פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



16
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
17/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 24
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שני, ט"ו בשבט התשפ"ב (17 בינואר 2022), שעה 11:00

קרן דמי מחלה של עובדים פלסטינים

חברי הוועדה: אבתיסאם מראענה – היו"ר

עמיחי שיקלי

דניאל אברהם - יושב ראש התאחדות החקלאים החדשה בישראל

יצחק גורביץ - סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ

אפרת לב ארי - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

ענבל משש - ראש מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

אילת לוין - ממונה בפועל, משרד המשפטים

אבי זלצמן - אגף החשב הכללי, משרד האוצר - רשות המסים

מונא מסאלחה - מנהלת ניתוח כלכלי, המשרד לשיתוף פעולה אזורי

אסף אדיב - מנכ"ל מען

מוריה ברבי - עו"ד, התאחדות התעשיינים

ואאיל עבאדי - מנהל חטיבה ארצי ההסתדרות החדשה

מיכל תג'ר - עו"ד, עמותת קו לעובד

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

מעין מכלוף, חבר תרגומים


קרן דמי מחלה של עובדים פלסטינים

בוקר טוב לכולן ולכולם. אנחנו בדיון הוועדה של היום מתכוונות ומתכוונים לדבר על קרן דמי מחלה של העובדים הפלסטינים. לפני שנתחיל אני כהרגלי, היום קיבלתי טיפ מהמם, מכתבי וכתבות התקשורת בכנסת, ואמרו זה מן משהו כזה נחמד, עצה לכל הח"כים והח"כיות בכנסת ישראל. קודם כל אנחנו היום חוגגות שבעים ושלוש שנות קיומה של כנסת ישראל. אז מזל טוב. והם אמרו – תהיו בני אדם. אז לחלוטין לקחתי את זה.

וכמובן אני פותחת את הבוקר שלנו בתודות לצוות של הוועדה, למנהלת הוועדה מיכל דיבנר כרמל, לטל, היועצת, עוזרת של מיכל, תודה שהצטרפת אלינו למערכת. לעו"ד נעה בן שבת, על הייעוץ המשפטי שלך והליווי, ליעל אורבך המדהימה, שמלווה את הוועדה, יועצת פרלמנטרית לדוברים. נועם עינב ואורן מיכאל, ולכל מי שנמצא ונמצאת אתנו, וכמובן לחברים שלנו, שפותחים פה זומים וסוגרים זומים. אז תודה רבה לכם.

בדיון הוועדה שהתקיים ב-13.9.21 עדכנה נציגת רשות האוכלוסין כי בקרן דמי המחלה של העובדים הפלסטינים ישנם חמש מאות וארבע עשרה מיליון שקלים. בנוסף נמסר בדיון כי בהתאם להחלטת בית המשפט בעתירה של קו לעובד נעשית עבודה בין משרדית לגיבוש נוהל שיקבע את אופן השימוש בכספים שהצטברו בקרן. בדיון היום אבקש לשמוע איפה הדברים עובדים. נתחיל עם נציגת רשות האוכלוסין, עו"ד אפרת בן ארי.

בוקר טוב, ט"ו בשבט שמח, וכמובן יום הולדת שמח לכנסת ישראל. בהמשך לעדכונים שלנו בדיון הקודם אני יכולה לעדכן כעת שבסוף אוקטובר האחרון פרסמנו להערות הציבור טיוטה של נוהל שהוא בעצם חלף תקנון. הנוהל הזה נועד להסדיר שני דברים. קודם כל את אופן התשלום של דמי מחלה בגין תקופות מחלה שעד לסגירת הקרן לגבייה, כלומר עד לסוף חודש דצמבר 2018. זה גם הסדרה רטרואקטיבית, כלומר שיקוף של האופן שבו שילמנו, וגם את האופן שבו אנחנו גם היום משלמים, ספיחים של בקשות שעדיין מוגשות לעתים רחוקות, כי ההנחה היא שעובדים שחלו הגישו כבר את כל אישורי המחלה, ואת הבקשות לתשלום דמי מחלה, בסמוך לתקופת המחלה. אבל כן עדיין יש לנו גם בקשות שהוגשו גם בשנה החולפת.

החלק השני של הנוהל ועד להסביר מה קורה החל משכר חודש ינואר 2019. שלגביו אמנם בעבר היתה כוונה, שגם הודענו עליה לבג"צ, לבצע החזרים למעסיקים של ההפרשות לקרן שהם ביצעו במשך כל השנים עבור עובדים שעדיין היו פעילים אצלם נכון להפסקת הגבייה לקרן, שזה ה-1.1.2019. אבל בעקבות הערות וביקורת שקיבלנו על הרעיון הזה מבג"צ, בתקופה שהעתירה העקרונית והמרכזית היתה תלוייה ועומדת, החלטנו לשנות מהמתווה הזה, ולעגן מנגנון של שיפוי מעסיקים. כלומר מעסיק שבפועל שילם דמי מחלה לעובד החל משכר חודש ינואר 2019 ואילך יקבל מאתנו שיפוי על ההוצאות האלה שהוא הוציא בפועל בגין דמי מחלה כשהוא שילם לעובד שלו.

מה זה אומר שיפוי?

החזר של כספים מהקרן עבור הוצאות שהוציא בפועל. בשונה מהרעיון המקורי שהיה פשוט לקחת את כל הכסף שהמעסיק העביר לקרן עבור עובדים פעילים, ולתת לו בחזרה את הכספים האלה, כמובן בניקוי של ימי מחלה שכן מומשו ודמי מחלה שניתנו בפועל, במקום להחזיר לו את כל הכספים הוא יקבל החזר רק של מה שהוא באמת הוציא בפועל, של דמי מחלה, עבור ימי מחלה של עובדים שהגישו לו אסמכתאות רפואיות.

אז כאמור הטיוטה פורסמה להערות הציבור בסוף אוקטובר 2021. העמדנו לרשות הציבור חודש ימים להעברת הערות. בפועל התקבלו הערות משלושה גופים. מעמותת קו לעובד, ומנציגי מעסיקים, מהקבלנים ומהתעשיינים. ההערות האלה נבחנו על ידינו ברמה הפנימית, כרגע ברמת רשות האוכלוסין וההגירה, ולאחר מכן מצאנו שחלק מההערות מצדיקות תיקונים מסויימים בטיוטה שפורסמה להערות הציבור, חלקן לא. לאחר מכן העברנו את זה להמשך שיח, וקבלת עמדות של משרד הכלכלה, זרוע עבודה במשרד הכלכלה. אנחנו כרגע מחכים להתייחסויות שלהם. במידת הצורך נעביר גם להמשך התייעצות עם משרד האוצר, למרות שכרגע אנחנו לא רואים צורך. ואנחנו מקווים שנוכל, אני אומרת בזהירות, כבר בשבועות הקרובים לפרסם את הנוהל כנוהל מוגמר, ולא כטיוטה. כשבכל מקרה, בעקבות פסק הדין של בג"צ היישום של הנוהל יושהה למשך ששים יום על מנת לאפשר לכל הצדדים, בין אם לארגוני עובדים, בין אם לארגוני מעסיקים, לאפשר להם לכלכל את צעדיהם המשפטיים, ובמידת הצורך לעתור נגד הנוהל החדש, לכשיפורסם.

אז את בעצם אומרת, באוקטובר 2021 פרסמתם את הנוהל להערות הציבור.

כן, טיוטה של הנוהל.

ואז בעצם קיבלתם הערות, ואחר כך מאוקטובר את אומרת שאתן צריכות להמתין ששים יום עד לפרסום,

אני אחדד את לוחות הזמנים. אנחנו פרסמנו בעשרים לאוקטובר אם אני לא טועה את הנוהל להערות הציבור, והיו שלושים יום להעביר הערות. בפועל קו לעובד פנו אלינו וביקשו הארכה של לוחות הזמנים, ובאמת איפשרנו את זה, כי היה חשוב לנו לקבל גם את ההתייחסות שלהם. נתנו להם למיטב זכרוני עוד שבוע להגיב. זה מה שמביא אותנו כבר לסוף נובמבר, תחילת דצמבר. במהלך חודש דצמבר עשינו עבודה פנימית אצלנו, ברשות האוכלוסין וההגירה, גם של גורמים מקצועיים, גם לשכה משפטית, הנהלה, כל מי שהיה צריך להיות רלוונטי כדי לבחון את הערות הציבור, שהתקבלו כאמור גם מקו לעובד בשם העובדים, אבל גם מארגוני מעסיקים, קבלנים ותעשיינים. חלק מההערכות, כמו שאמרתי, התקבלו, והביאו לתיקונים מסויימים ביחס לטיוטה, לנוסח הטיוטה שפורסמה להערות הציבור. חלק לא. ומאחר שיש פה סוגיות,

איזה סוגיות התעוררו?

אני מעדיפה שלא לפתוח את זה, כי שוב, השיח הפנימי עדיין לא מוצה.

מה זה שיח פנימי? זו ועדה בין משרדית?

זו התייעצות בין משרדי ממשלה. פנים ממשלתית. אנחנו מתייעצים עם זרוע העבודה במשרד הכלכלה, שלה מטבע הדברים יש מומחיות יותר מאתנו בסוגיות מסויימות של דיני עבודה. וחשוב לנו לקבל גם את עמדתם, כמו שאנחנו עושים פעמים רבות כשעולות סוגיות מהסוג הזה. וברשותך, גבירתי יושבת הראש, אני לא אפתח את זה כאן, כי אני לא חושבת שנכון ומתאים להציג בשלב הזה חצי עבודה, או משהו שהוא עדיין לא בשל להצגה. אנחנו נלבן את הסוגיות האלה ברמה הפנים ממשלית.

מה הצפי?

אני לא יודעת לדבר בשם משרדי ממשלה אחרים. אני מקווה שזה יהיה בקרוב. וכאמור שנוכל בשבועות הקרובים כבר לפרסם את הנוהל המוגמר.

מהמידע שמסרתם לוועדה לקראת הדיון עולה כי שיעור מימוש דמי המחלה על ידי העובדים הפלסטינים עומד על עשרה אחוז.

עשרה אחוז זה ביחס לכל השנים. היו שנים שיותר, היו שנים שפחות. זו אחת הנקודות שעמדו במוקד העתירה של קו העובד בזמנו. היתה טענה שהעובדים לא מספיק מודעים לזכות שלהם לממש, לנצל ימי מחלה שנצברו לזכותם ולקבל עבורם תשלום. ובעקבות זאת עשינו שינויים באותו דמוי תלוש שהרשות מנפיקה עבור העובדים האלה,

מה זה אומר דמוי תלוש?

דמוי תלוש, חובה להנפיק תלוש לעובד חלה על המעסיק שלו. כמובן שרשות האוכלוסין וההגירה היא לא המעסיקה של העובדים הפלסטינים, אבל היא נותנת למעסיקים שלהם שירות של הנפקת דמוי תלוש, או סימולציית תלוש נקרא לזה. המעסיקים נדרשים בכל חודש עד החמישי לחודש לדווח לנו, לרשות האוכלוסין וההגירה על מרכיבי ההעסקה של העובדים בחודש שחלף. זה נקרא יומן העסקה, שבו המעסיקים ממלאים עבור כל עובד בכל יום מה נעשה איתו. האם הוא התייצב לעבודה, האם הוא היה חולה, האם הוא נעדר בשל חופש, חלילה מסיבות של אבל, וכיוצא בזה.

אז בדמוי התלוש שבו המעסיק בעצם מדווח בחמישי לכל חודש, מתי העובד התייצב, מתי היה חולה. אז בעצם מדווח שהוא היה חולה. אז למה בעצם שיעור ניצול דמי המחלה כל כך נמוך, אם זה כל כך בהיר וברור בדמוי התלוש הזה?

אז שוב, המעסיק לא מדווח בדמוי התלוש. דמוי התלוש זה התוצר שהמעסיק מקבל לאחר שהוא מעביר אלינו דיווח של יומן העסקה. אנחנו מנפיקים לו דמוי תלוש. כשבשנים האחרונות, בעקבות חלק מהשינויים שעשינו, בעקבות ההגירה לבג"צ, היתה ליידע את העובדים באופן טוב יותר ונגיש יותר ובשפתו,

איך אתם מיידעים את העובדים מאז 2019 שיש להם זכויות, מיצוי זכויות?

בדמוי התלוש יש משפט בערבית המיידע את העובדים על אפשרות לקבל דמי מחלה עבור ימי המחלה, ובנוסף בדמוי תלוש מוצג לכל עובד נתונים של ימי המחלה שנצברו לזכותו, ושל הימים שהוא כבר מימש. מה שלנו היום, לנו כעובדי מדינה למשל, זה לא מופיע היום בתלוש השכר. זה מופיע במערכת הממוחשבת של דו"ח הנוכחות, ואני יכולה להיכנס כל יום ולראות כמה ימי מחלה צבורים לזכותי, כמה ניצלתי החודש, כמה ניצלתי השנה. לעובדים האלה, הפלסטינים, זה משתקף בדמוי התלוש שהם מקבלים מהמעסיקים, שאנחנו מנפיקים עבורם. הם יכולים לראות את זה, בנוסף למשפט שמיידע אותם על האפשרות לקבל דמי מחלה עבור ימי מחלה שהם היו חולים בהם.

אז את אומרת שמ-2019 אתם מיידעים ומיידעות את העובדים הפלסטינים על הזכויות שלהם.

זה קרה גם לפני 2019.

ואיך את מסבירה, אם זה קרה גם לפני 2019, שבעצם המיצוי של הזכויות שלהם היה עשרה אחוז?

אין לי הסבר לזה. מבחינת היידוע זה היידוע שהיה. להגיד לך בפועל למה הם לא מבקשים, אני לא יודעת.

האם העובדים שנצברו עבורם ימי מחלה לאורך השנים יכולים לפנות לקרן לממש את הזכויות שלהם?

כן, במסגרת הטיוטה שפרסמנו להערות הציבור גם ציינו שעבור תקופות המחלה שעד סגירת הקרן אפשר להגיש אלינו תביעות לתשלום דמי מחלה, עד שבע שנים אחורה.

כמה תביעות יש עד עכשיו?

אני לא יודעת, אני צריכה לבדוק את זה. אני יכולה לנסות לברר, כמה הוגשו מאז ינואר 2019 ועד היום.

אני אשמח אם תוכלי לחזור אליי בתשובה לגבי הסוגיה הזאת. אני רוצה לעבור לאגף החשב הכללי במשרד האוצר. נמצא אתנו אבי זלצמן, בוקר טוב. אני רוצה לשמוע על הפעילות של הצוות הבין משרדי, שאמון על בחינת השימוש בכספים שנותרו בקרן.

אז הצוות התכנס שלוש פעמים, בחודש דצמבר האחרון. בתשעה בדצמבר, בשישה עשר ובעשרים ושלושה בדצמבר.

שזה בעצם אחרי שפורסם ברשות האוכלוסין הנוהל לעיון הציבור?

במקביל. כי הצוות מתכנס לגבי הדמי מחלה הצבורים, והוא לא נוגע ממש למימוש של העובדים שעדיין זכאים. אז העבודות הן במקביל. חברים בצוות משרד האוצר, רשות האוכלוסין כמובן, משרד המשפטים, זרוע עבודה במשרד הכלכלה, גם משרד החקלאות ומשרד השיכון, מתאם פעולות הממשלה בשטחים. הוא צוות רחב, יש בו הרבה דעות וכיוונים.

הצוות בעצם גיבש רשימה עם תמהיל של שימושים שונים לכסף הצבור. כרגע הרשימה הזאת נמצאת בבחינה משפטית, לפני פרסום להערות לציבור. ואחרי שהבדיקה המשפטית באמת תסתיים אז אנחנו נפרסם את זה לציבור, ונבקש התייחסות של כל מי שרוצה.

יש לך הערכה מתי זה יפורסם?

אני חושב שזה עניין של כמה ימים, עד שבועות בודדים. בתחילת הדרך חשבנו שייקח חודשיים, מתחילת הכינוס של הצוות. עכשיו אנחנו חושבים שזה אולי ייקח חודש נוסף. ואלה פחות או יותר לוחות הזמנים שאנחנו צופים.

אז בעצם אתה אומר שאתם עדיין בתהליך של עבודה. אתה יכול פחות או יותר לדבר אתנו על הייעוד של הכספים שנשארים בקרן ושבעצם לא מומשו ולא ימומשו על ידי אותם עובדים?

אנחנו הולכים לפרסם את זה כמובן לכל הציבור. פשוט עד שהבדיקה המשפטית לא תסתיים ברשותך אנחנו מעדיפים לא לפתוח את הדברים כאן, שלא יהיו שימושים שבסוף לא ייכנסו וכו'. אז בינתיים אנחנו משלימים את הבדיקות, ולאחר מכן אנחנו נפרסם.

תודה רבה. אני רוצה לתת לעו"ד מיכל תג'ר מקו לעובד את רשות הדיבור. אני חושבת שבזכות קו לעובד, שבעצם עתר, ושאל את השאלות והתעקש בעצם על מנת להבין בדיוק מה אנחנו עושות ואיך העובדים הפלסטינים יכולים לממש את הזכויות שלהם, בקרן שנצברו בה חמש מאות וארבעה עשר מיליון שקלים של דמי מחלה. מהשיחות הקודמות שקיימתם, אני מאמינה שנכחת בשיחות שקיימתם עם רשות האוכלוסין ומשרד האוצר, זה נראה שהם עובדים ומתקדמים בטיפול בנושא. את אופטימית?

אני חושבת שהסיפור הזה שבזכותנו הוא אחד הדברים המתסכלים ברמה המקצועית, שלי לפחות. כי אנחנו לא עמותה שהמטרה שלה היא לחשוף שחיתות, או כסף. לא שאני רומזת שיש פה שחיתות, לא, אבל בהחלט יש פה כסף, אוצר חבוי. זאת לא המטרה של קו לעובד, למצוא כסף שאחר כך המדינה תציע לשפץ בו את המעברים שהיא היתה אמורה ממילא לשפץ, על חשבונה.

המטרה שלנו היא לעזור לעובדים. העתירה הזו, שנוהלה כמה שנים, זה כבר הצוות הבין משרדי השני שדן בנושא. אני לא יודעת כמה טיוטות נוהל אנחנו כבר הערנו. לאף עובד פלסטיני חולה היא לא עזרה. לא מי שחלה בעבר, לא מי שחולה היום, לא ליתומים שלהם, לא לאלמנות שלהם. ארבעים שנה היתה פה קרן, ובקרנות מקבילות, למשל, יש כל מיני הטבות ליתומים. יש ארבעה עשר יתומים בכל הארבעים שנה האלה.

איך את מסבירה את זה?

אני מסבירה את זה נורא פשוט, אני חושבת שעו"ד אפרת לב ארי אמרה את זה, בדרכה הממלכתית. אין, עם כל הכבוד, שלושים שנה אחרי שהיתה הזכות הזאת הם נזכרו לכתוב משהו בערבית בתלוש השכר, כמו שאפרת אמרה זה דמוי תלוש, זה לא בהכרח עובר לעובדים בכלל. ובטח ובטח שאין מנגנון לקבל את הכסף הזה. למי מגישים, אנחנו ניסינו ללוות עובדים בתהליך המפרך של לקבל דמי מחלה מהקרן הזו. זה כמעט בלתי אפשרי. אפרת אולי לא ציינה, אבל זה לקח לפחות חצי שנה, במקרים מסויימים שנה. איזה תיעוד רפואי היה שם, בכלל מה צריך העובד להביא, לא ברור. באיזו שפה, לא ברור. האם יש רופא שבודק את זה, התשובה היא לא.

באמת, אני מצטערת, לא היה פה באמת קרן. לא היה פה באמת ביטוח. כולם יודעים את זה. אז הצטבר כסף. אחרי שחשפנו את המחדל, ציפינו שייעשה ניסיון אמיתי לתקן את זה. לבוא ולהגיד האנשים האלה היו מבוטחים עשרות שנים, בביטוח שאי אפשר להשתמש בו, בית משפט עליון בעתירה אמר להם, תייצרו ביטוח שאפשר להשתמש בו. השופטים דיברו על זה.

במקום זה בא עוד צוות בין משרדי, שאגב אנחנו, ולמיטב ידיעתנו אף נציג עובדים, יתקנו אותי אם נמצאים פה נציגי ארגוני עובדים, אבל אנחנו בפני הצוות הזה לא הוזמנו לדבר, או להציג. למעשה אפילו לא ידענו שקם עוד צוות. עוד פעם קם צוות, עוד פעם הוא מגיש רשימה, שמבוססת על מה, את מי הוא שמע בדיוק. הם מבססים את זה על הצרכים של עצמם. הם אומרים הנה, יש לנו פה כסף, אנחנו צריכים להגיד שעשינו איתו משהו לטובת מישהו. בואו נראה מה ממילא אנחנו אמורים לממן, ואיך לחסוך. אף אחד לא יושב וחושב איך באמת האנשים האלה, שהיו חולים, או שעדיין חולים, או שהשארים שלהם או האלמנות שלהם, איך אנחנו יכולים באמת לפצות אותם על מחדל מאוד מאוד קשה, שפגע בזכויות הכי בסיסיות שלהם. זה למיטב ידיעתי בכלל לא עמד על השולחן בשום שלב. שוב ושוב אנחנו חוזרים ואומרים את זה. ולפי הבנתנו כנראה גם בית משפט עליון אמר את זה.

אז מבחינתנו, כמו שאמרתי, אני לא חושבת שיש פה איזו שהיא זכות בלמצוא למדינה איזו שהיא קופה שבה היא תוכל לממן את מה שהיא ממילא חייבת לממן. ולהמשיך לזנוח את העובדים האלה, שהיום רוב העובדים איבדו את הדברים שהם צברו. כי הם כבר החליפו מעסיקים. בנאדם עבד עשרים שנה, היו לו מאה ימי מחלה שהוא צבר מהקרן הזאת. המעסיק פיטר אותו, וזהו, זה נמחק. למה זה נמחק? למה לא היתה על זה תקופת מעבר לדבר הזה? היו פה החלטות שערורייתיות ברמה של זכויות עובדים. אני בכלל לא יכולה להתחיל לתאר.

אז מיכל, בעצם אתם כן עיינתם ונתתם את ההערות שלכם לנוהל שפורסם באוקטובר, לפי מה שעו"ד אפרת לב ארי טוענת. מה ההערות שלכם?

כן, היו לנו הערות. ביקשנו באמת ארכה של בדיוק חמישה ימים כדי לתת אותן. ונתנו דרך אגב זמן מאוד קצר להערות האלה. היו לנו הערות שונות, בתוכן דיברנו על מה שאנחנו כבר למעשה אומרים מ-2017, מהצוות הראשון שדן בכסף, שיש הרבה דברים שנתנו קרנות דמי מחלה מקבילות, והן הטבות לעובדים שאפשר לתת לעובדים שהיו מבוטחים, וכתוצאה מאיך שהדבר הזה נוהל, בשערורייתיות מוחלטת, לא בוטחו. הצענו שורה של דברים. שקשורים לאלמנות, לשארים, לאובדן כושר עבודה, אנשים שנפגעו בתאונות עבודה. הצענו לתת תקופת מעבר. בינינו, הזכויות האלה צריכות להישמר לעובדים האלה, ולא פשוט למחוק לשלושים אלף עובדים מאות ימי מחלה, אלפי ימי מחלה.

שוב, זה לא דברים חדשים. זה דברים שלמעשה אנחנו מניחים על השולחן שוב ושוב משנת 2017. אבל אף אחד לא יושב לחשוב עליהם. אני מאוד מופתעת שהנוהל הזה רק בסוף מגיע למשרד העבודה. אני לא מבינה, הנוהל הזה מתייחס לזכות בעבודה. אחרי שהם ישבו וגיבשו רק אז הם נזכרו להתייעץ עם משרד העבודה?

שוב אני אומרת, גם צריך להבין, כל יום שעובר ואנשים מאבדים את הימי מחלה שלהם, הקופה הזאת, שעליה דיבר אבי זלצמן מהחשכ"ל, הקופה גדלה. כי עוד ועוד עובדים בעצם מאבדים את הזכות שלהם לטובת הכספים שיהיה אפשר לייעד אותם לכל מיני מטרות ממשלתיות אחרות. כלומר בעצם יש פה אינטרסים סותרים לדעתי. אינטרסים מתנגשים. שמי שמדבר על זכויות של העובדים, ומי שמדבר על הכסף הצבור, כשכל זמן שבו הוא דוחה את ההחלטה על מה קורה לזכויות של העובדים עכשיו בעצם מגדילה לו את הקופה. זה פשוט, אני לא יודעת, אם זה היה מתנהל ברמה של חברה פרטית זה היה תובענה ייצוגית מאוד מאוד יפה. אני מקווה שיש עורכי דין פרטיים שרואים את זה, וחושבים אולי איך לתקוף את זה. כי באמת, ככה זה לא אפשרי. לא יכול להיות. זו גניבה של מאות מליונים.

אני חוזרת לעו"ד אפרת לב ארי, את שומעת את דברי נציגת קו לעובד. קו לעובד הוא ארגון זכויות אדם, וטוב שהם קיימים כדי להאיר את עינינו בכל מה שקשור לזכויות אדם וזכויות עובדים. אז בעצם הנוהל שפרסמתם ובעצם הצוות הבין משרדי שהקמתם, זה נראה כמו עוד צוות, מרגיש כמו איזו גרירת רגליים. מה הסיפור שם, ולמה באמת המעורבות של משרד הכלכלה עכשיו דווקא, ולמה לא קודם. מה הרווחתם בחמש שנים האלה בין 2017 עד היום. וחוץ מזה, מה אתם עושים עם הכסף הזה?

אז בפתח הדברים אני מבקשת להתנער, שיירשם לפרוטוקול, המלים גניבה ושחיתות צריכות כאן ועכשיו לרדת מהשולחן ומסדר היום. אני חושבת שזה חמור מאוד לייחס לנו את המלים האלה.

לגופו של עניין, זה נכון שהקרן הזאת לא פעלה באופן אופטימלי כל השנים. הביקורת נשמעה, נשמעה במשך שנים רבות. ועלתה בצורה מאוד ממוקדת ומאוד בהירה, במסגרת העתירה לבג"צ. אני רק לא יודעת איזו תועלת יש כרגע בלשוב ולפתוח מחדש את כל הדברים שהיו, כשאנחנו נמצאים עכשיו בישורת האחרונה של תיקון הדברים האלה. גבירתי, אם היינו חושבים שהקרן הזאת עובדת בצורה מצויינת, לא היינו סוגרים אותה. לא בכדי סגרנו אותה לגבייה, וכרגע מתנהלים עדיין דיונים וחשיבה לגבי מה יקרה הלאה.

משרד הכלכלה לא עורב בנושא בשלב האחרון, זרוע העבודה במשרד הכלכלה ליוותה אותנו גם בשלב העתירה לבג"צ, עוד לפני שטיוטת הנוהל פורסמה להערות הציבור זרוע עבודה עברה עליה, העירה בעצמה את הערותיה, וסוכם בסופו של דבר שהטיוטה תפורסם, ונמשיך את השיח הפנים ממשלתי עליה, לאחר קבלת הערות הציבור, שזה כמו שעדכנתי קודם, השלב שבו אנחנו מצויים עכשיו. אז להגיד שרק עכשיו נזכרנו להתייעץ עם זרוע עבודה זה פשוט לא נכון. ולכן חשוב לי גם לדייק את זה.

בנוגע לנתון שהתבקשנו להשיב לגביו קודם, החל מהראשון לינואר 2019 הוגשו ושולמו מאתיים חמישים ושלוש בקשות לדמי מחלה מהקרן, כלומר עובדים שחלו עד שלושים ואחד לדצמבר 2018 והגישו מאוחר יותר, עד לשנה האחרונה, בקשות לדמי מחלה עבור תקופות מחלה עד סוף 2018.

אתן מנסות ללמוד להבין איך בעצם אותם פלסטינים מגישים את התביעות? אתן מנסות ללמוד מה התהליכים שהם עושים, מה קרה פתאום שכן יש תביעות? למה זה לא קרה קודם? למה פתאום אחרי שהקרן נסגרת ב-2019 פתאום כן יש תביעות?

אז שוב, זה לא שעד שנת 2018 לא הוגשו בקשות. זה משתקף באופן ברור שהיו תשלומים בפועל. נכון, רוב העובדים, והיו אפילו שנים שזה היה רובם המוחלט, לא הגישו בקשות. להגיד היום למה הם לא ידעו, להגיד היום למה הם לא עשו את זה בשנת 2002, עד 2018, שאלו השנים שלגביהן העברנו נתונים לקרן, אנחנו לא יודעים. האם נכון לבדוק את זה עכשיו, יכול להיות. אפשר לשקול את זה, אני לא יודעת. זה משהו שמצריך בדיקה אצלנו. כיום, כמו שאמרתי, עדיין מוגשות בקשות עבור התקופה ההיא. היידוע של העובדים, כמו שאמרנו, נעשה באמצעות דמוי התלוש הזה. בקשות שמוגשות כיום משולמות.

נענע

לגבי הנושא של אובדן כושר עבודה, לתת מענה במקרים של אובדן כושר עבודה או פגיעות בעבודה, האם זה משהו שנשקל, או לשמר את זכויות דמי המחלה לעובדים, במקום לאפס אותם? האם זה דברים שנשקלו, שנשקלים?

פגיעות בעבודה מבוטחות בביטוח לאומי. אני לא חושבת שיש צורך בכפילות. לגבי הצבירה והזכויות במעבר למעסיקים אחרים, אז קודם כל בראשון לינואר 2019 נעשה לעובדים קיבוע של הצבירה. כלומר זה שאנחנו הפסקנו לשמש כקרן, לא אומר שהעובדים איבדו את הזכויות שלהם בקרן. ואת הצבירה שלהם.

אבל כאשר עובד עובר למעסיק אחר אז כמוני, גם אם אני היום עוברת למעסיק אחר אני כנראה אאבד את הזכויות שלי ואת הצבירה שצברתי על ימי חופשה וימי מחלה, גם אם זה יהיה מעסיק אחר בשירות המדינה. אז בעניין הזה קשה לדבר על לשמור זכויות רק כי אי פעם בוטחת אצל מעסיק אחר וצברת צבירה מסויימת של ימי מחלה. בעניין הזה אין שוני לגבי עובדים ישראלים. וזה אגב היתה אחת ההערות שקו לעובד העירו, בעקבות הטיוטה שפרסמנו להערות הציבור, וגם חידדו את זה. שהיום לעובדים, לשמחתנו, קל יותר לעבור למעסיקים אחרים בעקבות יישום של שיטת ההקצאה החדשה בענפים בניין, תעשייה ושירותים, כולל איזור התעשייה עטרות. ובחנו את הטענה הזאת, היא טענה שנבחנה בעיון ובתשומת לב. אבל לא מצאנו שיש בה כדי לשנות מהעובדה שגם עובד ישראלי, כשהוא מחליף מעסיק, עובר למעסיק אחר, הוא לא מושך איתו הלאה את הצבירה שהוא צבר ממעסיק קודם.

וגם לפי הקרן לא היתה אפשרות למעבר בין מעסיקים?

היתה גם לפני כן אפשרות. אבל הצבירה, לפי מה שאני יודעת, ואולי אבקש בנקודה הזאת ממנהלת האגף ענת טוויטו לדייק אותי, או להשלים אם צריך, הצבירה היא אצל אותו מעסיק כי הוא זה שביטח את עצמו בקרן, כלומר הוא זה שתמורת תשלום הפרשה של דמי מחלה הוא העביר את הסיכון לקרן, כך שהקרן היא זו שתשלם לעובד כאשר הוא חלה ומגיע לו תשלום דמי מחלה.

תודה. אני רוצה לתת זכות דיבור לוואהל עבאדי, מההסתדרות החדשה.

צהריים טובים לכולם, אני עו"ד ואאיל עבאדי, מנהל חטיבה ארצי בהסתדרות החדשה. אני אחראי על הטיפול בפניות ובבעיות של העובדים הפלסטינים מטעם ההסתדרות החדשה. אני שמעתי את גברת עו"ד מיכל תג'ר מקו לעובד, אני מסכים איתה במאה אחוז. אנחנו כאן בפני בעיה. בעיה גדולה. ימי המחלה אשר נמחקו, אי אפשר לנצל אותם היום. לא ניתן לנצל אותם היום, והתחלופה, אני נתקל בשטח בעובדים הפלסטינים, התחלופה של המעסיקים גדולה מאוד, ולעתים תכופות.

ולכן הפתרון, הוועדה אם היא דנה בפתרון של עכשיו לנצל ימי מחלה, הרי ממילא הם נמחקו, על ידי המעסיק החדש. הם נמחקו בדעתה של רשות האוכלוסין וההגירה.

לדעתי לא ניתן לגזור גזירה אחידה בין עובד ישראלי לעובד פלסטיני. העובד הישראלי המעסיק לא מפריש לו עבור ימי מחלה. לעובד הפלסטיני המעסיק כן מפריש עבור ימי המחלה. לכן צריך למצוא מנגנון שיעביר את ימי המחלה שנצברו אצל המעסיק הראשון למעסיק השני. מאחר ויש בקרן כיסוי לזה. ההליך עצמו של ניצול ימי המחלה הוא הליך מתיש. לכן לדעתי העובד, בשביל שבעה ימי מחלה, לממן עורכי דין, הוא יממש על הזכות שלו לממש את ימי המחלה.

אני גם עשיתי מצגת, מה ההסתדרות עושה למען העובדים האלה, בשיתוף עם התאחדות הקבלנים ועם קרן ענף הבניין. אני אגיש את זה בסוף היום למנהלת הוועדה. לדעתי אפשר, ויש להעביר חלק מהכסף הזה למימון הפעולות אשר נעשות למען ולטובת העובדים הפלסטינים. אם זה בהכשרה ובבטיחות, אם זה בחיסונים לעובדים הפלסטינים, אם זה במיונים של העובדים או הדרכות והכשרות של העובדים הפלסטינים בענף הבניין.

בואו נמצא את הכסף קודם כל, ואחרי זה נראה מה עושים איתו. אני מודה לך.

שמי דניאל אברהם, יו"ר התאחדות החקלאים באיגוד לשכות המסחר ומנכ"ל איגוד מגדלי הפרחים. קודם כל אני תמהה מהמילה תלוש דמה. זאת הפעם הראשונה אני שומע כזה דבר. אנחנו, מדור התשלומים מנפיק תלוש, לא דמה, וזה בניגוד לחוק, כפי שעורכת הדין אמרה. המעסיק אמור להנפיק אותו. גם היום לא מנפיקים. אנחנו למעשה מבצעים עבירה, וזה בניגוד לחוק. אנחנו כתבנו על כך הרבה מכתבים. החוק אומר שאני צריך להנפיק את התלוש. לא יעלה על הדעת, את לא מאפשרת לי להנפיק את התלוש, את כופה עליי את הנפקת התלוש. יש לו עובדים, אני רוצה להנפיק להם תלוש, כפי שאני מנפיק לעובד הזר, לעובד הישראלי, כמו לכל עובד במדינה. הזכויות שלהם הן שוות בדיוק אותו דבר כמו כל ישראלי. ולכן למה שאני אצטרך להנפיק אותו באמצעות מדור התשלומים. מה שאני מנסה להגיד, בגדול, זה תמוה מאוד, וחייבים להפסיק את הנפקת התלושים. המעסיק אמור להנפיק אותם.

דבר שני, ימי מחלה בגדול הכספים האלה בעקרון הם כספים של המעסיק. ואני אסביר גם למה. יש לי גם רעיון מה לעשות עם זה. הכספים בעקרון הם של המעסיק. נגיד עובד שעבד אצלי, צבר ימי מחלה, הוא עזב, נגמר הסיפור. זה לא כספים שלו. לכן היתה האפשרות לחלק אותם למעסיקים, בסופו של יום בבג"צ, ולדעתי החליטו בטעות, והם לא הבינו מה שהחליטו. תראי כמה ועדות דנים בעניין.

ההצעה שלי מאוד פשוטה, תראי כמה ועדות דנים בעניין הזה, ובסופו של יום העובד הפלסטיני לא מקבל את הכספים. לא יכול לממש את הזכות שלו. ההצעה שלי היא מאוד חדה וברורה, לגמור את הפרשה הזאת כמה שיותר מהר. כל עובד שצבר כסף, לחלק לו את זה מייד, ונגמר הסיפור. לא צריך ימי מחלה, ולא צריך סיפורים. בשביל מה כל הסיפורים האלה. הרי אותו עובד שהיום עובד אצלי גם צובר אצלי ימי מחלה. אז כשהוא חולה אני משלם לו. לכן ההצעה מאוד פשוטה, לחלק את הכסף במיידי לעובדים הפלסטינים, נקודה.

למה אתה רוצה לסגור את זה כל כך מהר?

כי אם בית המשפט החליט שהכספים האלה הם של העובד, אז בואי ניתן אותם לעובד. בשביל מה כל התרגילים, להביא לי מחלה כזאת, מחלה כזאת, ואיך אמר נציג ההסתדרות, בשביל שבעה ימים ייקח עורך דין, אנשים לא יממשו את הכסף הזה. תזכרי מה שאני אומר לך. עוד עשרים שנה, שלושים שנה. בכל דרך לא יוכלו לנצל את הכספים. לכן אני מציע לחלק את הכסף הזה מייד, כל עובד מה שצבר לשלוח לו צ'ק הביתה, ולגמור את הסיפור הזה.

אני אשמח לתת את זכות הדיבור לאיציק גורביץ מהתאחדות הקבלנים.

בוקר טוב, אני אתחיל קודם כל בהתייחסות לטיוטת הנוהל שפורסם. הנוהל שפורסם הוא לא ישים. מי שפרסם אותו כנראה, אני אומר את זה בעדינות, כנראה מעולם לא שילם דמי מחלה לעובדים. בואו נתחיל בתשלום דמי מחלה. משלושים ואחד בדצמבר 2018. לבקש עכשיו מהעובדים הללו אסמכתאות רשמיות, שבעטיין אפשר להגיש בקשה לתשלום דמי מחלה למדור התשלומים.

זה היה הנוהל? שתביאו אסמכתא מ-2014 מהרופא?

זה מה שהיה בטיוטת הנוהל, ולזה התייחסנו. פשוט בושה במובן הזה. אי אפשר ליישם, זה לזרוק סתם מלים אל תוך נוהל שהוא לא ישים. פועל לא יכול כרגע ללכת ל-2016 ולבקש אישור רשמי. אגב צריך גם להביא למשרד הבריאות הפלסטיני ולשירות התעסוקה הפלסטיני, שצריך לשים על זה חותמות וכו', ולהגיש את זה לתשלומים.

בתנאי שיש תשלומים והכל שמור במחשב.

כן, כמובן. לגבי מה שניתן לניצול של עד עשרה אחוז, עד 2018, אני מבקש, אם את מסכימה שתבקשי את הפירוט של התשלומים. לדעתי הסכומים ששולמו הם לא עולים על חמישה אחוז מהגבייה במקרה הטוב במהלך השנים. לא עולים על חמישה אחוז. והקושי הוא בכך שגם אם עובד פלסטיני היה מביא את התסריט, את האישור של הרופא, היה צריך לעבור כמה מדורי גהינום, כולל המעסיק שהיה מעביר למת"ש. במת"ש היה רק רופא אחד שהיה מאשר את האסמכתאות הללו. לכן מאוד קשה לשלם את אותן זכויות לעובדים.

לגבי ההתייחסות לנוהל של העתיד, לגבי מימוש הזכות של העובד לתשלום, בואו נאמר ככה, אם מעסיק עכשיו צריך להביא אסמכתא ששילם לעובד בגין מחלה, הוא צריך להביא אסמכתא שהכסף עבר דרך העברה בנקאית. אין העברות בנקאיות,

ברור להם שאנחנו ביחסים בין רשות פלסטינית לישראל, ורוב התשלומים לעובדים בבניין הם לא קורים דרך בנקים? זה תשלומים במזומן?

לרוב כן, כי אין גישה בין המערכות הבנקאיות. אם היה, מצויין. אבל צריך להוכיח שהתשלום הוא פרטני. לא איזה תשלום נטו. זאת אומרת תשלום פרטני בגין המחלה. ואז המעסיק יכול לבקש אולי שיפוי מאגף התשלומים, בגין הכספים שלא הועברו למעסיק בתחילת הפעלת הנוהל החדש, מתחילת 2019. צריך להביא אישורים עם אסמכתאות חתומות. בפועל הדברים האלה לא מתקיימים. והעובד בסוף לא יקבל את הסכומים.

לגבי הכספים, אני לא מדבר על הכספים שנשארו. קודם כל זאת לא היתה קרן, זאת היתה קופה. לא היתה קרן, אין תקנון לקרן הזאת, לא נמצא תקנון לקרן הזאת. זאת היתה קופה.

יתרה מזאת, העובדים הפלסטינים,

מה זאת אומרת קופה? מה ההבדל?

יש הבדל בין קרן, צוברת איזה שהם זכויות, שעומדת כנגד זכויות שמקנה החוק. אצל העובדים הפלסטינים לא. עובד פלסטיני צריך להביא רק אישור שהוא חולה. אבל בחוק המחלה במדינת ישראל, גם אם העובד מלווה את אשתו לטיפולים, או אשתו בהריון, או כל מיני דברים כאלה, העובד הישראלי זכאי. העובד הפלסטיני לא זכאי. הכספים נגבו, אבל התנאים הם לא אותם תנאים.

לגבי הזכויות לתשלום הנוכחי, אופן המימוש הוא קשה, הוא לא רלוונטי, הוא מקשה מאוד על מימוש על המעסיקים. המעסיק גם נדרש להוכיח את אותו תשלום דמי מחלה, ולתעד אותו.

ישנם, כמו בענף הבניה, הזכויות לתשלום, מבחינת מחלה, החל מהשנה השלישית זה לא שמונה עשרה יום בשנה, זה עשרים וחמישה ימים בשנה. הדבר הזה לא בא לידי ביטוי עם הנוהל. אין התייחסות לנושא הזה בנוהל. זאת אומרת אין זיקה בין הנוהל להסכמים הקיבוציים וכו'.

אני הגשתי גם את ההתייחסות המאוד מפורטת לנוהל. הדבר שהוא מבחינתנו, זו אמירה לא פחות ממחפירה, הניסיון של לפחות מה שמוצג כאן, להתנער מתלוש השכר שמנפיק מת"ש.

ואני רוצה להקריא שני משפטים מתוך דו"ח מבקר המדינה מ-2014. תלוש השכר שמנפיק האגף לעובדים הפלסטינים אינו משקף את מלוא רכיבי השכר שהם זכאים להם. יש לראות בחומרה רבה את התנהלות הנהלת אגף מת"ש, שבחמש השנים לאחר כניסת התיקון לחוק הגנת השכר לתוקף עדיין מנפיק תלושי שכר שאינם משקפים את מלוא רכיבי השכר. עכשיו אנחנו יכולים להביא לך עוד הרבה מאוד פסקי דין, מבתי הדין לעבודה, שקובע שהתלוש שמנפיק המת"ש הוא התלוש.

אי אפשר כרגע להתנער מאוכלוסיית העובדים הפלסטינים כי קשה למישהו. אי אפשר. זה לא רק שמתנערים מאוכלוסיה, מתנערים גם מהמעסיק. אז או שעושים סדר, רוצים להעביר את התלוש לידי המעסיקים – בבקשה. בתנאי אחד – קודם העברה בנקאית. אם לא תהיה העברה בנקאית מסודרת דרך חשבונות הבנקים, הדבר הזה יביא להפקר. אנחנו נתמודד עם עשרות אלפי תביעות, כמו שאנחנו מתמודדים עכשיו, וסתם. תהיה העברה בנקאית, בבקשה, אפשר לעשות תלוש שהמעסיק יעביר. ובתנאי שהדברים האלה הם תחת ההסכמים שנחתמו במסגרת הסכמי פריז, חוק בדבר הסכמי פריז, עזה-יריחו תחילה, שמדינת ישראל צריכה לעמוד בהם. נושא של בריאות, נושא של היטל השבעה שצריך לעבור לרשות הפשטינית, וכו'.

תודה רבה.

אתה הסברת שלא ניתן לעשות העברות בנקאיות. ופתאום אתה אומר להנפיק את התלוש, ולעשות העברה בנקאית. זה לא התנאי, זה לא צריך להיות, ואני אסביר לך גם למה. עובדה היא שמשלמים גם לישראלים וגם לעובדים הזרים, משלמים להם בצורה מסודרת, חלק לוקחים במזומן, חלק בתלוש, חלק בהעברות. וכל עובד, ויש מספיק עורכי דין שיודעים איך לתבוע את המעסיקים אם אכן הם לא משלמים.

תודה רבה. אני רוצה לחזור לעו"ד אפרת לב-ארי, לגבי הדברים שנאמרו כאן.

תודה. בעצם זה גם דברים של אברהם דניאל בשם החקלאים, וגם דברים שיצחק גורביץ הצטרף לדבריו בעצם, בשם הקבלנים. כששניהם בעצם מתפרצים מבחינתנו לדלת פתוחה. כזכור היה צוות בין משרדי שמונה בהחלטת ממשלה מסוף 2016, שמטרתו היתה לבחון את כל נושא תשלומי השכר לעובדים הפלסטינים. המלצות הצוות הושלמו ונחתמו למיטב זכרוני באפריל 2019. אבל מאחר שלא היתה מאז ועד לחודשים האחרונים ממשלת קבע, כי היינו כל הזמן, נענו בין תקופות בחירות לבין ממשלות מעבר, אי אפשר עדיין היה להעלות את ההמלצות לאישור של הממשלה.

בין ההמלצות האלה הומלץ, ההמלצה העיקרית היתה להפסיק לבצע באמצעות המדינה, ליתר דיוק באמצעות רשות האוכלוסין וההגירה את כל המנגנון הזה של העברת דיווחי העסקה וביצוע חילול השכר באמצעות רשות האוכלוסין וההגירה עבור המעסיקים, וכפועל יוצא אותו תוצר, דמוי תלוש, שאנחנו מנפיקים כשהרעיון הוא בעצם להעביר את האחריות לכל התהליך הזה אל המעסיקים, בדיוק כפי שהם עושים עבור העובדים הישראלים שלהם.

אז כאמור לקח זמן עד שהתבססה פה ממשלת קבע, כמו שיש לנו היום, ובימים אלה שרת הפנים מבקשת לקדם החלטת ממשלה כדי לעגן את ההמלצות האלה, ואנחנו מאוד מקווים שבסופו של דבר זה יבשיל להחלטת ממשלה, שבעקבותיה כאמור נוכל להעביר את האחריות המלאה על זה למעסיקים. והעבודה שלנו כגורמי המדינה, בין אם זה אנחנו ובין אם משרדי ממשלה אחרים שמוסמכים לזה, אנחנו נתמקד בבקרה, בפיקוח ובאכיפה, על ביצוע של אותם תשלומים.

אשר לנושא האחרון שהועלה פה עכשיו, תשלומים באמצעות חשבונות בנק, בהעברות בנקאיות, אז כיום התשלומים האלה מתאפשרים דרך שני בנקים שיש להם כתבי שיפוי מהמדינה, בנק הפועלים ובנק דיסקונט. אבל כמו שדיווחנו אתמול בכתב לוועדה יש בתקופה הזאת עבודה בין משרדית, פנים ממשלתית מואצת ומאוד אינטנסיבית כדי לאפשר העברה של תשלומי שכר לעובדים הפלסטינים גם באמצעות יתר הבנקים, ולא רק דרך הבנקים האלה. ואנחנו גם מקווים שבתוך חודשים ספורים נוכל גם להציג פתרון שלם בעניין הזה, ובעקבותיו נוכל לחייב את המעסיקים לשלם את שכר העובדים הפלסטינים אך ורק באמצעות העברה בנקאית לחשבונות הבנק שלהם ברשות הפלסטינית.

טוב, זה נשמע לי חדשות מעולות. מצד אחד אתם לגמרי מחליטות וחושבות, וגם שרת הפנים מבינה שאי אפשר להמשיך להיות מצד אחד בכובע של המפקח, האוכף, ומצד שני גם להנפיק את התלוש דמי, שאני לא מצליחה כל כך להבין מה הטיב של אותו תלוש. יש עליו ביקורת מאוד מאוד גדולה, ואני מאוד שמחה לשמוע שהסיפור הזה כנראה יסתיים בקרוב.

אז בעצם את אומרת שכל הנוהל של העברה בנקאית מישראל לרשות הפלסטינית זה משהו שכן יוסדר. כי היה על זה הרבה הרבה דעות, לגבי הסוגיה הזאת של האם באמת יתאפשר לבצע העברות בנקאיות בין ישראל לרשות הפלסטינית.

נכון, אנחנו כמו שאמרתי בעבודה מאוד אינטנסיבית, ששותפים לה בנק ישראל, משרד האוצר, מטפ"ש ואנחנו, רשות האוכלוסין וההגירה. אני לא יכולה כרגע לעדכן, כי זה באמת עוד לא סגור. אבל הכיוון הוא חיובי, יש שיתוף פעולה והרתמות של כולם, כולם מכווננים מאוד לעניין הזה. ואני באמת מקווה שנוכל בתוך חודשים ספורים להעמיד את הפתרון הזה.

אני רוצה לדעת מתי זה יקרה, אני רוצה לקבל לוחות זמנים, פחות או יותר. חיכיתם הרי לממשלה יציבה, אז יש ממשלה יציבה. לקראת החגים?

כיועצת משפטית בלשכה המשפטית של משרד ממשלתי קטונתי מלכבול את הממשלה ללוחות זמנים, אבל אנחנו הפצנו טיוטה של הצעת מחליטים כבר לפני כמה שבועות, אנחנו מחכים להתייחסויות של יתר המשרדים, ובעניין הזה אני אבקש מענבל ראש המינהל להרחיב קצת יותר, כי היא מובילה כרגע את התהליך הזה.

תודה רבה. ענבל, ראש המינהל לעובדות ועובדים זרים, בבקשה.

שלום, צהריים טובים, תודה, ותודה לאפרת על התשובות המקצועיות והטובות לאורך כל הדיון. אני פה מתחילת הדיון. אין לי הרבה להשלים את מה שאמרה אפרת. חשוב לי להדגיש שאנחנו לוקחים את הנושא הזה מאוד ברצינות. אני יכולה לומר כמי שנושאת בתפקיד מינואר 2020, זה אחד הנושאים שחשובים לנו ברשות, וחשוב לנו לקדם אותו. אני חושבת שמאז העתירה, ובכלל, חלו תמורות משמעותיות רבות. בגלל זה בין היתר העתירה הזאת נמחקה.

אפרת דיברה על כל השינויים המהותיים שעשינו, בין היתר זה גם החלטה על הפסקת הגבייה, בין היתר היה הנושא הזה של פרסום טיוטה לנוהל. אני אומר שקיבלנו הערות ציבור של שלושה גופים מאוד משמעותיים: התאחדות התעשיינים, התאחדות הקבלנים וקו לעובד. אנחנו בהחלט חלק מההמלצות אימצנו, חלק מההמלצות עוד בבחינה, וכפי שאמרה אפרת אנחנו מתייעצים עם משרד זרוע עבודה במשרד הכלכלה ומצפים להתייחסות שלהם, כדי להעביר את זה הלאה.

במקביל, עוד שני נושאים שאנחנו שותפים, חלק אנחנו שותפים וחלק מובילים, אבל בהחלט הם נושאים שמאוד חשובים לנו, הנושא הזה של רפורמת השכר. אני יכולה להגיד, אפרת אמרה כמה שבועות, לדעתי זה למעלה מחודש שאנחנו מנסים לקדם הצעת מחליטים שמובילה שרת הפנים להעביר את האחריות למעסיקים, כפי שנקבע בצוות הבין משרדי שהיה ברשות מנכ"ל האוצר, ולא קודם מאז ועד עתה. ולכן יש לנו חשיבות רבה לקדם את זה. ניסינו גם להעביר את זה בדרך אחרת, שנכון לעת הזו לא צלחה. אבל אנחנו עדיין נחושים לקדם את הנושא הזה.

במקביל יש את הצוות הבין משרדי הנוסף, יחד עם האוצר, שהאוצר מובילים. התשלום מקוון של השכר לחשבונות הבנק. בהמשך אנחנו רוצים שזה יקרה, ושנתנה את זה בהיתרים שאנחנו נותנים למעסיקים, כדי שנוכל גם לפקח על הדברים. יש לזה השלכות רבות, בין היתר התועלות זה גם צמצום סחר בהיתרים, הגברת יכולת האכיפה והבקרה שלנו, ואלו פעולות חשובות שאנחנו גם שותפים אמרתי, וגם מובילים, ובהחלט רוצים לקדם בתקופה הקרובה.

תודה רבה ענבל. אני בהחלט תוהה לגבי היחסים שלנו עם הרשות הפלסטינית. אני אומרת מי מייצג אותם שם בעצם. אנחנו פה מנהלים להם את החיים, הם עובדים פה, בונים, יש להם דמי מחלה, אין להם דמי מחלה. יש קו לעובד. מייצג אותם, נלחם בשבילם. יש מדינת ישראל. ומה קורה שם בצד השני? הם נמצאים איתנו? הם יושבים אתכם בשולחנות עגולים? הם מעבר למחסומים? מה קורה בדיוק בסוגיה הזאת?

אני רוצה לשמוע מנציג ההסתדרות החדשה על הנושא.

יש לנו בעיה עם ארגוני העובדים הפלסטינים. הם לא רוצים לשתף פעולה עם מדינת ישראל, והם נעלמים לגמרי. אני הלכתי, אני באופן אישי מחפש אותם שם, והם מסרבים לשתף פעולה. ואנחנו בעזרת התאחדות הקבלנים, מנסים למצוא אותם, ולא מוצאים אותם.

יש להם לשכות? לפי הנוהל הזה שהתפרסם, אני בעצם קוראת ברפרוף, ויסלחו לי אם אני פה עושה טעות, בעצם אומרים שצריך ללכת ללשכת העובדים ברשות הפלסטינית. אז כן יש לשכות של עובדים ברשות הפלסטינית. כולם לא מדברים עם ישראל?

יצחק גורביץ: יצחק גורביץ: יש, אבל הם לא קשורים לעשייה, בדברים שאנחנו מדברים, מלבד תהליכים פרוצדורליים קטנים, האם לפדות את הפנסיות, את הפיצויי פיטורין, האם להעביר טפסים כאלה. במכלול של הנושאים הם לא בקשר. יש שם סוגיות הרבה יותר מורכבות, הם מנותקים. אין זיקה בין הגורמים. הנושא הזה נופל בין הכסאות.

חבל מאוד. אנחנו ניתן לאסף אדיב את רשות הדיבור.

צהריים טובים, אני מייצג את ארגון מען, שמארגן עובדים פלסטינים, גם בישראל וגם בהתנחלויות. ומכיר היטב את הסוגיה הזאת של העסקה של עובדים באמצעות מדור התשלומים. אנחנו היינו שותפים בתקופת הסגר הראשון של הקורונה בפנייה, במסגרת של הבג"צ, בתביעה לפצות את העובדים שישבו בבית חודשים ארוכים. אתמול דיברתי עם אחד העובדים, עובד בבית מלון בנתניה. מכפר עקראבה. ישב שישה חודשים בבית. בחל"ת.

אבל ההבדל בין החל"ת של עשרות אלפים של עובדים, מדובר למשל על בית לחם, שב-1.3.2020 כבר נסגרה, כי היה שם מקרה קורונה, אנשים בבית לחם ישבו עד יולי, חמישה חודשים, ישבו בבית, בחל"ת, אבל לא קיבלו גרוש. לא מהרשות הפלסטינית, לא מביטוח לאומי, לא מהמעסיקים, לא מאף אחד.

בעצם הטענה שהועלתה בפני בג"צ אז היתה טענה שהיות ויש פה כסף, ובעצם הדיון פה על חמש מאות מיליון שקל, שנצפה בקרן מחלה, שברור שהעובדים הפלסטינים ברור שלא מימשו אותו. זה לא כסף שהגיע סתם, הכסף הזה היה אמור להגיע לימי מחלה של עובדים, שלא קיבלו אותם בגלל בעיות פרוצדורליות שתוארו פה, גם על ידי עו"ד מיכל תג'ר, גם על ידי אחרים. כולל מדור התשלומים, שמודה שהיתה בעיה. מה יותר נכון, מה יותר הגיוני, שכאשר יש מין מגיפה כזאת, שהיא מחלה לכל דבר ועניין, לקחת את העובדים האלה, שמגיע להם את הכסף, ולהגיד בואו אני אפצה אתכם. אנשים הגיעו לפת לחם.

אסף, אתה מעורב בשיח הזה שקורה גם עם ההערות לנוהל שהתפרסם? אתה עיינת בזה?

אני מצטער שלא ידעתי שפורסם נוהל, לא הגיע לידינו המידע הזה. ואני לא הגשתי. אני באופן כללי נמצא בקשר די הדוק עם קו לעובד, עם מיכל תג'ר. אני בלי לראות את ההערות של קו לעובד אני סומך את ידיי על ההערות האלה.

אני חושב שיש פה שאלה כפולה. מאז 2019 כל הקשור לימי המחלה עבר לתלוש של העובד, ובתלוש, נאמר על ידי עו"ד אפרת לב ארי שהעובדים מיודעים דרך התלוש. בתלוש לא כתוב שאפשר לתבוע חוב. בתלוש כתוב אם אתה חולה אפשר להגיש ניירות, ותקבל את דמי המחלה שלך, כמו כל עובד אחר. ישראלי. וזה בסדר גמור. ואם המגמה היא של העברה של תשלום והוצאת התלושים למעסיקים אני חושב שזה שינוי מבורך וחשוב. העברת הכספים דרך הבנק, שינוי חשוב. יש אפשרות, יש המון מעסיקים שכבר עושים את זה היום, דרך בנק הפועלים ודרך בנק דיסקונט, כפי שאמרה מנהלת מדור התשלומים. יש אפשרות לעשות את זה.

נשארת פה שאלה של תקופה ארוכה מאוד, עד 31.12.18, של עשרות אלפי עובדים פלסטינים שהיו חולים ולא קיבלו דמי מחלה. ואת הדבר הזה צריך לעשות כצעד, אני חושב שההצעה של נציג החקלאים אברהם היא הצעה נכונה, היא הצעה הגיונית, היא הצעה צודקת, היא הצעה שתסגור את הסיפור הזה אחת ולתמיד. יש פה סכום כסף שצריך ללכת למי שמגיע לו.

אני מבינה. תודה רבה אגף. גם תהיה אתנו בקשר, בכלל בשוטף של הוועדה, ואם יש לך איזה תלוש משכורת שאתה מקבל מהפלסטינים, גם מהעבר וגם מעכשיו, אני ממש אשמח לעיין בזה. עד עכשיו אין לי. תשלחו לי.

שלום למוריה ברבי, מהתאחדות התעשיינים,

שלום, בשם התאחדות התעשיינים, כפי שנאמר קודם לכן, גם אנחנו הגשנו את ההערות שלנו לטיוטת הנוהל. למעשה עד 2018 גבו מהמעסיקים שניים וחצי אחוזים עבור דמי מחלה. ב-2019 זה נפסק, והמעסיקים נדרשו לשלם דמי מחלה לעובדים. בסופו של דבר, בתוך הקופה הזו, בתוך הקרן, הצטברו כספים, שהתרגום שלהם הוא לימי מחלה.

אחת ההערות שלנו לנוהל היא שהמעסיקים זכאים לעשות שימוש בכספים האלה, אם הם לא מושבים, לפחות שינוצלו, כדי שהוא לא יצטרך עכשיו, המעסיק, לשלם פעמיים. זאת אומרת הימים האלו שנצברו, המעסיק כבר שילם בגינם. ולכן כפי שקובע הנוהל, צריך לאפשר לו לנצל אותם.

יחד עם זאת, יש לי הערה מהותית לנוהל. אחד הקריטריונים לניצול ימי מחלה בנוהל, כלומר שהמעסיק יזכה לשיפוי, זה רק בהתקיים תנאים מסויימים. זאת אומרת אם העובד לצורך העניין חולה, אבל הוא חולה מטעמים מסויימים. למשל הוא עבר ניתוח שיניים, הוא נפצע עקב קטטה, והוא רוצה לנצל ימי מחלה בגין מחלת ילד, כפי שזכאי על פי דין. אומר הנוהל המעסיק לא יוכל להיות משופה, ולא ניתן יהיה להשתמש בכספים של הקרן למטרות האלה.

אנחנו טענו בנייר העמדה, ואנחנו חוזרים וטוענים. יש שם כסף שהופקד על ידי המעסיקים, בגין ימי מחלה של העובדים. הכסף הזה אמור להיות מנוצל. זאת אומרת אם המעסיק היום מחוייב לשלם לעובד דמי מחלה, כפי שמחייב בדין והפסיקה הישראלית, זה לא בסדר להתנער מהמעסיקים ולהגיד להם אתם לא תוכלו להיות משופים בגין הסכומים האלה. ואז בעצם יש פה תשלום כפול בידי המעסיק. מצד אחד אני צריך לשלם עכשיו לעובד, אבל את הכסף הזה אני כבר הפקדתי.

אני מאוד שמחה שהגענו לדיון הזה, שבו גם אתם נלחמים על אותו כסף, שבסופו של דבר, אולי אני אגיד עמדה נחרצת, קודם כל בואו נשלם לאנשים שבשביל זה הפרישו להם את ימי המחלה. יש עובדים שעבדו פה. קודם כל יסדירו את הסוגיה הזאת מולם, ויתנו לאנשים האלה מה שמגיע להם. קודם כל שימצו את הזכויות של אותם עובדים. יש אנשים שעשרים שנה עבדו כאן, נתנו את הנשמה שלהם, ועכשיו לכי תחפשי אותם בתוך הרשות הפלסטינית.

יש אנשים היום, שמגישים אישורי מחלה, ובסופו של דבר מי שצריך לשלם להם, הכספים האלה כבר שולמו על ידי המעסיק.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון בנושא דמי מחלה של העובדים הפלסטינים. אני מבקשת מרשות האוכלוסין לעדכן את הוועדה בנוגע לפרסום הנוהל החדש. אני מאוד רוצה לנצל את ההזדמנות ולהגיד שאני פשוט לא ראיתי את הנוהל שפורסם. בפעם הבאה אבקש לקבל אותו מראש.

הוועדה מדגישה את החשיבות של מיצוי זכויות העובדים שבוטחו בנוהל החדש שיגובש, ללא קשר למעסיק העכשיוי. כמו גם הנגשת המידע לעובדים באשר לאופן בו ניתן לפנות לצורך מיצוי זכויותיהם, ויצירת מנגנון נגיש לבחינת בירוקרטיה ככל האפשר. אני יודעת שהבעיה הכי גדולה שלנו כמדינה היא בירוקרטיה סבוכה. אז תארו לעצמכם שיש לנו עובדות ועובדים זרים, אין להם נגישות שפתית, תרבותית, הם יצטרכו פה להתמודד עם הבירוקרטיה הכל כך סבוכה. בבקשה להקל.

אופן תביעת הכספים חייב להיות נגיש, ברור ופשוט ליישום, לצורך תיקון המצב שנוצר. אני לא אנקוט באותם משפטים שנאמרו כאן, אבל אני אגיד בפירוש, נעשה עוול, וגרירת רגליים, של כל כך הרבה שנים שלא נעשה כלום. גם אם היו נסיונות, בפועל לא מספיק. רוצים ממשלה יציבה – יש. עכשיו יש לכם ועדות, ואפשר להתקדם, ואנחנו לצדכם.

באשר לעבודת הצוות הבין משרדי, באשר לייעוד הכספים שנותרו בקרן, הוועדה מבקשת מהצוות לעבוד יחד עם ארגוני העובדים על מנת לקיים בדיקה אמיתית ביחס ליכולת לייעד את הכסף עבור העובדים שלא הצליחו לממש את זכויותיהם לאורך השנים. תעבדו איתם, הם לא נגדכם, אתם לא נגדם, זה יכול להיות מצויין.

בנוסף נבקש עדכון בנוגע להחלטת הממשלה ליישום המלצת הצוות הבין משרדי בעניין תשלום שכר העובדים הפלסטינים, בדגש על פתרון בעיית ההעברה הבנקאית, והעברת האחריות על הנפקת התלוש למעסיקים.

הוועדה כמובן תקיים את הדיון הבא שלנו בקרוב, בעוד חודשיים. בחודשיים האלה אני מצפה שתהיה באמת נכונות של כל המשרדים להתכנס יחדיו ולהביא לפתרונות, בשיתוף פעולה גם אתנו וגם עם נציגות ונציגי העובדות והעובדים והמעסיקים.

אני רוצה להגיד תודה. הדיון הסתיים.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.