פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



11
ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודים
18/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 30
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודים
יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ב (18 בינואר 2022), שעה 12:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: "בחינת תוואי תכנית המטרו בטרם קבלת החלטות סופיות"

חברי הוועדה: מוסי רז – מ"מ היו"ר
יעקב אשר
רות וסרמן לנדה
משה טור פז

סמי אבו שחאדה
בועז טופורובסקי
גבי לסקי

דנה דובר - סטודנטית באגף תקציבים, משרד האוצר

יאיר ארז - מנהל תחום תשתיות ותקציבים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

קרן כץ - סגנית ראש מינהלת המטרו, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים

מאיר שמרה - מנהל מינהלת היערכות למטרו, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים

יעל אדורם - עו"ד, יועצת משפטית לות"ל, מינהל התכנון

חיים תמם - טפסר, סגן נציב רגולציה תשתיות לאומיות, המשרד לביטחון הפנים

טל בן נון גלז - עו"ד, מנהלת מחוז מרכז, מועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיותופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

שלום בן משה - תא"ל במיל', ראש עיריית ראש העין

שועאע מסארוה - ראש עיריית טייבה

אושרת גני גונן - ראשת מועצה איזורית דרום השרון

גובראן פריד - נציג הכנסייה הקתולית

קריאה - נציג הכנסייה הקתולית

טל קדמי - עו"ד

אמיר כוכבי - ראש עיריית הוד השרון

חיים ברוידא - ראש עיריית רעננה

מאמון עבד אלחי - עו"ד, ראש עיריית טירה

טל רונן - המועצה לשימור אתרים

גלעד קרן

לאה גופר

איילה בנד, חבר תרגומים

"בחינת תוואי תכנית המטרו בטרם קבלת החלטות סופיות"

צוהריים טובים. אני פותח את ישיבת הוועדה, היום ה-18 בינואר, הנושא הוא דיון מהיר על תוואי המטרו. אני כבר אומר, אני יודע שיש כאלה רבים שרוצים לדבר, זה דיון מהיר, הוא יהיה מקסימום שעה ובסיומו אנחנו נחליט מה עושים הלאה. אז כמובן ראשון הדוברים חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, אם יבוא אחריו המציע השני ידבר המציע השני.

תודה רבה אדוני יושב הראש על הדיון החשוב הזה, תודה שאתה מנהל את הישיבה הזאת כי ככה אני מרגיש שיש לי שותף שיכנס איתי לעומק הדברים שזה מעבר רק להעברת אנשים. כי תחבורה זה כלי לשיוויון בחברה, במדינה, זה מנגיש את המדינה, זה מנגיש את מקומות העבודה, זה מנגיש את האפשרות להגיע ממקום למקום בצורה הרבה יותר מהירה. המשאב הכי חשוב שלנו שזה זמן, זה גם מתייחס למשאב החשוב של זמן וגם זה מכשיר לפיתוח.

יש תכנון סוף סוף שמגיע באיחור של עשרות שנים, טוב שהוא מגיע, אנחנו בעדו, אנחנו בעד פיתוח, אנחנו בעד מטרו, אנחנו רוצים שהדבר הזה גם יתקדם, אבל תכנון אדוני זה אחד הכלים הכי חשובים לקידום שיוויון בחברה. ופה מדובר על פרוייקט ענק של כ-150 מיליארד שקלים שאמורים לשנות בצורה מהותית המון דברים בכל איזור המרכז וחיבור כל איזור המרכז לתל אביב, במטרופולין הענק הזה שנקרא תל אביב. והיו פה כמה דברים שצריך לקחת אותם בחשבון, אני אשמח לשמוע אחר כך מהגורמים המתכננים לגבי הדבר הזה.

התוואי של המטרו ישפיע בצורה דרמטית על המצב הכלכלי, הערך הכלכלי של נדל"ן באיזורים מסויימים יעלה, יוריד באיזורים אחרים, זה ישנה את ההזדמנויות של להגיע לעבודה ממקום למקום, את החשיבות של להיות קרוב או רחוק מהמרכז, יהיה לזה השפעות במאות מיליארדי שקלים לפרוייקט הזה והוא ישפיע גם על חיי האזרחים שגרים בכל איזור המרכז ואלה שמעוניינים להגיע לאיזור המרכז בצורה מאוד גדולה.

אני רוצה לדבר על שני דברים מאוד חשובים בעיני. אני הייתי בביקור בבית הספר שלי, איך הגעתי לכל העולם הזה, ובית הספר שלי ברמלה, בית ספר טרסנטה, הוא נמצא באיזור הישן של רמלה אדוני יושב הראש. והמטרו אמור לעבור שם בתוואי המוצע כרגע ויש לזה כמה אלטרנטיבות והאלטרנטיבה שבינתיים מדובר עליה זה שהמטרו עובר מתחת לעיר העתיקה ברמלה. אדוני היושב ראש, נשאר מעט מאוד מהעיר הישנה של רמלה והמטרו הזה אמור לעבור מתחת לכנסיות ומסגדים חשובים שהם בני מאות שנים אם לא למעלה מזה. באיזור שם האנשים מאוד מפוחדים, אנשים מאוד מודאגים ממה יכול להיות הנזק של החפירות ושל הנוכחות של המטרו באיזור הזה שם כאשר יש פתרון. בתוך התוכניות שלהם היו כמה אלטרנטיבות, בינתיים הם בחרו באלטרנטיבה שמסכנת מבנים היסטוריים מאוד חשובים מהמעט מאוד שנשאר לנו מהעיר העתיקה של רמלה. לזה אני אשמח מאוד לשמוע התייחסות.

ודבר שני, אם כבר מתכננים ואם כבר כולם ידברו על חשיבות הפרוייקט הזה, רצוי מההתחלה כשאנחנו יודעים שזה אמור להיות מטרו לא ליהודים בלבד. הוא יעבור ליד האיזור של המשולש הדרומי, איפה נמצאות כל התחנות, איפה נמצא, מי צריך לעבור ממקום למקום ולהגיע לתל אביב ומי לא. כאשר דווקא ההגיון אומר, הערבים הם אלה שעובדים הרבה יותר מחוץ לעיר שלהם. סטטיסטית, במספרים אדוני היושב ראש, מי שצריך את תת הפיתוח של תחבורה בחברה הערבית לא צריך לדבר על זה, זה שהמצב קטסטרופלי בתחבורה הציבורית בחברה הערבית ויקח עוד כמה שנים, כל זה ידוע. בא פרוייקט שאמור לפתור פתרון תחבורתי, לפחות מי שמוביל את הדבר הזה צריך לדאוג שמי שצריך אותו יותר יקבל אותו יותר, לא מי שצריך אותו פחות, לא מי שיש לו אלטרנטיבות. אני בעד שכולם יהיו מונגשים, אבל אני אומר לפחות בהגיון התכנוני הבסיסי, באת לפתור בעיה, צריך לפתור איפה שיש יותר צורך. והחברה הערבית נעלמת מהפרוייקט הזה. וזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. אם כבר עכשיו אנחנו חושבים על התוואי של המטרו, באיזור המשולש הדרומי, כפר קאסם, כפר ברא, טירה, טייבה, ג'לג'וליה, הענין שאם אנחנו לא לוקחים את זה בחשבון אדוני, לא רק שזה לא יעזור לחברה הערבית, זה ימנע את יכולת הפיתוח של המקומות האלה כי זה יתן את איזורי התעשייה אצל השכנים. ואנחנו יודעים שאי אפשר לפתח כבר שום כלום בלי איזורי תעשייה כי אין הכנסות ויש לזה השלכות מאוד לא טובות.

אז אני אומר שגם את הענין הזה שלא יהיה מטרו ליהודים בלבד, צריך לקחת את זה בחשבון. וגם איפה שזה עובר ליד ערבים בלוד, ברמלה, צריך גם לראות שם שזה משרת את כל האוכלוסיה ושהתחנות לא מגיעות רק לשכונות החדשות של היהודים או איפה שיש רוב שפשוט הענין הדמוגרפי הזה ילקח גם בחשבון גם לשירות האוכלוסיה הערבית.

תודה חבר הכנסת סמי אבו שחאדה. אני חושב שהדברים חשובים שיצטרכו לקחת בחשבון. אגב הערים לוד ורמלה אני חושב שמדינת ישראל שגתה מאוד באיך שהן נראות. אני לא מדבר עכשיו לא על פוליטיקה, לא על ערבים ולא על יהודים. נניח שיש שם איטלקים - - -

איך שהן נראות זה קטסטרופה.

על החזות הפיזית של הערים העתיקות של רמלה ולוד, אוי ואבוי לנו. ושוב, אני לא נכנס עכשיו לערבים ויהודים.

כולנו הפסדנו, זה לא קשור.

כן, אפילו נניח שיש שם שבדים או איטלקים. חבר הכנסת המציע השני, חבר הכנסת בועז טופורובסקי, סגן יושב ראש הקואליציה.

תודה רבה אדוני היושב ראש.

אני חושב שחשובים מאוד הדברים שתגיד כי אתה הלוחם הכי ברור ומובהק בכנסת נגד תאונות הדרכים.

תודה רבה. ברור שהמטרו חלק מהתופעות הטובות שהוא רוצה ליצור זה להפחית את תאונות הדרכים כי לאנשים תהיה דרך אחרת להגיע ממקום למקום ודרך פחות מסוכנת.

פשוט בזה שהרבה פחות אנשים על הכביש זה כבר טוב.

זה בהחלט, למרות שלא זה יביא את הפתרון, אפשר הרבה לדבר אבל לא זאת הסיבה שביקשנו את הדיון. החפירות מתחילות לדעתי ב-2025, מדובר על 150 קילומטר, מאה תחנות שעוברים בערך ב-24 יישובים ומועצות איזוריות מדרום השרון, תלוי אם יתקבלו חלק מהבקשות, אבל מדרום השרון ועד רחובות. ברגע שהתחלתי קצת לעסוק בזה כתוצאה מפניות שקיבלתי מאזרחים מודאגים, מנבחרי ציבור, מראשי ערים, התחלנו להיות מוצפים, מוצפים בפניות גם מתושבים מוועדי שכונות וגם מראשי ערים. יש פניות שבהתחלה היו נשמעות כמו נימבי, Not in my backyard מה שנקרא, של אנשים שרוצים מטרו רק לא מתחת לבית שלהם, אבל ככל שאני נכנסתי לזה יותר ראיתי שאלות שהן שאלות מאוד מהותיות, שאלות מאוד חשובות, שאלות שאני לא הרגשתי שלם כחלק מהשלטון, חלק מהקואליציה, לתת תשובה שאני עומד מאחוריה אל מול אותם אנשים שפנו אלי ולכן גם התחלתי לעשות תהליכים. נפגשתי עם נת"ע שמאוד פתוחים וענו לשאלות ובדקו, וגם הבנתי שיש תהליך מוסדר, תהליך שבו אנשים יכולים להגיש ערר ויש חוקרת ובודקים את הכל, אבל חשוב מאוד, ומשהו כאן היה חסר לי זה הפיקוח של הכנסת.

בסופו של דבר חלק מרכזי מהעבודה שלנו כחברי כנסת זה לא רק לחוקק אלא גם לפקח על עבודת הממשלה. המטרו על 150 מיליארד שקל תקציב שלו והעובדה שהוא יבנה כאן לדורות, לדעתי לא קיבל מספיק פיקוח ציבורי ולא הבאנו פלטפורמה לאותם נציגים, בין אם זה נציגים רשמיים ובין אם זה נציגים לא רשמיים להביא את טענותיהם, בשביל זה אנחנו נמצאים כאן בשביל שהאזרחים, בשביל שהציבור יכול לבוא ולהשמיע את טענותיו. אני גם דיברתי עם יושבת ראש הוועדה, אין שום כוונה חלילה לא לפגוע בעבודת החוקרת, בעבודות המקצועיות, אבל אני חושב וקצת מתוך הכרות עם חלק מהפקידות הרלוונטית לנושא של המטרו, אני חושב שלפעמים מתוך הרצון לבנות פרוייקט לאומי ותשתית לאומית ורצון לעשות את זה כמה שיותר מהר שזה רצון מבורך אבל אנחנו מכירים שעל המטרו מדברים מ-1939 במדינת ישראל ואם הכל ילך טוב לפי התוכניות נסיים אותו ב-2039. מאה שנה. אנחנו לא רוצים חלילה לעצור בניה, אבל כאשר ראשי ערים, ואני מניח שחלקם יהיו כאן, אבל דיברו איתי ראשי ערים מטירה דרך דרום השרון, הוד השרון, רעננה, כפר סבא, תל אביב, ראש העין, רמת גן, ראשון, בני ברק וכו', יש איזה שהיא תחושה שאני מבין שגם אותה ישימו עוד מעט באיזה שהיא כוכבית, יש איזה שהיא תחושה שאולי לא שמעו את הטענות של החוכמה המקומית מספיק טוב ויכול להיות שאולי לא נותנים, לפעמים הרגשתי שהאנשים שהביעו את טענותיהם הרגישו שכשהם השמיעו את טענותיהם זה היה יותר מדי על הדרך ולא הבינו את גודל האחריות או את גודל ההשלכות של אותה ישיבה שהם על הדרך השמיעו את טענותיהם.

אני חושב שיש מקום לקיים את הדיון הזה, אני חושב שיש מקום גם לקיים מספר טיעוני המשך כי אם לי, אני עסקתי בזה הרבה מאוד שעות, אני מניח שגם כאן לא נוכל לקיים דיון גדול ענייני ועמוק, מה שאני כן מציע לאותם אנשים ששומעים כאן, אם זה נת"ע, אם זה המינהלת שמוקמת, אם זה משרד האוצר ומשרד התחבורה, זה כן להקשיב למה שאנשים אומרים, לדבר איתם אחר כך, להמשיך איתם בדיבור ובהבנה אמיתית של החוכמה הציבורית. יכול להיות שחלק מהטענות יתקבלו ויכול להיות שחלק מהטענות לא יתקבלו, לנו בהחלט אלמנטים שחשובים לנו. אלמנטים של נגישות לאוכלוסיה כמה שיותר רחבה, אלמנטים של איפה התוואי עובר ולראות שהוא עובר באיזורים שהם איזורים נכונים ולאו דווקא איזורים נוחים, אלמנטים של לראות גם איפה שעושים שיקול של עלות תועלת, לפעמים השיקול של עלות תועלת הכלכלי הוא לא השיקול של העלות תועלת הציבורי וגם כאן לדעתי לנו כנבחרי ציבור יש מקום לעשות ואני חושב שהדיון הזה הוא מבורך, אני שמח שהנשיאות אישרה את הדחיפות שלו. אני מקווה שכולם ישמיעו את טענותיהם בצורה מכבדת ומכובדת אבל בעיקר שאנשים שבאו לכאן להקשיב, אלה שבסופו של דבר אחראים על קבלת ההחלטות, יקשיבו באופן טבעי ויקחו את זה כאיזה שהוא נסיון שלנו לעשות תהליך שהוא יותר משקף.

ברור לי שהרבה אנשים לא יקבלו את מה שהם היו רוצים, כי בהגדרה הם משנים את זה מכאן לכאן, ואז יש בן אדם שלא יהיה מרוצה. אבל אם תהיה שקיפות בתהליך ושמיעה כנה של הטענות אני חושב שזה גם יכול להביא לתוצאה יותר נכונה בסופו של דבר לטווח הארוך.

תודה חבר הכנסת טופורובסקי. לא רק שלא כל האנשים יצאו מרוצים, גם אני מזהיר מראש שלא כל האנשים ידברו פה היום בדיון המהיר בגלל שהוא מהיר. חבר הכנסת משה טור פז.

שלום, בוקר טוב, שלום לכם חברי הוועדה, שלום גם לך ממלא מקום יושב ראש הקואליציה בועז טופורובסקי, תודה על הדיון החשוב הזה. אני רוצה לומר כחבר הוועדה כמה דברים. קודם כל פניות בנושא מיקום תחנות הגיעו אלינו לאורך החודשים האחרונים מאז שהתחלנו לדון בחוק המטרו בחוק ההסדרים ובכלל. אני חייב לומר שבועז אמר את זה בקצרה, בחלק מהמקרים היתה לנו תחושה שאנחנו כחברי ועדה, כחברי כנסת מתקשים לעשות הפרדה בין עיקר לטפל, בין פניות שהן נימבי לבין פניות שהן מוצדקות ובאמת אני חושב שכשמדובר על תוואי כזה, על פרוייקט כזה, 150-180 מיליארד שקל לפחות ועל 150 קילומטר ואם אני זוכר נכון גם 109 תחנות בערך, וגם אחרי סיור שהיינו בנת"ע, חברי הוועדה, ברור שמדובר בפרוייקט מאוד גדול וישנה מגבלה לחברי הוועדה ביכולת לדון בכל תחנה בנפרד.

עם זאת אני רוצה להציע מה כן וכאן אני רוצה להציע שתי הצעות. ראשית, אני מבטיח שאני אגיד את האמירה הזאת בכל דיון. היות ומדובר בפרוייקט ל-20 שנה וזה פרוייקט כאמור גם מאוד כבד ומשמעותי הגדול התשתיתי, אנחנו כל הזמן צריכים לבדוק האם בתאריך ההשלמה הוא יהיה ריאלי ואני מתייחס בעיקר לשאלה האם בעתיד הנראה לעין יהיו פתרונות שינוע לא פחות טובים מאשר המטרו. בעיקר אני מדבר על המימד השלישי, על פתרונות כאלה ואחרים ברמה האווירית. ולכן כל הזמן נצטרך לבחון, גם כשעכשיו אנחנו מאשרים את הפרוייקט הזה, האם בעוד ארבע שנים או בעוד שמונה שנים לא נצטרך לבחון מחדש, אולי אפילו לעצור לאור התפתחויות טכנולוגיות. זה לא אומר לא לקדם, אנחנו חייבים לקדם, כי אין שום דרך אחרת כרגע היום בטכנולוגיה של 2022 לשנע המונים בגוש דן רבתי. אבל יתכן שבעוד חמש או עשר שנים יהיה ואנחנו צריכים לקחת את הדבר הזה בחשבון שוב לא כדי לעצור אלא בתחנות בהמשך הדרך. זאת הערה ראשונה ואני מעיר אותה בוועדה הזאת בפעם השלישית.
הערה נקודתית שנוגעת לענין שלפנינו, התחנות. אני חושב שהוועדה לא מסוגלת כוועדה של חברי כנסת גם כשהיא עושה ביקורת על הרשות המבצעת, לדון תחנה תחנה ולשקול את כל השיקולים של תחנה על כל היבטיהם. מה שצריך, אנחנו צריכים לשמוע את הקולות שמגיעים מהשטח כמו שיעלו היום, אנחנו צריכים לעמוד על כך שבנת"ע תקום ועדה מורחבת מקצועית נוספת למה שכבר שמעו התנגדויות ונשמע התנגדויות והם יתארו בנת"ע נכון, הם עשו הרבה מאוד תהליכים, ויאספו כל הטענות הקיימות היום שצריך לומר גם לפי פניות שהגיעו אלי, חלקן השתנו, ישנן ערים שבשלב אחד אמרו א' ואחרי בחינה ודיון הגיעו למסקנה ב' וזה לא בא לידי ביטוי בחוק המטרו כמו שהוא לפנינו ובמיקום התחנות. ואז אני חושב שהוועדה תצטרך לקבל מנת"ע את הדיווח הזה ולשקול את שיקוליה. היא בסוף לא יכולה להחליט על מיקום תחנה במקום א' או ב', זה להבנתי לא המנדט שלה, היא כן יכולה לומר לרשות המבצעת תקשיבי, במקום הזה והזה הוועדה התרשמה שיש מקום לבחינה נוספת. זה כן תפקידה של הוועדה ואני אומר שזה ידרוש הרבה מאוד שעות עבודה גם מאיתנו אבל בעיקר מהרשות המבצעת לבחון מחדש. לאור הגודל של הפרוייקט, אבל אנחנו עדיין בראשית הווקטור, ואפשר להשפיע בשלב שאנחנו נמצאים גם אם יגידו לנו שלא.

זה התהליך שאני מציע לוועדה. יש לי כאן מחלוקת עם חלק מחברי הוועדה וזה בסדר, אבל אני חושב שהדבר הזה הוא אפשרי במגבלות שהצגתי עכשיו.

תודה לחבר הכנסת טור פז. חברת הכנסת רות וסרמן לנדה.

בוקר טוב לכולם. הנוהג הזה שחבר כנסת חייב לדבר בכל מחיר, אני לא עומדת עליו, אני רק אומר דבר אחד. מקריאת החומר נראה שישנה פה בעיה, זה לא גורם אחד או שניים זה הרבה מאוד גורמים, אני חושבת שכמו שקינלי ידידי לוועדה וגם אני חברת ועדה, אמר, קודם כל הדברים משתנים, הם דינמיים, הם לא סטטיים וככל שהזמן עובר גם מתווה האדמה, הטופוגרפיה, האנשים שחיים, הדברים משתנים. לצערי לא תמיד הם מתוכננים אבל בהחלט הם כן משתנים. זה דבר אחד שצריך בהחלט לקחת בחשבון, אבל בעיקר כל הנושא הזה שאנחנו מכירים לא יום יומיים, ראשי רשויות רציניים מאוד, אחראים מאוד ולא רשות אחת ולא שתיים שאומרים וזועקים יש פה ענין, יש פה בעיה, ואני חושבת שזה יהיה לא אחראי מצידנו לא לבחון את אותה בעיה לעומק במיוחד, כי אנחנו נמצאים היום בשלבים יחסית מוקדמים וכדי לחסוך עוגמת נפש ובעיות לאחר מכן.

אני גם אגיד כי אני מטפלת בעוד כמה דברים, יש נטייה להיצמד לעיתים לתוכניות כי זה לוקח המון זמן לתכנן. גורמי המקצוע משקיעים שנים, משאבים, זמן, אנרגיה, יש שיתוף ברמה לא מבוטלת, ועם זאת אין ברירה כי יש לפעמים דברים כבדי משקל שמצריכים מאיתנו לצאת מהפריזמה הנוחה הזאת של עידן, זה מה שקבענו ועם זה נישאר ואנחנו גם מכירים מדברים אחרים שבלבלתי לכם את המוח עליהם ואני מאמינה שאני עוד אמשיך, אבל כבדי משקל שמשפיעים על החיים של אנשים ומשאבים מאוד גדולים שאחרי זה יהיה מאוחר מדי לתקן. פה הדברים שעומדים לנגד עינינו הם כבדי משקל, זה לא דבר של מה בכך, בראייתי, ועוד פעם, אני לא אשת מקצוע, אני לא אשת תכנון, מאוד קשה להתעלם מדבר כזה.

תודה. אני אפתח את הדיון, אני מודיע שאני אתן לכמה, אני אקרא לזה המוחים, האנשים בשטח, לדבר ואחרי זה משרדי הממשלה. מעכשיו כל אחד מהדוברים מוגבל לשלוש דקות. ראשונה אושרת גני גונן, ראשת המועצה האיזורית דרום השרון.

תודה רבה. ראשית אני רוצה להודות לך חבר הכנסת וממלא מקום יושב ראש הקואליציה בועז טופורובסקי, תודה על היוזמה לקיים את הדיון הזה. היתה כאן הקשבה וחיבור צרכים לשטח, אז תודה רבה.

אני אומר שאכן מדובר כאן באחד הפרוייקטים אם לא הפרוייקט הכי גדול בתשתיות בטח בתחום התחבורה שיש לו צורך יוצא מן הכלל והוא לא רק מענה בתחום התחבורה שאין ספק שאנחנו כולנו זקוקים לו, הוא גם מענה בתחום החברתי והכלכלי, כי ברור לחלוטין שלמטרו יש השלכות גם כלכליות וגם חברתיות.

אני מדברת על האיזור של המטרו שעובר בקו הצפוני, שאצלנו בדרום השרון אמנם לא עוברות תחנות, אנחנו מרחב כפרי ולכאורה פחות נהנים מהתחבורה, מהסעת ההמונים המטרופולינית, אבל בשטחנו מופקד הדיפו, בגן חיים. אנחנו ביקשנו לבחון את ההצעה החלופית, לא אמרנו נימבי, הוזכר כאן קודם נימבי, אז צריך להגיד לא, אנחנו לא נימבי. הצענו חלופה אחרת בתחום שלנו בדרום השרון. חלופה שבעינינו היא עם ערך לאומי הרבה יותר גדול מאיפה שהדיפו היום ממוקם ואני אסביר למה אני מתכוונת. אגב, בצעד יוצא דופן התחברנו 13 רשויות, 13 ראשי רשויות, באיזור של השרון והשומרון, חילונים ודתיים ערבים ויהודים ימין ושמאל, חוצה גבולות לגמרי, שיש קונצנזוס לגבי החלופה שאנחנו מציעים ויש לה ערך לאומי. אז לא רק נימבי אלא גם איזה שהיא ראייה כוללת לאומית שאומרת בואו נאחד כאן תשתיות. יש כאן את הרכבת המזרחית שעוברת ויש לה תחנה באיזור השרון המזרחי שהוא חלק מהמטרופולין, הוא המעגל החיצוני של המטרופולין. בואו נחבר את הדיפו ואת המטרו לשם, נקים את זה בצומת אייל בשטח של רמת הכובש ויש מבחינתנו אישור גם של הקיבוץ, גם של המועצה ו-13 ראשי רשויות שהתאחדו יחד מוצאים לזה ערכים גדולים מאוד גם חברתיים, כי בדיוק כמו שאמר כאן חבר הכנסת קודם, לגבי החיבור של החברה הערבית, זה סמוך לטירה, לטייבה, יאפשר לכל מי שמגיע ברכבת בקו המזרחי מחדרה ומגדרה לרדת בתחנה שם, ייצר האב אמיתי וגם יתן לפי תמ"א 70 זכויות לתעסוקה שתחולק שם בין הרשויות אלה שצריכות כל כך את התעסוקה הזאת. ואני אומרת את זה כמי שהשטח נמצא בשטחה וברור לי לחלוטין שאם ההצעה הזאת תתקבל זה יהיה משהו מדהים לכל הרשויות שם. זה לא הולך להיות רק האב תחבורתי, זה הולך להיות פרוייקט מחבר חברתית קהילתית כלכלית את המעגל או את הטבעת החיצונית של המטרופולין. וזאת החשיבות הגדולה.

אז זה מה שהיה לי כאן להגיד, שאני מבקשת, אני רואה שהגיע לכאן צוות מכובד מאוד מנת"ע, אז אני אגיד משפט אחד אחרון, תכנונית גורמי התכנון אומרים שההצעה שלנו היא מצויינת, אלא מה, תפעולית לא בטוח שזה יעבוד. אז תראו, אנחנו לא אנשי תפעול ויש כאן מומחים בנת"ע, גם אנחנו ביקשנו להביא מומחה, הבאנו לכאן מומחה מהנדס הולנדי שעושה דיפויים ומטרו בעולם, הוא נמצא איתנו כאן בזום, אני אשמח אחר כך אם לדיק תהיה אפשרות להציג בדקה אחת את ההצעה שלנו שעובדת הפלא ופלא גם תפעולית עובדת, זאת אומרת שגם תכנונית וגם תפעולית מצאנו כאן פתרון שיכול להביא ערך עצום.

כשמסתכלים על המטרו מסתכלים עם חזון למה שיקרה בעוד 15 או 20 שנה. זה החזון שלנו.

הנקודה ברורה, תודה. עורך דין פריד גובראן, נציג הכנסייה הקתולית. בזום.

בוקר טוב. קודם כל תודה על ההזדמנות להשתתף ולהציג את הדברים, תודה גם לחברי הכנסת שקידמו את הדיון, חבר הכנסת סמי גם.

בקצרה. חבר הכנסת אבו שחאדה התייחס למקרה הספציפי של הכנסייה הקתולית, זה מתחם גדול מאוד והטענות שלנו מתייחסות גם להליך הפרסום וגם לבחינת החלופות וגם לבחינת הנזקים העתידיים שעלולים להיות למתחם כזה גדול שיושב באמצע העיר העתיקה, מארח בתי ספר, גני ילדים וחשוב מכך אתר קדוש, כנסייה ומנזר, כנסייה גדולה ומנזר. אנחנו הפנינו את הטענות שלנו בשלב ראשון לנת"ע, והתשובה הלקונית יש לומר, בהתחלה היתה תשובה לקונית מבחינת פספסתם את זמן ההצגה ולאחר מכן הם קיימו דיון נרחב שבו שמעו את הטענות שלנו, השיבו ולמרבה הצער התשובות שלהם לא היו מספיקות באופן כללי.

הפרסום שנעשה במקרה הזה, הפרסום שנעשה, מדובר בכנסייה שמוחזקת על ידי הכנסייה הקתולית שמשרדיה יושבים בירושלים, הפרסומים שנעשו נעשו בעיתונות שאם נבחן אותה בקושי מגיעה לרמלה או לא מגיעה לרמלה בכלל, כמובן שלא בירושלים מקום מושבה של הכנסייה, היכולת של הכנסייה לדעת על התכנון שהתקדם שם היתה מוגבלת ביותר. לא רק זה, בישיבה שניהלנו, בדיון שהתקיים בזום עם נת"ע אנחנו שאלנו שאלות מאוד ספציפיות, אם הם ביקרו במקום, ולמרבה הצער מתחם שקיים כבר למעלה, הבניה החדשה שלו, שמדובר במתחם ישן מאוד של המסדר הפרנסיסקני, חלק ממנו בן 700 שנה, החלק החדש יותר הוא בן 250 שנה, המבנה החדש ביותר הוא בן 120 שנה, לא היה ביקור במקום, לא היתה מודעות לכך שבמתחם הזה קיימים מבנים תת קרקעיים וזה חשוב בהינתן הפרשי הגובה או עומק החפירה שהתבצעה מתחת לכנסייה. כמובן שכל חישובי הסיכונים נעשו על ידי מומחים של נת"ע, אנחנו היינו גם רוצים ומעוניינים להביא גם מומחים ממדינות אחרות שבהם פועלת מטרו שגם היא עוברת ליד אתרים חשובים כמו כנסיות מילנו ואיטליה וצרפת ומקומות כאלה, וכל ההליך הזה נחסך מאיתנו.

לא רק זה, יש גם מהבחינה הסטטוטורית בעיה מאוד קשה שלא נלקחת בחשבון. הכנסייה במקומות כמו רמלה ובערים מעורבות היא פועלת כגוף ציבורי, גוף ציבורי שמקדם חינוך, בתי ספר שהם פועלים גם במסגרת משרד החינוך, בתי ספר, מיזמים תרבותיים, מיזמי סעד וגם כמובן שירותי דת. העובדה שלא שותף מוסד ציבורי כזה שעתיד ויש לו כבר תוכניות ספציפיות לגבי רמלה לבניית בתי ספר חדשים, לבניית בתי אבות במקומות האלה, שהתוכניות האלה לא תוכלנה להתממש כרגע או בהינתן התכנון הזה, לאור העובדה הפשוטה שכל התכנון עכשיו, כל התכנון, כל התוכנית שתחול שטח או על תוואי הרכבת, תוואי המטרו, תכפיף מתחתיה מבחינה משפטית וסטטוטורית כל תוכנית עתידית, כך שנגרמות גם מגבלות ביכולת של לקדם לתכנן ולפתח מקומות שהם נזקקים מאוד לפיתוח גם מבחינה נופית.

רק משפט אחרון, אני מאוד מתחבר למה שאמר חבר הכנסת טור פז, אני מניח שהוא לא התייחס ספציפית למקרה שלנו, הגישה, אנחנו היינו רוצים שהוועדה לא תיתן את ידה למצב שיהיה כך, זה מה שהיה, זה התכנון וזה מה שיהיה ואי אפשר לדבר. כי בהידברות אפשר להציע כל מיני חלופות שבראייה יותר גלובלית, יותר מקיפה יכולה להועיל ולמנוע את הנזק שנגרם עכשיו.

תודה. ראש עיריית ראש העין, מר שלום בן משה.

בוקר טוב לכם, תודה רבה. אדוני היושב ראש, אנחנו לא נגד תחנות אנחנו בעד שהקו יגיע אלינו. כפי שאתה יודע וביקרת אצלנו פעמים אחדות, אנחנו כבר היום 75 אלף תושבים. נרתמנו למאמץ הלאומי של מחיר למשתכן ואנחנו מצפים לכך שהמדינה תירתם יחד איתנו ותאפשר לנו תנועה, הסעת המונים שהמטרו זה אחד המרכיבים החשובים שלה. אנחנו נמצאים ממזרח לכביש 6, ממזרח לכביש 4. למעשה כל מי שנמצא ממזרח לכביש 6, מזרח לכביש מספר 4, מנותק מהמטרופולין. הרי הרעיון הזה הוא לחבר - - -

ממזרח ל-6 או ממזרח ל-4?

ממזרח ל-6 ול-4. 4 הולך צפון דרום וגם 6 הולך פחות או יותר באיזור של צפון דרום.

מה זאת אומרת ממזרח ל-4, אין בפתח תקוה, אין ברעננה - - -

אנחנו ממזרח אבל, אנחנו ראש העין והשומרון וכפר קאסם - - -

אין בכפר סבא?

אנחנו ממזרח לכביש.

מזרח ל-4, כן.

ל-4 ול-6.

כל מה שמתקרב לשומרון.

אני גר ליד ראש העין.

אנחנו דרך אגב גם סוג של עיר מחוז שמגיעים אליה מכפר סבא, מגיעים מכפר קאסם, מהשומרון, מאריאל - - -

כן, אבל הרגע היתה לנו תלונה מרמלה לוד שהם הרחק ממזרח לכביש 4, זאת אומרת יש גם במזרח ל-4, אבל בסדר. לא באיזור שלך אתה אומר.

אין לנו שום חיבור בכלל, גם הרכבת הקלה שתוכננה לפני הרבה שנים מגיעה עד פתח תקוה ועוצרת שם. השאלה היא תכנון. אנחנו את ראש העין מתכננים כבר לפני 30 שנה, תכננו שראש העין מתי שהוא תגיע למצב כמו שהיא מגיעה בימים אלה, כבר גרים 10,000 משפחות נוספות, אין להם שום פתרון של הסעת המונים וחייבת להגיע מטרו לתוך ראש העין שהתחנות המערביות שלה ישרתו גם את כפר קאסם וגם את השומרון וגם את הכפרים הערביים שלידינו. ואנחנו מנותקים. אם הרעיון לחבר אותנו למטרופולין, זה עוד יותר גרוע.

אדוני אני בעדך, אני בעד שזה יגיע גם לראש העין. השאלה למה כפר קאסם צריכה לרדת נגיד בראש העין ולא בכפר קאסם.

בבקשה, אבל אנחנו נהיה בעוד חמש שנים 140 אלף או 150 אלף.

כן, גם הערבים גדלים עם הזמן.

חבר הכנסת הנכבד, התחנה הראשונה נמצאת בדיוק בגבול בין ראש העין לכפר קאסם, לכן אדוני היושב ראש, היה תכנון, שנתיים עבדו יחד איתנו בתכנון סטטוטורי, בדקו דרך כזאת דרך כזאת, בסוף אמרו לנו אחת הבעיות העיקריות שיש לכם, יש לכם מים מתחת לקרקע. כשאנחנו נלחמים על תחנת הכוח אומרים, אין בעיה של מים מתחת לקרקע. ובסוף זה ירד בגלל ענין כלכלי. אסור בשום פנים ואופן שנישאר מנותקים, צריך תחנה שתיכנס, שאנשים יוכלו להיכנס ולצאת בצורה מסודרת. ומטרו, אני מבקש ממך אדוני היושב ראש, תחזירו אותנו בבקשה לתכנון הסטטוטורי כי בתכנון יש עוד הרבה מאוד בעיות. יכול להיות שבתוך התהליך של התכנון תהיה רכבת מרחפת, תהיה רכבת עילית וכדומה, אני לא צריך, אבל תכנון תכנון תכנון.

תודה מר בן משה. אתה רוצה עכשיו חבר הכנסת יעקב אשר, אז בבקשה. דבר כבר בכל העניינים.

אנחנו מדברים רק לגופו של ענין. כל העניינים זה פוליטיקה, זה משהו אחר, זה לא פה. לגבי הענין הזה של מה שאמר ראש עיריית ראש העין, יש תחנת רכבת שבנו, בונים, בראש העין, על המחלף של כביש 6, יש מוניות שם, גם איזור תעסוקה באיזור של אל על, ראש העין, במקומות הללו איזורים ענקיים. אנחנו יודעים דבר אחד, שם המשחק במטרו זה החיבוריות שלו לתחנות רכבת כבדות וכו', זה שם המשחק. יש עוד דבר שצריך להכניס פה לשיקול, שיש ערים, ואני יכול לדבר על אלעד, שהם ערים מוטי תחבורה ציבורית ברמה מאוד גבוהה, זה ציבור שצורך יותר תחבורה ציבורית. ולכן אני חושב שכן צריך לבדוק או לקבל תשובות מתאימות בענין הזה, האם יש בעיה של נגר, של מים, אפשר אולי לעשות בנקודה מסויימת עילי, זה לא חייב להיות מרחף.

הצענו את זה.

מרחף יש ביפן, מאוד יפה, נסעתי על זה פעם. אבל יכול להיות שעוד קילומטר, עוד זרוע שמחברת יכולה גם לתת תשובה לראש העין. גם לתת תשובה למרכזי התעסוקה הענקיים שהולכים להיבנות שם, גם תשובה לעיר אלעד שנמצאת על אותו זה, מבלי לקפח את כפר קאסם כמובן, אנחנו בעד ברית המוחלשים מה שנקרא ולכן אני הייתי שמח לקבל תשובה בענין הזה, ולא רק לקבל תשובה שהתוכנית כבר מתגלגלת וזהו.

תודה. חברת הכנסת גבי לסקי.

תודה כבוד היושב ראש. תודה על הדיון. אחד הדברים שבגינם הגשתי את ההצעה היום זה שאלה, זה מעניין אותי, אני רואה את תחנות המטרו ואת התוואי פחות או יותר, אבל השאלה היא למה המטרו הזה לא מגיע עד למשולש. למה אנחנו מלכתחילה כבר קובעים שאמצעי התחבורה החשוב הזה לא יגיע עד לערים שיש גם בעיית נגישות בטח בתחבורה ציבורית פרטית ולמה אנחנו לא, אם אנחנו כבר מתכננים למה אנחנו לא מגיעים עד למשולש. אפשר לבחור, זה לא חייב לעבור בכל המקומות, אבל כן להרחיב את זה באופן כזה.

תודה. אחרון הדוברים לפני הממשלה, עורך דין טל קדמי, בזום.

תודה רבה אדוני. אנחנו פה בכדי לדבר על הנושא הכואב, הכאוב והסופר חשוב חברתית של בית לוינשטיין. בתי חולים בתוכנית המטרו הוגדרו במסמכי התוכנית כנקודות ענין ולרובם ככולם תחנת מטרו קרובה. אז למה דווקא מבית לוינשטיין, בית החולים השיקומי הגדול בארץ שמשרת דווקא, מוכוון לשרת מוגבלי התניידות, רחוקה התחנה כ-1,200 מטרים. זה לא רק דרישה של התושבים, זה ארגוני נכים, משרדי ממשלה, שר, היום השר עמר בר לב, חברי כנסת רבים דורשים תחנה לבית לוינשטיין, זה גם תואם לסעיף חקיקה ראשית, חוק שיוויון לאנשים עם מוגבלות סעיף 6 קובע חובת שירות ציבורי במרחק סביר. מה שיפה עוד בזה, שנת"ע המתכננת תכננה במקור תחנה כזאת והתפארה בתוואי הזה שהיא תכננה וזה גם לא במחלוקת כי זה מוכח בווידאו, סרטון הרצאה, והיא גם הודתה בזה בפרוטוקול הדיון.

צריך להבין, גם בית לוינשטיין זה הצומת הכי מרכזית בעיר אחוזה ירושלים, יש שם למשל שני בתי אבות, יד שרה הגדול בשרון ועוד מוקדי ענין. זה גם נכון תחבורתית ולא בכדי נת"ע הודתה שיש בהצעה הזאת שהיא עצמה תכננה במקור יתרונות תחבורתיים. אלא מה, נת"ע מסרבת למסור את הסכמתה לתחנה והיא רשאית לעשות את זה בהשגה עצמית למשל, לתחנה שהיא עצמה תכננה במקור, אבל למה היא למשל כן הסכימה, היא מסרה את הסכמתה במקרים אחרים לגגון של מרכז מסחרי, לקנטרי קלאב ולהיכל הספורט מנורה מבטחים. אז לטובת הנכים לא?

צריך להבין עוד דבר מאוד חשוב, אם המחוקק לא יתערב לא תקום תחנה לנכים, ואני אומר לכם את זה בתור מלווה לשעבר של אבי החורג שנפטר, שלדחוף כיסא גלגלים 1,200 מטר לילד בן 15 דאז זה לא קל. אני לא רוצה לחשוב על אנשים מבוגרים. למה לא תקום תחנה אם לא תתערבו נכבדי, כי ועדת התכנון, ות"ל, וזה גם מוכח במסמכים, היא זאת שדרשה את השינוי לרעת הנכים. ואגב, את מסמכי הדרישה האלה, מסמכים ציבוריים, היא גם מסרבת להציג לנו הציבור. עכשיו מה יהיה פה, מצב אבסורדי, המדינה תוציא מאות מיליארדים על מטרו והנכים שהם 20 אחוז מהציבור וביחד עם המלווים שלהם, עם המשפחה, הם 40-50 אחוז מהציבור, לא ישורתו?

ואני רוצה להזכיר, רק לאחרונה היה דו"ח מבקר המדינה שהעביר לכאורה ביקורת קשה על היעדר נגישות בתחב"צ, אז למה למחזר טעויות. יש מילה מאוד פופולרית בימים אלו ואני שם בצד את הפוליטיקה כי אין ענין של ימין ושמאל בנכים, אבל יש מילה מאוד פופולרית היום, קלון. אני חושב לכאורה שהקלון יהיה על התוכנית הזאת אם לא תהיה תחנה לנכים במקום שהכי נדרש להם.

ואני רוצה להזכיר עוד דבר בבקשה לטיפולכם חברי הכנסת הנכבדים, בדיון שהיה ב-29.9 בוועדה הזאת, בוועדת תשתית, כל חברי הכנסת דיברו מאוד יפה על חשיבות בית לוינשטיין. יושבת הראש מלינובסקי הבטיחה שזה יהיה בחוק הגדול במושב החורף. הנה אנחנו בעיצומו של מושב החורף, אני עורך דין, אני יודע איפה לבדוק חקיקה והצעות חוק, אני אומר לכם שנכון לאתמול בלילה אני לא מצאתי חוק כזה.

אני רוצה עוד אדוני רק עוד נקודה אחת בבקשה, ברשות אדוני עוד רבע דקה, אנחנו רואים לכאורה בדיוק את היחס לציבור בזה שסורבנו כניסה בהתחלה ואני מודה לאדוני שאפשר לי לבסוף, ואני רוצה להגיד עם מי אנחנו מתמודדים. עם חברה ממשלתית שאומרת לנו בנוכחות עדים, הנכים לא יסעו במטרו הזה, הנכים יסעו בפרייבט. ובמקרה אחר הדובר שלה אמר לי, מלווה של אדם שנפטר, אמר לי וסליחה על הביטוי, אבל זאת היתה לשונו, הנכים מעניינים לך את התחת. סליחה. תודה לאדוני.

לפני הממשלה ואחרון, ראש עיריית הוד השרון, מר אמיר כוכבי.

אני אדבר בקצרה אדוני היושב ראש. אני קודם אודה לך על הדיון, כולם מודים ליוזם אבל אתה מנהל אותו, אז תודה לך. אני רוצה לדבר בשני מובנים, המובן הראשון זה המובן קודם כל הנקודתי שחלק מהאנשים כבר העלו כל אחד בענין שלו, בהוד השרון קו המטרו שעובר לא עומד באף אחד מיעדי התכנון, שזה אחד, בניה רבויה, השני, קישוריות לתחבורה ציבורית והשלישי איזור תעסוקה, אבל אני לא רוצה לדבר רק על הבעיות של הוד השרון, אני רק רוצה להסב את תשומת לב הוועדה הנכבדת לדבר הבא. דובר רבות גם על הליך השיתוף של נת"ע לאורך זמן ואכן היה כזה במידה כזאת או אחרת, גם מוצלח, יש הרבה מה לעשות כדי לשפר את התקשורת בין הגוף המתכנן לרשויות, בוודאי שלנו יש הרבה מאוד לקחים על הדבר הזה, אבל רק לפני יומיים מתפרסמת בדה מרקר כתבה של מרב ארלוזרוב, כתבה שמינהל התכנון בה נוזף בראשי הרשויות ומודיע שהוא שוקל לבטל את קו המטרו להוד השרון, כפר סבא, רעננה ומם שין אחד, למה, כי ראשי הרשויות מתערבים ויש להם דרישות ובמקום שמינהל התכנון ישמע את הדרישות האלה, הכי קל לאיים בביטול הקו.

אני רוצה להגיד שהדבר הזה חמור ולא סתם עליתי לדיון הזה של הוועדה הזאת, הכתבה הזאת היא איום לא מרומז אל מול הות"ל שאמור לדון במסקנות של חוקרת ההתנגדויות שאגב עוד לא הגישה את המסקנות שלה למרות שדיון ההתנגדויות מולה היה באוגוסט, עדיין לא הגישה אותן לאותו ות"ל שכבר אמר בהזדמנויות אחרות שההתנגדות שלנו למשל, של הוד השרון, מוצדקת, בעצם מינהל התכנון מנסה להליך אימים על חברות וחברי הות"ל עוד לפני הדיון, עוד לפני שהם נחשפים למידע שמגיע מחוקרת ההתנגדויות באמצעות כתבה בעיתון.

כשאנחנו מנסים כראשי רשויות לבוא לקראת או לבוא ביחד עם המדינה ולקדם פרוייקט שכולנו כראשי רשויות מבינות ומבינים עד כמה הוא קריטי לאיזור המרכז בכלל, לאיזור השרון בפרט, בטח אל מול יעדי התכנון של אותו מינהל תכנון מבחינת מגורים לשנים הקרובות, ההתנהלות הזאת על גבול העבריינות של לשלוח מסר כזה לחברי הות"ל דרך העיתון, לראשי הרשויות דרך העיתון, זה משהו שבעיני צריך להיבדק על ידי הוועדה לביקורת המדינה.

זה לא פעם ראשונה דרך אגב.

תודה לאמיר כוכבי.

אדוני היושב ראש, על זה נאמר הסטודנטים מפריעים לפעילות התקינה של האוניברסיטה. למה ראשי הרשויות מתערבים, זה בסך הכל אמור לשנות להם את החיים.

אמירה יפה. מי מתייחס מנת"ע?

אבל צריך התייחסות לענין הזה, אם זה נכון.

צריכים להתייחס לכל זה.

אני אגיד כמה מילים. אני מאיר שמרה, אני מנהל את המטרו. אני אגיד כך, קודם כל ידוע וזה לא סוד, הפרוייקט הזה הוא פרוייקט גדול מורכב ומה שנקרא היקר ביותר שנעשה ויעשה במדינת ישראל. הליך התכנון שלו כלל שלבים רבים ועבודת רקע ועקרונות תכנון מנחים גם הנדסיים וגם תכנוניים וגם אחרים. ההליך הזה מקודם ויתואר פה בפירוט במצגת על ידי קרן סגניתי כפי שאמרתי, לרבות כפי שאמרתם אתם את תהליך השיתוף והתיאום עם הרשויות המקומיות. אנחנו לא מתחמקים מביקורת, רבותיי, אנחנו, מי שלא יודע, גורם מבצע, בשפה המשפטית אנחנו יזם התוכנית, אנחנו גורם ביצועי של מדינת ישראל, אנחנו רוצים לעשות את המיטב והמירב וברור לנו שפרוייקט המטרו נועד לשרת את האוכלוסיה, את הרשויות המקומיות. דבר אחד אי אפשר להגיד, בניגוד למכתבים שראיתי פה, לא היה פה מצב שיש מילה אחת מכל מה שנאמר פה שגם אנחנו וגם גורמי התכנון לא מודעים אליהם ועדיין יכולות להיות מחלוקות. אנחנו לצערנו, ואם זה יפתר אנחנו נשמח לפרט בפני כל פורום שתמצאו לנכון, הפלטפורמה המשפטית כפי שנאמר לנו היא בפני החוקרת, ככל שיהיה גוף ביקורת כפי שנאמר פה בכל הצעה שתתקבל אנחנו נשמח להגיע ולפרט לגופו של ענין. כרגע אנחנו רוצים להסתפק בלהציג את העקרונות שהם יכולים לתת מענה למירב הדוברים פה ואני חושב שהם נותנים כשמבינים את האילוצים התכנוניים וההנדסיים ואת האבולוציה של התוכנית, אפשר להתחבר לנרטיב גם אם בסופו של יום מדובר פה בעברית פשוטה בשמיכת טלאים שמעולם לא יהיה מצב שנוכל לשרת את כולם. אין מצב כזה. לכל דבר יש תשובה.

לכן אני מציע ומבקש, קרן תציג את המצגת, נמצאת פה שירי שהיא היועצת המשפטית שלנו, שאם יש לבטים לגבי היכולת שלנו להיכנס לעומקם של דברים היא תוכל לייצג את הפן המשפטי, אנחנו בוודאי ובוודאי, אני אומר לכם בגילוי, לא מתחמקים מהשאלות שהן כבדות משקל ואמר פה חבר הכנסת בורובסקי, הוא היה אצלנו והצגנו לו את זה, זה אמנם לפני שנה ואנחנו יודעים היום הרבה יותר דברים משידענו, כל הדוברים פה שהיו לרבות הבחור הנחמד שהיה פה שדיבר שלוש דקות, קיבל לדעתי יום וחצי בות"ל, נתנו לו את זכות הדיבור, סליחה, באישור החוקרת, פירט, כשאנחנו דיברנו על דיפו כפר סבא עם כל האילוצים הסברנו את כל 19 החלופות שנבדקו וכל הדברים האלה גלויים וידועים, שקיפות תהיה פה, אנחנו אמונים על הנושא של השקיפות.

האם ההצעה שהוצעה פה נבדקה?

בוודאי שהיא נבדקה. חד משמעית, אין שאלה.

אנחנו נשמח טיעונים לגבי למה היא לא - - -

אז אני אומר, חברת הכנסת, אנחנו מנועים, ככל שתתאפשר פלטפורמה שנוכל לשטוח בפני מי שיוחלט את הדיוקים ואת הסיבות אנחנו נשמח לעשות את זה.

הפלטפורמה הזאת בדיוק.

מה שיוחלט אנחנו נבצע. כרגע אני מציע שקרן תציג את הדברים, תוכלו להתרשם מההיבט הכללי ואני מציע שלפי זה נתקדם.

מה לגבי האיזור הזה של ראש העין?

יודע ראש העיר - - -

בוא נדבר על כל - - -

והמשולש.

אני דנה דובר מאגף תקציבים במשרד האוצר. אני חושבת שהמקום לנהל את הסוגיה התכנונית נכון שיהיה במוסדות התכנון, יש הרבה מאוד סוגיות שאי אפשר יהיה להעלות לא בזמן שיש פה וגם לא בעוד הרבה זמנים אחרים. יש הרבה סוגיות שנדונות כרגע בפני החוקרת והן עוד לא הוכרעו ולכן הדיונים ראוי שיעשו שם.

אבל השאלה של להגיע למשולש זה לא ענין תכנוני, זאת החלטה של מדיניות.

חברים, זה יהיה פה דו שיח, אני רוצה להציע לכם משהו, אני מבין את מה שאתם אומרים, גם לא נעים לשמוע מהצד השני שאנחנו לא יכולים לענות לכם, אני מבין שזאת סיטואציה לא נעימה לכולנו, לא נולדנו אתמול, תנו בבקשה לקרן, נתחיל את הדיון, תשמעו את מה שאנחנו יכולים להגיד כרגע ונראה איך נתקדם, כי אנחנו לא מתחמקים מהדבר הזה.

אדוני היושב ראש, זה לא נושא הדיון עם כל הכבוד, זה שיש להם מצגת, בטוח, זה שעבדתם, בטוח, זה שתכננתם, בטוח, וזה שאתם עובדים לפי חוק גם בטוח. על זה אין דיון. לא זה הדיון. עלו פה כל מיני דברים אחרים, אנחנו רוצים לשמוע תשובות. יש לך דבר שאתה רוצה להגיד לנו שלא קשור, אתה יכול לשלוח לנו, הכל בסדר.

לזה אני גם מסכים. באופן אישי אני חושב שמצגות מבזבזות את זמננו, אתם רוצים תשלחו לנו בווטסאפ, אני מבקש לענות לטענות שנשמעו ועוד בטח ישמעו אבל אתם מכירים אותן כבר מראש, של חברי הכנסת, של ראשי הערים שדיברו, ראשת המועצה האיזורית, הטענות בדבר המשולש, הטענות בדבר הכנסיות, יהודים וערבים, ערים מוטות תחבורה, ממזרח לכביש 4, נגישות, בית לוינשטיין. נדמה לי אמרתי את רוב הטענות, אני לא אומר מה צודק ומה לא צודק, תתייחסו אליהן. אני באופן אישי גם מסכים עם לחסל את תרבות המצגות. בבקשה תענו אם יש תשובה.

אני אשמח להתייחס. אני יאיר ארז ממשרד התחבורה. לפרוייקט המטרו אנחנו יצאנו מתוך תוכנית אסטרטגית לכל איזור גוש דן שנבנתה עוד ב-2016 על ידי הרבה גופים בממשלה. שם נבנו ממש הקווים והביקושים של אותה רשת ואיפה נכון, יש עקרונות תכנוניים שאיתם התקדמנו, כמו להגיע למרכזי המטרופולין, למרכזי הערים, לאיזורי תעסוקה, לבתי חולים וכל הדברים האלה. יש דברים שמשרת מטרו ויש דברים שמשרתת רכבת כבדה ויש דברים שישורתו על ידי רכבת קלה. יש כמה היררכיות של תחבורה ברשת התחבורה. יש מקומות שלא נכון להגיע אליהם במערכת מטרו כי אז אנחנו נגיע רחוק מדי, לא עוברים באיזורים אורבניים צפופים, מערכת מטרו לא משרתת, ושם יש פתרונות אחרים דוגמת רכבת כבדה אולי ויש מקומות שהקושי הוא הנדסי. יש קשיים הנדסיים שלא מאפשרים להגיע למקום מסויים אבל עדיין רוצים מערכת שנוסעת מהר, שלא יקח שעתיים להגיע מנקודה לנקודה, צריך לשמור על קווים יחסית - - -

אבל במשולש אין רכבת כבדה ועכשיו אתם גם לא מתכננים את המטרו.

כרגע באיזור המשולש מוקמות שתי תחנות רכבת כבדה, גם בטירה וגם בטייבה, עוד תחנת רכבת נוספת מתוכננת ליד ראש העין, יש תחנת רכבת באלעד, פרוייקט המסילה המזרחית בכביש 6, ושוב כשאנחנו שוקלים את הדברים האלה יש כמה היררכיות של תכנון תחבורתי.

לא, אבל חוץ מהיררכיות יש גם את הענין של הקישוריות בין ההיררכיות ולכן לא כל דבר אפשר לעשות. עלינו אל תחשוד, בטח לא על ראש עיר בפועל ולא ראש עיר בעבר, חושבים שכל דבר אפשר לעשות, לא. אבל אנחנו רוצים לקבל תשובות האם נלקח בחשבון הנושא של מרכזי תעסוקה גדולים, האם נלקחו בחשבון ערים שיש בהן אוכלוסיה שהיא דומה, תנו את התשובות הנקודתיות ואל תשלחו אותנו למועצה הארצית, עם כל הכבוד.

קרן תציג את זה, היא גם תגיד יותר בפירוט מה בדיוק היו השיקולים, אבל כן, מרכזי תעסוקה וקישוריות הוא אחד השיקולים וזה אחד הגורמים שדיברו פה, אני קצת מנוע מלהרחיב בגלל הסוגיה שזה נדון כרגע בות"ל. הנושא מונח על שולחנם. בסופו של דבר נת"ע, משרד התחבורה והמדינה הניחו כמה חלופות, הניחו תוכנית מסויימת על שולחן הות"ל, הרשויות המקומיות ישבנו איתם עשרות פעמים, שמענו אותם, יש דברים ששינינו ושינינו הרבה, התוואי השתנה הרבה בשנים האחרונות לאור בקשות שונות, הדברים מונחים כרגע על שולחן הות"ל שהם מוסמכים לקבל את ההחלטה. בסופו של דבר הכדור כבר לא נמצא כאן, ראשי הרשויות יודעים את זה גם בעצמם.

שלא נתבלבל, אדוני היושב ראש ברשותך.

כן, אבל ממש בקיצור כי אני רוצה גם לתת לעוד אנשים לדבר ולשמוע תשובות גם, הדיון לא הולך פה.

חצי שניה, אין פה סוביודיצה, זה לא משהו לא חוקי לדבר על זה, אתם נציגי המשרדים, המשרדים האלה אתם מיוצגים בוועדות הללו ואם יש דברים שמגיעים למקום הזה שזה המקום שנותן את, זה דברים שאתם צריכים או לענות לנו תשובה כשאתם יודעים ברור שהתשובה, שאנחנו טועים או לא צריך או כן צריך, ואם לא להעביר את זה הלאה לגורמים שבכנסת, חברי הכנסת או נציגי ציבור כאלה ואחרים בוועדה חשובה של הכנסת, העירו על הדברים האלה ורוצים לקבל על זה תשובות.

חבר הכנסת אשר, אני יכול ברשותך, אני רוצה להיות קצת יותר זה.

תעזור לי.

אל תעשו טעות קריטית, אנחנו דיברנו על זה סביב חוק ההסדרים והפרוייקט הזה הוא פרוייקט שהולך ללוות אותנו הרבה מאוד שנים, האמירה לפני החוקרת שהדברים יגיעו ואז זה יגיע לחוקרת ועכשיו כשיש חוקרת ועכשיו כשיש ות"ל וכל הזמן לא להתערב, מה יקרה, הרי בסופו של דבר תהיה כאן קבוצה של אנשים שירגישו שלא סופרים אותם, יהיו דיוני תקציב וישנו לכם את התוואי על הראש. אתם שוכחים שכאן זאת הכנסת. אז כדאי לענות לשאלות, כדאי להתייחס וכדאי להוביל את הדיון הזה שכבר אני אומר לכם יהיה לו דיון המשך כי אני מבין שאנחנו לא מקבלים כאן תשובות כמו שצריך, אנחנו רוצים שהמטרו יהיה כמה שיותר מהר, אבל אם אנחנו נרגיש שאין שום התייחסות לציבור ולנציגים הנבחרים שלו, בסופו של דבר אנחנו נחליט, על הראש שלכם, כי אנחנו יכולים. אנחנו מנסים לעשות את זה בצורה טובה ובשקיפות. אמירות כלליות הן טובות ויפות, אבל יש כאן בעיות ספציפיות ואפשר להגיד, אנחנו יכולים להתמודד עם נכון הוא רצה ככה אבל האופציה הזאת לא טובה בגלל א' ב' ג', וזאת האופציה שתיבחר, אנחנו יודעים להתמודד עם הציבור אבל אנחנו לא יודעים להתמודד עם זה שיש לנו טיעונים והתשובה היא זה טיעונים לא מספיק טובים כי הות"ל ואי אפשר לפרט.

אני יכולה להגיד עוד משפט אחד, אני חושבת שבועז - - -

אני רוצה לעצור.

אני רק חייבת להוסיף עוד משפט אחד.

לא, את לא חייבת.

ממש קצר.

את לא חייבת.

אני ממש ממש, אני רק רוצה - - -

תשמעו, אתם רוצים להרוס את הדיון, את הורסת את הדיון, לא, זהו. אני עושה ככה, אנחנו נשמע עוד כמה ראשי מועצות ואחרי זה אני אתן לכם להשיב במשך חמש דקות עם המצגת. מר חיים ברוידא, ראש עיריית רעננה.

תודה לכל המכובדים. דבר ראשון אני מצטרף לדברים שאמרו עם עמיתי. אנחנו מאמינים בתחבורה ציבורית, ראשי הערים, אי אפשר ליטול את זה מאיתנו, אנחנו עושים הכל לתחבורה ציבורית טובה, אבל תנו לנו ביטוי בתוך התכנון ובתוך הכיסוי של התחנות. אנחנו גרים כאן, אנחנו מכירים את צרכי הציבור, אנחנו מכירים את התוכניות העתידיות, בואו תשלבו איתנו ידיים לא מאחורי הגב שלנו, אל תקשרו לנו את הידיים מאחורי הגב, חבל שיהיה פה בסופו של דבר תחנת רכבת שתהיה פיל לבן כמו שיש לנו שתי תחנות רכבת שכרגע משמשות כפיל לבן. אני אומר את זה בכאב, אין לי אינטרס אישי, אין לנו אינטרס אישי, אך ורק אינטרס ציבורי. זה מה שרציתי לומר.

תודה רבה. קצר ולענין, וזה מבקש התייחסות. מר שועאע מסארוה, ראש עיריית טייבה.

קודם כל תודה על ההזדמנות, אני אהיה גם כן קצר. מדברים כל הזמן על שילוב ואינטגרציה של הערבים בחיי המדינה וצמצום פערים, אני חושב שהנסיון של תל אביב צריך ללמד את כולנו מה שקרה במשך עשרות שנים כשמפספסים הזדמנות. מה שמפתיע אותי זה שבות"ל כולם מסכימים, הרי מאחר וטייבה יהיה לה את הרכבת המזרחית, תהיה תחנה גדולה, אבל זה לא האישיו. טייבה תהיה הנמל היבשתי שבין טייבה ללב השרון וזה יהיה אבסורדי לא להביא את המטרו לשם. בות"ל מסכימים לזה, אני לא מבין למה אנשי המקצוע לא מתייחסים לזה וטובה שעה מוקדם מאשר מאוחר או אף פעם.

תודה. מר מאמון עבד אלחי, ראש עיריית טירה.

אני רוצה להודות לכולם על הדיון החשוב שמתקיים ורציתי להדגיש שתי נקודות. קודם כל לא יתכן שרק אחרי 70 שנה מקום המדינה אנחנו מקבלים את האוטובוס הראשון לתוך העיר טירה ואותו דבר גם עם יישובי השרון. לקח למדינה 70 שנה שתחבורה ציבורית תגיע ליישובים שלנו ואני לא חושב שזה נכון לחכות עוד 70 שנה בכדי להתחבר למטרו של השרון. כל פעם שיש חשיבה מקצועית בקשר לתחבורה הציבורית שמים את המגזר הערבי, את היישובים של הערבים הצידה ומתחילים לעשות את החישובים, כנראה את החישובים שלהם איך לא להצדיק הקמת תחנות רכבת ומטרו בתוך המגזר הערבי. תחנת הרכבת של טירה שאנחנו חושבים שהמטרו צריך להגיע לתחנה הזאת, יושב על איזור התעסוקה של העיר טירה, הוא קרוב מאוד ליישובים ולאיזורי התעסוקה של טייבה וקלנסווה והגיע הזמן לא להתעלם מאיתנו.

נקודה אחרונה, לא יתכן שהמטרו ישרת רק את היישובים היהודיים, לא יתכן שהמטרו יגיע עד לפתחי העיר טירה, לגבולות של העיר טירה ויעצור. זה נראה רע מאוד ומעביר מסר גם אם מקצועית ינסו לשכנע אותנו שלא מגיע לנו שהמטרו יגיע לטירה, המסר שמעבירים לדורות הנוכחיים ולדורות הבאים הוא מסר גרוע מאוד. גם מוחמד רוצה לצאת עם המטרו של טירה מהעיר שלו טירה ואני חושב שזה תפקידה של הכנסת. דווקא דיברו על התפקיד של אנשי המקצוע, אני חושב שבמקרה הספציפי הזה תפקידה של הכנסת למנוע עוול ולמנוע אפליה מהסוג הזה.

תודה רבה, דברים חשובים. אני רוצה בבקשה את עורכת דין טל בן נון גלז, מהמועצה לשימור אתרים.

טל בן נון גלז, מנהלת מחוז מרכז במועצה לשימור אתרים. אני רציתי להעלות את נושא הוועדה המאסדרת. באופן כללי החוק לא נותן עדיפות לאומית למטרו אבל הוא במקביל לוקח בחשבון גם פגיעה באינטרסים ציבוריים. עצים, צל ואינטרסים פרטיים, דרישות רעש ועבודות מחוץ לשעות המקובלות, נושא איכות הסביבה, יש הרבה מאוד תחומים שהחוק עוסק בהם. הדבר שהוא לא עוסק זה בתחום המורשת ובתחום המורשת הבנויה. וכמו שאמרתם קודם לגבי רמלה ולוד, ברמלה נמחקת שכונה בריטית שלמה שהוכרזה לשימור על ידי המטרו. יש את הנושא הזה של המועצה המאסדרת, המועצה המאסדרת היא גוף שיש לו אפשרות לעשות override על הרבה מאוד גופים מאסדרים כמו רשות מקומית שיש לה אולי שיקולים אחרים בנושאים של שימור המורשת וכו'. במועצה המאסדרת יש נציג ציבור, נציג הציבור צריך להיות אדם מתחלף ואת זה צריך לקבוע בחוק. שהוא צריך להיות נציג מקצועי בתחום הרלוונטי לדיון וככה בדיונים הספציפיים כאשר מגיעים למקומות האלה שבהם יש את האינטרסים הפרטיים והציבוריים שמתנגשים עם האינטרס של המטרו ואנחנו לגמרי מבינים וחושבים שצריך לתת למטרו לקרות עדיין צריך שיהיה מישהו שייצג את האינטרסים האלה בצורה מקצועית ושזה לא יהיה סתם איזה שהוא נציג, מהנדס כזה או אחר שאין לו שום קשר לנושא. אני חושבת שכל הנושא הזה של שימור המורשת הבנויה והמטרו דורס חלקים מהמורשת הבנויה, לחלוטין לא מיוצג בתוך החוק הזה.

רות, תוכלי להחליף אותי?

כן.

אני רוצה רק להבין, לא היה נציג של מורשת ושימור אתרים בתכנון, זה נשמע לי קצת מוזר. אז אנחנו נצטרך לתת את הדעת לסוגיה הזאת, כי אני חושבת שבתהליך תכנוני בדרך כלל כן יש נציג, או לפחות לוקחים חוות דעת מקצועית של נציג בנוגע לשימור אתרים.

כל הפרק הזה של - - -

בדיונים שהיו איתנו אפילו לא נכחה יועצת שימור.

אז רק שניה ברשותך, מה אמרת בבקשה ארז?

היא דיברה על המועצה המאסדרת, איזה שהוא גוף שהוקם במסגרת חוק המטרו, ונדון פה, ושם כן יש נציג מתחלף לכל גוף רלוונטי שנדון באותה מועצה.

אז איך יוצא מצב שברמלה בניינים של מורשת בריטית שנמצאים שם - - -

לגבי התכנון יש נציגים בות"ל שנמצאים, אני מפריד בין שני דברים, את הנושא התכנוני שנדון בות"ל ושם יש את כל הגופים, ויש את המועצה המאסדרת שהיא דיברה עליה, ושם יש נציג מתחלף לאותו מוסד דתי או גוף רגולטורי שאחראי על הנושא שנדון בפני המועצה המאסדרת. אבל אלה שני דברים.

אני אשמח אם יהיה אפשר לאפשר לנת"ע להציג את ההליך המסודר שנעשה בשביל שתוכלו לקבל תמונה מלאה.

אני חושבת שזה רעיון טוב. יש לנו רק עוד דוברת אחת לפני המצגת, עורכת דין יעל אדורם, היועצת המשפטית לות"ל.

שלום לכולם. ארבע תוכניות של המטרו לשלושת הקווים של המטרו מקודמים בוועדה הארצית של הות"ל. ככל תשתית לאומית וככל הליך תכנוני הוא מוסדר בחוק בצורה מאוד מובנית וברורה. מדובר בהליך תכנוני שהוא מקצועי, הוא סדור, הוא מקיף, יסודי, מעמיק, הוא מלווה בתסקיר שבוחן את כל החלופות הרלוונטיות, השפעות סביבתיות ומקודם אחרי שנעשים תיאומים עם כלל הגורמים הרלוונטיים כולל הרשויות כמובן, כל אלה שנשמעו כאן היום, וגופי תשתית וכל הגורמים הרלוונטיים ואז הוא מקודם באופן סטטוטורי בפני הוועדה.

כאשר במסגרת החוק ההליך הוא שנעשה שיתוף ציבור מאוד רחב, שהוא נעשה כמו שנאמר פה בפני חוקרת, החוקרת היא גוף אובייקטיבי חיצוני ובמקרה הזה מונתה חוקרת מאוד מנוסה, מאוד יסודית ומקצועית שהיא גם עורכת דין וגם מתכננת ערים והיא שמעה את כל המשיגים, את כל הגורמים שנשמעו כאן היום היא שמעה אותם בלב פתוח ובנפש חפצה במשך שעות רבות מאוד, בסבלנות רבה ובפתיחות רבה, שמעה אותם, כל הדיונים האלה נעשו בשקיפות, בשיוויון, בפומבי, הם מוקלטים, הם גם היו ביוטיוב וכל מי שרצה יכול היה להשתתף בזום ואכן היו הרבה משתתפים. נשמעו כל הצדדים, הטענות של המשיגים מצד אחד והטענות של נת"ע מצד שני, נת"ע היא לא מחליטה, היא צד. בסופו של דבר מי שמגבש את ההמלצות בכל ההשגות הללו היא החוקרת, שהיא היום יושבת על המדוכה, ולמה לוקח לה הרבה זמן, כי היא מאוד מעמיקה, היא מבינה את גודל האחריות שנופלת על כתפיה, מדובר בתשתית לאומית מאוד משמעותית אם לא הכי משמעותית שקודמה פה ולכן היא עוברת אחד אחד את כל הטענות, את כל הפרוטוקולים, את כל התמלילים שאגב פתוחים לעיון הציבור, כל מי שרוצה לעיין בהליך שעבר יכול להיכנס לאתר של מינהל התכנון ולראות את כל ההליך ולהיכנס לתוך עומק הדברים ולראות שההליך לא נעשה חלילה מאחורי גבו של אף אחד אלא להפך, בשיתוף מלא וגמור. כשהחוקרת תסיים את עבודת החקירה המעמיקה שלה היא תגיש דו"ח חוקר שכולל את כל העמדות שלה וכל ההשגות שנשמעו כבר בפניה ונשמעו פה היום שוב.

שמתי זה יקרה? מה מרחק הזמן?

אני רוצה להדגיש את ההיבט המשפטי.

אני רק שואלת שאלה ברשותך. אני שואלת מה הערכת הזמן.

מדובר בהליך מעין שיפוטי.

היא לא שומעת.

היא לא שומעת, כשהיא מדברת.

מדובר בהליך מעין שיפוטי. זה אומר שזה כמו הליך של בית משפט, אין מקום לערוך הליכים אלטרנטיביים, זה עלול לזהם את ההליך.

ואני אומר לך לא רק בבית המשפט.

מה הערכת הזמן?

אי אפשר שאנשים ישפיעו על ההליך האלטרנטיבי של שמיעת השגות במקום אחר.

היא לא שומעת אותך כשהיא מדברת.

אנחנו מנסים פשוט לשאול שאלה.

סליחה, אני לא הפרעתי לאף אחד. אני מיד מסיימת.

אני מתנצל גבירתי יושבת הראש, אני באמת מתנצל, אבל מה - - -

הגברת לא שמעה, מה הערכת הזמן לקבלת איזה שהוא סטטוס מצד אותה חוקרת ואז חבר הכנסת אבו שחאדה בבקשה תשאל את שאלתך. אבל רק תקחי בחשבון שלפעמים אנחנו שואלים, את פשוט לא שמעת שניסינו לשאול כמה פעמים.

נכון, לא שמעתי.

הכל בסדר, רק קחי את זה בחשבון. אז מה הערכת הזמן בבקשה.

אני מתנצלת, התקשורת לא כל כך נעימה, יותר נעים לשבת ביחד איתכם. אני רק יודעת שהחוקרת יושבת ומעמיקה בכל פרט ופרט ולכן זה לוקח לה זמן, החוק לא קוצב לה זמן - - -

אבל מה הערכת הזמן, השאלה היא מה הערכת הזמן.

אני מניחה שיקח לה מספר חודשים. עד שהיא מבררת ושואלת ומקבלת - - -

אני מבינה שזה תהליך מאוד מורכב, אין שאלה פה, אנחנו נרצה לדעת סדר גודל של גנט זמנים, מה הציפיה, פחות או יותר למה אנחנו מתעתדים.

אני מבינה. אני לא יכולה להתחייב בשם החוקרת, אני מניחה - - -

אז את זה נרצה לדעת פחות או יותר. אני מאוד מודה לך על הדברים שלך. תודה רבה.

חודשיים שלושה. רק אני רוצה להדגיש שבסופו של דבר כל מה שכתוב בעיתון זה לא רלוונטי, ההמלצות של החוקרת עדיין לא גובשו, היא מגבשת אותם היום, היא תגיש את הדו"ח לוועדת המשנה להשגות, ועדת המשנה תדון בהם ואז זה יעבור למליאה ואחרי שיעבור למליאת הוועדה זה עובר לאישור הממשלה. יש עוד הרבה שלבים שיעברו, כל מיני שמועות אחרות שנפוצות זה עורבא פרח ואי אפשר להסתמך על זה.

תודה רבה לך, אנחנו מבינים את הדברים, תודה על דברייך. אני חושבת שיהיה טוב אם אנחנו נשמע את המצגת, בקצרה אם אפשר.

אני מבקש להסתייג ממה שהיא אמרה, שכל דיון כזה או אחר יכול לזהם את הדיון בות"ל. זאת אמירה - - -

לא, לשם כך אנחנו פה, כדי לדון, כדי כן להעלות שאלות.

השימוש במושג יכול לזהם - - -

אנחנו לא אחראים על השיח, אנחנו צריכים לעבוד על עצמנו בהקשרי שיח פה במשכן, אבל אין ספק שאנחנו נעלה תהיות, נעלה ונתעקש עליהם ולא נרפה, אתה צודק אבל אני חושבת שהדברים נאמרו מתוך מקום של כבוד, כך לפחות אני הרגשתי. נשמח לשמוע את המצגת.

שלום. אני קרן כץ, סגנית ראש מינהל המטרו בחברת נת"ע. אני אדבר על ההליך התכנוני. אני אדבר על השלביות, אני אדבר על השיקולים שאנחנו עומדים כשאנחנו מתכננים. בתור חברת נת"ע אנחנו התחייבנו להביא את הפרוייקט הכי טוב שיכול להיות, הפרוייקט הגדול ביותר במדינת ישראל כדי לעשות את השינוי ואת המהפכה בתחבורה הציבורית במדינת ישראל.

פרוייקט המטרו הוא הפרוייקט הגדול ביותר במדינת ישראל, הן מבחינת ההיקף שלו, מבחינת ההיקף הכספי שלו, מבחינת הקיבולת שלו ומבחינת ההשפעה שלו על אורח החיים ועל המרחב האורבני.

התהליך של תכנון המטרו החל עוד ב-2012, אנחנו מדברים על עשר שנים שאנחנו כבר עוסקים בתכנון של המטרו. במהלך התכנון אנחנו עסקנו, היו שלבים מוקדמים, היו עבודות רקע, היו יעדים שנקבעו, היו עקרונות שגובשו, לכל אורך הדרך עד שקיבלנו את התצורה הסופית הזאת שעכשיו אנחנו מביאים לות"ל. הן מבחינת התוואי והן מבחינת מיקום התחנות. לאורך הדרך אנחנו בחנו וישבנו עם הרבה מאוד גורמים. אני אדלג אולי קצת כי אין לנו הרבה זמן, אבל התחיל במסמך מדיניות שקבעו יעדים וקבעו לאן אנחנו רוצים להיות, מסמך מדיניות של המדינה שהוכן על ידי משרד התחבורה ומשרד האוצר, שאומר איפה אנחנו רוצים להיות ב-2040. כי הדו"ח הזה אמר שאנחנו בקטסטרופה נהיה אם אנחנו לא נעשה שינוי. ונקבעו יעדים, ונקבעו יעדים מבחינת הכיסוי ומבחינת המהירות ומבחינת השירות שאנחנו רוצים לתת לאזרחים. ואותו דו"ח אנחנו לקחנו אותו והשלב הבא היה תוכנית אסטרטגית למטרופולין תל אביב, ואת אותם יעדים רצינו, בדקו, התוכנית האסטרטגית ב-2016 בחנה ובדקה איך את אותם יעדים שמדינת ישראל קבעה, אם זה רמת פיצול של 40 אחוז ומה זה אומר רמת פיצול, זה אומר כמה אנשים ישתמשו בתחבורה ציבורית ואותם יעדים שקבעו ב-2012 בחנו על כל התוכניות שהיו קיימות דאז ב-2016 של תחבורה ציבורית. המסקנות של אותה בדיקה, של התוכנית האסטרטגית אמרה שיש, היא המליצה בנוסף לשלושת קווי הרק"ל הקיימים שיש צורך כדי להגיע ליעדים האלה אנחנו צריכים להוסיף עוד שלושה קווי מטרו.

אבל שימו לב מה הם עשו, הם נתנו לנו פרוזדורים, הם נתנו לנו פרוזדור צפון דרום, ולאן להגיע, והם נתנו לנו מזרח מערב ויש לנו את הקו השלישי שהוא קו חצי טבעתי. וכל אלה על מנת שנוכל להגיע ליעדים, על מנת שאנחנו נוכל להגיע ל-40 אחוז פיצול, על מנת שנוכל להגיע למהירות לכל התושבים שנוכל להגיע אליהם.

אבל איך עשינו את זה, ב-2016 היתה החלטת ממשלה שהטילה על נת"ע את המשימה. אנחנו צריכים להוביל את הפרוייקט. אז התחלנו עם עבודה של בחינת ישימות, לקחנו צוות בינלאומי, צוות צרפתי שמתמחה במטרו עם צוות מקומי שיודע גם לדבר עם הרשויות ויודע לדבר ויודע לבדוק את כל הדברים ולעבוד עם כולם. אז היה צוות בינלאומי והיה צוות מקומי ואנחנו עבדנו איתם. לקחנו את הפרוזדורים שקיבלנו מהתוכנית האסטרטגית וטייבנו אותם, והמטרה היתה לטייב אותם לתכנון של קו של מטרו, להכניס אותם לטכנולוגיה של מטרו כי לא בכל מקום אנחנו יכולים להעביר את המטרו. ואיפה אפשר לשים את התחנות, הם עשו גם אומדן, זה מה שנת"ע עשתה, לקבוע איפה מיקום הדיפו, לקבוע את עקרונות התכנון, לקבוע סטנדרטים, קריטריונים לתכנון, אנחנו הולכים להביא את המטרו הכי טוב מבחינת אוטומטי, התכנון הכי טוב ואת הטכנולוגיה הכי מתקדמת. אבל אנחנו צריכים לדעת, לקחנו את החברה הזאת כדי שתיתן לנו את הרשת ואת העקרונות.

אני רוצה לדבר על העקרונות. מה הם העקרונות, העקרונות האלה ליוו אותנו מתחילת הדרך ועד סופה, עד עכשיו ועדיין. אני רוצה לדבר על העקרונות האלה ולהבין, ולא את כל העקרונות יכולנו לעשות ביחד, אבל השתדלנו וניסינו שזה יעמוד בכל העקרונות שנוכל להגיע.

ונתחיל עם העיקרון הראשון וזה לעבור, המטרו צריך אנשים, הוא צריך ביקושים, המטרו לא יכול לעבור במקום שאין בו אנשים, כלומר המטרו כל קילומטר יש תחנה. אני לא יכולה עכשיו כמה קילומטרים שלא תהיה תחנה. אנחנו צריכים שכל קילומטר תהיה לנו עצירה, לא פחות ולא יותר מזה. כמה שיותר כל קילומטר כי זה הסטנדרט. כי אם לא נוכל להגיע למהירות הנכונה, כי אם לא, אנחנו נעשה כל 500 מטר תחנה אז אנחנו לא נגיע לרמת השירות שאנחנו רוצים, הרי לרמת השירות אנחנו נגיע יותר לאט. לא נוכל להגיע לתדירות. ולכן יש פה מצד אחד עקרונות של מטרו, של מה הגודל של התחנה שצריך והיא צריכה להיות בקו ישר, ואם זה רדיוסים מותאמים למטרו, וזה לא אוטובוס, אי אפשר לעשות סיבובים איפה שרוצים, אתה צריך רדיוסים נכונים, אתה צריך שנוכל להפעיל את המטרו ושהוא יהיה מהיר, שהוא יצבור את המהירות הזאת. אבל מאידך אנחנו רוצים להגיע לכל מקום, אנחנו רוצים להגיע לכל המקומות הצפופים ביותר במטרופולין, אבל אנחנו רוצים גם להגיע לכל המקומות שיתפתחו בעתיד ולכן מיפינו את כל המטרופולין וראינו איפה הולך להיות הפיתוח, ואם אנחנו רוצים להגיע לסירקין שהולכות להיות שם הרבה מאוד יחידות דיור ואם לצפון הרצליה ואם זה בצריפין ואם זה בתל השומר, בכל המקומות שהולך להיות פיתוח מסיבי והולך להיות פיתוח של איזור תעסוקה, אנחנו רוצים להיות שם.

אז נכון, השמיכה היא קצרה מלהכיל, אבל אנחנו השתדלנו לעמוד בעקרונות. ועוד עקרונות, מוקדים ראשיים, דיברנו על זה ועורך דין קדמי גם דיבר, הוא אמר כן, נת"ע אמרה שהיא רוצה להגיע לכל מקום, לכל מוקד. אז אנחנו מגיעים לכמעט כל בתי החולים במטרופולין ולכל האוניברסיטאות ולמוקדי תרבות ומיפינו את כולם, גם המטרופולינים וגם העירוניים, אבל אי אפשר להגיע להכל.

ועוד אלמנט, קישוריות. וגם כאן אנחנו השתדלנו להגיע לכמה שיותר מפגשים עם רכבת כבדה ועם מטרו, ומטרו עם רכבת קלה, ומטרו עם רכבת כבדה, וכאן כדי לייצר את החיבוריות, וראיתם את הקו המעגלי הזה והקו החצי טבעתי שמחצית מהתחנות שלו הן תחנות מעבר, הן תחנות שאנשים עוברים ממיקום למקום, כי מה אנחנו רוצים, אנחנו רוצים רמת שירות ואנשים שיהיה להם נוח וכמה שיותר להגיע לרמת פיצול שזה היעד. וכל הזמן הסתכלנו על היעדים. והיעדים האלה של כיסוי ושל רמת שירות הכי טובה, אז זה לא תמיד אופטימלי, ולא תמיד אנחנו יכולים להגיע להכל. ואלה העקרונות שליוו אותנו לאורך כל הדרך.

מבחינת מיקום תחנות, כשאנחנו מדברים על מיקום התחנות, כי זה חלק מאוד קריטי של איפה לשים תחנות. היה לנו מקרה של בין שתי רשויות, זה רוצה את התחנה אצלו וזה רוצה את התחנה אצלו וכל אחד חושב שהתחנה אצלו צריכה להיות במקום הכי נכון. אבל אנחנו צריכים להסתכל על המערכת כולה והשיקול שלנו, כמובן שאנחנו ממליצים ואנחנו מביאים את התוכנית, השיקול הוא של מוסד התכנון. מוסד התכנון הוא זה שקובע. אבל מבחינת שיקול של מיקום של תחנות, ציינתי את זה כבר, כל קילומטר. אבל במקומות שהיינו יכולים, שראינו שיש צפיפות גדולה ויש ביקושים גבוהים, ירדנו קצת מזה ומצד שני אנחנו גם שינינו. שינינו והיינו קשובים. יש לי עוד שקף שאני בהמשך אראה, את השינויים לאורך התכנון, לאורך התהליך בתוואי. התוואים השתנו, מיקומי התחנות השתנו.

לדוגמה מצד שמאל רואים את המפה של מספר החלופות שאנחנו בחנו בכל התוואים. 41 חלופות לתוואי, שזה עוד היה בשלב הישימות. זה מספר המפגשים שעשינו עם הרשויות. כ-300 מפגשים עם הרשויות. שזה לא כולל את כל הישיבות שהיו עם הות"ל ובמוסד התכנון אלא אנחנו ישבנו עם הרשויות. ישבנו גם ראש העין שיושב פה וגם עם ראש עיריית - - -

גברת כץ אם אפשר לנסות להתכנס לסיום. זה לא משנה כמה פעמים נפגשתם.

אפשר לראות במפה הזאת, המפה הזאת היא הרזולוציה של הקווים ושל מיקומי התחנות, אפשר לראות מפרוזדורי שירות לאורך השנים שהיום אנחנו ב-2022 ואלה התחנות מה שאנחנו רואים פה מצד שמאל, יש שינויים, היינו קשובים, ראינו, השתנו התוואים, השתנו מיקומי התחנות ושמענו על פי ההליך הסדור והחוקי בות"ל, שמענו את כולם. כרגע זה נמצא במינהל תכנון.

לא הבנתי, הרזולוציה הולכת מהתוכנית האסטרטגית לשמה?

כן.

הקו החצי מעגלי השתנה?

כן. עשינו גם שיתוף ציבור, 10 מפגשי ציבור עם התושבים עוד בתקופת הקורונה אבל עשינו מפגשים, פרסמנו את זה, עלו הרבה מאוד אנשים, ענינו, אחרי זה זה גם היה באתרים, כל השאלות והמענים גם היו שם. מבחינת הסטטוס, כרגע אנחנו ממתינים לדו"ח החוקרת, יש לנו שתי תוכניות שממתינות לדו"ח החוקרת, זה נמצא בות"ל.

כבוד יושב הראש אני רוצה רק לעדכן ששאלנו פחות או יותר מה הצפי להגשת אותו דו"ח של החוקרת, כדי שניתן יהיה לייחס, והם מתקשים, אני מניחה - - -

אני מציעה שתשיבו לוועדה בכתב על השאלה הזאת, מכיוון שאני רואה שאתם לא יודעים כרגע את התשובה, אז למה סתם, בסדר?

שלושה קווים שמחולקים לארבעה, שניים מתוכם, אחד דרום ושלוש הוגשו ועברו דו"ח חוקרת, עברו במליאת הות"ל עם המלצה להגיע לאישור הממשלה.

אבל נאמר לי פה שכל השאלות השאילתות וההשגות לא התקבלו. באלה שכבר הוגשו.

זה בשתי התוכניות, הנושאים שעלו כאן הם בשתי התוכניות שכרגע נמצאות - - -

אני מבינה, אבל אמרתי משהו אחר - - -

זאת אומרת שהנושאים שעלו כאן בוועדה מבחינתכם המשחק נגמר.

זה לא מה שהיא אמרה.

היא לא אמרה את זה.

בדוחות הקודמים לא התקבלה אף אחת מההשגות.

לא אמרתי את זה. היה הבחור מהכנסייה באזור שהגישו השגה גם אם זה באיחור ולפנים משורת הדין שמעו אותם ואגב מתוקף ידיעתי אני חושב שההמלצה של נת"ע היתה כן לקבל את ההשגה ולעשות שינוי אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, לכן 90 אחוז ממה שעלה פה אני רוצה, אני רוצה לדייק, מתייחס לתוכניות שנמצאות כרגע על שולחנה של החוקרת.

אני רוצה רק משפט. תראו, אנחנו בסוף, פונים אלינו אנשים, לכל אחד יש איקס, אי אפשר להתייחס להכל, זה ברור, אנחנו אנשים, אבל יש פה כמה טיעונים כבדי משקל שהוגשו על ידי קבוצה יחסית גדולה, מייצגים פה ציבור יחסית משמעותי, ולכן אם אפשר שאת אותן שאלות תתנו עליהן את הדעת אבל ברמה לא כללית, ברמה שאפשר יהיה, כולנו אנשים אינטליגנטיים, יכולים להבין אם אי אפשר לעשות את זה בגלל התנגדות שיקולים הנדסיים, אפשר לציין את זה. בגלל הדבר הזה והזה. מדובר פה בראשי רשויות. כנ"ל למשל לגבי מה החלופות התחבורתיות. למשל סתם כמשל, באיזור שלי יכולים להגיד לי יש קו רכבת שמתוכנן, כן, עוד 20 שנה ובינתיים אין חלופות תחבורתיות. אני לא מדברת על המטרו, אני רק נותנת דוגמה שזה לא משהו שאפשר להסביר לציבור.

אני רוצה לומר, להמשיך את חברת הכנסת רות, וגם מה שאמר קודם ידידי בועז, תראו, אנחנו לא באים פה עכשיו עם עניינים מסויימים, הנושאים שעלו כאן הם נושאים הרבה יותר כבדים. אני אקח דווקא נושא שאני מכיר אותו פחות ואני מבין למה גבי העלתה אותו, שיקולי מדיניות אולי אפילו השקפת עולם או איך שתקראו לזה, הוא נושא מאוד כבד. הוא נושא שהתשובה שאתם אומרים, אני בכוונה נתתי לך להציג את המצגת כי ברור לחלוטין שאתם תעשו את כל הדברים הללו וברור שהדברים נבדקים ונמדדים באותם מקומות שהם צריכים לעבור שמה. אבל עדיין בסופו של דבר וזה חלק חשוב מהפעילות הציבורית שלנו, יש דברים שאחרי כל התהליכים האלה עדיין נשארים מנצנצים. אם נשארים מנצנצים זה אומר שיש בעיה. יכול להיות שיש דברים שאנחנו לא יודעים, תשכנעו אותנו שנכון, יש בעיה, אבל החלופה של זה היא הרבה יותר בעייתית או איקס או זד. הדיון הזה לא מתקיים פה, אנחנו כבר שעה וחצי מדברים על התהליכים למעט דווקא גוף אחד שאמר את הדברים הכי פשוט, כמעט במילים ברורות, זה משרד האוצר. אל תיכנסו לעניינים האלה, זה לא שלכם, זה סטטוטורית מטופל. ואת זה אני לא מקבל, מה לעשות, לא מקבל, ואני לא חושב שהחוכמה נפלה באיזה שהוא משרד מסויים, אני חושב שאנחנו מעלים, אם ניקח את מה שהעלתה גבי, אם ניקח שאלה של ראש העין שזה, אני מסתכל על זה כראש העין, אלעד ועוד מקומות שאני במקרה מכיר כי הייתי במקרה גם פעם ממלא מקום ראש עיר באלעד בעברי הרחוק. ואני יודע כמה הדברים האלה הם חשובים.

לפעמים גם התשובות שלכם הן לא תשובות שמתעלמות, אתם אומרים יכול להיות שהמטרו לא יעבור שמה, אבל אנחנו בונים עכשיו ארבע קישוריות כאלה שממילא זה יקרא כאילו המטרו עובר שם. זאת גם תשובה. אבל מותר לשולחן הזה, אדוני היושב ראש, אלא אם כן אתה רוצה לנהל דיונים אינסטנט כאלה בשביל הפרוטוקול - - -

זה דיון מהיר, אני אשמח אם יקבע דיון עם יושבת ראש הוועדה מצידי יום שלם, אני לא ממהר, זה דיון שהיה צריך להסתיים לפני חצי שעה.

אני חושב שעל דעת הקואליציה צריכים לנהל - - -

מאה אחוז, אני לא נגד.

דיון שבו נקבל תשובות ולא - - -

אגב היה פה ים של דיונים בחקיקה ואתה היית.

לא, זה לא סטטוטורי, החלטות הוועדה פה במקרה הזה הן לא סטטוטוריות, אנחנו לא מתיימרים להיות המועצה הארצית לתכנון ובניה. אבל בסופו של יום יש פה שיקולים כבדי משקל. אם ניקח למשל את ראש עיריית הוד השרון שאמרו לו תקשיב, אם אתם לא תעשו איקס וויי זד, אנחנו משנים לכם את המסלול. זה דבר סופר לא מקצועי, זה הכי מתאים לבנין הזה לבדוק אם זה היה או לא היה. ואם דבר קורה, אתם לא יכולים מצד אחד לדבר בחוקים שנוח לכם, ואת זה אני אומר לחבריי בקואליציה, להגיד ראשי ערים יקבעו. בקורונה רוצים להגיד כל הזמן בוא ניתן לראשי הערים, הם יודעים הכי טוב. נכון בועז?

אני לא אמרתי אף פעם דבר כזה, אבל מי שאמרו, אתה צודק, לפעמים זה נכון ולפעמים זה הכי לא נכון שיש.

אבל ברור שבדברים הללו, אותם דברים שבסוף מגיעים אלינו, הרי זה לא כל ההתנגדויות, אנחנו לא חשופים לכולן, אנחנו לא הולכים לדבר עכשיו על ענייניים פרטניים, אם יבוא אלי ראש עיר ויגיד לי תשמע, תסדר לי שזה יעבור ליד העירייה שלי ולא ליד העירייה של מישהו אחר, אני לא אכנס לזה בכלל, זה לא מעניין. אבל אם יש עיר כמו ראש העין עם מרכז תעסוקה מטורף שיש שם, עם מרכז תעסוקה שהולך להיבנות ליד ראש העין באלעד, שני מיליון מטר מרובע, אם אני זוכר נכון, אני מבקש שיהיה דיון רציני בוועדה הזאת לפחות כמו שהוועדה הזאת דנה בנושאי דת, שהיא נכנסת עד לאחרון הכיפות שנמצאות על הראש של אחד המשגיחים, אז גם אותו שזה יהיה בענין הזה באותם דברים שהם דברים חשובים.

תודה חבר הכנסת אשר. אני מסכם את הדיון. הדיון היה צריך להסתיים לפני חצי שעה, אם הייתי יודע שהוא יסתיים דקה מעבר לאחת אני הייתי מסרב לנהל אותו כי יש לי דברים אחרים. מצטער, זה לא הולך ככה, עם כל הכבוד לכולם, אני בעד שיהיה דיון לקחת שבוע ולדבר רק על זה אין לי בעיה, אבל לקבוע סדר עבודה נורמאלי. וגם אפשר עוד להגיד הרבה דברים חשובים, הדברים העיקריים נאמרו.

אני מסכם את הדיון בזה שהוועדה שמעה את ההצעות החשובות של חבר הכנסת טופורובסקי וחבר הכנסת סמי אבו שחאדה. היא קוראת לנת"ע ולמינהל להידבר עם הקהילות, להידבר עם ראשי הקהילות, עם המחאה השונה, עם ראשי הערים, ראשי המועצות האיזוריות כדי להתמודד עם הבעיות שהועלו כאן. בעיה של נגישות, בעיה של נגישות לערים מוטות תחבורה, בעיה של אולי חוסר הגעה למקומות בחברה הערבית שצריך להגיע, בעיות בטיחות שיש אנשים שמודאגים מזה וצריך גם את כל הדברים האלה לקחת בחשבון. להידבר ביניכם לבין הציבור, זה יפה מאוד שעשיתם את זה, אינני אומר שלא עשיתם, ועשיתם את זה גם הרבה, אני מציע שההידברות הזאת תימשך גם הלאה.

ואם חבר הכנסת טופורובסקי וחבר הכנסת סמי אבו שחאדה או אחד מהם יחשבו שיש מקום לעוד דיון אני מציע שנפנה, אני מוכן לפנות יחד עם חברי הכנסת, זה מחוץ לסיכום, זה אני אומר, זה לא חלק מהסיכום אבל אני מוכן לפנות יחד על מנת לקיים דיון אפילו לא מהיר, שיהיה יותר לעומקם של דברים, למרות שברור שהוועדה לא יכולה להיכנס בנעלי המתכננים. זה צריך להיות ברור. אתם יכולים להתוות מדיניות, להציע הצעות, להגיד למה שכחתם את אלעד, אבל אנחנו לא נכנסים בנעלי המתכננים, אנחנו לא מחוקקים חוק שאומר לכם איפה לשים תחנות ואיפה לשים מסילות ואיפה לחפור מינהרות ואיפה לעשות גשר עילי, זה לא טוב שיהיה וזה לא יהיה. חד וחלק. אבל כן לקרוא לכם להידבר גם עם הציבור, עם ראשי הערים, עם כל מי שמרגיש שכואב לו איפה שהוא ואולי גם איתנו אם יהיה צורך לעשות את זה בעתיד.

תודה לכולם על ההשתתפות, אני מתנצל בפני מי שלא דיבר או מי שלא הספיק להגיד את כל מה שרצה להגיד, הדיון מוגבל בזמן. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:34.