פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



23
ועדת משנה לשיבוץ מורים ערבים בבתי הספר
18/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט
לשיבוץ מורים ערבים בבתי הספר
יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ב (18 בינואר 2022), שעה 9:00

שיבוץ מורים ערבים בבתי הספר

חברי הוועדה: אימאן ח'טיב יאסין – היו"ר

עלי סלאלחה
ענבר בזק
אלון טל

סוניה פרץ - סמנכ"לית ומנהלת אגף בכיר כוח אדם בהוראה, משרד החינוך

שירה גרוס - רפרנטית חינוך אגף שכר, משרד האוצר

ראזי איוב - מהנדס ומורה, מזכיר ארגון המורים במשולש

ד"ר שרף חסאן - יו"ר הוועדה לענייני חינוך, ועדת המעקב העליונה של הציבור הערבי בישראל

עידית קלישר - מרצה לכלכלה ומדריכת הורים להקניית חשיבה כלכלית לילדים

תמי סלע

יהודית גידלי

רותם צור, חבר תרגומים







שיבוץ מורים ערבים בבתי הספר

בוקר טוב לכולם, היום יום שלישי ה- 18 לינואר 2022, אנחנו פותחים את הישיבה בנושא שיבוץ מורים ערבים, ואני רוצה להתחיל בסוגייה הבסיסית שאנחנו דיברנו עליה קודם, ולראות איך אנחנו באמת יכולים להתקדם מהמקום הזה. לאחר חשיבה מאוד מעמיקה ומרובה, אני רוצה להצביע על שתי נקודות עיקריות: הדבר הראשון זה המנגנון עצמו וצורת הניקוד שיש בתוכו, ובתוך הבחינה על המנגנון עצמו ראיתי משהו שהוא בעיניי לא הגיוני, לגבי צורת הניקוד, וגם לגבי המבחנים שנעשים אחר כך.

והדבר השני שאנחנו צריכים להתמקד בו זה הנושא של מתן פתרונות לאלפי המורות והמורים שנמצאים במעגל האבטלה, ואני רוצה להדגיש פה שני דברים. הדבר הראשון, שכן אנחנו רוצים שבן אדם שקיבל הכשרה ראויה ויש לו את היכולת לבצע את התפקיד שלו כעובד/עובדת הוראה, שהרשויות ימצאו את הפתרון להעסקתו, מצד שני אנחנו לא רוצים גם בכל מחיר שכל אדם שיש לו תעודת הוראה, בלי לבחון את התוכן שלה ואת היכולות, שאנחנו נביא אותו למקום של עובד הוראה.

כמה שהנושא הזה באמת כואב, ולהוסיף לזה את הסוגייה של העברת המורים, במיוחד מהדרום לצפון, וכל הסוגיות ההומניטריות שנמצאות בסיפור הזה. אני חושבת שצריך לייחד לזה ישיבה מיוחדת ולתת פתרונות ממש מיידיים לסוגייה הזאת, אם אפשר, גם עוד במהלך השנה הזאת. כי מגיעים לפתחי מקרים מאד מאד קשים, של מורות חד הוריות, אלמנות ומשפחות שיש להם בעיה בריאותית עם בן משפחה, בן זוג או בת זוג, ועדיין לא מוצאים את המענה. אז תחילה אנחנו נתמקד, כפי שאמרנו בפגישה הקודמת, במנגנון עצמו, לבחון אותו מבחינת הניקוד שלו וצורת העבודה איתו.

האמת שאני עברתי על המנגנון וחיפשתי מי נמצא בעדיפות ראשונה, כל מה שמוזכר כאן מתחיל מעדיפות שנייה, אז מי באמת נמצא בעדיפות ראשונה? והדבר השני, אנחנו נגיע אליו בהמשך, זה באמת צורת הניקוד. ולדעתי, הצורה שהמנגנון נבנה מלכתחילה לא מאפשרת מוביליות מבחינת הניקוד. כשאנחנו נותנים בהתחלה ניקוד של אלפים, ואחר כך ניקוד של אחד וחמש ועשר, עד עשרים וחמש או שלושים מקסימום, כמה זה ישנה?

ובתוך זה, הניקוד מדבר על קריטריונים שבעיניי הם מאד בסיסיים, שצריך לקחת אותם בחשבון, ואני אצביע על שני דברים: הדבר הראשון זה הסוגייה של התארים, אם בן אדם הולך ומתמחה ועושה מאמץ בשביל באמת לרכוש ידע ומיומנויות כדי להיות עובד הוראה טוב, ואנחנו כחברה נוכל להפיק תועלת מהידע הזה, והדבר השני זה כל הסוגייה של מקום מגורים והמרחק ממקום העבודה. אז בואו נתחיל במנגנון עצמו, ואם אפשר גברת סוניה, כיוון שאת כאן המייצגת של משרד החינוך בסוגייה, בואי נשמע מה יש לך להגיד לנו, ואחר כך אנחנו נתקדם עם הדברים.

אז ברשותך, כל החומר הזה נמצא במצגת שהתחלתי להציג בפעם הקודמת, ואם תרצי נעלה אותה, יש שם את כל המידע ואפשר גם להסביר.

יש אפשרות להעלות את המצגת?

הנה היא, תודה.

אז אפשר להתקדם, על כל החלקים האלה כבר דיברנו בפעם הקודמת, גם על הנתונים האלה. התבקשתי בפעם הקודמת להציג את אחוזי השיבוץ מתוך הנוהל, ואפשר לראות את זה פה בראייה רב שנתית.

אני מעדיפה שאנחנו מתמקד עכשיו במנגנון עצמו, ולא בדברים אחרים. הדברים האחרים, נייחד להם ישיבה אחרת.

אין בעיה, אז אפשר להתקדם. דרך אגב את זה הייתי רוצה להראות אבל אחרי המנגנון, כי זה חשוב – לאן מבקשים לעבור, והשיטה, אז כאן אני אתחיל. אז בעיקרון השיטה מבוססת על ניקוד, ולפי מקצוע ההכשרה של המורה. הכל נעשה באופן מקוון, כל פניה נעשית בצורה מקוונת במערכות המשרד.

שאלה. יש במשרד, בטוח שיש אבל לנו אין את זה ביד, את החלוקה של המקצועות שקיימים כיום ולא מאוישים? כלומר עובדי הוראה שלא עובדים – מה ההכשרה שלהם, באיזה תחומים?

בוודאי, המידע הזה גם קיים.

נוכל לקבל רשימה לגבי מקצועות?

לפי מקצועות? כן, בוודאי.

אוקיי, אז אנחנו מבקשים את הרשימה.

אין בעיה.

רשימה לפי מקצועות של כמה צריך, או כמה יש שם עודף?

כמה יש עודף, ואם אפשר כמה צריך זה עוד יותר יעזור.

תראי, כמה צריך - תיארתי את המצב בפעם הקודמת, אנחנו בעיקרון במצב שבו הצורך הולך ומצטמצם.

אוקיי, אז בכל זאת. אם יש צורך, לרשום על יד כל מקצוע.

אני יכולה להגיד כמה שובצו ובאיזה מקצועות, וכמה לא שובצו ובאיזה מקצועות. אני גם אעשה עוד בדיקה אחת, כמה גם עובדים היום בתוך המערכת מתוך הנוהל, כי חלקם גם עובד בבתי הספר בחינוך המוכר שאינו רשמי, אז הם עובדים בהוראה, הם מועסקים כמורים.

אנחנו מדברים על אלה שאינם מועסקים.

כן, אז צריך פשוט רק את הקבוצה שבסופו של דבר לא מועסקת בכלל. איך זה עובד? בעצם, יש שני נדבכים לניקוד – המעמד במשרד, והניקוד שהוא בעצם פרמטר אישיים. המעמד במשרד בעצם מתחיל ממורה קבוע שמבקש להשלים את משרתו, 7,000, זאת אומרת הוא עובד בחלקיות משרה והוא רוצה להשלים את המשרה שלו. מורה שפוטר בפיטורים מנהליים – זה כמעט ולא קיים, אז זו קבוצה ריקה.

אבל מה שכתוב במנגנון, הדבר הראשון שהקראת עכשיו, זה בעדיפות שנייה, לא בעדיפות ראשונה. מורה שמבקש להשלים את משרתו, הוא קבוע.

הוא 7,000.

כן, אבל במנגנון שאני הסתכלתי כתוב כאן שהוא בעדיפות שנייה, בגלל זה השאלה שלי - מי נמצא בעדיפות ראשונה?

אני אגיד לך מי בעדיפות ראשונה, זה נקרא העברה יזומה. מורים שנמצאים בתוך בתי הספר ותקן בית הספר מצטמצם, הם לא בתוך הנוהל, אז קודם כל אנחנו מעבירים אותם מבתי הספר.

אז למה הם לא בתוך הנוהל?

כי העברה יזומה זה נוהל אחר.

צריכים לשמור על המשרה שלהם.

בסדר, אבל לשים את זה כשאנחנו מתחילים לשים את הקריטריונים, מקדם ניקוד, צריך לשים את הראשונה, כי אני חיפשתי את האופציה הראשונה לשיבוץ כאילו.

אבל פה מדובר בעובדים קבועים של משרד החינוך, הם לא חלק מהנוהל ואנחנו נדרשים לתת מענה.

סוניה, תסכימי איתי, אני כמורה שרוצה להשתבץ קוראת את המנגנון הזה ולא רואה למי מיועדת העדיפות הראשונה, ואני מתחילה לשאול את עצמי. אני חושבת שזה סוג של הנגשת מידע והפחתת כאב ראש, שתביני.

לא, המשרד חייב לאלה שקוראים, ואין להם מקום בגלל מה שאמרת קודם.

אני איתך, אני לא מתווכחת עכשיו על הדבר. אני מתווכחת על זה שזה צריך להיות כתוב בתוך המנגנון.

אין בעיה, אנחנו נכתוב את זה. גם דרך אגב מורות בהריון, אנחנו מחויבים על פי חוקים. זאת אומרת יש פה גם מחויבויות חוקיות שהמשרד מחויב אליהן כמעסיק, בלי שום קשר לנוהל. אחר כך יש לנו מורים שמבקשים העברה מסוייגת, ואלה בעצם בקשות העברה ממחוז למחוז, בתוך המחוז, ואם תרצי רגע שאני אראה לך את ההיקפים של הבקשות ואיך זה מתחלק על פי מחוזות, אני אשמח אם תרצי אחר כך.

הקבוצה השלישית בעצם זה עובד הוראה בגמר הניסיון, זאת אומרת מי שהגיע כבר לשלב שהוא עתיד לקבל קביעות, אז הוא נמצא במקדם 4,000, זאת אומרת הוא כבר היה משובץ וזהו, הוא בשלב של הקביעות כבר נמצא במקדם 4,000. יש את תכנית המצוינים של המכללות להכשרת מורים, זו קבוצה שמונה בסביבות ה- 50 בשנה, עם פרמטרים מאד גבוהים בעת הקבלה וגם עם תכנית הכשרה ייחודית.

תוכלי להגיד לנו בקטע הזה מה יכולת הקיבולת של משרד החינוך בכל שנה לקלוט מורים חדשים? כי אם את אומרת שיש כאילו עדיפות לאותם מורים מצטיינים, שמספרם 50 - - -

מאד קטן.

מאד קטן, השאלה כמה זה כאילו ביחס לאפשרויות של המשרד לקלוט מורים חדשים כל שנה?

אז זו תשובה מאד מורכבת, משום שזה תלוי במה הוכשר המורה, ולאיזה יישובים הוא ביקש להשתבץ?

בלי להיכנס לפרטים.

זה תלוי במספר הילדים שנולדים, והאם בית הספר גדל או לא גדל, ולכן מכאן אני פונה לכולם להביא יותר ילדים, ואז יהיה מקום ליותר מורים.

זו אחת הסיבות.

זה אחד האתגרים שלנו.

תראו, עשינו עבודה עם הצוות שאחראי על התכנית הזאת ואמרנו, אנחנו נשקף לכם איפה יש לנו אלפי מורים קיימים היום שהם קבועים, ואז תנתבו את המורים האלה למקצועות שבהם קיים חוסר, למשל במוזיקה קיים חוסר של מורים, תנתבו אותם להכשרה.

מוזיקה, אצל ערבים כמעט ואין מגמות מוזיקה.

גם אצל היהודים אין כל כך.

כי גם אין מורים.

לא רק זה, מוזיקה זה גם מקצוע שצריך רצון והכשרה ונטייה אישית, שהוא או היא באמת רוצים להיות במקום הזה. וגם אין במשרד החינוך אפשרות למוזיקה כמו שצריך, שיעור אחד לא יודעת איך מעבירים אותו.

אני נתתי דוגמא. וכלל המועמדים האחרים, שזה בעצם המבקשים להשתבץ, הם במקדם 2,000.

רציתי רק לשאול, אם יש לי מספר מסוים של מורים קבועים שמבקשים השלמת משרה, שהוא גדול, איך בכלל, בגלל שזה באלפים והניקוד אחר כך, ה- fine tuningאו הקריטריונים האחרים, הוא בבודדים, איך בכלל אפשר לעבור מרמה לרמה? זה לא כל כך מובן. את שאלת את זה בהתחלה.

כן כן.

אז תראי, קודם כל, את באמת רוצה להשלים את המשרה של המורים שעובדים בחלקיות משרה, מפני שבסופו של דבר אנחנו רוצים שהם יתפרנסו מהוראה, וכשאתה עובד בחלקיות משרה, אז זה לא שכר שמאפשר לך, אתה נאלץ לחפש לך עיסוקים אחרים, ולכן זאת העדיפות הראשונה.

עכשיו, זה תלוי בית ספר מבחינת פניות של שעות, זה תלוי מקצוע ההוראה, זה תלוי השעות הפנויות, ובסופו של דבר כל אחד יכול לראות, במקומות שבהם הוא ביקש לעבוד, את המיקום שלו בתור בהתאם לזה.

זאת אומרת שבעצם זה קודם לכל הקריטריונים האחרים. זאת אומרת אם יש מספיק מורים שהם בקטגוריה הזו לפי המעמד, בכלל לא נגיע, לפי הנוהל, למצטיינים או לגמר מצטיינים.

שכחת את הסתדרות המורים וארגון המורים, שעומדים על המשמר ומחייבים את משרד החינוך להשלים משרה למורה קבוע קודם, לפני שקולטים מורה חדש.

אז אני רוצה רגע להגיד משהו בעניין הזה. קודם כל זה מורים עובדי מדינה, אז הדיון עליהם נעשה עם הסתדרות המורים. העניין של השלמת משרה זה התחייבות שלנו כבר בהסכם "אופק חדש" לגבי כלל המורים, לאו דווקא מורים במגזר הערבי, ואחת ההצהרות הראשונות מהסכם "אופק חדש" בשנת 2008 זה שמשרד החינוך יפעל להשלת המשרות של המורים.

אני חושבת שיש הרבה מן ההיגיון בסוגיה הזאת, ובעיקרון שאנחנו רוצים באמת שעובדות ההוראה ועובדי ההוראה יהיו פנויים באמת לעיסוק הזה ושייתנו את המיטב, וזה מביא אותי לנקודה השנייה: האם יש אפשרות בתוך המנגנון הזה לקריטריון של הערכת היכולות של אותו מוֹרֶה אוֹ מוֹרָה, ושזה ייתן להם מקדם מסוים? כי בסופו של יום, השאיפה שלנו היא באמת שיהיה לנו בתוך המערכת צוות מיומן, מסור, מקצועי, יצירתי, זה מה שאנחנו רוצים, אני חושבת שכולנו מסכימים על זה. השאלה למה זה לא מופיע בתוך המנגנון? מי שנכנס הופך קבוע אחרי שלוש שנים נגיד, ואז הוא יכול לשבת רגוע, והוא גם בעדיפות הראשונה מבחינת להשלים לו את המשרה.

אם יש לו תעודת הוראה ותואר באותו מקצוע, הוא קבוע בשנה השנייה.

לא לא, אז אני אסביר. הכללים לקביעות דרך אגב, הם כללים כלליים, הם לא כללים שנוגעים לזה.

בסדר אני לא מדברת על הכללים של הקביעות, אני מדברת על האלמנט של ההערכה ושל התמריץ למורים יותר טובים.

אז האלמנט של ההערכה הוא אלמנט מאד משמעותי בתוך תהליך מתן הקביעות, ועובד ההוראה נדרש להיות מוערך כדי לעבור את שנת ההתמחות, זאת ההערכה הראשונה שלו, ואחר כך למתן הקביעות הוא נדרש להיות מוערך על ידי מנהל בית הספר, ואם יש המלצה להערכת ניסיון אז אנחנו פועלים כמובן לעשות הערכת ניסיון. זאת אומרת, הפרמטר של הערכה הוא מאוד משמעותי בתוך התהליך.

יש מנגנון כזה, יש מרכז הערכה? כי אני יודעת שאנחנו בעולם שיש מרכזי הערכה כמעט לכל דבר, וזה לא בנוי רק על ההתרשמות האישית, ואני לא מפחיתה בערכה, של מנהל בית הספר או המפקח או לא יודעת מי עוד מעורב בתהליך הזה. מרכז הערכה אמור לבדוק את הבן אדם בצורה נקייה.

אני אתייחס לזה, אבל מרכז הערכה זה למועמדים, אני מדברת על הערכה פדגוגית של היכולות המקצועיות הפדגוגיות של המורים שכבר נכנסים לתוך המערכת. זה כלי הערכה שפותח על ידי הראמ"ה, ואנחנו מפעילים אותו על כל המערכת, זאת אומרת כל המתמחים במדינת ישראל עוברים את תהליך ההערכה הזה, כל המורים לקראת קביעות עוברים את תהליך ההערכה הזה. מי שמעריך זה מנהל בית הספר, זו האחריות שלו, זו הסמכות שלו, והוא גם מכיר את המורה וגם יודע להעריך את טיבו המקצועי, ואני יכולה להגיד שכשאנחנו מנתחים נתונים על פני שנים, כמעט כולם מוערכים באופן חיובי, אני מציינת עובדה.

בגלל זה המצב שלנו מבחינת חינוך, ואני אדבר על החברה הערבית, זה בנוסף כמובן לכך שלא מוקצים באמת המשאבים ביחס למה שקורה בצד היהודי, מצד שני אני חושבת שאנחנו רואים את התוצאות, והתוצאות צריכות לדבר בעד עצמן. אני רוצה ברשותכם לרשום כאן הערה שאנחנו נחזור אליה, וזה הנושא של מרכז הערכה בתחילת התהליך.

יכול להיות שבחברה הערבית לתת למנהל בית ספר את הכוח הזה כאשר הוא שבוי להרבה דברים אחרים - - -

אני מדברת על מרכז הערכה מקצועית, כמו שעושים בכל מרכז הערכה.

אני כמנהל בית ספר עשרים שנה הערכתי מורים, אני מכיר את הסיפור הזה מקרוב, ולא כולם מתייחסים להערכה באופן אובייקטיבי, והרבה פעמים לוקחים בגלל שזה מהמשפחה, וזה מצביע לזה וזה מצביע להוא, וראש המועצה ואלף ואחד דברים. אנחנו צריכים לצאת מהסיפור הזה, טובת הילדים שלנו, טובת החברה שלנו, וזה שאנחנו מביאים את תלמידינו להיות אקדמאיים, זה צריך להיות קודם לכל.

אז איך היית עושה את זה? אתה לוקח את הסמכות בעצם מהמנהלים לבחור, איך אתה מונע את הבעיה הזאת של מינוי?

אני עשיתי את זה, לא עשיתי חשבון לאף אחד.

אתה כן, אבל עלי אתה משהו מיוחד.

משהו מיוחד? אני לא סופרמן.

אתה הבאת את הבית ספר להישגים מאד מאד גבוהים, אתה לא מה שנקרא "הרגיל", אז תגיד אתה, אתם מתוך החברה, אני שומעת את זה המון, איך מונעים את התופעה הזו?

צריך למנוע מהמועצות המקומיות, ראשי המועצות, להתערב בתוך בתי הספר, וצריך לנקוט כמה צעדים חשובים כדי שבאמת נביא את מערכת החינוך שלנו להיות מערכת טובה, שתייצר תלמידים ותלמידות שמתאימות לקבלה לאוניברסיטה.

אני חושבת שאנחנו מסכימים ברמה של האמירות וההצהרות וזה טוב לכולם.

כל מנהל שלא יצליח להביא אחוז מסוים מתלמידיו לאוניברסיטה – צריך למצוא את עצמו בחוץ. אנחנו לא עושים מדגרת תרנגולות שמביאות ביצים, אנחנו מביאים חברה במאה ה-21 להיות חברה שתהיה שווה לחברה היהודית. למרכז הארץ גם, לא לפריפריה. ככה צריכים לחשוב.

אוקיי, תודה עלי. אני חושבת בשביל באמת שאנחנו נתגבר על הסוגיה הזאת, ואני אמרתי בהתחלה שאנחנו נחזור לבחון את הסוגיה הזאת יותר לעומק, אבל אני יודעת בוודאות מניסיון קודם - כדי לא להיות נתונים ללחצים, לא של משפחה ולא של פוליטיקאי או לא יודעת מה, במרכז הערכה, במכונים המוסמכים לזה, אפשר לבנות מרכז הערכה שהוא מיוחד לעובדי הוראה, ושם זה הכל נקי.

זה הבן אדם מביא את עצמו לתוך מרכז ההערכה, ויש קריטריונים ברורים, ועל סמך זה אנחנו יכולים להתנהל. זה קורה, אני יכולה להביא מניסיון קודם כמנהלת מתנ"ס, וכמו בכל מקום אחר, כולם רוצים לעבוד, כולם רוצים להפעיל לחצים, אז אני יכולה לשלוח את הבן אדם בלי שיהיה לי שום קשר, חוץ מזה שאני קובעת את התאריך למרכז הערכה, ואני אחר כך מקבלת סיכום.

אני אראה לך, אנחנו עושים את זה, אני אראה.

לכל המורים שנכנסים למערכת עושים את זה?

לא, לא. אני אסביר תכף למה.

אז זה החלק שנוגע למקדם, החלק שנוגע לקריטריונים - זה בעצם קריטריונים שמרביתם הם קריטריונים מנבאי איכות, ויש את הקריטריון של התואר, זאת אומרת התואר הראשון, התואר השני, התואר השלישי, כל אחד מהם מביא את הניקוד, את ממוצע הציונים בתואר, אפשר לראות פה, על המיקום ביישוב, אתם יכולים לראות, זה ארבע נקודות, ובמגזר הדרוזי זה עשר נקודות, אתם העליתם את הסוגיה הזאת בישיבה הקודמת ואנחנו רשמנו לנו אותה להתייחסות, בעניין הזה.

בעצם שמנו גם בתוך הנוהל משקל מאוד משמעותי על מבחני הבקיאות שאנחנו מקיימים אותם, ואנחנו מקיימים מבחני בקיאות בשפות ערבית, עברית ואנגלית, וגם במתמטיקה ומדעים, ואפשר לראות גם שהציון במבחנים האלה הוא בצורה משמעותית יותר גבוה מהציון של התואר.

את מדברת על בכלל, או במגזר הדרוזי והצ'רקסי?

לא, המבחנים הם לכולם.

הם לכולם, אבל ראיתי שיש מבחנים מיוחדים למגזר.

לא, יש מבחנים מותאמים. המבחן בערבית נגיד, אז יש מבחן לדרוזים ויש מבחן לערבים, וכותבים אותם המפמ"רים הרלוונטיים.

זה לא צריך להיות בעצם, היות וזו אותה מנטליות, זו אותה שפה.

רציתי גם לשאול לגבי הציון העובר, האם זה דומה בשני המקומות?

לא לא, יושבים המפמ"רים יחד איתם וכותבים את המבחנים.

לא, אני מדברת על הציון העובר.

הציון עובר זה הציונים שמופיעים פה בנוהל.

אבהיר את השאלה שלי, אם מישהו, מורה, מהחברה הערבית, ואני מסתכלת על כולם כחברה הערבית, אבל בוא נדבר בשפה שאתם מדברים, ואני מקווה שיום אחד אנחנו באמת נצליח לשנות את כל השפה הזאת, עושה מבחן בשפה הערבית, ומורה דרוזי או צ'רקסי עושה מבחן בשפה הערבית, לשפה הערבית. שניהם, למשל פה אני רואה שציון המעבר הוא 65 אצל הדרוזים והצ'רקסים - - -

זה אצל כולם.

אצל כולם אותו דבר?

כן בוודאי, את מחזיקה כרגע רק את הנוהל של הדרוזים, אבל יש נוהל דומה, בדיוק אותו דבר למגזר הערבי, זה בדיוק אותו ניקוד.

למה לא להעלות את הציון מ-65 בוא נגיד ל- 85, ואז מי שיצליח להיכנס ולהתברג - - -

ל- 80. נדאג מלכתחילה שיש לנו צוות איכותי.

יהיו האיכותיים, ולא אנשים שבקושי מתאימים להיות מורים בעצם.

ולא אנשים שבקושי עוברים.

אלא אם כן יש כוונות רעות להכניס למערכת הזו קבוצת אנשים שלא תיטיב עם המגזרים השונים.

קודם כל חלילה, ממש לא.

גברתי, הרי יש 8,000 מורים שמחכים בתור, אין מחסור בחברה הערבית למורים, אז למה לקבל את החלשים? למה לא להעלות את הסף ולהגיד "אנחנו מקבלים רק את הטובים ביותר", ואז כל מערכת החינוך תהיה מערכת יותר טובה. ואז אלה שמסתפקים ב-65 יעשו שמיניות באוויר בשביל להתקדם, בשביל לשפר את מצבם ולהתברג, ולהיכנס למערכת החינוך, פשוט מאוד.

קודם כל, אני חושבת שזו בדיוק המטרה שלנו. המטרה שלנו בניקוד היא באמת להביא את הטובים ביותר לתוך המערכת.

בפועל אנחנו לא רואים את זה, גם בתוך המנגנון. לא נותנים הבדלים כאלה.

עם 65 אתם לא יכולים להביא את הטובים. תעלו את זה.

אפשר לבחון את הדבר הזה, אני רק רוצה להגיד שמרבית המועמדים לא ניגשים למבחנים. יש רישום גדול למבחנים, אבל בזמן המבחן לא מגיעים כל כך הרבה למבחן. זאת אומרת שהמבחן שחשבנו שיהווה תמריץ, זאת אומרת הניקוד המשמעותי הזה שחשבנו שהוא יהווה תמריץ - - -

זה כבר סוגייה אחרת שהם לא מגיעים, אנחנו מדברים על הנקודה העיקרית, שהמבחן יהיה באיכות, לא 65.

אוקיי.

פרמטר נוסף זה הוותק בהוראה, אנחנו פה מדברים על הוראה בפועל, זאת אומרת אנחנו נותנים פה ביטוי לניסיון שנצבר על ידי המועמדים בנוהל, ועניין נוסף שהכנסנו, וזאת תהיה השנה השלישית שאנחנו מפעילים, זה מרכזי הערכה.

זה רשות אבל נכון, זה לא חובה?

זה לא חובה, אנחנו לא יכולים לחייב.

למה? אתם המעסיק.

לא, חובה יכולה להיות כשיש לך חוק שמאפשר לך, אחרת את פוגעת בחופש העיסוק. אז פה אתה מאפשר.

בכל מקומות העבודה אין חוק שמחייב לשלוח למרכז הערכה, זו הוראה שמתקבלת בהנהלה של אותה חברה, אותה עמותה, אותו עסק, ומאשרים אותה בתוך המשרד.

לא כשאת מייצרת פה חסם לקבלה לעבודה. יש מכרזים, כשיש מעסיק שמחליט שהוא מקיים איזשהו תהליך מיון ובתוך תהליך המיון הוא עושה מרכז הערכה, אז זה בתוך תהליך המיון. אבל פה את אומרת, אני פה מאפשרת לאנשים להתקבל לעבודה, יש לי כל מיני פרמטרים שאני קובעת כדי לתת לך עדיפות בקבלה לעבודה, אבל להגיד עכשיו שרק אם אתה תעבור את מרכז ההערכה אתה תוכל להתקבל לעבודה? זו סוגיה משפטית כבדה.

אני לא אומרת ממש בכיוון הזה, אני אומרת, יש לנו עודף של מורות ומורים, אלפים, ואנחנו רוצים לדאוג גם למורים, אבל אנחנו רוצים גם לדאוג למערכת שלנו, לחברה שלנו, לתלמידים שלנו, שנקבל בסופו של יום תלמיד שיש לו את כל הסיכויים להתקדם בחיים, ללכת למקצוע נדרש, מודע לאן הוא רוצה ללכת, יכול, יש לו את כל המיומנויות ויש לו את כל הציונים, לצערי אנחנו עדיין בעידן של הציונים, ולכן אני חושבת שמן הראוי באמת בתוך המערכת הזאת, שניקח את האנשים שבאמת יכולים לתת לנו את התוצר הזה.
מצד שני, אני חושבת שיש אחריות על משרד החינוך, מלכתחילה, ועל הרשויות הקשורות לדבר, שהם מאפשרים כמות כזאת, מספרים כאלה ענקיים של קבלה, במכללות או במקומות אחרים, לדאוג שייתנו פתרונות לאותן ואותם מורות ומורים. לדאוג, אנחנו נחפש את הפתרונות, אנחנו לא נשאיר אותם ככה בחלל ריק, אחרי ארבע שנים נגיד להם אתם אבודים.

מילא, הם לא כולם יכולים להתקבל, מילא. זו המציאות. אנחנו רוצים לחשוב איפה אנחנו גם יכולים לתת פתרונות לאותם אנשים ונשים. איך אנחנו מספקים הסבה מקצועית במקצועות שהם דרושים, ושהם יכולים ורוצים גם לעבוד בהם. אבל אי אפשר להמשיך באותו מנגנון כל הזמן, ולהשאיר את המציאות העגומה. בינתיים המצב מאוד קשה לכולם, גם למורים, גם לתלמידים, גם למערכת. בגלל זה כל הסוגייה הזאת, ובגלל זה אנחנו יושבים כאן.

אין בעיה, בסדר.

אחת הבעיות של החברה הערבית בעניין מערכת החינוך, זה הוותיקים שקיימים הרבה זמן.

אז זה אחד הפתרונות שאנחנו נדבר עליהם.

האנשים האלה, המורים והמורות, שאני מכבד אותם, לא מתאימים לעידן החדש. הם מקובעים, הם אנשים שלא יודעים את כל הטכנולוגיה. אנחנו לא צריכים אנשי וותק, יכול להיות שנה ראשונה, שנייה, אם הוא מתאים אז הוא ימשיך, אם הוא לא מתאים הוא צריך למצוא את עצמו בחוץ. ולכן אני חושב שיש מקום להזרים כוח אדם חדש על ידי כך שמקצרים את תקופת הקביעות והוותק, ולאפשר לכמה שיותר מורים לצאת החוצה, עם הטבות טובות, עם משכורת טובה, עם פנסיה טובה, ולהזרים כוחות חדשים לתוך המערכת.

אוקיי, זה אחד הדברים שיגיעו בהמלצות, עכשיו אנחנו במנגנון.

היות והצעירים והצעירות, הם כן יכולים להיות מצוינים, ולהביא דם חדש למערכת, ולהבריא את המערכת בחברה הלא יהודית. אני עשיתי את זה במערכת שלי, ואחת הסיבות שאנחנו הצלחנו והבאנו את בית הספר ואת החברה הדרוזית דרך אגב, אחר כך, למצב שהיא עברה את החברה היהודית, זה שאנחנו אמרנו – "חברים ותיקים, תודה רבה לכם, צאו החוצה". תנו למערכת להתנהל באופן חדש שמתאים למאה ה-21, לעידן החדש. זה בצבא עושים אחרי 25 שנה, יוצאים החוצה, מביאים אנשים חדשים שהם טובים פי אלף יותר מזה שיש לו 25 שנה במערכת, פשוט מאד.

הנקודה ברורה, בואו נתקדם.

ברשותכם אני אתייחס לזה אחרי.

נדבר על זה יותר מאוחר לקראת ההמלצות, זו נקודה מאד חשובה אבל עכשיו אנחנו בקטע של המנגנון, והיועצת רוצה לשאול שאלה.

יש לי שתי שאלות על הנקודות כמו שרואים פה. ראשית לגבי הוותק, אם אני קראתי נכון בנוהל, זה רק וותק הוראה בחינוך הרשמי, נכון? זאת אומרת, אין ניקוד בכלל על וותק הוראה במוכר שאינו רשמי? שזה גם קצת מוזר, כי בסך הכל רוצים ניסיון בהוראה, או אם הוא לימד בבית ספר כזה או אחר? אז זו שאלה אחת.

פה אנחנו מדברים על אנשים שעבדו בתוך המערכת, אנחנו יודעים לאמוד את חוות הדעת לגביהם.

ההערכה עליהם זה דבר אחד, אבל עצם הוותק, הניסיון בהוראה, גם אם הוא לימד בבית ספר אחר.

זה מה שמזכה.

אז אוקיי, ככל שיש לזה ניקוד, עוד פעם, היה פה דיון על בכלל כמה לתת לזה ניקוד, אבל אם כבר נותנים, זה מוזר שמי שלימד במסגרת אחרת זה לא נכנס. ולגבי המצב המשפחתי, אם אני מבינה נכון, בסוף בעצם זה אם יש ילדים או אין ילדים, מה זה משנה כל הרווק / נשוי / אלמן / גרוש? זה שיש ילדים, הוא מקבל יותר ניקוד כי הקרבה שלו למשפחה אני מניחה, רוצים באמת לאפשר להיות קרוב למשפחה ולילדים ולא במרחק, לתת לו עדיפות גם בקבלת עבודה, אבל הייתי מורידה משם את זה.

אני מסכימה איתך. אפשר לדייק את הניסוח.

אפשר להתקדם לשקף הבא? אז המבחנים כמו שאתם יכולים לראות הם בשפה, בערבית, באנגלית ובעברית. הוספנו בתשפ"א גם את המבחנים במתמטיקה ובמדעים ומרכזי ההערכה. בעצם כדי לבחון את הממדים האישיותיים, את המוטיבציה להוראה, את היכולת לעמוד בפני כיתה וללמד, את יכולת האמפתיה, הכנסנו פה גם את הנושא של מרכזי הערכה. נבחר זכיין בשם קינן שפי, שהיא החברה שמפעילה עבורנו את מרכזי ההערכה. פיתחנו יחד עם צוות משרדי, יחד עם הראמ"ה, את כלי ההערכה, זה בעצם חמש תחנות, ואפשר לראות פה את התחנות.

אז למה לא עושים את זה בהתחלה?

עושים את זה, זה חלק משיטת הניקוד. מרכזי ההערכה מתקיימים במהלך חודש אפריל-מאי, ומבחני הבקיאות מתקיימים גם הם במהלך חודש אפריל-מאי, ואחרי שאנחנו מסכמים את כל הציונים וההערכות אנחנו בעצם מעלים את הניקוד.

כמה ניקוד זה נותן?

נחזור רגע חזרה במצגת, את יכולה לראות פה, זה טווח ציונים של מ-1 עד 9, עד ציון 4 בעצם לא מקבלים ניקוד, ואחר כך יש פה ניקוד עד 25 נקודות.

אני יכולה להגיב לא משפטי, אבל מניסיון לפחות במשפטנים, לגבי מרכזי הערכה יש הרבה מאד ביקורת. מצד אחד זה עלויות מאד גבוהות של כל המנגנון הזה, מצד שני ההערכה היא, בוודאי לגבי אנשים שכבר במערכת ויש היכרות עם איך הם עובדים, אני שמה רגע בצד את השאלה אם מופעלים לחצים, אבל מישהו שהוא כן מנהל לעניין וראה את התפקוד, לעומת לפעמים פסיכולוג צעיר שיושב שם עם כל מיני מדדים ואנשים לומדים איך לענות טוב שהם יקבלו את הציון הגבוה, לאו דווקא משקף את היכולות. יש הרבה ביקורת ויש בזה הרבה אי-דיוקים, ואפילו נזקים שנגרמים, אנשים מאד טובים, אני ראיתי אצלנו במיון של מתמחים, שזה לא ברור איך הם קיבלו את הציונים האלה, משהו בהערכה לא תמיד מוביל לתוצאות טובות.

אז מהניסיון שלי ממקום אחר זה אחרת לגמרי, באמת.

אז אני רוצה להתייחס לזה. מאחר ובאמת העניין הזה של מרכזי ההערכה למועמדים להוראה זה דבר מאד חדש שאנחנו לא מפעילים אותו, דרך אגב כשבאנו למשרד המשפטים, כל שינוי משמעותי בנוהל אנחנו תמיד עושים היוועצות גם עם משרד המשפטים כי בסופו של דבר, זה נוהל שהוא נוהל מבוקר ואנחנו נדרשים בסופו של דבר לתת את הדין בבתי משפט ככל שיש תביעות, אז אמרו לנו, למה לא לעשות את זה גם במגזר היהודי? אז אמרנו, במגזר היהודי יש לנו בעיה של חוסר, זה לא שיש לנו פה איזשהן אפשרויות לעשות את זה.

מה שאנחנו עושים, בגלל שמדובר פה במהלך מאד חדשני ואחר, ביקשנו מהראמ"ה ללוות את המהלך הזה במחקר, ובימים אלה הם כותבים את השאלות. אנחנו באמת רוצים לראות האם מועמד שעבר מרכז הערכה מצליח יותר בעיני מנהל בית הספר על פני מועמד שלא עבר מרכז הערכה? האם היכולות האישיותיות שנבדקות במרכז הערכה באמת מאפשרות למועמדים שנבחנים - - -

כמה זמן עד שתהיינה תוצאות?

אנחנו התחלנו לפני כמה חודשים, אני צריכה לבדוק עם הראמ"ה איפה הם נמצאים מבחינת זה, הם בתהליך המחקר כרגע. אני יכולה להגיד שחוץ מזה, על הדרך, לא שאלנו רק שאלות על האישיות של המועמדים, שאלנו גם שאלות על הנוהל עצמו, זאת אומרת אמרנו יש לנו כבר הזדמנות, אנחנו עושים פה מחקר, אנחנו נשאל שאלות על הנוהל עצמו, על המאפיינים, על מה חושבים המנהלים.

את יכולה להגיד כמה בתוך המערכת עברו את מרכז ההערכה?

כן, התחלנו בשנת הלימודים תשפ"א, לתשפ"א בסך הכל היו 640 מועמדים שעברו מרכז הערכה, לקראת תשפ"ב כבר עברו 1,600 מועמדים את מרכז ההערכה, ואנחנו בימים אלה מסכמים ומעדכנים במכרז שהגדרנו, הגדרנו שבעצם הכלים עוברים שינוי מדי שנה, זאת אומרת מרכזי הערכה, אנחנו צריכים לעשות שינוי של לפחות 25% מהתכנים של מרכז הערכה עם התאמות, אנחנו בשלבים סופיים של ההתאמות כדי להתכונן למרכזי הערכה של השנה הבאה.

אז יש לנו פה קרוב לאלפיים מורות ומורים שעברו את זה, ואני חושבת שזה יכול לתת אינדיקציה מאד טובה.

לכן ביקשנו מהראמ"ה להיכנס פה לאיזשהו מחקר מקצועי, שבוחן את הדברים ונותן לנו בסיס מקצועי של זה, ולא הסתכלות אינטואיטיבית.

את אומרת שהם כבר חודשים עובדים על זה.

הם עובדים על המחקר עצמו, על ניסוח השאלות.

אוקיי, אז יש סיכוי שתוך חודש אנחנו נקבל תוצאות?

לא, אני לא חושבת. אני אבדוק מה לוחות הזמנים, אבל חודש אני לא חושבת.

אז אנחנו נחכה לתשובה בסוגייה הזאת, כי זה דבר מאד חשוב בעיניי.

זה חשוב מאד גם בעינינו, זו הסיבה שפנינו לבקש שהמהלך הזה ילווה במחקר. אפשר להתקדם?

רגע, מה סיכמנו? המחקר מתי?

היא בודקת מתי אפשר, אבל אנחנו גם צריכים לתחום בזמן בהתאם. אני לא חושבת שכדי לעבד נתוני מחקר, ובתקופה שאנחנו באמת צריכים - - -

אני צריכה לראות אם הם סיימו את כתיבת המחקר, אם כבר נעשתה פנייה למנהלי בתי הספר לאיסוף המידע, אני צריכה לראות באיזה שלב זה נמצא.

חודשים, עוד לא סיימו עוד כתיבת המחקר?

יש פה תהליכים. אני צריכה לבדוק איפה זה עומד, אני אעדכן אתכם.

אוקיי, אז אנחנו במהלך השבוע נקבל תשובה.

כן.

עכשיו, זה לא נוגע במישרין לניקוד, זה נוגע ללוחות הזמנים, אם תרצו התייחסות לזה?

לא, את יודעת מה, אני רוצה לשאול שאלה, באמת סוניה, את סמנכ"לית המשרד ואת במשרד הרבה שנים, ואני בטוחה שגם בהכשרתך את מתחום ההוראה.

אני מורה להיסטוריה.

אז יש לך את כל ההיסטוריה בנושא הזה. תוכלי להגיד לנו, באמת, כבן אדם מקצועי שבא בעיניים פקוחות, בלב נקי, להגיד על המנגנון הזה איפה החוסרים במנגנון?

איפה החוסרים? אז תראי, אחד הדברים שאנחנו חשבנו, בעצם לא איפה החוסרים אלא איפה צריך לשפר.

בסדר, לא משנה איך נקרא לזה. איפה צריך לשפר?

האתגר שלנו בתוך הדבר הזה, אני אומרת עכשיו כמערכת שרוצה להביא את המיטב לתוך המערכת, זה איך אנחנו מביאים את בעלי היכולות הגבוהות לתוך המערכת. ואחד הדברים שראינו בעצם, אנחנו הרי משבצים את המורים לפי ההכשרה שלהם, וראינו שבעצם אנחנו עושים את ההכשרה לפי תעודת ההוראה, אנחנו לא מסתכלים על התואר אלא מסתכלים רק על תעודת ההוראה. אבל גם לתואר יש חשיבות ומשמעות בתוך הידע הדיסציפלינרי שאתה מגיע איתו להוראה, ולכן אנחנו כבר הצהרנו בשנה שעברה וכתבנו את זה בנוהל, שאנחנו רוצים לתת גם משקל לתואר בתוך התהליך הזה.

למה אני מתכוונת? אם עכשיו אתה בוגר הטכניון במתמטיקה, ויש לך גם תעודת הוראה במתמטיקה, אבל לעומת זאת אתה בוגר מכללה בהוראה כללית, ויש לך תעודת הוראה במתמטיקה, לפעמים תהיה לך עדיפות, בגלל הציון שיש לך בתואר, על פני אותו בוגר שבא עם ידע דיסציפלינרי. ולכן אנחנו בוחנים עכשיו את האפשרות להוסיף גם ניקוד על החיבור שבין התואר האקדמי ותעודת ההוראה. זאת אומרת, לתת פה עכשיו גם איזשהו ביטוי לידע הדיסציפלינרי שלו.

אבל פה את מדברת לא על הידע, כאילו הידע הוא תלוי מקום הכשרה, בין מכללה לטכניון.

לא לא, חס וחלילה.

אלא? שאני אבין, שכולנו נבין.

לא לא לא, חס וחלילה, לא אמרתי את זה. תואר זה תואר, שמוכר ע"י המל"ג ונלמד במכללה או נלמד באוניברסיטה.

אז מה ההבדל? לא הצלחתי להבין את ההבדל.

אני אתן דוגמא. כמו שאמרתי המערכת הולכת לשיבוץ לפי המקצוע של תעודת ההוראה. עכשיו, אם יש לך מורה שיש לו תואר B.A. כללי, יש לו ציונים גבוהים ב-B.A. כללי, ויש פה מורה עם תואר במתמטיקה. עכשיו אנחנו מחפשים מורה למתמטיקה, יש לו גם תואר במתמטיקה וגם תעודת הוראה במתמטיקה, אבל הציונים שלו הם ציונים פחות גבוהים מאשר זה שיש לו B.A. כללי. אנחנו חושבים שהידע המקצועי שנרכש במהלך התואר האקדמי הוא משמעותי, ולכן הוא גם צריך לקבל ביטוי בשיטה ובנוהל. לא רק תעודת ההוראה, אלא גם התואר. זאת אומרת שאם אנחנו מחפשים עכשיו מורה למתמטיקה, אז אנחנו לא נחפש אותו רק לפי תעודת ההוראה שלו, נחפש אותו גם לפי התואר.

אני גם רוצה להגיד, בדרך כלל כשאנחנו עורכים שינויים משמעותיים בנוהל אנחנו נוהגים להודיע עליהם מבעוד מועד, כדי שאף אחד לא יהיה מופתע מהדבר הזה, ולכן הודענו כבר בשנה שעברה שבכוונתנו לעשות את העניין הזה. אותו דבר כשעשינו את מרכזי ההערכה, שנתיים לפני שהתחלנו בכלל את מרכזי ההערכה הודענו שמשרד החינוך מתכוון לקיים מרכזי הערכה למועמדים. זאת אומרת, כשמדובר באיזשהו שינוי שיכול להשפיע על ההחלטה להגיע להוראה, שיכול להשפיע על התכנון, אנחנו מודיעים מראש כדי שמועמדים יידעו ויתכוננו בהתאם.

אז זו סוגייה שלדעתנו היא סוגייה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת, בתוך המרחב של הפרמטרים שיכולים לנבא איכות ויכולים לנבא הצלחה בתוך המערכת.

אוקיי, תודה רבה. בינתיים אנחנו רוצים ללכת קצת לזום, נמצא איתנו חיאם קעדאן, סמנכ"ל המגזר הערבי במרכז השלטון המקומי, הוא נמצא? לא? אוקיי. יש לנו את ראזי איוב, מזכיר ארגון המורים במשולש? כן. יעטיכ אלעאפיה. אנחנו מדברים על המנגנון.

כן, על המנגנון. מה שאני שומע מכמה מקומות, לפעמים אומרים לי בחודשים יולי-אוגוסט: אין לנו מקום, לא חסר לנו מורים. פתאום בחודשים נובמבר-דצמבר יש מקום. זה מפליא אותי. בחודשי הקיץ אין מקום, לא חסר לנו שם עוד, פתאום בחודשים נובמבר-דצמבר יש חוסר במקומות, ואז כל אלה שפנו לפני כן לא היה להם מקום, והם ממנים אנשים חדשים. וזה מאד מפריע לי.

כאילו שמסתיים המועד, ואחר כך בנובמבר הם מכניסים לא לפי הנוהל.

כן, פתאום זה נפתח.

אבל כאילו לא לפי הנוהל.

לא, נפתח לאנשים מסוימים.

יש לך דוגמאות שאתה יכול לשלוח?

אני אשלח לך, אין לי בעיה.

אוקיי. יש עוד משהו שאתה רוצה להעלות?

כן, אני רוצה גם שלמנהל בית הספר תהיה אפשרות להעריך ולקבל מורים חדשים. לא שיהיה רק מינוי ממשרד החינוך, גם למנהל יש דעה, שהוא יבחן את המועמד ויגיד זה מתאים או זה לא מתאים. ולכן רמת החינוך אצלנו היא נמוכה מאד, בגלל השיטה. הגיע הזמן לשנות אותה. אתם דיברתם על העלאת הרף של הציונים, אתם צודקים בהחלט, לא יכול להיות שמי שיש לו ממוצע 65, הוא יעבור שלב מסוים ויתחיל ללמד, ויש לנו רמה מאד נמוכה. אני פוגש מורים שמלמדים בבתי ספר עם ידע כמעט אפסי.

מצער. אז אם אתה מדבר על מנהלים, יש לנו פה את מנשה לוי, יו"ר התאגדות מנהלי בתי הספר, הוא נמצא? תודה מר ראזי, שוקראן.

מנשה לא נמצא? אוקיי. עידית קלישר עדיין נמצאת בזום? שלום.

כן, שלום. אני עידית קלישר, אני חוקרת בכירה במרכז למדיניות כלכלית של החברה הערבית במכון אהרן באוניברסיטת רייכמן. אנחנו עכשיו מסיימים עבודה מאד ארוכה שבעצם בוחנת את הפערים בין החינוך הערבי לחינוך העברי, גם מבחינת התפוקות, זאת אומרת ההישגים, ואני מניחה שכולם מכירים את הפערים, אני לא אפרט עכשיו, אתם מוזמנים להתעדכן באתר כשהעבודה תתפרסם.

אנחנו מדברים על הפרש של שלוש שנים. תלמיד ערבי בכיתה י' ותלמיד יהודי בכיתה י', ההפרש הוא שלוש שנים. היהודי בכיתה י', והערבי עם רמה של כיתה ז'.

נכון, הפערים במיומנויות שאנחנו רואים גם במבחנים הבינלאומיים וגם בהישגים בבגרויות בארץ בעצם מעידים על פער מיומנויות בפיז"ה של 80 עד 100 נקודות, שזה שקול בערך לשנתיים וחצי-שלוש שנות לימוד. אבל אני רוצה להתרכז בנושא של המורים ברשותך, שזה בעצם אחד משלושת התחומים העיקריים שהתמקדנו בהם בעבודה, ובאמת אנחנו רואים את כל מה שבעצם ציינתם פה - שהאיכות של המורים, אני לא רוצה להגיד איכות המורים, איכות ההוראה מתואמת בדרך כלל עם המיומנויות של המורים, ובעצם המיומנויות נמוכות יותר, ויש כאן בעצם את הדיסוננס הזה שכולם פה הזכירו, שמצד אחד יש לנו המון מורים שמחכים לשיבוץ, ומצד שני יש לנו רמה ממוצעת נמוכה של יכולות המורים, ובעצם דווקא העודף הזה אמור להיות הכר הפורה לספק למערכת את המורים האיכותיים.

כשאנחנו רואים אבל את כמות המורים שממתינים למשרה, אז באמת אנחנו רוצים לתת להם פתרון. אבל אני חושבת שזה לא התפקיד של משרד החינוך, התפקיד של משרד החינוך הוא בעצם לוודא שמערכת החינוך עומדת בתפקידה לספק לבוגריה את הכלים ואת המיומנויות שהם צריכים כדי להשתלב אחר כך בשוק העבודה, בהשכלה הגבוהה, בהכשרות מקצועיות, על מנת שאחר כך ישתלבו בצורה מיטבית בחברה, ומשרד החינוך לא צריך להיות זה שעכשיו נותן את הפתרון למורים, בשביל זה יש לנו את המשרדים האחרים שנותנים את המענים של ההסבות המקצועיות וההכשרות המקצועיות, ומשרד החינוך צריך באמת להתמקד באיך הוא מצליח לעשות בחירה חיובית.

היום שיטת ההשמה, כפי שהיא בעצם מנוקדת, גורמת לכך שיש זמן המתנה מאד ארוך לקבלת משרה. ועכשיו בוא נחשוב על שני אנשים שממתינים למשרה, אחד עם יכולות גבוהות ואחד עם יכולות נמוכות יותר. לראשון, שיש לו יכולות גבוהות, כנראה שגם יש לו אלטרנטיבות אחרות. כנראה שהם יוכלו למצוא משרות אחרות, חלופות תעסוקה, שבעצם יגרמו להם עוד לפרוש מהמקצוע לפני שהם נכנסו אליו. ואז נוצר לנו מה שמכונה בחירה שלילית, זאת אומרת שמשנה לשנה, אם אנחנו מסתכלים על מי שנשאר בהמתנה, ממוצע המיומנויות יילך ויירד.

אז השאלה היא איך אנחנו, עידית, יכולות באמת לקבוע בתוך המנגנון אפשרות מלכתחילה לקחת את הטובים?

קודם כל אני מאד מסכימה איתך עם הצורך באיזשהו סוג של מרכז הערכה. הבעיה הכי גדולה כשיש מנהל שמעריך את העובדים שלו, שההערכה - מאד קשה לה להיות אובייקטיבית. קשה לנו לנתק את מה שאנחנו מרגישים כלפי אדם כשאנחנו רוצים להעריך אותו. ואם אנחנו רוצים לוודא שבאמת מקבלים את המורים הטובים ביותר, ולא את מי שאנחנו מחבבים יותר או את מי שאנחנו מכירים את המשפחה ולא נעים לנו להגיד לו לא, זו באמת צריכה להיות הערכה שהיא אובייקטיבית, שבעצם נותנת התייחסות הרבה יותר משמעותית ליכולות.

אני מסתכלת פה על שיטת הניקוד, ואני באמת מבינה את הבעייתיות. יש כאן קריטריונים מאד אובייקטיביים, שממש כמעט לא נותנים שום התייחסות למיומנויות וליכולות של המורים. שימו לב שבשיטת הניקוד, תוספת הניקוד הכי נמוכה כמעט היא למצוינות, אז זה קצת מוזר. אחר כך כשאנחנו מסתכלים על יכולות, אז הערכים בעצם של המיומנויות, של המבחנים, של ההערכה, לא מאפשרים בעצם תחרות בין מורה שיש לו את הקריטריון הגבוה בגלל משהו מנהלי, לבין מורה איכותי.

כלומר התחרות באיכות היא רק בין מורים באותה רמה מנהלית, ואני חושבת שזה בעצם גם משהו שצריך לשנות. האם העדיפות צריכה להיות קודם כל על בסיס מנהלי, או על בסיס הקריטריונים האיכותיים. ושוב, אני רוצה באמת שנזכור שבסופו של דבר, שיטת ההערכה צריכה להתייחס לא רק למורים שרוצים להיכנס למערכת, אלא גם כמובן לאלה שכבר נמצאים בתוכה, ושוב, החזון שלנו צריך להיות למשוך לתוך מערכת החינוך את המורים שיאפשרו למערכת לקיים את המטרה שלה – להכשיר, לתת לילדים את הכלים שבעצם איתם הם יוכלו לצאת לחיים בוגרים ולהצליח.

תודה רבה עידית, רק שאלה אחת. אמרת שחקרתם את הנושא, יש מחקר כתוב שאנחנו יכולים לקבל, להסתכל על תוכן ההמלצות, הדרך?

אני אשמח להעביר את זה, אנחנו בדיוק בשלבים האחרונים של העריכה לפני הפרסום. ואני אשמח לקבוע פגישה שאנחנו נוכל להציג את התוצאות וההמלצות שלנו. תודה.

תודה רבה לך.

נמצא כאן בזום מר שמואל אפלבוים? לא? אוקיי. אז ענבר, אלון, אתם רוצים להגיד משהו?

אני מכיר את הפערים האלה.

לגבי המנגנון עצמו.

כן, אני עוד מחכה להגיב.

אוקיי, אז אנחנו יכולים לסכם את הישיבה.

רגע רגע, שירה גרוס ממשרד האוצר, במקום אפלבוים. וגם ד"ר שרף רצה.

אוקיי, אז נעלה אותם לפני שאנחנו מסכמים.

אז אני רק רוצה להוסיף, נאמרו פה הרבה דברי טעם, אני חושבת שבאמת יש פה הזדמנות לבחור את המורים הטובים ביותר אם יש לנו כל כך הרבה אפשרויות. אני חושבת שראוי להקדיש דיון נפרד לנושא של הכשרת עובדי ההוראה ואיך אפשר לעשות את הסינון הזה עוד לפני ההכשרה, גם בשביל המורים עצמם שהם מוכשרים כבר ואין להם איך להיכנס למערכת, וגם לטובת המערכת. אז אני חושבת ומציעה שראוי להקדיש דיון לנושא הזה, אף שזה מורכב.

אוקיי, תודה רבה. ד"ר שרף חסאן נמצא?

כן, בוקר טוב. אגיד בקצרה, שמעתי את רוב הדיון, רציתי להדגיש שהחברה הערבית בהחלט רואה בחינוך דבר חשוב ומשמעותי, לכן האינטרס שלנו שיהיו לנו מורים טובים ומעולים. במהלך השנה האחרונה קיימנו בוועדת המעקב לחינוך עם ועד ראשי הרשויות דיאלוג ספציפי עם משרד החינוך סביב סיכום 922 והתכנית החדשה, ובמהלך זה הגשנו נייר מפורט שכולל ניתוח ודרישות שלנו שחלקן המלצות, שחלקן באמת קשורות לנושא של הכשרת מורים. אני רוצה להגיד כמה נקודות בעניין, כפי שנאמר\ אנחנו כן רוצים שבסופו של דבר יגיעו המורים הטובים ביותר והמנהלים הטובים ביותר.

רוב המינויים כיום לא נערכים על ידי הרשויות המקומיות הערביות, הם מתבצעים על ידי משרד החינוך עצמו. ואיפה שזה שייך לזירה אחרת, אז גם למשרד החינוך יש השפעה. לכן חלק מהשיחה שלוקחת אחריות, כאילו כל המינויים זה באחריות החברה הערבית, זה לא ככה.

לא לא, אף אחד לא אמר את זה שרף, במיוחד כשאנחנו מדברים על משרת חינוך יסודי וחט"ב, זה משרד החינוך.

נכון, היתה שיחה כזו, אני לא אכנס לזה אבל חשוב לי להדגיש את הנושא הזה, שבסופו של דבר משרד החינוך הוא זה שהשליטה העיקרית היא שלו. לכן ראוי לדון בשיטה הפורמלית, אבל יש גם אינסוף דרכים לעקוף אותה, ראזי אולי הציג אחת מהן, אבל יש המון המון שיטות שעוקפות את השיטה הפורמלית, לכן התהליך אף פעם לא היה שוויוני, וכן היו כל פעם הרבה חורים והרבה פרקטיקות בשטח שעקפו את השיטה הזאת, ולכן פגעו בשוויוניות אפילו בתכנית במצבה הקיים, במנגנון הפורמלי, למרות שכאילו המטרה של המנגנון הפורמלי היא שתהיה קצת שוויוניות, אבל לא, זה לא ככה כי כל הזמן היו פגיעות בזה.

לכן, הנושא של מינוי מורים לא יכול להתבצע במנותק משאר הסוגיות, וצריך גם לקחת בחשבון שיש היסטוריה, אנחנו לא מתחילים מעכשיו את הדיון. לכן יש סוגיות דחופות, למשל מורים שכבר עשר שנים בנגב והם מבקשים לעבור לצפון. חלק מהמקרים האלה הם מקרים אנושיים--

נכון, זה מה שדיברנו בהתחלה.

--למשל שיש להם בן משפחה חולה או משהו כזה. אז צריך להתחשב בנושאים האלה במקרים מסוימים ולפי קריטריונים ברורים, אבל שיהיה צדק בנושא הזה. הדבר השני, דובר על הנושא של מרכזי הערכה, בהצעה שלנו שהוגשה בשם החברה הערבית כן יש את המנגנון הזה כחלק מההמלצות שלנו לקביעת מנהלים ומורים, אבל חשוב מאד לציין, כי דובר כאן על מרכז הערכה, חשוב מאד שמרכז ההערכה יהיה מותאם לחברה הערבית. אי אפשר להביא מועמדים למכון מופ"ת ולראיין אותם רק בשפה העברית, זה ודאי פוגע ולא ישקף את הפוטנציאל של המועמד.

אז צריך להתאים את מרכז ההערכה לקביעת צרכים לפי החברה הערבית, לא רק בעניין הרב-תרבותיות אלא גם בעניין הצרכים וההעדפות של החברה הערבית, מה ההעדפות שלנו. בין היתר אנחנו רוצים לא רק מורים שיוכלו ללמד במובן הטכני, אנחנו רוצים גם מורים מחויבים, מורים שמרגישים שייכות, שמסתכלים על התפקיד שלהם כשליחות, שמרגישים חלק מהקהילה. כלומר יש כל מיני דברים שאנחנו רואים שמורה טוב בחברה הערבית, חלק מהמאפיינים שלו זה לא להיות "טכנאי" שמעביר חומר, אלא יש פן ערכי משמעותי בצד זה.

אני אגיד עכשיו קצת מהתכנית עצמה שהגשנו, כן יש את הריאיון של הצערת מערכת החינוך. תכנית שמציעה פרישה של 5,000 אנשי חינוך בחברה הערבית לפנסיה מוקדמת. הכוונה כאן היא לא לפי גיל, חשוב לי להגיד את זה, אין אינטרס לייצר אפליה על בסיס גיל, אבל בהחלט לוותק יש - - -

לפי יכולות ושחיקה.

לפי יכולות, בהחלט. אני יודע, אני גם תמיד שמרתי לעצמי שתי כיתות ללמד כי אני רציתי להיות מורה כל הזמן ובשטח לצד העשייה האקדמית והציבורית שלי. מה שאני יודע, שיש מורים שכבר אחרי חמש שנות ותק רוצים לצאת, והם נתקעים מסיבות אחרות, ויש מורים בגיל מבוגר יותר, ויש להם מחוייבות לחברה ולמקצוע, ועושים עבודה וכל הזמן מבקרים את עצמם. לכן, המטרה היא שאנשים שלא מעוניינים להמשיך בתפקיד הזה, להציע להם דרך לצאת בכבוד. אני מכיר הרבה אנשים שרוצים לצאת, אבל המערכת לא מאפשרת להם לצאת בכבוד מהמערכת, לכן צריך לחשוב על הנושא הזה.

הצענו שהמכסה תהיה 5,000 לשלושת השנים, בכדי שבאמת יהיה שינוי מורגש בתוך החברה הערבית, זה יאפשר גם לקחת מורים חדשים, בתנאי שהם באמת יהיו מתאימים ומוכשרים ומתאימים לצרכים ומבחינת הקריטריונים למלא את התפקידים הנדרשים. כשחשבנו על 5,000, חשבנו על משהו כמו 10% מהאנשים שעוסקים בחינוך, לא רק כמורים אלא גם בתוך משרד החינוך עצמו, וגם ברשויות המקומיות, במחלקות השונות, שעוסקים בחינוך ובמוביליות בתחום החינוך בחברה הערבית.

חשוב מאד להגיד, שלמרות כל התקצוב הדיפרנציאלי שהתחיל לפני כשמונה שנים, וזה בהחלט הוסיף משאבים לחברה הערבית, אולי עכשיו במנה האחרונה נציע בנושא של מה שנותר מהתיכונים, אבל זה התחיל לפני כן. זה בהחלט הוסיף שעות לימוד, אבל מצד שני הפער בין חינוך יהודי לחינוך ערבי מבחינת שעות לימוד, אני מדבר על חינוך ממלכתי-יהודי, בכדי לדייק, הוא עדיין קיים. הם רוצים לתת פתרונות גם לעודף מורים או לאנשים שכן מעוניינים ומתאימים, אז בהחלט צריך לסגור את הפערים מבחינת שעות לימוד, בטח צריך לחשוב במונחים של אפליה מתקנת בעניין הזה, וגם צריך לחשוב על אפשרויות של הפחתת מספר התלמידים בכיתה.

אני רוצה להדגיש כאן, כפי שאתם יודעים הילודה בחברה הערבית היא בירידה, ולפעמים בגני הילדים סוגרים כיתות לחלק מהילדים. לכן, הם חושבים במונחים שהמשאב הזה כבר קיים, ובמקום לפגוע באנשים שכבר קיימים במערכת ולסגור כיתות, צריך אולי - - -

להתחיל עם כיתות קטנות, זה השיטה.

- - לנצל את המשאב הזה בצורה אחרת, כן, דרך הפחתת מספר התלמידים בכיתה, זה יאפשר קליטה של יותר ויותר מורים.

אני יכול לשאול שאלה בבקשה בהקשר הזה?

כשהייתי ראש החוג למדיניות ציבורית באוניברסיטת תל אביב, דווקא היתה לי תכנית שנקרא לה מעין אפליה מתקנת, באמת לנסות להבטיח שאחוז הסטודנטים הערבים יהיה שווה לאחוז שלהם בחברה. ואחד האתגרים היה השפה האנגלית, כי ידוע שכשבא מישהו מבית ספר יהודי, אז האנגלית היא שפה שנייה, ודווקא כשבא מישהו מבית ספר ערבי הוא צריך ללמוד שלוש שפות, וזה עוד באופן אובייקטיבי.

זה נכון, למרות שכיום יש לנו בעיה בעברית יותר מאנגלית, הצעירים שלנו כמעט יותר טובים, והם טובים, באנגלית.

מה השאלה?

השאלה הייתה אם יש ניסיון לתת משאבים נוספים כדי להבטיח, כי אני חושב כבר ברמה של תארים מתקדמים, זה אולי לא מורגש יותר מדי בתואר ראשון, בתואר שני זה בא לידי ביטוי הרבה, כאשר רוב הקריאה היא באנגלית. אז אני רציתי לדעת אם אתה חושב על זה, ודבר שני, אני יודע ממחקרים שיש הבדל בין רמת המורים שמגיעים מאוניברסיטאות לעומת מכללות, האם כשאתם באים עכשיו להחליף, האם אתם מוצאים דרך למשוך את המורים אולי המבטיחים יותר, שיוצאים משם?

וזה קשור למנגנון ואיך באמת צריך להכניס במנגנון דברים מובנים.

שני דברים לגבי זה. ראשית עניין השפה, אני מזהה שהבעיה המרכזית היא דווקא בשפה הערבית. כי זה מתחיל מהשפה הערבית, שפת האם.

ערבית ספרותית.

בהחלט, וזה גורם בסופו של דבר לכך שהמורה בכיתה משתמש בכל השפות כמעט בכדי ללמד שיעור בכל מקצוע. אנחנו בעד שהמורים יהיו גם דוברים של שפות שונות, אבל בסופו של דבר שפת ההוראה היא ערבית בחברה הערבית, ולכן יש לנו אינטרס גם לחזק את הערבית, וזה לא רק תפקידם של המורים המקצועיים לערבית, לכן זה החלק המקדים שאנחנו מזהים במורה הערבי הרצוי מבחינתנו. אבל לגבי האנגלית בהחלט יש בעיה, כי האנגלית היא מבחינתו שפה רביעית, לא שלישית אפילו, כי ערבית מדוברת, וספרותית, ועברית אחר כך.

האנגלית זה חסם מרכזי בפני אקדמיה, וכן אני חושב שאנשים שהם באקדמיה, ואחר כך עושים הסבות או תעודות הוראה, תיאורטית לפחות יכולים להיות מורים יותר מוכשרים מבחינת הכשרה מקצועית, אבל יש להם תואר אקדמי מאוניברסיטה, ואחר כך אחרי ניסיון מסוים עשו תעודת הוראה. אבל אני אומר, אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה לעומק עכשיו, מה שאני מציע, שכל הנושא הזה מחייב חשיבה, במיוחד כשאין ספק שבחברה הערבית, בגלל שהרבה מהתחומים סגורים בפני החברה הערבית בארץ מבחינה כלכלית, אז בטח תחומי בריאות וחינוך וכו' הם חלק מהתחומים הפתוחים, ולכן יש דרישה יותר מהחברה היהודית, וזה יישאר. לכן צריך לחשוב לעומק איך נותנים פתרונות עומק לנושא הזה.

עוד נקודה אחרונה, הנושא של חינוך בלתי פורמלי, נכון שמאז תכנית 922, ואתגרים וכו' יש תוספת מסוימת, אבל חשוב להגיד שהפער אדיר. החינוך הבלתי פורמלי בחברה היהודית מבוסס לפני קום המדינה אפילו, ויש אינסוף משאבים שמושקעים שם. מה שניתן לחברה הערבית זה משהו מאד מאד מזערי, וגם זה לדעתי לא בנוי בצורה שמאפשרת בניית חינוך בלתי פורמלי מבוסס טוב, הוא מבוסס על שוק חוגים, מסתכם בשוק חוגים ולא תהליכי עומק שמחייבים העסקת אנשי חינוך במשרות מבוססות וכו'. לכן, אם סוגרים את הפער גם בחינוך הבלתי פורמלי, זה יכול לתת גם מענה לביקוש הרב.

שינויים מהותיים שיש בהם פגיעה בזכויות קיבוציות של מורים, הדעה שלנו היא שזה לא יכול להיות בלי משא ומתן ובלי הסכמה של ארגוני מורים, כי בסופו של דבר הפגיעה בזכויות המורים שכבר הושגו, אני מסתכל על זה עכשיו כבר ברמת התמ"ג בכל החברה, זה בעייתי לכם, חשוב לנו להגן על זכויות העובדים, והרפורמות צריכות להיות בהסכמה ואחרי דיאלוג. אבל אני פונה גם לארגונים, שצריך לקחת בחשבון גם את האינטרס של החברה הערבית מבחינת קידום החינוך, לכן צריך למצוא את הנוסחאות הטובות בעניין הזה.

ד"ר שרף, תודה רבה באמת על הסקירה המקיפה, וזה לא מוזר שאתה מתייחס לכל הצדדים, למרות שההתמקדות שלנו היום היא במנגנון של הניקוד, ומינוי ושיבוץ מורים ערבים. חשוב לי להגיד למי שלא מכיר, ד"ר שרף הוא יו"ר ועדת החינוך בוועדת המעקב לחינוך הערבי, אין ספק שהוא איש בעל ידע ויש לו הרבה מה לתרום בנושא, ובהחלט לקראת הישיבה הבאה שאנחנו נקיים כדי באמת לרדת לעומק לתוך הסוגייה, תהיה שותף מרכזי בנושא. רק ברשותך ד"ר שרף, אם תוכל לשלוח לנו את נייר העמדה שנשלח לחסאן, לוועדה, כדי שאנחנו ניקח את הדברים גם בחשבון.

אז תודה רבה לכולם, רק לסכם את הדברים שלנו. אני לא אחזור על כל הדברים, אבל אנחנו מסכמים שמשרד החינוך ידאג להחזיר לנו תשובה לגבי המחקר, ממש בשבוע הזה, מתי אפשר לקבל תוצאות, אפילו ראשוניות, כי אין לנו עד סוף השנה לעבוד בסוגייה הזאת. אני מתיימרת תוך חודש, חודש וחצי מקסימום, להגיש את ההמלצות, בגלל זה אנחנו רוצים לקיים ישיבות עבודה אינטנסיביות ולא רק בתוך הוועדה, ואני מצפה ממשרד החינוך באמת לשיתוף פעולה, ושיהיו האנשים הרלוונטיים לסוגייה, כדי שבאמת נצליח להתקדם.

הדבר השני, שאנחנו נקבל את המחקר של עידית קלישר מרייכמן ואת נייר העמדה מד"ר שרף חסאן. אין ספק שהסוגייה היא מורכבת, למרות שהכותרת היא באמת השיבוץ וההעברה, אבל היא קשורה בכלל למטרת העל של החינוך, וזה באמת מה התוצרים ומה המטרות שלנו בתוך המערכת.

אז תודה רבה לכולם, וניפגש בקרוב. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:17.