פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



36
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
17/05/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 29
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, כ"ח באדר התשפ"ב (17 במאי 2022), שעה 11:00

מחסור בשירותי ניידות טיפול נמרץ (נט"ן) בערבה ובגליל - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: יעל רון בן משה – היו"ר
טטיאנה מזרסקי

קטיה קיל - מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות

אודי גלבשטיין - מנהל תחום עוזרי רופא ובקרות לאומיות, משרד הבריאות

ד"ר סיגל ליברנט-טאוב - ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

גאיה עפר - צוות בריאות אגף תקציבים, משרד האוצר

יניב שטרן - מנהל תחום פרויקטים מרחביים, המשרד לפיתוח הפריפריה הנגב והגליל

ד"ר גיל הירשהורן - סגן מנהל המרכז הרפואי העמק

הילה זהבי - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי בישראל

אלי בין - מנכ"ל מגן דוד אדום

יצחק (איצו) ליבוביץ - מנהל מחלקה למדיניות, מגן דוד אדום

איתמר אברמוביץ' - מנהל אגף הדרכה הסברה ומתנדבים, מגן דוד אדום

מאלק שחאדה - מנכ"ל חברת חיאן שירותי רפואה דחופה

וג'יה חורי - מנכ"ל חברת טיפול נמרץ חיאת

אלירן בן זינו - מנהל נקודת הזנקה חבל אילות, מועצה אזורית חבל אילות

משה חברוני - מנהל בית החולים ביקור חולים לשעבר, פרויקט רפואת חירום בקיבוץ ראש הנקרה

אפי פלדמן - מנכ״ל איחוד האמבולנסים בישראל

דוד מריזן - מנכל חברת אמבולנס מריזן

ליאור מרנר - איחוד האמבולנסים בישראל

משה מוסקוביץ' - מנהל תחום מדיניות, ביטחון ושלטון, איחוד הצלה

בני בן מובחר - ראש המועצה האזורית מבוא חרמון

אורית אביבי - תושבת הערבה, פורום תושבי הערבה התיכונה

ורד קירו-זילברמן

אתי שבתאי

אורי פנסירר

מחסור בשירותי ניידות טיפול נמרץ (נט"ן) בערבה ובגליל - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את דיון הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, דיון מעקב בנושא מחסור בניידות טיפול נמרץ בערבה, בגליל ובגולן. אפתח כהרגלי בהקראת שיר ישראלי – נשיקה אחת, עידית ברק.

"בסופו של דבר, אין זה חשוב מי נוגע במי. השמש בשפתי השמיים או השמיים בשפתיה של השמש. נשיקה אחת בבוקר, מכאן עולה ובא האור".

תודה לכולם שהגעתם, אני מתנצלת על האיחור בארבע דקות. אנחנו בימים מאוד-מאוד עמוסים בוועדות הכנסת – כמו שצריך להיות. מנסים להעביר כמה שיותר חקיקה ולטפל בכמה שיותר נושאים לטובת עם ישראל ומדינת ישראל, במציאות ביטחונית מורכבת, במציאות פוליטית מאתגרת. אבל אין לנו ברירה אחרת, חוץ מכל אחד לעשות את תפקידו בצורה הטובה ביותר, במקום שבו הוא נמצא, ולנסות להתקדם קדימה בצורה עניינית. כך ננסה לעשות גם בדיון הזה, שהוא כאמור דיון מעקב.

הדיון הקודם התקיים ב-4 בינואר, ולדעתי לאחר מכן התכוונו לקיים עוד דיון בתוך הפגרה, ובשל בקשה של משרד הבריאות, לדחות מעט את מועד הדיון בשל חילופי כוח אדם, אז הגענו בעצם עד אמצע חודש מאי. אני מאחלת בהצלחה רבה לנציגת משרד הבריאות החדשה – לדעתי לא היית בדיון הקודם פה בוועדה.

הייתי, אבל יאיר חברוני הוא זה שעבד במשרד והוא זה שטיפל בזה. אני לא מחליפה אותו רשמית, אנחנו מחכים שהתקן שלו יאויש, אבל בינתיים אני פה.

אוקיי. בהצלחה בתפקיד החשוב הזה, גם אם הוא זמני. אני מקווה שהתפקיד יאויש בצורה קבועה בהקדם. לא חלילה בגלל שלא נעים לנו ולא טוב לנו איתך, אלא כי ראוי שבמדינת ישראל יהיה אדם אחד, מקצועי, קבוע, שעוסק בנושא החשוב הזה שקשור קשר ישיר להצלת חיי אדם.

בדיון הקודם סגרנו את הדיון בזה שאני מבקשת ממשרד הבריאות למסור לוועדה נתונים לגבי פריסת ניידות טיפול נמרץ ואמבולנסים בארץ. אציין לחיוב שקיבלנו את כל המידע. בשבוע שעבר, ביום הגליל שיזמתי בכנסת, נפגשנו בוועדת בריאות, ושם עוד אמרתי שלא קיבלתי את הנתונים. יכול להיות שזה היה יום לפני, לא כל כך משנה. טוב שהנתונים התקבלו, טוב שאפשר יהיה להציג אותם עכשיו בפני משתתפי הדיון כאן ולציבור בכלל.

אני רוצה לציין לחיוב שלפי הנתונים האלה שהתקבלו, אני עוד לא מתייחסת לפריסה המספרית, אבל זמני הגעת אמבולנס בפריפריה, נט"ן בעיקר, עומדים בממוצע הארצי על 9 עד 11 דקות. זה נתון חשוב מאוד וחיובי. אולי הוא היה הבסיס של הדיון הקודם.

ממוצע בארץ?

כן. היא עוד תציג את הנתונים. אנחנו נרצה אחר כך לרדת לעומקם של הדברים ולשאול האם זה המצב שהיה בתקופת הקורונה ועם התוספות שהיו, האם המצב הזה נשאר גם עכשיו? ומה קורה עם המקטע שלאחר הגעת נט"ן ועד הגעה לבית החולים הקרוב? את זה כרגע אני משאירה בצד.

לפני שאני עוברת לנציגת משרד הבריאות להצגת הנתונים, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, חברת הוועדה, האם את רוצה לומר משהו?

אומר בשני משפטים: חיכיתי כמוך לנתונים ורציתי שתתייחסו כשתציגו לפנינו את הנתונים, ראיתי את מה שנשלח עכשיו לקראת הדיון – האם זה הממוצע בארץ? האם יש התייחסות למרחקים בפריפריה כמו חבל איילות, כמו רמת הגולן וגליל עליון – ששם המרחקים גדולים – איך אתם מחשבים את הממוצע שם בפריפריה? האם יש חישוב נפרד, האם יש התייחסות נפרדת? ולגבי הנוסחה – על סמך מה מקציבים את כמות הניידות באזור כזה או אחר? תודה.

תודה רבה. בבקשה, נציגת משרד הבריאות, אנא הציגי עצמך ולאחר מכן תציגי את הנתונים בבקשה.

קוראים לי קטיה קיל, אני מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים במשרד הבריאות. ראשית, אני מתנצלת על העיכוב במסירת הנתונים, זה בגלל חילופי כוח האדם. ברגע שהגיעה אלי הבקשה, מיד טיפלתי בה והעברתי את כל הנתונים.

אגיד קצת באופן כללי ואחר כך אתייחס לפריפריות – כרגע מבחינת הזמנים, הממוצע בהחלט נראה טוב. כל דבר דורש שיפור היום, זה ברור, אבל בסך הכול אנחנו באמת רואים נתונים טובים – גם מבחינת ניידות טיפול נמרץ וגם מבחינת אמבולנס ביטחון. אם נתייחס לצפון ולדרום, הצפון והדרום מחולקים למרחבים. לדוגמה, נסתכל על מרחב אשר, מרחב גלבוע, ירדן, אנחנו רואים שהממוצע הוא בין תשע לעשר דקות, הממוצע של ניידות טיפול נמרץ שמגיעות למקרים הדחופים. חשוב להדגיש שהזמנים האלה הם של הניידת עצמה, בדרך כלל לפני כבר מגיע כונן שנותן את המענה הראשוני. ואם מדובר במקרה של החייאה, אז בדרך כלל כבר מספר דקות אחרי כבר יש כונן שיכול לתת את מכת החשמל הראשונית ולהתחיל את הטיפול.

במקום היכן שיש רק ניידת אחת שנמצאת במהלך פינוי של חולה לבית חולים, ואם יש קריאה נוספת, הזנקה נוספת – מהם הזמנים שהמטופל מקבל טיפול?

זה מאוד משתנה, אבל בדרך כלל, אם הניידת שהכי קרובה כרגע תפוסה, אז מוציאים את אמבולנס הביטחון שהכי קרוב, ובמקביל מזניקים – מגן דוד אדום, מד"א, נא לתקן אותי אם אני טועה – גם ניידת טיפול נמרץ שהיא טיפה יותר רחוקה. אבל יש כבר מישהו שמתחיל לתת מענה ואז עושים חבירה, אמבולנס הביטחון חובר לניידת טיפול נמרץ.

מי ה"מישהו"? מאיפה מי שנותן מענה?

זה תלוי באיזה אזור. קשה לי מאוד לענות ספציפית כי זה תלוי - - -

זה מתנדב? זה כונן פרמדיק? זה אמבולנס פרטי? זה חבירה של איחוד הצלה? מי זה המישהו האחר שנותן מענה?

המענה זה אמבולנסים של מד"א שנותנים את המענה. הרי היום כל בן אדם שמתקשר למוקד של 101, ואומר את הבעיה, מזניקים לו אמבולנס. מהרגע שמדובר, ולא משנה מאיפה הכתובת, אם זה בצפון, בדרום, במרכז – יוצא האמבולנס הכי קרוב. אם הטיפול נמרץ שהוא אמור להיות הכי קרוב כרגע תפוס, מזניקים טיפול נמרץ שהוא טיפה יותר רחוק.

טיפה זה יכול להיות חצי שעה. צפת – קצרין.

ואז מגיע אמבולנס ביטחון, ואמבולנס ביטחון במידת הצורך, חובר עם ניידת טיפול נמרץ בדרך.

יש לנו את הנתונים להצגה במצגת – הנתונים שנשלחו אלינו?

לא, לא ידעתי שאני צריכה להכין.

אחד המסמכים שהעברתי זה את הפריסה המדויקת של כל האמבולנסים שיש היום בארץ של מגן דוד אדום. כמובן שמלבד האמבולנסים יש גם את הכוננים, שזה מכל החברות שדיברנו עליהם. יש כוננים גם של מד"א וגם של איחוד הצלה שמגיעים בדרך כלל בדקות ספורות.

אם מגיע אליהם המקרה.

יש לי את הנתונים. רציתי לוודא אם אפשר להעלות את זה, כדי שגם המשתתפים פה ובזום יוכלו לראות.

אנחנו מדברים על כוננים רגילים. ומה עם הנגשת טיפול נמרץ? זה בעצם הנושא של הדיון. יש אמבולנסים רגילים ויש טיפול נמרץ. כשנדרשת החייאה וטיפול נמרץ – הזמנים שציינת במסמך מתייחסים להזנקה רגילה של אמבולנס רגיל או - - -

של טיפול נמרץ.

אוקיי, רק של טיפול נמרץ. אני ממש ספורה בנתונים.

למה?

הנתונים מדברים פה על תשע דקות ממוצע הגעה. הם לא אומרים פה כמה זמן יש חולים שלא מגיעים אליהם בתשע הדקות האלה.

רגע, ניתן לנציגת משרד הבריאות לסיים את דבריה. תרשמו את ההערות ואני מבטיחה שכולם יוכלו לדבר.

במהלך השנים, משרד הבריאות עשה כמה עבודות לבחינת טיוב הנתונים, זה בעצם אחד הדברים שטרם נסגר סופית על ידי משרד הבריאות. משרד הבריאות בעצם בונה תהליך, שהוא צריך להיות בצורה חכמה ולראות איך אנחנו בונים את כל הנושא של לראות האם יש מספיק נקודות הזנקה, איפה צריך לפתוח עוד נקודת הזנקה, האם הזמנים באמת מכל מקום – כי אנחנו אומרים: נכון, הזמנים ממוצעים ואנחנו צריכים להתייחס ממש נקודתית.

ממוצעים בארץ. אבל אי אפשר לחשב בארץ הגעה מקריות, מחיפה או במקום אחר.

אפשר לפי מרחבים, בטח, אפשר. הנתונים ששלחתי הם לפי מרחבים. לדוגמה, אם אנחנו מדברים על חיפה והקריות, אז יש את מרחב כרמל – זמן ממוצע של ניידת טיפול נמרץ הוא תשע דקות. כן עשינו את זה לפי אזורים, אנחנו יכולים להתייחס גם לפריפריות וגם למרכז.

אחת התוכניות של המשרד היא לבנות – אנחנו צריכים איזשהו מהלך ולהתחיל תהליך שאני לא חושבת שאנחנו צריכים להתחיל אותו ממש כרגע, כי אנחנו אחרי שנתיים של קורונה, שיש איזושהי בעיה עם הנתונים כרגע, כי הכול השתנה בשנתיים האלה, החל מכוח אדם שהשתנה והקורונה, כמו שכולם יודעים, שינתה את כל המהלך. כמות הפניות השתנתה, כמות ההזנקות השתנתה. אנחנו צריכים לפתוח דף חדש ולבנות תוכנית שלא רק מסתכלת על אזור מבחינת מיקום, מבחינת מרחקים, מבחינת כמות קריאות אלא גם להסתכל על המחלקות לרפואה דחופה – מלר"ד – שנמצאים באזור. כמה פניות יש לכל מלר"ד, האם הפניות האלה הם באמבולנס או אנשים שהגיעו באופן עצמאי. יש המון-המון דברים שצריך להסתכל עליהם. זה לא מספיק להסתכל על משהו נקודתי מאוד, וזה חלק מתהליך שאנחנו כמובן נתחיל אותו ונבנה תוכנית שמתאימה ונעשה את זה בשיתוף עם מד"א. ונראה האם הנקודות שנמצאות כרגע מספיקות, האם הן לא מפסיקות, האם צריך לפתוח עוד תחנה. שוב, יש פה תהליך גדול מאוד שאנחנו צריכים לעשות.

יש לך עוד נתונים בשלב הזה?

יש לי עוד, אבל תשאלו שאלות ואענה.

אני רוצה לשאול לגבי התהליך: מתי? מי מוביל? מה לוחות הזמנים להצגת מסקנות? האם יש שיתוף ציבור? יש הרבה גורמים שרוצים לקחת חלק, לא רק מד"א.

כמובן, חשוב מאוד לשתף את כולם בתהליך הזה, אני בטוחה שמכל גורם אנחנו יכולים לקבל מידע שהוא חשוב מאוד. יהיה נכון להתחיל את התהליך דווקא – למרות שזה נשמע עוד הרבה זמן, אבל לא עוד הרבה זמן – ב-2023, בגלל השנתיים של הקורונה. אם ניקח נתונים משנת 2020 עד 2022, זה יהיה קצת בעייתי, כי הנתונים הם לא מציאותיים. הם נתונים מוטים ודי מעוותים עקב מה שהיה.

ואם חוזרים אחורה עוד שלוש שנים?

כן, אבל אני חושבת שאחד הדברים שהקורונה שינתה זה שהיא שינתה תפיסה לגבי מחלות. אנחנו רואים היום במלר"דים המון פניות, גם על דברים שהם באמת יותר קלים – כמו שאנחנו מסתכלים עליהם – ולא על הדברים החמורים שפעם היו פונים למלר"דים. צריך לעשות פה עבודה.

אני יודעת. את חושבת שזה ישתנה?

אנחנו צריכים לעשות את הבדיקה הזאת. אני לא רוצה לענות סתם כי אני חושבת שזה - - -

אתייחס לזה בסיכום דבריי, אבל אני רומזת לך שזה לא הכיוון. אנחנו לא נקבל את זה שמחכים לראות מה יהיה ואם יש שינוי בדפוסים. חלילה יהיה לנו עכשיו עוד גל קורונה, אז נדחה את זה עוד? זוהי מציאות חיינו, אנחנו חיים לצד קורונה ואולי לצד דברים נוספים.

אין ספק. אבל אני חושבת שצריך לקחת נתונים בעצם - - -

אלה הנתונים. אנחנו כאילו מחכים שתחזור איזה שגרה, שאף אחד לא יודע אם היא תחזור, מתי היא תחזור, אבל אנחנו צריכים להכיר בזה שזו השגרה. ואת יודעת לפחות כמוני, מדובר בחיי אדם כשעוסקים בתחום הזה ולכן צריך לעשות עבודת מטה עכשיו. כאמור, בסוף דבריי אתייחס לזה, עד אז יש לך זמן לחשוב אם את רוצה להגיד משהו אחר לגבי מתי מתחילים את התהליך הזה.

בסדר גמור.

התייחסות מד"א ואחר כך גורמים נוספים, בבקשה.

צוהריים טובים, שמי יצחק איצו לייבוביץ ממד"א, אתחיל מהסוף, אנחנו במד"א חושבים שצריך לשפר שירותים, בדגש על הפריפריה, בדגש על הגליל והנגב, את זה אני אומר כבר בהתחלה בצורה חד משמעית.

כשאנחנו מסתכלים היום על זמני ההגעה, אמנם זה מדד אחד וזה העיקרי שמד"א מתבסס עליו, אבל כמו שקטיה אמרה נכון, יש מדדים נוספים שצריך לקחת בחשבון, שהמידע גם לא תמיד נמצא אצלנו או לאו דווקא אנחנו נוכל לקחת אותו בחשבון. המדד העיקרי שאנחנו מסתמכים עליו הוא זמן הגעה של אמבולנסים ומספר תושבים בישוב. ולכן אנחנו מסתכלים בצורה קבועה כל חצי שנה, בודקים את כל רשימת הישובים שיש במדינת ישראל ומסתכלים על זמני ההגעה ומפתחים נתונים לפי כל ישוב וישוב. כלומר, מעבר למה שהצגנו פה בדמות מרחבים – שזה ברמת הכותרת משהו שהוא מאוד גדול – אנחנו גם מסתכלים ונוגעים בכל ישוב ובודקים מה רמת המענה.

אין ספק שבסוף, כשבן אדם מתקשר 101 – וכאן נרצה דקה להשלים את התמונה – ניידת טיפול זה אחד המענים שהוא יכול לקבל. יחד עם זאת, יש מענים נוספים ששם אנחנו יכולים לחזק מאוד גם את הפריפריה. כשבן אדם מתקשר 101, תורן המוקד שעונה לו הוא איש רפואה, זה לא מישהו שאין לו הכשרה רפואית, זה איש רפואה וגם כאלה שגם היו בשטח ומכירים מה זה אומר לתת טיפול מציל חיים. ביחד עם זה שהוא מקבל את הקריאה, הוא כבר נותן דגשים והוראות רפואיות איך אפשר לטפל בבן אדם. הוא מסתכל במערכת השליטה והבקרה, איפה הדפיברילטור הקרוב שנמצא לאותו מקרה, המערכת מזניקה כוננים אוטומטית, יוצאים אמבולנסים, שהם אמבולנסים רגילים עד למענה של טיפול נמרץ. ויחד עם זה, יש מקרים שגם יש לנו ישובים שיש בהם אמבולנס שהוא אמבולנס קהילתי, אמבולנס שהוא על בסיס מתנדבים – בין אם זה פרמדיקים ובין אם זה חובשים שהם יכולים להיות מתנדבים או עובדים שלנו שכרגע כשנמצאים בישוב, לא בשעת משמרת, ויש קריאה ליד הבית שלהם, והם קופצים ונותנים מענה.

ברור שהכי קל זה לבוא ולהגיד: טוב, אז בכל ישוב תהיה ניידת טיפול נמרץ ובואו תביאו מיליוני שקלים למד"א. בסוף, אנחנו מבינים מהי המציאות פה ולכן לאורך שנים, אנחנו מנסים לחשוב בצורה יצירתית, איך לשפר ולתת מענה יותר טוב. וחלק מהמודלים זה אמבולנסים קהילתיים, אמבולנסים על בסיס מתנדבים. ופרויקט משותף ונפלא, שהיה לנו ביחד עם המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל, והם יוכלו להרחיב על זה, זה בעצם הכשרה של מתנדבים בפריפריה, וזה כולל לתת להם ציוד רפואי מתקדם. וראינו שיש שיפור - - -

תגיד ראש הנקרה.

תכף ראש הנקרה יוכלו לתת דוגמה. ראינו שיפור משמעותי במספר המתנדבים, בציוד ובמענה הראשוני שניתן עד להגעת אמבולנס, בין אם זה אמבולנס רגיל או אמבולנס טיפול נמרץ. גם אם נוסיף אמבולנסים של טיפול נמרץ נוספים, ואנחנו חושבים שצריך להוסיף עוד אמבולנסים – צריך לזכור שבסוף כשאמבולנס מפנה לבית חולים, אמבולנס שמפנה מקצרין ומגיע לבית חולים, זה לוקח לא מעט זמן לפנות לבית חולים. ובסוף, גם אם נוסיף עוד אמבולנסים בצפון, הזמן והמרחק מבתי חולים הוא זמן יקר והוא זמן קריטי. לכן חשבנו על תוכנית, איך אפשר לייעל ולשפר את השירות הזה? אחד מהרעיונות שחשבנו ביחד, והצגנו את זה למשרד הבריאות, זה היום כל אמבולנס שמגיע חייב לפנות לבית חולים, אין יכולת לפרמדיק בשטח להגיד לבן אדם: במקרה שלך, אתה יכול להישאר בבית, אתה יכול להיות מטופל בקהילה. ולכן היום כל אמבולנס שנוגע במטופל, חייב להביא אותו לבית חולים.

אנחנו חושבים שבמיוחד בפריפריה, כדאי שתהיה תוכנית שאמבולנסים, פרמדיקים, מתקשרים לרופא ב-telemedicine, ויכולים ביחד עם בדיקות דם מתקדמות שמבצעים בבית, עם מרשם לתרופות שהוא יכול לתת בבית המטופל, אפשר להשאיר מטופלים שהם לא חייבים להגיע לבית חולים – זה יקל על העומסים בבתי החולים. עשינו פיילוט כזה עם קופת חולים מכבי במחוז מסוים, זה הוריד ב-60% את הפינויים.

ובעקבות כך גם אשפוזים ועומסים ב - - -

איצו, לגבי הפיילוט הזה ושיתוף הפעולה עם המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל, אני מעוניינת שנרחיב. אני בכל זאת רוצה להגיד שלום למנכ"ל מד"א, אלי בין, תודה שאתה משתתף איתנו בדיון הזה. אני מניחה שזה לאור החשיבות שאתה נותן לנושא הצלה וחירום בנגב, בגליל ובגולן. אם תרצה להגיד משהו, אז אתה מוזמן, בבקשה.

בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, תודה רבה על הדיון החשוב הזה, אני סבור שזה שאת מקדמת את הנושא ואת שמה אותו בראש סדר העדיפויות זה רק מצביע על כך שהמצוקה היא קשה, והיא לא קשה רק בנגב ובגליל, היא קשה בכלל בארץ, אבל בנגב ובגליל הם מורגשים בעיקר. לצערנו הרב, הדברים האלו קורים תודות לכמה דברים, זה לא תודות, זה כישלונות של כמה דברים.

קודם כל יש כאן אתגר ענק מכיוון שאנחנו יודעים שאוכלוסיית מדינת ישראל גדלה. אנחנו יודעים שהמצוקות, הנזקקות של האנשים, והמודעות שלהם לשירותי אמבולנסים וניידות טיפול נמרץ, היא בהחלט דבר שהיום הוא צורך חיוני, חשוב, והוא מצרך מתבקש בתוך מדינת ישראל.

יש במדינת ישראל גופים פרטיים שעושים עבודה מצוינת, נטלי ושחל הן חברות מצוינות, ויש חברות נוספות שנותנות שירותים, ועמותות נוספות – כולם בסופו של יום לא מגיעות ולא יכולות לתת את המענה הציבורי הכללי והשוויוני לכלל האזרחים. ואת הדברים הללו, לצערי הרב, אנשים פשוט לא מבינים. אנשים חושבים שהם יכולים להחליף את מגן דוד אדום, לתת מענה במקום מגן דוד אדום, לנגח את מגן דוד אדום, לגרום לכך שלא יגיעו אליו תקציבים, לעשות את הכול כדי לפגוע בהצלת חיים אמיתית. זה מה שקורה לצערי הרב בשנים האחרונות במדינת ישראל. מגן דוד אדום הפך להיות שק האגרוף של מספר גופים, כדי לקדם אינטרסים אישיים, לא מקצועיים ולא חיוניים למדינת ישראל, והכול באמתלה שהם יכולים להיכנס לנעליים של מגן דוד אדום, לתת את השירותים ולפתור את הבעיות.

לא כך הדבר, גברתי, לצערי הרב היו כאן מספר ועדות רבות בכנסות שונות, שדנו בצרכים של מגן דוד אדום. אין יושבת-ראש או יושב-ראש שלא דן וקידם ועשה את הכול, ופתאום בדרך לא דרך, התקציבים נעצרו, הדיונים לא המשיכו, והכול נעצר, כדי לפגוע במגן דוד אדום. בסופו של יום צריך לזכור: יש פה גוף שהוקם על פי חוק. הוא צריך לתת את השירותים בצורה הזאת למגן דוד אדום, בצורה שוויונית, אמיתית, איכותית, תחת משרד הבריאות, שהוא הרגולטור. בסופו של יום, אנחנו יכולים לאהוב, לא לאהוב את ההנחיות שלו, בסוף הוא נותן את ההנחיות במדינת ישראל. הוא הגוף המקצועי, הוא הגוף המנחה של מד"א, הוא הגוף המבקר של מד"א. כך מבקר המדינה, כך הגופים האחרים, כך הדרג המקצועי, כך הדרג הפוליטי.

מכל מקום, אנחנו סבורים – וגברתי, את צריכה לראות כשקורה אירוע, עכשיו קרה אירוע של הסלמה או הפרות סדר, המשטרה מקבלת מיד 180 מיליון שקל תקציב לעיבוי שירותים, תקנים וכולי. הסלמה כזאת או אחרת – היד נפתחת, עוד מאות מיליוני שקלים לכל ארגוני ההצלה. זה לא יכול להיות שבמגן דוד אדום, שמדינת ישראל מציבה בפני מגן דוד אדום, אתגרים כל כך רבים של הסלמה, תאונות דרכים, תאונות טבע, אסונות, קורונה, כל מיני דברים, והיא צריכה להתמודד כל יום ולהתנגח ולהתמודד במכרזים, ולעשות דברים ואין לה מעמד אמיתי של גוף לאומי במדינת ישראל.

ברשותך, מר בין, קודם כל תודה על הדברים, יכול להיות שנצטרך להידרש לדיון על המעמד של ארגוני ההצלה בישראל תקצובם וכולי. אני כן רוצה שננסה להתמקד בנושא הדיון והוא הפריסה של הנט"ן בפריפריה הגיאוגרפית. אני מבינה את הצורך של הארגון שאתה מייצג ושל צרכים אחרים. אשתדל מאוד להשאיר את זה הפעם מחוץ לחדר הזה, וכן לדבר על הצורך של מר חברוני בראש הנקרה, גם כמתנדב, גם כאזרח לשכניו משלומי, וגם לשכנים של טטיאנה בכרמיאל, ושל אנשים שנמצאים איתנו בזום מהערבה וממקומות אחרים. אותם אנשים יודעים בסוף שכשהם נקלעים לאיזשהו מצב חירום בריאותי, הם צריכים לקבל שירות. זה האירוע מבחינתי. איך אנחנו אחר כך בינינו, איך משרד הבריאות ינהל את זה – אני מוכנה לקיים על זה דיון נפרד, אבל זה לא הנושא כרגע. אם אתה רוצה משהו כן להגיד על הנושא של פריסת הנט"ן בערבה, בגולן, בגליל, מה צריך לעשות כדי שגם בערבה זמן ההגעה של הניידת יהיה קטן יותר. שם הבעיה העיקרית היא מבחינת זמני הגעה או כמות הנט"ן באזור הגליל המזרחי והגולן ששם מספיק שהניידת יצאה לפינוי אחד כבר אין שום חלופה באזור, אז מאוד אשמח לשמוע את עמדתך.

שוב, גברתי היושבת-ראש, קודם כל אני מקבל את מה שאמרת, עם כל זה, בנושאים של הצרכים בצפון ובדרום, אנחנו מודעים לכך. הגשנו תוכנית נרחבת מאוד למשרד הבריאות כדי לעבות את השירותים שם. לאחרונה דיבר איתי שר הבריאות ספציפית על הערבה ואני נותן פתרון נקודתי השבוע.

זאת בשורה מבחינתנו. נמצאת איתנו בזום נציגה מהערבה, נשמע אותה אחר כך, הגברת אורית אביבי, אחת הפונות הראשונות, לפחות אלי, בעניין הזה. שמענו אותה גם בדיון הקודם. תספר מה הבשורה ואולי נשמע גם ממנה.

פנה אלי שר הבריאות בנושא כביש הערבה. מנקודה ביוטבתה שאין לה מענה של 24 שעות וצרכים נוספים לאמבולנסים בישובים. נעניתי לקריאתו, והוא אמר שהוא יתקצב את הנושא הזה. המשרד יבדוק את הצרכים, אנחנו נגיש את זה בצורה סדורה. אבל עד שהכול יוסדר, בסופו של יום, המשרדים הם משרדים בירוקרטיים, זה תהליך שלוקח זמן, ולכן בהצלת חיים אנחנו קודם כל ניתן את הפתרון, אחר כך נמצא את התקציבים. ברגע שיש רצון טוב של המשרד, אז אנחנו מוכנים לקדם את זה.

אני מקווה שכבר בימים הקרובים נפתח שם את הנקודה ל-24 שעות. נחליף שם את האמבולנסים, הייתה בקשה של הישובים בכל הערבה לאמבולנסים חדישים ומתקדמים יותר. נעבה שם את השירותים בצורה קצת יותר טובה יחד עם משרדי המועצה, נקיים שם את הפגישה המקצועית, זה הפתרון כרגע לערבה.

יופי. אז בערבה אולי יש התקדמות.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לשאול: מה התהליך לעיבוי כוחות? אנחנו אומרים שיש צורך, מה התהליך בהוספת ניידת טיפול נמרץ לאזור מסוים? האם זה קשור לרשות מקומית שצריכה להגיש בקשה לפי נוהל ממשלתי, קול קורא, זה נעשה דרך משרד הבריאות או שאתם יוזמים? מי יוזם ומה התהליך? תודה.

למעשה הצוות המקצועי של מגן דוד אדום, אגף המבצעים, כל שלושה חודשים, בודק את הצרכים, את זמני ההגעה, את זמני התגובה, את היכולות. ממש במשך שלושה חודשים יש אדם מיוחד שיושב על הדברים האלו, בודק את זה ומעביר את הנתונים.

בדרך כלל זמני התגובה שלנו הם בתיאום יחד עם משרד הבריאות, הם עולים על כעשר דקות בממוצע בכל הארץ, וניידת טיפול נמרץ תשע וחצי דקות בכל הארץ. אלו הזמנים הממוצעים. אנחנו חושבים שהזמנים הללו פחות טובים. צריך לזכור שזה ממוצעים, ומי שלא נופל על ממוצעים, אז יכול לקרות מצב שהוא יחכה גם 25 דקות ו-30 דקות, ומכאן אנחנו צריכים לעשות חשיבה, שצריך לעבות את השירותים ולתת את המענה בצורה יותר נרחבת. הדברים האלו נבדקים.

לגבי התקצוב – זאת הבעיה המרכזית. בניידות טיפול נמרץ משתתפים הרשויות, קופות החולים ומשרד הבריאות. לגבי קופות החולים, הנושא של התשלומים שלהם מוסדר בחוק ההסדרים. משרד הבריאות, אין איתו אף פעם בעיות, מכיוון שהוא הרגולטור והוא אחראי על הנושא הזה. והרשויות, לצערנו הרב, יש רשויות שמשלמות ויש רשויות שפחות משלמות.

כל רשות צריכה לשלם?

כל רשות ששותפה בניידת טיפול נמרץ או שיש לה ניידת טיפול נמרץ – משלמת.

ואם מדובר בעיר אחת ברשות עירונית ומסביב רשויות אזוריות?

יש ניידות טיפול נמרץ שמחולקות לאשכולות. ניידת טיפול נמרץ משרתת אשכולות של מספר ישובים, ואז החלוקה התקציבית בינם לבין הרשויות האחרות היא שוויונית, על פי חלוקה - - -

זה מתחלק, אין - - -

כן.

מי שקבע את זה זאת ועדת נט"ן עליונה.

זה ועדת נט"ן עליונה. יש פרוצדורה של איך החלוקה מתבצעת.

הבעיה הקריטית היום, גברתי היושבת-ראש, שהרשויות המקומיות לא רוצות לשלם.

התבטאתי לגבי זה בדיון הקודם. אם יש צורך אתבטא גם עכשיו – רשות מקומית לא צריכה לתקצב שירותי בריאות ורפואה. אם יש צורך אתייחס לזה שוב.

אני רוצה להוסיף, וזה גם מה שאמרתי בהתחלה, שכל המטרה היא בעצם לבנות תוכנית משותפת ולראות באמת איפה המחסור ומפה אנחנו גם נפנה לאוצר ונבקש את התקציב.

שוב. אקדים את הסיכום שלי, אבל אני חושבת שזה שאדוני, אתה מנהל את העניין הזה של איפה צריך להיות ואיך לתעדף – זה בסדר גמור בכיסא שאתה יושב, וטוב שאתה נדרש לדברים האלה, תוך ראייה רחבה, לאומית ואסטרטגית. לנציגי הממשלה פה אני אומרת: זה לא התהליך הנכון.

יותר נכון הוא שאנחנו ממליצים בפניהם. סליחה גברתי.

בסדר. נציג המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל, בבקשה.

בוקר טוב, שמי יניב שטרן, מנהל תחום פרויקטים מרחביים. קיימנו שני מיזמים משותפים ומוצלחים מאוד, מיזם אחד עיקרי עם מד"א, שבו הוכשרו למעלה מ-1,600 חובשים, פרמדיקים, נאמני חיים. עסקנו לא ברכישה או באחזקה של אמבולנסים, אבל כן בהכשרה והסמכה של כוחות רפואת חירום. זה היה מיזם מוצלח מאוד. במקביל, קיימנו מיזם נוסף, קטן יותר, עם איחוד הצלה, שבו הוסמכו כ-150 חובשים נוספים בכלים ובהתמחות של איחוד הצלה על אופנועים.

במסגרת תוכנית העבודה של השנה הנוכחית, תכננו ושקלנו אפשרות לקיים מיזמים נוספים, כולל איזשהו מענה לרפואת חירום נוסף שכולל בין היתר דפיברילטורים ואמצעים נוספים. לצערנו נתקלנו בלא מעט בעיות שנתקעו ונשארו במשרד האוצר, באגף המשפטי, עם הסטטוטוריקה של הארגונים ועם דברים שהעלה אלי בין קודם בצדק. באנו לעשות טוב, זה הצלת חיים, ומצאנו שיש חסמים שהם לא לפתחנו, אין לנו את הדרך לתת להם את הפתרון. וכרגע גברתי, זה הושם לצערי בצד ורק מהסיבה הזו.

טוב. נתייחס לזה.

מה החסמים?

החסמים הם לצערי אי הסכמות למיניהן בין הארגונים, בין שני הארגונים העיקריים נקרא לזה, יש ארגון לאומי כפי שהזכיר המנכ"ל, ויש ארגון נוסף שהוא עמותה שעושה דברים יפים, אבל היא בכל זאת עמותה. ואחד המענים שחיפשנו הוא מענה הוליסטי, שיש בו תפעול מבצעי, מענה רפואת חירום וגם ציוד.

ליתר דיוק, גם הארגון הלאומי הוא עמותה.

לא, אתה טועה.

ראשית, אשמח אם לא תפריע לי ושנית הוא לא עמותה. עשינו הרבה עבודה בנושא, הוא הוקם על פי חוק, הוא גוף סטטוטורי. יש גם תקנה שמאפשרת התקשרות איתו ולצערי, גברתי, כשמגיע הרגע ליישם את התקנה הזו, יש מי שקצת מתבלבל או מקשה ומוציא פתאום שהמחוקק קבע משהו ואפשר שלא ליישם את מה שקבע המחוקק.

אתה רוצה להרחיב בעניין?

כן. יש תקנת פטור במסגרת תקנות חובת המכרזים, שמאפשרת התקשרות עם ארגון סטטוטורי שהוקם על פי חוק, לשם המטרות שהוקם הארגון הזה. וכולנו בלי להיות משפטנים מבינים שמד"א עומד בדרישה הזו.

כשבאנו לבקש ולפעול במסגרת התקנה הזאת על מנת להפעיל ציוד רפואת חירום, מענה משולב שכרגע רק הארגון הזה יודע לתת אותו, מוקד ארצי שכבר נקבע, גם אם המהלך שעשתה חברתך, חברת הכנסת עידית סילמן, המוקד הזה מופעל כרגע כיום על ידי מד"א. ואומרים לנו: לא, לא ניתן להתקשר על סמך התקנה הזאת. ואין הסבר משפטי - - -

מי זה "הם"?

הגורמים המשפטיים במשרד האוצר שבאים ואומרים: לא ניתן להתקשר על סמך התקנה הזו. לא קיבלנו הסבר משפטי מדוע לא. נעשתה פה הרבה מאוד עבודה, עבודת מטה עם הרבה מאוד שעות עבודה, מתוך כוונה להפעיל תקציב כולל של כמדומני 11 מיליון שקל השנה, שחלקו יכול לפעול גם עם ארגונים נוספים כאיחוד הצלה וארגונים ועמותות נוספים, כפי שהזכיר אלי בין. אבל המענה המסוים הזה, המשולב, שבסוף יש בו קשר ישיר למוקד הארצי – חלילה גברתי, במרחב הכפרי או במרחב העירוני, אדם ילקה באירוע לב או באירוע של אלרגיה מסכנת חיים, ובאנו לתת מענה שיש בו מזרקי אפיפן, ודפיברילטורים מתקדמים, וגם קשר ישיר. אדם מגיע בלי טלפון או אדם מהחברה החרדית שלא מחזיק טלפון חכם, ועכשיו לוחץ על כפתור אינטרקום ומיד יוצר קשר עם המוקד והוא יכול לומר: יש כאן אירוע, נפל אדם וכולי – לא ניתן לעשות אותו אלא באמצעות הארגון שלוקח אחריות מלאה על הציוד ועל התפעול.

בסדר. גאיה, בסוף הסבב ארצה לשמוע אותך. גאיה היא נציגת אגף תקציבים במשרד האוצר. אם אפשר, שתהיה גם התייחסות לנושא שהעלה מר שטרן, לגבי הקושי או החסם סביב הלשכה המשפטית על ההפעלה של התוכנית שהוא הציג. אשמח אם תוכלי לברר את זה, תודה.

מר שטרן, בהמשך לדבריך, אני רוצה לשמוע ממשה חברוני, שאני מבינה שהוא חלק מהתוכנית הזו או מציע תוכנית אחרת. מר חברוני, תציג את הדברים בבקשה.

שמי חברוני משה, שימשתי בעברי כמנהל בית החולים ביקור חולים בירושלים, הייתי מנהל מחוז של קופת חולים מאוחדת בירושלים. יצאתי לפנסיה ועברתי לגור בראש הנקרה ליד הבת שלי, אני מתנדב, יושב-ראש הקיבוץ, בעצם יושב-ראש ועד היישוב. ובגלל הניסיון שצברתי, בין השאר בביקור חולים, באתי ליישוב ונדהמתי. ואציג את זה ואני שומע פה, משרד הבריאות וכולי, זורקים פה מספרים, בלי לפגוע באף אחד – זה לא זה. תנו חמש דקות ואציג את זה.

חמש דקות, בבקשה.

אני רוצה קודם גם להגיד תודה למד"א. ובכן, הבעיה היא לא רק זמן ההגעה של אמבולנס, שזו סוגיה חשובה, אבל רבותיי, אנחנו ישוב צמוד גדר. בהרעשה או באירוע כבד, כוחות ההצלה גם לא יוכלו להגיע. וראינו את זה – סגרו לפני כמה חודשים אירוע שהיה, סגרו את השבילים – גם מד"א לא נכנס. באתי ואמרתי – וזה אחרי שיחה עם אלי בין ועם גיל מוסקוביץ' – שאנחנו צריכים להיערך למצב שלא מגיעים האמבולנסים ולא מגיעים כוחות חבירים. ואיך אנחנו פועלים אז? בתיאום עם מד"א עשינו קורס ויש לנו 16 חובשים ביישוב. קיבלנו אמבולנס קהילתי וחלק הוכשרו כבר כנהגי אמבולנס, וחלק מהחובשים, בדרך של ההסמכה להיות גם נהגי אמבולנס. קיבלנו שני אופנועי תלת גלגל כל אחד עם דפיברילטורים ועם ציוד החייאה. קיבלנו ערכות חובש. פיזרנו ביישוב חמישה דפיברילטורים נגישים 24/7, כחלק – והראיתי את זה מקודם לנציג מד"א – מהיישוב שלנו להיערכות במידה ולא ניתן להגיע לכוחות חיצוניים, סטטוטוריים. הקמנו באחד המקלטים חדר לפינוי נפגעים. קיבלתי מתוך תפקידי והיכרותי, קיבלנו מיטות עם ציוד החייאה, עם ציוד הנשמה.

רגע, רגע, תחזור – מה זה מתוקף תפקידי והיכרותי? אלה הדברים שמעניינים את הוועדה הזו, התהליכים האלה.

מתוקף תפקידי במשרד הבריאות, ועל בסיס היכרות, קיבלתי ציוד והפכנו את אחד המקלטים למרכז לרפואת חירום. מרכז עם מיטות אשפוז, ציוד החייאה.

זה נרכש מכספי - - -

לא נרכש, זה בהתנדבות.

מי ממן את השיפוצים, את הדפיברילטור? הישוב?

חלק הישוב וחלק קיבלתי מתנה גם מגיל מוסקוביץ', ממד"א.

אוקיי, תרומות.

ואחד רכשנו, אנחנו רכשנו. אני שוב אומר, דיברו פה על שבע דקות, שמונה דקות – חברים, אני לא מכיר את שדה עזה, אני יודע מה היה בירושלים כשהייתי בירושלים, אני יודע מה יש בראש הנקרה והוא שאנחנו צריכים להיערך למצב שלא ניתן להגיע. זה חלק מההיערכות לחירום, זה המודל שדיברתי עליו עם יושבת-ראש הוועדה. עשינו את המודל, זה מודל שצריך לקחת ולהעתיק אותו למקומות אחרים, במיוחד למקומות צמודי גדר.

זה מודל נהדר להשלמת הצורך במקרה חירום, אנחנו מדברים גם על השגרה. הרבה אזרחים פשוט לא מספיקים לקבל את העזרה הראשונית.

היום בהיערכות שלנו, בהזנקה של 101, הוא מוציא את נהג האמבולנס – תוך שלוש-ארבע דקות אנחנו מגיעים אל כל מקום. אנחנו נותנים מענה גם לבצת, גם ללימן. אנחנו נותנים מענה מתוך הכוחות שקיימים במקום, שזה חובשים, פרמדיקים וכולי.

אתם מחוברים לאפליקציה של מד"א?

כן, כן. משרתים את כולם.

בואו נחזור רגע לקרקע המציאות, זה ישוב של 2,000 אזרחים?

1,300.

ישוב של 1,300 אזרחים. מי הכין את התוכנית? כמה דפיברילטורים צריכים להיות? איפה?

אני.

אוקיי. כי יש את הכוחות הפנימיים.

אני יחד עם מד"א ונציג מד"א במרחב אשר.

ושיפצתם מקלט?

נכון.

כמה עלה התהליך הזה, החל מייעוץ, ניהול הפרויקט, הצטיידות, הכשרות, תחזוק שוטף?

אני יכול להכין את זה ולהעביר. אין לי את זה בשלוף, אני גם לא - - -

אוקיי, כי מה שנאמר כאן הוא שיכול להיות שזה מודל נהדר, אבל אם אנחנו אומרים: חבר'ה, המדינה לא יודעת לעסוק בזה, יישובי קו עימות, אם יש לכם את משה חברוני, זכיתם, אם לא – תסתדרו, אין לנו. אז לא, הכנסת לא תקבל את זה, אני אומרת את זה לא כיושבת-ראש הוועדה הזו ולא כבחברה בוועדת כספים.

אלא כתושבת.

וכתושבת הגליל וקו העימות. מחר יבוא לפה תושב שלומי, ויגיד: אנחנו ישוב של 7,000 אזרחים או 7,500 – סליחה גבי נעמן, ראש המועצה – בראש הנקרה יש שלושה דפיברילטורים, ובשלומי, נגיד, אחד ל-400 נפשות, ובשלומי יש אחד ל-2,000 נפש ואנחנו נסתכל אחד על השני ונגיד: לא יודעים.

זה המקלט, גברתי.

אני מקנאה בכם. אין לי מה...

מי שרוצה לראות, שיבוא אלינו.

יישר כוח.

הצלחתם להתארגן בזכותך. כל הכבוד ויישר כוח.

לא רק אותי, זה בגלל זה ש - - -

יש לי שאלה משלימה, איך אתם מוגדרים באפליקציה של מד"א, כמגישי עזרה ראשונה או כוננים?

כוננים. הם כוננים במשרה מלאה.

מי שעברו קורס, רשומים אצלכם במאגר?

אם הם רשומים ככוננים במד"א, אז כל הנתונים עוברים, בטח.

רק שהמודל של לשכפל אותך, אדוני, ל-2,000 ישובים, הוא כנראה לא ישים. לכן אנחנו צריכים להגיע לנוסחה – ואת זה משרד הבריאות צריך לעשות, וזה אותו תהליך עומק שאמרת שצריך לעשות, אבל לא עוד שנה, בסדר, עוד מעט נדבר על הזמנים – ולהגיד: ישוב במדינת ישראל, מה צריך להיות כשירות חירום מציל חיים, ואנחנו מבינים שנט"ן זה חלק מהדבר, אבל לא רק. אשמח באותו תהליך שהזכרתי קודם שצריך להיות בו שיתוף ציבור, להשתמש בכוחות כמו מר חברוני, ונוספים שבוודאי יש.

בבקשה אדוני, נא ציין שם ותפקיד בבקשה.

בוקר טוב, ד"ר גיל הירשהורן, סגן מנהל בית חולים העמק, כדי להשלים את התמונה, יש עוד שני אלמנטים – כשחולה או פצוע, הוא צריך להגיע למקום מתאים. הוא צריך להגיע למתקן רפואי שיש לו את היכולות לטפל בו. זה יכול להיות מצוין שמגיע מישהו עם אירוע מוחי תוך עשר דקות לבית חולים, אבל אם לבית החולים אין את היכולת לעסוק ולטפל בו, אז הזמו מצטבר. ודבר נוסף, וזאת בעיה שאנחנו נתקלים בה על בסיס יום-יומי, מכיוון שלנו בבית החולים אין את כל היכולות – וזה בעוד בתי חולים – אנחנו נזקקים לשירותים של העברות של ניידות טיפול נמרץ, וגם שם הזמינות לא מאוד גבוהה.

תוציאו מכרז. בית החולים היחידי שלא הוציא מכרז זה בית חולים העמק.

סליחה. סיימת את דברייך?

כן.

בבקשה אדוני, שם ותפקיד?

דוד מריזן, אני כאן מטעם איחוד האמבולנסים הפרטיים. אני פרמדיק ובעל חברת אמבולנסים, ליתר דיוק – עם ניידות טיפול נמרץ הכי המתקדמות היום במדינת ישראל. לפני שאגיב לגיל, עשיתי רשימה קטנה ואגיב קודם לכן לקטיה שמייצגת את משרד הבריאות. והדבר הראשון שכתבתי היה שהיא צריכה להציג גם כמה אמבולנסים פרטיים קיימים במדינת ישראל, כמה ניידות טיפול נמרץ ואת הפריסה שלהם.

נכון להיום, במדינת ישראל יש 180 חברות, ו-6,000 אמבולנסים פרטיים.

160 חברות.

160 חברות, סליחה, ירדו כמה בדרך. 600 אמבולנסים פרטיים, לא פחות מזה, שיכולים לתת מענה לא פחות טוב ממד"א. כולם מוכשרים על אותו בסיס. זאת אומרת, פרמדיקים, ניידות טיפול נמרץ, כולנו עוברים את הבקרה של קטיה במשרד הבריאות. אנחנו עומדים בה צמוד.

דבר שני, לגבי הנתונים שהוצגו כאן – ברור שהם ישנים, הם לפני תקופת הקורונה. תשע דקות זה לא זמן ריאלי כיום.

לא, לא, הם מתקופת הקורונה.

תשע דקות זה לדעתי קצת יותר אם היא תיתן - - -

זה תשע עד 11 דקות בממוצע ארצי. סליחה אדוני, אתה אומר משהו על נתונים שנמסרו, שבדקנו אותם, אתה רוצה להגיד שהם לא, אבל זאת פשוט לא האמת.

אבל אני אוסיף לזה.

זה מתקופת הקורונה, זה ממוצע. זה נכון שאולי צריך להסתכל על החציון. בסדר גמור, נבקש את הנתונים האלה ונקבל אותם.

כמה אחוזים מהסטיות האלה, הם מעל לזמן הממוצע?

תקשיב, יש דיונים שאנחנו חלוקים על הנתונים, פה אנחנו לא חלוקים על הנתונים.

אני יודע. אבל כמה אחוזים מעל זמן ממוצע של תשע דקות שאליהם לא מגיע אמבולנס? עליהם צריך לתת את הדין. אלה החולים שמתים, אלה החולים שניידות טיפול נמרץ לא מגיעות אליהם, ואלה חולי טראומה, גם אם זה על הגדר וכולי, שהמקום שלהם הוא לא הדפיברילטור שיציל את החיים שלהם, אלא הפינוי המהיר באמבולנס לבית החולים.

איפה אתם עובדים?

אנחנו עובדים בטבריה. יש לי אפס קריאות ממד"א. אני כן יוצא כל יום לקריאות של מד"א דרך מערך הכוננים, כל יום. אני יכול להגיד לך לדוגמה ששלשום בערב היה את אירועי מירון, ומד"א היו עסוקים באירועי מירון, ואני, עם הנט"ן שלי, עשיתי החייאה בטבריה. הגעתי להתקף אנפילקטי בטבריה, ונתתי מענה עם הניידת שלי וחיכיתי שניידת טיפול נמרץ של מד"א בקו מוקלט, תגיע מרחוק. הניידות היו תפוסות לטובת אירועים פרטיים, פשוט ככה.

עם כל הכבוד לכל הכוננים, כוננים זה לא אמבולנס. כונן מגיע בציוד מוגבל ועם ידע מוגבל, וסמכויות מוגבלות מאוד. ברמת המענה של מד"א, אם כן חוק מוקד חירום לאומי ואיך משלבים את האמבולנסים הפרטיים, מה שעידית סילמן ניסתה לעשות, וכרגע איפשהו זה "מתבחבש" כרגע. בהקשר לזה, מד"א כן יודע להעביר את הקריאות לצה"ל, ברמת הגולן. מד"א כן יודע להעביר את הקריאות לעמותות שפועלות דרכו תמורת אחוזי כסף וכדומה. אבל לאמבולנסים פרטיים הוא לא מוכן, וזה משהו שהוא בעיני הזוי.

משפט אחרון בבקשה.

עם כל הכבוד למד"א, והמערך שלו הוא מצוין – בארצות הברית הגדולה, 60% מהאמבולנסים הם פרטיים. הם יודעים לחלק. היום יש GPS על כל אמבולנס ואפשר לדעת איפה הוא ולתת מענה. זה לא המצאה וזה לא מדע בדיוני. זה משהו שקיים ועובד.

אז אם אני מנקה את כל הדברים שאמרת, ואני מבינה שיש פה גם עניינים רגשיים, פוליטיים ואחרים, אתה אומר: אנחנו יכולים להיות זרוע הביצוע של מד"א.

כמובן. ותמיד אמרנו את זה, תמיד פנינו למשרד הבריאות.

תודה רבה, זה יילקח בחשבון.

אני רוצה להגיב. קודם כל, אני אומרת את זה גם בשם המשרד וגם באופן אישי בתור מי שמפקחת על האמבולנסים: אני רואה חשיבות גדולה מאוד בחברות הפרטיות. עם זאת, חשוב להדגיש נקודה אחת קריטית: היום חברות פרטיות, בסופו של דבר, הן עושות הסכמים עם בתי חולים לדוגמה, אתה אומר שאתה יוצא לקריאות, אבל אתה לא מחויב לצאת לקריאה.

את טועה.

תן לה לסיים את דבריה.

זה אומר שלדוגמה, עכשיו יש לך העברה שסגרו לך שאתה צריך להעביר עכשיו מאיזה בית חולים. אם עכשיו יש קריאה, אני מניחה שאתה לא תגיד: אני לא מגיע להעברה, נכון? אין לך מחויבות לקריאה של 101, יש לך מחויבת לעבודה שלך. לכן יש פה המון שיקולים שצריך להתייחס אליהם.

בסופו של דבר, כשמישהו פותח חברה פרטית, הוא לא מחויב לעשות נסיעות מסוימות, לקבל מקרים מסוימים. לדוגמה בתקופת הקורונה, יש חברות שהמשרד פנה אליהם ואמר: אתם מוכנים לעשות העברות קורונה? הם אמרו: לא, אנחנו לא מוכנים. זו הייתה הבחירה שלהם. אנחנו לא יכולים לבוא לחברה פרטית ולהגיד: אתם מחויבים לעשות.

ניסיתם?

רגע, אני רוצה לסיים.

חלק מהעניין הוא שבסופו של דבר, חברות פרטיות עושות בחירה. לגבי מד"א, יש חוק מד"א. מד"א נותנים את השירות הזה לכולם, ואנחנו חייבים להתייחס להבדל הזה. בחברות האלה יש גם מתנדבים, גם מתנדב לא מחויב לשום דבר. כמו שדיברנו על הכוננים שהזכרת, כשכונן מקבל הודעה שיש כרגע אירוע לידו – הוא לא חייב לצאת לאירוע הזה. הוא לא חייב לעשות את זה.

בסדר, הנקודה ברורה, קטיה. תשלים את מה שרצית להגיד.

בוא נתחיל בזה שאף פעם משרד הבריאות לא הרים את הכפפה ועשה את זה, כלומר, פנה לחברות הפרטיות. דבר שני, לכל חברה פרטית יש מוקד. אני חתמתי למשרד הבריאות כשהפעלתי נט"ן, לתת מענה תוך עשר דקות לנט"ן. אם אין לי נט"ן פנוי, אני מחויב להעביר את זה לחברה אחרת. ואני יודע את זה מראש במוקד. אני וכל שאר 150 החברות, לכולנו יש מוקד רפואי שמקבל קריאות חירום יום-יום. אם זה בבתי אבות, אם זה בבתים פרטיים, אם זה תאונות – כולנו מקבלים.

אני חושבת שאתה לא מכיר את ה - - -

אנחנו מכירים.

בסדר גמור. בבקשה, נציג איחוד הצלה.

בוקר טוב, שמי מושיקו מוסקוביץ, מנהל תחום ביטחון, מדיניות ושלטון, אני רוצה קודם כול לאחל מכאן רפואה שלמה לחברנו ממד"א שעבר תאונה, הפרמדיק שמייצג אותם בכנסת, יהודה גבאי, הוא כרגע במצב לא פשוט בסורוקה, קודם כול זה הכי חשוב. דבר שני, אני מצטרף לדברים שאמר פה דוד מרזין, וזה גם מה שדיברנו בוועדה הקודמת: אין פה טענות למד"א, אין פה משהו רגשי, מד"א ארגון טוב, ארגון חשוב שעושה עבודה טובה. אנחנו חושבים שמה שהיה נכון ל-1950, ל-1980, ולכל מיני הסכמים שהיו, אפשר היום לחלק את העוגה ועל זה דיברנו. צריך להגיד את זה: מד"א אולי גוף לאומי, אבל הוא גם גוף עסקי. הוא לוקח כסף מהרשויות, הוא לוקח כסף מהאזרחים, יש אולי איזשהו החזר מקופת חולים, יכול להיות שכן, יכול היות שלא – אבל בסוף הוא לוקח והוא רוצה גם כסף מהמדינה. דיברנו על זה וראינו את זה בוועדה בגליל, שאפשר במצב היום שבו זמני ההגעה הם גדולים מאוד – ואני לא חושב שהם עשר דקות, הייתי שם כמה ימים, הם לא עשר דקות – אפשר לפצל את זה לעוד אנשים. אם גם הוא לוקח לי כסף וגם מד"א לוקח כסף, ואיחוד הצלה אגב לא לוקח כסף, אפשר לפצל את העוגה לכולם. לא צריך רק כל הזמן – מד"א, ומד"א ומד"א. אפשר לפצל את העוגה לכולם. הזמנים האלה שדיברתם קודם, לדוגמה קצרין, אם האמבולנס לא נמצא בקצרין, מוציאים מצפת וזה חצי שעה נסיעה, זה לא כמה דקות. ויש שם חברה פרטית, ואמר את זה דוד והוא אמר את זה טוב – מד"א עושה עם מי שנוח לו, עם מי שיש לו אחוזים מזה הוא מפעיל את הפרטיים, איפה שיש את הפרטיים שיש לו איתם הסכמים. וזה בכל מיני מקומות כמו מג'ד אל כרום, בוקעתא, אז נוח לו, אז הוא מביא את האמבולנס הפרטי. אבל האמבולנס הפרטי, הוא אותו אמבולנס פרטי שמאושר בכל מקום. אז צריך לפצל את העוגה, צריך להשתמש בהרבה יותר יכולות. יכולות גם שלנו, כי אנחנו מפעילים אמבולנסים, אנחנו לא לוקחים כסף, לא לוקחים כסף מהמדינה. עשינו פרויקט מבורך מאוד עם המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל, ואנחנו לא לוקחים כסף. לא יכול להיות שכל הזמן משרד הבריאות תולה את כל תקוותיו ואת כל תקוות המדינה, רק במד"א. יש ארגונים לא פחות חשובים שעושים עבודה. חשוב להבין את הנקודה הזאת, כי אנחנו כל הזמן דנים בזה.

תודה. נמצאת איתנו בזום אורית אביבי, בבקשה.

בוקר טוב, קודם כל אני רוצה להזכיר את תאונת הדרכים בין משאית ושתי מכוניות מהמרכז שהייתה ב-26 באפריל. הרוגה מחצבה, נתקעה במכונית אמא עם ארבע בנות שנסעו לאילת להנפיק דרכון. אני לא חושבת שיש עוד מקום בארץ שצריך לנסוע שעה וחצי כדי להנפיק דרכון. תאונה עם מעורבות של משאית והרוגה.

חבר'ה, תשכחו מכל מה שאמרתם. בהצלחה לכל מי שהולך לעשות דוקטורט ולאסוף כל מיני נתונים מכל מיני דברים. אני 30 שנה מתעסקת בזה, 50 שנה גרה בערבה – בין אילת לדימונה אין ניידת טיפול נמרץ. אני לא יודעת מאיפה אתם מביאים שהגעה של ניידת טיפול נמרץ היא תשע דקות – לא היה ולא יהיה. אין למד"א ואין למדינת ישראל ניידת טיפול נמרץ. 12 מיליון אנשים עוברים על כביש 90, כביש דמים דו-סטרי, שעוברות בו מלא מכוניות, מלא משאיות כמו שלא עוברים בשום מקום אחר בארץ, ואתם מספרים לי על תשע דקות הגעה? עכשיו אני שומעת ממד"א שמקימים ניידת טיפול נמרץ ביוטבתה, אני מברכת על זה, רק שתדעו לכל מי שיושב בוועדה, שזה שעה מהבית שלי. ניידת טיפול נמרץ ביוטבתה זה 100 קילומטר מהבית שלי. איזה תשע דקות?

יעל, הנתונים חשובים ומעוותים. כל מי שהולך לאסוף נתונים בשנת 2023, גורם לעוד הרוגים על כביש הערבה ועוד פצועים. גם אני עושה היום פרפור חדרים בתוך ניידת טיפול נמרץ, יש לי נסיעה של שעה וחצי לבית החולים הקרוב, שעה וחצי לסורוקה. איפה תשע דקות? יש הרוגים, יש פצועים, יש נכים, יש כרותי רגליים שחוזרים לגור בערבה. לא יכול להיות שמועצה אזורית שיש לה 3,000 תושבים צריכה לתת מענה לכביש דמים הכי ארוך בארץ. בין קטורה לצומת צמח, שני כיוונים, כל כיוון נתיב אחד, מצומת קטורה עד דימונה. שני מסלולים לשני הכיוונים, מסלול אחד לכל כיוון. לא יעלה על הדעת – סיבובי סדום, משאיות, דאבל קבינה, שתי עגלות ואין ניידת טיפול נמרץ. אני לא יודעת מאיפה אתם מביאים את הנתונים. יעל, הנתונים חשובים. אמבולנס זה כולו אוטו, אבל אם הוא לא מאויש ומאויש רק במתנדבים ובמקרה נהג האמבולנס של מושב פארן, בחור מקסים ומדהים, נמצא חודש במילואים – אין למושב פארן ואין איך לעזור ואין ניידת לכל מי שעובר שם על כביש הערבה. אין. זאת לא מדינה שחברוני יושב שם וההוא יושב שם, וההוא משיג תרומות. מדינת ישראל צריכה לתת מענה ל-12 מיליון תושבים שעוברים כאן על כביש הערבה, 24/7 טיפול נמרץ. פה זה מתחיל ופה זה נגמר. כל אחד שיושב עכשיו בקדנציה, שיחשוב מהמשפט הבא והלאה: איך הוא מקדם לפה ניידות טיפול נמרץ, ולא איך הוא מצדיק את המצב העגום שקיים פה. זה לא יעלה על הדעת.

אורית, תודה רבה. את מדברת מדם ליבך, זה ניכר והמסר ברור.

ברשותך עוד משפט אחד, שכל מי שנמצא בוועדה הזאת ושומע שמישהו נוסע לערבה, תגידו לו: אל תיסעו. אל תיסעו כי זה מסוכן לכם. אין מי שיחלץ אתכם באם קורה משהו.

אורית – לא. בעיני המשפט הזה היה מיותר. את מדברת מדם לבך, אז לא ניכנס לוויכוח.

- - - ואני נותנת מענה - - -

בסדר, אנחנו ממליצים לאזרחי ישראל לקיים חיי שגרה טובים. טוב במדינת ישראל, גם בעתות קשות ביטחונית. אנחנו לא ממליצים לאנשים לא לנסוע, התפקיד שלנו זה למצוא פתרונות. בבקשה, נציג המועצה.

תודה גברתי, שמי אלירן בן זינו, אני מנהל נקודת ההזנקה של חבל איילות ביוטבתה. אפתח ואומר שהבשורה שמנכ"ל מד"א נתן פה קצת הפתיעה אותי, לא הייתי ערוך אליה – תודה אדוני.

דיברתי עם ראש המועצה שלכם.

לא ידעתי שתגיד אותה פה, וזה קצת קלקל לי את מה שרציתי לומר. אני מודה לך על העשייה, אני מודה גם לוועדה המכובדת שעושה ומקדמת את הנושא החשוב מאוד הזה, ותודה על הזכות לדבר פה. אני רוצה לדבר על המועצה האזורית חבל איילות, אנחנו 13% משטח המדינה, זה המספר. אנחנו סך הכול, ואני אומר את זה במירכאות, 5,500 תושבים שגרים בחבל ארץ זה. בנוסף אלינו, מי שנמצא אצלנו בחבל וחוצה אותנו, אם זה חיילים, אם זה תיירים, אם זה אנשים שנוסעים לאילת ומאילת, על כבישים 90, 40 ו-12, אנחנו מדברים על הערכות של 15 מילון אנשים. הכבישים האלה הם כבישים אדומים, כבישי דמים. פוגשים שם אירועי טראומה, ואנחנו אמנם מרוחקי אשפוז בהגדרה, ומקבלים על זה איזשהו פיצוי כספי, אבל זה לא עוזר לנו להציל חיים.

רגע, למה נועד הפיצוי הכספי?

יש את קרן מרוחקי אשפוז, שעוזרת לקבל החזר בהסעה לבית חולים. בגלל שאנחנו - - -

לאזרח, לא למועצה, לטיפול הנלווה.

בדיוק, לאזרחים.

- - - מועבר מד"א. מגיע לו ההחזר.

אין גופים אחרים אצלנו.

בחבל איילות אנחנו חיים תחת עננה שכדאי מאוד להרגיש טוב במיוחד אחרי השעה 16:00, כי יש לנו רק אמבולנס לבן אחד עם עובד מד"א אחד ורק במשמרת בוקר.

אנחנו אומרים שאנחנו בחרנו לגור בערבה, בחרנו לגור במקום הזה, ויש מחירים שאנחנו משלמים. אבל יש מחירים שאסור לנו לשלם, ואם נסכים איתם – אנחנו לא נחיה כדי להסכים איתם, זו האמת. יש לנו מתנדבים שחיים בחבל, אנשים מעולים, עם תחושת שליחות ועשייה. אבל החבר'ה מתבגרים, אלה אנשים שבאו ליישב את חבל הארץ הזה, הם הגיעו בני 20, היום רובם בני 60. יש לנו חמישה אמבולנסים יישוביים שגם האמבולנסים שלנו מזדקנים, לכן שמחתי לשמוע, אלי, שאמרת את מה שאמרת.

מה שאני רוצה להגיד, אפרופו לעניין הגעה בתשע דקות, אני חושב שבאמירה אחראית, אנחנו צריכים להסתכל על תשע הדקות הללו, הם נכונות, אבל אנחנו אלה שמעלים את הממוצע מעלה, אצלנו זה לא תשע דקות. הלוואי וזה יהיה אי פעם מספר כזה.

זאת אומרת שאם היינו מנטרלים את הערבה, אז גם היינו מוצאים בנתון הכלל ארצי - - -

מספר יפה יותר, יאמר לזכותה של מד"א לטובה.

אירועי טראומה, אירועים לבביים או אירועים מוחיים שיש לנו בערבה – הרבה פעמים נגמרים בגלל היעדר אמבולנס טיפול נמרץ – אט"ן – שיש לנו אחד באילת או בדימונה. אמרו פה פינוי מוסקים, חבריי, מי שלא הנחית מסוק והמתין למסוק בשטח, אל תשלפו את הקלף הזה, זה 40 דקות המתנה למסוק, הנחתה שלו, קיפול האדם, עוד 40 דקות טיסה לפחות לבית חולים עם יחידת טראומה טובה שנמצא כ-200 קילומטר מאיתנו. הייתי בסיטואציה הזו, אל תשלפו את הקלף הזה, אנחנו לא רוצים את הקלף הזה לאף אחד מאזרחי המדינה. להמתין למסוק כשהחיים הם על קו דק של פרמדיק, איש מד"א או מתנדב שלנו – אנחנו לא רוצים את זה.

לא תמיד מצבו מאפשר שינוע.

זה גם נכון.

ואני כל הזמן אומר שתושבי חבל אילות ואילת, יודעים לזהות את הצליל של המסוק אם זה ינשוף, יסעור או המסוק של מד"א. זה עצוב. זאת המציאות שאנחנו חיים בה ואנחנו רוצים לשנות אותה בזכותכם ובעזרתכם. מפה אני ממש קורא לוועדה: תעזרו לנו, ולך אלי, ידידי, לקבל טיפול רפואי הולם 24/7, אמבולנס לבן אחד. לתת עוד אט"ן, שייתן מענה באזור הערבה, אם זה לנו ולערבה התיכונה ביחד, ונמצא את הטכניקה לעשות, כי קבועי הזמנים שלנו הם מפחידים. זו האמת.

אני מבקש ומודה לכם שוב על ההזמנה ועל ההקשבה.

תודה רבה. דברים חשובים מאוד. ראש מועצת מבואות חרמון, בני בן מובחר, בבקשה.

אני רק רוצה לדעת מי נוסע עם אמבולנס מצפת לרמת הגולן בחצי שעה?

זה מה שמד"א מציגים.

זה מראה כמה הם מחוברים.

זה נכון.

אני שומע את חברתי מהערבה, וכיושב-ראש אשכול הגליל המזרחי, המחברת של דפרון שהייתה פעם עם 24 עמודים, העמודים מלאים מקרים של "יגיעו בזמן", "זמן הקריאה", "אנחנו מתנצלים", והתוצאות כבדות מאוד לאוכלוסייה כאן באשכול הגליל המזרחי שזה הגליל והגולן.

מהרגע שהתחברתי, אני שומע על חברות פרטיות שמיחצנות, ויכול להיות בצדק, שיש להם את האמבולנסים הכי טובים והכי מיוחדים. אני לא מחלק ציונים לאף אחד. אנחנו פה בגליל, בגולן וגם החברים בערבה, שבעים מהבטחות. והגיע הזמן שייקחו את העניין הזה לידיים ויתנו לנו מענה. לא אכפת לי גם שצבע האמבולנס יהיה בכחול ובירוק ובבורדו. לא אכפת לי מה יהיה כתוב עליו, העיקר שכשתהיה לחיצה על כפתור החירום שצריך את האמבולנס או תהיה תאונת דרכים על כביש 90, בין אם זה בערבה ובין אם זה בכניסה למטולה או קרית שמונה או באגמון החולה – שיהיה מענה ויקבלו שירות ומענה כמו שמקבלים בין גדרה לחדרה.

אני כבר, עוד לא מרים ידיים, רק השבוע היינו בוועידת הגליל, ובכל הוועדות אנחנו מרימים דגל – גם החקלאות, גם הרפואה. בואו נסתכל מה קרה השבוע כשהאוצר פרסם שהגיעו מכשירים חדשים ומתקדמים לבתי החולים, והפריפריה תהנה מהם. הרמתי טלפון למנכ"ל בית החולים רבקה זיו בצפת, ושאלתי אותו: נו, אתה מרוצה? הוא אמר לי: על מה? אמרתי לו: א' שעזבת את תפקיד פרויקטור הקורונה, וב' – הנה, נותנים לך מתנה, עוד מכשיר שאתה בטח צריך או מכשיר שיסייע לך לתת מענה רפואי לאור הנתונים שבגליל נפטרים בין שש לשמונה שנים צעירים יותר מאשר במרכז הארץ. אז אני רוצה ליידע אתכם ששום מכשיר לא הגיע לרבקה זיו בצפת.

עוד אין מכשירים. מחר יתקיים דיון בוועדת הבריאות של הכנסת. גם חברתי, היא חברה בוועדת הבריאות, אני לא חברה בוועדת הבריאות, אבל אהיה כמובן נוכחת בדיון, ואם אנחנו נראה שאין העדפה מתקנת של הקצאת מכשור לפריפריה, נדע להגיד את דברינו בוועדת בריאות.

ראש המועצה, אם כבר העלית את נושא המכשור הרפואי, הנושא הזה מצריך הרבה מאוד משאבים של כוח אדם מיומן, ומעבר להקצאת המכשירים, צריך לראות עם מה זה עוד מגיע. זה הדיון של מחר. ברשותך, בוא נתמקד בנושא טיפול נמרץ או פריסת ניידות טיפול נמרץ.

חברתי, יושבת-ראש הוועדה, הנושא בקריסה מוחלטת. וצריך לקחת את זה מפה, אין מקום נמוך יותר מהמענה שמקבלים היום. ואני אומר לכם שאני לא מקצין. אני 25 שנה בתפקיד, שומע רק – ישפרו, שומע רק – אין כסף, שומע רק – איך רוצים להגדיל את הסכום שהמועצות צריכות לשלם כדמי חבר במד"א. די. תנו שירות כמו שנותנים שירות בכל מדינת ישראל. אני מתחבר מאוד לחברתי מהערבה שדיברה כאן, והיא דיברה דברים אמיתיים. זאת האמת וגם אם קשה לאנשים לשמוע.

בערבה, בדרום, בעין יהב, בקרית שמונה, חדר מיון קדמי בקרית שמונה שלא יודעים איך להחזיק אותו פתוח – יש דברים שהמדינה צריכה לתת. ובנושא שאתם מקיימים היום את הדיון המבורך, אני קודם כל מודה למובילות של הדיון הזה, ואני מצפה מאוד שמכאן נוכל לקבל בשורות שתושבי הגליל והגולן, יוכלו לקבל מענה כמו שמקבלים במקומות אחרים בארץ. תודה.

תודה רבה, ראש המועצה, יושב-ראש אשכול גליל מזרחי. נציגת השלטון המקומי, בבקשה.

שלום לכולם, שמי הילה זהבי ממרכז השלטון המקומי, אני רוצה לומר שאני מתחברת לדברים שנאמרו על ידי ראשי רשויות וגם בדיונים הקודמים דיברנו על זה ששירותי הנט"ן הם לא שירותים מוניציפליים ואין שום סיבה הגיוניות שהרשויות ימשיכו לממן אותם, כמו שהן עושות עד היום. אין גם בסיס חוקי לכל החיוב של הרשויות, ועל זה דיברנו במשך שנים, אני מתעסקת בזה הרבה מאוד שנים. ניסינו יחד עם מד"א לדרוש מהמדינה שתתקצב את זה במהלך משותף וזה לא קרם עור וגידים.

אנחנו חושבים שצריך לעשות מהלך רציני ומסודר יותר, וכל הגורמים הרלוונטיים צריכים לשבת על הנושא, לסדר את הנושא הזה כמו שצריך. לסדר גם את הפריסה, שתהיה פריסה מיטבית שתתאים לצרכים של התושבים. לסדר את זמן ההגעה שדרוש ולא כמו שקיים היום. פנינו למנכ"ל משרד הבריאות לפני חצי שנה בדרישה שתקום ועדה, קיבלנו הסכמה לכך, אבל טרם קרה עם זה משהו.

ועדה לעניין התקצוב של הרשויות המקומיות?

לעניין התקצוב ולעניין הפריסה. כרגע עוד לא קרה עם זה כלום, ואנחנו רוצים מאוד לראות שזה יתחיל לרוץ.

לסיום, כל הכבוד על הדיון הזה, והלוואי שנצליח גם מבחינת הבריאות וגם מבחינת המענים לתושבים שיקודמו.

תודה רבה, גברתי. בבקשה, אדוני.

שמי חורי וג'יה, אני הבעלים של חברת חיאת טיפול נמרץ. אני מפעיל כבר 30 שנה ניידות טיפול נמרץ באזור שפרעם והסביבה, ללא שום עזרה מהמדינה. שום עזרה. להפך, מלחמות קשות נגדנו ממשרד הבריאות.

אדוני, אתה רק אמרת את הדברים האלה בדיון הקודם. אם אתה רוצה להתייחס לעניין הפריסה שלכם, זמן ההגעה שלכם – אני רוצה שנמקד את ההתייחסות.

מה שאני מבקש הוא שיעזבו אותנו בשקט, אנחנו נשתפר ונוסיף ניידות טיפול נמרץ.

דבר אחר זה עניין הגבייה הישירה – תפתרו את עניין הגבייה הישירה, למה זה חל רק על מד"א? עם כל הכבוד למד"א, גם לנו מגיע לקבל את ההחזר - - -

זה קשור לעניין הפריסה?

ברור, זה יקל עליו.

בטח, בטח.

תסביר לנו.

לראיה שנענתי להוסיף עוד שני ניידות טיפול נמרץ ממחר בבוקר. תפתור את העניין של הגבייה, למה אני צריך לרוץ לבית משפט?

תסביר את הנקודה הזאת בבקשה כי אני לא בקיאה בזה.

היום אם מישהו מועבר ממד"א, הוא לא הולך לשום דבר, הוא הולך לקופת החולים, למזכיר, נותן לו את שטר החוב וזהו, הוא יוצא מהתמונה. ההתחשבנות היא ישירה מקופת חולים למד"א. אנחנו מבקשים את אותו הדבר. זה לא חל על חברה פרטית. משרד הבריאות לא רוצה להתעסק עם זה.

ואז אתה צריך לעסוק בגבייה.

אני צריך לרוץ אחריו, להגיע איתו לבית משפט, בשביל שישלם. למה? החוק הזה נעשה להקל על המבוטח. ככה מנכ"ל משרד הבריאות אומר.

אני חושב שמר וג'יה מטעה את הוועדה. משרד הבריאות בכלל לא צד בעניין של ההסדר הזה. זה לא חוק. זה סך הכול הסדרים מול הקופות. מד"א בהסדר מול הקופות לגבייה ישירה עם מערכות המחשוב שלנו. אין שום קשר לחוק או למשרד הבריאות.

החזר משרד - - -

אדוני, אתה מטעה.

היא יושבת פה, תגידי בבקשה, זה חוזר משרד הבריאות או לא?

לא, אין קשר.

חוזר מספר 39/2009.

ההסכם הוא מול קופות החולים. אני לא הייתי אז בתפקיד, אבל אני יודעת שבעבר, כשחברות פרטיות פנו אלי, אז בדקתי עם מי שעבד במשרד אם הוא בדק את הנושא, והוא אמר שהוא פנה בזמנו לקופות החולים כדי לראות אם הם רוצים לעשות הסכמים מול החברות הפרטיות, והם סרבו. אנחנו לא יכולים להכריח אותם לעשות את ההסכם, זאת החלטה של הקופות.

אגיד לכם בכנות, לגבי החברות הפרטיות וגם לגבי מד"א: זה לא מעניין אותי איך אתם גובים. אני רוצה שיהיו ניידות ויהיה שירות טוב לאזרחים. אם אתה פותר את העניין הזה של הגבייה ויכול לתת שירות יותר טוב, פה זה מתחיל לעניין אותי. אם יש בעיה בתמיכה של משרד הבריאות, הסכמים עם קופות חולים – בואו נדבר על זה עניינית. כל המלל מסביב הוא לא עניין הוועדה הזאת.

זה אותו דבר כמו בלידות. אותו דבר כמו שדיברנו בוועדה הקודמת לגבי הלידות. ביטוח לאומי מכיר רק במד"א בשביל החזרי לידות, וחברות פרטיות ואיחוד הצלה לא מכיר בהחזרי לידות. זה בביטוח לאומי, זה כבר לא הסכם.

אני שואלת אם יהיה לזה פתרון, יהיה יותר שירות לאזרחים?

כן, ברור שיהיה.

אמרת שאתה לא גובה כסף, שאתה לא רוצה כסף.

אני לא רוצה כסף.

אז למה אתה צריך שיהיה הסדר?

אני עוזר פה לאיחוד האמבולנסים.

אז עוזר לאיחוד האמבולנסים, אתה לא - - -

אני עוזר לכולם, לכל מי שעושה טוב למדינה – אני עוזר.

אני כחברה פרטית, יוצא לי המון לפנות חיילים, אם זה העברות בין בתי חולים – אנחנו מחזיקים מכרזים של בתי חולים. אני יכול להגיד לך שמול צה"ל יש לנו אפס גבייה. נכון להיום אני עושה את זה כתרומה למדינה. אם אני עם חיילים – למה הם לא מכירים בנו, רק במד"א? כנ"ל לידות שאנחנו עושים בבית. היולדות במד"א לא משלמות ישירות לביטוח לאומי, ולכן אנחנו אין לנו פה אינטרס - - -

אין לנו את הנתונים האלה וזה לא - - -

אבל זה חוזרים שלכם.

בסדר. בבקשה אדוני, סיים את דבריך בדקה. אחר כך אתה, ולאחר מכן עוד אדון ולאחרי זה אנחנו מתכנסים לסיום.

דבר אחרון, בקשר לסובסידיה של הממשלה – אם אתם מערבים את החברות הפרטיות לקבל חלק מהסובסידיה הזו, אנחנו הצלחנו בלי שום עזרה כספית מהמדינה. ואני מפעיל ניידות טיפול נמרץ. למה צריך לתת למד"א ולא לתת גם לחברות הפרטיות?

אדוני, אני רוצה לשאול אותך שאלה מאוד-מאוד רחבה, אתה לא חייב לענות עליה: האם אתה מרוויח מהחברה שאתה מנהל?

אני מרוויח הרבה.

יופי.

את רוצה להוסיף ניידות טיפול נמרץ, נכון?

לא, אני רוצה להגיד - - -

אפשר להוסיף שתי ניידות טיפול נמרץ - - -

אני רוצה שלתושבי שפרעם יהיה את השירות הטוב ביותר. אם אתה גם מצליח להתפרנס מזה – מצוין. האם המדינה צריכה להיות בתקציב איפה שאין כשל שוק? לא. האם בערבה יש כשל שוק? כן. לכן אנחנו מדברים פה כאילו אנחנו באיזה - - -

יש פה כשל שוק בכל מה שאין חברות פרטיות.

בבקשה, אדוני.

אשלים את דברייך - - -

והייתי עדינה בדבריי, ניסיתי לגעת - - -

איפה שאין חברות פרטיות יש כשל.

לפי דעתי השיקול התקציבי, הוא שיקול ענייני לוועדה, למה? כי המשאבים מוגבלים. היום אין כסף.

האם החברה שלך רווחית?

לא הכול ורוד, החברה שלי גם, ברוך השם - - -

לא אבקש מכם להציג את הנתונים.

אתן לך רקע, אתן לך הכול, אין לי בעיה לשקף מול הוועדה, מול כולם. אני אומר שהשיקול הכספי הוא שיקול ענייני לוועדה שלכם, למה? כי המשאבים מוגבלים. הכסף מוגבל. לא הכול ורוד. לא עניין של ממוצע תשע דקות הגעה והכול סתם. לפי דעתי זה סתם ושטויות, ואפשר לנצל את המשאב הזה על הצד הטוב. לא יכול להיות בתאונה שיש בה פצוע אחד, בכביש 70, כביש דמים, מגיעים לתאונה הזו עשרה אמבולנסים – זה בזבוז. חמישה אמבולנסים של מד"א מגיעים לתאונה ועוד ארבעה אמבולנסים של חברות פרטיות. כאן לתאונה מגיעים עשרה אמבולנסים, ובערבה או במרום הגולן, לא מגיע אף אמבולנס אחרי שעה. שמענו את הסיפורים שם.

כי אין שם תחרות.

התחרות? אין בעיה, התחרות עשתה את זה. לא היו ניידות טיפול נמרץ במגזר הערבי כולו. בשנות ה-90 התחלנו עם הנט"ן הפרטי הראשון, לא היו עד אז ניידות טיפול נמרץ. לא היו. איפה היה מד"א וכל המדינה? לא היה אף אחד. כשקמו החברות הפרטיות, ניערנו את התחרות וזה טוב, זה לא רע.

לפי דעתי מי שמרוויח בסוף מהדבר הזה זה התושב והאזרח. וזה דבר כיף, למה לא? היום החברות הפרטיות, אומרים לכם, חברים – בואו תעזרו בנו, בואו תיקחו את השירות שלנו.

אנחנו מרימים את הכפפה למד"א, אתם גוף לאומי.

סליחה, שאחרי שעה ורבע, אתם מתחילים - - -

אמרנו את זה אין-סוף פעמים.

אמרנו את זה גם בפעם הקודמת.

כמה דיונים אבל נעשה - - -

היום יוצא אמבולנס מנהריה או מעכו לאזור כפר יאסיף, עד לפני שנה שהקמתם את הנקודה האומללה שם בכפר יאסיף – היו מגיעים וחוזרים. התחננתי למנהל מחוז אשר אז, אמרתי לו: בוא נשתף פעולה. בוא תגיד לי על התאונה, אהיה הראשון, אעזור לך אם יש ואני אתן לך את הביצוע, אין לי בעיה. בוא נשתף פעולה, שלא תגיע סתם. הכסף הזה שאתה מבזבז, אנחנו משלמים אותו, אנחנו, משלמי המיסים.

לפי דעתי הארגון צריך לארגן את הנקודה הזו של פריסת כוחות ההצלה – למען האזרח. תנצלו אותנו.

בסדר גמור. תודה רבה.

יושבת-ראש הוועדה, את צריכה להבין, אנחנו מדברים היום חלילה על אירוע רב נפגעים – עם כל הכבוד ליושבת-ראש הוועדה, אדון בין וכל מד"א, לא יודעים כמה אמבולנסים יש לי. לא יודעים לתקשר איתי. חלילה יהיה אירוע של רעידת אדמה, ואתם לא יודעים.

הנקודה ברורה.

בבקשה, אדוני.

שמי אפי פלדמן, מנכ"ל איחוד האמבולנסים.

מה זה איחוד האמבולנסים?

איחוד האמבולנסים הוא הארגון היציג של האדון שיושב פה ושל שאר החברים.

של 150 החברות.

של 150 החברות. הקמנו ב-2017 גוף שייצג את החברות האלה, גם פה וגם בשאר המקומות.

יש לך חברה משלך ואתה גם מהאיגוד.

יש לי חברה משלי ואני גם משמש כיושב-ראש, כאשר יש חברים, מנהלי חברות שמשמשים כחברי הנהלה. באנו כדי לקדם את התחום הזה, מתוך ראייה והבנה שאנחנו נדרשים – אם לא היינו נדרשים אז לא היו קיימות כל כך הרבה חברות.

אני לא נכנס ל"מי לא", אבל אם הוא העלה קודם את הנושא של ההתחשבנות הישירה, ההסבר והנגיעה של זה לוועדה היא בכך שכשיש צורך בעוד ניידות טיפול נמרץ, ועל זה אין חולק, אני חושב שאף אחד לא מתנגד לזה – ועל זה שיש חברות פרטיות שכבר מפעילות את הדבר הזה ויכולות להביא עוד, בלי שהמדינה תצטרך כרגע להוציא על זה שקל. הדבר היחיד שנדרש הוא הורדת חסמים והורדת בירוקרטיה. זה מה שנדרש פה.

הנושא של ההסכמים מול מד"א, מול קופות חולים, יכול להיות ויש הסכמים כאלו, אני לא מכיר ולא יודע. אני יודע שיש חוזר של חטיבת הרפואה במשרד הבריאות שמסדיר את נושא ההתחשבנות הישירה. יכול להיות שמה שקדם לזה זה הסכמים. בסופו של דבר, הרגולטור עשה לזה חוזר. הוא הזכיר פה קודם את המספר שלו, ואפשר להציג את זה לוועדה, זה משהו שמפורסם ברשומות. החוזר הזה אומר שקופות החולים ישלמו ישירות למד"א על פינויים של נפגעים; אם זה בניידות טיפול נמרץ; אם זה באמבולנסים רגילים, אם מגיע להם, אם יש להם זכאות. באותו חוזר כתוב שאת אותו הדבר אפשר להחיל גם על החברות הפרטיות, ברצון קופות החולים. הסדר זה יכול לשמש גם בין קופות החולים לחברות הפרטיות.

פנינו לקופות החולים, היה על זה תביעה בבית המשפט אל מול הדבר הזה, בדרישה להחיל את זה גם על החברות הפרטיות. בית המשפט הפנה את אותה חברה שיצאה לתביעה כנגד קופות החולים לרגולטור. בית המשפט אמר: מי שרשם את החוזר הזה, זה משרד הבריאות. אם אתם רוצים להחיל את ההסדר הזה גם על החברות הפרטיות, תפנו למשרד הבריאות, לא קופות החולים הבעיה – הרגולטור צריך לשנות את זה. ופה המקום של הוועדה להיכנס לנושא הזה, ולא בגלל שהחברות הפרטיות לא מרוויחות כסף, ברור לכולם שאם אין כסף להניע את האמבולנס או לשים עליו נהג או פרמדיק – זה לא יקרה. אם אנחנו רוצים לראות עוד 30 או 40 ניידות טיפול נמרץ, וכמו שאמרו כאן קודם, גם תחת ההפעלה של המוקד הלאומי, הצגנו את זה בישיבה לגבי המוקד האחוד, שאנחנו מוכנים שהמוקד הלאומי יפעיל את זה. אנחנו רוצים, לא רק מוכנים.

אנחנו רוצים שיאמצו את המודלים הקיימים במדינות אחרות בעולם, שהמוקד הלאומי של אותה מדינה מפעיל אותם. אבל, בשביל זה צריך שכשאזרח מתפנה או אזרח התקשר לחברה פרטית כי הוא יודע שדרך מד"א הוא יחכה חצי שעה, והוא מעדיף לקרוא לחברה שנמצאת בכפר שלו, כי הוא יודע שיש להם טיפול נמרץ – הוא לא יצטרך להיות מטורטר ולשלם מכיסו ורק אז לגשת ולקבל החזר מקופת החולים, אלא קופת החולים תשלם ישירות.

אתה אומר: כשירות לאזרח.

כשירות לאזרח. והדבר הזה יגרום שהחברות בפן כלכלי ירצו להוסיף עוד ועוד ניידות טיפול נמרץ לטובת התושבים במקומות אלו במיוחד. ואז בערבה, ובחבל אילות ובכל מקום אחר, יהיה כדאי כלכלית גם לחברות פרטיות להפעיל עוד ועוד ניידות טיפול נמרץ, אם ההתחשבנות תהיה של האזרח ישירות.

הנקודה הובנה כבר כשאדוני ציין שאם פותרים - - - בסדר גמור, הבנתי את זה כבר אז. כמובן שאני שמחה שאתם חברות רווחיות. אני אומרת שוב: איפה שאנחנו שמים כספים של המדינה, אנחנו צריכים לראות שאלה המקומות הנכונים. אם אני לא טועה, 50% ואולי יותר מההכנסות של מד"א הם תרומות.

30%.

30%, סליחה. הנקודה הובנה, האדון הקודם כבר אמר את זה.

חברת הכנסת צריכה לזכור שיש עוד פן.

פתחתי בינתיים את החוזר, ואני רוצה להדגיש שרשום שם בפירוש: ניתן להשתמש בו במודל התחשבנות בין קופות החולים לספקים אחרים.

זה חוזר שבא בעקבות הסדר שהיה לנו עם הקופות. זה לא שייך בכלל למשרד הבריאות.

בסדר. ויכול להיות שמשרד הבריאות כן צריך לשנות תקנות ורגולציה.

הוא לא מונע, זה בדיוק העניין.

לא מונע. בסדר. גם אני לא מונעת.

זאת הבעיה, כי זה לא מכריח את קופת החולים.

הבנתי את הנקודה.

הם גם לא מחייבות - - -

בבקשה, משפט אחרון.

יש עוד פן בניידות טיפול נמרץ, במיוחד בפריפריה. בפריפריה בגלל שחסרים הרבה שירותים בבתי החולים, אנחנו מבצעים המון העברות בין בתי החולים, כמו שאמר פה ד"ר גיל. חוץ מבית חולים העמק, לדעתי אין במדינת ישראל בית חולים שלא הוציא מכרז לשירותי אמבולנסים, ולדעתי 99% מהם אמבולנסים פרטיים.

אם נכון להיום, ניידת טיפול נמרץ במד"א, לפי המחירון, עולה 7,800 שקל מצפת לאיכילוב, בניידת טיפול נמרץ פרטית זה עולה לבית החולים פחות מחצי, פחות מחצי זה עולה למדינה. צריך להיות למדינה אינטרס להפעיל את האמבולנסים הפרטיים. זה עולה לכם פחות. הרבה פחות. אתם מקבלים שירותים הרבה יותר טובים ויותר מתקדמים, ואני אומר את זה במלוא מובן המילה. אני יכול להגיד שאני היחידי במדינה שמחזיק אמבולנס לאקמו. במהלך הקורונה, עשיתי מעל 150 העברות אקמו בכל מדינת ישראל, מסורוקה עד צפת. אין כזה, אין. עם כל הכבוד למד"א, אין להם אמבולנס כזה.

בסדר גמור, הנקודה הובנה.

היושבת-ראש, הנושא של ביטוח לאומי הוא קריטי, דיברנו על זה גם בפעם הקודמת. ההתחשבנות הזאת היא נושא קריטי, כי זה באמת של המדינה. אפשר להתווכח על נושא החוזר עם קופות החולים, אבל מה שעם ביטוח לאומי, צריך להיות לכולם. לא הגיוני שרק מד"א יקבל את ההחזר של מי שלוקח יולדת.

לא יודעת מה הגיוני או לא, אבל הנקודה ברורה. זה מצריך תהליך עומק - - -

משרד הבריאות צריך להיות פה הוגן בקטע הזה.

אל תכנס איתי לפינות האלה של מי הוגן ומי לא.

זה עובדתית, זאת פשוט עובדה.

בסדר, אבל אחרי זה נדבר על איך מתנהלים בדיון בכנסת. אתה רוצה שנביא לפה גם נציגים של ביטוח לאומי ואחר כך קטיה תגיד: אנחנו כן הוגנים ולא הוגנים – זה פשוט לא יהיה.

זו עובדה. עובדה שכרגע רק מד"א יכול לקבל את ההחזר הזה.

שמעתי את העובדה. אמרתי שזה צריך להיות מטופל במסגרת תהליך העומק – לא צריך להוסיף על זה עכשיו עוד סופרלטיבים.

גאיה, אשמח להתייחסות אגף התקציבים במשרד האוצר, בבקשה.

שלום, שמי גאיה עפר מאגף התקציבים במשרד האוצר, תהליך העומק שקטיה הזכירה חשוב מאוד. חשוב שלמשרד הבריאות יהיה כלים ויכולת ויהיה מנגנון שעושה תכנון לאומי של פיזור האמבולנסים ונקודות ההזנקה בראייה רוחבית, בראייה שרגולטור צריך לעשות וזו חובתו. כמובן זה צריך להיות בראיית כלל המשאבים, גם משאבי מד"א כמובן, שכבודו ומקומו בחוק, ויש משימות לאומיות שאין חולק על כך שרק מד"א יכול, צריך וראוי שיעשה. אבל, יש צורך להתייחס לכלל המשאבים, ובתוך כך לבחון גם את הנושאים הרגולטוריים שעלו פה, וחסמים כאלה ואחרים שיוכלו להקל ולספק שרות הרבה יותר טוב למבוטחים ולאזרחים בכל רחבי הארץ. כלול בתוך זה נושא המוקדים ואיחוד המוקדים, ואיך שהוא יכול לשפר את השירות. כל הנושאים האלה צריכים להיבחן כמקשה אחת.

נושא שעלה פה, סוגיה משפטית, ניסיתי לברר את העניין, אני לא גורם משפטי, לכן לא אתייחס לפרטים, רק אגיד שזה קשור לחוק חובת המכרזים, ושוועדת הפטור בחשב הכללי היא הגורם המוסמך לדון ולאשר פטור ממכרז במקרים המנויים בחוק.

אוקיי. קטיה, את רוצה להגיד משהו לפני שאני מסכמת?

די אחזור על מה שאמרתי, אני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל פה תהליך. עשיתי לפני הדיון הזה תחקיר על כל הדברים שלא הכרתי אותם. ויש פה המון עבודה לעשות, וזאת עבודה חשובה מאוד, ואני מברכת על הוועדה הזאת כי יש לה המון משמעויות. יש פה באמת צורך לעשות בדיקה ולראות את הפריסה, ולהסתכל על זה, בדיוק כמו שאמרת, להסתכל על כל הפרמטרים ולראות איך אנחנו משפרים את רפואת החירום בארץ.

אוקיי. חברוני, משפט מהמקום, בבקשה.

יושבת-ראש הוועדה – לוחות זמנים. אני בסך הכול עכשיו מתנדב - - - את הרקע שלי, אם לא יהיו לוחות זמנים, לא יקרה - - -

בסדר גמור.

ברשותכם אסכם. ראשית תודה ראשונה לציבור, לאזרחים, שממשיכים לפנות אלינו ומפנים מזמנם, שעולים בזום, שמגיעים הנה. הקול שלכם מאוד-מאוד חשוב בדיונים האלה. עם כל הכבוד לנו, כל אחד בתפקידו, האמת והידע נמצאים בסוף אצל האזרחים. וזה גם מסר שאני רוצה להעביר לנציגים של ארגוני ההצלה שנמצאים כאן: אנחנו יכולים להיפגש שבוע אחר שבוע, וכל אחד יסביר כמה הוא הכי טוב במה שהוא עושה. אני מוכנה לעשות טקס אמיתי, רציני ומכובד ולחלק לכם תעודות, זה לא נאמר בציניות. אבל אני מבקשת, אחרי הטקס הזה, תשימו בצד את השיח הזה – זה פשוט לא משרת את אזרחי המדינה.

לא בשביל זה הגענו, ולא דיברנו על העשייה שלנו. אני אישית לא דיברתי על העשייה שלי. דיברתי על הצורך שקיים כאן וצריך לארגן את הדברים האלה. לא באנו בכדי לקבל ציון לשבח או משהו אחר. בסוף, העבודה שלנו היא לטובת האזרחים – תאמיני לי – וגם לטובתנו. יש בזה שיקול כלכלי, אין בעיה, זה ענייני לפי דעתי.

אין חולק על זה שהעבודה שלכם ושל האנשים שלכם בשטח, היא לטובת האזרחים, לטובת המדינה, על מנת להציל חיים. גם אם יש רווח כלכלי בצד זה, זה בסדר גמור, הלוואי וכל אזרחי מדינת ישראל יוכלו להתפרנס ולקבל שירותי בריאות, ולצרוך שירותי בריאות ברמה הגבוהה ביותר. אני מסכימה איתך, אני חלילה לא מטילה דופי במישהו.

הסיפור האישי שלי - - -

כשיושבת-ראש ועדה מסכמת – לא קוטעים אותה.

אבא שלי נפטר בשנת 1983, אני הייתי בכיתה י"א, ואז לא הגיע נט"ן אליו, לשפרעם. הוא לקה בדום לב בתוך הכנסייה. עד שהגיע נט"ן, הוא הגיע אחרי שלושת רבעי שעה ממוצקין, וקבע את מותו. רק קבע.

אדוני, תודה רבה.

- - - נותנת לדבר - - -

תודה רבה. לא. עוד משפט אחד אוציא אותך החוצה, סליחה. לא קוטעים יושב-ראש בזמן סיכום, גם אם זה סיפור מאוד קשה.

אני בטוחה שאתם וודאי האנשים בשטח עושים הכול למען אזרחי מדינת ישראל. אני חושבת שבשיח פה, לא עסקנו באיחוד שירותים ולא באיחוד מוקדים. וחבל שאתם באים עם הגישה הזאת של – איך הארגון שלי יהיה יותר או פחות, ומה עשו לי ומתי לקחו לי. זה פשוט לא משרת את המטרה. כל אחד מכם שרוצה פגישה איתי, נעשה פגישה, תגידו שם את הדברים, הציבור צופה בנו, אזרחים צופים בנו. יושבים פה נציגים של משרדי ממשלה, ואנחנו נהיה רק עניינים לגבי איך אנחנו משפרים את השירות לציבור. בתוך הדברים האלה, יעלו גם דברים שצריך לתקן. ציינתם את סעיף 39. הסכמים כאלה ואחרים. זה בסדר גמור – עם הפנים לציבור. העניין שלי הוא לא בארגון א' או ארגון ב' או ארגון ג', אלא בכך ששירותי ההצלה והחירום שמקבלים אזרחי ישראל יהיו הטובים ביותר. את זה אני אומרת בפתיח של דבריי.

נציגת משרד הבריאות – העסק לא מנוהל. כמו שאת אומרת, גם את עוד לומדת את הדברים, זה חלילה לא ביקורת אישית או מקצועית עלייך ספציפית ולא על מישהו אחר במשרד הבריאות. אין אדם שזה תפקידו במשרד הבריאות באופן קבוע כבר תקופה ארוכה. אני לא יודעת גם מתי יהיה.

בקרוב

מתי אמרו לנו את "בקרוב"? לדעתי עוד לפני הפגרה. אני לא יודעת מה זה בקרוב בהגדרה של משרד הבריאות. יכול להיות שלפני זה יהיו בחירות וכבר יהיה יושב-ראש אחר לוועדה הזו. אז אני לא יודעת למה אתם מתכוונים במונח בקרוב.

אבל זו אמירה ברורה שלמדינת ישראל אין מישהו קבוע בתפקיד שכרגע את עושה ומפה אולי הכשל הולך ומתרחב. יש את מד"א שרוצה מאוד להמשיך ולשרת, לתת שירות מצוין בכל מקום. יש את המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל שהיה רוצה מאוד, בטח בנגב ובגליל לפתח שירותים. יש את הארגונים הפרטיים. התפקיד של משרד הבריאות להיות הגורם הרגולטורי, המנהל – ואני בכוונה לא משתמשת במילה מתכלל – של הדבר הזה נעדר מן התמונה.

אני לא יודעת מה זה בקרוב, אני לא יודעת מה זה נתחיל תהליך עומק ב-2023. זה לא נשמע לי מספיק טוב. אני מבקשת שנוציא מכתב למנכ"ל המשרד, גם להאיץ בו באיוש התפקיד, גם להקים כמה שיותר מהר את הצוות שיבחן את הנושא הזה. לוודא שבצוות יש נציגים של ארגוני ההצלה, אני לא יודעת אם באמצעות האיגוד שלהם או בשיטה אחרת שיבחרו, נציגות לשלטון המקומי, בעלי תפקידים בשלטון המקומי, נציגים של המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל. נציגות של מרכז השלטון האזורי, שהמועצות האזוריות שדנו בהן פה, מתנהלות במשותף דרכו. ושיתוף ציבור רחב – ההערות ששמענו פה מאורית הן משמעותיות מאוד, ראוי שהן יובאו בדיון כזה.

הדגש על הערבה – הערבה, כנראה, כמו שכולם מבינים, מצריכה מענה ייחודי. לא צריך לחכות, לתפיסתי, לתהליך עומק, גם כשיהיו מסקנות של תהליך עומק, לערבה צריך פתרון ייחודי, בגלל המרחקים הגדולים, בגלל מיעוט האוכלוסייה. אפילו מודל חברוני, לא בטוח שיספק שם מענה בגלל המרחק מבית החולים הקרוב. אני מבקשת לגבי הערבה – לא לחכות. תכנסי לעובי הקורה, יכול להיות שלא צריך לחכות גם למחליפך. אני לא יודעת, אם זה יום יומיים, אז בסדר, אבל אם זה מעבר לכמה ימים – אני מבקשת שתכנסי לעובי הקורה.

למרות שהתפקיד לא מאויש, אנחנו מטפלים בכול.

בסדר, נושא הערבה - - -

זה לא שמשהו פה נטוש ולא מתייחסים אליו. כל הגורמים, כולם, יודעים שהם יכולים לפנות אלי בכל זמן.

הערבה נטושה. הערבה נטושה. זה שמנכ"ל מד"א עוסק בעניין זאת ברכה. את צריכה להיות מעורבת בדבר הזה, לראות שראש המועצה מעורב, שנציגיו, הקב"ט וכדומה. וכן שתושביו יודעים על הדבר הזה, לשמוע מה הם חושבים על זה. לראות איך מעבים את המענים לערבה ולא להמתין בבקשה לצוות הרחב. אני מבקשת בתוך שלושה שבועות לקבל עדכון מה בוצע בעניין הערבה, גם אם זה ברמה של פגישות, של מסמכים, של איסוף נתונים – לדווח בתוך שלושה שבועות לוועדה מה מתבצע ומה התוכנית להמשך, כולל לוחות זמנים.

במסגרת תהליך העומק, לבחון את המודל שמציע חברוני. ופה אני קוראת גם לגורמים נוספים, אם יש לכם מודלים נוספים, בייחוד ליישובי ספר שנמצאים בגליל, בנגב, בערבה, בבקעה, על הגבולות. חלקם ישובים של המגזר הכפרי, חלקם ישובים שהם לא של המגזר הכפרי, כמו שלומי, קרית שמונה. אם יש מודלים נוספים, להפנות אותם לוועדה ונדאג שיועברו גם למשרד הבריאות. אבל לוודא בוודאי בתהליך העומק שאתם מתייחסים לזה.

הפרויקט שמר שטרן הציג, של נגב-גליל – גאיה, אני מבקשת שנקבל עמדה מסודרת של משרד האוצר. יכול להיות שזה יהיה מהייעוץ המשפטי, יכול להיות שזה יהיה משולב של הייעוץ המשפטי ושל אגף תקציבים, איפה זה עומד, יש תקציבים, יש תוכנית, מה החסם, איך מתכוונים לפתור את זה מבחינתכם. שוב, בתוך שלושה שבועות שזה יישלח לוועדה ולמשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל. יניב, נבחן יחד שזה מתקדם. התהליכים הבאים זה שאתם מוציאים קול קורא לישובים, לרשויות מקומיות?

הכוונה הייתה שככל שהיה מאושר תקנת הפטור, אז היינו פועלים בהתקשרות בהתאם. ואילו היה מתאפשר מכרז – מה שגם לא התאפשר – היינו מקיימים אותו. ואחר כך את ההקצאה עצמה של המשאבים באמצעות קול קורא לרשויות באמצעים שוויוניים לחלוטין.

אני מבקשת לוודא שקול הקורא לרשויות המקומיות, לכשייפתר החסם הזה, יוצא, יש וועדה שבוחרת את הרשויות המקומיות וזה מבוצע עוד במסגרת תקציב 2022. לא להגיע אחר כך לוועדת כספים ולבקש העברה על הדבר הזה.

גברתי, אני מקווה מאוד שכן. כפי שאמרתי, מאחר והדבר הזה נתקע, אז אני מקווה שהתקציב הזה עדיין פנוי לנושא הזה. אבדוק את זה. אבל הייתה כוונה אמיתית לעשות את זה, היה שיח עם הארגונים. הדבר נמשך חודשים. באיזשהו שלב היינו צריכים לפחות להתחיל בפעילויות אחרות שאנחנו עושים.

בתחום הבריאות?

גם בתחום הבריאות פעלנו, אגב, עם בתי החולים, עם מנהלת המחקר הביו-רפואי בצפון שאנחנו מפעילים כבר כמה שנים. בנושא הספציפי הזה נצטרך לבדוק.

בסדר. אם התקציב הזה כבר הוסט לנושא אחר, אני מבקשת לראות שלתקציב 2023, אני מקווה שנצליח להעביר, מחזירים את הבריאות לקדמת הבמה. אני יודעת שהשר לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל, מחויב מאוד לנושא הבריאות. הוא הקצה לזה תקציבים גם במסגרת התקציב הנוכחי, ואני מקווה שכך יימשך. אבל בואו נראה שזה מתקדם, אם לא במסגרת תקציב 2022, אז בתקציב הבא.

קטיה, לוחות זמנים לביצוע תוכנית העומק. כפי שאמרתי, אפנה בכתב למנכ"ל המשרד. תוכנית העומק שתכלול שיתוף ציבור אזרחים, בעלי תפקידים בשלטון המקומי, ארגוני הצלה, כל הגורמים שציינתי קודם – תסיים את עבודתה עד סוף שנת 2022, לא תתחיל את עבודתה ב-2023, תסיים את עבודתה בסוף שנת 2022. אנחנו לא מחכים לתקופה שאחרי הקורונה, ולא לתקופה שאחרי התקציב ולא לתקופה של אולי יהיו בחירות – אנחנו עובדים עכשיו. אם צריך יהיה לעשות התאמות ב-2023, 2024, משרד הבריאות הגדול והחזק של מדינת ישראל יעשה התאמות. עד סוף שנת 2022, החומרים יוגשו לוועדה הזו, לוועדת הבריאות, ואם צריך גם לוועדות נוספות בכנסת. בוודאי ניפגש בוועדת כספים. ומכיוון שתקציב המדינה לשנים 2023 ואולי גם 2024, עובדים עליו עכשיו והוא צריך להיות מאושר לממשלה עד 16 ביוני, אני מציעה לא להמתין, לעשות הערכת מצב מה צריך בנושא הקצאות לטיפול נמרץ בנגב, בגליל, בגולן ובערבה. בכל מקום שיש מחסור, לראות מה אפשר לעשות בתקציב 2023, ואפילו לא להמתין לסוף העבודה של הוועדה עד סוף 2022.

ציין פה איצו – יצחק לייבוביץ – בתחילת הדיון, פתרונות חדשניים. כמובן שאנחנו כאן בכנסת ובמשרדי הממשלה, רוצים מאוד לעודד חדשנות. אותה יכולת לעשות בדיקות מרחוק, ציוד שאפשר בהנחיה, אני לא רוצה להיכנס למנוחים המקצועיים. קטיה, אני מבקשת לראות מול איצו או נציגי מד"א אחרים, מתייחסים למודלים האלה, אולי עושים פיילוטים.

אנחנו מכירים את זה היטב. זה חלק מהתהליך. יש כמה חסמים משפטיים, אבל אנחנו לגמרי מטפלים בזה. יש דברים שלצערי לא בידיים שלנו.

נכון, אני גם יושבת - - -

אם יכולנו לאשר הכול, תאמיני לי, הדברים היו נראים אחרת.

שנתיים עם הקורונה אנחנו תקועים עם זה.

לצערי, יש דברים שלא בידיים שלנו.

היינו - - - ב-20 מיליון שקל.

תראו, אני גם פועלת בתוך ארגון שהוא מאוד-מאוד בירוקרטי. אנשים אומרים – אתם רק מדברים. אז אני רוצה להגיד לכם משהו, גם בישיבה הבאה אנחנו רק נדבר, עוד לא התחלנו לעשות דברים אחרים. אבל אני כן רוצה לראות התקדמות בדיון הבא. להגיד שזה תקוע על עניין משפטי שנתיים – אז נזמין את היועצים המשפטיים, גם של מד"א וגם של משרד הבריאות. אבל אם יש פתרונות על המדף, ואנחנו דיון קודם קיימנו לפני ארבעה-חמישה חודשים, ועדיין לא הייתה שום התקדמות עם הפתרונות האלה שאני מבינה שהם יחסית זולים מבחינה תקציבית ויכולים לשרת נאמנה בעיקר את המקומות המרוחקים – אני מבקשת, תוך שלושה שבועות להבין איפה עומד הפתרון שאיצו הציג. אם זה עניין משפטי, אם זה תקציבי, אם זה רגולטורי, כי זה מכשירים שכן קיבלו אישור, לא קיבלו אישור – אני רוצה לדעת מה הדברים וננסה ביחד לקדם את זה.

תודה לכולם על ההשתתפות. הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 12:38.