פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



24
ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט לחוק חינוך ממלכתי-דתי
01/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט
לחוק חינוך ממלכתי-דתי
יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ב (01 בפברואר 2022), שעה 13:00

רישום למוסדות החינוך הממלכתי-דתי

חברי הוועדה: משה טור פז – היו"ר
יום טוב חי כלפון
אמילי חיה מואטי
מאיר פרוש
יוסי שיין

בעז קולומבוס - מנהל תחום חינוך על יסודי ממלכתי, משרד החינוך

יהודה נוימן - ממונה על מערכת החינוך העל-יסודית בעיר ירושלים, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

יעל שבו - מנהלת מחלקה בכירה להכוון ושיבוץ, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

אמציה דויטש - חבר הנהלה, הנהגת ההורים הארצית

שמואל שטח - מנכ"ל, נאמני תורה ועבודה

נתיב קארו - יו"ר מועצת התלמידים והנוער המחוזית מחוז, מועצת התלמידים והנוער הארצית

זהבה לנדמן - אמא לתלמידה מרעננה

לירן שפיגל - ממונה ייעוץ משפטי ראמ"ה, משרד החינוך

אבי קמינסקי - מנכ"ל איגוד מנהלי מחלקות חינוך

רמי הופנברג - סמנכ"ל לחינוך ולקהילה ומנהל מינהל החינוך, עיריית פתח-תקווה

נירה לאמעי רכלבסקי

יהודית גידלי

רויטל יפרח


רישום למוסדות החינוך הממלכתי-דתי

צהרים טובים, שלום לכולם. אנחנו שמחים להיות כאן בוועדת המשנה לחינוך הממלכתי דתי. זו ישיבה שנייה. הישיבה הקודמת שהייתה צריכה להתקיים בדיוק לפני שבועיים חליתי אז נאלצנו לדחות אותה. אני שמח לחזור. חליתי זה כמו חצי מדינת ישראל אז זה לא כזה נדיר.

כחלק ממסקנות הישיבה הראשונה של הוועדה הזאת, אנחנו בחרנו לעסוק בנושא שאולי הוא הנושא החשוב ביותר שעסוקים בו הורים בחינוך הממלכתי-דתי. הוועדה פרסמה קול קורא לפניות של הציבור לשאול מה מעניין אותו, וכמעט בכל פנייה המילה "רישום" חזרה על עצמה.

לכן, בחרה הוועדה לשים כרגע במוקד את נושא הרישום למוסדות החינוך. שלום חבר הכנסת סופר, אני שמח שאתה אתנו. נושא הרישום הוא באמת מאוד מהותי וגם נאמר שהוא מעסיק את מאוד את ההורים, במיוחד בתקופה הזאת עכשיו, שהיא תקופת הרישום. על-פי חוק, זו התקופה שבה מתקיים הרישום ברחבי הארץ.

יש לנו סדר יום עמוס לוועדה הזאת, ובאמת מיד אחרי הפתיחה נשמע מספר אנשי מקצוע שעוסקים בנושא הרישום.

אני רוצה לומר, כמי שעוסק בנושא החינוך כבר יותר מ-25 שנה בעוונותיי, שהנושא הזה הוא נושא מאוד מגוון. יש בו את האות הכתובה ואת החוקים המאוד-מאוד כלליים, ויש בו הרבה מאוד ניואנסים. אנחנו נשמע היום גם ממשרד החינוך וגם לפחות משתי רשויות וגם מגורמים נוספים כיצד הם מבצעים את הרישום אצלם ומה שיטת העבודה שהתפתחה, שהיא כאמור לא שיטה בהכרח סטטוטורית אלא נוהג במקום מסוים. ננסה ללמוד על הנהגים השונים וגם להביא מסקנות ואולי המלצות למשרד החינוך להמשך העבודה.

אני רוצה לומר כאן שבתוך רישום לבתי ספר, בתוך העולם הזה, מתנגשים מספר ערכים – אנחנו רוצים שתלמידי ישראל יקבלו חינוך מצוין. לא נגדיר כרגע מה זה חינוך מצוין, בואו נניח שהמילה "מצוין" מוסכמת על האנשים. אנחנו רוצים שאנשים יוכלו לבחור במידה כזו או אחרת את החינוך שהם רוצים ללמוד בו, וישנם ניואנסים לא קטנים בכל מערכת החינוך, גם בחינוך הדתי.

אנחנו רוצים שבתוך עולם החינוך של ילדים הם ייפגשו עם ילדים שהם לא זהים להם, ייפגשו עם עולמות נוספים, וגם זה ערך והוא לא בהכרח משתלב עם ערכים קודמים. אנחנו רוצים שחינוך יהיה ככל הניתן חינם או לפחות במקרה של החינוך הדתי זול, שווה לכל נפש, וגם זה ערך, וכאמור הערכים האלה פוגשים זה את זה, ואין כמעט סוגיה שהרישום לא משליך עליה בנקודות ובערכים ששוחחתי עליהם. כלומר, השאלה כיצד רושמים ילדים ואיזה ילדים מגיעים לאיזה מוסד חינוכי בעצם מושפעת ישירות מנושא הרישום.

למי שלא יודע, אני מזכיר כאן שרישום הוא אחת הממלכות הבודדות שבסמכותה והובלתה של הרשות המקומית. כלומר, משרד החינוך קובע את הנהלים, הוא מגדיר בחוזרים ויכול לשנות אבל הגורם המבצע והמוביל הוא בראש ובראשונה הרשות המקומית. היות ואנחנו נעסוק היום בעיקר בעולם העל-יסודי, אז בעולם העל-יסודי פועלות גם רשתות חינוך, וגם להן יש אמירה מסוימת או בעלויות חינוך שמשפיעות ישירות על הדרך שבה רושמים ילדים, וכל אלה ביחד מתנקזים לעולם הרישום ובתי הספר.

עוד פרט שחשוב לומר, היות וזו וועדת משנה לענייני החינוך הממלכתי-דתי – הצגנו בדיון הראשון מספר נתונים שחבר הכנסת סופר ביקש לשמחתנו ממחלקת המחקר והמידע, ואולי הנתון החשוב ביותר שצריך לומר זה שהחינוך הממלכתי-דתי היום בישראל הוא 14% מכלל החינוך, כולל החינוך הערבי. כלומר, אחד משבעה ילדים בישראל לומר בחינוך ממלכתי-דתי, אבל הפיזור הגיאוגרפי הוא כמעט זהה למגזר החילוני. לכן, אם אתה בא לעיר רנדומלית ונניח שיש בה בית ספר תיכון חילוני אחד של 1,500 תלמידים, יש בה בית ספר דתי אחד של 250 תלמידים. זה בערך היחס. הדבר הזה, יש לו השלכות רוחב על הכל – על תשלומי ההורים, על הסגרגציה, על שיטת הרישום, שלא לדבר על כך שהציונות הדתית עוברת תהליכים שנשמע עליהם בהמשך הוועדה הזאת, שגם בהם יש דרישות לסוגים מאוד מגוונים של מוסדות בתוכה, שגם אם הם לא מעוגנים בחוק הם נובעים מרצון הציבור, וגם זה משפיע מאוד.

לכן, הוועדה הזו לקחה על עצמה וזה גם המנדט שהיא קיבלה, ללמוד את הנושא, להבין צורות שונות של עבודה שמתקיימות היום, ולהמליץ לוועדת החינוך הראשית בראשות חברת הכנסת השכל וגם למשרד החינוך, האם יש צורך בשינויים או בהתאמות בשיטה הנוהגת היום.
אז זה המנדט, אלו הדברים שנעסוק בהם. למי שמבין, זו ליבת החינוך והיא תהיה במוקד עניינינו. אני מודה לכל המשתתפים ואני מזמין את חבר הכנסת סופר – אתה רוצה לומר עכשיו דברים?

אם אפשר, כמה דברים. אני אגיד כך – אני חושב שגם דיברנו על זה ואולי הזכרתי את זה בדיון הראשון אבל מאוד שמחתי שבחרת לעסוק בסוגיה הזאת. אני חושב שזו סוגיה מרכזית בהקשר של החינוך הדתי, ואמרתי שאנחנו יכולים להתחיל להתעסק ולהיכנס לכל מיני פולמוסים של אידיאולוגיות וכולי. נראה לי שיש בכנסת עוד ועדות רבות אחרות שיכולות לעסוק בזה, ואם רוצים להגיע למשהו פרודוקטיבי, אז באמת אני חושב שאחת הסוגיות או ה-סוגיה הראשונה זו סוגיית אזורי הרישום.

בגלל הדברים שאמרת – בסוף אנחנו מדברים על פיזור גדול ואנחנו מדברים על מספרים קטנים, אנחנו מבינים שגם גודל הרבה פעמים, לא תמיד, מביא לאיכויות מסוימות, מביא למגוון רחב של אפשרויות. היה לי גם שיח רציף בעניין הזה עם בעז קולומבוס מחמ"ד על הסוגיה הזאת. אין ספק שכל מה שאנחנו אומרים כאן מקבל משמעות בריבוע ויותר מבריבוע בפריפריה כי בפריפריה המרחקים גדולים יותר, המספרים קטנים יותר, ואז לחבר בין צפת, קריית-שמונה וטבריה זה לא כמו בין שתי שכונות בירושלים, ששכונה אחת בירושלים מכילה את האוכלוסייה של שלושת הערים האלה. לכן, הדבר הזה מאוד משמעותי, בטח אם אנחנו מדברים על חיבור של תחבורה וכולי.

אני חושב שכן צריך לקחת איזה שהוא כיוון, ויכול להיות שיש על זה עבודה במשרד החינוך, אני לא זוכר, אולי השרה הזכירה את זה פעם – המודל של האשכולות. לפחות בצפון אנחנו מכירים את זה, ויש מקומות שהאשכולות האלה במשרד הפנים עובדים בצורה טובה, לא בכל התחומים אבל בהחלט הסוד כאן זה שיתוף פעולה בין ראשי רשויות. יהיה את הרצון מהשטח ובסוף כל ראש רשות ירצה שתהיה אצלו ישיבה תיכונית, יהיה אצלו תיכון דתי רגיל, ויהיה אצלו בית ספר כזה ותלמוד תורה כזה וכזה, והוא ירצה שהכל יהיה אצלו, ולפעמים יהיה קשה לייצר את כל זה. יכול להיות שאם אנחנו מצליחים לייצר איזה שהוא תיאום אז דבר כזה כן יקרה.

אני מאוד הייתי שמח אם היינו מצליחים ללכת לאיזה שהוא פיילוט בשנה הקרובה, אני לא רוצה להגיד בצפון אבל ללכת לאיזה פיילוט מעשי כזה כי באמת, המלאכה הראשונה ללכת על המקרה הראשון זה יהיה מלאכת מחשבת, אני זורק את זה כרעיון. האמת היא שלא חשבתי להגיד את זה אבל זה יושב לי כבר בראש הרבה זמן אז אמרתי.

מצוין. תודה רבה, חבר הכנסת סופר, אמרת כאן דברים נכוחים.

אנחנו מתחילים עכשיו עם הממונה על בתי הספר העל-יסודיים בחמ"ד, בעז קולומבוס, תודה שאתה נמצא אתנו. אחריו, אני כבר אומר, תביא קול מהשטח זהבה לנדמן מרעננה. בעז, בבקשה, אתה יכול להעלות את המצגת.

(באמצעות מצגת)

שלום, צהרים טובים. תודה לכם, רבותי, על האפשרות. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, נושא עניינה של הוועדה זה אתגרי החינוך הממלכתי-דתי, ואנחנו שמחים שיש לנו את הבמה לדון באתגרים כיוון שהם מגוונים ומרובים אבל ככל שניסינו לאפיין אותם, כמעט תמיד חזרנו בסופו של דבר אל סוגיית הרישום, כאיזו שהיא סוגיית בסיס שמקרינה ומשפיעה על המון תהליכים ודילמות וקשיים שאנחנו מתמודדים אתם גם בהיבטים חינוכיים-ערכיים וגם בהיבטים ארגוניים.

חשוב לומר שהחינוך הממלכתי-דתי, כמו כל החינוך הממלכתי, כפוף לחוזרי המנכ"לים ולהנחיות שניתנות לו אלא שהחוזרים מטבעם, חוזרי המנכ"ל משויכים ונכתבים בהתאם למציאות של הרוב. זאת אומרת, אם כ-85% מהמערכת כמערכת הממלכתית, הרי שעקרונות הרישום שבעיקר מופנים לרשויות מתכווננים כלפי המספרים וההתנהלות של הרשויות שבהן רוב מוחלט של התלמידים לומדים ברשות ובבתי הספר העל-יסודיים הקרובים לבתי מגוריהם בשיטות שונות שבהן תלמיד מסיים יסודי ובאופן אוטומטי עובר לתיכון הקרוב לביתו או זה שנמצא בעירו.

מה שקורה באוכלוסיית החמ"ד, כפי שנאמר כבר קודם – ראשית, הפיזור שלה גדול מאוד, כ-14% מכלל התלמידים פרוסים על כל שטח מדינת ישראל, ולמעט מקומות שבהם אנחנו באמת מוצאים ריכוזים גבוהים של תלמידי חמ"ד, במקומות כמו ירושלים או פתח-תקווה או רחובות, ששם הבעיה בעצמה הרבה יותר נמוכה מכיוון שאפשר לייצר מגוון גדול לכמות גדולה של תלמידים, הרי שברוב המקומות בארץ מספר קטן של תלמידים נמצא בשטח גיאוגרפי גדול, והיכולת לתת מענה הופכת להיות הרבה יותר מורכבת בהתאם להנחיות של הרישום.

אני רוצה להוסיף לזה עוד שתי נקודות חשובות שהן לא חופפות אבל הן מהותיות: האחת – רבע מתלמידי החמ"ד, פחות או יותר, בוחרים ללמוד בכיתות התיכון במוסדות פנימייתיים ארציים. יש לנו למעלה מ-70 מוסדות כאלה, שאם אמר חבר הכנסת משה טור פז שעל 1,500 תלמידים במקום, יש כ-250 דתיים, תורידו מהם כרבע שיבחרו לצאת ללמוד מחוץ למקום המגורים במוסד חינוך פנימייתי ארצי. זה נתון אחד שעוד מרחיב ומקשה לנו את האתגר.

נקודה שנייה, שניגע בה בהמשך – רוב-רובה של מערכת החינוך בארץ מחולקת היום לפי מתווה של שש-שנתי, א'-ו', ז'-י"ב. בחמ"ד, כרבע מהתלמידים לומדים במסגרות חינוך שמונה-שנתיות, זאת אומרת א'-ח', והמעבר שלהם מהיסודי לעל-יסודי קורה במעבר מכיתה ח' ל-ט'. גם זה סיפור שמגדיל את האתגר ומרחיב אותו.

אז אמרת, בעז, שלושה מאפיינים: האחד – שביעית מ-14%, השני – רבע מהתלמידים עוברים בכיתה ט' לפנימייה, וכרבע מהתלמידים לומדים בשמונה-ארבע ולא בשש-שש, וכל זה משליך ישירות על כל ההיבטים של רישום.

בדיוק. מבחינת בתי הספר, יש לנו היום בשקופית הבאה כ-329 מוסדות על-יסודיים מוכרים בחמ"ד, מתוכם 71 מוסדות פנימייתיים. שוב, זה כדי לקבל את המושגים ואת היחס המספרי, כשחשוב לומר שבמוסד פנימייתי, יש לנו גם מגבלה גדולה מאוד מבחינת מספר מסיבות שונות אבל הסיבה העיקרית שהמהותית לנו היא כמות המיטות שיש למוסד ומספר התלמידים שאפשר להכיל בתוכו, שלעיתים זה דבר שמאוד מגביל אותנו, גם במקרים שהיינו רוצים להגדיל מוסדות כאלה בהתאם לצרכים או לביקוש.

השקופית הבאה מראה את ההתפלגות מבחינת מספרים – יש לנו כמעט 22,000 תלמידים בשכבת ח', שזו השכבה שלקחנו כדוגמה כדי להדגים את הדברים בשנת הלימודים הנוכחית, תשפ"ב. מתוכם, 4,348 לומדים במוסדות א'-ח' שמונה-שנתיים, קצת פחות מרבע, וכ-17,650 במוסדות שש-שנתיים. זאת אומרת, שיש לנו כ-4,350 תלמידים שמסיימים כיתה ח', ולא בהכרח יש להם מוסד ממשיך טבעי, כמו שהמדינה מצפה ונדרשת לתת.

עשינו פילוח פנימי – מתוך ה-4,348 האלה, כ-2,222, המערכת יודעת לתת להם המשך טבעי לכיתה ט'. רובם הגדול, אגב, באים מהעיר ירושלים, שאני רואה שיש לנו פה נציגים שלה, שלמרות שחלק גדול מהעיר עובדת במתכונת שמונה-ארבע בחמ"ד, העיר יודעת לתת מענה גם בהמשך אבל לשאר, למעלה מ-2,000 תלמידים, שאם לא קורה משהו שהם עושים באופן חיובי, אין להם מוסד שיכולים ללכת ולהירשם אליו ולהגיד: פה אני ממשיך בשנה הבאה, שזה אתגר שנמצא לפתחנו. אז זה אתגר אחד שקשור לפלח עם אפיונים מסוימים, ויש פה גם את ההתפלגות כפי שהיא ביחס למחוזות השונים. אני רק אגיד בסוגריים שמסומן למטה כ-800 תלמידים של חב"ד שהם משויכים לחמ"ד בשלב לימודיהם ביסודי אבל 100% מהם ממשיכים בישיבות שכבר לא בחמ"ד, של מוסדות חב"ד, ולכן הם עם פתרון מוגדר ומסודר, ועדין אנחנו נשארים עם קבוצה גדולה בלי תכנית המשך מוגדרת ומסודרת.

אז יוצא מהדברים האלה – השאלות והאתגרים המרכזיים שעומדים לפתחנו – 18.4% בתוך החינוך הדתי - -

סליחה, אני יצאתי לשנייה. כמה אחוז חב"ד מתוך הממלכתי-דתי ביסודי?

כ-10% אם אני זוכר נכון.

לא, פחות, 800 מתוך 22,000. ארבעה אחוז.

נכון.

800 תלמידים?

בשכבה. מדובר על שכבה, בוגרי כיתה ח'.

דיברנו על 14% מכלל התלמידים.

מכלל תלמידי ישראל.

ובתוך ה-14% כמה הם?

ארבעה אחוז מתוך ה-14%.

זה ארבעה אחוז ביסודי, בעל-יסודי יש לנו בדרך כלל מעט מאוד בתי ספר שמשויכים לחב"ד, בעיקר של בנות, פחות של בנים.

יוצא מדברינו שהאוכלוסייה היא באחוז יחסית נמוך, הפיזור גבוה. יש להוסיף לכך דרישה להפרדה מגדרית בין בנים לבנות, אז בבתי ספר שיש בהם בנים ובנות הכיתות מופרדות אבל ברוב בתי הספר בחמ"ד, אנחנו מדברים בסמלי מוסד נפרדים וסדר יום שונה לבנים ובנות, ששוב - -

סליחה, מה כוונתך סמלי מוסד נפרדים?

יש בית ספר לבנים ובית ספר לבנות בנפרד.

אוקי.

ישנם כרבע מבתי הספר בחינוך הממלכתי-דתי, התיכונים שהם מעורבים, אבל גם שם ברובם הגדול ישנה הפרדה בין כיתות, מה ששוב מבחינה ארגונית יוצר קושי כי תקני הכיתות לא נמדדים על-פי הפרדה אלא על-פי מספר כולל של תלמידים בשכבה, מה שעוד פעם יוצר לנו אתגר פנימי.

ישנם צרכים וציפיות שונות בתוך מנעד החינוך הדתי – כולנו מכירים ויודעים, ואני אגיד בנימה אישית שאנחנו היום מרגישים שמערכת החינוך היא אחת המערכות האחרונות שלוקחת את כל הציבור הציוני-דתי ורואה בו ציבור אחד, משתדלת מאוד לראות אותו ביחד ולשמור אותו ביחד - -

אתה מתכוון לממלכתי-דתי.

כן, ממלכתי-דתי, ואנחנו רואים בזה שליחות ומשימה מאוד-מאוד גדולה בתפיסה ובראייה החינוכית שלנו. עם זה, הצורך לתת מענה לגוונים השונים הוא עוד נדבך שיוצר אתגר גדול מכיוון שציבורים שונים רוצים מענים שונים, שמאוד היינו רוצים לאפשר אותם תחת קורת גג אחת, ולא תמיד זה אפשרי.

אנחנו רואים עוד תופעה, שמאחר ולא תמיד ניתן לפתוח מוסד חינוכי נוסף, אז בתי ספר מנסים לפתוח מסלולים שונים בתוך בית הספר, ואז אנחנו עושים מין ייצור כלאיים, שמצד אחד נותן מענה לרצון לשונות אבל מצד שני, מבחינה ארגונית הוא מקשה מאוד על מהלכים חינוכיים.

אחוז לא מבוטל שמעוניין בחינוך פנימייתי במוסדות ארציים, ועוד נקודה שחשוב לנו לומר פה: כניסה של החינוך הממלכתי-חרדי כחלופה לציבור ממלכתי-דתי שלא מקבל מענה לשיטתו. זאת אומרת, אנחנו היום מוצאים תופעה שאנחנו בקשרים הדוקים ועם הרבה מאוד הערכה הדדית עם המחוז הממלכתי-חרדי אבל ישנו ציבור שמנצל איזו שהיא פרצה, שאומר: לא נותנים לי אפשרות להתפצל בתוך החמ"ד, אני אפנה לזרם אחר ובאמצעות מה שמאפשר החוק הרשמי, לקבל סמל אחר וזה מבחינתנו חיסרון גדול.

הצעות לפעולה נאמרו פה באופן כללי: אנחנו חושבים שבעיר כמו תל-אביב לדוגמה או אפילו באזור המרכז, שיש בו מספר בתי ספר עם מיעוט תלמידים באופן יחסי, ככל שנוכל לייחד אפיונים ולאפשר לתלמידים ברשויות שונות לבוא וללמוד בהן, זה כיוון שאנחנו חושבים שיכול לקדם את התהליך הזה, מה שהיום, על-פי נהלי הרישום הקיימים, אנחנו מאוד מתקשים להוביל אותו ללא הסכמה מוקדמת של ראשי רשויות, שלא תמיד נענים מסיבותיהם הם. תודה.

תודה רבה לבעז קולומבוס, ממונה העל-יסודיים בחמ"ד.

חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה להתייחס?

אני שמח על הממלכתי-דתי, על העצמאות שיש לו. אני מאוד רוצה שלפחות איך שזה מעוגן לממלכתי-דתי, לפחות למוכר שלא רשמי, היה צריך לדעתי – אני שמח להצלחה שהייתה עם קום המדינה או בתשמ"ז, כשעשו את התקנות, ולמדתי אותן כמה וכמה פעמים – חבל שלנו אין את זה.

אני נוטה להסכים אתך בהיבטים מסוימים. אני לא בטוח שעל הפרטים אני מסכים אבל על העיקרון אני מסכים אתך.

תראה, זה לא סוד שמתי שזה נעשה ועד היום, יש בתי ספר ממלכתיים שלומדים בנים ובנות עד כיתות מסוימות, ולא סתם הממלכתי-דתי חיפש את העצמאות. אבל הוא רצה את העצמאות בנושא הפדגוגי, עם ספרי לימוד, הנחיות לנהלים, הנחיות למפקחים שיש לו עצמאות. לממלכתי-דתי יש עצמאות. מנכ"ל המשרד לא יכול לומר מה שהוא רוצה כי יש זכות ערר, אתה יכול ללכת לשר. זה בנוי הפלא ופלא.

תודה. חברת הכנסת אמילי מואטי.

כבוגרת בית ספר רמב"ם בחינוך הממלכתי-דתי, אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת ולהגיד שכבר שנים אנחנו מנסים להכין מתווה של חינוך ממלכתי-חרדי. אני חושבת שיש לזה חשיבות מכל בחינה, בעיקר מבחינת חינוך – אני תמיד אומרת - -

אני רוצה להגיב, אני רוצה להסביר. תנו לנו לפתח דיון, אולי מפה יבוא...

אני תמיד אומרת שלמדינה יש אחריות גם, ברשותכם, על המחויבות שחש האזרח כלפיה. אני חושבת שאם יש קבוצות שלא מרגישות את אותה מחויבות למקום הזה, התפקיד שלנו זה לכנס אותם לתוך האתוס ולנהל ואיזה שהם יחסים דו-צדדיים איתם ולא לדחוק אותם לשוליים, ולא לדחוק אותם לכל מיני גמ"חים ומסגרות פרטיות. בבקשה אדוני.

אתה רוצה להתייחס לזה, חבר הכנסת פרוש?

הוא מסכים עם כל מילה פשוט...

לא, אני בר-פלוגתא לא קל.

נהדר.

אני לא יודע אם את מכירה את האפשרויות ואת העצמאויות שיש לנו אבל לפי דעתי, בהבנה שלהם, כבר יש להם ממש עצמאות.

אני מכירה היטב. כאמור, אני בוגרת של אחד המוסדות האלה.

אחרי שישנה הסכמה בסיסית במדינת ישראל, וכך היא הוקמה, שכל הורה יכול לחנך את ילדיו לפי מצפונו, בדרך שהוא רוצה, אז זוהי עובדה. זאת אומרת, אין מצב שכולם לומדים בבית ספר ממלכתי. אני אומר שהממלכתי-דתי עיגן לעצמו את הזכויות שהוא חושב שחשובות לו לעצמאות שלו – עיגן אותן. למה החרדים לא עיגנו את עצמם? כי הם היו כל-כך קטנים והם כל-כך לא עניינו את ראשי הממשלה בימים ההם אלא לקום ולהילחם וכולי...

הרי לפני שעשו את חוק חינוך ממלכתי בתשי"ג-1953, היו ארבעה זרמים, וזרם אגודת ישראל דאז, היום זה המפלגה החרדית אבל אז אגודת ישראל היה דומה לזרם המזרחי, ושני הזרמים האלה היו דומים לזרם העובדים הכלליים. זאת אומרת, כולם קיבלו שווה בעיניו של בן-גוריון.

אחר-כך, באו ועשו את חוק חינוך ממלכתי, ולא התייחסו למוכר שאינו רשמי, ומה שהוא בפועל, הוא לא מעוגן ולא שום דבר ואפשר לעשות איתו היום מה שרוצים.

ובגלל זה אני, מאיר פרוש, אומר לחברי: בואו נעשה לעצמנו חוק חינוך שמעוגן עם הסכמות על מה שקיים בפועל. בואו נעשה משהו שהוא ממלכתי – אנחנו לא יכולים להיות בממלכתי כי בממלכתי, ואני לא יודע אם הם אשמים או לא אשמים אבל מחר חסר מורה בבית הספר הממלכתי-דתי וצריך להביא מישהו ממלא מקום. תיאורטית אפשר לומר שמה שיש במלאי – בבקשה, תקבלו את זה גם אם ישלחו מורה שלא מתאימה לממלכתי-דתי. אפשר לשלוח לממלכתי-דתי תיאורטית.

ברשותך, חבר הכנסת פרוש, אני מברך אותך על העלאת הנושא - -

חבל לברך אותי, תשמע עוד משהו - -

חשבתי שאתה מבקש שירחיבו לך את המנדט של הוועדה.

רגע, אני לא מבינה, אנחנו מוגבלים בזמן? אנחנו כל-כך מעט.

חבר הכנסת פרוש, תשלים את דבריך אבל זה בתנאי שתמשוך את החוק על בחירת רבנים.

אני, כשהייתי סגן שר החינוך – אתם לא יודעים, הרי חוץ ממוכר שאינו רשמי יש גם את הפטור. הפטור היה לגמרי פרוץ מכיוון שהוא לא מוכר ולא יודעים שום דבר עליו - -

הניתוח שלך הוא כפתור ופרח.

רגע, שאחרים גם ישמעו ויעזרו לי אולי: בגלל שלא היה שום סדר ומעמד לפטור, אז מה שעשו במוכר שאינו רשמי עשו בפטור בעוד שזה לא כך. אז עשיתי תקנות למוסדות פטור והם מעוגנים עכשיו. עכשיו יש פחות פחד בפטור שיפרצו אליו מאשר היה קודם, שלא לדבר על המוכר שאינו רשמי שהוא... והוא לא מעוגן. מכיוון שהוא לא מעוגן, הוא לא מוכן לעשות עוד צעדים. אם הוא היה מעוגן – צריך לשאול את הרבנים והכל אבל אם הוא היה מעוגן והיה יודע מה יש לו, הוא היה משחק במשחק חופשי. מאחר והוא לא מעוגן, הוא מפחד ולא מוכן להיות בשום צד בגלל שהוא לא יודע לאיפה זה יוביל אותו. עד כאן.

חבר הכנסת פרוש, אני מודה לך. אנחנו עוד נחזור לנושא הזה, אני מבטיח.

רק ברשותך – את המציאות אפשר לשנות. זה שהיו תקנות ונקבעו חוקים, לא מחייב שאנחנו נמשיך איתם גם כאשר ברור לנו שאין בהם תועלת לימים של היום.

לגבי ממלכתי-דתי – יכול להיות שאני טועה ויכול להיות שאכן יש איזה שהוא מלאי של מורים אבל אני לא סגורה על זה שאם מורה יוצא לחופשת לידה, מביאים מורה חילונית.

ולגבי הממלכה – יש ערכים משותפים גם לחילונים וגם לחרדים וגם לממלכתי-דתי, שעליהם שווה להתעכב ולהכביד בהם ראש.

אבל אנחנו לא שותפים.

טוב, אני עוצר אתכם כאן למרות שהדיון הזה מרתק אבל הוא קצת לקח אותנו הצידה.

אני מודה לך, חבר הכנסת פרוש. אני אבקש מזהבה לנדמן מרעננה להציג את קורותיה בחינוך הדתי, את קורות בתה, ואחר-כך נשמע את רמי הופנברג בזום.

מאחר ולא הייתי בישיבה - - - מה המטרה של - -

אז אמרתי בהתחלה שאנחנו עוסקים בשיטת הרישום של החינוך הממלכתי-דתי, באתגריו ובהצעות לפתרון, שאחד מהם כבר נשמע פה מפי חבר הכנסת סופר ואנחנו נשמע עוד בהמשך. יש לזה השלכות גם לחינוך החרדי, אני מאמין, לפחות בלמידה.

בבקשה, זהבה.

תודה. אז קוראים לי זהבה לנדמן, אני גרה ברעננה. אני אמא לארבעה ילדים, שכולם בוגרי מערכת חמ"ד ואפילו על כל המגוון – מנעם, עמי"ת, בני עקיבא, ממ"ד עירוני, ממ"ד תורני, עמי"ת "רננים" וגם בעל-יסודי, גם ביסודי, יש לי גם בנים וגם בנות כך שאני יכולה להגיד שאני קצת מכירה את המערכת מבפנים.

אני רוצה לספר על הילדה השלישית שלי, היום היא מסיימת י"ב – בכיתה ד' היא אובחנה כילדה עם לקויות למידה וכתוצאה מכך, היא הייתה צריכה מענה לימודי אחר. היא למדה בנעם בכפר בתיה, שזה היה בית ספר ששייך לחמ"ד. ושם, למרות שניסו לתת לה שעות שילוב, המענה לא היה מספיק והיו צריכים להוציא אותה מבית הספר אחרי ארבע שנות לימוד ולהעביר אותה לממ"ד עירוני, ששם היו כיתות חינוך מיוחד – זה היה המעבר הראשון שהיא עשתה. לאחר שנתיים שם, כשהיא סיימה ה'-ו' שם, זה בית ספר שש-שנתי, היינו צריכים מסגרת של חטיבה. אני מדברת אתכם על רעננה, לא על איזה כפר, זו יחסית עיר גדולה, 40% אוכלוסייה דתית, וזה היה לפני שש שנים. לא היה מענה בעיר עבורה בכיתת חינוך מיוחד למרות שארגנו שישה הורים שהיו צריכים – אמרנו לנו שצריך מינימום שמונה ילדים והאפשרות הלך היא לשלוח אותה לכיתת חינוך מיוחד בראש העין, ששם היא לא מכירה אף אחד. מדובר גם בנסיעות, והמחנכת שלה, מתוך אחריות אמרה לי: זהבה, זה גם לא יתאים לה מבחינה חברתית. ואז הדילמה שלנו הייתה לשלוח אותה לשם או לשלוח אותה לחטיבה חילונית בעיר, ברעננה. אני זוכרת את הדילמה המאוד גדולה ואת ההתייעצויות, ומה שהוביל אותי אז זו הטובה החינוכית של הילדה, המקצועית, הלימודית, שהיא לא תהיה האחרונה בכיתה רגילה ולא תרגיש שהיא הכי גרועה שיש, ורציתי לתת לה מקום שהיא תוכל להתפתח.

אני מצטערת מאוד על ההחלטה שעשיתי אז, אני יכולה להגיד את זה היום אבל אני רוצה להגיד שזה מאוד משקף את חלק מהאתגרים שכולנו משוחחים ודנים עליהם פה. לא היה לה מענה בעיר, והמענה שהיה היה מרוחק מדי ונאלצנו לרשום אותה לחטיבה חילונית.

אני לא יודעת מי מכם היה – לנו זה היה שוק, אנחנו אנשים דתיים והחברה שהיא הכירה, היא רצתה להיות כמו החברים שלה אז זה הביא אותי לרמות שבגיל ההתבגרות הייתי צריכה לקחת את האוטו שלי בליל שבת ולחפש את הילדה. זו הייתה נקודת השפל הכי חזקה בכל התהליך, שלא היה פשוט.

מה שאנחנו חשבנו זה שלאחר שנתיים בכיתות ז'-ח', בכיתה ט' יש את תיכון עמי"ת "רננים" הידוע לטובה, הבת הגדולה שלי למדה שם, וששם יש כיתת אתגר בכיתה ט', מב"ר בכיתה י', והיא תמשיך שם ותסיים. אבל זה היה חלום לחוד, והמציאות היא שאחרי שנה בתיכון חילוני, שזה גם היה משבר תרבותי-דתי וכולי, ניסינו את רשת "מיתרים", שיש שם חצי דתיים, חצי חילוניים – שם לא היה מענה לימודי מתאים לצרכים שלה, ואז הגענו לעמי"ת "רננים" בכיתה ט' ואמרנו: סוף-סוף כיתת אתגר, אבל שם מבחינה דתית זה כבר לא התאים לה.

אני רוצה להגיד לכם שזה הלך לנו בתהליך משפחתי ארוך, היינו צריכים תהליך פסיכולוגי, והייתי צריכה בסופו של דבר לקבל עצה מאנשי מקצוע והם אמרו לי: או שהיא הולכת לתיכון חילוני או שהילדה שלך תהיה ברחוב. אני מדברת אתכם על ילדים שסיימו בני עקיבא, עמי"ת "רננים", התגייסו לצה"ל, שירות לאומי וכולי, כל המסלול הרגיל, ואני נאלצתי להעביר את הילדה אחרי כל-כך הרבה דברים שהיא עברה, עוד פעם לכיתות י', י"א, י"ב לתיכון חילוני עירוני שנמצא בעיר, והיום הילדה מסיימת בגרות בהצטיינות, התקבלה למודיעין בצה"ל, מועמדת לגיוס אבל היא חילונית, וזה מאוד-מאוד כואב כי זה גם הביא את הבית שלנו להתנהל בצורה אחרת ולמצוא פתרונות בתוך הבית, וזה בהחלט משפיע על האווירה ועל החינוך. ואני אומרת, שמדברים פה בעיקר על האתגר של הרישום הגיאוגרפי מעבר לכל הנושא של החינוך המיוחד וחוסר ההתאמה שאין מספיק מענים וילדים צריכים לעבור בתי ספר בשביל לנסות לקבל מענה אבל גם לעבור בתי ספר וגם לעבור יישובים וגם לעבור מאווירה דתית – אני חושבת שעברנו איתה את כל הדברים ואלה התוצאות.

ובאמת, הוועדה המכובדת הזאת, אני מאוד אשמח שנגיע לפתרונות שימנעו את המקרים האלה – אני מכבדת את כל זרמי החינוך ואני חושבת שהמשברים והאתגרים ומה שילדים עובדים בשביל זה, זה לא מה שמערכת החינוך אמורה לספק להם.

תודה רבה לזהבה. אני רוצה לומר שביקשתי ואני מאוד מכבד ומודה לך על השיתוף שעשית איתנו כאן כי מה ששמענו כאן זו הדגמה, ודרכה של דוגמה היא אחת אבל היא מביאה בסוף את הקול של הציבור, של אדם בודד, שהמערכת לא ידעה לתת לו מענה והוא נאלץ לוותר או לבחור בחירה מאוד-מאוד קשה בין המענה חינוכי לבין המענה התרבותי-ייחודי של אורח חייו, ואתה מתארת כאן בחירה מאוד קשה, ולכן, חלק ממה שהוועדה רוצה זה לנסות למצוא פתרונות טובים יותר מאלה שאת קיבלת עבור הילדה שלך.

היא באה בטענה למערכת, או מה?

כן, היא אומרת שהמערכת כאן לא ידעה לתת לי את הפתרונות שלי, כך אני מבין, נכון זהבה?

האפשרויות היו או לשלוח אותה לכיתה בראש העין, שם היא שוב צריכה לעבור משבר חברתי, להכיר חברים מחדש וגם לא יהיו לה חברים במקום שהיא גרה, וגם מבחינה חברתית – המחנכת שליוותה אותה והכירה את הכיתה הזאת, כמי שמתמחה בחינוך מיוחד אמרה לי שזה גם לא מתאים לה חברתית. זאת אומרת, היא תעבור כל-כך הרבה משברים ולא תתעסק בלימודים אפילו, אז היא המליצה לי שעדיף לי לשלוח אותה לחטיבה חילונית מאשר לשלוח לראש העין כי היו שם עוד הרבה פערים אחרים שהיא הייתה צריכה להתמודד איתם.

ואיפה את היית רוצה שהיא תהיה?

אני זוכרת שאז ארגנו קבוצה של שישה הורים כדי שהיא תהיה בעמי"ת "רננים", ששם זה שש-שנתי, ושכן יתנו גם אם אתה פחות משמונה תלמידים, שיהיה מענה בתוך כיתה רגילה אבל מענה ייחודי של יותר שעות שילוב, יותר דברים. לא צריך להוציא ילד כל שנייה מהחברים שלו ומהחברה שלו, ובטח לא מהאווירה הדתית והחינוכית שלו.

אבל היו כבר שמונה ילדים.

חבר הכנסת פרוש, תודה. הבאת לנו את הסיפור שלך ואני מודה לך על זה.

אני רוצה, ברשותכם – הזמנו לכאן שתי רשויות שיציגו את שיטת הרישום שלהן לחינוך הממלכתי-דתי. נתחיל עם עיריית פתח-תקווה, עם רמי הופנברג, ולאחר מכן נשמע את יהודה נוימן מעיריית ירושלים. רמי, תודה שאתה איתנו ובבקשה. יש לרמי גם מצגת.

(באמצעות מצגת)

תודה. לפני שאפתח, אני רוצה להגיד במשפט בסוגריים שהנושא שזהבה העלתה הוא נושא החינוך המיוחד. בתוך החינוך הממלכתי-דתי הוא חינוך גדול ומורכב ואני מציע לנהל עליו דיון בנפרד כי זו באמת סוגיה שעוד יותר מורכבת, גם מבחינה מספרית – זה קבוצות יותר קטנות וזו סוגיה כבדה.

אני נכנס לנושא שהתבקשתי להציג אותו ואשתדל לעשות זאת בקצרה. אני רוצה לציין שאני מציג את הסיטואציה בעיר גדולה עם ציבור דתי גדול אבל כל מה שאני מציג כאן רלוונטי גם לחלק גדול מהערים הגדולות, לאו דווקא עם ציבור דתי מאוד גדול, זה נכון גם למקומות אחרים.

אפשר להעביר שקף – המאפיינים שאני מדבר עליהם בדרך כלל זה שיש מגוון מוסדות, ומבדילים באופי של המוסדות, וההבדלים נוגעים לא רק לתחום הלימודי אלא בעיקר לתחום של החינוך לאורח חיים דתי, וזו סוגיה שההורים מדקדקים בה מאוד. יש הרבה מאוד מוסדות על-אזוריים דווקא מכיוון שהציבור הממלכתי-דתי, באופן טבעי, יותר מבוזר, אז באזורי המרכז יש הרבה מוסדות שרוב התלמידים שלהם לא מגיעים מהרשות שלהם אלא בפועל עם על-אזוריים, ויש תחרות קשה בין המוסדות, כולנו יודעים את זה, דווקא מכיוון שהרישום הוא יחסית פתוח. ולכן, התוצאה היא שהרבה מאוד מוסדות ממיינים במגוון היבטים – דתי, תורני, לימודי, חברתי, וכל מיני שיטות מיון שלא תמיד עונות לרוח החוק אבל מוצאים את המעקפים בהתאם. התוצאה היא שהמוסדות בוחרים את התלמידים ולא התלמידים בוחרים את המוסדות, והתוצאה היא שתלמידים מוחלשים מתקשים למצוא מענה ראוי באופן טבעי במצב כזה.

המטרה שלנו להגיע למצב שבו יש מוסדות שהם יותר הטרוגניים, שנותנים מגוון של מענים שבתוכם אפשר לקלוט ולהכיל גם את האוכלוסייה היותר חזקה וגם את היותר חלשה.

רמי, סליחה שאני קוטע אותך כי אני רוצה לשאול על הניסוח האחרון היות ואנחנו כבר בשלב אמנם עוד ראשוני אבל בכל זאת, כבר שמענו דבר או שניים: האם יש לך מטרה, כמי שמנהל את המערכת הזאת, שכל בית ספר דתי בעיר "יישא" בנטל? כלומר, אתה מחלק בין בתי הספר, בין אם זה למשל ילדי חינוך מיוחד, בין אם זה הטרוגניות מסוגים אחרים או שאתה כן יוצר הפרדה בין מוסדות יותר פתוחים לכאלה שאתה מקבל את זה שהם מקבלים רק את אנשי שלומם? איך אתה מנהל את זה?

רגע, ברור לגמרי שמדובר על כך שכל המוסדות יישאו בנטל אבל הנחת הייסוד שלנו, בפתח-תקווה, בחינוך הממלכתי-דתי אנחנו גם עושים את זה – אין בתי ספר שמקבלים את אני שלומם. צריך לזכור שבסופו של דבר, בתי הספר כולם, כל סוג של ישיבה תיכונית או אולפנה, הם חלק מהמערכת העירונית וחלק מהמערכת של החינוך הממלכתי-דתי והם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים. כמובן שיש אופי של מוסד, יש סוגיות, הכל בסוף צריך לעסוק בשיח כזה או אחר אבל בעיקרון, אני בדיוק כאן, בשקף הזה נותן מענה לשאלה שלך – אנחנו רוצים לתת מגוון מענים ראויים שיתאמו את הצרכים של כל תלמידי ו', שכל בוגרי כיתות ו' יישארו בעיר. הסיבה שכל בוגרי כיתות ו' יישארו בעיר – זה לא עניין טכני. מה שקורה זה שברגע שהמוסדות מסביב לעיר קולטים ילדים מפתח-תקווה, הם יקלטו רק את התלמידים הטובים, החזקים. אז עיר כמו פתח-תקווה, ולא רק פתח-תקווה, כמעט כל הערים במרכז, ברגע ששואבים החוצה את התלמידים הטובים, הרבה יותר קשה לתת מענה נכון וטוב וראוי לתלמידים היותר מוחלשים, וגם מוסדות שהם באיכות מדהימה אבל בסוף גם ההרכב החברתי – אינטגרציה, יש לה גבולות כאלה ואחרים ולכן, המטרה היא להשאיר את כל התלמידים בעיר ואז אתה יכול לשמור עת ההטרוגניות.

הדרך שבה אנחנו עושים את זה – קודם כל, כמו שאמרתי, כל התלמידים נשארים בעיר. יש תמיד העברות, במקרים מאוד חריגים אבל נשארים בעיר. השיטה שונה בין הבנים לבנות, וזה נובע גם מסוגיות מהותיות שיכול להיות שתרצו לדבר עליהן אחר-כך, וגם מסוגיות של ההיסטוריה, של איך נבנו כל התהליכים האלה אבל אצל הבנים – כל העיר היא אזור רישום אחד. כאשר חמשת המוסדות שפועלים בעיר, יש ביניהם ניואנסים – יש מוסד שהוא קצת יותר תורני, יש מוסד שהוא קצת יותר פלורליסטי, יש תיכון עירוני-תורני אבל תיכון עירוני על כל המשתמע מכך בדגשים ובסדרי עדיפויות גם בלימודים וגם באורח החיים. יש מוסד שהוא קצת יותר מכיל והלחץ בלימודים יותר קטן. העיר היא אזור רישום אחד, כל תלמיד בוחר דרך אתר עירוני את המוסדות שהוא מעדיף ללמוד בהם לפי סדרי עדיפויות והוא מדרג אותם – 1,2,3,4.

יש מפגש היכרות כלל-עירוני שבו כל המוסדות מציגים את עצמם ולאחר מכן, כל מוסד עושה את היעדים שלו, למי שיותר רוצה לבחון ולהעמיק. התלמידים מתראיינים במוסד, אי אפשר לדלג על השלב הזה כי גם הם צריכים להכיר את המוסד יותר עמוק, לדעת אם זה מתאים להם. גם למוסד יש מה להגיד לגבי אופי התלמידים שהוא חושב שמתאימים לו – יש לו מה להגיד אבל הוא לא קובע.

ואז אנחנו עושים את השיבוץ בשיח משותף עם המוסדות, במידת הצורך עם ההורים. כמובן שמשרד החינוך שותף לאורך כל הדרך בעניין הזה – הפיקוח של משרד החינוך, ואז אנחנו משבצים כשהמטרה היא ליצור הטרוגניות בבתי הספר, שבכל בתי הספר תהיה אוכלוסייה חזקה אבל גם אוכלוסייה יותר חלשה, ובמצב כזה, אגב, יותר קל לתת מענים לחינוך מיוחד כי כשיש לך בתי ספר יותר גדולים והם כולם נמצאים בתוך העיר, אז אתה יכול בנושא החינוך המיוחד, באמת בניואנסים שבין החינוך הממלכתי-דתי כבר יש יותר נכונות להתפשר, אז אני יכול לראות שפה תהיה כיתה ללקויי למידה ושם תהיה כיתה של לקויי תקשורת, ובאמת ליצור מגוון מענים בתוך העיר. כמובן שיש ועדת ערר ואפשר לדבר על השיבוץ הסופי. זה לגבי הבנים.

רמי, עוד שאלה: כמה ילדים בשנתון ביסודי או בעל-יסודי בדתי?

אני לא כל-כך זוכר את החשבון אבל סדר גודל של מאות ילדים. העיר גדולה. זאת אומרת, יש לנו לפחות 600,700 ילדים בחינוך הדתי.

600,700 בנים ובנות בחינוך הדתי בעיר. רמי, מה אתה עושה כשפונים אליך מעיר שכנה, גבעת שמואל או הרצליה, ומבקשים ללמוד אצלך? מה המדיניות שלכם?

אתן לך תשובה כפולה, בסדר? גם לשאלה שלא שאלת וכאן אני גם קצת שם את הכובע של סגן יושב-ראש האיגוד הארצי של מנהלי מחלקות חינוך. קודם כל, אנחנו יודעים על כך שחוק חינוך יישמר וילד לא ילך ללמוד במוסד בעיר אחרת בלי אישור לימודי חוץ של אותה עיר. אם הילד חושב שעשו לו עוול ולא נתנו לבחור מוסד שמתאים לו – הוא תמיד יכול לערער למשרד החינוך בעניין הזה.

כשבאים תושבים מחוץ לעיר, אנחנו בחלק מהמקרים מוכנים לקבל אותם אבל זה קודם כל על בסיס מקום פנוי. זאת אומרת, אנחנו קודם כל נרשום ונמלא את המוסדות מילדי העיר שלנו, וגם אם יש תלמידים ממש מצטיינים מרשות אחרת שרוצים להגיע והמוסדות רוצים אותם והרשות מאשרת להם להגיע – אנחנו קודם כל נסיים לשבץ את כל ילדי העיר כדי להבטיח את ההטרוגניות של המוסדות ואת המקום לכל האוכלוסייה שלנו, גם אותם תלמידים שאולי ראשי המוסדות לא רבים עליהם אבל אנחנו אחראים שיהיה להם את המקום הכי טוב והכי מתאים. לאחר מכן, אנחנו כן קולטים ילדים מבחוץ, לא תמיד במספרים גדולים.

הנקודה היא שמי שרוצה לצאת החוצה – אנחנו לא מאפשרים. יש כמובן ועדה, זה תלוי, יש מקרים חריגים אבל אנחנו לא מאפשרים כדי לשמור על ההטרוגניות בתוך העיר.

אם אפשר רק עוד שקף אחד – אצל הבנות המתכונת שונה קצת. אצל הבנות העיר מחולקת לאזורי רישום, קצת בדומה ליסודי. מערב העיר אולפנת "הדר גנים" ובמזרח העיר אולפנית "ישורון". מדובר באולפנות גדולות, הטרוגניות, נותנות בתוכן מגוון אפשרויות בכל מיני דרכים, שאשמח להרחיב עליהם אבל לדעתי לא פה המקום והזמן, כך שגם אוכלוסייה יותר תורנית וגם אוכלוסייה יותר פלורליסטית – כולן ימצאו את עצמן בתוך אותו מוסד עם מעני משנה כאלה ואחרים. כתוצאה מכך, באולפנית כמו אולפנית "ישורון", ישנן גם כ-100 תלמידות יוצאות אתיופיה, ישנן לפחות כ-150 תלמידות שהן יוצאות שכונות שיקום. אם מדברים על פריפריה – בערים כמו פתח-תקווה יש גם פריפריה נכבדה אבל הם נמצאים בתוך מוסד ענק שמספר התלמידות מתעגל לכ-1000 תלמידות, שנותן את המענים לכולם, וכולם יכולים לצמוח ולהתפתח ולהגיע לכל מיני מקומות שרוצים. ברור שבמצב כזה גם אין שום בעיה לקיים חינוך מיוחד ומסלולים אחרים - -

רמי, סליחה שאני קוטע אותך: יש לכם הסכם עם אחת מהרשויות הסמוכות בנושא של קליטת תלמידים? אתם עם הסכמים כתובים או בעל-פה?

בעבר היו לנו הסכמים עם רשויות ואנחנו צמצמנו את זה כי מאז שהצלחנו לסגור את העיר ולא לאפשר לתלמידים ותלמידות לצאת החוצה למעט מקרים חריגים, בתי הספר שלנו מלאים מתלמידנו. ולכן, אנחנו נמנעים כרגע מלעשות הסדרים כי ההסדרים הם מחייבים. אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים על בסיס מקום פנוי אבל לא על בסיס הסדרים. אגב, אני מדבר על החינוך הרגיל, כמובן שבחינוך המיוחד זו תמונה אחרת לגמרי ויש הרבה יותר "א-אזוריות" בהקשר של החינוך המיוחד אם כי גם שם יש כמובן עדיפות לתלמידי העיר. בעבר היינו עושים הסדרים מהסוג הזה אפילו בבתי הספר היסודיים לגבי רשויות סמוכות. כרגע, בתי הספר מלאים מתלמידי פתח-תקווה במגוון תלמידים.

צריך לזכור עוד משהו – באזור שלנו ובכלל, באזור המרכז, ישנם הרבה מוסדות. אני לא מכיר רשות באזור שאין לה מענה אצלה או ברשות צמודה אליה, שהוא מענה בהחלט טוב וסביר לתלמידים. היו מקרים חריגים שכשאפשרנו בוועדות לתלמידות לצאת החוצה – לתלמידים זה פחות בעיה באזור, היו מקומות שאישרנו קצת יותר לפי בקשה של החינוך הממלכתי-דתי כי היה מוסד שצריך לחזק אותו, שבאמת הוא היה הטרוגני, שהוא היה באיזה יישוב סמוך שהוא לא יישוב אליטיסטי, ואנחנו משתדלים במקרים כאלה גם לנהל שיח של אחריות אזורית.

רמי, אני נותן לך עוד משפט לסיים.

הבעיה שהמוסדות האליטיסטיים שואבים לחלק מהרשויות את התלמידים הטובים, ואם מאפשרים את זה, אז אתה נשאר עם אוכלוסייה יותר חלשה ועם מוסדות שהם פחות אטרקטיביים, ואז אגב, גם אותה אוכלוסייה חזקה שיש לה אחריות חברתית והיא רוצה להישאר, גם היא כבר בורחת כי בסוף התוצאה הכוללת לא עומדת במבחן המציאות.

ברור. רמי, עוד משפט, עוד משהו?

לא. אני חושב שבסופו של דבר יש סוגיות של תחרות עם המוכר שאינו רשמי, ואני לא רוצה להיכנס אליהן כרגע. אני אומר שבסופו של דבר, העיקרון הוא שיש יוצאים מן הכלל, וצריך לקחת בחשבון גם את הרצון של ההורים, ובאמת בעיר כמו פתח-תקווה יכולים לתת מגוון מענים, יש ערים שיכולות פחות ואז יכול להיות שצריך להיות הסדר אזורי אבל בסוף, העיקרון צריך להיות כזה שאסור ליצור מצב של מוסדות שהם רק אליטיסטיים כי אז תמיד האוכלוסייה החלשה תיפגע ותישאר מחוץ למשחק. המוסדות צריכים להיות מצוינים, צריכים להיות איכותיים אבל בסוף, צריך לראות שהם גם קולטים אוכלוסיות שמלכתחילה אולי הם היו מעדיפים לא לקלוט אותן, וזו רגולציה של הרשות ושל משרד החינוך, וחייבים לעשות אותה בגלל האחריות לכל מגוון האוכלוסיות. כשלא עושים אותה – זה קשה. אגב, החינוך הממלכתי-דתי משתדל לעשות את זה. כמה זה עובד ואיפה? זו סוגיה אחרת.

בסדר גמור. תודה רבה, רמי. זה היה חשוב מאוד ומרתק, ואנחנו נחזור לדוגמת פתח-תקווה אחר-כך, בדברי הסיכום.

אני מזמין את יהודה נוימן, ממונה חינוך על-יסודי בעיריית ירושלים במערב העיר, להציג את הדגם הירושלמי. בבקשה, יהודה.

תודה. לכאורה, מין הדין היה שאתה תציג את עיריית ירושלים - -

עברו חמש שנים כמעט...

אלא לכאורה בלבד. "לכאורה" זה ירושלמי, אתה יודע.

בבקשה.

אני חושב שהעיר ירושלים הצליחה לפצח איזה שהוא משהו, הרבה בזכות חבר הכנסת משה טור פז, שישב אז. העיר ירושלים באותה תקופה הייתה מחולקת לרובעים, לאזורים, וכל בית ספר על-יסודי ידע מראש כמה תלמידים יגיעו אליו מבתי הספר המזינים שלו, א'-ו'. אבל הדבר הזה גרם להרבה חסרונות. כמו שנאמר פה לפני, הרבה מאוד תלמידים שיש להם קשיים, באופן אוטומטי הלכו לבתי הספר המוזנים, והתלמידים המצטיינים הלכו לכל מיני בתי ספר פרטיים. זה יצר בעיה גדולה מאוד בעיר ירושלים.

בטרם אציג את שיטת הרישום, נמצאת פה יעל שבו, שאחראית ממש על כל הסיפור הזה ועושה עבודה מדהימה. אני חושב שהעיר ירושלים הצליחה לפצח את הכאב שדיברה עליו קודם זהבה – הצלחנו לפצח את הכאב הגדול שיש להורים, שמה לעשות? הילדים שלהם הם לא מהמצטיינים שיש אבל הם לא חטאו ולא פשעו, ומגיע להם גם להיות בבתי הספר שהם רוצים להיות בהם. לכן, העיר ירושלים לקחה צעד ואמרה: אני מחליטה על חלק מהילדים, היכן הם ילמדו, כמובן בשיתוף ההורים, ובית הספר גם יחליט ואנחנו נתחלק בנטל. זה נעשה לאורך שש השנים, זה לא רק במעבר שבין ו' ל-ז' אלא גם אם יש כיתות חינוך מיוחד, זה יתפרס על כל בתי הספר בעיר לפי סדר מסוים, ולא יכול להיות מצב שלבית ספר לא תהיה כיתת חינוך מיוחד כי אולי זה לא מתאים לו, או למשל כיתת מב"ר שזה תלמידים נפלאים אבל צריכים טיפה את הקביים שהם זקוקים להם. אז בכל בית ספר שיש בו מספיק תלמידים, אין שום סיבה בעולם שלא תיפתח שם כיתת מב"ר, גם אם זה לא כל-כך מוצא חן בעיני אותו מנהל או מנהלת.
צריך להבין באת הגודל של העיר ירושלים – זה נכון, אנחנו גדולים. אם אני לוקח את שלושת האגפים – יש לנו כ-750 בתי ספר עם סמלים של משרד החינוך. העיר הבאה בתור זו העיר חיפה עם 170. תבינו את הפערים שיש – כל תלמיד שביעי, שמיני במדינה הוא תלמיד ירושלמי, וצריך להבין את המשמעות של הדבר הזה. לכן יצרנו שיטת רישום חדשה, שיעל תכף תציג את השיטה הזאת, ועדין, אני רק רוצה להגיד עוד משפט אחד – חבר הכנסת משה טור פז יודע שכל שני וחמישי יש קבוצת הורים דתיים שמגיעה לעיריית ירושלים, ואני מתאר לעצמי שזה גם במקומות אחרים, והם צריכים להקים בית ספר שיתאים להם כי משהו לא מתאים בשאר בתי הספר בעיר. לי, במחלקה שלי, יש כ-75 בתי ספר. ריבונו של עולם, למה צריך עוד בית ספר? אבל עדין, כמו שבעז אמר, יש עוד ועוד.

אני אגיד אחרי יעל קצת על הסיפור של ט'-י"ב.

יעל, בבקשה. תודה יהודה.

אני מנהלת את מחלקת ההכוון והשיבוצים בממלכתי ובדתי. במשך 14 שנים ניהלתי את הדתי ולפני כחודש גם עברתי לנהל את הממלכתי.

כמו שיהודה ציין, עד 2009 השיטה הנהוגה בירושלים הייתה לפי המזין – מוזן. כל תלמיד שסיים כיתה ו' ידע באופן אוטומטי לאן הוא ממשיך בחטיבה. לשיטה הזו היו המון חסרונות. החיסרון הגדול היה שהיה חוסר שביעות רצון מצד ההורים, הורה רצה לרשום את הילד במקום שהוא מתאים לתפיסה החינוכית שלו, השקפת עולמו, וגם היה ריבוי של מעברים בין כיתה ז' ל-י"ב, ורצינו למנוע את הנשירה של תלמידים.

בשנת 2009, עיריית ירושלים בשיתוף משרד החינוך, גיבשו שיטת רישום חדשה שאומרת: בחירת חטיבה על-פי רצון ההורה והתלמיד. כל תלמיד בוחר ארבע עדיפויות, מדרג אותן, ו-80% מהתלמידים – בתי הספר בוחרים, 2-% מהתלמידים – עיריית ירושלים משבצת אותם על-פי קריטריונים. אנחנו נותנים העדפה לאוכלוסייה מוחלשת ולהעדפה מתקנת, וכך אנחנו מחלקים את הנטל בין כל בתי הספר. זאת אומרת, אין תלמיד ב-1 בספטמבר שלא פתוח את שנת הלימודים.

השיטה הזו עובדת כבר 14 שנים ויש לה הצלחות מאוד-מאוד גדולות. אני רוצה לציין חלק מההצלחות שלה: 90% מהתלמידים משובצים לעדיפות ראשונה ושנייה. כל תלמידי ירושלים משובצים. יש לנו ירידה משמעותית במספר המעברים של תלמידים בין ז' ל-י"ב. העירייה מלווה באופן פרטני כל תלמיד ותלמיד. יצרנו מצב שאנחנו מעודדים את בתי הספר ליצור חדשנות ולמשוך אליהם תלמידים.

דבר נוסף שהרשות יוצרת הוא איזון בריא והטרוגני, שאנחנו דואגים גם לאוכלוסיות המוחלשות ולשלב אותם בבתי הספר החזקים. זה משהו חשוב. יותר מהכל זה בחירת בית ספר – אנחנו נותנים להורים לבחור בית ספר המועדף על-פי אמונתם, תפיסתם החינוכית, וזה משהו שהוא מאוד חשוב.

אני אוסיף, ברשותך, עוד שני משפטים: בזה רק תחילת העבודה שלנו. העבודה המרכזית היא להמשיך ללוות את אותם 20%,30% שאנחנו יודעים שקשה להם וגם לבתי הספר, ואנחנו לא נוטשים אותם וההצלחות הן מדהימות, עד כיתה י"ב.

אני אוסיף משפט: יש לא מעט מוסדות בירושלים, חרד"ליים וכולי, שבמעבר בין כיתה ח' ל-ט', בעיקר בבנות, בוחרים ללכת מחוץ לירושלים לפנימיות, ועדין המוסדות התורניים לא מספיקים להם. בשנה שעברה התחלנו גם עם זה ופתחנו אולפנה חדשה כדי לתת מענה. אנחנו בשנה השנייה וכבר יש 120 בנות שבראיונות לאולפנה הזאת. אנחנו מנסים באמת בצעד אחרי צעד לתת מענה כמו שצריך.

אני רוצה לציין דבר נוסף – במהלך השנים, כל חטיבות הביניים הצטרפו לשיטת הרישום, וזה מאוד מצליח בירושלים ואנחנו מקבלים הרבה פידבקים מההורים.

תודה רבה. אנשי ירושלים, עוד משהו? אני רוצה לומר על מה שאמרתם עכשיו שני דברים: קודם כל, קיבלתי קרדיט של מגיע לי. אמנם ניהלתי את מערכת החינוך בירושלים חמש שנים ובתוכה גם את החינוך הממלכתי-דתי אבל בכנות, השיטה הזאת כאמור התחילה ב-2009, לפני זמני. הייתה לי הזכות להמשיך אותה ואולי קצת לשכלל ולתרום לה משהו במעלה הדרך אבל באמת, נעשה פה צעד מאוד משמעותי בעיניי, של הגדלת הבחירה של ההורים, ובעיקר אחוזי שביעות הרצון, שזה משהו שעיריית ירושלים אז והיום יודעת למדוד ועלו מאוד בעקבות המהלך הזה.

כל מי שיש לו פה ילד, כמו שזהבה תיארה יפה, שנרשם לבית ספר, אני מאחל לכם שתהיה לכם יעל שבו. היה פה פעם ראש ממשלה שאמר: תהיו יעל שבו. אז אני אומר: תהיו יעל שבו. למה? כי בסוף-בסוף כל רשות תלויה בבן אדם אחד, שהוא זה שמבצע את הרישום בפועל. גם בעיר ענקית כמו ירושלים, אין הרבה יעל שבו, אני כבר אומר לכם, וזו זכות גדולה. בן אדם שבא עם הנשמה, עושה את זה הרבה שנים, הוא מקצוען, ועם כל הגודל של ירושלים – 18,000 ילדים בשכבה, 2,000 זה רק שנתון של הממלכתי-דתי בערך, עדין נוגעים בכל ילד, ולך יהודה ולך יעל – תודה רבה לכם.

ברשותכם, אני ביקשתי וגם ביקשו מספר אנשים להביא קולות מהשטח מסוגים שונים, ואנחנו נשמע עכשיו ראשון את שמואל שטח, לענייני תורה ועבודה, ואחר-כך את אמציה דויטש, מהנהגת ההורים הארצית ואחריו את נתיב קארו ממועצת התלמידים. אם יהיו עוד דוברים, כמובן שניתן גם להם לדבר. בבקשה, מר שטח, שיהיה ממוקד.

תודה רבה ויישר כוח על כל הדיון ועל הדברים. אני רוצה כמה הערות וגם כמה צעדים ממש אופרטיביים: קודם כל, אנחנו מדברים על העל-יסודי – אני רוצה להזכיר שיש בעיית רישום גם בחינוך היסודי. בדרך כלל, מי שלא מתקבל הולך מיד לחינוך החילוני הכללי, ואנחנו בכלל לא שומעים אותו או שאלה משפחות חלשות שאנחנו בכלל לא שומעים אותן ובכלל לא שומעים את הצעקה שלהן. לשים לב לסיפור הזה כי מה שצריך לוודא זה שבכל מקום יש מערכת אינטרנטית אוטומטית כמו בפתח-תקווה וכמו בירושלים – זה לא קורה בכל המקומות ולכן צריך להקפיד על זה. וגם צריך להקפיד למנוע כל מיני מצבים של בתי ספר ייחודיים, שמצליחים בכל מיני דרכים וחוזים מיוחדים להשיג איזה שהוא משהו שאומר: כן, אנחנו מקבלים את כולם בתנאי שתעמדו בתקנון הזה והזה. אנחנו צריכים לוודא שאין כל מיני תקנונים כאלה ושאנחנו עושים את הכל אוטומטי.

אולי כדאי להדגיש שגם למי שאין לו אינטרנט – יש גם אוכלוסיות שאין להן גישה.

נכון. אני מניח שבחינוך הדתי – נראה לי - -

נדיר, אבל זה נכון שיש חובת הנגשה גם למי שאין לו אינטרנט.

- - שלכולם יש. כשאנחנו מדברים על הפיזור – אז שוב, נהגו לומר ולדבר על זה שהחינוך הדתי מפוזר אבל שוב, אני נתקל כל הזמן בבעיות גם במקומות כמו בית שמש, רחובות וכולי, יש עדין בתי ספר דתיים ואין הצדקה לכל הפתיחה הזאת.

לכן, אני רוצה לומר כמה דברים: 1. רשות המדינה על פני אשכולות רישום – כמו שאמרנו קודם, אנחנו צריכים ליצור אשכולות וזה חשוב, כולם דיברו על זה, אבל להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים, כלומר לא להסיר את האחריות העירונית. כלומר, בואו נגיד כזה דבר – ירושלים זה לא חכמה, זו רשות אחת. גם פתח-תקווה זו רשות אחת. הבעיה הגדולה והפיצוצים הגדולים קורים בין רמלה, לוד, רחובות, מזכרת בתיה, אור יהודה, יהוד - -

או פריפריה, כמו שאמר פה חבר הכנסת סופר, שיש לך רשות עם בית ספר או אפילו בלי בית ספר.

אם אתה תיצור אשכול רישום, שזה נכון כי כך צריך לעשות וזה יפתור את הבעיה - -

ירושלים זה בעצם אשכול רישום.

נכון. אם אתה תיצור אשכול רישום על-אזורי כזה, הבעיה השנייה שתגרום להרבה ראשי ערים להגיד: תודה רבה, זו לא אחריות שלי, תחפשו את החברים שלכם. זאת אומרת, אנחנו נוציא את האחריות על החמ"ד מכל מיני ראשי ערים שיגידו: אוקי, יופי, תרשמו לעיר הזאת, ונאבד פה הרבה מאוד אנשים שפעם היו הולכים לבית ספר המקיף הדתי הקרוב לביתם ועכשיו יגידו להם: אדוני, אתה צריך לנסוע למקום אחר – אנחנו נאבד את החבר'ה, האלה.

לכן, אם אנחנו באמת עושים רישום ואשכולות – זה מצוין אבל בלי לשנות את החוק עצמו, בלי לשנות את האחריות הבסיסית של ראש עיריית יהוד, לשם הדוגמה, ואור יהודה ומזכרת בתיה על האנשים שלו.

דבר נוסף – פנימיות. במידה מסוימת פנימיות הפכו ל"ערי מקלט", וכולנו מדברים על הקושי בסיפור הזה. אנחנו חייבים לוודא שפנימייה – יש לה מקומות, במיוחד אם אין תיכון עירוני באותו מקום, והיא מחויבת לפתוח מסלול לא פנימייתי, ואז זה פותר גם את בעיית המיטות ואנחנו מכניסים אותן תחת העול הזה כי אחרת, יש לנו ערי מקלט – בכל מקום, גם בדרך לכאן, מספרים לי על מקום שבו נפתחת פנימייה חדשה ואומרים: לא, זה לא מפה, אנחנו נקלוט אנשים מבחוץ. מה זה "מבחוץ"? שוב, זה ערי מקלט וחייבים לטפל בדבר הזה.

דבר אחרון זה כמובן שהמוסדות חייבים להיות מכילים וגדולים. כלומר, למנוע את המצב שבו קמים מוסדות חדשים בלא שום הצדקה – להגביר את היכולת של האכיפה בסיפור הזה. במשרד החינוך היום אין תקן תובע, וכל פעם כשרואים מוסד קטן כזה שנפתח, מוציאים לו צו סגירה אבל לא מצליחים לאכוף את זה, אחרי שנה הוא עם 20, 30, 40, לך תסגור מוסד של 100 תלמידים ואכלת אותה, וזה פגע בכולם שם. חייבים לחזק את יכולת האכיפה של בתי הספר.

דבר אחרון – כמובן להגדיל - -

אפשר גם לתמרץ בתי ספר - -

בדיוק, ולהגדיל את מערך התמריצים לבתי ספר גדולים. בבתי ספר גדול אתה תוכל לתת את הכל, כולל חינוך מיוחד, כולל כיתות שהן גם יותר תורניות, פחות תורניות, יותר ליבראליות וכולי בסיפור הזה. שיהיה בהצלחה לכולם.

תודה רבה, שמואל. אמציה דויטש, הנהגת ההורים הארצית, בבקשה.

שלום לכולם. תודה על הדיון של הוועדה שכבר התחיל בדיון קודם. אני בטוח שנמשיך הלאה. כמה תובנות רק לפני זה – אני לא מתואם עם זהבה, שלא הכרתי אותה לפני זה – אני אבא לארבע בנות, יש לי אחת בכיתה ד', אחת כבר אחרי מערכת החינוך, שלומדות בממלכתי-דתי, בעמי"ת, בבני עקיבא, בכל המגוון, ואחת מהן תלמידה מאתגרת מאוד שעכשיו נמצאת בכיתה י"א – לא מצאה פתרון בממלכתי-דתי. היא היום נמצאת בבית ספר "ברנקו וייס" בעיר, בית ספר ממלכתי, בית ספר מצוין, היא הכפילה את הציונים שלה בארבעה-חמישה חודשים שהיא שם, וזאת עבודה שלה ושל בית הספר אבל ההחלטה הייתה או לאבד את הילדה או להעביר אותה לחינוך ממלכתי, וזה מה שקרה עכשיו. מודיעין זו עיר בינונית, לא עיר קטנה, אז זו רק עוד דוגמה שלא תכננתי בכלל להעלות אבל הזדהיתי מאוד עם מה שנאמר כאן, ואני לא יודע איפה היא תהיה עוד שנתיים, כשהיא תסיים את בית הספר. היום היא לומדת בבית ספר חילוני.

כמה הערות והארות – הדיון קצת מוטה לעל-יסודי אבל חלק מהנושאים קשורים גם ליסודי.

נכון.

חשוב תמיד שבבתי הספר יקבלו כל אחד, ועל-פי חוק חייבים לקבל כל אחד אבל עדין, אני חושב שחשוב למצוא את המנגנון שהילד בא מבית דתי ברמה בסיסית כל-שהיא, היום אנחנו לא יכולים לעשות את זה ואנחנו רואים תלמידים חילונים שמגיעים לבית ספר דתי – אני אומר שזכותם לבחור את זה אבל אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את זה כי יש פה גם בעיה חברתית. פעם באתי לקחת את הבת שלי מבית של חברה, כשהייתה בכיתה ג', ובדיוק אחרי ארוחת עוף נתנו לילדים לאכול שוקולד. זה משהו שלא קורה בבית שלי, וזו ילדה שלומדת איתה בבית הספר.

אני אומר שחשוב לשמור על הזכות של אנשים, צריך לראות איך אנחנו עדין שומרים על איזו שהיא רמה מסוימת של אורח חיים דתי, גם בבתי הספר, בכל הגילאים.

נושא אחד שלא עלה כאן – אני גר בעיר מתחדשת ונבנית עדין למרות שהיא בת 20 ומשהו שנים, וחשוב לראות שכשבונים שכונות חדשות ויישובים חדשים היום, שזה קורה בכל הארץ, איך מוצאים את הפתרון הממלכתי-דתי. כשמקבלים מידע שנתיים, שלוש לפני האכלוס, המידע מגיע מהקבלים, אין חלוקה דמוגרפית. הקבלן לא שואל האם אתם משפחה דתית או לא.

הוא אמור לשאול או הרשות אמורה לשאול.

אז מה פותחים? פותחים את בית הספר ממלכתי, ואת הדתי, רק אחר-כך, אחרי האכלוס, אנחנו נדע בכלל אם יש לנו 10 ילדים או 100 ילדים דתיים ורק אז נפתח את בית הספר. אני לא יודע לתת פתרון אבל חשוב מאוד לתת פתרון כי לפעמים לומדים בכלל במקום רחוק אחר בעיר ואין את הפתרון הזה, וחשוב לתת על זה את הדעת.

החינוך העל-יסודי היום מופרט ברובו. לא יעזור, איך שנסתכל היום, המילה "הפרטה" מובילה היום בחינוך העל-יסודי הדתי. חשוב מאוד שגם הממלכה – הרי השם "ממלכתי" נמצא גם בממלכתי-דתי וגם הרשות המקומית – שייקחו את האחריות. זה נוגע גם לתקציבים ולפרויקטים ולעוד הרבה דברים אחרים, זה חשוב גם בשלב הרישום ובעוד נושאים אחרים שהממלכתי עדין יישאר שם כי זה לא בית ספר פרטי. גם ברגע שבית הספר עבר לאותה רשת – לא משנה לאיזו רשת, הן כולן טובות, הוא מתחיל לקבל את הצביון המסוים ואף אחד מבחוץ לא שולט על העניין הזה.

חלק מהדברים נאמרו כבר ואני לא רוצה לחזור עליהם אבל שוב, באמת חשוב העניין של הממלכתיות, שיישאר גם שם. היום עירייה אומרת: אני עושה רישום אזורי בתוך העיר אז אם אתה גר פה, תלך לבית הספר הזה. אם זה עירוני א',ב',ג' אז יש פחות בעיה אבל כשזה בית ספר משתי רשתות שונות – אין מה לעשות, אנחנו אוכלוסייה בעייתית האוכלוסייה הדתית ואנחנו רוצים משהו מאוד מסוים אבל אני לא גר שם, ואז מונעים ממני - -

תודה אמציה, אני מודה לך על הדברים. התייחס כאן לפני כן חבר הכנסת פרוש להבדל בין החינוך הממלכתי-דתי לחרדי אבל לא רציתי להתעמת ולומר שאחד ההבדלים הוא שבאמת החינוך הממלכתי-דתי מתנהל לפי כללי הממלכה, והכללים האלה גם מגבילים אותו, כמו שנאמר קודם. ואפרופו מה שאמרת, זו בדיוק הנקודה – יש אחריות גם למינהל החמ"ד וגם ברשות המקומית להיבטים שבחינוך החרדי לא מתרחשים היום כי הוא היה מין ממלכה בפני עצמו, וזה דבר שבעיני יש לו המון חסרונות גם לחינוך החרדי עצמו, עם כל הרצון שלו לשמור על עצמו. אני מקבל לגמרי את הדברים שלך.

הממלכה קצת הולכת לאיבוד לפעמים...

לפעמים. חבר הכנסת יום טוב כלפון, רצית להתייחס?

אני אתייחס בקצרה – קודם כל, תודה על הדיון, אדוני היושב-ראש וכל המשתתפים. זה נושא מאוד-מאוד חשוב. לא הייתי כאן מתחילת הדיון אבל אני אפרט מה מנקודת מבטי כן חשוב לתת להורים – לתת את החופש לבחור את המסגרת המתאימה ביותר לילדים שלהם. ולכן, אני לא אוהב את כל עניין המפות ואזורי הרישום. אגב, זה תקף להרבה מאוד תחומים גם בחיים – לתת חופש לאנשים לבחור. אני יכול לשתף אתכם שזה קרה גם אצלי במשפחה, כשהבן שלי עלה לישיבה תיכונית באזור שגרנו, הסתובבנו ימינה ושמאלה, והמוסד הזה והמוסד ההוא לא היו מתאימים. התחלנו לחפש רחוק יותר, ובסוף עברנו דירה אבל במובן הזה שמה לעשות? חינוך, כך אני רואה את זה, זה אולי הדבר החשוב ביותר שיש לנו לפחות בשלבים הראשונים של החיים, ובחירת מוסד חינוך לילד זו אחת ההחלטות הכי חשובות שהורים יכולים לקבל ועלינו, על המוסדות, על רשויות המדינה, לתת להורים את כל הכלים.

אני אכניס פה עוד נדבך שאני יותר מכיר מקרוב – למי שגדל פה ונולד פה ומכיר את המערכת, בכל זאת יש היכרות מסוימת עם העולם הזה אבל תחשבו על מי שרק הגיע ארצה, העולים החדשים שרק נחתו ומגיעים לאיזו עיר מסוימת ופתאום צריכים לבחור בית ספר לילדים או ישיבה תיכונית או אולפנה או מה שלא יהיה, ובאים ממדינות אחרות, עם שיטות אחרות וגם עם סיווגים והייתי אומר עם מגזריות אחרת. אני יכול להגיד לכם שבצרפת למשל, הרבה מאוד אנשים רוצים חינוך דתי לילדים שלהם, גם אם הם בעצמם לא שומרים על תרי"ג מצווות וגם אם האמא הולכת בג'ינס לצורך העניין, וזה דבר שהוא מאוד נפוץ שבצרפת יש אפילו ילדים בחינוך החרדי, כשההורים הם לאו-דווקא חרדים, ומקבלים אותם שם, שזה מעניין.

יש פה תופעה של קושי של העולים למצוא את המסגרת המתאימה, וגם המסגרות לא תמיד יודעות להתאים את עצמן לאוכלוסייה הייחודית הזו, וזה מתחבר למה שאמרתי קודם – אנחנו צריכים להיות כולנו עם המטרה הזאת של לעזור להורים וכמובן לעזור לילדים, להגיע למסגרת הכי מתאימה שיש. זה המאמץ שצריך לעשות החל מהרישום, ולאחר מכן גם בניהול המוסד. ולכן, הדיון הזה מאוד-מאוד חשוב ואני מודה לך, חבר הכנסת טור פז, על הדיון. כמובן נשמח להמשיך ולשמוע ולהחכים כאן בעניין הזה.

תודה, חבר הכנסת כלפון. גם קול הבחירה וגם קולם של העולים, כאוכלוסיות שמגיעות אל החמ"ד עם שוני תרבותי, זה קול מאוד חשוב שאתה מביא כאן. תודה לך.

נתיב קארו, בבקשה, ממועצת תלמידים ארצית.

תודה על רשות הדיבור וגם בכלל, על כל הנושא של הוועדה הזאת. גם אני מסיים עכשיו את כיתה י"ב ועברתי את התהליך של רישום לבתי ספר, ועכשיו בדיוק מחפש מקום לשנה הבאה - -

איפה אתה לומד, נתיב?

אני לומד ב"אורות יהודה", ישיבת בני עקיבא באפרת. אני חושב שיש פה מרכיבים מאוד חשובים בכל העניין של החיפוש הזה גם מתוך מה שאני עובר, מתוך החוויה שלי – יש רצון שיתאים לנו מכמה בחינות: גם מהבחינה החברתית, הלימודית אבל גם מה שמצטרף לנו פה זה לרמה התורנית, שאנחנו רוצים להתאים אותה. לכן, יש חשיבות למצוא את המקום שכל תלמיד ירגיש בו, גם המשפחה וגם ההורים, ביחד, שזה המקום שמתאים, ולכן צריך להתאים את הדברים האלה ולחפש, וזו גם החשיבות של המגוון וההעדפה. אני חושב שעצם זה שיש אופציה לבחור בין מקומות, זה נותן את האפשרות לתלמיד ולמשפחה לדעת מה הכיוון שהם רוצים ללכת אליו, וזה משהו שגם נותן את התחושה לתלמיד שאני מגיע למקום שאני רוצה להיות בו ולא מסלול שלא בחרתי בו, וזה משהו שמאוד מחזק את כל העניין הזה.

בנוסף – יש אופציה במקומות מסוימים לעשות חלוקה בתוך בית הספר עצמו ברמה התורנית. אני מכיר את זה אצלנו, בבית הספר שליד, יש שם איזו שהיא חלוקה ברמות וזה עובד בצורה מאוד טובה כי אתה יודע שאתה מגיע למקום שהוא מוסד לימודי, שבתוכו יש לך את החלוקה התורנית - -

נתיב, אני חייב לשתף אותך, ואולי חברי פה במנח"י יזכרו את האירוע אבל לפני כמה שנים, אחד מבתי הספר בירושלים הלא-דתיים, התלבט נורא האם ללכת לנושא המסלולים שאתה מתאר. ואני הבאתי את הניסיון של החמ"ד ואמרתי שבדרך כלל, ברוב המקומות שאני מכיר, המסלולים האלה מאפשרים להכיל בבית הספר ילדים מסוגים שונים, ובלבד שהמחויבות של בית הספר לא קטנה כלפי מסלול כזה או אחר. והמנהל הזה מאוד התלבט האם זה מתאים לו בבית הספר שלו, גם הוא רצה להכיל אוכלוסיות שונות, וזו ממש הייתה התלבטות. הוא בסוף החליט שלא, דרך אגב, ואני חושב שזה – טוב, כל מקרה הוא לגופו אבל בעיני אתה צודק, אם הדבר נעשה בצורה הנכונה, שאפשר להכיל אוכלוסיות שונות בבית הספר באמצעות מסלולים פנימיים שמאפשרים אחר-כך בית ספר מגוון. בבקשה, תמשיך.

לגמרי. החלוקה הזאת מאפשרת גם מצד אחד מוסד לימודי שהוא מגוון, וגם מצד שני התאמה לכל תלמיד במסלול שלו שזה משהו מאוד חשוב.

לגבי שיטת הרישום, שאני חושב שהוצגה פה, גם של פתח-תקווה וגם של ירושלים – אני חושב שיש פה משהו מאוד נכון לחלק לפי סדר העדיפויות ולתת לו את הבחירה. מה שכן חשוב לשים לב אליו זה במקומות שאי אפשר לעשות את הדבר הזה, לחשוב וקצת להתקדם עם החדשנות, זה משהו שהוא לפי דעתי המפתח פה – אנחנו צריכים תמיד לחשוב קדימה איך אנחנו מפתחים את הדברים האלה, ובמקומות שלא מתאפשרת שיטת הרישום הזאת, שלפי דעתי היא מצוינת והיא מאוד טובה, לחשוב על דרכים כן לעשות וכן לחבר. יש פה חשיבות מאוד גדולה גם לשיתוף פעולה בין הרשויות לבין מקומות. אני גר במקום שיש שיתוף פעולה בין שתי מועצה אזורית למועצה מקומית – זה שיתוף פעולה מעולה והוא מצוין והוא מאוד מחבר, ולגמרי נוצר שם משהו שהוא טוב.

מעבר לזה, לסיכום, שנזכור כולנו שיש פה חשיבות מאוד גדולה לערכים של החמ"ד. חמ"ד נותן לנו לימוד שהוא משהו מיוחד, שאתה מרגיש אותו, ואתה מקבל ממנו חינוך שהוא שונה ואסור לוותר על הדבר הזה. צריך לשמור עליו, ומי שנכנס בתוך החמ"ד או שהוא נכנס, שירגיש וימצא את המקום שלו.

תודה רבה, נתיב. מאוד חשוב כאן הקול של התלמידים שאתה מביא. אופיר, רצית להתייחס?

כן. בעקבות הדברים של נתיב ואולי בכלל, כאמירה מסכמת, בסוף ירושלים זה אשכול אבל זה אשכול מאוד נוח. זה נוח להצליח ובאמת אולי פיילוטים כדאי לעשות במקומות שקל - - - אבל נסכם שהפיילוט הראשון היה, ובהצלחה, ואפילו יש לך הרבה תובנות ממנו כי הובלת אותו בחלק נכבד מהשנים.

אבל כן צריך לחשוב במקומות אחרים, אפרופו מה שאמרנו לגבי עידוד ותמרוץ בתי ספר גדולים – אז צריך לחשוב מה עושים בשביל לתמרץ את התהליך הזה. אני מאמין שזה יגיע רק מרצון וביצירת מוטיבציה חיובית. זאת אומרת, זה צריך להיות עם הציבור, עם ההורים ולא בחקיקה קשוחה אלא בחקיקה מעודדת ומתגמלת, כך נראה לי.

תודה רבה, אופיר.

אני יכולה משפט אחד?

בוודאי, עורכת הדין.

אני בוגרת מערכת החינוך הדתית בחולון, וכשהגעתי לתיכון זה היה ברור שכל הבנות החזקות הולכות ל"צפירה" והבנים למדרשת נעם או משהו אחר, ומנהלת התיכון העירוני, שהייתה חדשה, אספה את ההורים – היו שני בתי ספר יסודיים דתיים בחולון, והבהירה לנו שהיא הולכת לשמור על רמת לימודים מאוד גבוהה, הביאה מורים מעולים ולדעתי לחצי מהמורים שלי לבגרות היה דוקטורט ולאחרים תואר שני, היא עשתה מטמורפוזה, הקימה לנו כיתת אולפנה אמנם אבל בית הספר היה הכי הטרוגני שאפשר לחשוב עליו – חולון, שנות ה-80, אני מסגירה פה את הגיל אבל הציונים שהוצאנו בבגרות... כולנו, בכיתת האולפנה, היינו בנות חזקות והכיתה עצמה הייתה הומוגנית אבל עד כיתה ט' או י', היינו רובנו בנות בבית הספר. צריך להדגיש שהבנים החזקים עשו את ה - - - מה שנקרא אבל בבגרות היינו בציונים מהטובים שיש - -

והיא ככה שמרה אתכם בעיר.

היא שמרה את כולם בעיר. כל הבנות מ"ישורון" ו"נאות שושנים", שני בתי הספר המרכזיים בחולון – כולן הגיעו לתיכון "יבנה", אחרת היינו צריכים להשתחל ל"צייטלין". אני ניסיתי וזה היה בלתי אפשרי, צריך היה לשקר בשביל זה וזה לא היה על הפרק.

יפה.

אז יש ניסויים כאלה, הם אמנם קרו לפני הרבה שנים אבל...

לא, הם קורים גם בימינו. תודה.

האם לירן שפיגל מהלשכה המשפטית של משרד החינוך נמצא אתנו בזום?

כן, אני נמצא. שלום.

לירן, נשאלה שאלה האם במידה ומשרד החינוך ירצה לעודד רישום אזורי לא רק באופן וולונטרי אלא בשיטה שבה מספר רשויות יתאגדו לטובת רישום בבתי הספר שלהן – האם הדבר הזה דורש תיקון חקיקתי או משפטי או עיסוק כל שהוא? מי סוברני או צריך לבצע שינוי כזה?

כיום הסדרי הרישום נקבעים על-ידי הרשויות המקומיות באישור של משרד החינוך או אם רשויות מקומיות מבקשות להגיע להסדר מסוים, הן צריכות להגיע להסכמים ביניהן ולאשר את ההסדר מול מנהל המחוז או מול הוועדה לבתי ספר ייחודיים באזורי בחירה. אין הסדר היום, למיטב זכרוני, שבו המדינה היא זו שכופה פתרון על רשויות מסוימות.

ואם היא לא כופה, האם יש אפשרות לייצר קונסטלציה משפטית, נקרא לה סוג של הסכם אחיד אבל שמאפשר לרשויות לעבוד ביחד – יש דבר כזה היום?

אני לא מכיר משהו כזה, זה משהו שצריך לבדוק.

בסדר גמור. תישאר אתנו בבקשה לסיכום כי אני רוצה להציע כמה דברים.

אחרון הדוברים הוא אבי קמינסקי, יו"ר משותף של איגוד מנהלי מחלקות החינוך. אבי, בבקשה.

שלום. אני רוצה לומר כמה דברים ואולי להתחיל מהסיפא של עורך הדין שפיגל – כן יש מקום לעשות איזה שהן פעולות כאלה ואחרות יחד באיגוד ערים בנושא של רישום תלמידים בחינוך הממלכתי-דתי בגלל מיעוט מספרי התלמידים שנרשמים ברשויות מסוימות, וכדאי לחשוב על זה בצורה מאוד מסודרת. אם רשויות לא מצליחות להגיע לכך, ואני מכיר לא מעט מקרים שמשרד החינוך התערב בחינוך הממלכתי-דתי לטובת העניין הזה, וגם אתה מכיר את זה קינלי, אז כמובן שאפשר לעשות את זה גם בחינוך הממלכתי-דתי ונכון לעשות את זה כך.

אז אני חושב שבסיפא של הדברים זה נכון לחשוב על זה ולראות איך פותרים חלק מהבעיות של נושא הרישום בחינוך הממלכתי-דתי, והיה עצוב לי לשמוע את המקרים שאנשים בחינוך הממלכתי-דתי לא מצאו את מקומם ובסוף הלכו לחינוך הממלכתי – זה לא נכון גם כלפי התלמידים, גם כלפי המשפחות וגם כלפי התושבים שלנו.

אני חושב שצריך לשמור וזה לא קורה, ולפעמים גם המשרד חוטא בזה וזה כולל גם את מנהלי בתי הספר, שהם מקבלים תלמידים שלא באזור הרישום שלהם. רמי דיבר על זה בעדינות, בנושא של פתח-תקווה אבל היו לא מעט התערבויות עד רמת מנכ"לי משרד החינוך על מנת למנוע את הדבר הזה, וגם זה מחייב את משרד החינוך ואת ההנחיות הברורות, שנרשמים או האפשרות לרישום היא דרך אגרות תלמידי חוץ או אישורים של הרשויות המקומיות, שהן שולחות לטובת אלה שקולטות את התלמידים שרוצים להגיע אליהן – זה צריך להיות בצורה מוסדרת. והמגמה המרכזית היא בהחלט שצריכים בתי ספר טובים אבל הטרוגניים, ולשמור על כלל התלמידים שלנו אחד לאחד – זאת אומרת, לאפשר הרבה מאוד הטרוגניות בתוך בתי הספר, צריך לקבל את כל התלמידים ולא לעשות כתרים לבתי הספר במקומות כאלה ואחרים, כפי שנאמר על-ידי היועצת המשפטית. לטעמי, אסור שזה יקרה, ונדמה לי שאנחנו כבר בשלים לעניין הזה, אנחנו כבר מבינים את העניין הזה שזה לא רק הישגים, זה גם חברה והרבה מאוד תחומים אחרים.

אז הדיון הוא ראוי ונכון, והכיוונים הם רק לחזק את המגמות שנשמעו כאן עד עתה.

תודה רבה, אבי. אני אסכם את הדיון המאוד פורה הזה, ואני חייב להודות כאן לכל המשתתפים. גם נעשתה כאן עבודת הכנה והוצגו כאן שלוש מצגות באיכות גבוהה. שמענו כאן גם תמונות מצב ברמה הארצית וברמה של שתי רשויות וגם קולות מאוד אותנטיים מהשטח – אמציה, נתיב וזהבה, וגם כמה הצעות מאוד משמעותיות.

אני אתחיל ואומר שבאמת נושא הרישום בחינוך הממלכתי-דתי הולך ומתגלה כנושא מפתח שוועדת המשנה הזאת, נכון וראוי שהיא תמשיך לעסוק בו. הוזכר בחטף אבל לחינוך הממלכתי-דתי יש גם ממשקים עם זרמי חינוך אחרים – מצד אחד החרדי, ומצד שני החילוני, ולאחרונה גם עולה לדיון נושא החינוך המשלב, וכולם פוגשים את החינוך הממלכתי-דתי ומשליכים ישירות על האופציות העומדות בפני התלמיד הנרשם למערכת החינוך, ולכן יש מקום להעמיק ולהסדיר טוב בצורה נכונה את נושא הרישום.

עלתה כאן דוגמה אחת במהלך הישיבה וזה מורכבות החינוך המיוחד לגווניו וחלקיו בתוך החינוך הממלכתי-דתי. עלה נושא העולים, ואני רוצה להוסיף נושא נוסף שלא עלה, וזה נושא המחוננים, שגם כן התקיימו מספר פניות לוועדה על המענים החלקיים שמתקבלים בחלק מהרשויות לתלמידים מחוננים – שוב, אתגר הגודל, אתגר המוסד המותאם וכולי.

עלה בוועדה בצורה מאוד חזקה, והביע את זה חבר הכנסת כלפון אבל אני חושב שהייתה על הנושא כמעט הסכמה, שעיקרון הבחירה היום הוא עיקרון מאוד-מאוד חשוב להורים, וככל שרשויות מצליחות להגדיל את בחירת ההורים, אז רף שביעות הרצון עולה, ושמענו מעיריית ירושלים על רף שביעות רצון של 90% מהבחירה הראשונה או השנייה של ההורים.

לצד זאת ולא בסותר, הוועדה רואה בצורה משמעותית מאוד את המשך עיקרון האחריות של הרשות המקומית לכך שלכל תלמיד בשטחה יהיה מוסד חינוכי מתאים לצרכיו, ושמענו כאן גם על צרכים שונים ולפעמים גם על סתירה בתוך הצרכים.

הוועדה סבורה שיש לבחון את הרחבת המודל האזורי של רישום באופן שאיננו מסיר אחריות מהרשויות המקומיות אבל משפר את שיתופי הפעולה בין רשויות, והיא מציעה למשרד החינוך לבחון מעורבות גדלה שלו מהסדרים מהסוג הזה עד כדי אפשרות של איזה שהוא חוזה גנרי – יש לדבר הזה בעולם המשפט הגדרה, שכחתי אותה, שזה חוזה ברירת מחדל בין רשויות - -

חוזה אחיד אולי?

סוג של חוזה אחיד אבל כמובן עם התאמה מקומית, שרשויות יוכלו להיעזר בו כשהן באות לייצר שיתוף פעולה. אני אומר פה בסוגריים שרק השבוע היו אצלי רשויות שמקימות תאגוד לנושא הקמת בית ספר ממלכתי-דתי. כלומר, הן מתאגדות לצורך הקמת בית ספר, בהבנה שאף אחת מהן לא מספיקה ומייצרות קונסטרוקציה משפטית וכלכלית לעניין הזה, ואני חושב שזה נכון.

הוועדה מבקשת להוסיף נושא והיא גם תעסוק בזה בצורה ממוקדת – נושא גדול בתי הספר בחמ"ד, והיא תקדיש לכך ישיבה בפני עצמה מכיוון שהדבר קשור ישירות אחד לשני, ועלו פה גם הצעות כיצד לעשות את זה, והוועדה מתכוונת להקדיש לנושא של גודל בתי הספר בחמ"ד דיון בפני עצמו.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לבחון הן תמריץ של רשויות שיפעלו ברישום שלהם באופן משתף פעולה על-ידי תמריץ כלכלי, ועל-ידי כך לחזק את שיתופי הפעולה הבין-רשותי. וגם לשקול מינוי של רפרנט או אדם שזה יהיה חלק או עיקר תפקידו בהקשר של החמ"ד על-מנת לייצר את אותם שיתופי פעולה, שלפעמים שמענו שנוצרים לבד אבל לפעמים נתקלים בקשיים שונים ובאינטרסים שונים של רשויות.

לסיכום הסיכום – הוועדה תקיים סיור בעוד כשבועיים במערכת חינוך ממלכתית-דתית כאשר היא תבחן דוגמה אחת מתוך כמה דוגמאות שנשמעו גם כאן בוועדה. אנחנו בחרנו לקיים את הסיור לעיריית רחובות וסביבותיה דווקא בגלל שלא מדובר על אחת הרשויות הגדולות של החינוך הדתי אבל נוכל ללמוד כאן, והוזכרה כבר הדוגמה הזאת, כיצד פועלת עיריית רחובות פנימה, וכיצד נעשה או לא נעשה שיתוף הפעולה האזורי בין רחובות וזה לאו דווקא בנותיה כי חלק מהרשויות הן לא פחות גדולות – הוזכרה כאן חולון, מזכרת בתיה, קריית עקרון ועוד. הדוגמה הזאת תוכל בעיקר ללמד אותנו, וזה מה שהוועדה תעשה. הסיור כבר יתקיים ביום ראשון, ה-13 בפברואר, וכל המשתתפים יקבלו הזמנה מסודרת, היא כבר תואמה תיאום ראשוני עם עיריית רחובות, ואנחנו מקווים שמתוך הסיור אנחנו גם נשמע את קולות השטח שהובאו כאן אבל תמיד טוב לצאת ולשמוע, וגם נחזור אל הוועדה לדיוני ההמשך עם תובנות מתוך הסיור – אני למדתי שאין טוב ממראה עיניים ומשמע אוזניים כשאתה עושה אותו גם מחוץ לכותלי הכנסת אז אני מזמין כאן שוב את כל הנוכחים להשתתף בסיור הזה, אתם תקבלו זימון מסודר אבל הוא מיועד ליום ראשון ה-13 בפברואר. העוגן יהיה העיר רחובות ואנחנו קצת נרחיב מחוץ לגבולותיה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:27.