פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



9
ועדת החינוך, התרבות והספורט
12/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 86
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י' בשבט התשפ"ב (12 בינואר 2022), שעה 10:00

לימוד מורשת עדות ישראל

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
משה טור פז

דסטה גדי יברקן

יובל אוליבסטון - מנהל אגף מורשת, משרד החינוך

אדם טסמה - מנהל תחום מורשת ישראל, משרד העלייה והקליטה

רחל כהן שדלן - המועצה לשימור אתרי מורשת

חומי נובנשטרן - סמנכ"ל, המועצה לשימור אתרי מורשת

תמי סלע

יהודית גידלי

חבר תרגומים


לימוד מורשת עדות ישראל

שלום, בוקר טוב, אני שמחה לפתוח את ישיבת וועדת החינוך, התרבות והספורט של כנסת ישראל. הבוקר נדון בנושא לימוד מורשת עדות ישראל. היה לי חשוב לקיים את הדיון, ישנה הצעת חוק חשובה, שחבר הכנסת גדי יברקן הגיש ממש לפני כשבועיים ולאחר דין ודברים אתו ולאור חשיבות הנושא, החלטנו יחד להעלות את הנושא הזה לדיון בוועדת החינוך, כדי לקבל חוות דעת של הגורמים המקצועיים לעניין הצעת החוק הזה. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לחבר הכנסת גדי יברקן, כדי להסביר לנו גם את המצב, גם את הצעת החוק ולמעשה, מה התוצאות שאותם היה רוצה להביא לפנינו. תודה.

תודה רבה, בוקר טוב לכם, תודה רבה גברתי היושבת ראש, אני מאוד שמח על ההבנות ועל ההסכמות שהגענו אליהם, משום שהחוק הזה הוא חוק כל-כך חשוב שהוא גדול מכל אחד מאיתנו, בעיניי, בוודאי ממני, משום שאנחנו כחברה צעירה, אבל כעם עתיק שבונה מדינה ומגיעים מכל העולם, מערכת החינוך היא בעצם התבנית שעליו מושתת חברה ומערכת החינוך בעיניי, היא לא רק ללכת ללמוד מדעים, או כל מקצוע אחר, זה בעצם גם לחיות אחד עם השני וההיסטוריה של עם ישראל ושל כל היושבים בחברה הזו, בעיניי לפחות, אני אשמח שבמערכת החינוך האמונים על כך ייתקנו אותי, מערכת החינוך לא מספיק מכניסה את ההיסטוריה של ככל קהילות עדות ישראל ואני רוצה להביא לזה בחקיקה, שמדינת ישראל תוכל להכניס בעצם, לא מזמן, לפני מספר שנים להערכתי, כשראש הממשלה הנוכחי, נפתלי בנט, בשיבתו כשר חינוך, הוא הקים את וועדת ביטון כצורך חשוב להכניס את ההיסטוריה של יהדות עדות ספרד, אבל לא צריך לקום כל פעם כאיזשהו הברקה ולהכניס למערכת החינוך רעיונות כאלה חשובים, אלא זה אמור להיות דבר מאוד טבעי ובסיסי, שהיסטוריה של כלל אזרחי מדינת ישראל, עדות ישראל, יכנסו למערכת.

ויש המון המון קהילות שלא נכנסו לתוך המערכת, חשוב לראות שכולנו נלמד, את מה שמקימי המדינה, מייבשי הביצות, על הטרגדיה הנוראית שהעם שלנו חווה בשואה ובכל מקום, אבל זה היסטוריה שלנו, אבל זה לא רק זה, יש עוד קהילות, יש עליות אחרונות, גם בעליות האחרונות שמגיעים עכשיו, בצרפת, בארצות הברית, עליות מאוחרות, העלייה מחבר העמים, עלייה מאתיופיה, או מכל מקום שיהודים הגיעו, באו עם משהו לכאן והמשהו הזה הוא הייחודי והיפה שיכול להרכיב לחברה חזקה ולכן אני ביקשתי, חשבתי להגיש את ההצעת חוק הזו, על מנת שתלמידי ישראל יהיו עשירים בהיסטוריה, עשירים בתוכן, עשירים בתרבות ולא רק כנרטיב הוא נכון וחשוב, אבל לא יכול להיות שהוא רק לכיוון מסוים, לקהילה מסוימת, לעדה מסוימת, למדינה מסוימת.

אנחנו כבר לא בשנות התשל"ח מה שנקרא, אנחנו כבר 73 שנים אחרי תקומת המדינה, אנחנו גם יכולים היום לחשוב משהו אחר, להוסיף עוד דברים ולכן החוק שאני מגיש אותו, הוא לא חוק של גדי יברקן אישי, אלא חוק של כל אזרח, שחשוב מאוד שהילדים שלו ימצאו בתוכנית הלימודים את ההיסטוריה של הסבא והסבתא שלהם והדבר הזה חשוב שיישמר ואני רוצה שיגיע מתוך מערכת, אני לא רוצה לכפות את זה בחקיקה, כי אני לא מאמין בכפייה והדבר הזה, אני בטוח ואני אשמח לשמוע ממשרד החינוך מה הם חושבים על זה ולכן כשאני חשבתי שהדבר הזה הוא מתבקש, זה בעיניי זה המערכת הביטחון הבסיסית, כמובן צה"ל והכל, אבל חוזק פנימי מתחיל בהיסטוריה ובזהות אישית, בשורשים והדבר הזה חייב למצוא את עצמו בתוך מערכת החינוך שווה בשווה, שכל קהילה ההיסטוריה שלה שהיא תספר אותו ולא מתוך שמישהו אחר מספר, הינה הדוגמא הטובה ביותר, ההיסטוריה שלנו של הקהילה האתיופית, שהמדינה מתפארת בזה כגורם ראשון, אנחנו הצלנו, אנחנו הבאנו, שלחנו את המוסד, שלחנו את הצבא, הבאנו אותכם, עשינו אותכם, עם כל הכבוד, נכון, הייתם שותפים, אבל אנחנו הסיפור והסיפור שלנו לא מתחיל ב-1981 או במבצע משה, מבצע שלמה, הוא מתחיל 2,700 שנה אחורה, אז אתם רק מכירים את הקצבות.

אני רוצה להכיר מה קרה ביהדות תוניס, אני רוצה להכיר מה קרה ביהדות צרפת, במרוקו, בתימן, אני רוצה לדעת מה קרה בארצות הברית, אני רוצה לדעת בספרד, אני רוצה לדעת איפה האחים שלי, מה הם חיו שם, אז אני רוצה שזה יהיה כחלק לילדים שלי, שהם ילמדו את זה, ילמדו את הסיפור שלהם, דרך סיפור של האחים החברים שלהם, לא לקבל סיפור היסטורי של קבוצה מסוימת, באנו, הקמנו, ייבשנו ביצות, קיבלנו מדינה, חשוב, אבל יש עוד שותפים בתהליך הזה, יש כאן עם ולכן זה בעיניי מהות הסיפור והחוק שאני רוצה להעביר.

תודה רבה. אכן נושא מאוד מאוד חשוב, ככול שאנחנו כעם נכיר יותר טוב את המורשת שממנה הגענו, את ההיסטוריה, את התרבות ואת המנהגים, ככה אנחנו יותר נתגאה, כל אחד ואחד ועברו וככה אנחנו כחברה נתחזק. אני רוצה קודם כל, הצעת החוק עברה לכלל הגורמים לעיון ואני מבקשת את חוות הדעת וקצת לשמוע מהגורמים המקצועיים, רק חבר הכנסת משה טור פז, רצית גם להעיר כמה מילים.

אני רק אומר שבעיניי מדובר בכיוון מאוד מאוד נכון, בעיצוב מחדש. צודק יותר, חברתי יותר של הסיפור הישראלי, כמו שאמר חבר הכנסת גדי יברקן. אפשר לתאר את ההיסטוריה בכל מיני משקפיים, אם אתה לובש משקפיים שהם חד-ממדיות אתה מפספס חלקים שלמים בחברה הישראלית ואכן כבר הדבר הוצג כאן לפני כמה חודשים והעובדה שזה מגיע אלינו עכשיו, בעיניי מאוד נכונה ומה שכן צריך זה להבין, כמו שהוא אמר, איך נכון שוועדת החינוך של הכנסת יתערב בתוכנית הלימודים, איך המנגנון הנכון לעשות את זה. אפשר לפעול בכל מיני צירים, חקיקה היא אחד, אבל לא היחיד ולא בטוח שהנכון, זה תלוי בכל מקרה לגופו, את זה לדעתי שווה לדון כאן.

אוקי, תודה רבה ואני רוצה לתת את זכות הדיבור למשרד החינוך, יובל אוליבסטון, נמצא איתנו כאן היום, שלום יובל, נשמח לשמוע קודם גם כן, את דעתך, עמדך לגבי הצעת החוק ובכלל, קצת לספר לנו על מה נעשה בעצם, במשרד החינוך, במנהל אגף מורשת.

אגף מורשת, בוקר טוב, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת יברקן, חבר הכנסת טור פז. שמי יובל אוליבסטון, ראש אגף מורשת, במזכירות הפדגוגית. מטרת העל של מערכת החינוך היא לטפח בוגרים ערכיים, עם ידע, עם מיומנויות שיאפשרו להם לעצב את זהותם ולתרום תרומה משמעותית למדינת ישראל ולחברה ולקהילה. התלמידים במערכת החינוך באים מבתים מאוד מגוונים, מגוון של זהויות, חילוניות, מסורתיות, דתיות, מגוון של מגזרים וכמובן מגוון של מורשות, מתפוצות רבים, כמו שספרת חבר הכנסת יברקן. התוכניות שאנחנו מלמדים רואות לנגד עיניהם, את מגוון הזהויות הללו ולנסות לתת להם ביטוי ומענה הולם בתוך כלל תוכניות הלימודים.

יש לנו תוכניות לימודים שעוסקות גם בתרבות יהודית ישראלית, בספרות, בהיסטוריה וגם באזרחות, שהם כולם בתחום ההומניסטיקה והתחומים האלה עמוסים בתכנים רבים שמספרים את סיפורם של קהילות ישראל המגוונות, מכלל המורשות והזהויות, מצפון אפריקה, דרך ארצות הברית, דרך אירופה, דרך המזרח וספרד והודו וכו'.

אתיופיה?

גם אתיופיה כמובן, לצורך העניין, אני לא יודע מי מכיר את טקס המלידה, אבל היום בבית הספר לומדים את טקס המלידה, אולי שאתם הייתם תלמידים לא למדו את זה, היום לומדים שבטו' בשבט שזה עוד חמישה ימים, קהילת בני ישראל בהודו חוגגים טקס שנקרא טקס המלידה, שפונה לאליהו הנביא ומדבר על בקשה לשפע וכו', זה רק דוגמא אחת, יש מגוון דברים שהתווספו למערכת החינוך בשנים האחרונות, כי המקצוע הזה תרבות יהדות ישראל, זה מקצוע שבעצם, מלמד מכיתה א' עד כיתה ט' את מגוון המורשות השונות בקהילות ישראל, דרך ספרי מופת, דמויות מופת, אמרות מופת, שחורזות את כל מורשת ישראל, מתקופת תחילת העם ועד ימינו.

תוכניות הלימודים נכתבות על ידי וועדות מקצוע. וועדות מקצוע בעצם, כוללות מומחים מתחומים שונים, מדיסציפלינות שונות עם רקע מורשתי ומקצועי ומחקרי מגוון והם אלה שיש להם את הסמכות להמליץ איך תהיה תוכנית הלימודים במקצוע מסוים ולאחר מכן המפמ"ר, ראש האגף ויו"ר המזכירות הפדגוגית וגם המנכ"ל של המשרד והשר חותמים על התוכנית לימודים, כדי לאשר את לימודה בבתי הספר. התוכניות האלה משתנות מדי פעם, פעם בכמה וכמה שנים, בערך חמש שנים ומעלה התוכניות מתעדכנות וגם בנושאים האלה כמובן, יש עדכונים. וועדות שנהר וועדת ביטון המליצו בצורה חד משמעית, לא להגדיר תוכנית לימודים נפרדת למורשת ישראל, שתעסוק רק בתכנים של מורשות מעדות שונות, אלא להטמיע את התכנים האלה בתוך תוכנית הלימודים השונות, בתרבות היהודית הישראלית, בהיסטוריה, בספרות ובאזרחות והתכנים הללו מוטמעים במשך כל השנים, לכל שכבות הגיל, כל מקצוע בפני עצמו. עכשיו, אני יכול לתת פה המון דוגמאות, הייתי פה גם ב-19 באוקטובר, בדיון נוסף, שהיה בדיוק בנושא הזה, הבאתי פה מצגת מאוד - -

סליחה אתה יכול לחזור על זה, לא הבנתי, שמה, המליצו מה?

במקום לייצר מקצוע נפרד שעוסק רק הוא בתכנים של מורשות, להטמיע את התכנים האלו בתוך תוכניות הלימודים השונות, בשיעור היסטוריה זה יהיה קיים, בשיעור ספרות זה יהיה קיים, בשיעור תרבות יהדות ישראלית זה יהיה קיים וזה יהיה חלק מהתוכנית שנלמדת בכל תחומי הידע, בכל הגילאים, זה לא משהו תוכנית פרדת צדדית וכך אנחנו פועלים.

אגב, למה לא? מה הנימוק של לא?

מכיוון שמערכת הלימודים של התלמיד בנויה ממקצועות, בנויה ממקצוע חובה ספרות, מקצוע חובה היסטוריה, מקצוע חובה תרבות יהודית ישראלית, אם תייצר תוכנית לימודים צדדית, שאין לה מקצוע, היא לא תילמד, היא לא תהייה בתוך בית ספר, יש מקצוע חובה, יש עליו לימודים למשך כל השנים, יש עליו בחינת בגרות, בתוך המקצוע הזה, אנחנו מתנים את התכנים הרלוונטיים, לדוגמא, בכל שנה מאז דוח ביטון, יש שאלה שעוסקת ביהדות צפון אפריקה בבגרות בהיסטוריה, סתם דוגמא, יש המון דוגמאות כאלה, אבל המטרה בעצם, בשנים האחרונות היא להטמיע את התכנים בתוך תוכניות הלימודים, של הגילאים השונים ושל המקצועות השונים ותלמיד שלומד גם היסטוריה, גם ספרות, גם אזרחות וגם תרבות יהודית ישראלית, חווה את הידע של המורשות ממורים שונים במקצועות שונים ובמשך כל השבוע שהוא פוגש אותם בכיתה.

התחלתי לומר קודם שב-19 באוקטובר, הייתי כאן בדיון מאוד דומה, הבאתי מצגת מאוד ארוכה, שאני לא אחזור עליה עכשיו, עם רשימה ארוכה של תכנים ומגוון עצום, דוגמאות של איך אנחנו מטמיעים את הלימודים האלו ואיך אנחנו מטמיעים את הידע הזה והערכים הללו בתוך תוכניות הלימודים. אני אשמח מאוד חבר הכנסת גדי יברקן לשבת איתך, או עם אנשים מטעמך ולעבור איתכם על תוכניות הלימודים ולראות איפה זה קיים ולמצוא פערים ואם יש פערים, אז נצביע עליהם ואנחנו גם נשנה ונתקן, זה חלק ממה שאנחנו עושים ואנחנו מסכימים מאוד עם החשיבות של הדברים והפריסה הרחבה כל כך של הדברים. יש לנו מפקח באגף שאחראי על מורשת קהילות ישראל באתיופיה ספציפית והוא רואה כל שנה מאות ואלפי תלמידים ברחבי הארץ ופוגש אותם ומדבר איתם ספציפית על המורשת.

דרך חדשה, תוכנית רב-תחומית שעוסקת ספציפית בקהילת יוצאי אתיופיה ואותם מלמדים בהמון בתי ספר ברחבי הארץ, אבל שוב, היא עוד לא מוטמעת בתוך תוכנית הלימודים ואנחנו עובדים על זה עכשיו. בקיצור יש המון המון מענה לתוכניות רבות ולעדות שונות ולמורשות שונות והייתי מאוד שמח לעבור על התכנים באופן ספציפי, לא במסגרת הוועדה ולהראות את זה ולדון בפערים שקיימים.

תודה רבה על הדברים. אני רוצה להעלות את משרד העלייה והקליטה, אדם טסמה, שאחראי על תחום מורשת ישראל.

בוקר טוב אדם טסמה. יש את הסעיף כמובן, בהצעת החוק שמדבר על עניין הקניית הידע במורשת ישראל ובעולים דיברנו על כך עכשיו. מדובר פה סעיף נוסף בהצעת החוק, הוא בעצם הקמת מועצה לאומית למורשת עדות ישראל, רצינו לדעת קודם כל, גם מה דעתכם, עמדתכם, מה נעשה במשרד?

עד לפני ארבע שנים הייתה לנו תוכנית של מורשת ישראל והיא נתנה בעיקר פעילויות סביב מעגל החיים היהודי, תוך ציון מועדי ישראל והתוכנית הזאת הסתיימה למעשה, בוצעה כמיזם משותף עם שישה ארגונים. כרגע, מה שאנחנו עושים, מה שיש לנו בנושא של מורשת ישראל, אנחנו פשוט עורכים לעולים חדשים הלומדים באולפן עברית, סיורים להכרת הארץ במתכונת יומית, בתוכנית הזאת משתתפים כ-15 אלף עולים. לצערנו, בשנתיים האחרונות, בשל המצב, התוכנית הזאת מוקפאת. הסיורים מתייחסים כמו שאמרתי לכלל העולים, מתקיימים בעיקר בירושלים, ביד ושם כאתר חובה ומוזאונים בירושלים, הכותל, הכנסת, בית המשפט העליון, עוד פעילות משמעותית, אני מדבר על פעילויות נקודתיות.

השאלה שלנו קצת יותר ממוקדת אולי, אדם, איזה פעילות אתם עושים לעניין מורשת העדות? כלומר, אני מבינה שאתם מלמדים בעצם, את העולים, על המורשת הישראלית, ההיסטוריה היהודית, בטח שיד ושם, כמובן, הדברים חשובים, אבל איפה אתם, איזה תוכניות יש לחיזוק אותה זהות של אותו עולה מן המקום ממנו הגיע, בין אם זה עולים מהודו, ובין אם זה עולים מאתיופיה ובין אם זה עולים מארצות הברית, כלומר ללמד אותם על המנהגים של אותה עדה, על האומנות, על התרבות ולהעשיר בעצם, את הידע שלהם, כחלק ולגרום להם להתגאות במקום שממנו הם הגיעו.

אוקי, תודה על הבהרת השאלה, תראי, בגדול, אנחנו באמת נצטרך לתת חשיבה נרחבת בתוך המשרד, אבל יש לנו שתי פעילויות מרכזיות שאנחנו מפעילים, יש לנו שני חדרי הנצחה שמתייחסים לסיפור מורשת של יהודי אתיופיה וזה נמצא כאן בשלבי הקמה וחדרי ההנצחה שמדבר על גיבורים, וותיקי ברית מלחמת העולם השנייה של יוצאי חבר העמים ויש לנו לא פחות מ-50 חדרי הנצחה של מלחמת העולם השנייה, שזה מתייחס בעיקר לקהילות יוצאי חבר העמים וכמו שאמרתי, עכשיו בשנתיים האחרונות, בהצעתה של שרת העלייה והקליטה אנחנו גם בהקמה של חדרי הנצחה, כדי לזכור ולספר את סיפורם של יוצאי אתיופיה שנספו בדרכם לישראל.

אוקי, תודה רבה ולעניין הצעת החוק, יש לכם איזושהי עמדה, או - -

אני רוצה רק להעביר משהו גם שאדם יבין, כאילו שיבינו. תראו, המטרה של הרעיון להקים רשות לאומית, שבעצם, שמשרד החינוך שוב, בגלל זה אנחנו כאן בדיון מקדים, לראות איך אנחנו הולכים עם ההתכנות הזאת. שבעצם, ההיסטוריה של כל עם ישראל הוא נכס, באמת אדיר והנכס הזה בעיניי לא ממוצה, לא מנוצל ולכן אם אנחנו נקים מועצה ציבורית גדולה שתפקידה, ברור שיש כאן המון משאבים, שצריך לחשוב עליו לטווח ארוך, שתוכל לקחת את כל הקהילות הקיימות בארץ, שהם יכתבו את הסיפור שלהם, גם אם זה ייקח חמש שנים, שלוש שנים, ארבע שנים, ייקח אשר ייקח וזה הם ימליצו למשרד החינוך, זה הסיפור של הקהילה הזו, זה סיפור של הקהילה הזו, זה ההיסטוריה הקהילה הזו, הקהילה הזו חשפה את הסיפור שלה, העדה המרוקאית, העדה התימנית, אבל בשביל העבר, אנחנו צריכים לדעת כל אחד הסיפור שלו נכנס, הקורות חיים שלו נכנסו לתוך המערכת של מה שנקרא, מערכת החינוך הישראלית.

ועכשיו, ברור לי שכל מה שאמרת אדוני נמצא, אני בעצמי, כולנו בוגרים של מערכת החינוך, לטוב ולרע, יש לנו ביקורת יש לנו, כמו כל דבר אחר, אבל האם לא נכון להתאים לעידן, לזמן הזה ובמקום שמורשת ישראל, ההיסטוריה הישראלית תכנס על פי החלטה של ההנהלה הפדגוגית, לכל אחד יקציבו שעה ביום, שעה בשבוע, הרי באמת אין שוויון, אין פרופורציה בין הקהילות שנמצאות פה ולמשל, כמה שעות לומדים בהיסטוריה על העלייה הראשונה מתימן, לא יודע, כמה שאלות בבגרות בהיסטוריה יש על הראשונים שהגיעו לתל-אביב מ-בכלל, לא יודע מאיזה קבוצה הגיעה, מעפילים, או מאיזה מדינה הם הגיעו, הם מהעליות הראשונות, אני מספר את זה, העלייה הראשונה שמתועדת לפחות, לארץ ישראל, קרתה ב-1862 זה העלייה של הקהילה האתיופית שנפלו בים האדום, לא הצליחו להגיע, הרצל היה בן שנתיים, כשהדבר הזה קרה, מי יודע את זה? אף אחד, איך ידעו את זה, אם אנחנו לא נכתוב ונביא את זה, נעשה הכרה בתודעה בהיסטוריה, נכניס את זה ויכנס, מה קורה עם יהדות תוניס, מה קורה עם יהדות צרפת, מה קורה עם יהדות רומניה, בתוך כל מה שנקרא אירופה המערבית, המזרחית, איפה כל הסיפור הזה? עכשיו האם לא נכון להקים, שהמדינה תחשוב, אני לא כרגע בחקיקה בכוח, אבל האם אתם חושבים שזה אולי דבר נכון, השאלה היא לא למשרד הקליטה, משרד הקליטה הוא לא אמור לעסוק בחינוך בכלל, הוא אמור לקלוט עולים להכין אותם אלף בית, אולפן ידברו, הכרת הארץ, הכרת החברה, הם משחררים אותם לחברה ושלום על ישראל, הם לא אמורים להתעסק בזה.

אני רוצה להעלות את יעל גויסקי, מהמועצה לשימור אתרי מורשת בישראל, אין יעל, אוקי, רחל כהן, המועצה לשימור אתרי מורשת. אוקי, אני אשמח שתעלה אותה, אני רק אתן לתמי לפני כן, לומר כמה הערות, היועצת המשפטית של הוועדה.

רציתי לתת כמה הערות בהיבט המשפטי, גם לגבי תוכנית הלימודים שהיא כמובן נערכת בהתאם גם למטרות החינוך הממלכתי שהם בחוק ובאמת יש סעיף, אמנם אולי הוא לא, אפשר היה לבטא בו יותר את הדברים שאתה מדבר עליהם בהצעת החוק ובמה שנאמר, אבל הוא כן מדבר על ללמד את תורת ישראל, תולדות העם היהודי, מורשת ישראל והמסורת היהודית וכמובן, הנצחת זכר השואה, זה באחד הסעיפים במטרות חוק חינוך ממלכתי, החינוך הממלכתי והתוכניות כמו ששמענו גם מביאות את זה לביטוי. כן להגיד לגבי רשויות לאומיות מועצות וכו' להנצחת מורשת, או לחקר כל מיני עדות, אז יש כמה כאלה, באמת, הן לא מקיפות את כל עדות ישראל, יש חוק המועצה להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח, יש מרכז לחקר יהדות אתיופיה, יש לגבי יהדות לוב ובוכרה, זה באמת היה ככה אקלקטי, כלומר, לפי מי שקידם ויכול להיות שהיה נכון יותר לייצר מועצה אחת שהיא רואה את התמונה המלאה, אבל יש היום כמה גופים כאלה ואולי באמת לא הגיוני שיהיה עוד מועצה, אלא יותר להסתכל - -

שיהיה ארגון גג אחד שיכניס את הכול תחתיו ואז כל אחד יוכל להעביר את מה שהוא כתב, את הסיפור שלו, את ההיסטוריה שלו לגוף העליון והגוף העליון הזה יהפוך, יאגד את הכול שווה בשווה ויעביר את זה למשרד החינוך.

יש באמת כמה גופים, גם בית התפוצות שעוסקים גם בחקר, איסוף ידע, לאו דווקא באופן ישיר בבניית תוכניות לימודים, אבל כמובן שצריכות להיות - -

יש עכשיו הקימו מרכז תאגיד למורשת יהדות אתיופיה, הוקם, המדינה הקימה, עכשיו , אבל בואו נהפוך את האי האלה, שכולם מתנקזים לערוץ אחד והופכים לים ועכשיו כרגע כל אי נשפך למקום אחר, אבל העיקר אני באי. עכשיו, זה בדיוק המטרה שאנחנו לא רוצים להשיג, אנחנו רוצים להשיג, שכל אחד מה שהוא אסף, שכולם ייהנו ממנו, זה המטרה שלי.

אגב, המועצות והרשויות האלה זה יותר תחת משרד התרבות, זה אמור להשליך על חינוך, אבל זה גם חקר ואיסוף ידע.

נכון, הרעיון נכון במקום לא נכון, משרד התרבות הוא חשוב, אבל זה לא הסיפור.

כן, אני רוצה לתת את זכות הדיבור גם לחבר הכנסת משה טור פז, בבקשה. משה טור פז (יש עתיד):

כן, האמת היא שחבר הכנסת יברקן, אני קצת רוצה להתלבט איתך לגבי ההצעה הזאתי. תוכנית הלימודים במשרד החינוך, מי שמופקד עליה זה המזכירות הפדגוגית, שכותבת בעצם את כל תוכנית הלימודים של מדינת ישראל והאמת היא שמי שמשפיע יותר מכולם וראש האגף כאן אוליבסטון רמז לזה, מי שמשפיע יותר מכל על תוכנית הלימודים במדינת ישראל, זה מי שכותב את הבגרויות, כי בסוף מה לעשות, זה גם מעצב את הדבר שלקראתו התלמידים לומדים, גם אם זה לכאורה רק יא', יב', לכן שנדרשנו פה לשאלה, כן מדעי הרוח, לא מדעי היהדות וכו', זה נוגע לעניין הזה, של צמצום, או לא צמצום הבגרויות. הרעיון של להקים רשות שתעסוק במורשת העדות, הוא בעיניי רעיון ראוי כשלעצמו, אבל החיבור שלו למשרד החינוך, הוא בעיניי בסימן שאלה ואני אומר אפילו עלול להתברר כסוג של גול עצמי, כלומר, אם הרשות יש לה פעולות כשלעצמה והיא יכולה לפעול כפי שאמרה כאן היועצת המשפטית, גם בהקשר של תרבות וכו', יש לזה בוודאי ערכים רבים, כשמייצרים רשות חיצונית והיא אמורה להזין את משרד החינוך ותוכניות הלימודים, נוצר כאן, אני לא יודע אם זה תקדים, אם יש לזה דוגמא אחרת, אבל אני מניח שזה תקדים, שהוא במידה רבה בעייתי, כי הוא בעצם, יצרנו פה גוף חוץ משרד חינוך, גם אם יהיה גוף ממשלתי, שאמור לעצב את תוכניות הלימודים של משרד החינוך.

אני חושב רגע בפונקציית המטרה שחבר הכנסת יברקן צודק, למרות שהוצגו כאן לא מעט דברים שנעשים ממשרד החינוך, אין מספיק מקום למורשת, עדות ולתמונה רחבה יותר של התפוצות, בתוך תוכניות הלימודים של משרד החינוך. אני אומר את זה במבחן התוצאה, חבר הכנסת יברקן אני מסכים אתו, תלמידים שלנו לא יודעים מספיק, דרך אגב, גם אם הם לומדים הם לא יודעים מספיק, הם לא יודעים מספיק על המורשת, הם לא יודעים מספיק על רב תרבותיות, הם לא יודעים מספיק על המקומות השונים, הם בעיקר עדיין התפיסה, כפי שאמרת נכון, של תפוצה אחת מרכזית שהקימה את המדינה, היא עדיין התפיסה השלטת, גם אם שוב, תוכניות הלימודים משתנות, אני רק שואל, האם רשות מורשת העדות, היא הדרך הנכונה לשנות את זה ואני לא משוכנע בזה גברתי, כלומר, היא יכולה לשנות דברים ברמה הלאומית, ברמה התרבותית החברתית, אני לא משוכנע שהיא תשנה מספיק נכון, ברמת משרד החינוך. אני כאן מציב סימן שאלה בכוונה, לא מסיים בסימן קריאה.

אני מציעה אולי כך, הנושא הזה, כלומר, לסיכום דיון. מה שאני מציעה זה דבר כזה, קודם כל, הנושא הזה, אין חולק עליו, שהוא נושא קריטי ומהותי, הוא חשוב לזהות היהודית, הישראלית, למארג בינינו כאזרחים, כעדות, ככול שאנחנו נהיה יותר גאים במי שאנחנו ומאיפה שאנחנו, ככה נהיה יותר בטוחים גם, בעצם בגשרים שאנחנו בונים אחד עם השני, בכלל בחברה הישראלית. לעניין הצעת החוק, מה שאני מציעה זה להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת המשנה לשימור מורשת העולים מקום המדינה, שעליה אמונה חברת הכנסת אמילי מואטי, שאותה הוקמה.

רגע, זה באמת עוד לא ברמה הפורמלית, כי היא עוד לא עברה שלב פורמלי.

ברור, המטרה היא, שנייה, שנייה, אני אסיים ואז גם יבנו כל הדברים. אני מציעה להעביר את אותה הצעת החוק לוועדת המשנה ברשות חברת הכנסת אמילי מואטי, שמה בוועדה, כלומר, צריכים להתקיים לא מעט דיונים ספציפית, לעניין מורשת העולים וגם עדות ישראל, כלומר, זה חופף אחד לשני. הוועדה אמורה להגיש לנו מסקנות לקראת סוף המושב, לעניין מה אנחנו צריכים לעשות, גם בחקיקה, או בתיקונים במשרדים הממשלתיים, על מנת לשפר ממש את העניין הזה, של לא רק הקניית ידע, יכול להיות שהמנגנון שאותו הציע חבר הכנסת יברקן, הוא המנגנון הנכון, על מנת לעשות את אותו שימור, של אותה מורשת והזהות וההיסטוריה של אותם העולים, של אותם העדות ולכן אני מציעה שהדיון בהצעת החוק הזו יתקיים בוועדה והמסקנות שיוגשו במידה ואותה וועדה תחשוב לנכון, שאלו חלק מאותם - -

זה ועדת משנה של החינוך?

נכון ואנחנו נשמח כמובן, חבר הכנסת יברקן - -

למה לא להמשיך את זה לעוד דיון בוועדה עצמה?

משום שהם עוסקים ספציפית לעניין הזה, אמורים להגיש לי דוח, לקראת סוף המושב.

מה הכותרת של הדיון שלכם שמה?

הוועדה היא ועדת המשנה לשימור מורשת העולים מקום המדינה, זאת אומרת לא העלייה הראשונה, השנייה והמעפילים.

זה שני דברים שונים לחלוטין, מורשת העולים, זה עולים אנשים ספציפית, פה אנחנו מדברים על היסטוריה ומורשת, לא רק על העולים העלייה עצמה, אלא כולל הגלות שהם חיו שמה, אני מדבר זה משהו הרבה יותר גדול ולכן - -

שנייה, רגע, לא, שנייה, צריך להבין, כאשר מדובר על מורשת העולים מאתיופיה, מדובר פה על כל המורשת שאותה הם הביאו יחד איתם, כולל התרבות וכולל העושר האומנותי שאותו הם הביאו וכולל ההיסטוריה שהתקיימה שמה וחיי הקהילה שהתקיימו שמה, כלומר, ממש שימור אותה מורשת, ההיסטוריה והתרבות, כאשר מדובר על העולים מתימן, או העולים ממרוקו וכמובן מדובר לאחר קום המדינה, משום שאנחנו כן מצאנו לנכון בוועדה שאותה מורשת של עולים לפני קום המדינה, אכן מיוצגת ואכן מוכרת ונלמדת באופן נאות ולכן עולי מרוקו, או עולי ברית המועצות לשעבר, כלומר, שימור מורשת העולים, הכוונה היא לא העלייה עצמה, אלא המטען ההיסטורי, התרבותי, האומנותי וחיי הקהילה שחיו שם, המטען הזה שהם הביאו למדינת ישראל, כיצד הוא נלמד, כיצד מנציחים אותו וכו' ולכן הנושא הוא חופף ולכן אני מציעה שנעביר את הדיון גם בהצעת החוק הזו לוועדת המשנה ובמידה ובוועדת המשנה ייראו לנכון, שאכן זו הדרך הנכונה להתקדם, משום שהם אמורים להגיש לנו מסקנות לתיקונים במשרדים הממשלתיים, או להצעות לתיקוני חקיקה, נטמיע אותם בתוך המסקנות ויכול להיות שנקדם גם כן את החקיקה עצמה.

אני לא יודע, אני לא משוכנע שאולי זה הוועדה שצריך לדון בה. אני חושב יכול להיות שאני לא הבנתי נכון את התפקיד של וועדת המשנה, ספציפית מה שהצגת אותה. אני צריך לחשוב על זה, אני לא יודע.

בסדר גמור, אני אתן לך זמן לחשוב, נכון לעכשיו זו מסקנתי מהדיון, חבל שנעשה את אותה חפיפה, אנחנו רואים שחלק מהסעיפים, גם כבר מתקיימים גם במערכת החינוך, לעניין המועצה הוא משהו שצריך להיבדק, קצת יותר לעומק, אותה וועדה בודקת את כלל הנושאים האלה, אני חושבת שזה המקום הנכון, אבל אני אתן לך את הזמן לחשוב ולחזור אליי.

אני אחשוב ואני אעדכן את גברתי בהחלטה.

בסדר גמור, מצוין, אני רוצה לסכם את הדיון ולנעול את הישיבה, תודה רבה לכל הנוכחים, תודה רבה לכל מי שהגיע, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:33.