לכלים נוספים. הגיע הזמן להגדיר יעדי דיור מרחביים תואמי התפלגות אוכלוסייה לעשירוני הכנסה במרחב. אחרת אנחנו פשוט לא נייצר את קורת הגג אליה אנחנו חותרים.

כמשרד אנחנו עם מעמד של משקיף בוותמ"ל.

האם אתם בדיאלוג עם משרד השיכון? האם יש לכם דיבור ושולחנות עבודה?

אנחנו מדברים פנימה במשרד לבנות את זה. יש שיתופי פעולה. בוותמ"ל אנחנו בשיתוף פעולה לא רע. אני מקווה שנקדם הצעת החלטה להסדרת משרד הרווחה כרגולטור תכנוני, שתיתן לנו יותר כלים בסוגיות אלה. בימים אלה אנחנו בוחנים אפשרויות לקידום פיילוט לדיור מוגן בהישג יד.

כן, אבל הרעיונות האלה יישמרו בוועדת הכלכלה מבלי ששני משרדי ממשלה יושבים האחד עם השני בשיטת עבודה הדוקה. את לא יכולה לתקשר עם המשרד דרכנו.

ברור שלא.

אתם צריכים לבנות. אנחנו עשינו עם משרד השיכון והרווחה צוות פעולה לפינויים בדיור הציבורי. תעשו צוות פעולה לתכנון ודיור בר השגה. זה המינימום.

זה לגמרי מה שמדובר עליו פנימה אצלנו במשרד.

יפה. עפרה, אני חייב לקטוע אותך. ראית מה עברתי היום. אני מתנצל. יהיו עוד דיונים ואנחנו נמשיך.

עו"ד ניצן פלדמן, סמנכ"לית אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ, בבקשה. תודה שחיכית בסבלנות. העסק פה עמוס.

אדוני, תודה רבה. אעשה זאת בקצרה. עמוס מאוד היום. לא אחזור על הדברים שנאמרו. נאמרו פה הרבה דברים מאוד חשובים. אנחנו, בהתאחדות, כמובן רואים חשיבות מאוד מאוד גדולה בדיור בר השגה כיעד חברתי וכלכלי. הדיון פה היום הראה, וזה חזר בכמה מקומות, שחסרה גם תוכנית אסטרטגית ארוכת טווח. לדעתי, מה שהוצג פה היום לא מהווה תוכנית אסטרטגית ארוכת טווח אמיתית. וגם רגולציה במובן של הגדרת מהו דיור בר השגה.

במהלך הדיון ראינו שהביטוי "זוגות צעירים" חוזר על עצמו. לא כל הזוגות הצעירים, בתור אחת שעומדת בקריטריון של זה, הם מיעוטי יכולת. חייבים לעשות פה הפרדה בין הדברים. ראינו שכל התוכניות האלה של מחיר מטרה, מחיר למשתכן, מחיר מופחת, מהוות הגדלת הדיור לזוגות צעירים, ולאו דווקא למיעוטי היכולת. אני חושבת שחייבים לשים פה את הדגש. ראינו זוגות צעירים, שיכולים להרשות לעצמם לקנות היום דירות, שנכנסו לתוכנית הזו על חשבון צעירים שבאמת צריכים את זה. חייבים שתהיה פה הגדרה: מי זכאי לדיור בר השגה, מה זה מיעוטי יכולת, איזה סוגים של דיור בר השגה. אלו דברים שחייבים להתייחס אליהם ולהסביר אותם.

אסיים פה. אני כמובן מסכימה עם הרבה מהדברים.

תודה. אני מעריך מאוד שהדברים נאמרו בתמצית.

עו"ד ארז רוזנבוך, יושב-ראש חברת מגורים שפועלת כקרן השקעות בנדל"ן, בזום, בבקשה.

תודה רבה. בשני משפטים אומר מה אנחנו עושים ומה הפתרון שלנו למצוקה. יש לנו פתרון שיצרנו במשך שנתיים. אני חושב שאפשר לשפר מאוד את נושא השכרה ארוכת טווח ואת המצוקה של דיור בר השכרה.

אנחנו קרן שמשקיעה בדירות להשכרה ארוכת טווח. מדובר כבר ב-2,000 דירות, מתוכן למעלה מ-500 דירות כבר מושכרות.

האם אתם קונים ומשכירים דירות?

קונים ומשכירים לטווחים ארוכים של עשרים שנה.

אתם לא בונים את הדירות אלא קונים.

500 דירות אנחנו בונים ועוד 1,500 קנינו מצדדים שלישיים. אנחנו קונים באזורי ביקוש וגם בפריפריה. אני רוצה להסביר לכם איפה השוק הזה נמצא ואיך אנחנו פותרים את הבעיה. לדעתנו, יש לנו פתרון מצוין שלא יעלה לאוצר המדינה ולו שקל אחד שחוק.

אנחנו רואים את קושי הגדול בשוק השכירות. אני לא יודע אם אתם ערים לו. ברבעון האחרון יש עלייה של בין 10% ל-20% בשכר דירה. עוד לא רואים את זה בנתוני הלמ"ס. אנחנו רואים בפתח תקוה עלייה מ-5,500 שקל שכר דירה ל-6,500 שכר דירה, בהרצליה מ-6,800 ל-8,600, ואפילו טיפה יותר. בגבעת שמואל מ-4,000 ל-4,800, בחולון מ-5,600 ל-6,500. מדובר בעלייה דרמטית בשכר דירה בשלושה-ארבעה חודשים אחרונים. כידוע, באוגוסט יש להרבה מאוד אנשים חידושים של הסכמי שכירות. התחושה שלנו היא שעלולה להיות קפיצה דרמטית בשכר הדירה. שכר הדירה לאוכלוסיות החדשות יעלה.

אנחנו הצענו לאוצר כבר לפני כשנתיים פתרון לנושא הזה. לצערנו, נושא זה לא מקודם בקצב משביע רצון. או נכון להיום, לא ראינו תוצאות של הדבר הזה בשטח.

מהו הפתרון שהצענו? אנחנו, השוק הפרטי, מוכנים לקחת על עצמנו. המשקיעים שלנו הם כל הגופים המוסדיים. המשקיעים הגדולים אצלנו הם: הפניקס, כלל, מנורה, מור, יאיר לפידות, אלטשולר, וכן הלאה. אנחנו מאגדים אצלנו את הגופים המוסדיים. אנחנו נרכוש דירות בשוק החופשי ונשכיר אותן בשכר דירה מפוקח ומוזל לזכאי משרד השיכון. אנחנו מוכנים לקחת את זה על עצמנו, ובלבד שנוכל לקבל מהמדינה ערבות מדינה לחוב שלנו. אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו את המשימה הלאומית של השכרת דירות לטווח ארוך בשכר דירה מפוקח ומוזל באזורי ביקוש, שבהם למדינה אין כמעט קרקעות, ולעשות את זה מהר. אנחנו מאמינים שאנחנו וקרנות הריט הנוספות יכולים תוך כשנה-שנתיים לרכוש אלפים רבים של דירות באזורי ביקוש ולהשכיר אותן בשכר דירה מפוקח ומוזל לטווח ארוך.

מה השיטה? מה הרעיון המסדר?

הרעיון המסדר הוא שאנחנו נקבל ערבות מדינה לחוב שלנו.

לחוב, אבל עדיין תצטרכו החזר השקעה ורווחים. אם אתה באזורי ביקוש אז ההשקעה היא גדולה.

אנחנו לא מוכרים את הדירות במשך עשרים שנה.

לא מוכרים. מה תהיה השכירות בבית כזה?

25% מהדירות שנרכוש, אנחנו נשכיר ב-20% הנחה על מחיר השוק.

כמה? תן לי מספרים.

אני חושב שהחברה שלנו לבד מסוגלת בשנה-שנתיים לרכוש כ-5,000 דירות ולהשכיר 1,500 או 1,200 דירות בהנחה משמעותית.

כמה תעלה השכירות בפתח תקוה ובמקומות בהם אתם פועלים?

לדוגמא, במקום שהשכירות בגבעת שמואל תהיה 4,800 היא תהיה באזור 3,800.

רק בגלל שהמדינה נתנה לך ערבות.

נכון. המדינה לא מוציאה שקל מכיסה.

אתה יודע שהמדינה מממנת שכר דירה לעשרות אלפי זכאים. למה שלא תשכן אותם אצלך, כולל המימון שהם מקבלים?

בשמחה. המדינה אפילו לא צריכה לממן את שכר הדירה שלהם. היא תחסוך את שכר הדירה שלהם ותיתן את זה לאוכלוסיות נזקקות אחרות, או שהיא תוכל לתת אותם בנוסף כי יש פה מצוקה אדירה. אנחנו פתרון נוסף שלא עולה למדינה שקל. כל מה שאנחנו אומרים למדינה הוא: תני ערבות לחוב שלנו. זה יוזיל לנו את החוב בצורה משמעותית. אנחנו מגייסים אותו משוק הון, לא מגייסים את הכסף מהמדינה. זה לא עולה למדינה לירה.

למה אתם לא שותפים בדיור להשכרה בפרויקטים של המדינה?

אנחנו כן. אנחנו קנינו ארבעה פרויקטים כאלו. אנחנו לא רוצים עזרה מהמדינה בפרויקטים האלו. מקום שהמדינה סבסדה את הקרקע, היא נתנה מספיק סבסוד. היא לא צריכה לסבסד עוד.

מה יהיה שכר הדירה בבניין כזה?

שם המדינה קובעת. שם זה אותו דבר, בהנחה של 20% על מחיר שוק. זה תלוי על איזה מקום אתה שואל אותי. אתה יכול לשאול אותי על ירושלים, חולון, באר יעקב וראשון, על המקומות בהם קנינו. אני מדבר איתך על זה שאנחנו קונים את הדירות באזורי ביקוש. אנחנו נשכיר אותן ב-20% הנחה על מחיר השוק, לפי קביעה של שמאי של המדינה.

האם ישבתם עם שר השיכון והמנכ"ל?

ישבנו עם מנכ"ל משרד השיכון לאחרונה. משרד האוצר קיבל מאיתנו את הרעיון הזה לפני כשנתיים. הנושא הזה עלה בוועדת הכספים של הכנסת כבר בשלושה דיונים שונים.

יפתח, מה אתה אומר על הדבר הזה?

ארז מתייחס לשכירות ארוכת טווח. אכן כמו שהוא אומר, קודמה בוועדת הכספים רפורמה ענקית בעולם שכירות ארוכת טווח. בין היתר, גם קרנות ריט ביצעה איזושהי הקלה, שהחליטה עליה הוועדה, שמאפשרת לו לפעול ולשפר את המודל הכלכלי. אנחנו רואים שזה מיושם כבר בשטח.

הוא מביא עוד רעיונות. הוא אומר: גם אם אני רכשתי דירה ונתת לי ערבות, אני אשכיר אותה ב-20% הנחה. לא רק בית חדש שנבנה. אני מנסה לחבר פה את הכסף שיורד לטמיון. אתם שמים בשנה כ-2 מיליארד שקל על סיוע בשכר דירה לזכאים. אם הייתי נותן את הסיוע הזה לחברה, כולל ערבות מדינה, הייתי נותן להם בית לעשרים שנה. מפסיד את השכירות אבל יודע את המחיר. הרי בסיוע בשכר דירה באזורי ביקוש, המשכיר יודע שזה מקרה רווחתי והוא מוסיף יותר עלות לשכר הדירה מכפי שהוא. הוא מייקר את השכירות כי הוא יודע שלאיש יש סיוע. אין לי דרך לדעת שהסיוע הגיע לאיש. העלו את המחיר כי יודעים שיש לו סיוע בשכר דירה ומראש נותנים לו מחיר גבוה יותר.

האוצר דיבר איתי על רעיונות כאלו לפני שנתיים. מה שהוא אומר פה היום עלה בדיונים עם שאול מרידור לפני שנתיים. יש מצבים נדירים שאנשים במגזר העסקי שמים את כל הקלפים על השולחן ומבקשים לאתגר אותם.

זה בוצע, אדוני היושב-ראש. אנחנו מנסים שהרפורמה תביא, גם בפעולות משרד השיכון לשיווק דרך חברה להשכיר, וגם דרך גיוס קרקע פרטית גם דרך קרנות ריט, כפי שאומר ארז, ההטבות העמוקות במס המאוד מאוד משמעותיות שהחברה שלו מקבלת, וגם חברות רבות בשוק. אנחנו מצפים שזה יביא בערך ל-10% משוק השכירות בעשור הקרוב, ולכן זה ישרת את כל שכבות האוכלוסייה, כולל האוכלוסייה המדוברת.

מה עם 2 המיליארד שאתה מוציא על שכר דירה לזכאים?

זה מאמץ נוסף.

קח את הכסף הזה ותהפוך אותו לכסף שיוצר מציאות, ולא שמישהו מגדיל את העלויות.

כרגע זה לא על חשבון, כרגע אנחנו עושים את זה בנוסף.

אנחנו לא צריכים כסף, אנחנו צריכים רק ערבות. דיברתם על 10% בעשור הקרוב. אנחנו יכולים לעשות את זה בשנתיים הקרובות, לא בעשור הקרוב.

לעניין מתן ערבות מדינה לחברה פרטית שמקבלת הטבות מס מאוד משמעותיות – זה נמצא בבחינה מאוד עמוקה אצל החשב הכללי. הוא נמצא גם בזום. אני יכול להתייחס.

אם ההטבה הזו תינתן באופן שקוף לציבור כמכרז אז חברות אמיצות יתחייבו ויגישו. מי שהוא לא אמיץ – לא יגיש.

הנושא נמצא בבחינת עומק משמעותית של החשב הכללי, גם בשיתוף חברת דירה להשכיר ועם גורמי ייעוץ נוספים שעושים על זה עבודת עומק. הם בוחנים נושא זה לבקשת ועדת הכספים.

אפשר לרכוש את הדירות. הוא קונה דירות והוא מתחייב להשכיר אותן ב-20% ממחיר השוק לעשרים שנה בשכירות קבועה. כל מה שהוא צריך זה ערבות בנקאית.

נכון. זה בדיוק הרפורמה שקידמנו. אנחנו מצפים ש-10% משוק השכירות הולך להיות כזה בזכות הרפורמה.

לא רק דיור חדש אלא רכש דירות קיימות.

גם רכש דירות קיימות דרך קרנות הריט. נושא ערבות המדינה זה עוד הטבה ספציפית בתוך כל סל ההטבות הנרחב והמעמיק מאוד שהחברה הספציפית ואחרות מקבלות.

האם יותר קל למדינה לוותר על מיסוי על כסף אמיתי או לקחת סיכון ולתת ערבות? זה טוב שהיא ויתרה על מסים ועודדה את השוק, אבל לקחת סיכון על ערבות. אגב, בנדל"ן ובמשכנתאות, אפילו של האזרחים, הנתון הוא שכ-90% מהאזרחים משלמים את המשכנתא שלהם בזמן. רוב חברות הנדל"ן יעמדו בהתחייבויות שלהן מול המדינה. שווי הכסף ועלויות הריביות שלהן מוזלות כי זה ערבות מדינה. הן יכולות לגלגל את זה לאזרח.

זה מעלה שאלות בעולם בו עלות המימון היא מאוד מאוד נמוכה. שוב, זה נמצא בבחינה אצל החשב הכללי.

מה שמו של רכז השיכון?

ארבל אלטשולר. הוא נמצא פה בזום, אם צריך.

האם יש עוד אחד שעוסק בשיכון? מה עם צחי?

צחי הוא באגף תקציבים, לא בחשב הכללי. הבחינה הזו נמצאת בחשב הכללי. אני באגף תקציבים.

אנחנו נעשה פגישה עם צחי ואיתך ועם ארבל ועם הבחור הזה ונגלגל רעיונות.

אדוני היושב-ראש, זה כבר נמצא. זו רפורמה שבוצעה כבר בוועדת כספים.

אתה לא מזמין אותי לפגישה?

ברור שאני מזמין.

תן לי לבוא לפגישה אחת איתכם.

מעולה.

צריך מאוד להיזהר ממתן הטבות לחברות גדולות שירכשו ויתחרו עם הזוגות הצעירים באותם אזורי ביקוש על אותן דירות. אנחנו נותנים הטבות לבעלי הון, מפחיתים את ההיצע, ולמעשה נעמיד את הזוגות הצעירים במצב שהם יצטרכו להחזיר את אותם חובות שאדוני פה הציג, ולנו לא תהיה אפשרות לקנות.

אדוני היושב-ראש, אני ממליץ להעלות את ארבל אלטשולר מהחשב הכללי לזום. הוא יידע להתייחס, הוא מכיר את הדברים.

אלון, ההערה שלך נכונה. אתה לא צריך להתחרות איתו. אתה צריך לקנות דירה ב-800,000 שקל וב-1 מיליון שקל. אתה צריך להתחרות איתו על דירות של 1.5 – 2 מיליון.

התוכנית היום היא כפול 4 ממה שאדוני עכשיו מציע. אנשים בכנסת ובממשלה הזו צריכים להפוך שולחן כיוון שאדוני השר לקח תוכנית מ-2014, ונמצא פה גם חבר מהחשב הכללי, כשאז 300,000 אולי שיקפו 20% הנחה, והביא אותה ל-2022, כשהיום זה משקף 12% הנחה.

כבר אמרת את זה בפתח דבריך.

שימי אדזיאשוילי, חבר הנהלת התאחדות יועצי המשכנתאות לדיור, בבקשה. הדיון התנקז לנחושים ביותר שמתמידים.

אתה יודע, אני תמיד מתמיד. תודה ליושב-ראש, לחברי הכנסת, ולשר שהיה. אנחנו באים מטעם התאחדות יועצי המשכנתאות להציג שני דברים: ראשית, נושא הזכאות למשכנתאות. כל הידע שיש היום לגבי משכנתאות נמצא היום בהתאחדות. לצערנו, לא משתמשים בנו למרות שאנחנו כל הזמן פונים וכל הזמן מבקשים להגיע לפגישות. ביקשנו להקים ועדה מייעצת לתחום הזכאויות והדיור. לצערנו, בקשותינו לא נענות והדברים לא קורים ולא מתקדמים. אני רוצה להציג פה את ההצעה שלנו, שהצגנו גם לשר השיכון. אנחנו מקווים מאוד שנצליח לקדם אותה איתך, אדוני היושב-ראש, ועם משרד השיכון.

היום הזכאות משכנתא היא סבסוד של חצי אחוז מתחת לריבית הממוצעת במשק. הריבית היום היא מאוד מאוד זולה, משמעותית וטובה. היא באמת יכולה להוות שימוש נכון לציבור. יש פה שתי בעיות: ראשית, הבנקים עדיין מנצלים את זה, ועדיין כשלוקחים משכנתא זכאות, הם מעלים את הריבית במשכנתא המשלימה. העלינו את זה כמה פעמים, הצגנו הוכחות. לצערנו, זה קורה שוב ושוב. בנק ישראל העיר פעם אחת לבנקים, אבל הם חוזרים. כלומר, לא משיגים את המטרה. אנחנו מעלים את הנושא הזה שוב פה.

שנית, אנחנו מציעים פתרון טוב ויעיל במקום כל ההגרלות של מחיר למשתכן ומחיר מטרה, שהם למעשה פתרונות זעומים בתחום הדיור ולא משפיעים באמת על כל עולם הדיור. אנחנו מציעים שאת זכאות המשכנתא נחריג מאחוזי המימון של המשכנתא. זוג צעיר יכול לקבל היום 75% מימון כדירה ראשונה. אנחנו מציעים שאת זכאות המשכנתא ניתן מעבר ל-75% מימון, עד להגבלה של 85% או 90% מימון, בהתאם להחלטת המדינה. אנחנו כמובן יותר גמישים כאן. משכנתא הזכאות תהיה בדרגה שנייה לבנק. כך גם הבנקים לא נפגעים והם ממשיכים ברווחים שלהם, וגם המדינה לא מוציאה שקל מכיסה. לגבי ערבות המדינה, שכביכול המדינה חוששת שתהיה פה דלתא ושאנשים לא יצליחו לשלם – כבר היום אתם מקבלים 90% משכנתא במחיר למשתכן ומחיר למטרה. מה ההבדל במחיר למשתכן ל-90% מימון שיהיה בשוק החופשי? כל אדם שירצה לקנות דירה ראשונה יוכל לקבל את אותם 90% מימון. ושוב, המדינה לא מוציאה פה שקל. אין פה הגרלות. כל אדם יוכל לנצל זאת בדירת יד שנייה בפריפריה, ששם זה באמת הרבה יותר משמעותי.

שימי, אני אדאג שמנכ"ל השיכון ייפגש איתכם לפגישה ממוקדת על הדבר הזה.

מצוין, נשמח מאוד.

שב עם מנכ"ל משרד השיכון כי אלו פרטים, שגם אם נגיד אותם כאן, לא יעשו את העבודה. אני אדאג לך לפגישת עבודה עם מנכ"ל השיכון בנושא הזה. לקראת התקציב הבא וחוק ההסדרים, אפשר להביא פה תיקוני חקיקה שיאפשרו את מה שדיברת.

כל היופי הוא שזה לא מצריך פה תיקון חקיקה. זה נטו בהוראה של משרד השיכון.

עוד יותר טוב, מצוין. נקדם את זה.

מחיר מטרה היום מול מחיר למשתכן - עלייה של בין 20% ל-50% במחירים. אם במחיר למשתכן המחירים היו סביב 10,000 - 11,000 שקל באזורי המרכז, היום המחירים באזורי המרכז הם 16,000 – 17,000 שקל למטר. זו עלייה שמשקפת עלייה של 35% - 50% במחיר לזוג צעיר שצריך לרכוש עכשיו את אותה דירה. שנית, השינוי במחיר למשתכן ובמחיר מטרה קרה בעיקר במכרזים לקבלנים של מינהל מקרקעי ישראל. אם עד היום במחיר למשתכן היה רק מחיר מקסימום לציבור, היום במחיר מטרה הוסיפו גם מחיר מינימום, גם מחיר מקסימום, ובנוסף למחיר המינימום למטר הוסיפו שחייב להיות תמחור בנוסף למחיר למטר גם למחיר הקרקע. זו ההשפעה הכי גדולה היום על מחירי מטרה. שם יש התייקרות של 20% במחיר לזוג צעיר שמתמודד עכשיו על אותו מכרז. לכן, במחיר מטרה אין שום בשורה לציבור. ההנחות כמעט לא משמעותיות. המחירים עלו בצורה מטורפת לעומת מחיר למשתכן.

תודה רבה, שימי.

עו"ד אורלי אריאב, מנהלת הגר, מחקר ופיתוח דיור חברתי, בבקשה.

שלום ותודה רבה. אני מנהלת את מרכז הגר. זהו מכון שעוסק בדיור חברתי. בין היתר, אנחנו סייענו בניסוח תיקון 120 לחוק התכנון והבנייה – התוספת השישית לחוק שמתעסקת בדיור בהישג יד.

אני רוצה להצטרף למה שאומר כל הזמן יושב-ראש הוועדה, ואמרו רבים לפניי, שיש לנו כרגע בעיה עם ההגדרה של דיור בהישג יד או בר השגה, שהוא כאחוז משווי שוק ולא כאחוז מהכנסה של האנשים. עד שהחוק ישנה בעניין הזה, ואנחנו מקווים לעבוד על זה, יש עוד לא מעט דברים שאפשר לעשות. חלקם נעשים וחלקם יחסית פשוטים לעשייה. אני רוצה לחלק את הדיון הזה לשניים: יש לנו את הנושא של דב"י לפי חוק התכנון והבנייה, שזה יותר סמכות של ועדות מחוזיות ומקומיות בקרקע פרטית, ויש לנו את מה שאנחנו יודעים על יחידות דיור ברמ"י. בכל מה שקשור לתוספת השישית, דב"י כמובן מוגדר כדיור להשכרה ארוכת טווח, שחלק ממנו, לצערנו, רק 25%, הוא במחיר מופחת, וההפחתה היא בין 20% ל-40%. מה שמקובל היום, גם בקרקעות של רמ"י וגם בתוכניות שמקודמות על-ידי הוועדות, זה רק 20% הפחתה. זה כבר נאמר לפניי. אפרופו הדיון הקודם, בו דיבר ארז מקרן מגוריט, הפחתה של 20% בקרקעות בשכירות באזורי ביקוש, כמו בתל אביב, לא נותנת מענה לאוכלוסיית היעד של התיקון הזה לחוק שמתייחס לדיור בהישג יד. היא נותנת מענה בתל אביב רק לעשירון 8, 9 ו-10, ובמקומות אחרים אולי 7 עד 10. כלומר, אין כאן פתרון לאוכלוסייה שלשמה נוצר התיקון הזה. זו כבר סוגיה מאוד מאוד משמעותית. אם אנחנו לא משנים את ההגדרות אז לפחות להגדיל את אחוז ההפחתה ל-40%.

יש עוד כמה נקודות קטנות שבעניינן פנינו למשרד המשפטים, למשרד השיכון, למשרד האוצר, שהן חסמים בנוגע לתוכניות של ועדות מחוזיות. אחת מהן היא נושא תקנות בנושא הסדרי הגרלות. לפי החוק, מבלי שיהיו תקנות כאלה, אי אפשר להוציא היתרי בנייה. זה אומר שבכל אותן תוכניות שכבר יש בהן דיור בהישג יד, לא ניתן להוציא היתרי בנייה כיוון שלא נחקקו תקנות בנושא. אותו דבר לגבי תקנות בנושא תנאי זכאות. אומנם בחוק ההסדרים היתה התייחסות לעניין הזה ונאמר שתוך 18 חודש יובאו לוועדת הפנים תקנות. לא ברור למה זה צריך לקחת 18 חודש, זה דבר שהוא יחסית פשוט. אנחנו עשינו עבודה בנושא הזה והצענו להעביר אותה כדי שהיא תסייע. אפשר לזרז את העניין הזה.

אורלי, יש לך תקשורת עם משרד השיכון?

כן, יש לנו בהחלט תקשורת. אנחנו גם כתבנו מכתבים ולא כל כך קיבלנו מענים. קיוויתי שבעזרת הוועדה הזו נוכל אולי קצת יותר להתקדם.

מה זה מינהלת הגר?

מרכז הגר זה מכון מחקר בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב שעוסק במחקר על דיור חברתי. אנחנו עושים מחקר יישומי. עשינו מחקרים גם יחד עם משרד הרווחה.

האם לא ישבתם עם אנשי השיכון?

ישבנו גם אנשי השיכון וישבנו יחד עם אנשי - - -

אז למה צריך מכתבים אם היתה לכם פגישת עבודה איתם?

אין לנו איתם פגישות עבודה מוסדרות אלא מעת לעת.

אני רוצה לדבר על קרקעות בשיווק של רמ"י. גם השר וגם המנכ"ל דיברו על חלופות של שכירות. אבל הם מדברים על מה שמשרד האוצר קורא שכירות מוסדית, שכירות ארוכת טווח. הם לא מדברים על העניין הזה של מחיר מופחת. בסופו של דבר, מתוך למעלה מ-400 יחידות דיור שאושרו על-ידי הוותמ"ל, בסך הכול כ-3.5% הן יחידות דיור במחיר מופחת. הדבר הזה צריך להשתנות. כל זמן שרמ"י תמשיך לשווק קרקעות לכל המרבה במחיר, אנחנו בבעיה ומחירי הדירות ומחירי הקרקע רק עולים.

למשל, עשו כבר תיקון בנושא של חוק עידוד השקעות הון וגם בנושא חוק הריטים, והאריכו את תקופת השכירות, אבל לא התייחסו בחוקים האלה למחיר מופחת או מפוקח. זאת אומרת, המענה שניתן פה הוא מענה לגופים המוסדיים שיש להם היום המון המון כסף להשקיע. הם לא יודעים במה להשקיע את זה. הם צריכים השקעות סולידיות. הם מוכנים לתת, למשל, לקרנות ריט, השקעות באפס אחוז ריבית. מנכ"לים של קרנות ריט אמרו לי שהם מצליחים לגייס במינוס, בריבית שלילית. אין היום שום בעיה לגייס כסף. אבל החוק לא קובע, וכך גם חוק עידוד השקעות הון, שהכסף הזה צריך ללכת לדיור במחיר מופחת. ומופחת מעבר ל-20% כדי שהוא ייתן באמת מענה לאוכלוסייה הרלוונטית.

יש איזה אמירה במשרד האוצר האומרת: בואו נייצר קודם מלאי גדול של דיור בשכירות ארוכת טווח ורק אחר כך נתחיל לטפל בעניין של הפחתת המחיר. אבל זה לא עובד כך. כי ברגע שיש כבר את המלאי בשכירות שהיא במחיר שוק, אי אפשר יהיה בדיעבד להוריד אותו למחיר נמוך יותר.

אורלי, תודה רבה.

ארבל אלטשולר, החשב הכללי, התייחסות.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. נאמרו כאן הרבה מאוד דברים במהלך הדיון. אתייחס בקצרה רק לשתי סוגיות כי חשוב לי להעמיד דברים על דיוקם. ראשית, בכל מה שקשור לשכירות ארוכת טווח. קודם כול, סיוע בשכר דירה ומגורים להשכרה ארוכת טווח, לאו דווקא מיועדים לאותה אוכלוסייה. כלומר, לא מדובר בהכרח בתוכניות חלופיות. ספציפית בנוגע לכל מה שקשור לשכירות ארוכת טווח, אני יכול לומר שמשרד האוצר שם לו למטרה כבר מראשית הדרך, עוד מאז 2013, וזה גם נאמר במפורש במספר החלטות ממשלה, שאחת המטרות היא לראות איך מכניסים כסף מוסדי לענף הזה. ספציפית לנושא של ערבויות מדינה לקרנות ריט – זה נמצא בבחינה. אנחנו גם בשיח עם כל המערכת הבנקאית והגורמים המוסדיים. יש כאן כל מיני מורכבויות. יש כאן גם מספר מצומצם של שחקנים פרטיים שמעורבים בנושא הזה. הנושא הזה נמצא בבחינה ובטיפול שלנו, באחריות כמובן של החשב הכללי. ומעבר לזה, גם כל נושא המשכנתאות המוכוונות שנמצא ומנוהל אצלנו בשיתוף פעולה מלא עם משרד הבינוי והשיכון. אציין ביחס לאחת ההצעות שהועלו כאן, שחלק ניכר מאוד מההלוואות מועמדות ממקורות הבנקים. כל הנושא של משכנתא מדרגה שנייה, של מתן מעמד נחות לכספים כאלו לעומת כספים אחרים, הוא בעייתי מאוד. הוא מהווה Moral Hazard. מעל הכול, הוא פשוט לא רלוונטי כי מדובר בהלוואות מכספי בנק בחלק גדול מאוד מהמקרים. הנושא הזה נדון מספר פעמים בעבר. זה לפחות לא משהו רלוונטי.

תודה. אני כן רוצה שתשב עם ארגון יועצי המשכנתאות, שמחובר לשטח ומטפל באלפי משכנתאות. גם עיגנו את מעמדם בחוק הבנקאות הפתוחה. תקבל מהם מידע. לפעמים לא כל התורה וכל הרעיונות נמצאים במשרד אחד ובמקום אחד. כשמישהו בא עם רעיון, צריך להקשיב לו.

גם שימי וגם יונתן ברלינר פנו אליי בעבר. הדלת שלי תמיד פתוחה.

תודה. נעמי מורביה, יו"ר מטה המאבק של הנכים בישראל, בבקשה. תודה שהמתנת בסבלנות. נעמי, את אחרונה חביבה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. יש בידי חוברת: דוח הצוות לשיפור הסיוע לדיור עבור נכים הרתוקים לכיסא גלגלים. זה דוח שהוכן בעקבות ישיבות ארוכות שארכו כשנה. הוא הוגש בסוף 2016. אם סעיף אחד מכל החוברת הזו היה מקוים, מצבנו, מצב הנכים המרותקים לכיסאות גלגלים, היה הרבה יותר טוב.

אני רוצה לחזור ולבקש מאחר ובפועל אנחנו גרים בשכירות. גם בדיור הציבורי התשלום החודשי שלנו הוא תשלום של שכירות. הסכום הוא לא נמוך, הוא רחוק מלהיות מסובסד. מה שהיה פעם 150 שקל, היום מגיע לכדי 2,500 שקל. יתרה מזאת, אלו שזכו, במירכאות, לקבל דמי חל"ת, זה נחשב להם כהכנסה, ולכן החברות המשכנות אוטומטית העלו להם את השכירות. אנשים מצאו עצמם מקבלים כמה גרושים חל"ת, קצבת הנכות מקוצצת כי הם משתכרים, והם משלמים שכירות אדירה.

אני רוצה לחזור למבצע שנעשה בזמנו כאשר מכרו את הדירות לאנשים עם מוגבלות במבצע של 80% - 90% הנחה. המטרה היתה חד משמעית: הכספים שנכנסו היו צבועים ומיועדים לרכישה חוזרת של דירות כדי להגדיל את מלאי הדירות בדיור הציבורי. בעקבות דוח המבקר, בפועל נכנסו כ-2 מיליארד שקל מהמבצע של המכירה ושקל אחד לא הגיע לדיור הציבור. לא נרכשה אפילו בלטה, לא רק דירה. הדירות היום בדיור הציבורי הן בנות שלושים, ארבעים וחמישים שנה. אלו דירות מיושנות מאוד.

חלקן על קומות עמודים. אלו בניינים בבעלות המדינה. אם המדינה היתה רוצה, היא היתה סוגרת את העמודים ויוצרת כמה דירות לנכים. אפשר לייצר שם כמה מאות בתים בקלות. למשל, לתת לכל הבניין איזה צ'ופר של מעלית או משהו אחר כדי שיסכים להתרחבות הזו, למרות שהנכס הוא בבעלות המדינה.

נכון. היתה הצעה נוספת לדרוש מכל הקבלנים, שבנו אז במחיר למשתכן, במחיר מטרה, בדיור בר השגה, בקליעה בחץ ובקשת, ולומר להם: אתם מקצים בקומת הקרקע של הבניין שאתם בונים דירה אחת מונגשת. בתמורה אנחנו מאפשרים לכם לבנות עוד קומה אחת או משהו אחר, כך שלמדינה זה לא היה עולה שקל נוסף וכבר היום במיידית היו 3,000 – 4,000 דירות במלאי. זה פתרון מהיר כמו ברק לכל ההמתנה. אנחנו, האנשים עם מוגבלות הרתוקים לכיסאות גלגלים, שגרים בדיור הציבורי, גרים בדירות מיושנות של ארבעים וחמישים שנה, עם בעיות אדירות של עובש, רטיבות וקירות מתקלפים. זה עולה הון גם לחברות המשכנות, אם הן בכלל משפצות. התחזוקה כבר לא משתלמת להן. תודה.

תודה על הדברים, יקירתי.

הדיון שלנו עסק בדיור בר השגה. הדיון לא עסק בכך שהדירות בישראל התייקרו. כי כשאדם קונה דירות בתל אביב או וילות בהר סוף, הוא משלם מיליונים. לא נוכל להתעסק בשווי הדירות האלה. המטרה שלנו היא שזוג צעיר, אדם נכה, משפחה צעירה, יוכלו לקנות דירה או בית במחירים של 600,000 – 800,000 שקל, מיליון שקל, ולא יותר. אנחנו רחוקים מהתוצאה הזו.

רבים בחברה הישראלית לא מצליחים להגיע לבית, שהוא תנאי יסוד לקורת גג, לחיים בכבוד. חובתה של מדינה לדאוג לאזרחיה. המדינה הענייה, של שנות השישים והשבעים, בנתה בתים במימון שלה, בערבויות שלה. היא בנתה עשרות אלפי בתים. היא בנתה צמודי קרקע על רבע דונם בשנות השמונים והתשעים, 60 מטר רבוע על רבע דונם, במחיר צנוע ביותר, עם היתר בנייה ל-120 או 140. זוג נכנס לבית קטן עם שני חדרי שינה, סלון קטן. כשעובר עשור, יש לו כסף והוא עולה לקומה שנייה. ידענו לעשות את זה. אנחנו לא רוצים לעשות את זה כי אנחנו עושים מהלכים כספיים. מלהטטים באחוזים ובשווי קרקע. המדינה לא מוכנה לשים ערבויות לבנייה של קבלנים לזוגות הצעירים. היא לא מוכנה לבנות בעצמה, היא לא מוכנה לתת לרשויות לבנות בעצמן. היא לא מוכנה לתת אדמה לרשויות לשם בנייה.

פגשנו פה רעיונות אדירים של אנשי שטח ואנשי מקצוע הזועקים את הזעקה הזו שנים רבות. אנשי המקצוע באוצר, במינהל, בשיכון, צריכים להיפתח למה שנשמע כאן היום ולאמץ רעיונות כאלה לחיקם. ככל שהמדינה צפופה יותר, עולם ההתחדשות העירונית נדרש יותר. צריך להסיר בו את החסמים. יש לייצר התחדשות עירונית שיש בה דיור בר השגה. לא רק התחדשות עירונית שממקסמת את שווי הנכס באזורי ביקוש עם קרקע מניבה, אלא דווקא התחדשות עירונית בפריפריה. שאפו לשר השיכון הנוכחי. הוא הראשון שיעשה התחדשות עירונית במימון המדינה בפריפריה. גם אנחנו, משרד הביטחון, הבאנו את הכסף לבניית ממ"דים בקריית שמונה. במקום לבנות רק ממ"ד, אמרנו: קחו את הכסף ותנו אותו לקבלן, ואז הוא יוכל לעשות התחדשות עירונית בקריית שמונה. למרות שהקרקע לא שווה כלום, זה יתמרץ אותו. אנחנו נבנה שם בתים עם ממ"ד וחדר נוסף, ודירות נוספות ומעלית, והכנה לרעידות אדמה. כאשר כמה משרדי ממשלה מדברים ביחד, אפשר להביא פתרון.

אני מבקש ממשרד השיכון, מהשר ומהמנכ"ל, לשבת עם הצעירים שהיו פה. צריך לעשות קבוצת מיקוד לצעירים. יש להם תובנות וצריך להקשיב להם. האוצר, אגף תקציבים, החשב ונציגיו, יש לשבת עם יועצי המשכנתאות. ראיתי שיש פתיחות. בסיכום יופיע שאני מבקש שמנכ"ל השיכון יקיים פגישה עם יועצי המשכנתאות. הם האינסטלטורים שעוזרים למישהו להפוך את החלום הזה למציאות, ואולי גם למקסם את מצבו מול הבנק. אדם פרטי כמעט ולא יודע להידיין מול בנק על מצב המשכנתא שלו. יש לשבת עם יזמי ההתחדשות העירונית.

אנחנו נזמן את רשות מקרקעי ישראל לוועדת הכלכלה לדיון כוללני כדי שהרשות גם תציג את עבודתה. אבל המיקוד יהיה בדיור בר השגה ובכל הכלים שיש לרמ"י להיות שותפה באתגר הלאומי של דיור בר השגה. אנחנו נביא את מנכ"ל רמ"י לכאן בקרוב ואת צוותו לדיון ארוך רק בנושא: איך רשות מקרקעי ישראל יכולה, וצריכה להיות, שחקן מוביל בדיור בר השגה בישראל. נאמרו פה האשמות כלפי רמ"י, ואולי אפשר שיקרה מצב הפוך בו היא תהיה גורם מוביל בדיור בר הגשה. הדבר הזה אפשרי.

תודה רבה לכולם על הדיון הארוך. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50.