פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



17
ועדת הבריאות
12/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 54
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, י' בשבט התשפ"ב (12 בינואר 2022), שעה 10:46

הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 21), התשפ"ב-2021

חבר הוועדה: אלון טל - מ"מ היו"ר

דסטה גדי יברקן

טל פוקס - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

לילך וגנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

טלי ארפי - עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אורי כץ - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר זאב פלדמן - יו"ר, ארגון הרופאים עובדי המדינה

אורן פסטרנק - עו"ד, מייסד מחאת הריבון

נעה בן שבת
גל כהן – מתמחה

אורית ארז

סופי רון, חבר תרגומים



הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 21), התשפ"ב-2021

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות היום, 12 בינואר 2022, י' בשבט התשפ"ב. לפני שנשמע על צו בריאות העם החדש בקשר לבידוד בית והוראות שונות, ביקש חבר הכנסת יברקן להגיד כמה מילים, היות שיש לו אילוץ זמנים.

תודה רבה, אדוני יושב הראש. המדיניות שכרגע לא ברורה מבחינת המון אזרחים. המון אזרחים מבולבלים. אני רציתי לשאול מספר שאלות את משרד הבריאות בטרם יאשרו. הייתי שמח שבכלל ההנחיות האלה עדיין יחייבו אותם בחשיבה מחודשת.

בעיניי המדיניות מפלה בין מחוסן ללא מחוסן עם אותם תנאים אפידמיולוגיים.

אני רוצה לשאול ראשית בעניין צו המנכ"ל שכולל התייחסות לבדיקות הביתיות למחוסנים - הייתה דרישה ממשרד הבריאות להציג את הנחיית המנהל בנושא הזה שלא הוצגה לציבור.

מהי ההצדקה בעידן האומיקרון, בו מחוסנים נדבקים ומדביקים באותה מידה, להפלות אותם לטובת בדיקה ביתית בלתי אמינה, שתוצאותיה אינן נכללות בנתוני משרד הבריאות, ובכך לשחרר אותם מבידוד, ולגרום להם להסתובב במרחב הציבורי ולסכן חיי אדם, כאשר יודעים ש-72 אחוז מהבדיקות באנטיגן מפספסות? כך לפי חדשות 13. הרי מדובר במאות אלפי בדיקות מיותרות, הכרוכות בבזבוז כספי ציבור, בהיקפים עצומים. זו השאילתה שאני אציג מיד לשר הבריאות במליאה.

מה הטעם בביצוע בדיקת אנטיגן מוסדית לבלתי מחוסנים שנחשפו למאומת ביום ה-0? ממילא הם נכנסים לבידוד לשבעה ימים לשלילי וחיוביים לעשרה ימים. מדובר במאות אלפי בדיקות מיותרות הכרוכות שוב בבזבוז כספי ציבור. לו היו מושקעים מיליארדי שקלים מהכסף הזה בהקמת בתי חולים או שיפור מערכת הבריאות, המקום שלנו היה הרבה יותר טוב.

מדוע לא הוחרגו הילדים ללא קשר לסטטוס חיסוני, ככל שהם מציגים בדיקה שלילית? למה ילד בריא לא מחוסן - מבודד ולא זכאי לחינוך, וילד בריא ומחוסן - חופשי?

מה שאני מנסה לומר זה שיש כאן אפליה בוטה, שהיא גם פגיעה בחופש וגם בזכויות אדם. אני חושב שצריך לעשות הכל כדי לחזור אחורה. אני אומר את זה גם כחלק ממיצוי הליכים. אם ההנחיות האלה יעברו כפי שהן, אני אגיש בג"צ על העניין הזה של ההתנהלות. אני אומר את חובתי בשם מיליוני אזרחים, שכרגע נמצאים בבית פשוט ללא שום הצדקה. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. אני אשמח מאוד לשמוע עכשיו ממשרד הבריאות תמצית של זה. אני שמעתי אתמול דווקא נתונים אחרים בקשר לחשיבות של חיסונים, דווקא בעידן האומיקרון, אם אנחנו מסתכלים על חולים קשים וכולי, ועם אפס אנשים שהתחסנו שמתו מהאומיקרון. אולי תוכלו להתייחס לחלק מהטענות הענייניות של חברי, חבר הכנסת יברקן.

שלום. אני אקדים ואומר שהתיקון שעומד כאן לא כולל את ההבדל בין מחוסנים ללא מחוסנים. למעשה, המצב הזה שלא מחוסנים חייבים בבידוד ומחוסנים לא חייבים בידוד במקרה של חשיפה לחולה ככלל, נמצא בצו כבר מהרגע שיש חיסונים. לא היה שינוי בעניין הזה.

התיקון הזה עוסק בדברים אחרים. העיקר שלו - אם עד עכשיו הגדרנו אדם כחולה רק על בסיס בדיקת PCR חיובית, כעת הצו הזה יאפשר להכיר באדם כחולה ולאחר מכן כמחלים שזכאי לתו ירוק על בסיס בדיקת אנטיגן מוסדית חיובית.

ובלי תסמינים בהכרח. גם מי שא-סימפטומטי.

גם מי שאין לו תסמינים. בדיקת אנטיגן מוסדית חיובית. זה הכלל החדש. זה כלל שנקבע כהוראת שעה, למשך שלושה שבועות. הוא נכנס לתוקף ב-7 בינואר והוא כרגע בתוקף עד ה-27 בינואר ותיבחן כמובן הארכה שלו כשנגיע למועד הזה. בהמשך לאותו תיקון שמכיר גם במי שקיבל אנטיגן חיובי כחולה, יש כמה תיקונים שנעשו בצו. המטרה הכללית של הצו הזה היא להפחית את העומס במתחמי בדיקות ה-PCR, בעיקר מהמעבדות שאליהן נשלחות בדיקות ה-PCR ולוקח להן זמן לתת תשובה, כדי שבדיקת ה-PCR תהיה רלוונטית והתשובה תתקבל בזמן סביר.

אבל שמענו הבוקר בחדשות, ואני לא יודע אם זה נכון, שדווקא מעבדות PCR בעצם שוממות, ודווקא האנטיגן המוסדי סובל מתורים ארוכים. אולי תוכלי להתייחס לזה.

אולי מה שצריך להבהיר פה זה שיש הבדל בין מתחם הבדיקה, שהוא אולי ריק יותר, לבין המעבדה, שאליה נשלחות הדגימות.

ושם זה תופס מקום. הבנתי את זה. אבל בוודאי אנחנו נרצה לשמוע על הדגש שזה הבידוד ושחרור מבידוד, ובאילו תנאים.

לצד השינוי הזה נעשו שינויים נוספים, שהמטרה שלהם היא להפחית את העומס במתחמי הבדיקות. עד עכשיו, אדם לא מחוסן היה צריך לעשות שתי בדיקות PCR שליליות כדי לקצר את הבידוד מ-14 ימים לשבעה ימים. כעת, אותו הסדר רק שהבדיקות שהוא יצטרך לעשות הן בדיקות אנטיגן מוסדיות, כל עוד הוא אדם שנחשב לא בסיכון. ההגדרה בצו לאדם בסיכון היא אדם שהוא מעל גיל 60, או אדם שקופת החולים אישרה שהוא אדם בסיכון.

אני רוצה להבין: אתם בעצם רוצים לשמור על החולה ולקצר. אתם לא חושבים על הסיכון שהוא ידביק מישהו. זה בעצם הקריטריון שלכם. זאת אומרת, אני לצורך העניין בן 61 ואם יש לי שכן שהוא בן 59 ויש לנו אותו מצב - הוא יכול לצאת לחופשי ואני לא?

לא. הוא יצטרך לעשות בדיקת אנטיגן מוסדית ואתה תצטרך לעשות בדיקת PCR, אם אתם לא מחוסנים.

בעצם עד עכשיו הייתה רק חובה של בדיקה אחת כדי להשתחרר מבידוד למחוסן. התיקון הזה מחק את החובה להיבדק באנטיגן מוסדי. הסיבה שהחובה הזאת נמחקה היא באמת הכניסה של הבדיקות הביתיות כאפשרות.

אבל זה רק לאנשים מחוסנים.

נכון.

כלומר, אני מסכמת את המצב החדש: מחוסנים - מומלץ מאוד לעשות בדיקת אנטיגן ביתית או מוסדית, כל עוד הם לא בסיכון, אם הם נחשפו לחולה מאומת. אם הם בסיכון, מומלץ לעשות בדיקת PCR. בשני המקרים זו לא חובה. לא מחוסנים שנחשפו לחולה מאומת צריכים להיות בבידוד של 14 ימים שניתן לקצר אותו לשבעה ימים, כרגע באמצעות שתי בדיקות שליליות - אחת בכניסה לבידוד ואחת ביציאה מהבידוד. עבור מי שלא מחוסן שאינו בסיכון לתחלואה קשה נדרשת בדיקת אנטיגן מוסדית. עבור לא מחוסן שכן נחשב בסיכון נדרשת בדיקת PCR.

אולי אתם רוצים להציג את זה בכתובים, ואולי זה יבהיר את השאלות.

זו רק המלצה. כלומר, אין פה מצב, וזה משהו שגם עלה עכשיו בדיון בוועדת החוקה, והבנתי שיושב ראש הוועדה הביע את אי הנוחות שלו מהמצב הזה - מדובר רק בהמלצה. למעשה יכול להיות שהאדם הזה קיבל תוצאה חיובית, כמו שאמר חבר הכנסת יברקן, והוא לא צריך אפילו לדווח. גם יכול להיות שאף אחד לא ידע על התוצאות האלה.

לא, זו המטרה, שזה לא ייכנס למערכת.

לא, זו ממש לא המטרה.

אני חושב שזה לא הגיוני ולא מוסרי כלפי אזרחי מדינת ישראל, החלטה שקובעת על החופש והבריאות שלהם שמתקיימת בשש-שבע דקות, וללא חברי כנסת. אני רוצה להביע דעה, ועכשיו צריך ללכת למליאה.

אבל קיבלת זכות מלאה להביע דעה.

כן, אבל כמה זמן?

לקחת רבע מהדיון. אנחנו במצב חירום במדינה.

אבל זה דיון של רבע שעה. זה אמור להיות דיון של שעה לפחות, שעתיים לפחות.

אני חושב שכולם מבינים שבעולם מושלם היינו מנהלים את מצב החירום הנוכחי בתנאים אחרים. אני ניסיתי לתת לך את מלוא האפשרות לדבר. אני באמת מכבד את חובתך לדבר, אבל אלה האילוצים של המציאות הנוכחית. זה לא מצב אידיאלי.

המציאות היא שאנחנו מדברים על חופש, בריאות וכלכלה של מדינת ישראל, ועם שלם עכשיו לא יודע מה הוא עושה, ואנחנו דנים בזה בחמש-שש דקות בחופזה.

אני בטוח שמשרד הבריאות יסכים איתך שהדיון הבהול הזה הוא גם לא לרוחם. אף אחד לא אוהב את זה.

אז דוחים את זה. לא מביאים את זה לדיון.

אני צריך לתת לעוד אנשים לדבר. אני רק רוצה להבהיר את הסיפור: היום מישהו מחוסן שבא במגע עם מאומת, צריך להיות בכל זאת שבוע ימים בבידוד?

לא.

לא, אלא הוא רק צריך לעשות אנטיגן ביתי?

אדם מחוסן או מחלים, לפי ההגדרות שלנו, לפי נוהל מחלים, אינו נדרש לבידוד. אין חובת בידוד וגם אין חובת בדיקה. אנחנו ממליצים לעשות בדיקה. הוא יכול לעשות או בדיקה ביתית או בדיקה מוסדית.

הבנתי. אבל מי שלא מחוסן שבא במגע עם חולה, הוא כן צריך להיות בבידוד לשבועיים ויכול לקצר לשבוע אם יעשה PCR, אם הבנתי נכון.

נכון. דבר אחד קטן: כדי להיות מוכר כחולה - שהאינטרס של אדם להיות מוכר כחולה כדי לקבל גם תעודת החלמה ואישור החלמה - כן צריך אנטיגן מוסדי. כלומר: אם יוצאת לך תוצאה חיובית בבדיקה הביתית ואתה רוצה להיחשב אחר כך במערכת שלנו כמשלים, אתה צריך לעשות אנטיגן מוסדית או PCR.

אוקי. בואו נראה את המצגת הקצרה. אני גם מבקש להתייחס לדברים של היועצת המשפטית בקשר לתקשורת בין אותו חולה לבין מערכת הבריאות. הרי אנחנו כאילו סומכים על עם ישראל שילכו להיבדק לבד. אני אוהב את אזרחי ישראל אבל אני מכיר אותם, והם עלולים לסבן, אחד או שניים מהם. השאלה היא איך אתם מבטיחים שהממצאים יהיו אכן אמינים ומדווחים כהלכה.

אנחנו לא מקבלים דיווחים עצמיים. זאת בדיוק הסיבה שאנחנו לא מקבלים דיווחים עצמיים, ואנחנו מבקשים מהם להגיע לבדיקה מוסדית.

אבל זה רק אחרי שהם יהיו מאומתים כחולי קורונה.

אפילו לא חייבתם אותם שאם הם יצאו חיוביים בבדיקה הביתית שילכו לעשות אנטיגן מוסדית.

הסיבה היחידה שלא עשינו לזה חובה היא בגלל קושי של אכיפה.

נשאלת השאלה, עכשיו כשיש תמריץ כלכלי - מי שבבידוד מקבל פיצוי כספי. אז מי שרוצה להיות בבית ארבעה-חמישה ימים יגיד שנבדק והוא חיובי. הוא לא צריך לדווח אלא רק להגיד, ובסוף הוא יעשה בדיקה. אתם לא רואים פרצה כזאת? אני רק שואל.

אבל יש לו תמריץ ללכת לאנטיגן מוסדי ולקבל הכרה כחולה.

בלי האנטיגן המוסדי הוא לא חולה מוכר. אוקי, אז אני יותר רגוע.

זה נכון שהגישה שלנו היא שמשהו שהוא בלתי אכיף - אנחנו לא קובעים אותו כחובה כזאת בצו. אי אפשר לאכוף על אנשים עניינים של בדיקה שהם עושים בביתם, בדל"ת אמותיהם. זה לא משהו שראוי להפליל אותו, לתת קנסות או לקבוע בגינו חובת בידוד שהמשמעות של הפרה שלה היא קנס גבוה של 5,000 שקל.

אוקי. אז בואו נראה את המצגת.

אני אציג ממש בקצרה בכמה שניות את תמונת המצב האפידמיולוגית, בדגש על בדיקות והמשמעויות והשינויים כפי שדיברנו עליהם.

(מציגה מצגת)

אנחנו יכולים לראות שאנחנו ממשיכים במגמת העלייה - קרוב ל-43 אלף מאומתים ביממה האחרונה. אפשר לראות כאן את העקומה. אפשר לראות שמרבית הבדיקות החיוביות הן בדיקות שבוצעו ב-PCR - החלק הכתום זה PCR והחלק הצהוב הם אנשים שיצאו חיוביים בבדיקות האנטיגן.

הציבור שצופה בנו שומע זלזול גדול מאוד באמינות של בדיקות האנטיגן הביתי, אז תעזרו לנו. אני לא חושב שזה לא אמין ב-72 אחוז, אז אני חושב שאנחנו צריכים לשמוע מספרים מדויקים יותר ושיידעו איזו ערכה לקנות, כי זה באמת כלי חיוני בניהול המגיפה הזאת. תעזרו לציבור להיעזר בבדיקות.

אז קודם כל, זה מציג פה תמונות של בדיקות אנטיגן מוסדיות. אין פה תוצאות של בדיקות ביתיות, זה לא מדווח ולא מוצג בשום צורה. מה שאתם רואים כאן אלה אנשים שאומתו או באמצעות בדיקת PCR או באמצעות בדיקת אנטיגן מוסדית, שעל סמך זה הם קיבלו אבחנה ויקבלו אישור החלמה.

ומה האמינות של האנטיגן המוסדי?

אנחנו הוצאנו הנחיות גם לחברות הדיגום וגם לאנשים פרטיים לגבי דיגום ביתי. יש המלצות שלנו איך לשפר את הרגישות. אנחנו יודעים שזו בדיקה שהדיוק שלה יותר נמוך בהשוואה לבדיקת PCR.

יש לכם מספר מדויק?

כרגע הרגישות של בדיקת אנטיגן, במידה והיא מבוצעת נכון באדם שהוא לא סימפטומטי, היא כ-65 אחוז. באדם שיש לו תסמינים רגישות הבדיקה עולה לכ-80 אחוז. אלה נתונים של המגבלות הידועות של הבדיקה.

כלומר, אנחנו מדברים פה על שליליים כוזבים. כלומר, מישהו שייבדק והוא בעצם חולה אבל האנטיגן לא יצליח לזהות את זה. זה 65 אחוז בלי תסמינים ו-80 אחוז עם תסמינים. זה בטח לא מה ששמענו בחדשות.

ה-65 אחוז כן יזוהו.

לא, ברור.

נכון. השלילי הכוזב נע בין 35 אחוז ל-20 אחוז, תלוי אם האדם תסמיני או לא. ההמלצות שאנחנו פרסמנו גם לציבור במהלך השבוע הזה כדי לשפר את הרגישות הן קודם כל להידגם כ-72 שעות לאחר מועד החשיפה, כי אין טעם להיבדק חמש דקות אחרי שנחשפת. ברור שזה לא אפקטיבי, וכך אנחנו ממליצים לציבור לעשות. הדבר השני: לפעול בהתאם להוראות שמצורפות לכל ערכה לביצוע נכון של הבדיקה. הדבר השלישי והמאוד משמעותי, שכבר מיידית ביממה האחרונה ראינו את העלייה באחוז הבדיקות החיוביות גם בבדיקות אנטיגן, זו דגימה גם מהלוע וגם מהאף. גם PCR זו דגימה שנלקחת מהלוע ומהאף. בערכות שהיו קיימות של בדיקות אנטיגן, הוראות היצרן בגדול מתייחסות רק לדיגום מהנחיריים, וההמלצה שלנו היא לדגום עם אותו מטוש קודם כל את הלוע ואחר כך את האף. זה מעלה את רגישות הבדיקה בצורה משמעותית כי יש יותר הפרשות בלוע. טכניקת הבדיקה היא מאוד פשוטה וכל אדם יכול לעשות אותה לבד. כך הנחינו גם את החברות הדוגמות וגם את האנשים שעושים בדיקה עצמית.

זה בהחלט עוזר. שמענו שאולי כדאי לעשות שתי בדיקות. אם כן, מה הפרש הזמן המומלץ כדי לתפוס את זה? כי ברור שאם זה 80 אחוז, אז פשוט לפי ההסתברות יש יותר סיכוי לתפוס מישהו עם עוד בדיקה.

נכון. ככל שחוזרים על הבדיקה בתדירות יותר גבוהה, הסיכוי שנצליח לתפוס את השלב שבו האדם הופך משלילי לחיובי הוא גבוה. בעצם הרגישות של בדיקת אנטיגן לשלב מסוים במחלה היא גבוהה. אנחנו יודעים לזהות בבדיקת אנטיגן עומס נגיפי גבוה. כמובן ש-PCR יודע לתפוס ספקטרום הרבה יותר רחב.

אבל מה הפרש הזמן המומלץ לציבור אם עושים שתי בדיקות, שלוש שעות? יממה?

לפחות 24 שעות בין בדיקה לבדיקה. אין טעם לחזור בתדירות יותר נמוכה מזה. גם לאוכלוסיות בסיכון, לצוותים רפואיים שעובדים עם אוכלוסיות רגישות, אנחנו ממליצים להידגם אחת ל-24 שעות או ממש לפני כל כניסה לעבודה, כסוג של Gating בשביל לוודא שאנחנו לא מסכנים אף אחד.

אני מודה לך על ההסבר. אני חושב שחשוב להסיר קצת מהזלזול באנטיגן. זה לא שהוא לא שווה כלום. הוא שווה הרבה מאוד והוא כלי חיוני במאבק שלנו נגד הקורונה.

לחלוטין. היום רוב מדינות העולם נותנות הכרה באדם כחולה ותעודת מחלים על סמך הבדיקה הזאת. אגב, אנחנו גם יודעים להגיד שבניגוד לרגישות שהיא אכן קצת יותר נמוכה, עם אחוז די גבוה של שלילי כוזב, יש לה מעט חיובי כוזב. כלומר, מישהו שיוצא חיובי באנטיגן - אנחנו נותנים הכרה על סמך אנטיגן בלבד. רק אנטיגן מוסדי.

אוקי. אבל בכל זאת, איזה אחוז של בדיקות חיוביות כוזבות? בכל זאת, מישהו ישב שבוע בבידוד סתם אם ה-PCR יגיד אחר כך שבעצם הוא לא חולה.

החיובי הכוזב נע בין חמישה לעשרה אחוז. האחוזים הם קטנים יחסית, ולכן זו פרקטיקה שהיא מקובלת גם בעולם. רוב מדינות העולם נותנות היום הכרה וגם נתנו בעבר, דרך אגב. אנחנו עד עכשיו החמרנו, וגם כרגע זו פשרה זמנית. אנחנו אמרנו את זה לאורך כל הדרך.

עד כאן השיעור בפיזיולוגיה.

אבל אולי אפשר לשאול שאלה לגבי ה-72 שעות האלה. את אומרת להמתין 72 שעות, ואת אומרת את זה לכל מי שנחשף לחולה מאומת. אז מי שנחשף צריך להמתין בבידוד עד הבדיקה אם הוא לא מחוסן או מחלים, אבל מי שהוא מחוסן או מחלים בעצם לא.

הוא לא נדרש לבידוד. ההמלצה שלנו, אגב, גם לפני הבדיקה וגם אחריה, היא לצמצם מגעים ככל שניתן - לא להגיע למקומות ציבוריים והומי אדם.

שגם זו רק המלצה. כמו ההמלצה לעשות את הבדיקה הביתית וכמו ההמלצה לעשות את הבדיקה המוסדית אם הבדיקה הביתית חיובית.

נכון. בגלל שאין עליהם חובת בידוד וחובת בדיקה, אנחנו פשוט ממליצים לתזמן את מועד ביצוע הבדיקה במידה והוא כן החליט להיבדק למועד שהוא רלוונטי לזיהוי תחלואה. אין טעם להיבדק לפני.

אין לנו היום כלי בחקיקה הקיימת לחייב בדיקה אחרת.

תודה רבה. היות שיש לנו אנשים בזום ואנחנו לא רוצים שלא נשמע אותם בכלל, נסיים את המצגת שלך, בעיקר בקשר להנחיות האופרטיביות של התקנות. שאנשים יידעו על מה הם מצביעים ומה אנחנו מאשרים היום.

אוקי. אני רוצה לדלג לשקפים שמציגים את תמונת מצב הבדיקות.

למרות שציינת שאנחנו לא רואים שם את כל מי שעשה בדיקה ביתית.

נכון. אתם לא רואים כאן בדיקה ביתית, כי הם לא זכאים להכרה במחלה.

מה שאתם רואים כאן זה מערך בדיקות ה-PCR. אנחנו עדיין עומדים על כ-200 אלף בדיקות ביממה, למרות שירדנו בכעשרה אחוז. באמת נתח לא קטן עבר למערך האנטיגן. הקופות לוקחות חלק מאוד גדול בזה, כמובן, וגם מתחמי דיגום של פקע"ר ומעבדות נוספות.

המחירים הם אחידים בארץ?

הבדיקות האלה הן ללא תשלום. יש נתח קטן של בדיקות PCR שמבוצעות באופן פרטי. האופציה הזאת תמיד קיימת, גם למי שאיננו זכאי. כשני אחוז מכלל בדיקות ה-PCR אכן בוצעו באופן פרטי במהלך היממה האחרונה.

אני אדייק בהקשר הזה, שהבדיקה בכניסה לישראל, בדיקת PCR שאותה כולם חייבים לעשות כולם, היא כן בתשלום של 80 שקלים.

השקף הבא מציג את מערך בדיקות האנטיגן. אתם יכולים לראות פה את העלייה המאוד-מאוד גדולה. אנחנו בקרוב ל-200 אלף בדיקות מדי יום.

בואי נתקדם לקראת ההוראות של התקנות.

השקף הבא מציג לכם את הפריסה. אתם רואים פה פריסה ארצית. נכון להיום אנחנו עומדים על כ-380 תחנות דיגום באנטיגן, עם 530 עמדות. זאת אומרת, יש בממוצע כשתי עמדות בכל תחנת דיגום. אנחנו כל הזמן מרחיבים גם את הפריסה וגם את מספר התחנות. בשבוע שעבר עמדנו על כ-460 והיום אנחנו כבר על כ-530 והמספר הזה צפוי להמשיך לעלות.

כאחד ששורשיו בישראל נמצאים בערבה, באילת ובחבל אילות יש גם תחנות?

יש. נכון להיום, אם אתה מסתכל על הפיזור - כמה בדיקות מבוצעות באזור המרכז לעומת דרום וצפון, זה מתפלג די בדומה להתפלגות גודל האוכלוסייה שמתיישבת שם. אנחנו כל הזמן קשובים לשטח ומגדילים את הפריסה, בדגש על פריפריה.

הדבר האחרון שאני רוצה לציין זו החלטה שבעצם תתעדכן בהמשך. היום הסרנו את חובת הבדיקה הראשונה בכניסה לבידוד. מי שחב בידוד הונחה עד עכשיו לעשות בדיקה בכניסה לבידוד ובדיקת קיצור בידוד ביום 7. לפי החלטת מנכ"ל נכון לאתמול, אנחנו מסירים את חובת הבדיקה בכניסה לבידוד ומשאירים רק בדיקה ביציאה מבידוד ביום 7.

זה יתעדכן בהמשך. זה עוד לא תוקן בצו. זו החלטה שעוד אין לה תוקף. אני רק אציין שחובת הבדיקה הכללית של חוזרים מחו"ל תישאר. זה פשוט לא יהיה תנאי לקיצור בידוד. זה יהיה בנתיב נפרד מהבידוד.

זה נשמע לי באמת רציונלי. בואו נשמע מד"ר זאב פלדמן.

תודה רבה. אני חושב שהישיבה היום היא מאוד חשובה. יש איזושהי נטייה לבוא ולזרוע בלבול, ולהגיד שההוראות מבולבלות. אני רוצה להתנער מהאמירה הזאת, ואני רוצה לחזק את משרד הבריאות. אני חושב שהיום עושים יותר בדיקות PCR מאשר עשו לפני חודש. הטריאז' שעושים, סדר העדיפויות שעושים, מתחייב מהמציאות של באמת גל תחלואה מאוד גבוה והתמודדות איתו ועם היכולת לבצע בדיקות שיש להן גם משמעות חוקית לאדם, לקבל את ההטבות הכלכליות שמגיעות לאדם חולה או אדם מבודד.

אני חושב שחשוב מאוד שההוראות יהיו ברורות, בהירות ופשוטות ככל הניתן, גם כשמדברים בלשון צווים וחוקים. חשוב מאוד, בשורה התחתונה, להבטיח את בריאות העם.

אני חושב שזו החלטה שמתיישבת עם כלל מה שקורה בעולם. אני חושב שעוד יש נקודה אחת להתייחסות שזה הנושא של אנשי צוותים רפואיים. אנחנו כרגע נמצאים בגל תחלואה. אנחנו שומעים מלונדון, ניו יורק ומכל העולם שהגל הזה הוא גל של עומס על מערכת הבריאות, בין היתר לא רק בגלל מספר החולים אלא בגלל השבתת צוותים רפואיים. אנחנו צריכים למצוא את הדרך, מצד אחד שאנשי הצוותים הרפואיים לא ישהו בבידוד ימים מיותרים. צריך לבחון האם יש בדיקות שאפשר לעשות כדי להחזיר לכשירות אנשי צוותים רפואיים שאומתו, כדי להחזיר אותם לשורות המטפלים באזרחי ישראל. תודה.

אני רוצה לשאול אותך - שמענו בוועדת חינוך את פרופ' חגי לוין לפני מספר ימים. לטענתו, בפועל אומיקרון הוא בעצם מחלה אחרת מהקורונה שהכרנו בגלים הקודמים. לטענתו אז, לפני התיקון, אולי משרד הבריאות לא הפנים את ההבדל המהותי בין הדברים. אתה שותף לדעה שזו באמת מין מחלה אחרת מבחינת התסמינים או המאפיינים, ושלכן יש צורך במדיניות אחרת? איך אתה רואה את האומיקרון לעומת הגלים הקודמים?

אני חושב שהאומיקרון היא כנראה מחלה אחרת מבחינת התסמינים. אני לא בטוח שאנחנו מבינים ויודעים את קצה הדרך. כלומר, יכול להיות שאם בגלים הקודמים ידענו שיש מתחלואה למחלה קשה עשרה ימים או שבועיים, וממחלה קשה למצב קריטי יש X ימים, וידענו לכמת את זה ולעשות תחזיות על תפוסות בתי חולים ותחלואה - היום יכול להיות שבאומיקרון לוחות הזמנים האלה שונים, ואנחנו עדיין לא מכירים אותם לעומקם. לכן, עדיין צריך להיות בצד של הזהירות המונעת. להתייחס ברצינות גם לתחלואה הקלה כביכול.

לדעתך התקנות האלה נותנות את האיזון שאתה מצביע עליו?

אני חושב שבעת הזאת הן נותנות את האיזון. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מאמץ יותר גדול, ואת זה אני שומע מסביבי, שהממשק בין ההכרה כמאומת להיותך בקבוצת סיכון לכניסה של מערכת קופות החולים לתת לך את התרופה שהיום נמצאת על המדפים עבור אנשים מבוגרים ובקבוצות סיכון - אני חושב שהממשק הזה עדיין לא מספיק מחודד. צריך לשפר אותו ולדייק אותו.

אני מודה לך מאוד שמצאת זמן להיות איתנו.

כעת נרצה לשמוע קול מסוג אחר. עו"ד אורן פסטרנק, המוגדר כמייסד אחת המחאות. נשמע דעה שונה. ברוך הבא, עו"ד פסטרנק. יש לך שלוש דקות.

תודה רבה, אדוני יושב הראש, ממלא מקום יושבת הראש.

אני עו"ד אורן פסטרנק ממחאת הריבון. הנתונים שאני מציג הם לאחר איסוף ממדענים, רופאים, סטטיסטיקאים, והכל על בסיס נתונים של משרד הבריאות מהדאשבורד. נכון להיום, מבחינת מאומתים, רוב מוחץ של הנדבקים הם מחוסנים. אין על כך עוררין. מדובר ב-60 אחוז מהנדבקים שהם מחוסנים.

כן, אבל אני לא אתן לך להציג סטטיסטיקה מטעה. הציבור מקשיב. אני רוצה שתגיד איזה אחוז מהציבור מחוסן, ואחרי זה נדע אם זה משתקף מבחינת התחלואה. אתה לא יכול לתת סטטיסטיקה בלי הקשר. תן הקשר ראוי.

תודה, כי זה בדיוק מה שצריך לעשות, אדוני נגע בנקודה המדויקת. ראשית: מקרב הנבדקים, כפי שאמרתי, 60 אחוז מהנדבקים הם מחוסנים. לאחר שמנרמלים את הנתון, מכיוון שרוב הנבדקים הם לא מחוסנים כי הם צריכים להיכנס למקומות עבודה בלי שום קשר לתוכניות בידוד, זה מגיע למעל 80 אחוז לפי פרופ' גליה רהב, שאינה איזו מכחישת קורונה למיטב הבנתי.

תעזור לי בבקשה: כמה אנשים שלא התחסנו מתו בינתיים מאומיקרון, לידיעתך?

בוא, אני אתן את הנתונים הרלוונטיים - - -

אני שאלתי שאלה. אני שואל.

אני אשמח לענות, אם רק תרשה לי. מבחינת חולים קשים, הפרדיגמה של משרד הבריאות קרסה. מספר החולים הקשים החדשים נכון להיום - יש את הנתון הזה באתר משרד הבריאות - הוא 38 חולים קשים מחוסנים, ו-30 מקרב הלא מחוסנים. כלומר, אנחנו גם מבינים שהקונספציה של הגנה על הלא מחוסנים ובגלל זה לעשות להם יותר בדיקות - - -

אבל אתה לא מנרמל פה. אם פי עשרה יותר מהציבור הוא מחוסן, אז זה בעצם מצביע חד משמעית שזה מסוכן יותר פי עשרה להיות לא מחוסן. כך נראה לי מבחינה סטטיסטית.

לפי הנתונים של משרד הבריאות, מחצית מהציבור מחוסן ומחצית לא. לפי נתונים של פרופ' זרקא, 4.6 מיליון הינם לא מחוסנים ו-4.8 מיליון מחוסנים. לכן, אין לנרמל נתון זה. יש לקחת את המספר המוחלט. אם אתם רוצים לנרמל, זה ברמת סטייה של אחוז. הנתון החד משמעי הוא שנכון להיום החולים הקשים הם מקרב המחוסנים. לכן, לא רק שאין הצדקה לתוכנית הבדיקות והבידודים מבחינת רמיסת זכויות אדם של לא מחוסנים, שזה פרק בפני עצמו כי רומסים זכויות של חצי מהמדינה; אלא מבחינה אפידמיולוגית ודאגה לבריאות הציבור. מבחינת הפצת הנגיף, מבחינת מאומתים, מבחינת הצפת בתי החולים. את זה אנחנו רואים בחולים הקשים. הכל מוביל למסקנה אחת ובלתי משתמעת: תוכנית הבדיקות והבידודים היא מכה אנושה לבריאות הציבור. אם התוכנית הזאת תימשך, אנחנו פוגעים אנושות בבריאות הציבור ורומסים זכויות אדם.

שלוש הדקות שלך הסתיימו.

אבל הנתונים האלה הם נתונים שלא הוצגו.

הנתונים שלך נראים לי מאוד מעוותים ואני רוצה לתת למומחי משרד הבריאות להשיב.

סליחה, אני לא עיוותתי שום נתון.

יש לך 30 שניות לסיים, קח משפט לסיכום. אם אתה רוצה לתת משפט לסיכום אני אתן לך.

חצי מהזמן רק נכנסים לדבריי. תנו לי להציג נתונים. זה כתוב באתר משרד הבריאות. אתם יושבים פה לקבל החלטה, ומשרד הבריאות אומר נתונים שהם לא נכונים. תבדקו את הדברים שלי - זה כתוב באתר של משרד הבריאות. איך אפשר להכניס לבידוד אנשים, אם הם לא מסוכנים לעצמם והם לא נדבקים ומסכנים את הציבור? לא נתתם סיבה אחת. אין צפי להצפה של בתי חולים.

תודה רבה לך, עו"ד פסטרנק. אני מודה לך על הדברים המעניינים שלך. אני אתן עכשיו למשרד הבריאות להשיב. עם כל הכבוד, אני סומך על מערכת הבריאות שלנו.

אלה הנתונים מהאתר של משרד הבריאות.

שמענו אותך, סליחה. אפשר לכבות אותו, סיימנו לשמוע את עו"ד פסטרנק. עכשיו נשמע רופאים ואנשי מקצוע שבאמת מבינים קצת משהו בבריאות הציבור. בבקשה.

קודם כל, לפי הנתונים של מאושפזים נכון להיום במדינת ישראל, כל החולים שמחוברים לאקמו - 100 אחוז מהם, לא מחוסנים בכלל. 81 אחוז מהמאושפזים המונשמים לא מחוסנים או מחוסנים בשתי מנות חיסון, או מחלימים שעברה מעל חצי שנה ממנת החיסון השנייה שלהם. כלומר, החיסון שלהם לא בתוקף. כשאנחנו מסתכלים על התחלואה הקשה הנתונים מאוד-מאוד בולטים. אנחנו ראינו את זה לאורך כל המגיפה. זה מאוד בלט גם בגל הדלתא וגם עכשיו. אנחנו ממשיכים לראות מגמה שהיא מאוד דומה.

היית מגדירה את הנתונים שהציג עו"ד פסטרנק כאמינים או מטעים, מבחינת הדעה המקצועית שלך? שהוא אומר שאין הבדל בין מחוסן ולא מחוסן וכל הקונספציה של משרד הבריאות קרסה עם הגל הנוכחי. אני שואל. הנתונים בידיכם. אפשר להאמין לו, או שכמחוקק לא צריך להאמין לו?

אין פה עניין של אמון. אנחנו רואים בהחלט ירידה ברמת המוגנים בפני הדבקה בזן האומיקרון. אנשים שמחוסנים אכן נדבקים יותר ממה שראינו בעבר, בזן דלתא ששם החיסון ללא ספק היה הרבה יותר אפקטיבי בפני הדבקה.

אבל מה לגבי מחלות קשות?

ההגנה מפני תחלואה קשה ואשפוזים נשמרה לחלוטין. גם היא קצת ירדה, במידה מסוימת, אבל מראש אנחנו מדברים על זן שהוא פחות אלים ולכן ההשפעה הפוטנציאלית של זה על מערכת הבריאות היא הרבה יותר נמוכה.

לכן אני פשוט חושב שהציבור צריך לדעת. מי שרוצה להימנע ממחלה קשה צריך להתחסן, ואם הוא מעל גיל 60 לעשות את החיסון הרביעי. המטרה היא לא רק להימנע מהידבקות אלא באמת לא להגיע למצב קשה, ופה אנחנו לא רואים שום שינוי מבחינת אומיקרון.

נכון. כשאנחנו רואים את המכפלות הכל כך מהירות של העלייה בתחלואה, בסוף גם אם אחוז האנשים שיזדקקו לאשפוז הוא יותר קטן ממה שראינו בעבר - ולשמחתנו אנחנו רואים שהזן הזה הוא פחות אלים - עדיין זה ייצר את המכפלות.

תודה רבה על ההתרה החיונית הזאת. אנחנו עכשיו נעבור להקראת התקנות לקראת אישור.

צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש)(בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 21), התשפ"ב-2021



בתוקף סמכותי לפי סעיפים 120(1)(ב) ו-(ג), (2)(א) ו-20ז לפקודת בריאות העם, 1940 (להלן - הפקודה), ובהתקיים דחיפות ולפי סעיף 20ז(א)(3) לפקודה, אני מצווה לאמור:


תיקון סעיף 2
1. בצו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש)(בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן - הצו העיקרי), בסעיף 2, סעיף קטן (יז) - יימחק.

סעיף יז זה הסעיף שחייב את המחוסנים להיבדק. הוא נמחק כהוראה קבועה, לא רק כהוראת שעה.

נכון. הוא נוסף מלכתחילה לצורך התקופה הזאת, ולכן הוא נמחק.

הוראת שעה
2. בתקופה שמיום ה' בשבט התשפ"ב (7 בינואר 2022) עד יום כ"ה בשבט התשפ"ב (27 בינואר 2022), יראו כאילו בצו העיקרי -

(1) בסעיף 1 -

(א) אחרי "בצו זה - " נאמר:

""אדם בסיכון" - אדם בן 60 ומעלה, או אדם שקיבל אישור מקופת החולים או גורם מבטח אחר כי הוא בסיכון; אישור כאמור יינתן לפי הוראות המנהל";

זאת אומרת שאדם שלא חבר בקופת חולים, אתם דורשים אישור של המבטח שלו. זה בהנחה שיש לו מבטח.

נכון.

(ב) במקום הגדרת "חולה" נאמר:

""חולה" - חולה עם ממצא מעבדתי חיובי ל-nCoV בבדיקה שבוצעה בשיטת PCR או בבדיקת קורונה מיידית;";

(ג) בהגדרת "אדם המצוי בבידוד", פסקה (4) - נמחקה;

(ד) במקום הגדרת "בדיקה" נאמר:

""בדיקה" - בדיקת קורונה מיידית, ולאדם בסיכון בדיקה ל- nCoV שבוצעה בשיטת PCR;"

(2) בסעיף 2 -

(א) בסעיף קטן (ג1), במקום "(2) עד (4)" נאמר "(2) עד (3)";

(ב) בסעיף קטן (ג2), אחרי "במועדים" נאמר "ומהסוג";

זה מתייחס לאנשים שעובדים במערכת הבריאות. שם אתם מאפשרים למנכ"ל משרד הבריאות לקבוע את הסוג של הבדיקה. אתם לא אומרים מראש PCR או אנטיגן לפי שאלת הסיכון.

אני אציין שכרגע אין הסדר כזה. ההסדר הקיים הוא הסדר של יציאה מבידוד, וזה אומר שההסדר הכללי של קיצור בידוד חל עליהם. לא עודכן משהו אחר.

אוקי. רק שאתם שומרים לעצמכם את האפשרות לקבוע.

נכון. אנחנו בודקים את הדבר הזה.

(ג) בסעיף קטן (ג3), בפסקה (2), בסופה נאמר "לעניין חוזר בדיקה ראשונה תהיה לפי סעיף 3 לתקנות חובת ביצוע בדיקה";

ואנחנו מבינים שאתם מתכוונים להתחלה של הסעיף הזה. כרגע הוועדה מוגבלת רק לאישור או אי אישור, אבל לגבי הרישה, אתם אמרתם שתערכו שינוי בסעיף הזה.

אנחנו נמחק את הצורך בבדיקה ראשונה באופן כללי, לצורך קיצור בידוד.

חוץ מהחוזרים?

לא. גם לחוזרים אנחנו נמחק אותה, רק שלגבי חוזרים עדיין תהיה קיימת להם החובה מכוח תקנות אחרות שלא כאן - תקנות חובת ביצוע בדיקה נפרדות, בלי קשר לבידוד.

אז אולי כבר מתייתר התיקון הזה?

לא, ממש לא. עדיין צריך לבצע בדיקה שנייה.

אבל התוספת הזאת?

כרגע היא לא מתייתרת, כל עוד עדיין לא עשינו את התיקון. כל עוד לא עשינו את התיקון התוספת הזאת חשובה. כשנעשה את התיקון נמחק גם אותה.

(ד) סעיף קטן (ג4) - נמחק;

(ה) בסעיף קטן (י2) המילה "מעבדתי" נמחקת, ובמקום "וחלף לא יותר משבוע" נאמר "וחלפו לא יותר מ-60 ימים";

(ו) בסעיף קטן (יג), בפסקה (3) במקום "במהלך תקופת הבידוד של" נאמר "במהלך 60 הימים שקדמו למועד כניסתו לבידוד עם";

(3) בסעיף 2ב, אחרי סעיף קטן (ה) נאמר:

"(ו) יראו אדם שביצע בדיקה בשיטת PCR או בדיקת קורונה מיידית וקיבל בה ממצא חיובי ל-nCoV, כחולה לעניין צו זה, גם אם לא היה חייב לבצע בדיקה כאמור לפי צו זה.

את זה אתם עושים כדי לא למנוע מאנשים שהיו חייבים לעשות רק אנטיגן מוסדי ועשו בדיקת PCR להיות מוכרים?

אני חייבת לומר שזו הבהרה בלבד. מבחינתנו אין להוראה הזאת משמעות נורמטיבית. זה היה ברור.

זה מובן מאליו כמעט. אני מסכים איתך.

זה ברור, אבל ביקשו מאיתנו להבהיר.

(ז) על אף האמור בהגדרת "חולה" בסעיף 1, מי שקיבל תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שביצע בשיטת PCR במהלך 72 השעות לאחר שביצע בדיקת קורונה מיידית שתוצאתה חיובית, לא יראו אותו כחולה."


תחילה

3. תחילתו של צו זה ביום ה' בשבט התשפ"ב (7 בינואר 2022).

הוראת מעבר
4. (א) יראו בדיקה בשיטת PCR שביצע אדם שאינו אדם בסיכון מיום י"ט בטבת התשפ"ב (23 בדצמבר 2021) עד יום ד' בשבט התשפ"ב (6 בינואר 2022), כעומדת בהגדרת בדיקה בסעיף 1 לצו העיקרי כנוסחו בסעיף 2(1)(ד) לצו זה.

(ב) יראו אדם שביצע בדיקת קורונה מיידית ביום ג' בשבט התשפ"ב (5 בינואר 2022) או יום ד' בשבט התשפ"ב (6 בינואר 2022), וקיבל בה תוצאה חיובית, ולא ביצע לאחר מכן ובתוך התקופה האמורה בדיקה בשיטת PCR שתוצאתה שלילית, כחולה כהגדרתו בסעיף 1 לצו העיקרי כנוסחו בסעיף 2(1)(ב) לצו זה.

בעצם לפני התיקון הזה, אדם שקיבל אנטיגן חיובי רק היה חייב בבידוד, והיו לו 48 שעות שבהן הוא היה יכול לעשות PCR ולהפוך לחולה. אם הוא לא עשה אותה, הוא פשוט היה חייב בבידוד ולא הוגדר כחולה. המטרה של הוראת המעבר הזאת היא בעצם להגיד שבגלל שאם הוא יגיע למתחם אולי לא יקבלו אותו ולא יתנו לו לעשות PCR, אנחנו מסתכלים יומיים אחורה ואומרים שזה בסדר לא לעשות - האנטיגן מספיק, למרות שהתיקון נכנס לתוקף רק ב-7 בינואר. אנחנו רואים גם את מי שעשה את האנטיגן ב-5 או ב-6 בינואר כחולה.

לקראת ההצבעה של הוועדה אני מבקש לומר בשם הוועדה שקבלת החלטות בתנאים של אי ודאות היא הדבר הכי קשה במדיניות ציבורית. אני אומר את זה כפרופסור. אני רוצה לברך אתכם במשרד הבריאות. אני יודע שזה כמעט בלתי אפשרי לקבל החלטות שהן 100 אחוז צודקות, אבל צריך זריזות מחשבתית וניהול אדפטיבי. אני חש שבמקרה הנוכחי, ההקלות שאנחנו נותנים בבידוד הן מאוד בקשיים. אני חושב שזה נעשה באמת, כפי ששמענו מנציג המוסדות הרפואיים, בזהירות הראויה. אנחנו נצביע.

מי בעד צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש)(בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 21), התשפ"ב-2022?

הצבעה
אושר

הצו אושר על ידי הוועדה. אני מכריז על נעילת הישיבה. תודה רבה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:37.