פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



33
ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
01.02.2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 31
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ב (1 בפברואר 2022), שעה 12:00

בישיבה נדון בפרק ג׳ סימנים ג' ו-ד'; סעיפים 79-76; סעיף 14 בפרק ח'
פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת]

חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – היו"ר
יעקב אשר

עמית שטאובר - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

צחי דוד - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

תום חביב - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

רותם ברמלי - רפרנט תכנון ובינוי אג"ת, משרד האוצר

יעל סלומון - מנהלת אגף בכיר תכנון מטרו, מינהל התכנון

בנימין ארביב - סגן היועצת המשפטית, מינהל התכנון

אלישבע כהן - עו"ד, יועצת משפטית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

רעות בינג

לאה גופר

חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים



פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת], מ/1443

תודה רבה לכולם, שלום וצוהריים טובים, תודה רבה שהגעתם. אנחנו פותחים דיון עכשיו על פרק כ"א, הרכבת התחתית.

קודם כל, אני רוצה לאחל החלמה מהירה ליועץ המשפטי שלנו, גלעד, שהיה מאוד נחוש אתמול בערב להגיע לדיון היום והוא מאוד דאג, בסוף התברר שיש לו קורונה ואנחנו מאחלים לו החלמה מהירה, שירגיש טוב ושישמור על עצמו, ואנחנו ננסה להסתדר בלעדיו היום בעזרת היועצת המשפטית שלנו רעות, שגם כן מלווה את החוק.

היום אנחנו נתמקד בנושא מסוים שהיה לי מאוד חשוב להביא אותו לדיון וגם להכניס את זה לנוסח, לכבוד ההסכם שלנו עם משרד האוצר, כדי לחשוב ביחד, וחשבנו ביחד, איך חוק המטרו יכול לתרום לציבור. מצד אחד, בחוק הזה כן יש גזירות והוא חוק לא פשוט, ומצד שני, היה מאוד חשוב להביא דברים לטובת הציבור הרחב.

היה לנו דין ודברים עם משרד האוצר, ואני מבקשת מצחי דוד, המשנה לממונה על אגף התקציבים להסביר לנו את המתווה, על מה אנחנו מדברים, מה ההיגיון מאחורי הדברים, ומה הבשורה פה. אחרי הדברים של צחי, אנחנו נקריא היום את סעיפי החוק הרלוונטיים שלגביהם אנחנו הגענו לסיכום. תודה.

צחי דוד, סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר. תודה רבה, היו"ר. כמו שאמרת, בהמשך לדיון הקודם שבו ביקשו הוועדה וחברי הכנסת לראות איך במסגרת הזאת של חוק המטרו שבו אנחנו מסדירים את אופן התכנון והשבחת הקו סביב תחנות המטרו, איך אנחנו מייצרים, ברמת החקיקה, גם הסדרים שמבטיחים תמהיל טיוב מגוון.

אתם הדגשתם גם צעירים וגם אוכלוסיות מגוונות יותר, וגם במחירים מופחתים. אחרי עבודת מטה שביצענו, אנחנו מביאים פה את מה שיוקרא לנוסח תכף, אני אסביר את העקרונות קצת יותר מלמעלה.

אנחנו בעצם מבקשים לקבוע שבתוכניות מטרו סובבות תחנות שיוכרזו לתכנון בוותמ"ל, הוותמ"ל מהווה כ-60 אחוזים מהתכנון בקרקע מדינה, 30 אחוזים מיחידות הדיור יהיו לדיור בהישג יד, כאשר במסגרת הזאת אנחנו כוללים דיור להשכרה במחירי שוק ובמחירים מופחתים, אנחנו כוללים תוכניות מחיר מופחת של המדינה לרכישה, שבדומה לחוק הוותמ"ל היום, לא יכול לעבור 15 אחוזים מסך יחידות הדיור המוזלות, ואנחנו כוללים, וזה ההסדר הייחודי של המטרו כדי להתייחס לאותן אוכלוסיות שהכנסת ביקשה, גם דיור מוגן וגם מעונות סטודנטים במסגרת הזאת.

בנוסף, בהמשך יוקרא בפירוט הסעיפים, לא בדיון היום, שמדברים על קרקע שתועבר למדינה במסגרות של איחוד וחלוקה.

זה גם היום, אנחנו נקריא את זה היום. כל ההסדר שהגענו לסיכום לגביו, יוקרא על ידנו היום.

בסדר, ברור שההקשר של הדיור בהישג יד יידון היום, אבל הנטילה לכשעצמה תידון בדיון הבא.

כן.

גם שם ההסדר הזה יחול, מה שמאוד מגוון לנו את המקומות ואת התוכניות שבהם יהיה את הדיור הזה.

רק תסביר את הסיפור השני, ותמ"לים, ות"לים, אנחנו מבינים ש - - -

ות"לים עוד לא אמרתי, אני עוד שנייה אגיד. גם תוכניות שילכו לוות"ל לפי ההסדרים שנקבעו כבר או ייקבעו בחוק זה שכבר נידונו בו, גם יחול עליהם אותו הסדר.

היות ואנחנו מדברים על תוכניות, שבניגוד לתוכנית שאנחנו מכירים בוותמ"ל של 750 יחידות דיור בקרקע מדינה, שזה קצת, סליחה על הביטוי, שטאנץ קבוע, פה אנחנו בעולם קצת חדש, קצת יותר פנים עירוני, תוכניות יותר ייחודיות בגדלים שונים, אנחנו קובעים שני מנגנונים, כדי לבצע איזונים.

אחד, שלא מאפשר להפחית את כמות יחידות הדיור האלה, וזה איזשהו סוג של שחלוף בין תוכניות, עם הממשלה תרצה להפחית בתוכנית אחת היא תצטרך לאזן את זה על ידי העלאה מעבר ל-30 אחוזים בתוכנית אחרת, וזה מנגנון שהיום לא קיים אצלנו, קיים לנו רק מנגנון של הפחתה.

לצד זה, מנגנון ההפחתה, כמו שאמרתי לך היו"ר, משתמשים בו במרכז הארץ מאוד במשורה, הנימוקים שלנו מאוד ספציפיים. קיים מנגנון הפחתה למקרים שבהם זה יהיה הדבר המתאים.

אנחנו חושבים שזה הסדר שהוא מרחיב ביחס למה שיש לנו היום, אני חושב שהוא מאוד תואם את רוח החוק ואת אופי התכנון, כפי שהוא בא לידי ביטוי ומקודם היום בתמ"א 70, שהיא התוכנית שמסתכלת על מתחמי התחנות. אנחנו חושבים שהוא, כאמור, מגוון מאוד, ומתאים למקומות שאנחנו מגיעים אליהם.

כן, אבל עכשיו תתייחס בבקשה לנושא האיחוד וחלוקה, מה מאוחד שם? כי אנחנו דיברנו על כך שיש ותמ"לים ות"לים, ויש את הצד השני, שזה איחוד וחלוקה, שבה בעצם אנחנו מצד אחד לוקחים את הקרקע, אבל מחזירים אותה לציבור. תסביר את הנושא הזה בבקשה.

אני אסביר. אחד הסעיפים של חוק המטרו בעצם בא ואומר, שאם יש תוכנית סובבת תחנה, שבוצעה בה טבלת איחוד וחלוקה, המדינה רשאית לעשות את מה שנקרא לגבות את היטל השבחת המטרו דרך מנגנון של נטילת קרקע, קרי, קרקע שתועבר למדינה ותשווק במכרזים פומביים.

גם במקרה הזה, קרקע מדינה שתתקבל באופן הזה, אנחנו מציעים - - -

ברגע שהתוכנית עוברת איחוד וחלוקה, הקרקע עוברת למדינה, נכון?

נכון.

אז זאת בעצם כבר קרקע מדינה. התוכניות האלה יכולות להיות גם בוועדות מחוזיות וגם בוועדות מקומיות, וגם בוותמ"לים ות"לים?

נכון, את צודקת. מבחינת מוסדות התכנון את צודקת שזה יכול להיות גם בוועדה מקומית, גם בוועדה מחוזית - - -

ואז ברגע שזה קורה, וסביר להניח שבמרכזי הערים איפה שבאמת יש קרקע בבעלות פרטית, זה מה שיקרה. שם אנחנו גם כן, בצורה כזו או אחרת, מחזירים את - - -

מביאים תמהיל דיור מגוון במחירים מופחתים, כן, גם למקומות האלה.

וסביר להניח שאלה בעצם יהיו התחנות בתוך הערים, כי שם כנראה תהיה יותר קרקע פרטית.

נכון, בהחלט, זה מה שצפוי להיות שם, וזה מה שהופך את זה באמת, כמו שאמרתי קודם, ליותר מגוון, יחול בהרבה מאוד מקומות. זה כלי שאני חושב שגם ייעשה בראייה רחבה ובפריסה רחבה, וגם במקומות מגוונים ומתומהלים.

עכשיו, בגלל שחה"כ יעקב אשר רק עכשיו נכנס, עוד דבר שאני כן רוצה שהוא ישמע הוא בנושא שאנחנו אמרנו שאנחנו ניתן אפשרות של גמישות. תחזור על זה בבקשה, שבמקום אחד זה יכול להיות X ובמקום אחר Y, ואיך התוכניות האלה ישתלבו.

גמישות או ניוד?

כן, מה שאמרתי זה שבניגוד לחוק הקיים, בוותמ"ל, שזה רק להפחית, וצריך לומר שאנחנו משתמשים בזה מאוד במשורה בוודאי במרכז הארץ, אם אני מקביל את זה לעולם המטרו, פה אנחנו מציעים סעיף אחר.

התוכניות האלה הן יותר אקלקטיות, כך נקרא לזה, זה לא 750, קרקע מדינה בדרך כלל ודברים כאלה, אלא, יהיה פה מגוון הרבה יותר גדול בתוכניות המטרו, ולכן, אנחנו מציעים בעצם מנגנון מאזן. כלומר, החלופה הראשית היא חלופה מאזנת. אם הממשלה סבורה שמקום מסוים מאוד לא מתאים לדיור בר השגה, אז שהממשלה תתכבד ותציע איפה יהיה מעל 30 אחוזים, זאת החלטה של הממשלה כמובן.

ואז הניוד יהיה בין קרקע מדינה לקרקע מדינה או שזה גם יהיה מעורב?

תראה, אנחנו מציעים פה את ההסדר לקרקע מדינה, הראינו לוועדה ואפשר גם להציג את זה פה, יש המון קרקע מדינה רלוונטית במחוזות תל אביב מרכז, איפה שיהיה המטרו. אנחנו חושבים שבשלב זה, ברמת המורכבות הנוכחית, להחיל את זה גם על קרקע פרטית זה פחות מתאים.

אנחנו כן באים ואומרים, וזה מה שהסברתי כשנכנסת, יש את האירוע שבו אם יש נטילת קרקע, במקום שהאדם ישלם היטל השבחה המדינה לוקחת קרקע, אז אפשר להחיל גם את זה, ואז זה יהיה גם בתוכניות סמכות מחוזית, גם סמכות מקומית.

אתה מדבר על הפקעה?

כן.

זה על חלף מס.

ואז זה יחול גם שם, אז זה נותן לנו גם יותר וגם תמהול של המקומות שבהם זה יהיה - - -

כן, אבל לא כל כך הבנתי איך זה יעבוד באיחוד וחלוקה, זאת אומרת, באילו תנאים? אם יש קרקע מדינה וקרקע פרטית?

אמרתי קודם, זה עוד לא הוקרא פה, אבל בעיקרון - - -

אה, עוד לא הגעתם לזה.

רגע, בגלל שחה"כ אשר נכנס רק עכשיו, אנחנו היום - - -

לא, זאת אומרת, כל מה שאמרו עכשיו כרגע, זה נכון לקרקע - - -

מדינה.

לא, זה נכון לכל קרקע מדינה, גם לכל קרקע מדינה שתהיה בוותמ"ל ובוות"ל, לפי ההסדרים שקבענו פה.

ואפשר יהיה גם להחיל אותה על קרקע פרטית?

וגם במקומות שנטלנו, זה לא יהיה שם, זה יחול גם על מקומות שבהם נטלנו קרקע לפי ההסדר של האיחוד וחלוקה.

שהיא הוקנתה למדינה, ולכן היא בעצם יכולה להיות - - -

זה הפך בשלב מסוים לקרקע מדינה?

כן.

כן, אנחנו אמרנו דבר כזה, בגלל שיש פה צעדים בחוק הזה שהם צעדים לא רגילים, ואנחנו כן מבינים שיכול להיות שבצורה מסוימת אנחנו, אני לא רוצה להשתמש בזה, אבל אולי תהיה קצת פגיעה באזרחים, ומאוד חשוב מה שאמרנו, אתה זוכר, בחוק ההסדרים, שבעצם הכל יחזור לציבור בחזרה בצורה כזו או אחרת, כמו שדיברנו אתמול.

אגב, חה"כ אשר אתמול אמר לי שמוכרים לי את אותו דבר פעמיים, אתה רוצה להתייחס לזה?

כן, השאלה היא איך זה מתנהג בכפוף להחלטות שכבר היו, לגבי הנושא הזה של דיור בר השגה? הרי, היו החלטות ממשלתיות לאחרונה לחייב בפרויקטים של המדינה, לא הפרשה אלא בנייה של 15 אחוזים.

נכון, מה שקורה עכשיו בחוק הוותמ"ל, פשוט - - -

לא, שאלתי את דעתו אם לא מוכרים את אותה כלה פעמיים, זה הכל.

לא, קודם כל, אנחנו מדברים פה על מסלול, שכרגע לפי חוק הוותמ"ל, אין בו דיור בר השגה, אפס, זה המצב החוקי הקיים כרגע.

דיור להשכרה או בר השגה?

דיור בר השגה.

באופן כללי, מסלול המטרו, כפי שהוא חוקק ביולי, הוא לא כולל שום דבר - - -

מה קורה בשטח שליד המטרו?

מה זאת אומרת?

במדינת ישראל כרגע, לא בשטח של המטרו, מה ההתייחסות לתוכניות האלה לנושא של דיור בר השגה? היום, אחרי חוק ההסדרים, היו הרי כמה רפורמות שנעשו.

15 אחוזים.

לא, זה לא קשור לחוק ההסדרים. בקרקע מדינה אנחנו מחילים על מסלול המטרו את ההסדרים עם התיקונים המתאימים שקודם כל לא מפחיתים אלא משחלפים - - -

זאת אומרת שהבשורה היא שמחילים את מה שקיים ליד המטרו, גם במטרו? במובן החיובי.

לא רק במובן החיובי, גם במובן הכי רחב שאפשר. גם בתוכניות בוות"ל, גם בתוכניות בוותמ"ל, גם במקומות שהקרקע בעצם תגיע למדינה מנטילה בתוכניות מחוזיות ומקומיות, הכי רחב שאפשר. יחד עם זאת, כרגע דיור בר השגה - - -

ובוא נתייחס - - -

והאחוזים הם אותם אחוזים?

כן, 30 אחוזים, כאשר אם המדינה עושה תוכניות משלה אז זה יכול להיות עד 15 אחוזים. אם המדינה הולכת לעשות יותר מ-15 אחוזים, לא סופרים לה את התוכניות למכירה, כלומר, עד 15 אחוזים.

זאת אומרת, שבעצם הצעד שאתם עשיתם, הוא בסך הכל לעשות איזון גם למטרו באותו דבר. זה שזה יותר קל בתוך - - - בוא תסביר לי.

עמית שטאובר, סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר. כמובן שאנחנו עושים כאן רפורמה, לא מוכרים את אותו דבר ולא אומרים את המובן מאליו.

אני לא אומר את זה כביקורת.

לא, היה לנו חשוב וגם צחי הדגיש את זה. בבניין ליד, או במתחם ליד, שהוא בוועדה מחוזית, היום ככל הידוע לי, אין שום חובה חוקית במקרקעי ישראל שנמצאים בוועדה המחוזית הזו, יופרש או יהיה חלק מזה לדיור בהישג יד.

וגם אם התוכנית הזאת תלך לוותמ"ל במסלול מטרו, כרגע אין חובה.

גם אין חובה, והחידוש כמובן, כמו שצחי אמר, במקרקעין מוקנים, כשמחר בבוקר עוברים בוועדה מחוזית, יהיה כאן 30 אחוזים לדיור בהישג יד. זה משהו שלא קיים, לא ליד ולא בספר החוקים.

רותם מאגף תקציבים. זה יחול גם במסלול של הוות"ל, כשהיום אין תכנון מסחרי בוות"ל, אין תכנון למגורים או למסחר או לתעסוקה. פה אנחנו מחילים את ההסדר הזה גם על תוכניות שיהיו בוות"ל בהקשר הזה, זה גם הסדר חדש.

היינו מאוד רגישים לנקודה הזאת, בשביל לראות שמביאים כאן הסדר שבאמת מביא בשורה חדשה, והיו"ר ציינה את זה, שבשביל להגיע למקרקעין מוקנים, אז חוץ מזה שזה חלף מס, אז הציבור גם מקבל את כל החלף מס הזה, זה עובר כמובן לטובת איגוד המטרו, אבל הוא מקבל גם דיור בהישג יד, מה שהוא לא קיבל במתחם ליד, כשוועדה מחוזית מקדמת.

אני יכולה גם להרחיב, שמבחינת המצב שקיים היום, בעצם התוספת הזאת של החקיקה היא בשורה מאוד משמעותית לנושא של דיור בר השגה, כי היום - - -

תסבירו מה זה דיור בר השגה. מה מסתתר מאחורי הכותרת "דיור בר השגה"?

בעיקרון, וזה אחד הנושאים שהם מאוד משמעותיים בתכנון, אנחנו רוצים לוודא שני דברים. אחד, הוא שיש תמהיל דירות שמתאים למגוון אוכלוסיות, שזה גם סטודנטים, גם דיור מבוגר, משפחות יחידניות, זאת אומרת שרוצים לשמור על התמהיל. השני, גם יש רצון נוסף לאפשר למגוון רחב של אוכלוסיות לגור, במחיר שמאפשר להם לגור.

אני אתן דוגמה. מה שקורה למשל היום בתל אביב, הוא שמעמד הביניים לא מצליח להתגורר, ולכן הדיור בהישג יד שם, במחיר מופחת או במחיר מפוקח או בכל מיני פרמטרים כאלה ואחרים הוא מאוד משמעותי, כדי לאפשר לאותם אחיות ומורים לגור בערים.

עד היום הדבר הזה לא עבד הרבה, היו הרי ניסיונות של ועדה מחוזית בתל אביב עוד לפני עשר שנים.

נכון.

וזה היה בניגוד לחוק והיועץ המשפטי ביטל את זה.

נכון, לכן אני אומרת שזה כזו בשורה.

אני רק רוצה להתייחס להערה הזאת של חה"כ אשר. היתרון בזה שאנחנו נותנים פה את הוותמ"ל, הוא שהוותמ"ל יצר, והראינו את זה ליוליה גם בדיונים מקדימים - - -

יצרתם קו כחול אחד, שאתה בתוכו יכול לשחק - - -

לא, לא, ברגע שקבענו הוראה חוקית, יצרנו מלאי שבסופו של דבר, אפשר להתעכב איתו אבל הוא חייב לצאת. אם חברת דירה להשכיר, ניקח את זה כדוגמה כי היא משווקת את קרקעות המדינה להשכרה, שיווקה מ-2014 ועד 2020 כ-7,000 יחידות דיור להשכרה, בשנת 2021 היא שיווקה קרוב ל-7,000, אני לא זוכר בדיוק את המספר, כלומר, היא כמעט הכפילה את הכמות בשנה אחת. אני מדבר על עסקאות שבוצעו בפועל, ואם אני לא מדייק במאת האחוזים במספרים אני מתנצל, אבל זה הסיפור.

התוכנית, אליבא דמשרד השיכון, כרגע לשנת 2022 היא 12,000. כלומר, גם אם יש איזושהי תחושה שבתחילת הדרך זה לא הלך או הלך לאט, אנחנו עכשיו הולכים להכניס למטרו את הסיפור הזה.

עכשיו זה התחיל יותר, כן.

אז מה שנקרא, גם אם יתבושש בוא יבוא, בסוף כשאתה קובע הוראה שאומרת שחייב להיות 30 אחוזים, אז יהיה 30 אחוזים.

לא, אין ספק, אבל ההגדרה הנכונה היא מה שאמרת עכשיו, אנחנו מכניסים את ההחלטה הזאת לתוך המטרו גם כן. זו ההגדרה.

נכון, אם יש הסדר טוב והוא עובד, אז אנחנו לא ממציאים המצאות חדשות.

בסדר.

מה שהיה לי מאוד חשוב הוא הנושא של איחוד וחלוקה, כי כפי שאני מבינה, קרקע פרטית לרוב נמצאת במרכזי הערים, ושם, אם כבר המדינה תיקח את הקרקע הזאת, היה לי מאוד חשוב שבצורה כזו או אחרת זה יחזור לציבור.

גם כן, היה לי מאוד חשוב ותכף אנחנו גם נגיע לזה, שתהיה לנו ראייה כוללת, כי יש לנו היום כמה מוסדות תכנון, יש ועדות מקומיות, יש ועדות מחוזיות, יש ותמ"לים ויש ות"לים. בעצם, ההחלטה על 30 אחוזים זה ותמ"לים, אבל איחוד וחלוקה, יהיה כנראה לרוב בוועדות מחוזיות וועדות מקומיות, ואז ככה אנחנו נאזן את כל התוכניות. זה דבר מאוד חשוב, כדי שיהיה לנו - - -

החידוש הגדול פה הוא שגם הוות"ל יוכל - - - זאת באמת סלילת דרך בקטע התכנוני, זה אמור לקצר.

נכון.

כן, אבל מה שגם היה מאוד חשוב כאן, זה לראות את התמונה הכוללת. אחת הבעיות של התכנון בארץ היא שלפעמים אנחנו לא רואים את התמונה הכוללת, וכל המוסד התכנוני עושה מה שהוא חושב לנכון, ובסוף אנחנו מקבלים דברים בצורה קצת עקומה.

בגלל זה אנחנו הכנסנו לתוך החוק פה סעיף דיווח. צחי, תתייחס בבקשה לנושא הדיווח ולמה זה היה חשוב.

בשמחה. לבקשת היו"ר, קבענו פה חובה לממשלה לדווח לכנסת אחת לשנה על כל ההחלטות שהתקבלו, ועל ההיקפים שהתקבלו לדיור בר השגה, בין אם זה הכרזות, בין אם זה שחלופים, בין אם זה ביצוע בפועל, חובת דיווח מלאה ורחבה על נושא דיור בר השגה, שבאה לצד ובנפרד מהדיווח הכללי על פעילות הוותמ"ל.

פה זה רחב יותר, זה גם על הדברים שיהיו מחוץ לוותמ"ל, גם על הוות"ל, גם על הנטילה וגם על ההחלטות שיתקבלו בוועדות המחוזיות והמקומיות.

יש לי שאלה, אני יודע שהמדינה עוד לא החליטה איך היא רוצה ללכת, ותמ"ל, ועדות מחוזיות, בינתיים זו סוגייה מאוד רחבה. השאלה היא, האם בנושא הזה של המטרו, לא היה יותר נכון להתייחס כל המטרו כאזור תכנון אחד, מה שנקרא עם ראייה רחבה, וגם שההליכים הסטטוטוריים יעשו באותה דרך?

זאת אומרת, או שיחליטו שזה יהיה בוועדות מחוזיות או בוותמ"ל, אני לא מדבר על הוות"ל, הוות"ל זה סיפור אחר.

תסלח לי, חה"כ, אני לא חושב - - -

אני שואל, אני לא - - -

לא, יש מספיק עבודה לכולם, יש המון תוכניות סביב המטרו, רק שמי שאמור לתכלל את כל האירוע הזה, או להציג איזושהי מדיניות כוללת, זו תמ"א 70, זו בדיוק המטרה שלה, לקבוע מדיניות תכנון לכל מרחבי המטרו, ויעל פה יכולה להסביר על זה גם.

זאת אומרת, אתה אומר שתמ"א 70 בסוף תהיה בעצם - - -

תמ"א 70 קובעת את מדיניות התכנון, את הראייה הכוללת, ואחרי זה, זה מתפרס לאותו תכנון לתכנון מפורט.

אוקיי, אתה מתחיל אבל אתה יודע, לפעמים הוותמ"ל רואה אחרת ממה שהמחוז רואה והפוך, השאלה היא אם לא יהיה פה איזשהו - - - אני מדבר מבחינת הייעול של זה.

יעל, תתייחסי. אלה בדיוק אותן שאלות שאני שאלתי בזמנו, כי בסך הכל, אנחנו לא רוצים שהדברים יצאו בצורה עקומה.

לא, אני אומר את זה לא כביקורת ולא כדעה.

מניסיון?

לא, בגלל שיש מספיק תוכניות ותמ"ליות היום, שיכול להיות שאפשר להעביר אותן לזה. אני שאלתי שאלה אחת. אני מסתכל על החבורה הזאת וכל מה שסביבה כאזור תכנון אחד, זאת אומרת, אזור שהוצאנו אותו ממדינת ישראל במידה מסוימת, ומטפלים בו ולכן גם הגמישות יכולה להיות פה.

לכן, אתה יכול לנייד זכויות, היועץ המשפטי לא קפץ עליך כמו שהיה כשאני הצגתי את זה בוועדה המחוזית בתל אביב. אתה יכול לשאול שם מישהי שהייתה, מנהלת הוועדה, אמא שלו, איך קפצו על הדבר הזה של לא לנייד זכויות, אתה יודע, גם בהעברה של שטחים חומים ודברים כאלה. פה יש לך מעלה וייתרון שזה כאילו אזור תכנון אחד, והתמ"א 70 גם תהפוך את זה לאזור תכנון אחד.

השאלה היא, אם לא היה יותר נכון, אתה יודע מה, יכול להיות שאם הייתי חושב יותר הייתי אומר שכשאנחנו הולכים על כזה דבר כמו מטרו, אני הייתי מקים בתוך הוועדות המחוזיות, אולי הוותמ"ל, ערוץ VIP לנושא הזה.

אז עשינו את זה.

לא, השאלה היא אם כשאתה היום הולך לפיזור, אז תוכנית אחת גדולה תהיה בוותמ"ל, לידה עוד תוכנית יותר קטנה או מה, תהיה בוועדה המחוזית, כשלוחות הזמנים הם אחרים, התיאומים הם אחרים כי אלה פרסונות אחרות בסופו של יום, השאלה היא, אם זה לא נכון לחשיבה, זו לא הסתייגות.

אני אענה. קודם כל, אנחנו מקיימים את הדיון הזה עם שני חברי כנסת שהיו בוועדות תכנון וברשויות מקומיות, ואתם מאתגרים אותנו, זה בסדר גמור.

קודם כל, רק הערת שוליים לגבי ניוד זכויות, מה שאנחנו עושים פה זה לא ניוד זכויות, זה איזון בהוראה שהיא מעל תוכנית למדינה. כלומר, זה לבוא ולהגיד שאם אני לא רוצה פה את ההוראות של הדיור במחיר מופחת, אז אני צריך להעלות במקום אחר.

מסכים איתך בטרמינולוגיה, זאת לא הוראה לנייד, אלא זאת היכולת לנייד בגלל הוראה אחרת.

זאת קרקע מדינה.

אנחנו פה מעל הרובד של התוכנית, שלא תרגיש שהאוצר - - -

אני הבנתי. זה מעל הרובד אבל בתוך הניוד.

שלא תרגיש שמה שעליך אסרו האוצר עושה, בסדר? זה לעניין הזה.

לשאלת הראייה הכוללת, רותם ציין פה, יש לנו לעניין הראייה הכוללת את תמ"א 70. תמ"א 70 כבר רצה שנה, היא תקבע הוראות כך שבין אם אתה ועדה מחוזית, בין אם אתה ותמ"ל, בין אם אתה ות"ל, בין אתה ועדה מקומית, יהיו דברים שלא תוכל לחרוג מהם, דרך אגב, גם בתמהיל הדיור בדברים מסוימים, גם בפרוגרמה מינימלית.

תראה, זה לא סוד שהאוצר מאוד תומך בוותמ"ל, אני כן חושב שלא צריך לתת לאף אחד בלעדיות. לא הייתי נותן גם בלעדיות לוותמ"ל, חלק גדול אני מקווה ורוצה להאמין שילך אליו, אבל לא הייתי רוצה בלעדיות, שכולם ישבו קצת לא בנוחות בכיסא ויעשו את העבודה הכי טובה שאפשר בתכנון, ושידעו שאם הם לא יעשו עבודה טובה, יש מוסד תכנון אחר.

על זה אני מסכים איתך, ביום שלא תהיה ביניהם תחרות זה - - -

אנחנו מאמינים בתחרותיות.

עכשיו בוא קצת נדייק על איזה דברים אנחנו מדברים, שלכולם זה יהיה ברור. אנחנו מדברים על שכירות לטווח ארוך, אנחנו מדברים על פרויקטים לשכירות במחיר מוזל וגם שכירות רגילה, נכון?

נכון.

אנחנו מדברים על דיור בר השגה, שזה 15 אחוזים, מה שנקרא מחיר מוזל לקנייה.

נכון. אם יש תוכניות של המדינה, כמו למשל מחיר למשתכן או מחיר מטרה, שהיא מוכרת בעצם דירות או קרקע במחיר מוזל, אז זה גם, וזה כמו שיש בוותמ"ל היום גם, אגב.

אגב, המושג של דירות נכה, סתם קפץ לי כרגע, יש מושג כזה דירות מונגשות יותר לנכים?

לא.

לא, אני לא מדבר על דירות לנכים, אני מדבר רק על דיור בר השגה.

אני שואל, האם קיים דבר כזה בתוך דיור בר השגה?

לא, אין דבר כזה.

יש הליך לדירה מונגשת זה לא של דיור בר השגה, אני לא יודע, זאת שאלה - - -

לא, יעקוב, היום לפי הסטנדרט - - -

לא, בתב"ע שלנו ליד בני ברק היה, וגם היום, אנחנו ניצלנו את אזור העמודים כדי ליצור דירות נכה, להוסיף תוספת שהיא מעבר לאחוזי הבנייה - - -

לא, לא, רגע.

השאלה היא האם בפרויקטים כאלה אולי לא צריך היום, היום יש הנגשות, יש מעליות והכל, יכול להיות שלא צריך.

אני אענה לך. המדינה, בכללי ההקצאה שלה, נותנת עדיפות לנכים.

נכון.

כלומר, אם אתה נכה, הסיכוי שלך לקבל דירה להשכרה או דירה במחיר מופחת הוא יותר גבוה.

זאת אומרת שלא צריך פה איזו הוראה תכנונית מלמעלה כי זה בעצם - - -

יעקב, לא, רגע, אני פשוט מכירה את הנושא הזה. לפי הסטנדרט התכנוני, כבר היום למשל, הדלתות הן ברוחב מסוים שמתאים לזה, גם האמבטיות, זאת אומרת, זה כבר נכנס לסטנדרט הבנייה.

הבנתי, אוקיי.

כי בבני ברק אתה עשית את זה בעמודים בבנייה הישנה, נכון?

גם וגם, גם בחדש. זאת אומרת, קבלן שבא לבנות והיו לו אחוזים מסוימים, הוא היה יכול לנצל את השטח של קומת הקרקע מבחינת העמודים כתוספת, ואז הוא היה צריך כדי למכור את זה, למכור את זה במחיר יותר זול.

אוקיי, הבנתי, הבנייה החדשה היום - - -

בעולם שבו מדינת ישראל, וזה לא משנה כרגע מה אני חושב על זה, מנהלת את שוק הדיור בהמון הגרלות שלה בניהול שלה, יש המון תיעדוף, גם בדיור ציבורי - - -

לא, אתה אומר שיש תיעדוף בהגרלות עצמן.

מנהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון - - -

קיבלתי תשובה.

עכשיו כמה שאלות. הכל טוב ויפה, תנו לנו פחות או יותר הערכות, בכל המתחם של המטרו הזה, ברור שאנחנו מדברים 20 שנה קדימה, אבל מה הצפי ומתי אנחנו נתחיל לראות את הדברים האלה, יעל, לפי המצב הנוכחי.

תראי, יש עכשיו הרבה תוכניות שהוכרזו בוותמ"ל, של מתחמים מאוד גדולים שיכללו את ההיקף הזה, אז מבחינה תכנונית, בוודאות יש כאן היקפים גדולים.

מבחינת אחר כך, גם חובת הפיתוח, גם בוותמ"ל יש חובה ליישום תוך ארבע שנים של היקף של 25 אחוזים. זאת אומרת, דרך הוותמ"ל עם החוק של הוותמ"ל, אפשר לראות שהיקף מאוד גדול גם יצא בסוף לפועל.

תוכניות אחרות של יזמים פרטיים, זה הרבה פעמים תלוי בכוחות השוק, והמדינה פחות יכולה לשלוט בזה.

אם אנחנו אומרים שאת הקו הראשון של המטרו אנחנו נראה פחות או יותר בעוד עשור מהיום, נכון? עם כל התוכניות ועבודות וכולי.

סביר להניח, כן.

סביר להניח שאותם מתחמים באותו קו הראשון, כבר עכשיו יהיו בפיתוח. את יכולה לתת לי כיוון על איזה כמויות דיור מדובר? ומזה אנחנו נוכל להבין מה מדובר שם על ה-30 אחוזים האלה.

יעל, אולי אני אנסה להסביר. קודם כל, את שואלת על לפני שהמטרו יקום? כלומר, מה יהיה עד שהמטרו יקום?

אני רואה את זה ביחד, כי סביר להניח שזה ילך במקביל, נכון?

כן.

כן, זה גם לפני שהמטרו קם.

בואי נגיד ככה, זאת הנחה, אני מניח שההיקף של התוכניות שיבשילו לפני שיקום קו המטרו הוא מוגבל במידה מסוימת, אנחנו נשענים על המטרו כתשתית, להפחית תקני חנייה, להפחית נשואה.

הפיצול, כמו שאתם קוראים לזה במוסדות התכנון, ליעד פיצול בתחבורה ציבורית לתחבורה פרטית, כמובן אמור לעלות בעידן המטרו, ולכן יש גבול כמה האזור יכול לשאת לפני שהמטרו מגיע בפועל, אני מתאר לעצמי שזה יכול להיות עשרות אחוזים מהפוטנציאל.

בקרקע מדינה בסביבות המטרו, אנחנו הסתכלנו כרגע רק על תוכניות גדולות מלמעלה.

באזור הקו הראשון או כל המטרו? כל הקווים?

לאורך כל תחנות המטרו, כן.

אבל במרחב, לא רק בקו הראשון הסתכלתם?

לא, הסתכלנו בסך הכל.

אבל בוותמ"ל זה כן מותנה במטרו.

לא, זה מותנה באישור תמ"א 70.

באישור תמ"א 70, לא בהקמת הקווים.

או?

לא בהקמת הקווים - - -

לדעתי, אם אני יכול לעזור לך שנייה, יש פה שתי שאלות, מה ההיקף שיהיה לרוחב כל העניין הזה, וגם היא שאלה לגבי הקו הראשון, שהוא יותר מצומצם, הוא בעצם היותר - - -

השאלה היא למה אתם קוראים הקו הראשון? מרכז - - -

לא, M1, כי זה הקו שכרגע הוא כבר - - -

סליחה, לא עשינו ניתוח לפי קווים, את זה אני לא יודע.

כי אני רוצה להבין, מה הפוטנציאל של הדבר הזה בטווח הנראה לעין, כי ברור לנו שהפרויקט הזה הוא גדול והוא לטווח הארוך, יש מתחמים גדולים שיהיו בעצם בכל 24 הרשויות, אבל יש לנו את הקו שהוא הקו הראשון שנראה לעין, מה הפוטנציאל של הקו הזה?

אני אביא לך תשובה מסודרת אבל אני אגיד לך שנייה מהזיכרון, יעל, תתקני אותי גם אם אני טועה. קו אחד עובר בתעש השרון, בשדה התעופה הרצליה, בפי גלילות, בארלוזורוב, אלה מקומות שבכולם יש קרקע מדינה בהיקף של אלפים רבים אם לא עשרות אלפי יחידות דיור.

נניח אפילו רק במתחם בדרום גלילות, הצפי הוא של 16,000 יחידות דיור, זאת אומרת, זה רק מתחם אחד.

זה היקפים היסטריים.

בדיוק, עכשיו השאלה היא - - -

לא, השאלה היא האם צדקתי ש- M1הוא זה שעובר בכל המקומות האלה, אני אמרתי מהזיכרון.

כן, אבל גם ב- M1 יש את השלביות שלו.

אז יוליה, אני מעדיף להחזיר לך תשובה מסודרת על זה.

אז כדאי שנקבל תשובה לגבי מהו ההיקף הכולל.

נכון.

ויותר מעניין אולי, כי ההגדרה של קו ראשון היא קצת בעייתית, כי איפה - - -

מה אנחנו צופים שיבוא מוקדם יותר?

לא, נגיד שהתשובה שלכם תהיה 80,000 יחידות דיור כולל, כמה מתוכן תלויות בעבודות פיתוח או בדברים כאלה? כמה דברים בעצם יכולים להתחיל להתקדם עכשיו מעבר להתניה שעכשיו אתה אמרת, שהיא ההתניה של הפעלת המטרו? כי אז תקני חנייה אחרים והכל, כי אחרת יכול להיות כאוס במקומות הללו אם המטרו לא יעבוד, והדיור יהיה.

אבל, השאלה היא כמה יחידות דיור סך הכל? כמה מהן תלויות בעבודות פיתוח של הקו הראשוני, שהוא בעצם מעכב את זה פיזית ולא רק תכנונית, וכמה בשלב האחרון? כדי לדעת, היא חוזרת הביתה ובעלה שואל אותה מה היא עשתה בעבודה היום, אז מה היא יכולה לתת?

גם כן מהו הצפי, זאת אומרת, מתי אנחנו נוכל להתחיל לראות את ההתקדמות הזאת לא רק בתוכניות? חמש שנים, שבע שנים?

דקה, רעות רוצה לדבר.

אני רק רוצה להדגיש שבחוק הוותמ"ל יש התייחסות מפורשת לעניין של התחלת ביצוע, גם ביחס לתוכניות בסובב מטרו.

אנחנו מבקשים לדיון הבא פשוט לתת לנו דיווח, או לא בדיוק דיווח אלא סקירה, כי בסוף גם כן יש לזה השפעה על המשק, יש לזה השפעה לטווח הארוך, יש גם כן השפעה לכוחות השוק.

ברור שאנחנו לא נראה את זה מחר בבוקר, יש אנשים שחושבים שהם יכולים לדרוש תשובות כאן ועכשיו, ודורשים שנעשה מיד, אבל אלה דברים לטווח הארוך.

עוד שאלה בבקשה. מבחינת התמהיל של כמה הולך למגורים וכמה הולך לתעסוקה או מסחר או דברים מהסוג הזה.

בשביל זה נקבע תמ"א 70, זה חלק מהרעיון בתמ"א 70.

אבל מהי המדיניות? אני מבין שבסוף זה ייקבע בתמ"א, אבל מה המדיניות? מי ממינהל התכנון?

בני ויעל, כרגיל אצלנו.

אני אשתדל לענות ויעל תשלים אותי.

לא, השאלה היא מהי המדיניות שלכם? זאת אומרת, איך אתם בוחנים את זה? האם אתם הולכים יותר על דיור כזה או שאתם רוצים לנצל את האזורים האלה, שהם אזורים ליד מטרו עם תנועת אנשים, לעשות שם דווקא מרכזי עסקים או דברים מהסוג הזה?

אני חושבת שזה יהיה גם וגם, ויכול להיות שזה יהיה מודל משולב. תודה, אני גם כן מאוד מתחברת לדברים.

את יודעת מה, זאת השאלה הבאה שאפשר לשאול, האם יש גם בכוונת מינהל התכנון - - -

כן, עירוב שימושים, זה לא רק מגורים או רק תעסוקה, כמו שיוליה אומרת, אנחנו הולכים גם וגם. גם באזור שכולו מובהק בתפיסה למגורים, נניח, אנחנו רוצים לראות לפחות 20 אחוזי תעסוקה. אנחנו כן רואים שמבחינת הייעודים, התעסוקה יותר חזקה בסמוך לתחנות עצמן - - -

ברור, כי זה נגיש.

אבל אנחנו עדיין רוצים את התמהיל המגוון, כדי שאנשים לא יתחילו עם כל הנסיעות הארוכות, שיהיה להם ליד הבית את המגוון של השימושים, גם מבני ציבור, גם תעסוקה, גם מגורים.

וגם מסחר, אגב, ממה שאני זוכרת מחו"ל, תחנות מטרו זה תמיד מקום כזה של מרכז קניות, וזה מאוד נוח, כשחוזרים מהעבודה עוברים תוך כדי דרך המכולת, קונים דברים שם או בכל מיני חנויות קטנות, ואם זה בניינים רבי קומות, כמו שאמרנו שאנחנו נאפשר בתוכניות ניווט זכויות כמו שזה נקרא.

זאת אומרת, יכול להיות שיהיה מצב שעל תחנת מטרו ייבנו בניין שהוא כולו שכירות, או אם זה באזור של אוניברסיטה, יבנו מעונות סטודנטים, ואז במקום אחר זה יתאזן עם הזכויות. אגב, זה מאוד חכם, הלוואי שזה יקרה, זאת אומרת, אנחנו עושים את העבודה ואתם צריכים לבצע את זה.

איפה אוחז תמ"א 70? איך זה מתקדם? איך זה עובד?

אז אנחנו בעיקרון רוצים להגיע לדיון להעביר להערות הוועדות המחוזיות עד סוף השנה הזו, עד סוף 2022, זו הכוונה. אנחנו עובדים בתיאום עם הרשויות - - -

זהו, היום הרשויות המקומיות נמצאות בעניין?

כן.

הם בוועדת העורכים.

בתיאום עם כל הרשויות, גם לגבי הגבולות, גם לגבי הייעודים, אנחנו כבר עשינו כמה כנסים יחד עם כל המהנדסים, וזומנו גם ראשי הערים. במרץ, אנחנו מתכננים לעשות כנס או מפגש נוסף שוב, עם כל הרשויות, כדי להסביר להם את העקרונות שגיבשנו בוועדת העורכים, לשלוח לכולם את הטיוטות להערות, ורק אז אנחנו נגיע לדיונים.

אוקיי.

יופי, אני חושבת שיש עוד שאלות. התאחדות הקבלנים, רק תציגי את עצמך בבקשה.

עו"ד אלישבע כהן מטעם התאחדות הקבלנים. אם אנחנו מדברים על היתרונות של החוק לציבור, אנחנו סבורים שכדאי להוסיף סעיפים בנוגע למכרזים שיצאו מכוח חוק. כלומר, לדוגמה, העדפת קבלנים ישראליים, העדפת רכש מקומי, עידוד עסקים קטנים ובינוניים.

אלה יתרונות לציבור הכללי, לא לציבור הקבלנים.

העדפת רכש מקומי - - -

צחי, תודה רבה לך. כן.

דבר נוסף, לדוגמה, זה אי השתתפות של גורם ממשלתי זר.

שזה? איך יכול להיות גורם ממשלתי זר?

- - - עובדים זרים, או לדוגמה, לחייב שיתוף עם קבלנים ישראליים, לפחות ב-50 אחוזים.

לפי רשימה שמית של קבלנים ישראליים?

אבל רגע, על איזה מכרזים מדובר?

רותם, דקה.

מכרזים שבקשר עם הפרויקט של המטרו - - -

רגע, מה תפקידך? אני פשוט לא הבנתי.

אני מטעם התאחדות הקבלנים, אני היועצת המשפטית של התאחדות הקבלנים.

אוקיי.

תראי, לגבי רכש, רכש הגומלין חל על חוק המטרו, ואת הנושא הזה אני בדקתי באותה פגישה.

למרות שישנו סעיף שהחוק הזה גובר בעצם?

בנוסף לזה, יש עכשיו הידברות עם משרד הכלכלה, כדי להתאים חלק מהתעשיות הישראליות לצרכי המטרו. זה הליך, זה לא פשוט, יהיו דברים שאנחנו נצטרך להביא מחו"ל, ויהיו דברים שאנחנו נוכל לייצר פה, גם על זה כבר יש דיבור.

בנוסף, לפי החלטת ממשלה, הוקצו 400 מקומות לסטודנטים באוניברסיטאות במקצועות ההנדסה, כי ברור לכולנו שאנחנו נצטרך פה כוח אדם, וזה גם כן ישרת כמובן את הקבלנים המקומיים.

אני לא רואה את עצמנו נכנסים לתחום הזה שאנחנו מחייבים את המדינה לעבוד רק עם קבלן כזה או אחר, וגם ישראלי, ויכול להיות שבמטרו אגב, הבנתי שהמדינה עוד לא סגורה על עצמה לגבי איך הם רוצים לבצע את הפרויקט, דרך איזשהו מודל כלכלי או תכנוני כזה או אחר.

סביר להניח שהרבה מאוד קבלנים ישראליים יעבדו, ועוד איך יעבדו, בתחום הזה ובתחום המטרו. יהיו עבודות שהם לא מסוגלים לבצע, מן הסתם, וכמובן, כל הנושא של הבנייה והפיתוח, אני מאמינה שהרבה מאוד כוח אדם ישראלי ישתתף.

לא, אבל מה שהיא שאלה זה, שהיא אומרת שיש סעיף שאומר שבעצם חוק המטרו גובר על כל חקיקה אחרת, השאלה היא האם - - -

לא, אין דבר כזה, אנחנו בדקנו את זה בזמנו.

היא אומרת שכן.

איך חוק המטרו גובר על רכש גומלין?

לא, לא ספציפית, הוא כותב שהוא גובר על כל חקיקה אחרת.

כן, בתחומים מסוימים, אבל לא על רכש גומלין.

זאת השאלה, יש ייעוץ משפטי, מה היא אומרת?

איפה הסעיף הזה? את יכולה להגיד לנו?

את יכולה להפנות לסעיף? אני חושבת שהסעיף שעליו את מדברת מתייחס ל - - - באיזה פרק הוא? תפני אותנו.

זהו, השאלה היא האם זה משהו רוחבי? כי אני לא זוכר כזה סעיף.

יש כזה סעיף שגובר שם בנושא של רעש, למשל, אנחנו עשינו הסדר מיוחד. בחוק המטרו לא - - -

יש רגולציה ספציפית.

אנחנו נבדוק את הנושא הזה, גלעד פשוט חולה קורונה בבית, הוא ישב איתנו יותר, אבל אני לא זוכרת שיש דבר כזה. אם את יכולה להפנות אותנו למשהו ספציפי אנחנו נבדוק אותו.

יש למשל בפרק ה' בסעיף 63 הוראה שאומרת שההוראות לפי פרק זה יחולו על אף הוראות כל דין.

אה, זה הנושא של מים לדעתי.

זה מים, בדיוק, אלה הוראות ספציפיות. אם יש סעיף אחר אז תפני אותנו אליו.

נכון, אין סעיף כללי שאומר שחוק המטרו הוא מעל הזכויות של הנכים ומעל הזכויות של אחרים. אם זה היה ככה, לא הייתי צריכה לעשות הסדרים מיוחדים למים, לרעש, ולכל הדברים האלה.

טוב, יש בזום מישהו שרוצה להתייחס.

רק שאלה אינפורמטיבית, צחי. מתי הצפי שאתם מקבלים החלטה על איך הולך להיות הביצוע של העניין, זאת אומרת, במכרזים בין-לאומיים, PPT או לא יודע, כל הדברים הטובים, יש כיוון לזה? זה סתם יותר בשביל המידע, כי אני חוויתי בתב"ע - - -

אני יכול לתת לך איזשהו מסמך, אבל אני אחראי על הנדל"ן, זה צריך להיות איליה - - -

אוקיי, אני הבנתי, אני לא אסכסך ביניכם.

אנחנו נסיים את זה, בואו. אני אגיד את הדברים הבאים, ותעבירו את זה לאיליה ולצוות שלו, הם היו אורחים קבועים פה. אנחנו לא נעזוב את פרויקט המטרו, אנחנו נעשה - - -

אני בוגר של הקו האדום כשהייתי אז ראש עיר, כשהחליפו באמצע ועברו לתקציבי ועברו לזה, עשר שנים רק על הוויכוחים האלה.

מה שיקרה הוא שאנחנו תכננו סיור, בגלל מזג האוויר ובגלל שכולם היו חולים ביטלנו את הסיור הזה כי באמת זה לא היה מתאים וזה לא הסתדר. אנחנו בוועדה הזאת לא הולכים לשום מקום, המטרו פה, אנחנו נשאל שאלות ונדרוש תשובות, ואתם איכשהו תצטרכו לענות, וגם את הסקירה לגבי מה שדיברנו תכינו לדיון הבא.

בזום אין אף אחד שרוצה להתייחס? בסדר. אנחנו עכשיו נעשה הקראה של סעיפים ספציפיים שקשורים להסדר הזה. נשארו לנו שני פרקים של נדל"ן. בגלל שגלעד מרגיש לא טוב, רעות לא הספיקה ללמוד את כל הפרקים האלה עד הסוף, אז אנחנו היום נעשה רק את מה שקשור להסדר הזה, סעיפים ספציפיים, ובדיון הבא כבר נגלוש לתוך כל הנושא הזה.

שזה בעצם על הדברים שנאמרו פה מקודם?

נכון, רק את זה, זאת אומרת, אנחנו לא ניכנס עכשיו לכל הסעיפים, רק לסעיפים שקשורים להסדר הזה, כולל איחוד וחלוקה, כולל ותמ"לים, כולל דיווח לממשלה וכולל גמישות, כל מה שדיברנו. בבקשה, רותם.

תום מקריא.

אני אקריא, עו"ד תום חביב ממשרד האוצר.

רגע, אני רק אגיד שאני מציעה להתחיל את ההקראה מחוק הוותמ"ל - - -

מתחיל בוותמ"ל, אחרי זה ות"ל, אחרי זה - - -

וגם אם תוכלי להסביר סעיף אחר סעיף, זה יתחבר כמובן לדברים הכלליים שצחי אמר, אבל כדי שזה יהיה ברור איפה זה בא לידי ביטוי בנוסח.

אז אנחנו מתחילים עם תיקון חוק לקידום מתחמים מועדפים לדיור.

באיזה סעיף זה?

עמוד 16, 8ב.

8ב או 8א?

נתחיל עם 8ב כי בתיקון של חוק הוותמ"ל שם זה באמת ההסדר, התיקון של חוק הוות"ל רק מפנה לתיקון של הוותמ"ל.

רק אל תפספסו, תבדקו את עצמכם כך שאת כל ההסדר עכשיו אנחנו נעשה היום.

נקריא את הכל.

בחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים (הוראת שעה), התשע"ד-2014,
בסעיף 4א, לאחר סעיף קטן (ה) יבוא:
8ב
תיקון חוק לקידום מתחמים מועדפים לדיור - הצעת הממשלה

"(ו) אושרה במתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה, תכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה שהיא תכנית משביחה כהגדרתה בחוק רכבת תחתית (מטרו) התשפ"ב-2021, יהיו 30% מיחידות הדיור בתחום הקרקע שהיא מקרקעי ישראל בתכנית, יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך ויחידות דיור להשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת (בסעיף זה – שיעור יחידות הדיור בהישג יד), כך שמחצית מיחידות הדיור שנקבעו בתכנית יהיו יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך והמחצית השנייה של יחידות הדיור יהיו יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת;

אם תוכל, תסביר בכמה מילים את הסעיף.

אני אסביר. הסעיף הזה הוא בעצם סעיף שקובע, שבכל תוכנית משביחה שאושרה בוותמ"ל במסלול של השלמות התחבורה, יחול 30 אחוזים דיור בהישג יד, חצי ממנו דיור להשכרה לטווח ארוך, וחצי ממנו דיור להשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת ממחיר השוק.

זה ההסדר הראשוני, תום ימשיך ונמשיך את כל ההסברים על יתר הסעיפים.

אני רק אחדד, שהשכרה לטווח ארוך היא הגדרה שנמצאת כבר היום בחוק הוותמ"ל, שמפנה לתוספת השישית.

נכון.

הנוסח הוא דומה לסעיף 4, פה אנחנו עוברים על סעיף 4א.

(ז) נקבע בהחלטה של הממשלה או של מועצת מקרקעי ישראל, כי לפחות 15% מיחידות הדיור בתכנית משביחה כאמור בסעיף קטן (ו) יימכרו או יוחכרו לציבור זכאים במחיר מופחת ממחיר השוק שלהן, יימנו יחידות אלו כחלק משיעור יחידות הדיור בהישג יד האמורים, ובלבד שבכל מקרה ,שיעור יחידות הדיור בהישג יד יהיה לפחות 15% מיחידות הדיור בתחום הקרקע שהיא מקרקעי ישראל כאמור בסעיף קטן (ו) לעיל; יחידות הדיור בהישג יד, יתחלקו כך שמחצית יחידות הדיור כאמור יהיו יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך, והמחצית השנייה – יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת;

רעות בינג: תסביר.

רותם ברמלי: הסעיף הזה בעצם, הוא סעיף שכולל תוכניות לדיור במחיר מסובסד שהמדינה עושה, כחלק מה-30 אחוזים. הסיפא של הסעיף הזה אומר, שבכל מקרה 15 אחוזים יהיו לדיור להשכרה לטווח ארוך, כך שגם אם יש 40 אחוזים מהתוכנית שהיא במחיר מוזל על ידי המדינה, בכל מקרה יישאר לנו רובד של 15 אחוזים שהם יהיו להשכרה לטווח ארוך, חצי במחיר השוק וחצי במחיר מופחת. אגב, זה בדומה להסדר שקיים בוותמ"ל היום.

זה בסדר, רעות?

כן.

יופי.

(ח) על אף האמור בסעיפים קטנים (ו) ו-(ז), נקבעו בתכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה שהיא תכנית משביחה לפי פסקה (ו) ייעודים לטובת מעונות לתלמידים ובית דיור מוגן במקרקעי ישראל, ימנו יחידות הדיור בייעודים אלו כחלק משיעור יחידות הדיור בהישג יד. לעניין פסקה זו, "מעונות לתלמידים" ו"בית דיור מוגן" כמשמעותם בסעיף 62א(א1)(14)(א) לחוק התכנון והבניה;

המטרה של הסעיף הזה, היא באמת לקבוע תמהיל מגוון של דיור בהישג יד, כך שבתוך ה-30 אחוזים, אם נסתכל רגע מלמעלה, מה שנכנס ב-30 האחוזים האלה יהיו דיור להשכרה לטווח ארוך, דיור להשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת, מעונות סטודנטים, דיור מוגן, ודיור מוזל בתוכנית שהממשלה מפעילה. זו הרשימה.

אוקיי, כן.

נמשיך.

(ט) על אף האמור בסעיף קטן (ו), הממשלה תהיה רשאית לקבוע כי במתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה יחולו שיעורים נמוכים או גבוהים מהקבוע בסעיף קטן (ו), ובלבד ששיעור כלל יחידות הדיור בשימושים כאמור בסעיפים קטנים (ו)-(ח) בתכניות המועדפות לפיתוח מוטה תחבורה שהן תכניות משביחות יעמוד בממוצע על השיעור האמור בסעיף קטן (ו).

זה סעיף הגמישות.

נכון, כמו שצחי הסביר, אנחנו חושבים שנכון להפעיל גמישות מבחינה אורבנית ותכנונית.

כן, אנחנו מסכימים.

כאן יש לי הערה, רק לעניין היציבות של הדבר הזה. בעצם, ברגע שמאשרים תוכנית שהיא למשל עשרה אחוזים, איך אפשר לדעת שבתוכנית הבאה - - -

לא הבאה, באותו אקט לומדים את התוספת, אם זה לא ברור - - -

אז זה משהו שצריך לחדד.

אז נחדד את זה בנוסח, הכוונה היא שבמועד ההחלטה או התוספת, תהיה פעולה מאזנת.

הכוונה היא שאם יש תוכנית שבה יש פחות, צריכה מיד לבוא ביחד איתה תוכנית במקביל.

אנחנו לא לוקחים מיוליה אשראי, אם אנחנו רוצים להפחית, אנחנו מוסיפים באותה עת, אם זה לא ברור בנוסח, צריך לסדר אותו.

בסדר גמור, אז אני רק מחדדת כדי שאחרי זה נוכל להוסיף את זה לנוסח. הכוונה היא שבמועד אישור התוכנית, התוכנית המפצה כבר תקבע את האחוזים.

על החובות יש ריביות, אתה יודע את זה? אז תחדדו בבקשה, אם זאת השאלה.

הערה מקובלת לחלוטין, אנחנו לא רוצים לנהל פה תזרים ארוך טווח, כשרוצים להוריד צריך להעלות, באותו אקט.

יופי, בדיוק, זה צריך להיות ביחד. כן, תמשיכו.

(י) על אף האמור בסעיפים קטנים (ו), (ח) ו- (ט), הממשלה תהיה רשאית לקבוע כי במתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה יחול שיעור נמוך מהקבוע בסעיף קטן (ו), בהתחשב במאפייני היישוב או היצע הדיור בהישג יד ברשות המקומית שבתחומה נכללת התכנית וכן משיקולים תכנוניים וכלכליים ליישום התכנית."

אוקיי.

המטרה של הסעיף הזה היא לאפשר, בעצם בנוסף לסעיף האיזון יהיו מקרים שבהם הממשלה תקבל החלטה על הפחתה מהשיעורים האלה, זאת החלטת ממשלה פרטנית על כל הפחתה כזאת. בשיקולים המנויים פה, יש רשימה סגורה של שיקולים, ורק מתוך השיקולים האלה היא תוכל להפחית מבלי לאזן.

אוקיי, אני רק רוצה להוסיף לפרוטוקול, שאני מצפים שהממשלה תשתמש בסעיף הזה לעיתים רחוקות מאוד, כי זה צעד דרסטי, דורסני.

עכשיו אני אקריא את התיקון לחוק התכנון והבנייה, בכל הנוגע לוות"ל.

איפה זה?

8א.

בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה– 1965, בסעיף 76ב, בסעיף קטן (ב1),
לאחר פסקה (2) יבוא :
8א
תיקון חוק התכנון והבנייה - הצעת הממשלה

"(3) על תכנית לתשתית לאומית שהיא תכנית משביחה כהגדרתה בחוק רכבת תחתית (מטרו) התשפ"ב-2021, יחולו הוראות סעיף 4א(ו) – (י) לחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים (הוראת שעה), התשע"ד-2014, בשינויים המחויבים."




כלומר, מה שעכשיו הקראנו.

אנחנו בעצם מחילים את כל ההסדר הזה שתום הקריא, והסברתי מקודם, גם על התוכניות של הוות"ל, במקרקעי ישראל שתוכננו בוות"ל במסלולים החדשים בתיקון החוק הזה, בסעיף 90.

אני כאן רוצה רק להעיר הערה, שבעצם, חוק הוותמ"ל הוא הוראת שעה, ובשביל שלא ייווצר מצב שאם הוראת השעה פוקעת, הסעיף שהקריאו עכשיו שואב את כל ההוראות של חוק הוותמ"ל, אז אם הוא פוקע בעצם, המשמעות היא שגם זה פוקע, אז רק צריך להוסיף חידוד שמדובר על הסעיפים לפי חוק זה, כלומר לפי החוק הזה ולא לפי חוק הוותמ"ל, זה צריך להיות בנוסח.

זאת אומרת, יחולו הוראות סעיף 4א(ו) – (י) לחוק לקידום וכולי, כנוסחם בחוק זה, או איזושהי הפנייה כדי שזה יישאר.

בסדר גמור, מקובל.

טוב, אז תעשו את זה.

נעשה את זה בנוסח הזה.

כדי שאם פתאום הממשלה הבאה, או הבאה הבאה, תחליט לבטל את הוותמ"לים, שזה עדיין יחול על הוות"לים.

מקווים מאוד שלא.

אבל זה גם על הוות"לים, ההערה הזו רלוונטית גם לסעיף שהקראתם עכשיו, וגם לסעיף הבא שתקריאו.

אז ההערה הזאת כללית לכל החוק, תעשו את זה מבחינת הנוסח, אני מבקשת מהייעוץ המשפטי של הכנסת לחדד את הנושא ביחד עם משרד האוצר. בבקשה.

עכשיו, בנוגע למקרקעין מוקנים, זה בעמוד 5, סעיף 42ב.

42ב, אוקיי, ומה זה 42א הוראה לעניין תוכנית איחוד וחלוקה, לא צריך את זה פה? לא צריך להקריא את כל הסעיף הזה?

לא, רק את 42ב, את היתר אנחנו נקריא בהסדר - - -

היתר קשור להסדר הכללי שנגיע אליו בדיון הבא.

אני מבינה, בבקשה.

על מקרקעין מוקנים יחולו הוראות סעיף 4א(ו) – (י) לחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים (הוראת שעה), התשע"ד-2014, בשינויים המחויבים.
42ב
דיור בהישג יד

פה הכוונה להחיל את ההוראות האלה על מקרקעין שהמדינה תקבל במקום לשלם את המס, זאת החלופה בעצם, יחולו ההוראות שהקראנו מחוק הוותמ"ל, לא משנה באיזה מוסד תכנון הם מתוכננים, זאת אומרת, גם אם זה בוועדות מחוזיות וגם אם זה בוועדות מקומיות. מבחינתנו זו העמדה וזה הנוסח גם.

ההערה של רעות גם צריכה להתייחס לזה.

גם לזה, בסדר.

גם כאן, אנחנו נבהיר שמדובר בהוראות לפי חוק זה, כך שגם אם חוק הוותמ"ל יפקע תוקפו, זה יחול.

בסדר גמור.

אוקיי, סעיף דיווח, נכון?

רגע, הדיווח, ואולי כדאי גם את הסעיף הזה, כי זה סעיף קטן - - -

אוקיי, איפה זה?

סעיף 9, בעצם להקריא את סעיף 9 ואת 9א, 9 זה לפני סעיף הדיווח, רק כדי שנדע שהקראנו את זה ושלא פספסנו אותו.

שלא ברח לנו.

כן, זה רק טכני.

אוקיי, אז תקריא לנו את 9 ואחרי זה את 9א.

כותרת סימן ד' בפרק ג' לחוק העיקרי תסומן "סימן ה'" וסעיף 38 יסומן "52".
9
החלפת הסימונים של סימן ד' בפרק ג'

אוקיי, עכשיו את הדיווח.

בסעיף 36 לחוק ,לאחר פסקה 6 יבוא:
9א
תיקון לסעיף 50 לחוק רכבת תחתית

")7( יישום ההוראות לעניין דיור בהישג יד לפי סעיף 42ב לחוק זה, סעיף 76ב)ב1((3) לחוק התכנון והבניה וסעיף 4א (ו) – (י) לחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים (הוראת שעה), התשע"ד-2014."

בסעיף הזה, נענינו לבקשת יו"ר הוועדה, בשביל לראות בעצם את התמונה הכוללת של התכנון בכלל אזורי המטרו, מתחמי המטרו. זה בעצם יהיה דיווח שנתי.

אבל אני לא מבינה את זה מהנוסח.

למה? הנוסח אומר שאנחנו צריכים לבוא ולדווח אחת לשנה על יישום כלל ההוראות של הדיור בהישג יד.

אני אסביר. בנוסח שעבר כבר בחוק ההסדרים, נכלל סעיף דיווח אחת לשנה על ידי שר האוצר ושר התחבורה, שבעצם מדווח על הכנסות ממס השבחת מטרו, על הסטטוס של תמ"א 70 וכולי. חשבנו שהמקום הנכון לדווח גם על זה, זה במסגרת הדיווח השנתי, אז הוספנו סעיף קטן, שבעצם מתאר שהדיווח יכלול גם את הסטטוס של הדיור בהישג יד באזור המטרו, את היישום של כל ההוראות - - -

אבל יש פה את 42ב - - -

אז אני אסביר. 42ב זה ההסדר של המקרקעין המוקנים במדינה.

נכון.

76ב(ב1)(3) זה התכנון בוות"ל, וסעיף 4א הוא הסעיף של הוותמ"ל, אז יש פה את כל - - -

ואיפה 8ב? אני לא צריכה אותו?

את לא צריכה, כי 8ב זה הסעיף בחוק הנוכחי, הוא מתקן את חוק הוותמ"ל, הסעיף הרלוונטי לחוק.

זאת אומרת, כל הסעיפים האלה יהיו בתוך הדיווח?

כל הסעיפים יהיו בדיווח, כן.

אוקיי.

ומספר הסעיף בטח ישתנה בנוסח, אבל זאת הכוונה.

זאת אומרת, גברתי היועצת המשפטית, הכוונה פה היא שמה שהקראנו עכשיו ייכנס לתוך הדיווח השנתי, כך שאנחנו בכנסת נוכל לראות את כל התמונה הכוללת. אגב, זה גם כן מאוד יעזור בסוף לרשויות התכנון ולמשרד האוצר, כי ברגע שרואים את הכל ביחד זה קצת עושה שכל.

נכון.

נכון, בשלושת המסלולים, זאת הכוונה.

בדיוק, יופי. אגב, גם את סעיף הגמישות שאנחנו גם נראה בתוך זה, את הכל.

הכל, זה כל ההוראות של היישום.

זה הכל?

כן.

יופי. יש הערות, רעות?

לא, לי אין.

אז רק לגבי הנוסח מבחינת ההערות של היועצת המשפטית, אתם מרגישים עם זה בסדר? בני, איך אתה מרגיש?

כן.

מה שיעל אומרת, קדוש.

אם הוא כאן, הוא מרגיש טוב.

יופי, בואו נסכם. אני מאוד מרוצה משיתוף הפעולה שלנו עם משרד האוצר ורשויות התכנון, באמת, עם הרבה פלא, עמדתם בהתחייבויות.

אני מוחה.

לא, לא, זה בסדר גמור, אני מאוד מרוצה, באמת, משיתוף הפעולה שלנו, אני רואה במשרד האוצר, אולי במחוזות אחרים זה נראה אחרת, אני לא יודעת, אבל גם מאגף התשתיות וגם מהאגף של צחי היה שיתוף פעולה נפלא.

אנחנו גם רבים, אנחנו גם מתווכחים, ובסוף אנחנו מגיעים לעמק השווה, וזה מאוד חשוב. גם פה, בסוף הגענו להבנות, שברגע שהציבור משלם, סוג של משלם באי נוחות, בזכויות וכולי, גם מגיע לציבור לקבל את זה בחזרה.

הפרויקט הזה הוא באמת לטווח ארוך, יש בו היבטים חברתיים כלכליים מאוד מובהקים, ואני ראיתי לנכון, וטוב שחברי הכנסת וגם אנשי המקצוע הסכימו איתי, שאנחנו צריכים להגיע פה לאיזון.

לדעתי, ההסדר שהגענו אליו, אנשים לא יראו את זה מחר וגם לא מוחרתיים, זה אגב משהו שמאוד מאפיין את החברה הישראלית, אותנו, שאנחנו רוצים הכל מהר ועכשיו. את הדברים האלה יראו בעוד X שנים כנראה, אבל כשזה יקרה, זה ישנה את פני גוש דן, גם בנושא השימוש בתחבורה ציבורית, גם בשימוש ברכב פרטי, גם בנוחות לגור במקומות מסוימים. ההסדר גם ייתן מענה לצעירים וגם למשפחות צעירות.

אז אני מאוד שמחה ומרוצה מההסדר שהגענו אליו, הוא גם כן מאוזן, והוא גם ייתן לנו מענה לשאלות, כאשר אנחנו נגיע לסעיפים מאוד לא פשוטים בנושא של זכויות בקרקע, זכויות של אנשים פרטיים.

אז כן, הציבור ישלם פה, אבל הציבור גם יקבל בחזרה, זה היה חלק מהאיזון, ובגלל זה היה לנו מאוד חשוב שאנחנו נראה את כל התמונה בראייה כוללת.

תודה רבה לכולכם, יום טוב, כשגלעד יחזור, אני אתעדכן אצלו מתי הוא יחזור, אנחנו נקבע את הדיון הבא. אנחנו כבר לקראת הסוף פה, עם כל הפרקים שיש לנו של הקרקע. אני מאמינה שבשבוע הבא, כנראה שלא ביום חמישי כי הוא עדיין יהיה חולה, יכול להיות שביום ראשון כבר נקבע דיון, במטרה להתחיל ולסיים. היום עשינו חלק נכבד, ונמשיך עם זה.

תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:17.