פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



36
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 163
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ח' בשבט התשפ"ב (10 בינואר 2022), שעה 11:47

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 18), התשפ"ב–2022

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
משה ארבל
אורי מקלב
אוסאמה סעדי

שמחה רוטמן
אביר קארה

אלעד גודינגר - יועמ"ש, משרד הבריאות

אולגה פרישמן - רפרנטית, משרד המשפטים

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

שחר תורג'מן - יו"ר, התאחדות רשתות מסחר אופנה והסעדה

אורן פסטרנק

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

אסתר מימון


תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 18), התשפ"ב–2022

צוהריים טובים, מכובדיי, ברוכים המתכנסים. חבר הכנסת סעדי, חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת רוטמן, תודה על הצטרפותכם, נוספים ודאי יצטרפו.

אנחנו מקיימים דיון בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 18), התשפ"ב–2022. הדיון נקבע הבוקר והוסף לסדר-יומה של הוועדה אחרי שהממשלה אישרה אתמול בלילה את התקנות הידועות גם בכינוין "תקנות התו הירוק".

אני מודיע לחברי הוועדה שעל פי בקשת משרד האוצר אנחנו לא נקיים את הדיון בתקנות החברות, הממשלה ביקשה לבחון היבטים שונים בתקנות שהונחו ולשקול שינוי שלהן, דיוק שלהן, ואנחנו כמובן נעתרים לבקשה.

אם כך, אנחנו ניגשים אל הדיון בתקנות. כאן איתנו בחדר הוועדה עו"ד אלעד גודינגר, שזאת טבילת האש שלו בוועדת החוקה, ועמיתתנו, ד"ר אולגה פרישמן. רוב הדוברים והדוברות של משרד הבריאות ויתר המשרדים נמצאים איתנו בזום בגלל ההתרעה הקצרה על קיום הישיבה, ובתוכם גם חברתנו אילנה גנס, ראש מטה שירותי בריאות הציבור, שתיתן כמובן גם את תמונת המצב האפידמיולוגית.

אני מבקש לומר לחברי הוועדה שעל שולחננו מונחות עוד הכרזות שונות בהקשר של חוק הסמכויות, בעיקרן הן עוסקות בנושא הפיקוח הטכנולוגי. אנחנו גם מצפים לקבל היום, אולי מחר, את התקנות של התו הירוק לעובדים, שפוקעות אם אני לא טועה - - -

היום.

הלילה. אני מניח שהן יגיעו עוד היום, תוך שימוש בסעיף הדחיפות, אלא אם יהיה שינוי, אנחנו נדון בכל אותן הכרזות ותקנות ביום רביעי בבוקר, כאשר הדיון בנושא הצעת החוק בנושא - - -

זה ביום רביעי.

זה יידחה מיום רביעי. הקורונה משבשת את חיינו.

כמה פעמים כבר דחית את זה.

שבוע הבא זה יקרה, בגלל לוחות-הזמנים של תקנות הקורונה, אבל עכשיו אנחנו מאריכים את תקנות הקורונה בשבועיים לפחות, כך שבשבוע הבא יש לנו די זמן לדון גם בנושא הזה וגם בנושאים חשובים אחרים. אני יודע שהנושא קרוב לליבך, חבר הכנסת סעדי.

מאות אלפים מחכים לזה.

בשבוע הבא זה יטופל, והטיפול בחקיקה הזאת יואץ, גם בוועדה וגם במליאה.

מפה ישר למליאה, לשנייה ושלישית.

אתה יודע שהפקק הגדול הוא לא בוועדה, הפקק הגדול כרגע הוא במליאה.

נגיע שם להסכמות, זה קואליציה-אופוזיציה.

בתקווה שבשבוע הבא נוציא את זה מהוועדה בדיון אחד, וזה יצא לדרך וניתן לזה את הזמן הנדרש.

ברשותכם, אני מציע שעו"ד גודינגר, בוא תציג לנו את התקנות שאתם מבקשים את אישורן. הייעוץ המשפטי יעיר את הערותיו, ואז כמובן נפנה לאילנה. מה התחדש לנו בתקנות?

אני אציג ברשותכם את התקנות. השינוי הראשון זה המרת החובה להציג תו ירוק בחנויות גדולות של מעל 100 מ"ר. עד עכשיו זה היה חובת הצגת תו ירוק, ובתיקון הזה זה הופך לתו סגול מחמיר. לקוח אחד לכל 15 מ"ר בחנויות של מעל 100 מ"ר. בחנויות ששטחן קטן מ-100 מ"ר ובחנויות חיוניות של בתי מרקחת ומזון יחס התפוסה יהיה לקוח לכל שבעה מטרים או ארבעה אנשים, לפי המקל מביניהם.

לפי הגבוה.

בחנות של 20 מ"ר עדיין תוכל להכניס ארבעה אנשים ולא רק שלושה.

בנוסף, בנושא מתחמי הפוד קורט, מתחמי המזון, אנחנו נותנים פה עכשיו שתי אפשרויות. עד עכשיו האפשרות שהייתה קיימת סגרה את הפוד קורט לחלוטין, היה איסור הפעלת מתחמי פוד קורט בקניונים.

רק טייק אווי.

טייק אווי למי שיש לו תו ירוק.

וגם אז בחובת תו ירוק. זאת אופציה שנשארת ובעל הקניון יכול לבחור להשאיר אותה כך. אפשרות שנייה זה להפעיל את הפוד קורט באופן מגודר, כאשר סדרן של הקניון מוודא שיש תו ירוק לנוכחים, ובמצב הזה אין חובת הצגת תו ירוק בדוכני המזון עצמם.

איך נמדד הקניון? הוא נמדד באופן כללי או כל חנות באופן ספציפי?

הוא מדבר על הפוד קורט, שהקניון יסגור את כל המתחם.

זה מתחמי הושבה משותפים.

הוא דיבר בסך הכול על הקניון - - -

ה-15 מ"ר זה פר חנות.

גם בקניון. קניון מודד - - -

הכניסה היא חופשית לכל הקניון?

אין מגבלת כמות?

מכובדיי, השאלה ברורה. האם זה מגבלת תפוסה כפולה בקניונים, גם הכניסה לקניון וגם לחנות?

זה שתי מגבלות עצמאיות. הקניון בודק בכניסה שזה לפי אחד ל-15 באמצעים שלו, ובכל חנות לפי גודלה.

בנוסף, הקניון יצטרך להקצות סדרנים לוודא שהשוהים בו מבינים את ההנחיות, עוטים מסכה, ואנחנו מאריכים את כל התקנות עד לסוף החודש, עד ה-1 בפברואר, למעט תקנה 1א, שעוסקת בהגבלת התקהלות, שהיא מוארכת עד ה-24 בינואר. לגבי התו הירוק הזמני, הוראת השעה מוארכת עד סוף החודש, עד ה-1 בפברואר.

אלה השינויים. קודם כול, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, ודיברנו על זה כאן, שהוראות הגבלת הפעילות העסקית, החוק מאפשר להתקין אותן ל-28 ימים, והוראות הגבלת התקהלות ניתן להתקין אותן ל-14 ימים. ומכיוון שהממשלה הביאה את שני הדברים יחד, אז תמיד עבדנו במחזורים של 14 ימים, גם בתקופות שהוועדה אמרה שאפשר להתקין את התו הירוק ל-28 ימים, כדי לייצר בהירות ותכנון ארוך טווח. כרגע הממשלה בפעם הראשונה בכהונה הזאת מבצעת הפרדה בין שתי מערכות ההגבלות. אנחנו מתבקשים להאריך את התו הירוק ל-28 ימים או לשלושה שבועות?

שלושה שבועות.

שלושה שבועות, 21 ימים. ואת הגבלות ההתקהלות אין ברירה, אלא רק ל-14 ימים.

אם אני מבין נכון, המהלך הזה הוא מהלך שקודם כול מחזיר אותנו לגבולות הקודמים של התו הירוק.

נכון.

לא. לא נכון. את מתחמי הפוד קורט לא היה צריך לסגור והם לא היו צריכים לשאת תו ירוק.

אני מקבל את התיקון, אבל קודם כול, כדי שנבין מה יש כאן ומה אין כאן. אנחנו נותרים עם חובת התו הירוק בכל אותם מוסדות מסוגים שונים שעד גל האומיקרון היינו איתם עם תו ירוק, שם אנחנו חוזרים לנושא התו הירוק.

הדבר השני שקורה, שאנחנו מורידים את חובת התו הירוק משטחי מסחר מעל 100 מ"ר ומממירים את זה במערכת של תו סגול מחמיר.

הדבר השלישי, אנחנו מחילים את חובת התו הירוק באופן ספציפי על מתקני ההסעדה בקניונים, כאשר יש פה את הבחירה בין הפעלה מפוקחת של מתחמי הפוד קורט, ואז לא צריך להציג תו ירוק בקניית המזון עצמו, או תו ירוק בחנויות המזון עצמן, בקניון, וזה עומד לבחירת בעלי הקניונים, כי הם אלה שמחליטים אם להפעיל את מתחמי הפוד קורט באופן מפוקח או לא.

נכון. הכוונה שאם יש מסעדה שהיא עם שטח משלה בתוך הקניון, התו הירוק חל עליה כמו כל מסעדה במקום אחר.

ברור. זה גם היה לפני. אני רוצה רגע להבין את הקשר בין המקומות שנשארה להם חובת התו הירוק לבין מגבלת ההתקהלות. זה לא גם וגם. אם יש לנו מקום שחייב בפעולת תו ירוק, למשל מועדון כושר שפועל בתוך קניון, זה מועדון כושר שיפעל עם תו ירוק, כי מועדוני כושר עובדים עם תו ירוק. זה לא שעכשיו זה גם תו ירוק וגם מגבלת תפוסה. נכון?

נכון.

חשוב להבהיר את זה.

ללא מגבלת התקהלות?

ללא מגבלת תפוסה.

לא תפוסה. אני לא שואל על תפוסה, אני שואל על מגבלת התקהלות. אמרתם שמחזירים גם מגבלת התקהלות.

לא. לא. אנחנו ממשיכים - - -

דיברת משהו על מגבלת התקהלות.

אנחנו ממשיכים בתקנות הללו.

יש מגבלת התקהלות.

יש מגבלת התקהלות בלי תו ירוק.

למקומות שאין בהם תו ירוק, יש מגבלת התקהלות.

נכון. לצערי בניגוד לעמדת חברים כאן בוועדה, חשבנו שבאופן מידתי וזהיר יש מקום בגלל מאפייני האומיקרון לשקול מקבלות התקהלות גם על מקומות שפועלים בתו ירוק באופן מידתי. ההצעה הזאת לא התקבלה בממשלה, וכרגע, אם אני מבין נכון, משרד הבריאות, אנשיו – נשמע תיכף את אילנה – עמדתם היא שבשלב הזה של התפשטות הנגיף כבר אין טעם בהגבלת התקהלות במקומות שפועלים על פי תו ירוק. כרגע הגבלת ההתקהלות היחידה היא, אם אני לא טועה, 100 אנשים בחוץ ו-50 אנשים במקומות שלא פועלים עם תו ירוק. מה הגבלת ההתקהלות?

50 אנשים במקום סגור.

ו-100 אנשים.

אין הגבלה במקום פתוח.

50 אנשים עם מסכה.

מסכה כל הזמן.

אין מגבלת התקהלות בחוץ?

לא בחוץ, במקום סגור.

רק במקומות שהוחרגו מהתו הירוק. היו מקומות מסוימים שיש החרגה, והם באופן כללי פועלים בתו ירוק, אבל במקרים מסוימים הם יכולים לפעול שלא בתו ירוק, שם המגבלה היא עד 100. באופן עקרוני אין מגבלת התקהלות בחוץ.

כשירדנו מ-1,000 ל-100 – אני רוצה רגע שנבהיר, אני חושב שזה חשוב לאנשים שמקיימים אירועי מעגל חיים ומסיבה מסוימת לא עושים את זה במקום עם תו ירוק, או מנייני תפילה אם מזג האוויר מאפשר, נכון לרגע זה אין הגבלת התקהלות.

בתפילה יש.

בתפילה גם בחוץ?

כתוב: "לא יקיים אדם התקהלות במבנה ולא ישתתף בהתקהלות במבנה, כולל בטקס דתי או בתפילה". זה סעיף 1א.

ואז 4א. 4א מסדיר את התפילות.

אתם יכולים אולי להסביר את ההבדל בין הגבלת התקהלות לבין הגבלת תפוסה כי זה שני דברים שונים?

רגע. אני בכוונה רוצה - - -

גם הגבלת תפוסה בתו ירוק ובתו סגול זה לא אותו דבר כמו הגבלת - - -

אין הגבלת תפוסה בתו ירוק. שנייה, חברים, אני עומד על הסדר. אני מבקש שתפנו אותי כרגע בנוסח המשולב, בתקנות, לנושא הגבלת ההתקהלות במקומות שאין בהם תו ירוק. אני מבין שב-1א כתוב "לא יקיים אדם התקהלות במבנה ולא ישתתף בהתקהלות במבנה, כולל בטקס דתי או בתפילה, שמספר האנשים שבה עולה על ההתקהלות המותרת במבנה, במרחב הציבורי - - -;" לעניין זה התקהלות עד 50 איש, אז זה גם תפילה וגם התכנסות של משפחה.

זה במבנה. אבל מה קורה בשטח פתוח?

אני בכוונה רוצה שנהיה מאוד ברורים. בתוך מבנה, אם ההתקהלות לא נעשית במסגרת תו ירוק, יש מגבלה של 50.

בואו נדבר על התכנסות בחוץ. איפה העניין הזה מוסדר?

4א בעניין תפילה. ולא לעניין של תפילה, אין מגבלה. 4א אומר שמקום הפתוח לציבור שמתקיימות בו תפילות, המצוי בשטח פתוח, מעל 100 איש, צריך תו ירוק. זה בעיניי מגוחך.

אנחנו לא בתקנות האלה עכשיו.

בגלל שהם דיברו על הארכה.

אני חושב שזה נעשה - - -

4א זה רק לתפילה.

אני חושב שזה לא נעשה באופן מכוון, אני חושב שזה נבע מזה שהתקנות במקור נבנו עם אפיק מיוחד לתפילה, דווקא מתוך רצון להקל על התפילה. כרגע, דה פקטו, אני לא מתנה בזה את אישור התקנות, אבל אני מפנה את תשומת לבכם שבשעה שאנחנו רוצים לעודד אנשים לצאת למנייני תפילה בחוץ במקום במבנה, אנחנו מטילים פה מגבלה עד 100 מתפללים. במצב שבו אין מגבלת התקהלות בחוץ על שום דבר אחר, לא ברור לי למה אנחנו משאירים את המגבלה על התפילה. אני מבקש שתרשמו את זה, תבדקו את זה. בכל רגע נתון הרי אפשר לתקן את זה ונאשר עוד פעם את התקנות. אני מבקש התייחסות משרד הבריאות לסוגיה הזאת, לאו דווקא עכשיו, אבל אנחנו נבדוק את סוגיית התפילה, כי מבחינתנו כשהשמש זורחת, להפך, שמניינים מעל 100 איש שיצאו החוצה.

עדיף לעודד את האנשים שיצאו החוצה.

ודאי. זה מובן.

גם אירועי תרבות מוגבלים באותה צורה.

איפה?

סעיף 2(7).

אתם מבינים שיש פה משהו שהוא קצת לא קוהרנטי. מצד אחד - - -

שאינו מועדון.

יש פה משהו שהוא קצת לא קוהרנטי, כי אפשר להתכנס 500 אנשים בחוץ, ודווקא במקומות שהפעילות היא מאורגנת, יותר קל להעיר לבן אדם "תשים מסכה", להעמיד סדרנים. דווקא בפעולות כאלה.

"שאינו מועדון", כי מועדון חייב - - -

אני מציע שתבדקו את הנקודה. תבדקו את סוגיית התפילות וההתכנסויות. לדעתי צריך לעודד אנשים לצאת החוצה, בטח בבתי תפילה כדאי לעשות את זה.

מעל 100 צריך מסכה בחוץ?

חובת מסכה זה במקום אחר.

בצו.

בצו, ויש כרגע בהתכנסויות.

כן. מעל 100.

כל מה שהם אומרים פה שמעל 100 איש, באירועים הספציפיים עכשיו צריך תו ירוק. זה מה שהם אומרים.

בסדר. מצד שני אפשר להתכנס 500 אנשים שזה לא לתפילה, זה לתרבות. אז מה ההיגיון?

אלעד ואולגה, אני מנסה להבין פה נקודה. אני מסתכל על המבנה, ההפניה היא ב-1א(ב)(1) לתקנה מס' 2 או לתקנה מס' 4א שנוגעת לתפילה. מה המשמעות? המשמעות שאם אתה לא אחד מהמקומות שמנויים בסעיף 2(א), ואתה רוצה להתכנס יותר מ-50 איש במבנה, גם אם אתה מפעיל תו ירוק, אין היתר. זאת אומרת, מחר המשפחה, יש לה אירוע, היא שכרה מקום או בית פרטי, ורוצים להכניס יותר מ-50 אנשים עם דרישת תו ירוק, הם לא יכולים לעשות את זה.

נכון, כי אין לך פיקוח על זה. אין לך גורם שאחראי על המקום. בגלל זה תקנה 1א של הגבלת התקהלות זו תקנה שעוסקת במרחב הפרטי והציבורי, להבדיל ממקומות שעוסקים אחר כך בנושאים של תו ירוק, תו סגול, שזה מקומות מוסדרים, שיש לך אחראי, יש לך מפעיל, יש לך מישהו לבוא אליו ולהגיד לו שהוא צריך לקבוע מנגנון לוויסות כניסת הנכנסים, וזה הנושא של הגבלות תפוסה.

מחר חברה רוצה לכנס 70 עובדים, והיא מפקחת על תו ירוק. היא עושה כנס ללקוחותיה. יש אירוע עסקי – כנס לקוחות. ויש שם 80 אנשים ומפעילים תו ירוק – יש כאן פתרון?

אתה בסעיף 2(א)(3) "מקום לעריכת כנסים או תערוכות".

לא. אני עושה את זה במשרדי החברה שלי.

למקומות עבודה יש תקנות נפרדות שאמורות לטפל בשאלות האלה.

אבל הן לא מטפלות בשאלות האלה. אני לא מעכב את האישור, אני רק אומר שמכיוון שהתקנות האלה הרי נבנות טלאי על טלאי, כי זו המציאות, אז נוצרים פה דברים שבעיניי הם קצת מוזרים. אם באים ואומרים שיש מגבלה של תו ירוק על 50 אנשים, אז בסדר, ואם המשפחה שוכרת – תאמרו את ההוראות: אין התקהלות, אלא אם יש בן אדם בכניסה שבודק תו ירוק, מבצעים רישום. מה שעולה מכאן שאתה לא יכול לכנס באודיטוריום בשום סיטואציה, מתנ"ס לא יכול לכנס באודיטוריום 80 תושבים לשיח על תוכנית התכנון והבנייה, גם אם עומד שם בן אדם ובודק תו ירוק, כי 2(א) הולך על פי אופי המקום ולא אופי הפעילות.

אני רוצה לעבור להערות חברי הכנסת ולשאלות. אני רק מבקש שתעשו את הבדיקה הזאת. אתם בעומס גדול, זה לא שמחר צריך לשנות את זה, תעבירו לגורמים הרלוונטיים, ויכול להיות שכדאי ברגע שתנשמו בין תקנה לתקנה, כדאי לתקן את הפער הזה, כי יש פה משהו שהוא קצת פחות לוגי. אני עכשיו פותח התייחסויות של חברי הכנסת. חשוב לנו גם לשמוע את אילנה, אז אם יש שאלה, נשאל עכשיו. ואם לא, אני מציע שנשמע את אילנה גנס.

יש לי שאלה לקונספט. לפי מה שאנחנו יודעים כרגע, ויש פה איזה חוב מיום ראשון, כמו שאתה זוכר, אנחנו גם רואים סביבנו אנשים מחוסנים, מחלימים, נדבקים ומדביקים. אנחנו רואים את זה, אנשים נדבקים בכנסת, בכנסת לכולם יש תו ירוק, כולם מחוסנים, אנשים נדבקים ומדביקים, אנחנו מקבלים כל הזמן הודעות על זה, גם מסביבתנו הקרובה, גם מהכנסת וגם מפניות ציבור.

בנסיבות האלה – שמענו גם חלק משרי הממשלה אומרים את זה בקולם – כל הקונספט של תו ירוק הוא מאוד משונה, כי כל הקונספט הזה בא ומייצר לנו תחושה של ביטחון כוזב, כאשר למעשה בן אדם שעשה עכשיו בדיקה – אני לא דן כרגע בשאלת אמינות בדיקות האנטיגן – בן אדם שעשה עכשיו בדיקת אנטיגן, אני רוצה להניח שיש פחות סיכוי שהוא מדביק אותנו מאשר מישהו עם תו ירוק שלא עשה בדיקה, ולכן הנחת העבודה, גם בנוגע לתו הירוק ובמיוחד בנוגע לתו הירוק הזמני, שאת זה אנחנו אפילו לא יודעים, היא לא אפידמיולוגית.

אם כבודו זוכר, דיברנו אתמול על הגדרת המושג הצדקה אפידמיולוגית, והשאלה אם עידוד חיסונים הוא הצדקה אפידמיולוגית, והאם לא נעשה שימוש בתו הירוק לטובת עידוד חיסונים ולא לטובת מניעת הדבקה. דנו בכל השאלות האלה, עכשיו מגיעות אלינו תקנות שאני מנסה, ואני אשמח מאוד לקבל התייחסות, וזאת הייתה שאלה ארוכה קצת, אבל אני מאוד מאוד רוצה לדעת, סליחה על השימוש בביטוי, מה הדלתא בין מחוסן/ מחלים/ תו ירוק לבין מישהו שעושה בדיקה לעניין הגנה מהדבקה, כי בסופו של דבר אנחנו לא עושים - - -

הדבקה והידבקות.

הדבקה והידבקות. אנחנו לא עושים תו ירוק בשביל למנוע מחלות קשות, אנחנו עושים תו ירוק כדי למנוע הדבקה והידבקות, כי אדם שהתחסן, אני רוצה להאמין שהנתונים נכונים והוא מוגן יותר ממחלה קשה. אבל הדבקה והידבקות מאחרים – איפה פה ההיגיון האפידמיולוגי?

בסדר גמור. אנחנו נפנה לאילנה גנס. אני רק אומר לך עמיתי, חבר הכנסת רוטמן, בנתונים הנוכחיים סוגיית עוצמת התחלואה היא כן פקטור שאפשר לדבר בו, רק צריך לדבר בו. זאת אומרת, אני לא בטוח שטענה שברגע הזה, בנתונים הנוכחיים, מהלכים שמטרתם למנוע מספר מאוד גבוה של חולים קשה, זה לא מעולם הטעמים האפידמיולוגיים. אני מציע פשוט - - -

מכובד לחלוטין, רק שתו ירוק מקבל גם מי שעושה בדיקה מהירה אנטיגן, והוא לא מוגן בכלל ממחלה קשה.

נכון, אבל אתה מסכים שלממשלה מותר במטריצת ניהול הסיכונים שלה לומר שאת הסיכון הזה אנחנו נספוג, כי יש בכוחו להוביל לעוד התחסנות, שבסוף מורידה את המספרים?

בואו נשמע מה ההצדקה האפידמיולוגית.

בדיוק. הדברים צריכים להיות על השולחן, צריכים להיות שקופים. ההחלטה בסוף על ניהול הסיכונים היא בראש ובראשונה של הממשלה. אנחנו רק מפקחים עליה. אני לא אומר שצריך לחתום בחותמת גומי, אבל סדר הדברים הוא ברור. אילנס גנס, בבקשה. נשמח להתייחסות שלך קודם כול לתקנות, לנסיגה מהתו הירוק המורחב. איך אתם רואים את העניין? וגם כל פרט נוסף על תמונת המצב הנוכחית שאת רואה כרלוונטית. בבקשה.

צוהריים טובים לכל חברי הוועדה. לגבי השינוי בתקנות. השינוי כרגע למעשה הופך את תקנות התו ירוק בקניונים או במתחמי מסחר לסוג של מגבלת התקהלות בסופו של דבר, שמייצרת סביבה שהיא יחסית מצמצמת את הסיכון להדבקה, כך שמבחינה אפידמיולוגית אני חושבת שיש פה חלופה שהיא יחסית סבירה.

צריך לזכור שאנחנו נמצאים כרגע בעלייה מאוד מאוד מהירה וקיצונית בתחלואה, מספרים שלא ראינו עד עכשיו בשום גל קודם. נכון לבוקר אנחנו עומדים על כ-31,000 מאומתים חדשים ביממה האחרונה, מתוכם כ-21,000 אומתו באמצעות בדיקות ה-PCR ועוד כ-10,000 אומתו באמצעות בדיקות האנטיגן.

אנחנו רואים גם עלייה מדאיגה במספר המאושפזים בבתי החולים, בדגש על חולים קשה. נכון לבוקר אנחנו עומדים כבר על יותר מ-1,270 מאושפזים בבתי החולים, וגם מספר ההתפרצויות במוסדות אשפוז גריאטריים ומוסדות רווחה, גם הוא ממשיך לעלות בקצב מאוד מאוד מהיר, שזה בעיקר הדברים שמדאיגים אותנו.

מספר המאומתים, כמו שאנחנו רואים, בסופו של דבר מייצר את המכפלות גם הן יותר קטנות בהשוואה למה שראינו בדלתא, ועדיין אנחנו רואים אחוז מסוים של אנשים שמגיעים לאשפוז בגלל החמרה במצב שלהם.

מה האחוז? מתוך 1,270 כמה חולים קשה היום?

קרוב ל-220 חולים קשה, מתוכם 50 מונשמים ועוד 70 שמוגדרים במצב קריטי. חשוב לציין שאנחנו רואים גם אחוז לא קטן של אשפוז ילדים. בילדים בגילאי אפס עד חמש אנחנו רואים בפירוש הבדל משמעותי בהתפלגות של סוג הווריאנט שגורם לתחלואה ולאשפוז במצב יותר מורכב. ילדים בגילאים מתחת לחמש, מרבית האשפוז זה מובהק דלתא, וזה בהחלט מסביר לנו את הזליגה של תחלואת דלתא לאוכלוסייה שהיא איננה מחוסנת בכלל. זה מאוד בולט לעין לעומת יתר האוכלוסיות, ששם אנחנו רואים פילוח שונה מבחינת דלתא, שעדיין גורמת לאשפוזים בישראל לעומת אומיקרון. נכון לעכשיו מתוך כל המאושפזים במצב קשה וקריטי 67 סבלו מאומיקרון, היתר עדיין דלתא. כלומר, הנתח של דלתא עדיין עושה את העבודה שלו במקביל לנזקים שעושה אומיקרון, וגם את זה צריך להביא בחשבון. ובנוסף, המצב של תפוסת אשפוזים בבתי החולים בגלל שפעת ותחלואה נשימתית שמאפיינת את תקופת החורף, גם היא ללא ספק מייצרת אתגר נוסף למערכת הבריאות, שגם על זה דיברנו, ולכן תו ירוק, גם אם ללא ספק רמת המוגנות שלו, שהייתה בעבר מול דלתא, נשחקה בצורה משמעותית, כי אנחנו מבינים כרגע שאנחנו עוסקים בווירוס שהוא שונה בצורה משמעותית מאוד לעומת מה שראינו בעבר, שככל הנראה מסוגל לייצר הרבה יותר הדבקה גם במחלימים. אגב, כ-10% של ההדבקות החוזרות זה מחלימים, שזה גם משהו שבהחלט מדאיג אותנו, ואנחנו עוקבים גם אחרי הנתון הזה.

חשוב לציין שהנתונים עדיין טריים. למרות שאנחנו במספרים מאוד מאוד גדולים, עדיין אנחנו תקופה קצרה בתוך הגל הזה, ההתפשטות שלו היא מאוד מאוד מהירה, ואנחנו ממש ברגעים אלה מסיימים ניתוח עדכני שמסתכל על כל התת-פילוחים של מחוסנים, מחלימים וכל הווריאציות האפשריות, אם זה מחוסנים שתי מנות, שלוש מנות, ובכל אחד מהם גם כמה זמן עבר מאז קבלת המנה האחרונה, כי אנחנו בפירוש רואים מגמת ירידה במוגנות ככל שעובר הזמן גם במנת הבוסטר, ולכן זה רק מחזק אותנו, לפחות לגבי אוכלוסייה שהיא בסיכון לתחלואה קשה, גילאים מבוגרים, שהחלטת הצט"מ והמלצתו, שאושרה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, לתת מנת בוסטר רביעית לאוכלוסייה בסיכון מוגבר, היא החלטה נכונה, לכן כרגע כל המאמץ של המשרד מושקע בהשלמת מבצע מגן אבות, כשאנחנו רוצים עד סוף השבוע להשלים 100% מהמוסדות מגן אבות ורווחה, ששם נמצאת מרבית האוכלוסייה בסיכון.

אילנה, אני מבקש, ברשותך, התייחסות שלך לסוגיה שהעלה חבר הכנסת רוטמן, שמלווה אותנו כחוט השני בכל העיסוק שלנו בתו הירוק, ולמרות הסקרנות הגדולה שלנו והחשובה בשלל סוגיות הקורונה והאומיקרון, בסופו של דבר אנחנו דנים פה בסוגיית התו הירוק.

ברשותך, אני רוצה לבקש הרחבה לנושא הזה. יש לי מה להוסיף על מה שאמר חבר הכנסת רוטמן כשאלה.

בבקשה, גם השאלה של חבר הכנסת מקלב.

בסופו של דבר איך שלא נהפוך את הנושא של התקנות שמגיעות היום, המסקנה שהציבור יקבל בעקבות השוני שאנחנו מבטלים את התו הירוק ואנחנו הולכים לתו סגול, המשמעות היא שאנשים יודעים שהחיסונים לא מגנים עלינו מפני האומיקרון. זאת המסקנה שאנשים יגיעו אליה. כבר עכשיו יש הרבה תהיות בנושא הזה. אנשים שמחוסנים נדבקים. אתם לא נותנים את הנתונים, אבל לא רואים הבדל בין אנשים שחוסנו לאנשים שלא חוסנו ברמת ההדבקה שלהם. יכול להיות שנגיד שאולי בחולי הקשה, אולי שם יש שינוי, אבל ברמת ההדבקה לא רואים את זה. וזאת מסקנה אחת שמביאה אתכם לשנות את זה, כי התו הירוק לא מגן. התו הירוק לא מגן.

הם אומרים את זה, אורי. מדינות אדומות ביטלו את הכול, כי אומרים: חאלס, כבר אין מה לעשות.

בסדר, אבל שם גם אין כל כך הרבה חיסונים כמו פה. כל מדינה מקבלת החלטות אחרת. אנחנו ביטלנו את ההגבלה כשהאחוז הוא לא יותר גבוה מאשר ההדבקה הקהילתית, לכן ביטלנו את זה.

עכשיו זה מביא אותנו גם לחיסון הרביעי, גם אנשים שקיבלו את החיסון הרביעי נדבקו. אולי תגיד שלא היה מספיק זמן, אנחנו לא יודעים כמה זמן, אבל אנשים שקיבלו חיסון רביעי נדבקו, גם אחרי שבוע ימים נדבקו. זה גורם לאנשים לזה שהם לא רוצים להתחסן וגם לא הולכים להיבדק, כי הם אומרים: מה זה כבר משנה? אנחנו לא מרגישים טוב, אולי זה שפעת, אולי זה משהו אחר, אולי אני אעשה לי בידוד עצמי, ואנחנו לא רואים בגלל הבידודים הארוכים מאוד מאוד. זאת סיבה אחת.

אמרנו בתחילת הדברים שצריך לעשות את התקנות לפי הפרקטיקה, לפי ההתנהגות, אנחנו לא נמצאים לפני שנתיים. היום הציבור כבר מבין. תביאו את זה בחשבון בהחלטה הזאת, מה המסר, איך אתם משנים את המסר הזה.

בסדר גמור. אילנה, אם אפשר התייחסות לשאלה איך אתם רואים את ההצדקה האפידמיולוגית היום להמשיך עם הכלי הזה של התו הירוק, גם אם בצורה הרבה יותר מצומצמת, כי הסרנו את התו הירוק משטחי המסחר. מדוע אנחנו משאירים את התו הירוק בנתונים הנוכחיים על המקומות האחרים? ובאותה נשימה, להבין את עמדתכם בעניין הגבלת ההתקהלות כן בתו ירוק. מדוע במצב הזה, לפחות לתקופה של שבועיים-שלושה, אם החשש הגדול הוא תחלואה קשה, ואנחנו יודעים שכן יש עדיין הדבקות בקרב מחלימים ומחוסנים, האם לא נכון היה לא למנוע התקהלויות בתו ירוק, אבל לפחות להפחית תפוסה, שבמקום שאפשר להיכנס אליו 400 איש, שייכנסו 300 איש? עובדה שבקניונים אנחנו כן חושבים כמה אנשים אנחנו רוצים שיהיו פר מ"ר וזה לאו דווקא העניין של מחוסנים ולא מחוסנים. אם אפשר התייחסות לשני הצדדים של המשוואה, למה כן תו ירוק ולמה לא מגבלות התקהלות יותר רחבות?

ההמלצה שלנו לגבי תו ירוק היא בהחלט עדיין רלוונטית, כי למרות שאנחנו רואים ירידה משמעותית ברמת המוגנות בפני הדבקה, עדיין אנחנו רואים מוגנות מסוימת, במיוחד באנשים - - -

יש מספרים? יש נתונים? זאת התזכורת שלי ליושב-ראש, דיברנו על זה שאותו סוג של נתונים וטבלאות שהבאתם לנו בעבר, שמראים מחוסן בשני חיסונים, שלושה חיסונים, ארבעה חיסונים, מחלים, מתי החלים, שהבאתם, שתביאו לנו גם השבוע, ולא קיבלנו אותם.

אנחנו נציג את הנתונים. אנחנו ממש מסיימים לנתח אותם בימים אלה, כי זה מורכב. הניתוחים מורכבים במיוחד, בגלל ששינינו את שיטת הדיגום, את שיטת מתווה הבדיקות של חלק מהאוכלוסיות בשבועות האחרונים, המוגנים אושרו לעשות בדיקות אנטיגן ולא בדיקות PCR, ולכן הניתוח הזה נהיה הרבה יותר מורכב, כי שינויי המדיניות שנאלצנו לנקוט בהן לאור הדרישה הגוברת ועולה במהירות גם לבדיקות השונות, יצרה לנו קושי לנתח נתונים, ואנחנו מנסים בכל מקרה לנתח אותם ולהציג אותם בצורה הכי מהימנה, שתיתן גם לנו תמונה יותר טובה בשביל להבין את האירוע ולהמליץ על מדיניות שהיא יותר נכונה, וגם להציג את הנתונים האלה לכם ולכל הציבור באמצעות דשבורד. גם הדשבורד שלנו בימים אלה עובר הרבה מאוד שינויים, כי יש המון שינויים שקשורים למדיניות הבדיקות, למדיניות הבידודים, להגדרות, ולכן כל זה - - -

אני חייב לומר שהתשובה הזאת מטרידה אותי קצת.

אילנה, הקשר משתבש איתך.

זה לגבי נתונים. שוב עדיין אנחנו רואים מוגנות גם בפני הדבקה, ובמיוחד בפני אשפוז באנשים שהם מחוסני בוסטר טריים בכל קבוצות הגילאים. ושוב, אנחנו נציג את זה בצורה מסודרת בשבוע הבא. זה באמת נהיה סוגיה מורכבת.

אני יודע. אילנה, חשוב רגע לומר בהקשר הזה, ואני חושב שאני גם קולע לדעתו של חבר הכנסת רוטמן, מתחילת גל האומיקרון אין בידינו חוות דעת כתובה שלכם על ההצדקה האפידמיולוגית להמשך השימוש בתו הירוק. אנחנו שומעים מכם הסברים, בגדול הם מניחים את הדעת, אבל אנחנו נדרשים ברמה, גם המשפטית וגם הציבורית, למסמך כתוב שהוא העמדה הרשמית של משרד הבריאות.

אני חושב שאנחנו בעיצומו של גל, ומכיוון שאתם מביאים לנו תקנות מקלות, אני אמליץ לחבריי בוועדה לסמוך את ידינו על הצו, אבל בימים הקרובים אנחנו צריכים לקבל מכם חוות דעת כתובה. אני אומר את זה פה לייעוץ המשפטי של שני המשרדים. צריכה להגיע חוות דעת כתובה, שמצדיקה את המשך השימוש בכלי של התו הירוק בתקופה הזאת.

דרך אגב, גם מותר לומר בחוות דעת כתובה: יש לנו מסד נתונים מסוים, אנחנו עובדים כדי להרחיב אותו. זה בסדר. רק צריך - - -

בהקשר הזה, אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר החלטה על הטלת תו ירוק, תו סגול, או כל אחד מביניהם, זה לא שהנתונים צריכים לרדוף אחרי המדיניות, המדיניות צריכה להיות מבוססת נתונים. נכון שיש אי-ודאות, ואפשר לסמן את האי-ודאות ולתחום אותה, אבל רציתי לקוות שלפחות ברמת הנתונים שכבר הוצגו לנו בעבר, מה קורה לכל דרגה, הם עומדים בפני הקבינט או הממשלה או מבחינת הקורונה לפני שמקבלים את ההחלטה, ולא שאחר כך רודפים אחרי הנתונים, אבל בסדר, אני מבין את הצורך.

מכיוון שאמרנו את הבקשה הזאת כבר כמה פעמים, אז אני מבקש. אני אמליץ לחבריי לאשר היום את התקנות, אנחנו באמת במצב שמחייב לא להותיר את המערכת בלי מדיניות ברורה. ועוד פעם, יש פה הקלה, על פי בקשת הוועדה, אז יהיה קצת מוזר לא לאשר תקנות שיש בהן מענה לבקשת הוועדה. עדיין צריכה להיות פה תשתית יותר מסודרת של נתונים או אמירה במה יש לנו נתונים ובמה אין לנו נתונים ברגע הזה.

מה עמדתכם ביחס להגבלת ההתקהלות? איך אפשר לקבל את זה יש שאירועים שברור לנו שאלה אירועי הדבקה המוניים, כי יש גם הדבקה בקרב מחוסנים?

למעשה, כשאנחנו מסתכלים על אירועים שמתקיימים בתו ירוק, אנחנו גם אומרים לציבור בצורה מפורשת שהמקומות האלה הרבה פחות מוגנים ממה שהם היו בעבר, ולכן אנחנו ממליצים ככל שניתן, גם במקומות האלה להקפיד על עטיית מסכות, לנסות לשמור מרחק, ולהשתמש בכלים נוספים שיאפשרו, ככל שניתן, למנוע הדבקה במקומות האלה. לצערי אנחנו רואים הדבקות גם במקומות שמופעל תו ירוק, ראינו אותם בעבר, ועכשיו אנחנו רואים יותר, ולכן ההמלצה שלנו, בוודאי לאוכלוסיות שמשתייכות לקבוצות סיכון, לנסות להימנע גם במקומות של תו ירוק, כי המקומות האלה פחות בטוחים ממה שהם היו בעבר.

עדיין להבנתנו חד-משמעית זה כלי שיכול לצמצם הדבקה במידה משמעותית בעשרות אחוזים אם לא יותר, ושוב נביא כמובן את המספרים היותר מדויקים לוועדה בימים הקרובים, שתוכלו גם להתרשם ולראות. אנחנו רואים את הנתונים האלה בכל מיני וריאציות, נתונים חלקיים, זה עולה בכל יום בהערכות מצב פנימיות שלנו במשרד הבריאות, ועליהן אנחנו מגבשים מדיניות, אבל בהחלט הנתונים עברו הרבה מאוד טרנספורמציה בגלל שינויי מדיניות ושינויים במתווה הבדיקות.

רק בשביל לסבר את האוזן ביממה האחרונה עלינו ל-170,000 בדיקות אנטיגן ביממה אחת, לצד עוד כ-175,000 בדיקות PCR שבוצעו במדינת ישראל. זה באמת מספרים אסטרונומיים, כך שהאמירה שאנשים לא הולכים להיבדק היא לא מדויקת, המון אנשים הולכים להיבדק, וזה כמובן לצד כל האוכלוסייה שהיום גם יכולה לעשות בדיקת אנטיגן ביתית, שגם היא מאוד מאוד גדולה, ולכן האוכלוסייה נבדקת, אנחנו רואים את זה ורואים את הביקוש, והפריסה של מתחמי הבדיקות רק הולכת ועולה עם תוספת גם של מקומות, גם של ספקים וגם של מספר עמדות, בשביל לפזר את העומסים. אנחנו כל הזמן מנטרים את העומסים בתחנות האלה, ומנסים להרחיב גם יכולות מעבדתיות.

כרגע אנחנו נמצאים בבדיקה של קיט חדש, שצפוי להעלות בערך בכ-30% יכולות ביצוע בדיקות PCR במדינת ישראל בכל המעבדות הקיימות. אנחנו פועלים בכל המישורים בשביל לשפר את המענה לאוכלוסייה, כי אנחנו מבינים את המצוקה.

מה רמת הדיוק של בדיקת האנטיגן הביתית? אנחנו שומעים הרבה גרסאות.

בדיקת אנטיגן ביתית היא מאוד מאוד דומה לבדיקת אנטיגן מוסדית. ההבדל בעיקר במיומנות של הבן אדם שדוגם. אנחנו מבינים שזה מאוד תלוי יכולת של בן אדם לעשות בדיקה כמו שצריך. אנחנו ממליצים היום להוסיף דיגום גם מהלוע. בלוע יש יותר הפרשות בהשוואה לחלל האף, וגם לפי נתונים וגם לפי בדיקה ראשונית שעשינו במעבדות שלנו באיזה פיילוט על עובדים של בית החולים שיבא, אנחנו רואים שתוספת של משטח מלוע בנוסף למשטח מהאף, בדיוק כמו שעושים דרך אגב בבדיקות ה-PCR, משפרת את הרגישות. דבר נוסף, כדאי להיבדק לפחות 48 עד 72 שעות לאחר חשיפה ולא בסמיכות מידית לחשיפה, גם זה משפר את הרגישות של הבדיקות. אנחנו רואים שאנשים שהם סימפטומטיים, הרגישות של בדיקות אנטיגן היא יחסית גבוהה, בקרוב ל-80%-85% מהן הבדיקה משקפת את התוצאה שמתקבלת בבדיקת PCR לאחר מכן. אנשים שהם לא סימפטומטיים, האחוזים הם יותר נמוכים, ונעים סביב 60%-65%. החלופה היא לא לבדוק אותם, אז היא לא חלופה טובה.

המצב הוא שאנשים יהיו חיוביים באנטיגן, אחרי זה ב-PCR, הם באמת - - -

זה מצב הרבה יותר טוב מהמצב ההפוך מבחינת בריאות הציבור. המצב המסוכן מבחינת בריאות הציבור הוא שאדם עושה בדיקת אנטיגן, ולמרות שהוא חולה, הוא מקבל תשובה שלילית ויוצא ומדביק.

אבל זה המצב.

יש מלא false negative. יש הרבה יותר false negative מ-false positive, לפחות לפי מה שהתפרסם.

מכובדיי, הכול נכון, רק צריך לזכור כאן את הסיבות לשינוי המדיניות של הממשלה. אנחנו נמצאים כרגע עם נגיף הרבה יותר מידבק, שפגיעתו הרעה היא באוכלוסיות בסיכון, או מבוגרים או לא מחוסנים. יש בסופו של דבר קיבולת מסוימת של בדיקות ה-PCR לא במובן של רכש הבדיקות, אלא במובן של הריצוף במעבדות.

האם יש מידע על הדבקה עם N95, עם מסכות שיכולות להגן יותר על אנשים?

אנחנו לא רואים הבדל בין סוגי המסכות. נשאלנו האם להמליץ לציבור להשתמש בשתי מסכות יחד. עשינו בחינה של אפיון הווריאנט מבחינת גודל החלקיקים, ושיטת ההדבקה לא שונה, זו עדיין אותה הדבקה טיפתית, עם גודל חלקיק שהוא דומה, ניטרנו אוויר במלוניות ששהו בהן חולים מאומתים, בשביל לבחון את הדבר הזה וגם במחלקות האשפוז, ואנחנו לא רואים הבדל. כך שמבחינת מוגנות, מסכה, בתנאי שעוטים אותה כמו שצריך ולא מורידים אותה, נותנת הגנה טובה, כי גודל החלקיק מספיק גדול בשביל לא לעבור גם סינון של מסיכת פה-אף רגילה.

חבריי, אני רוצה להציע הצעה. בעקבות השיח הציבורי עולות הרבה מאוד שאלות למול משרד הבריאות, שלא נוגעות גופא לתקנות האלה. ביום רביעי דחינו את הדיון בהצעת החוק, היא תתקיים בשבוע הבא, ונייחד את השעתיים ברביעי בבוקר לנושא הקורונה. יש לנו עוד כמה הכרזות לאשר, אבל ייתכן – אני אעשה בדיקה, אני אבוא בדין ודברים עם יושבת-ראש ועדת הבריאות, חברת הכנסת עידית סילמן – יכול להיות שצריך לנסות לקיים דיון משותף של שתי הוועדות, שבו נבקש ממשרד הבריאות, שצריך גם לחוס על זמן אנשיו ונשותיו, להציג בצורה יותר סדורה גם את המדיניות של מערכת הבריאות בנושא האומיקרון, גם את ההתייחסות שלהם לשאלות. עשינו את זה פה בוועדה, כי לא הייתה ועדה אחרת שתעשה את זה – עשינו פה דיון בנושא פריסת מערך בדיקות האנטיגן המוסדיות. חשוב שהכנסת תקבל נתונים, כמה עמדות כרגע פרוסות, מי הגורמים שמעורבים בזה, מד"א ועוד גורמים, איך המדינה מתמודדת עם עומס בדיקות האנטיגן. אני מציע שנבדוק, כי אי-אפשר לבקש ממשרד הבריאות לעשות את זה גם בוועדת החינוך, גם בוועדת הבריאות, גם בוועדת החוקה, את הסקירה הכללית. אנחנו נבדוק אם אפשר לקיים ביום רביעי ישיבת מעקב יותר סדורה. נבוא בדין ודברים אתכם.

על דבר אחד אנחנו כן עומדים, אילנה, אנחנו מבקשים חוות דעת כתובה, אני אומר את זה גם לשני היועצים המשפטיים שאיתנו, שמתקפת את נושא התו הירוק, גם בעידן האומיקרון. וזה בסדר שהיו הצדקות מסוימות לתו הירוק בעידן אחד, והיום ההצדקות הן אחרות, אבל הצדקות מבוססות נתונים חייבות להימצא בידינו.

לפני שנפנה לגורמים מן החוץ – יש לנו שני דוברים מן החוץ – התייחסות של חברי הכנסת, חבר הכנסת סעדי, חבר הכנסת מקלב ואז חבר הכנסת ארבל. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני חושב שכולנו מברכים על ההקלות האלה בתו הירוק. אני מזכיר לכולנו שכל העניין של מתחמי המזון בקניונים, העלינו את זה בוועדה, ושאלנו על ההיגיון, אבל זה תמיד מאוחר. אדוני היושב-ראש, אני העליתי כמה פעמים את כל העניין של המדינות האדומות, אמרתי עוד בתחילת ינואר שיבטלו את כל המדינות האדומות, פתאום אין. למה? היה ברור שבחגים, בקריסמס, בחופשות - - -

המצב שמקבלים את העמדה שלנו, עדיף מהמצב ההפוך. היו תקופות שזה היה המצב.

בהחלט. אדוני היושב-ראש, אני מזהה שיש בלגן ויש איבוד שליטה בכל העניין של הגל החדש, החמישי, וגם מפחידים את הציבור. פתאום אנחנו שומעים על 50,000, אחרי זה על מיליון. היום קראתי שמדברים על 2 מיליון עד 4 מיליון. אם זה המצב, אדוני היושב-ראש, צריך לצמצם את ההתקהלות באופן ניכר, אבל הממשלה עושה ההפך, היא פותחת. אומרים: הכול פתוח, תמשיכו ותעבדו.

מצד שני, אני חוזר בפעם האלף, מדוע הממשלה הזאת לא פותחת גם את הכיס? אנחנו מבינים שמצמצמים את התפוסה בקניונים בשטחים המסחריים, בחנויות, 1 ל-15, 1 ל-7, שר האוצר אומר שמצב העסקים מצוין. איך שר אוצר מדבר ככה? הוא מנותק מכל מה שקורה במדינה? ענפים שלמים קורסים, אזרחים פושטי רגל, אנשים לא מקבלים שום פיצוי. אני לא רוצה לחזור למדיניות של חל"תים, הממשלה לא רוצה לחזור, לא רוצה להטיל סגר, אבל מצד שני, אדוני היושב-ראש, אמרת שנקיים דיון גם עם ועדת הכלכלה, בעניין הזה של פיצוי לעסקים, אבל זה לא קורה. לא דיונים, לא מתווה - - -

אני מזכיר שקיימנו בשבוע שעבר דיון ארוך בנושא שוק התיירות.

היה צריך להיות גם במתווה. אני לא רואה, לא מתווה, לא בענף התיירות שקרס כליל, לא בשאר הענפים שנפגעו. רואים שיש ירידה במחזור. אני לא רוצה מתנות, לא רוצה שוחד בחירות, כמו שאמר שר האוצר, אבל כן פיצוי אמיתי ופיצוי ריאלי לעסקים שנפגעו. אפשר למדוד את זה, עסק שהמחזור שלו ירד, אפשר לאמוד את זה, ואז אפשר לבוא ולפצות אותו, אבל אי-אפשר להמשיך עם המצב הזה.

תודה, חבר הכנסת סעדי. חבר הכנסת מקלב.

תודה רבה. אני חולק או לא חולק על חבר הכנסת אוסאמה סעדי, שעכשיו זה תקנות מקלות. אני חושב שהן תקנות מחמירות.

לעומת המצב הקודם.

המצב שבקניונים יהיו פחות אנשים שיוכלו להיכנס, הרבה פחות. התו הירוק אפשר כניסה, ואנחנו יצאנו מנקודת הנחה שלרוב האנשים יש תו ירוק, לכן הם יכלו להיכנס. מה שיקרה עכשיו, אתה מגביל אותם הרבה יותר. לא למדתי ליבה, אני לא יודע, אבל לפי החשבון שלי אם אתה עושה שתי הגבלות, הגבלה אחת אתה עושה על הקניון ואחרי זה על החנויות, יוצא שקניון שהוא 3,000 מ"ר יוכל להכניס 200 איש. זה מה שהוא יכול להכניס. קניון של 4,500 או כמעט 5,000 נכנסים 300 איש. זה כל מה שהוא יוכל להכניס. סך החלקים יהיה יותר גדול מהסך הכולל במקרה הזה. דהיינו, תיקח את התמהיל של החנויות, אם נניח ב-3,000 מ"ר אפשר 20 חנויות, 1,000 מ"ר זה שירות ו-2,000 מטר נשארים לחנויות, אם יש שם 20 חנויות של עד 100 מ"ר, הן יוכלו להכניס 280 איש, אולי אפילו 300 איש, ואותו קניון יכול להכניס רק 200 איש. 20 חנויות, אם אנחנו מחשבים 3,000 מ"ר, יש לו 1,000 מ"ר שזה לא החנויות עצמן, זה שירותים אחרים, חילקנו 2,000 מ"ר ל-20 חנויות, כל חנות עד 100 מ"ר, יכולה להכניס 15-14 איש, זה מה שהם יכולים להכניס לפי 15.

החנות היא - - -

לפי שבעה מטר, סליחה. הקניון לא יכול להכניס את המספר הזה.

הקניונים הם אלה שניהלו את השיג והשיח עם הממשלה, והעדיפו את המתווה הזה.

יכול להיות שהם לא ירדו לפרטים שאנחנו ירדנו.

הם ירדו. סמוך עליהם.

ועדת החוקה עושה עבודה יותר יסודית, יכול להיות, ממה שהממשלה עושה, עם 1,001 דברים שמגיעים בתוך כמה זמן שדנים. אני מוכן לראות את הפרוטוקולים, מי העלה באופן פרטני כמו שאנחנו מעלים עכשיו, יורדים למספר המטרים, מספר האנשים. סך כול החלקים יכול להכיל הרבה יותר מהסך הכול השלם, ולא יוכלו להכניס את המספר הזה. החנויות לא יוכלו, כי בקניון כבר יעצרו אותם. אחרי שיהיו לו 200 איש, הוא כבר - - -

הרב מקלב, הם לא הסכימו, גרמו להם להסכים.

זה פשוט לא נכון. הקניונים הם בשטחים הרבה יותר גדולים ממה שאתם מדברים. הם הרבה יותר גדולים מ-3,000 - - -

לא משנה, אבל גם מספר החנויות גדל. ב-5,000-4,500 מ"ר זה ודאי קניון לא קטן, אפשר להכניס עד 300 איש לחנויות. יותר מזה, אם החנויות הן יותר קטנות, תוכלו להכניס הרבה יותר. אני יוצא מנקודת הנחה שיש חנויות של 20 מטר, היו יכולים להכניס 400 איש.

חבר הכנסת מקלב, הקניונים נעים, הקטנים שבהם, מתחילים ב-25,000-20,000 מ"ר, נכנסים מספרים גדולים.

אתה מדבר על הקניונים הגדולים, יש היום הרבה קניונים - - -

לא של 3,000 מ"ר.

3,000 מ"ר זה קניונים נורא קטנים.

6,000 מ"ר, אז אתה יכול להכניס 400 איש, כשהחנויות יכולות להכניס הרבה יותר.

השאלה פה האם מחשבים את מספר האנשים לפי שטח ההליכה של הקניון או שטח ההליכה כולל החנויות, ואז אתה מייצר מגבלה שחלק מהחנויות זה לפי 7 והקניון הוא לפי 15,000 מ"ר, ואז אתה סתם מייצר מגבלה כפולה.

לא מתייחסים לשטח של הקניון.

יש שתי מגבלות, יש מגבלה פר חנות, ויש גם מגבלה כללית של תפוסה בקניון. הקניון הוא מבנה סגור.

והיא קטנה יותר מהתפוסה של כל החנויות.

חברים, כשאנשים מסתובבים, אדם בא לקניון, אז חלק גדול מהקונים בקניון מסתובבים בקניון, צריך לשמור על בריאות הציבור.

אז להפך, זה צריך להיות יותר, לא פחות.

מה המגבלה?

15 מ"ר.

קח קניון שכל החנויות שבו הן פחות מ-100 מ"ר, תיחשב את מספר החנויות, אפשר להיכנס אליו 1,000 איש, ואתה תכניס אליו רק 500 איש, כי אתה עושה לפי 15.

בסדר גמור.

הקניון נמדד לפי כל השטח שלו, ובחנויות אתה לוקח את הנטו של החנות, לכן יש פער. אתה מדבר על קניון של 30,000 מ"ר שיכול להכניס לפי החשבון הזה 2,000 איש.

2,000 איש.

2,000 זה לא הרבה.

חברים, 2,000 איש זה הרבה מאוד - - -

הוא רגיל ל-20,000 איש, ל-10,000 איש. קניון של 30,000 מ"ר מכניס - - -

חבר הכנסת מקלב, מה האלטרנטיבה?

אם היה לו תו ירוק הוא היה יכול להכניס 10,000 איש.

יכול להיות אבל רק לאנשים - - -

השאלה היא מאוד פשוטה. אם אנחנו רואים את התקנות האלה כתקנות מקלות - - -

הן תקנות מקלות מכיוון שבכל ההתדיינות עם בעלי הקניונים – בעלי הקניונים, זה גם מה שהם אמרו בתקשורת, אבל גם בדיונים שהממשלה קיימה אתם – הם העדיפו לעבור לתו הסגול.

אני רק אומר, אדוני היושב-ראש, כשיש התדיינויות עם בעלי עסקים, בדרך הטבע בעלי העסקים הגדולים מקבלים כוח רב, בעלי העסקים הקטנים מקבלים כוח קטן, ולכן עשרת הקניונים הגדולים בישראל, שמגבלה עבורם יכולה להיות פחות משמעותית, כי הם בשטח של 160,000 מ"ר, של 150,000 מ"ר וכדומה, לעומת קניון קטן, שהוא 3,000 מ"ר או 6,000 מ"ר.

אם אנחנו מקבלים את ההנחה שמדובר במשהו מקל, האם אנחנו יכולים להגיד לקניון: תבחר, או שאתה רוצה סגול, או שאתה רוצה ירוק? מה הבעיה בזה? אם אנחנו מדברים על זה שזה מקל, תן - - -

זה בא מתוך תפיסה מחמירה.

אני אומר שקניון שיחשוב שעדיף לו לפעול בתו ירוק, כמו שאתה אומר, תן לו להישאר בתו ירוק.

אפשר להציע את ההצעה הזאת לממשלה, היא מתקינה את התקנות. אני אומר עוד פעם, הוועדה הזאת היא זו שבדיונים הקודמים המליצה לא להחיל תו ירוק על שטחי מסחר, אלא להשתמש בכלי של התו הסגול. יש כאן גל תחלואה עם הדבקה דרמטית. המערכת היא מערכת של איזונים, על מה אתה שם יותר דגש. בסופו של דבר צריך גם לזכור שלא כל החנויות הן בתוך קניונים. אחד הדברים שהטרידו אותנו זה דווקא החנויות שלא בתוך הקניונים. יש כאן הליכה בעיניי בכיוון שבעלי הקניונים, ולא רק בעלי הקניונים הגדולים דיברו בו, יש פה הקלה על החנויות בתוך הקניונים, גם את זה צריך לזכור.

בואו רגע נזכור איפה היו התקנות, התקנות היו, אם אינני טועה, התקנות שהיום אנחנו מחליפים לא החילו תו ירוק על הכניסה לקניון, הכניסה לקניון הייתה בתו סגול, זה כבר היה בתו סגול, 15 מ"ר, ההגבלה של התו הירוק הייתה על הכניסה לחנות בתוך הקניון, אז היא פגעה לא בבעלי הקניונים, לבעלי הקניונים אין פה שינוי, גם עליהם הייתה הגבלת תפוסה מכוח תו סגול. למי שהתקנות המסתיימות היום היו קשות – יש הבדל - - -

יצא, לא יצא, כמה נמצאים, הוא מסתובב בתוך המדפים, הוא לא רואה אותו.

לא מוטלת פה חובה על בעל החנות להעמיד בן אדם בכניסה, לבדוק לו תו ירוק. חברים, שמענו את הסיפורים.

אם יימצאו יותר בחנות שמותר לה להכניס שבעה איש, מי יקבל את הקנסות?

גם אדם שנמצא בעמדת מכירה, אנחנו יודעים איך הדברים עובדים. הרבה חנויות שהן 100 מ"ר עומד אדם אחד בעמדת המכירה, הוא רואה את כל החנות, הוא רואה את כל החנות בין השאר מטעמים גם של אבטחת מוצריו, והוא רואה שיש ארבעה אנשים, או שבעה אנשים, או עשרה, והוא אומר: תמתינו שנייה בחוץ.

כבר היינו בפרק - - -

מה אתם רוצים? שלא תהיה שום הגבלה?

נושא הקנסות לא תופס כאן?

נושא הקנסות, אני מזכיר לכם שהוועדה עשתה דבר משמעותי בקנסות, ועם הממשלה הלכה למהלך של הנמכת הקנסות.

בסופו של דבר מי שלא יעמוד בתו הסגול - - -

נכון. אני לא מבין מה הציפייה, שבעיצומו של גל תחלואה - - -

אל תציג שזה מקל עליו, הוא יקבל קנסות אם הוא לא יעמוד בזה.

אנחנו דרמטית במהלך שנעשה כאן, גם בהקלה של מדרג הקנסות וגם בוויתור על תו ירוק, ומעבר למגבלת תפוסה יש פה הקלה משמעותית על בעלי העסקים.

אנחנו דורשים מהממשלה שקיפות, גם אנחנו בוועדה צריכים להיות שקופים. בואו לא נציג את זה כסוג של הקלה.

אתה לא רואה את זה כהקלה, אני רואה את זה כהקלה, תיכף נשמע את בעלי העסקים.

ולו רק על 100 מ"ר. אתה הסברת שעל רוב החנויות בשכונות פחות מ-100 מ"ר - - -

לא צריך שתהיה בהן מגבלת תפוסה לאור - - -

אבל מה היה קודם? אתה אמרת את זה, טענת שזה דרמטי כלפי החנויות שמתחת ל-100 מ"ר.

נכון. אני חושב שנעשה פה צעד שמאוד מקל עם החנויות מעל 100 מ"ר. תיכף נשמע את נציגי ארגוני הסוחרים.

יש אמירה למשרד הבריאות בנושא ההתייחסות למחלימי אומיקרון? האם מי שיקבל חיסון רביעי, לגביהם כן יהיה סוג של תו ירוק בעתיד לגבי התכנסויות, לחדרי כושר ואחרים? מה אנחנו הולכים לעשות עם הנושא של כל המחלימים? יש כבר אנשים רבים. הרי אנשים רבים כבר מחלימים מאומיקרון. החלמה מאומיקרון מה נותנת לך? סוג של תו ירוק? יש קבוצה של 100 איש מחלימי אומיקרון, או החיסון הרביעי, מה אתה עושה עם זה?

האם החלמה מאומיקרון, שלשמחתנו יש אנשים שכבר עברו את החולי והחלימו – האם החלמה מאומיקרון מזכה בתו ירוק כמו החלמה בגלים הקודמים?

בוודאי. כל מי שמאומת באמצעות PCR או אנטיגן, החל מיום שישי האחרון, זכאי לתעודת מחלים, בדיוק כמו שהיה זכאי בעבר.

וכרגע אנחנו עם 14 ימים או 10 ימים והיעדר תסמינים?

כרגע 10 ימים. זאת אומרת, החלמה מינימלית, כמובן אם אין תסמינים שמונעים מתן אישור החלמה.

אישור רופא. מבלי לשמוח על ההדבקה המסיבית, אבל ההדבקה המסיבית תביא לכך שהרבה מאוד אנשים - - -

תייצר לנו הרבה מאוד מחלימים.

יקבלו תו ירוק.

אולי התו הירוק שלהם היה פוקע עכשיו בגלל ענייני חיסון וזמן חיסונים, יקבלו - - -

עד מתי התוקף?

מבחינת המידע האפידמיולוגי שלכם מי שמחלים מאומיקרון לא נזקק למנת הדחף? אם הייתי אמור לקבל בעוד חודשיים - - -

נכון מאוד.

יש אפקט חיסוני להחלמה.

בדיוק כמו שהיה בעבר. בינתיים המדיניות הזאת לא משתנה, אלא אם כן נלמד דברים חדשים במעלה הדרך. כרגע זה החלמה לכל דבר ועניין.

תעודת מחלים ודאי שמביאה לך תו ירוק, זה היה גם קודם, אבל עכשיו השאלה אם התו הירוק פעיל למשהו. האם יש לזה נפקות?

בוודאי. אמרתי בתחילת הדיון, אנחנו מסירים היום את הגבלות התו הירוק על מסחר, וחוזרים נכון לרגע זה, זו עמדת הממשלה, לאותן הגבלות תו ירוק שהיו על מקומות בילוי, מוסדות תרבות, מסעדות, אירועי שמחה, שלשיטת הממשלה לאורך כל הדרך, אלה מקומות עם סכנת הדבקה והידבקות מוגברים למול פעילות מסחרית. כרגע אנחנו לא דנים בהפסקת השימוש בכלי התו הירוק. אני גם לא חושב שלעת הזאת, בניגוד אולי לעמדת חלק מהדוברים שנשמע בעוד רגע, זאת העמדה הנכונה. חבר הכנסת ארבל, בבקשה, ואז נשמע את הדוברים מבחוץ.

מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, בסוף השבוע שעבר, קרי יום חמישי, יום שישי ויום ראשון, אתמול, ביקרתי בכמה מוסדות רפואיים, בית החולים בלינסון, בית החולים שניידר לילדים ובית החולים תל השומר. בכל המקומות הללו שביקרתי לא נדרשתי בכניסה משום גורם להציג שום תו ירוק, והכניסה הייתה באופן חופשי מובהק לחלוטין. יצוין שבכל בתי החולים שציינתי, ובעוד בתי חולים רבים נוספים, יש מרכזים מסחריים במתחם בית החולים, אם זה באיכילוב, אם זה בתל השומר, אם זה בבלינסון. יש מרכזים מסחריים של ממש, מיני קניונים.

אנחנו נמצאים במציאות מעוותת, שלפיה אם אני רוצה להיכנס לבית החולים בלינסון, אני לא צריך להציג תו ירוק בכלל, לא צריך להציג שום תו, ונכנס לבית חולים שיש שם אנשים שמצבם הרפואי בוודאי ובוודאי מצריך זהירות יתרה, ואם אני רק חוצה את הכביש לכיוון הקניון הגדול, שם אני צריך להציג תו כלשהו, אם ירוק, או אם הוועדה תקל וזה יהפוך לסגול. חוסר הבהירות בהנחיות הללו וחוסר ההיגיון שבהן זועק לשמים.

נכון יהיה שהוועדה, בכובעה כמאשררת ולא כחותמת גומי להחלטות הממשלה, תיתן את הדעת על הדבר הזה. אם אנחנו כבר דנים בסוגיה הזאת של תו ירוק או תו סגול, לא יכול להיות מצב שמרכזים רפואיים יהיו מופקרים לחלוטין בכל הסוגיה הזאת.

חבר הכנסת ארבל, תודה על העלאת הנושא. אני רק אומר שאנחנו עסקנו בנושא הזה כמה פעמים בעבר, ודווקא מהכיוון ההפוך, של ראיית המרכזים הרפואיים כמקומות שהשירות בהם הוא שירות חיוני. היום בהרבה מאוד מהמרכזים הרפואיים יש מרפאות יום שהן חלק מקמפוס האשפוז. למשל באיכילוב חלק ממרפאות היום הן בתוך בית החולים עצמו, ואנשים מקבלים שם טיפול רפואי.

גם באיכילוב יש קניון בתוך בית החולים.

אי-החלת התו הירוק על מרכזים רפואיים הגיעה מכך שהמקומות הללו הם שירותים חיוניים, ובגדול בשירותים חיוניים אין הפעלה של תו ירוק.

החלוקה המובהקת בין מבקרים לבין מקבלי טיפול היא ברורה.

בכלל בתקופה הזאת אנחנו יודעים שגם מחוסנים ומחלימים מדביקים ונדבקים. שאלת ההגנה על מוסדות בריאות, על מוסדות חינוך – אני רוצה להזכיר שגם במוסדות חינוך, אבא שאיננו מחוסן ואין לו תו ירוק, נכנס - - -

הוא לא אמור.

סליחה, במוסדות חינוך לא, במוסדות בריאות כן.

הורה לא יכול להיכנס.

הוא לא יכול להיכנס אלא במקרים חריגים.

איך אתם מתייחסים להערה של חבר הכנסת ארבל? האם אפשר לייצר הבחנות בין אזורים כאלה לאזורים אחרים? כרגע בתי החולים, למעט העובדים שמחויבים - - -

אדם שמגיע למקדונלד'ס, הוא בא לאכול בכלל, יש שם מרכז מסחרי לכל דבר. אנחנו יוצרים מדרג של מרכז מסחרי, שהוא בתוך מתחם בית החולים, שאין עליו שום רגולציה, ואחד ממול שחלות עליו המגבלות.

המרכז המסחרי שנמצא בתוך הבית חולים, חלות עליו - - -

אין עליו שום רגולציה, מכיוון שהבידוק נעשה אך ורק בכניסה לבית החולים. אלה העובדות.

אין תו ירוק בכל מקרה.

על מרכז מסחרי אין תו ירוק בכל מקרה.

עכשיו אין.

על מרכז מסחרי לא היה.

היה תו סגול לתפוסה, אבל בחנויות - - -

בחנויות מעל 100 מ"ר. אני לא יודעת אם יש שם חנויות מעל 100 מ"ר. בבתי החולים שאני מכירה במרכזים המסחריים אין שם - - -

במתחמי האוכל לצורך העניין, שעל זה אנחנו גם דנים עכשיו, אין שם שום מגבלה.

אין ספק שעכשיו צריך לוודא שאין דבר כזה. מתחמי פוד קורט בתוך בתי חולים לא יכולים להיות פתוחים, אלא למחזיקי תו ירוק.

הם עם אותם כללים.

אני מבקש עוד פעם, עלתה פה סוגיה שצריך לחשוב עליה, צריך לתת עליה את הדעת. בדיונים האלה אנחנו גם מסתכלים על המדיניות שמוצעת לנו וגם מעלים סוגיות להמשך הדרך.

ד"ר פרישמן, רצית להבהיר הבהרה לגבי נושא של התכנסויות תפילה, ואז נעבור לשני דוברים מבחוץ, נקרא את התקנות ונצביע.

רק לגבי התפילות רציתי להבהיר שכאשר אנחנו מדברים על מגבלה של עד 100 איש זה במקומות פתוחים לציבור. אם מדובר בתפילה שמתקיימת במרחב הציבורי, למשל בגינה, אין מגבלת התקהלות.

את מפנה אותנו עוד פעם ל-4א?

נכון.

היא מפנה אותך ל-1א, מאחר שהיא אומרת שתפילה שמתקיימת בשטח שהוא לא מקום הפתוח לציבור, אלא בשטח ציבורי, למשל בפארק, חלה עליו תקנה 1א, ולא התקנה של 4א. מאחר שתקנה 1א חלה עליו יש לך הגבלת התקהלות אם זה מקום שהוא סגור במבנה של 50, אבל אם התפילה היא בשטח פתוח, והיא נעשית במרחב הציבורי, אין עליה הגבלה של התקהלות, כי אין היום הגבלת התקהלות באופן כללי בשטח הפתוח.

4א חל על מקום פתוח לציבור.

מה ההגדרה של מקום הפתוח לציבור?

"מקום תחום בין במבנה ובין בשטח פתוח שניתן למנוע כניסה אליו ומנוהל על ידי מחזיק והפתוח לציבור, ובכלל זה מקום שהכניסה אליו בתשלום."

זאת נקודה מאוד מאוד חשובה להבהרה, ותודה על ההברה. חבר הכנסת מקלב, קיבלנו הבהרה חשובה לגבי מנייני החצרות. תיכף אני אומר לכם הערה לגבי הסיפור הזה. קיבלנו אמירה חשובה לגבי מנייני החצרות, שבהם אין הגבלה של 100, כי זה מניין חצרות שמתקיים ברחובה של עיר או בגינה הציבורית, ואין הגבלה.

אני כן רוצה לומר משהו ואני מבקש שתחשבו על זה - - -

ללכת עם מסכות.

מעל 50 איש.

אני רוצה שתחשבו על זה. הרבה בתי כנסת, בתי תפילה בכלל, מה שהם עשו, הם הוציאו את התפילה לא לגינה הציבורית ליד, אלא לבתי כנסת, לישיבות, בחצר. אמרו שביום שמשי מוציאים את התיבה לא לרחוב, עם כל הכבוד ברחובה של עיר אתה לא מנהל תפילה, אלא יש חצר בית הכנסת, אז במקום להתפלל בפנים, מתפללים בחוץ. על פי ההגדרה זה לא תופס.

עד עכשיו כולם פירשו שזה נקרא בחוץ.

זאת תקנה 4א.

אז זה לא הגיוני. ההבחנה צריכה להיות לעניין האפידמיולוגי, לא צריך לומר לבית הכנסת שאם הם רוצים להתפלל בשבת בבוקר יותר מ-100 איש תצאו לפארק הציבורי, למרות שיש לכם גינה בחוץ, שאפשר לפרוס בה צילייה ויש שירותים שאפשר להיכנס אליהם. תבדקו את הסוגיה הזאת. אתה מבין את ההבחנה.

ברגע שמזג האוויר מאפשר, יוצאים החוצה לחצר.

אנחנו צריכים לעודד כמה שיותר יציאה החוצה. אין שום היגיון שאם אתה מאפשר התכנסות של 100 אנשים בגינה ציבורית, אז בגינה של המוסד לא לאפשר יותר מ-100 אנשים. תחשבו על זה.

יש בתי כנסת רבים שיש פרגולה וגג, אבל הכול פתוח. יש סוג של כיסוי, אבל הכול פתוח.

תעשו את הבדיקה לפעם הבאה. מכובדיי, שני דוברים מבחוץ.

בתחילת דבריך אמרת לי הערה ולא זכרתי להגיד, שהממשלה החליטה, אז בטח היא בדקה. אני נמצא כאן בוועדת החוקה, כחלק מההשתתפות שלי גם כדי לפקח.

בוודאי. דבריי לא כוונו כדי לא להעלות שאלות קשות.

אתה מייתר כשאתה אומר שהממשלה בטח בדקה את זה.

דעתי כדעתך.

- - - שוועדת החוקה מיותרת בעניין הזה.

חס ושלום.

רק להבהיר שבמגבלת התפוסה, אם זה בחוץ ובשטח מתוחם, היחס של 1 ל-7 אמור לחול אם זה לא בתו ירוק.

גם אם זה בחוץ?

אם זה בשטח מגודר.

מה שאני אומר שכדאי רגע לחשוב על זה. אנחנו צריכים לעודד את האנשים לנהל תפילה בחוץ, אז לומר לבן אדם: אל תשתמש בגג, אל תשתמש בחצר בית הכנסת? עוד פעם, זה לא לרגע הזה, אני גם רוצה להתקדם לעבר ההצבעה. מר שחר תורג'מן, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. קודם כול, ביקשתי לדבר כי בראש ובראשונה רציתי לפרגן. פרגון זה משאב שלא עולה אגורה, והתועלת שלו היא רבה מאוד. רציתי לפרגן לחברי הוועדה ולך, אדוני היושב-ראש, כי בסך הכול מה שאני לפחות הרגשתי כבן אדם שמייצג את הסוחרים, שכן הייתה אוזן קשבת וכן פעלתם כדי לנסות להקל עלינו במעט את המצוקה.

בנוגע לדברים שעלו, אני חייב לציין שסופרים את מספר האנשים שרשאים להיכנס, אתם צריכים לזכור שבעבר, לפני המשבר, בן אדם היה שוהה בקניון בממוצע שעה, שעה ועשר דקות, היום הזמן הממוצע של אנשים ששוהים בקניון הוא פחות מ-20 דקות, אנשים באים, קונים ויוצאים. התחלופה של האנשים בקניון היא הרבה יותר רבה, ולכן הקניון יכול להכיל יותר וליותר לקוחות.

אנחנו מרגישים את זה היום ב-10 לחודש בוויזה, ברוך השם.

קודם כול שנראה את זה.

אני רוצה להגיד דבר אחד ליושב-ראש וגם לנציגת משרד הבריאות ששומעת כאן. הקניונים בישראל הם מאוד מיוחדים. מתחמי המסחר – לא תראה דברים מקבילים כאלה באירופה ובארצות-הברית, אצלנו יש משרדי דואר בפנים, אצלנו יש קופות חולים, אין בכלל מנגנון מקביל כזה באירופה או באמריקה, משרדי ממשלה בפנים, ובנקים בפנים וסופרים בפנים. אתה לא תראה את עירוב השימושים הזה שהקניונים בישראל עשו בחוכמה, כי זה מקומות ששואבים אליהם כוח-אדם, ואז יש תנועה רבה יותר והפדיון עולה. בחו"ל עירוב השימושים הוא נמוך לאין שיעור. לכן כל מי שמנסה לעשות תו ירוק על המסחר בישראל, כשיש עירוב שימושים ש-30% מהשטח הוא חנויות חיוניות, סופו להיכשל.

אני ממש מבקש ממשרד הבריאות שמעתה ואילך יקפיד להבין שיש שלושה מצבי צבירה: רגיל, סגול, סגול מחמיר. אי-אפשר לעשות ירוק על המסחר בגלל המתחמים החיוניים. אני ממש מקווה מאוד שהמשפטים האלה נופלים על אוזן קשובה.

ודבר אחרון, התחיל להתפתח שיח סביב כן-לא פיצוי. שמעתי את מה ששר האוצר אמר, ואני מניח שזה גם יגיע לפתחכם. גם ממה ששר האוצר אומר משתמע, הוא טוען שאין ירידה במחזורים, אבל משתמע מכך שאם יש ירידה צריך לפצות. אז קל מאוד, לא צריך להתווכח, לא צריך לריב. אנחנו מדווחים מע"מ מדי חודש בחודשו, יש דיווחי כרטיסי אשראי, יש גורמים שמנטרים, גוגל וכן הלאה, וכולם אומרים שהירידה בפדיון היא בסדר גודל של 30% וצפונה.

אני מפציר במשרד האוצר, גם בוועדה, לתת קשב רב לכך שעסקים קטנים ובינוניים בעיקר, אורך הנשימה שלהם הוא קצר, עסקים גדולים, אורך הנשימה שלהם הוא גדול הרבה יותר. אני מהבינוניים, אנחנו לא יכולים לחכות זמן רב. אני ממש מצפה מממשלת ישראל לפעול ביתר שאת, בהנחה שיש ירידה בפדיון. אם אין, אז לא, אל תתנו. אם יש, תפצו ואל תפצו מאוחר מדי. עד כאן. תודה מקרב לב לחברי הוועדה ולך, אדוני היושב-ראש.

תודה, מר תורג'מן. עו"ד אורן פסטנרק, בבקשה. אדוני, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני מקווה שחבר הכנסת רוטמן עדיין נמצא שם.

לא.

בכל זאת אני אענה לו, ואולי חברי כנסת אחרים ישמעו, כי הם מאוד רוצים לדעת את הנתונים שמשום מה משרד הבריאות לא רוצה לספר, אז אני אתן את הנתונים של משרד הבריאות, לא את הנתונים שלנו, האזרחיים.

מתוך נתוני אתר משרד הבריאות נכון לאתמול מבחינת מאומתים יש 8,305 מאומתים מקרב הלא מחוסנים. ושימו לב לנתון הבא, 12,426 מאומתים מקרב המחוסנים. זה נתון שניתן לאמת בארבע שניות בדשבורד של משרד הבריאות, זה לא משהו שאני ממציא. אלו הנתונים היבשים. כמובן שזה לא משוקלל, וברגע שזה ישוקלל מן הסתם זה אומר שזה לא יהיה 60%-40%, כרגע 60% מחוסנים נדבקים, 40% הלא מחוסנים. זה יגדל. הפער יהיה כמו שפרופ' גליה רהב אמרה, 80% מהמאומתים הם מחוסנים, ולא הלא מחוסנים.

הנתונים שמשרד הבריאות מציג מטעים, כי הם לא מראים את כמות הנבדקים מכל קבוצת אוכלוסייה, למרות הדרישה שלי בנושא, כשכבוד היושב-ראש גיבה את הדרישה הזאת ומשום מה נציגי משרד הבריאות שיקרו ואמרו שהם שקללו ותיקנו, אחרי זה הם הודו שלא, אחרי זה נאמר לנו שיש שיח ודברים מאחורי הקלעים, אבל עד היום לא קיבלנו את הנתונים, ואומרים פה לוועדה בכל שבוע: שבוע הבא, שבוע הבא, שבוע הבא.

אני אסביר למה אסור לחכות לשבוע הבא, וחשוב שחברי הכנסת ישמעו, וחשוב שזה יירשם בפרוטוקול. משרד הבריאות מתכוון באמצעות מתווה הבדיקות והבידודים החדש לייצר מניפולציה במספרים, ואני אסביר. כרגע אומרים למחוסנים: תעשו בדיקה ביתית; אומרים ללא מחוסנים: תעשו בדיקה מפוקחת. מן הסתם כמות המאומתים תגדל מקרב הלא מחוסנים, וכל המטרה של שיטת המתווה החדש הזה היא לשחק במספרים, כי לא מסתדר בנרטיב ש-80% מהנדבקים הם מחוסנים.

אולי הנרטיב הוא שאת הבדיקות היותר אמינות צריך לשמור לאנשים שהסיכוי שלהם לתחלואה קשה גדול בהרבה?

בדיקה היא לא תרופה. מה הקשר?

מכיוון שהתרופה כוחה יפה לחמישה ימים מאז הופעת התסמינים. אולי זה הנרטיב?

כבוד היושב-ראש, אני מכבד את הדברים שלך, אבל אני חושב שכאשר אנחנו עוסקים במחקר ובמדע, לא יכול להיות שמקבלים החלטות על סמך – הרי אנחנו מדינת מחקר עד 2023, וכרגע אנחנו מקבלים פה החלטות תוך כדי תנועה. אנחנו לא מדינת ניסוי, אני מדגיש, אנחנו מדינת מחקר. יש לדייק במונחים. אי-אפשר לעשות קבוצות שונות של בדיקה כשהן לא נבדקות באותם כלים, ואתם מקבלים פה החלטות ושוללים זכויות אדם של אנשים בגלל שיהיה פה משחק ואנשים מחוסנים לא ידווחו.

נתקדם. 40%-60%, ולפי פרופ' גליה רהב, שפעם אחרונה ששמעתי אותה היא לא מתנגדת חיסונים, היא לא מכחישת קורונה, היא לא כל אחת מההגדרות האלה - - -

היא גם לא מתנגדת למדיניות של התו הירוק, למיטב ידיעתי.

היא אמרה בראיון האחרון שלה, היא טוענת שאין הצדקה אפידמיולוגית לדרכון הירוק בעת הזאת. זה מה שהיא אמרה. נא להקשיב לפרופ' גליה רהב, היא לא מישהי מהצד שלנו.

השאלה אם יש לנו בדיקה האם בקרב המחוסנים יש יותר נבדקים.

אין לך שום אפשרות לקבל את הדאטה, כי הכול פרטי.

יש תשובה לזה, בטח שיש, כל יום למשרד הבריאות יש את הנתון, הוא יודע ויכול להגיד לכם עכשיו. הם לא אומרים לכם - - -

לא מספר המאומתים, האם מי שהולך להיבדק. אני מניח שמי שלא מתחסן גם לא הולך להיבדק.

אין לך מה שהוא לא בדיקה מוסדית. אין נתונים למשרד הבריאות.

מה קורה בתוך המוסדיים?

זה לא משקף את המציאות.

שאלת קודם, אני חושב שכל מי שעשה בדיקה פרטית בבית ונמצא חיובי, צריך לאפשר לו לעשות את ה-PCR. היום אי-אפשר לעשות PCR, אתה רק אומר "תיכנס לבידוד". אני חושב שהיה צריך לעשות בדיקה מוסדית.

עו"ד פסטרנק, בבקשה.

אפשרתי להם לקריאות הביניים.

בבקשה, אדוני.

אני חושב שחברי הכנסת צריכים עכשיו – לא צריך לדפוק על השולחן, אפשר בנימוס להגיד לנציגות משרד הבריאות שלא צריך שבוע, ובכל פעם הם מורחים עוד שבוע, כי מטרת השבוע הזה היא לשחק במספרים. מה זה לשחק? לא לרמות, אלא באמצעות השיטה החדשה שמבחינה בין בדיקות כאלה וכאלה, שבוע הבא זה כבר לא יהיה 40%-60%, פתאום הם יהפכו את זה ל-50%-50%. נא עכשיו לבקש ממשרד הבריאות לפתוח את הדף ולהגיד לכם כמה אנשים נבדקו אתמול בקרב המחוסנים, וכמה לא מחוסנים, זה נתון שיש להם, שלא יספרו שהם צריכים להכין את הנתונים האלה. כבר חודש וחצי אנחנו מבקשים את זה.

עוד נתון שאתם צריכים לדרוש עכשיו. פרופ' זרקא אמר שיש 4.6 מיליון לא מחוסנים, ויש 4.8 מיליון מחוסנים. אם יש שינוי בנתון הזה, משמעותי, אני לא מדבר על שינוי קל, נא להגיד לנו עכשיו, כי גם אנחנו עושים את השקלולים שלנו, אנחנו רוצים לדעת ולפעול על פי הנתונים של הממסד, מעבר לנתונים שיש לנו מגורמים שלנו. נא לעדכן את הציבור ואת חברי הכנסת בדבר הזה, וכמו שאמרנו כמובן והיושב-ראש גם גיבה. צריך לדעת את כמות הנבדקים מכל קבוצה, כי ברור לכולנו שיש יותר אנשים נבדקים שלא מחוסנים, יש עוד 100,000 איש עוד לפני האומיקרון שכל יום נבדקו כדי להיכנס למקום העבודה שלהם. צריך לשקלל את הנתונים האלה.

אני אמשיך לנקודה הבאה. עוד נקודה קריטית שחשוב שמשרד הבריאות יגיד לחברי הכנסת. כבר הבנתם שאין הבדל, ולדרכון הירוק אין שום הצדקה מבחינת הידבקויות - - -

אני מציע, אדוני, שאתה לא תקבע לחברי הכנסת מה הם הבינו. אתה יכול לומר מה אתה הבנת.

אין בעיה, אני אגיד מה אני הבנתי.

אני מציע שלא תאמר לנו מה אנחנו כבר הבנו ומה לא.

אנחנו הבנו שראש הממשלה מבטיח בתוך שלושה-ארבעה שבועות שממגרים את הקורונה.

בסדר. דעתי למשל לא כדעתך - - -

זה ראש הממשלה שלך, לא שלי.

אדוני, הוא גם ראש הממשלה שלך.

לא. שלי לא.

בין אם אתה אוהב את זה ובין אם לא, אבל אנחנו צריכים להתקדם להצבעה. בין אם אתה אוהב את זה ובין אם אתה לא אוהב את זה, הוא ראש הממשלה שלך.

לא שלי.

- - - הוא ראש הממשלה של ישראל.

אתה יכול לבחור, על מנת להחליף אותו בדרכים דמוקרטיות. בין אם אתה רוצה ובין אם אתה לא רוצה הוא ראש הממשלה שלך.

נכון. אבל הוא לא מתנהג ככה.

זאת דעתך. דעתי שונה.

בכל מקרה אם אני אשמח שחברי הכנסת רק יקשיבו לעמדה שלי.

בבקשה, אדוני. שתיים-שלוש דקות ואנחנו מסיימים.

נושא הנדבקים, להבנתי ברור ש-80% מהמאומתים הם מחוסנים, אז אין הצדקה לדרכון הירוק. אמר כבוד היושב-ראש שיכול להיות שצריך למנוע הצפה של בתי חולים וקריסה, אני מבין את הפרמטר. אני מבקש כרגע ממשרד הבריאות לענות לחברי הכנסת, כי אנחנו שמענו את העמדה של משרד הבריאות בפושים לכתבים בימים האחרונים, ירד הצפי לחולים קשים, לא כמו שדובר פה באלפים על אלפים, הם כבר שחררו הצהרה שהם עדכנו את התחזיות שלהם בהתאם למה שאנחנו אמרנו בדיונים פה לפני שבועיים-שלושה, שלא יהיו יותר חולים קשים מאשר בגלים הקודמים, כלומר, אין צפי לקריסה של בתי החולים, ולכן אין הצדקה אפידמיולוגית גם מבחינת קריסת בתי חולים, ולכן לא נשארה הצדקה מכל סוג לשום סוג של הגבלה של מחוסנים, לא מחוסנים, הפרדה כזאת, כי אין הצדקה אפידמיולוגית, וגם הייעוץ המשפטי, אני מצפה ממנו, שיגיב אחרי הדברים שלי. אם אתם מצביעים ומאשרים את הדבר הזה, זה ללא כל הצדקה אפידמיולוגית לפי מה שעלה פה בדיון.

תודה.

אני מסיים. נאמרו פה דברים על כניסה לבתי חולים, אני רק מעדכן שגם בשבוע האחרון, והעברתי לכבוד היושב-ראש, עדיין בניגוד לפסיקת בג"ץ ובניגוד לחקיקה, מונעים טיפולים רפואיים מלא מחוסנים, כולל מניעת כניסה של יולדת לבית חולים בלניאדו, כולל מקרה אישי שטיפלתי בו של כניסה לניתוח בבית חולים בניגוד לפסיקת בג"ץ, בניגוד לחקיקה, וזה בגלל שמפה משדרים מסר פסול, שהמחוסנים בטוחים יותר והלא מחוסנים הם מסוכנים, שזה שקר וכזב.

תודה.

ודבר אחרון, אתם צריכים להבין, אתם מדברים על "עידוד", אנחנו מדברים על כפייה. בשורה התחתונה תסתכלו על התוצאה. בחיסון הראשון התחסנו מעל 6 מיליון, בחיסון השני זה ירד ל-5 מיליון, בחיסון השלישי ל-4 מיליון. אתם רואים שהשיטה של עידוד/כפייה לא עובדת.

אדוני, תודה. אדוני, זמן הדיבור הסתיים.

משפט אחרון.

אדוני משהו לא מבין. אדוני לא מבין איך מתנהלים דברים. הסתיים זמן הדיבור. תודה.

אפשר משפט אחרון?

כן. משפט.

ברשותך משפט. 10,000 איש היו במוצ"ש האחרון מול ביתו של יאיר לפיד, והקלטנו בווידיאו, כי יושב-ראש הוועדה אמר בשבוע שעבר או לפני שבועיים, שאולי לא כולם מתנגדים לדרכון הירוק, אז 10,000 האיש האלה לבטח מתנגדים. צילמנו, נשלח לך את קטע הווידיאו.

זכותם להפגין מחאה.

הפגנה אחת הגדולות שהיו בישראל בשנתיים האחרונות, צועקים "לא לדרכון הירוק", "לא לאפליה". תודה רבה.

זכותם של אותה רבבת אזרחים להפגין, למחות. אני מניח שלא כל מי שאוחז בעמדתם גם הגיע להפגנה, אז אני יוצא מנקודת הנחה שיש רבים אפילו בהרבה. אני מציע שאף אחד לא ייקח אחריות על 4 מיליון אזרחים לא מחוסנים לקבוע מה עמדתם ביחס למדיניות הממשלה. אני לא עושה את זה - - -

- - -

אדוני, הסתיימה זכות הדיבור שלך.

תודה.

תודה. אנחנו ניגשים להקראת התקנות, בבקשה.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות)(תיקון מס' 18), התשפ"ב–2022


בתוקף סמכותי לפי סעיפים 4, 6, 7, 8, 9, 12, 23, 24, 25 ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות – זה יהיה באישור ועדת החוקה לפי 4(ד)(1) – מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון תקנה 2
1.
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש, בתקנה 2(א), פסקה (12) – תימחק.

תיקון תקנה 4ג
2.
בתקנה 4ג לתקנות העיקריות –



(1) בתקנת משנה (א), אחרי "ואולם לעניין קניון" יבוא "או חנות ששטחה 100 מטרים רבועים ומעלה ושאינה בית מרקחת, חנות למכירת מוצרי היגיינה (פארם), מרכול, מכולת או סופרמרקט";



(2) אחרי תקנת משנה (א) יבוא:




"(א1) בחנות ששטחה קטן מ-100 מטרים רבועים, בבית מרקחת, בחנות למכירת מוצרי היגיינה (פארם), במרכול, במכולת או בסופרמרקט, המחזיק או המפעיל של המקום יקבע ויפעיל מנגנון לוויסות כניסת הלקוחות למקום, למעט עובדי המקום, כך שבכל עת לא ישהו במקום לקוחות במספר העולה על יחס של אדם לכל 7 מטרים רבועים משטח המקום או 4 לקוחות, לפי המקל מביניהם.";



(3) בתקנת משנה (ד)(1), אחרי "מטרים רבועים" יבוא "למעט חנות מהחנויות המפורטות בתקנת משנה (א1)".

תיקון תקנה 4ה
3.
בתקנה 4ה לתקנות העיקריות –



(1) אחרי תקנת משנה (א) יבוא:




"על אף האמור בתקנת משנה (א1), מחזיק או מפעיל של קניון, רשאי להפעיל מתחם מזון משותף, רק למי שהציג אישור "תו ירוק" או אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית, או לפעוט עד גיל שלוש או לילד שהציג תעודת נכה (להלן-מתחם מזון משותף הפועל ב"תו ירוק"); פסקאות (2) ו-(3) לתקנת משנה (א) לא יחולו לעניין מתחם מזון משותף הפועל ב"תו ירוק"";



(2) בתקנת משנה (ג), בסופה יבוא "האמור בתקנת משנה זו לא יחול לעניין קניון שבו מתחם מזון משותף הפועל ב"תו ירוק"".

תיקון תקנה 4ה
4.
בתקנה 4ה לתקנות העיקריות, בסופה יבוא:




"(ד) מחזיק או מפעיל של קניון יפעל, ככל האפשר, ל-3 החלפות אוויר בשעה לכל הפחות;




(ה) מחזיק או מפעיל של קניון יקצה סדרנים מטעמו אשר יידעו את השוהים במקום, ויסבו את תשומת ליבם, בנוגע לחובת השמירה על הוראות תקנות אלה וחובת עטיית מסכה לפי סעיף 3ה לצו בידוד בית."

תיקון תקנה 7
5.
בתקנה 7(א) לתקנות העיקריות –



1. בפסקה (2ד), במקום "והכול למעט בשטח בית אוכל המצוי בקניון" יבוא "והכול למעט בשטח בית אוכל או בשטח מתחם מזון משותף הפועל ב"תו ירוק" המצויים בקניון", ובסופה יבוא "או מפעיל קניון, בעצמו או באמצעות אחר, שהפעיל מתחם מזון משותף למי שלא הציג אישור "תו ירוק" או אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית ושאינו פעוט עד גיל שלוש או ילד שהציג תעודת נכה, בניגוד לאמור בתקנה 4ה(א1)";



1. בפסקה (2ה), בסופה יבוא "לעניין פסקה זו, "קניון" – למעט קניון שבו מתחם מזון משותף הפועל ב"תו ירוק"".



החלפת תקנה 15 זה התוקף עם הפיצול שהיושב-ראש דיבר עליו.

החלפת תקנה 15
6.
במקום תקנה 15 לתקנות העיקריות יבוא:



"תוקף
15.
(א) תוקפן של תקנות אלה עד יום ל' בשבט התשפ"ב (1 בפברואר 2022).





(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), תוקפה של תקנה 1א – זאת התקנה של הגבלת התקהלות – עד יום כ"ב בשבט התשפ"ב (24 בינואר 2022)."



תיקון תקנה 23, עליה לא דיברנו קודם. תקנה 23 זאת הוראת שעה שמשרד הבריאות ביקש לקבוע כבר בתיקון מס' 17, הקודם, לגבי אפשרות לקבל אישור של תו ירוק זמני למי שקיבל את החיסון הראשון. הם מתקנים גם את הוראת השעה הזאת.

תיקון תקנה 23
7.
בתקנה 23(א) לתקנות העיקריות, במקום "ח' בשבט התשפ"ב (10 בינואר 2022)" יבוא "ל' בשבט התשפ"ב (1 בפברואר 2022)".

תחילה
8.
תחילתן של תקנות אלה ביום ט' בשבט התשפ"ב (11 בינואר 2022).

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושרו.

רביזיה.

בשעה 13:50 אנחנו נעשה את הרביזיה. תודה. התקנות אושרו.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.