פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת הכספים
11/01/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 201
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ב (11 בינואר 2022), שעה 14:05

הצעת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 7), התשפ"ב-2021 (מס על נוזל לסיגריות אלקטרוניות)
הצעת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' ), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
עופר כסיף
יצחק פינדרוס

רם שפע

קובי בוזו - מנהל תחום בכיר, תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

אורי זיסקינד - מנהל תחום תכנן וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

לילי אור - עו"ד, עוזרת ראשית, המחלקה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

ד"ר אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לחינוך ולקידום הבריאות, משרד הבריאות

נטלי הופמן דישון - יועצת למניעת וצמצום העישון, משרד הבריאות

יהודה גליק - חבר כנסת לשעבר, סמנכ"ל "אמיצים"

שירה כסלו - מנכ"לית המיזם למיגור העישון

שי פרטיק - נציג פורום חברות האידוי בישראל

שניר שמקר - מנכ"ל טייקאייר ישראל בע"מ

בונם חיים לנציצקי - בעלים, אייסמוק פלוס

יצחק רוזנברג - בעלים, יעליק נוזלים

אבי כהן - בעלים, מרכז לצרכי עישון בע"מ

עמוס האוזנר - עו"ד, יו"ר המועצה הישראלית למניעת עישון

שבי גטניו - מנכ"ל העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

דוד כליפה - נציג פורום המאדים

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 7), התשפ"ב-2021 (מס על נוזל לסיגריות אלקטרוניות)

הצעת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' ), התשפ"ב-2021

צוהריים טובים לכולם. אנחנו מחדשים את דיוני הוועדה. בישיבה הזאת נדון בשני צווים – הצעת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 7), התשפ"ב-2021 (מס על נוזל לסיגריות אלקטרוניות) והצעת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס'), התשפ"ב-2021.

מדובר בהטלת מס על מוצר אידוי, סיגריות אלקטרוניות ונוזל לאידוי. אנחנו ניתן קודם כל למשרד הבריאות להציג את עמדתו, לאחר מכן נשמע את רשות המסים שתסביר לנו את מבנה המס החדש המוצע, אחר כך נשמע את חברי הכנסת ואת הנציגים הנוספים שנמצאים בדיון.

אני מבקש להירשם לדיון.

אני אשים את הדברים על השולחן, את מסגרת הדיון. אנחנו מדברים על מוצר עישון, מוצר אידוי, וברור לכולם שלא מדובר בצורך חיוני של אדם. ברור לכולם שהדבר הזה מזיק לבריאות של הציבור בכלל ושל נוער בפרט וכך צריך להתייחס לזה. לי באופן אישי מאוד חשוב לוודא במהלך הדיון שהמס שאנחנו הולכים להטיל כאן הוא זהה למס על הסיגריות הרגילות ושהוא לא גבוה יותר.

אני אומר כמה מלים לגבי המסגרת. שאלת לגבי הצווים. יש כאן שונות מבחינת הצווים. הצו הראשון שעומד על סדר היום הוא צו תעריף המכס (תיקון מס' 7). לגבי הצו הזה, זה צו שפורסם כבר ברשומות לפי הפרוצדורה שנקבעה בחוק מסי מכס ובלו ב-22 בנובמבר ומאז הוא בתוקף. לפי הוראות החוק לוועדה יש חודשיים לאשר או לבטל אותו. הצו השני, צו תעריף המס (תיקון מס'), זה צו שקודם כל מובא לאישור הוועדה ורק אם הוועדה מאשרת אותו הוא מתפרסם ונכנס לתוקף.

מה משמעותו?

יש שונות. כמו שאמרת, לגבי תיקון מספר 7 מדובר במס שחל לגבי נוזל של סיגריות אלקטרוניות אם זה במחסנית או בבקבוק וגם לגבי סיגריות אלקטרוניות שהן חד פעמיות. לגבי צו תעריף המכס (תיקון מס'), מה שכתוב אצלכם תיקון מס'... – זה צו שמבקש להגביל את כמות הנוזל לסיגריות אלקטרוניות ואת כמות הסיגריות האלקטרוניות החד פעמיות שאפשר להכניס לישראל כחפץ אישי בפטור ממס לנכנס שגילו 18 שנים לפחות.

נדון בפרטים ורשות המסים תציג בדיוק את כל המשמעויות.

נתחיל עם משרד הבריאות. בבקשה.

תודה לכבוד היושב ראש על דברי הפתיחה החשובים. אכן דאגה לבריאות הציבור ודאגה לבני נוער בפרט.

תציגי את עצמך.

ד"ר אפרת אפללו, מנהלת המחלקה לקידום בריאות בשירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות.

יש לי מצגת ואני מבקשת להעלות אותה. אני אתחיל ואומר שהמחוקק כבר אימץ גישה מאסדרת וכוללת ביחס לאיסור פרסום והגבלות שיווק של מוצרי טבק ועישון, אסדרה אחידה לגבי מניעת עישון ואידוי במקומות ציבוריים, בוצעו צעדים שונים להשוואת מיסוי של מוצרים שונים ובעצם מה שנשאר בחוץ לצורך העניין זה הנושא של הסיגריות האלקטרוניות, המיסוי בעניין הזה, ולכן נוצר כאן איזשהו עיוות שחייבים לתקן.

סיגריה אלקטרונית – אני אומר במילים קצרות למי שלא מכיר – מספר רב של מוצרים שונים, ברוב המוחלט מכיל חומרים פרופילן, גליקול וגליצרול וברוב משמעותי אחר של החומרים מכיל גם ניקוטין. מוסיפים חומרי טעם שונים והנזק עלול להיגרם מכל אחד מהחומרים ומהערבוב שלהם יחד.

בשקף הזה יש סוגים שונים של מוצרים אבל לא ניכנס לזה. מה שמעניין זה הגלגל בצד ימין, ערב רב של סוגים של טעמים שקיימים ומאוד מאוד אטרקטיביים. בהמשך נחזור לזה ונדבר על זה בהקשר של בני נוער.

עמדת ארגון הבריאות העולמי היא שתעשיות הטבק עומדות מאחורי המוצרים האלה, עושות קמפיינים שיווקיים, מטעות, גורמות לכך שבני נוער חושבים שזה מגניב וזה טרנדי וגם עומדות מאחורי הטענה שאלו עזרים שמסייעים בגמילה מעישון. התעשיות האלה מכוונות לילדים ובני נוער ואת זה צריך לזכור לאורך כל הדיון. זה מאוד חשוב לי. מה שאנחנו עושים עכשיו, יש לו השפעה על בני נוער שאנחנו מתחילים לגדל כבר מעכשיו. בשורה התחתונה כתוב שילדים משתמשים בסיגה ואפילו מתנסים רק פעם אחת, הם יותר פי שניים בסיכון להשתמש בסיגריות בעתיד. כמו שאמרתי, הרוב המוחלט של החומרים מכילים ניקוטין, חומר ממכר ובעל השפעה מאוד משמעותית גם על המוח של בני נוער.

אם נסתכל על נייר העמדה של האקדמיה האירופאית לרפואת ילדים, סיגריות אלקטרוניות מהוות שער כניסה להתמכרות לניקוטין. כל מה שאני מציגה כאן, אלה דברים מ-2021, כל נירות העמדה והמסמכים הכי מעודכנים. הוספת הטעמים מעודדת שימוש מוגבר ולא מסייעת בגמילה. תחולת הכימיקלים בעלי השפעה מזיקה, הריכוז בדרך כלל יותר גבוה, גיל התחלת העישון מאוד משמעותי ואנחנו רואים ילדים שמתחילים לעשן סיגריות אלקטרוניות בגיל 12 ומתמכרים.

באיזה גיל?

בגיל 12.

זה מוקדם לאלה שמתחילים לעשן.

אתה חושב שזה מאוחר?

אני יודע באיזה גיל אני התחלתי.

חבר הכנסת פינדרוס, אני אגיד שיש הרבה מאוד דברים שאפשר לקחת דוגמה ממך אבל יש גם חלק מהדברים שלא.

בנושא הזה אני מציע לא לקחת דוגמה ממני.

אם נסתכל על נייר העמדה של הוועדה המדעית לאיחוד האירופאי, היא אומרת פחות או יותר את אותם דברים. אם נסתכל על מחקר של המיזם למיגור העישון 2021 – יושבת כאן מנהלת המיזם – אפשר לראות שהמוצר שבני הנוער מתחילים איתו, המוצר הראשון שבו בני נוער מתנסים הכי הרבה – כבר בגיל 15 – אלה סיגריות אלקטרוניות, זה צבע תכלת.

הסיגריות הרגילות הן פחות אטרקטיביות לבני נוער. הן מסריחות, קשה להסתיר את זה, זה הרבה יותר יקר, זה מגעיל אותם, אבל אתה בא עם משהו, מוצר טרנדי שנראה כמו דיסק און קי או משהו מגניב, זול מאוד, ההורים שלהם לא ידעו, קל מאוד להסתיר, מעשנים את זה חד פעמי, זורקים והולכים. הסיגריות הרגילות זה לא מוצר שמבחינתם הוא תחלופה.

בשקף הבא תראו את תמהיל המוצרים שבהם התנסו בני נוער. שימו לב, עם השנים זה רק הולך ועולה כי, כמו שאמרתי, החדירה של חברות הטבק היא מאוד משמעותית.

רגע. את צריכה לעשות את זה קצת יותר לאט. אנחנו אחרי יום קשה של דיונים. המחקר הזה והגרף הזה, מה מקור המידע.

עישון בישראל זה מחקר שעשתה שירה כסלו מהמיזם למיגור העישון. היא יושבת כאן לצדי ואם תרצו שהיא תרחיב, היא תרחיב.

זה מדגם מייצג בקרב אוכלוסיית ישראל.

תציגי את עצמך.

מנכ"לית המיזם למיגור העישון. הנתונים שאתם רואים כאן, שני השקפים האחרונים, הם מתוך סקר מדגם מייצג שאנחנו עושים אחת לשנה בקרב כלל האוכלוסייה במדינת ישראל, בקרב האוכלוסייה היהודית.

כמה אנשים במשרד הבריאות עוסקים בסוגיה הזאת של מיגור העישון?

אני יושבת כאן.

את היחידה?

גם בחלקיות משרה. המשרה בתהליכי איוש.

זאת אומרת, יש עוד משרה.

יש משרה. כן. אני מנהלת המחלקה והנושא של העישון הוא תחת המחלקה שלי. כרגע, בגלל שהתפקיד לא מאויש, אני עושה את זה.

לא גדלתם לפי כמות המוצרים החדשים?

זה בהחלט באג'נדה של פרופסור אש ושל שר הבריאות.

אני מאמין שיש עליך עומס ואין לך אפילו זמן לסיגריה.

יש כאן בוועדה חוש הומור.

ינון לא מעשן.

כמו שאנחנו רואים כאן, שימו לב, העלייה בצריכה בשימוש בסיגריות אלקטרוניות הולך ועולה עם השנים. אפשר לייחס את זה להרבה מאוד דברים כמו שנתיים אחרונות לא פשוטות.

למה לא עשיתם את המדגם בקרב האוכלוסייה הערבית? אני רואה ש\ה נעשה רק בקרב האוכלוסייה היהודית.

ממש בימים אלה אנחנו עושים גם את הסקר בקרב האוכלוסייה הערבית.

היה חשוב, כשבאים לוועדת כספים, להביא את כלל האוכלוסייה.

זה בתהליך.

אני כעמותה אומרת לך שלקח לנו שנתיים לגייס כסף בשביל המדגם הזה.

קודם כל, כדי לעשות סקר, צריך לשלם.

הסקר האחרון בנושא הזה של משרד הבריאות נעשה ב-2019 וחשבתי שנכון יהיה להביא נתונים יותר עדכניים. אתה צודק, משרד הבריאות, בהחלט בתכניות העבודה שלנו לשנת 2022 יש את הנושא של העישון והמחקר. זה על השולחן.

זה גוף פרטי שמממן את המחקר עבור משרד הבריאות?

אדוני, בוועדת הכספים זה מתנהל אחרת. אנשים בלי זכות דיבור לא מדברים. היחידים שיכולים לתת קריאות ביניים, אלה חברי הכנסת. אני מבקש להקפיד על זה.

אני מתנצל.

בשקף הבא אפשר לראות את השינוי בתמהיל של מוצרי העישון בהם משתמשים בני נוער ואפשר לראות בגרף התחתון, התכלת, את העלייה המשמעותית בשימוש בסיגריות אלקטרוניות.

נדבר על מיסוי. המיסוי הוא אסטרטגיה מובילה שמוכחת בעולם כמניעת כניסה של מעשנים חדשים. על פי ארגון הבריאות העולמי זה מאגר הכלים למאבק באישון. יש 32 מדינות שאסרו מכירה, יש 111 מדינות שעושות רגולציה והמטרה היא לייצר קושי אצל אלה שהם רגישים יותר, אם אלה בני נוער, אם אלה אנשים ממעמד סוציו אקונומי נמוך.

את יכולה לתת דוגמאות על מדינות שאסרו מכירה של סיגריות אלקטרוניות?

שאסרו לגמרי. כן. ברזיל.

משהו יותר קרוב אלינו?

ברזיל, אורוגוואי, אוסטרליה אסרה בצורה אחרת.

הוא שואל על מדינה במרחק של 4 שעות טיסה מכאן.

את אורוגוואי אני מכיר ממקור ראשון משום שהלגליזציה של הקנביס יצאה.

הודו.

תורכיה.

מה קורה באירופה?

אירופה לא אסרה. מרבית המדינות מגבילות, מתייחסות לזה כאל מוצר טבק והרגולציה בהתאמה. המדינה היחידה שיש לה רגולציה מעט שונה בתפיסה זאת אנגליה והיא אומרת שמבחינתה זה מוצר מופחת סיכון. היא המדינה היחידה שמתנהגת כך.

גם צרפת.

באילו מדינות יש מס על הסיגריה האלקטרונית?

במרבית המדינות שבהן נמכרות סיגריות אלקטרוניות, יש עליהן מיסוי. זאת אומרת, אנחנו הגענו למצב קצת נדיר שכן מוכרים אבל אין בכלל מיסוי. כל ארצות הברית, כל אירופה, בדירקטיבה האירופאית - - -

לא כל ארצות הברית.

עוד הערה אחת משם, אני מוציא אתכם החוצה. אתם תקבלו את זכות הדיבור ותגידו מה שאתם רוצים.

ניו זילנד, קנדה, כמעט כל המדינות שמוכרות סיגריות אלקטרוניות – יש בהן מיסוי.

האם יש עדויות על כך שהעלאת מס על הסיגריות האלקטרוניות מפחיתה צריכה?

אני אענה על זה. אפשר להעביר לשקף הבא. אם נסתכל על ההשפעה של מיסוי על צריכה של סיגריות, המיסוי ב-2008, זה אמנם עד 2018 אבל אפשר לראות את הירידה בצריכה בעקבות המיסוי על סיגריות רגילות. רואים כאן את הקשר במספר חפיסות סיגריות לנפש בשנים 2007 עד 2018. בשקף הבא אנחנו נראה את ההשפעה של מיסוי על טבק לגלגול.

שאלת ביניים. לא הבהרה. בדקתם אם בגלל המיסוי עברו מטבק לגלגול לסיגריות רגילות?

אני לא יודעת לומר. אני יכולה לבדוק את זה. אנחנו רואים שיש ירידה בצריכה של סיגריות.

אני חייב הערה למשרד הבריאות. זה קצת מוזר לי שאתם באים לדיון כזה ולא מוכנים לשאלות טריביאליות שנשאלות כאן וכל דבר אתם מפנים לעמותה שתמיד מרימה את היד ומוכנה לענות. זה טוב שיש עמותה כזאת אבל אני לא מצליח להבין איך למשרד הבריאות, שאמור לנהל מדיניות כזו, אין תשובה על שאלות פשוטות שאנחנו שואלים כמו באיזה מדינות יש איסור ובאיזה מדינות אין איסור, היכן יש מס והיכן אין מס, שאלה שחבר הכנסת פינדרוס שאל. זה מאוד מאוד מוזר.

מקבלת.

איך אני יכול בכלל לדעת שמה שאתם מציגים כאן זה משהו שבאמת בדקתם? אלה שאלות פשוטות.

כל הנתונים שאנחנו מציגים אלה נתונים מדוחות משרד הבריאות על העישון, דוחות שהוגשו במהלך השנים האחרונות והם מבוססים על מחקרים. זה שאני ספציפית לא יודעת לתת את כל התשובות, בסדר. זה לא המילייה שלי שאני עוסקת בו.

אבל נשאלת שאלה מאוד פשוטה. האם בדקתם שהירידה בצריכה של טבק לגלגול ירדה בעקבות המס ושהיא לא כתוצאה ממעבר בחזרה לסיגריות רגילות. זאת השאלה שנשאלה.

תן לי 10 דקות ואני אחזיר לך תשובה.

תודה.

גם כאן אנחנו רואים את ההשפעה של המיסוי על טבק לגלגול ואת הירידה המשמעותית בצריכה. גם בשקף הבא אפשר לראות את היבוא שירד בצורה משמעותית בעקבות המיסוי שהיה ב-2018.

אני אראה קצת קמפיינים שעושות חברות הסיגריות האלקטרוניות - שיווק לבני נוער, תחליף לארוחת בוקר, צמר גפן מתוק.

מה זה תחליף לארוחת בוקר.

הם מציגים את זה כתחליף לארוחת בוקר. תעשן במקום לאכול ארוחת בוקר. תאייד.

בפרסומת זה משחק מילים. המילה "סיריאל", באנגלית היא דגני בוקר.

ההמלצות שלנו הן לפי מודל של ארגון הבריאות העולמי. ניטור, שמירה והגנה, גמילה, אזהרות, אכיפה, מיסוי ושילוב של כל האסטרטגיות ביחד שאנחנו עושים מה שאנחנו יכולים לעשות. הנושא של המיסוי נמצא כאן על השולחן וכל השילוב הזה יכול להוריד את שיעור העישון בצורה משמעותית באוכלוסיית ובפרט בקרב בני הנוער.

השקף האחרון מראה מחקר לפיו אם ננקוט בכל האסטרטגיות האלה יחד, נצליח להוריד את שיעור המעשנים באוכלוסייה.

מה קורה לגבי איסור או רגולציה?, אמרתם שיש 32 מדינות שאסור ו-111 מדינות שעושות רגולציה. היכן אנחנו עומדים במישור הזה?

סיגריות אלקטרוניות? בחוק איסור פרסומת יש לנו רגולציה, בחוק איסור עישון במקומות ציבוריים, אבל אין לנו מיסוי. מיסוי עדיין לא קיים.

אני חייב לשאול כמה שאלות. אף פעם לא ראיתי על הסיגריות האלה, במיוחד הסיגריות הצבעוניות היפות האלה, אזהרה של משרד הבריאות.

יש אזהרה על החפיסה. בטח. הם חייבים.

יש מוצר פלסטיק בצבעים שונים. יש עליו אזהרה? אני לא ראיתי.

על הקופסה.

על החפיסה.

לא. בפנים.

גם על הסיגריה בפנים, בתוך החפיסה, יש אזהרה.

זה נכון, אבל בסוף המוצר, ואתם ראיתם את המוצר, הוא יפה, הוא בצבע מגניב, ולמה עליו אין – אני לא יודע. זאת שאלה אחת שאני רוצה לשאול וגם שואל למה אין.

שאלה שנייה. קופסאות סיגריות, היום כולן באותו צבע והן גם מוחבאות. לעומת זאת סיגריות אלקטרוניות הן לא באותו צבע והן לא כל כך מוחבאות.

החפיסה היא באותו צבע.

אבל בסוף את לוקחת את החפיסה, מוציאה ממנה את הסיגריה האחת הזאת שנראית כמו בלון בצבע ורוד נחמד ועם ריח נחמד ולא כתוב עליה שום דבר. למה הוא בצבע ורוד? למה הוא לא בצבע חום כמו הסיגריה?

הרעיון הוא שבכלל לא יקנו את זה.

אבל זה מה שמושך את הצעירים שרואים את הצבע המגניב.

אם המחיר יהיה יקר, הם לא יקנו.

את בעצמך לפני שנייה אמרת שכדי להשיג את התוצאה, חייב להיות שילוב של כל האסטרטגיות.

נכון.

אנחנו באים אליכם בטענות עכשיו ואומרים שהמס הזה הוא מס נכון, הוא מס צודק והוא צריך להיות שווה למס שמוטל על סיגריות, אבל יש עוד דברים שצריך לעשות. שוב אני שואל מתי אתם מתכוונים להטיל רגולציה אמיתית על הדבר הזה כמו שיש על סיגריות. מתי זה קורה? אני שואל את משרד הבריאות ולא את העמותה.

אני מנסה להבין מה זה להטיל רגולציה אמיתית. כמו שאמרנו, בחוק איסור פרסומת, על התיקונים רלוונטיים וזה מופיע שם כמוצרי עישון.

הבת שלי בת 11, היא רואה את הדבר הוורוד היפה הזה, היא לא חשה סכנה כי זה מריח טוב ולא כתוב עליו שום דבר.

שאלה נוספת - ושאלתי אותה בפגישה המקדימה שלנו – היא מה יש בנוזל הזה, אף אחד לא יודע.

לא. כתוב על החפיסות.

אני אדייק. אף צרכן לא יודע. את אמרת שיש מדינות שכן יודעות לפקח. למה מדינת ישראל לא אומרת זה מותר וזה אסור? למה אין מינונים מדויקים של מה מותר ומה אסור?

יש הגבלה בכמות הניקוטין שיש בתוך הסיגריות האלקטרוניות, 0.2. כל המוצרים האלה מיובאים וכבר באירופה כן יש עליהם רגולציה. זאת אומרת, אנחנו מסתמכים על רגולציה קיימת באירופה.

אבל אם מביאים את זה מסין, איזה רגולציה יש על זה?

חלק מהמוצרים כן יש רגולציה. אני אגיד לך, ואמרתי לך גם אתמול, שזה שעכשיו אנחנו נסתכל ונגיד שיש כאן 50 מוצרים קרצינוגנים ומותגנים שגורמים נזק, אז אם נוריד שלושה או ארבעה, זה יהיה בסדר? לא. זה מוצר מזיק. כל מה שהוא מכיל בפנים, מבחינתנו מזיק.

אם זאת הדרך, תעצרו את הכניסה.

רצינו. לפני מספר שנים רצינו את זה. פרופסור גרוטו הוביל את המהלך לאסור את הכניסה של הסיגריות האלקטרוניות לישראל ובג"ץ דחה את הבקשה הזאת. לכן הכנסנו את זה לרגולציה. זה קיים בתוך הרגולציה, גם במניעת עישון במקומות ציבוריים וגם איסור פרסום. עכשיו יש את העיוות הזה שנוצר שאין מיסוי על דבר הזה.

לגבי מיסוי, הבנתי. אני חושב שיש עוד דברים שמשרד הבריאות יכול לעשות.

יש עוד הרבה דברים שאפשר לעשות, אתה צודק כבוד היושב ראש.

ואני לא רואה למה אתם לא עושים.

יש דברים שאפשר לעשות ויש דברים שאי אפשר לעשות. כרגע במעבדות של תל השומר ובמעבדות של בריאות הציבור, מבחינה טכנית אין אפשרות לבדוק את התחולה של החומרים.

מכון התקנים בישראל.

איתם לא בדקתי.

מכון התקנים בישראל בודק כאן טלוויזיה שנמכרת באירופה וקונים אותה מיליארדי אנשים. מכניסים לכאן טלוויזיה, מפרקים אותה לגורמים כדי לאשר את היבוא שלה לישראל. בסיגריות האלקטרוניות מדינת ישראל לא מסוגלת להקים איזשהו מחסום בסיסי כדי לוודא שלא יהיו מקרים כמו שהיה בארצות הברית לפני כמה שנים כאשר ילדים שם מתו בסיטונות? אני לא מצליח להבין את הדבר הזה.

לדעתי יש היום בדיקה בגלל שגם בוועדת הכלכלה קבענו שכל מה שיובא היום מחוץ לארץ, אם הוא לא מיובא מאירופה, הוא מיובא מסין, חייב לעבור איזושהי בקרה.

איזו? איזו בקרה?

של מכון התקנים.

מה בודקים? היא אומרת שלא בודקים. היא אומרת שמה שבא מסין, לא בודקים.

יש חובת דיווח. החברות אמורות לדווח למשרד הבריאות על התכולה של החומרים אבל לא פותחים כל מוצר ובודקים מה יש בתוכו.

לא לפתוח כל מוצר אבל אתם צריכים לפתוח מדגמית.

אני פחות מבינה בזה.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי המצגת. בעמוד 9 – אתם כותבים - זאת בעצם אותה שאלה כי אני חייב נתון להשוואה – ש-19 אחוזים מבני הנוער מעשנים, בנים יותר מבנות. האם לפני שנכנסו הסיגריות האלקטרוניות היינו ב-10 אחוזים? בשורה אחר כך אתם כותבים ש-50 אחוזים מעשנם סיגריות טבק, 50 אחוזים סיגריות אלקטרוניות. האם יש לנו מחקר שב-2012 לצורך העניין או ב-2014, רק 10 אחוזים מבני הנוער עישנו וגדלנו ל-19 אחוזים?

סיגריות אלקטרוניות?

עזבי אלקטרוניות. יש כאן נתון. 19 אחוזים מבני הנוער מעשנים, בנים יותר מבנות. 50 אחוזים מעשנים סיגריות טבק ו-50 אחוזים סיגריות אלקטרוניות.

אני לא זוכרת בעל פה את הנתונים אבל יש לנו את כל הנתונים. כמו שאמרתי הנתונים מפורסמים מדי שנה בדוח שר הבריאות.

אני שואל האם ה-19 אחוזים זה הכפלה של מה שהיה לפני כן או גידול של שני אחוזים.

תכף אני אבדוק. אני אכנס לדוח של 2012 ואני אבדוק.

אפשר להתייחס לשאלה של חבר הכנסת פינדרוס?

כן.

תקנו אותי אם אני טועה אבל ממה שאני מבין מאותו עמוד, כתוב שבגילים 12 עד 15 משתמשים בסיגריות אלקטרוניות בשיעור גבוה יותר מבני 18-16, 58 אחוזים לעומת 44 אחוזים בהתאמה. האם אפשר להסיק מכאן שבעצם יש בגילים האלה מעבר מהסיגריות האלקטרוניות לסיגריות הרגילות? במקרה כזה, כפי שנאמר, הסיגריות האלקטרוניות משמשות כאיזשהו מסלול מעבר.

יכול להיות שאני לא מבין את השורה הזאת אבל את רוצה לומר לי שחצי מהנוער בישראל מעשן?

לא. חצי מתוך אלה שמעשנים.

אני שואל האם החצי הם חדשים או החצי היו גם קודם. זאת אומרת, האם תמיד היו 19 אחוזים שעישנו.

הבנתי. אמרתי לך, אני אבדוק.

אני אשמח לדעת. לינון אזולאי אני אגיד שהייתי מנכ"ל המכון החרדי ואנחנו כן עשינו סקר על הרגלי העישון במגזר החרדי ואם תרצה, יש לי נתונים.

אדוני היושב ראש, תודה על הדיון. רציתי לענות לשאלה ששאלת. חשוב שיהיה נתון מונח כאן על השולחן. בשנתיים האחרונות מתו בישראל 8,000 אנשים שמקורונה ו-16,000 אנשים מעישון.

לגבי השאלה ששאלת. שמחתי מאוד לראות את המצגת של משרד הבריאות למרות ששמי לא מופיע בה כמעט על כל גרף כולל החקיקה שהשווינו. היינו מדינה ראשונה בעולם שהשוותה את החבילות האחידות בין סיגריות אלקטרוניות לבין סיגריות רגילות.

אני שמח אתה שואל את השאלה כי אנחנו היינו בשלב שהיינו צריכים להילחם. בכנסת ה-20 הגענו לשלב הסופי של החקיקה והיה את הנושא של הסיגריה האלקטרונית, לאסור את הטעמים, ואמרו לנו שאם זה עובר, החוק נופל. אז הוצאנו את זה, לבקשת או להסכמת שר הבריאות דאז. הוצאנו את הטעמים כי היה חשוב לנו שהחוק הזה של איסור פרסום יעבור.

עוד דבר שעשיתי בכנסת ההיא וזה מתייחס לשקף עליו שאלת לגבי הסיגריות לגלגול. אני שבתתי רעב באותה כנסת כי דרשתי משר האוצר למסות את הטבק לגלגול והוא סירב. השר כחלון. למה דרשתי את זה? לא כי אני חכם גדול אלא ארגון הבריאות העולמי קבע שהדרך היעילה ביותר להילחם במוצרי עישון היא דרך המיסוי. כך קבעו מחקרים בכל העולם. לכן בשנת 2018 העלינו את המיסוי וזה ירד. הסיגריה האלקטרונית שהיום בכל העולם ובארצות הברית זועקים כי היא שער הכניסה לסיגריה. בזמננו שער הכניסה לסיגריה היו השירותים, שם היינו מעשנים את הסיגריה הראשונה. היום שער הכניסה לסיגריה היא הסיגריה האלקטרונית. לכן כל כך קריטי שנעשה, כמו שעשינו בחוק של איסור שיווק ופרסום, השווינו, וכמו שעשינו בנושא של הטבק לגלגול, העלינו את המיסוי, גם בסיגריות נעלה את המיסוי ובעזרת השם גם בסיגריות הרגילות נעלה את המיסוי עליהן ואולי נגיע לשאיפה של פרופסור בניו זילנד שרוצה להגיע למצב שהיא מורידה את רמת העישון תוך 10 שנים מ-20 אחוזים ל-5 אחוזים.

לגבי התמותה. אמרת שיש 16 אלף שמתו מעישון סיגריות ו-8,000 מקורונה. האם ה-16 אלף שמתו מעישון סיגריות, אלה אותם 16 אלף ששתו שתייה מתוקה בכוס חד פעמית והיו ברמת סיכון בקורונה ממנה מתו 8,000 או לא?

חבר הכנסת אזולאי היקר, בוא אני אומר לך דבר אחד.

רגע. אני חייב להצביע כאן על ההתקדמות המשמעותית מאוד שעשה ינון אזולאי ביכולת שלו להציג את ההערות הציוניות שלו ולעשות זאת בפנים רציניות.

הבנתי את ההערה הצינית אבל אני כן רוצה להוסיף משפט. אני מייצג כאן ארגון שעוסק באלמנות וביתומים הצעירים. אלמנות שמתאלמנות והן עד גיל 45.

יהודה, אל תכניס אותנו למצפון. אני בחיים לא עישנתי סיגריה ואני נגד סיגריות. עזוב. אני לא אוהב שמכניסים מצפון לדיון. פעם אחת היה כאן היה כאן פרופסור שהתחיל לדבר איתנו ואמר לנו שדוד שלו מת בבוקר. איזה דוד שלו מת בבוקר? עזוב. אל תיכנס לאלמנט הזה של יתומים ואלמנות.

ינון, תן לו לסיים משפט.

אנחנו רוצים לעשות משהו באמת מקצועי.

אנחנו עשינו מחקר ממה אנשים בישראל עד גיל 45 מתים. רוב מוחלט, למעלה מ-50 אחוזים מהמתים בגיל צעיר בישראל, מתים, מקום ראשון מסרטן, מקום שני מדום לב. שני אלה, הסיבה המרכזית שלהם היא העישון. מקום שלישי, התאבדויות ורחוק מאחורה עקב תאונות דרכים.

יכולים להגיד לך שאנשים מתאבדים כי הם מפסיקים לעשן.

למעלה מ-50 אחוזים מהמתים עד גיל 45, מתים בגלל עישון.

אני חושב שהנקודות ברורות. אני מבקש ממשרד הבריאות לקראת הדיון הבא להיות קצת יותר מוכנים לשאלות ההרחבה שאנחנו שואלים, בעיקר בכל הקשור לנתונים שאנחנו מבקשים ואותן השוואות שאנחנו מבקשים כדי להבין עד כמה המס הזה באמת ישפיע על הפחתת הצריכה. אני חושב שלפחות יש כאן תמימות דעים על כך שאנחנו רוצים להפחית את הצריכה של המוצרים הללו אבל לשם כך אנחנו צריכים קצת יותר נתונים. אחד הנתונים החשובים ביותר לפי דעתי למדידה זה לבוא ולהסתכל מה קרה במדינות אחרות ברגע שהוטל מס על המוצרים האלה ואיך זה השפיע על הצריכה. אני חושב שיש מספיק מדינות בעולם שעשו מחקרים על הנושא הזה ואפשר לבדוק את זה בקלות. אני מבקש מכם בדיון הבא להציג את הנקודה הזאת. זה מאוד מאוד חשוב.

דבר שני. הנקודות שאני הערתי עליהן, וזה בעיקר כל הנושא של סימון אזהרות על נזקים שהמוצרים האלה גורמים, חייב להיות על המכשיר. תגידו לנו מה צריך לעשות לשם כך. גם הנושא של הצבעים, אני חושב שמדינת ישראל יכולה להגיד שכפי שאנחנו דורשים שקופסת סיגריות תהיה בצבע אחיד לכולן, גם המוצרים האלה צריכים להיות בצבע אחיד לכולם. הם לא צריכים להיות אטרקטיביים כדי שילדים יוכלו וירצו לגעת בזה ולקחת את זה.

שוב אני חוזר לנושא של הפיקוח על החומרים בנוזל. זה מאוד מאוד חשוב.

אני רוצה שרשות המסים תציג לנו את מבנה המס כדי שנוכל להבין איך המס הזה בנוי ולמה הוא בנוי בצורה כזאת.

צוהריים טובים. רשות המסים. דוקטור אפרת אפללו נתנה את הסקירה. משרד הבריאות היה אתנו בקשר רציף לגבי הנושא של הסיגריות האלקטרוניות וגם לגבי המיסוי. כשאנחנו ניסינו לברר ולראות האם מדובר במוצר שמבחינת הנזקים שלו, האם יש לו את אותן השפעות חיצוניות שליליות או אותם נזקים כמו לסיגריות, קיבלנו תשובה חיובית. על סיגריות ועל טבק לגלגול כמו שהזכירו כאן המס הוא זהה וגם לגבי טבק לחימום, שזה מוצרי אי-קוסט, בשלושת המוצרים האלה יש לנו שיטת מיסוי שהיא זהה, היא מותאמת לאותם המוצרים. דרך אגב, המס על טבק לגלגול שהזכרתם כאן, העלינו אותו והשווינו אותו לסיגריות בחודש פברואר 2019 ולא בשנת 2018. זה היה אחרי שהייתה עתירה לבג"ץ בה המדינה הפסידה והשופטים קבעו שעל מוצרים שיש להם אותן השפעות חיצוניות שליליות צריך להטיל את אותו מס וביקשו מהאוצר להשוות את המס על טבק לגלגול לזה הקיים על סיגריות. לכן נחתם הצו בחודש פברואר 2019 והעלה את המס על טבק לגלגול והשווה אותו למס על סיגריות. בזמנו המס על הטבק לגלגול הועלה בערך פי 2.5.

כמו שאמרתי, על שלושת המוצרים – הסיגריות, הטבק לגלגול והטבק לחימום – יש מס שהוא זהה עם ההתאמות שלו, כי בטבק לגלגול למשל זה בקילוגרמים ובסיגריות זה לפי יחידות. אנחנו נדרשנו כאן להטיל את אותו מס על הסיגריות האלקטרוניות. חשבנו איך לעשות את זה כי כרגע בסיגריות האלקטרוניות מדובר בנוזל. היינו צריכים לתרגם את המס מיחידות של סיגריות, כי המס מוטל לפי אלף סיגריות, לתרגם את זה לנוזלים.

שיטת המס על סיגריות בנויה משלושה מרכיבים. האחד הוא המס האחוזי, השני הוא מס קצוב לסיגריה, ויש עוד מרכיב נוסף שהוא המינימום שזה אך לא פחות. זאת אומרת, אם יוצא שהמס האחוזי פלוס הקצוב הוא נמוך מסף מסוים, אז חל סף המינימום. מבחינת מספרים מדובר על 270 אחוזים מהמחיר הסיטונאי. זה המס האחוזי. המס הקצוב הוא כ-8 שקלים לחפיסה. זה 270 אחוזים מהמחיר הסיטונאי פלוס 8 שקלים לחפיסת סיגריות. כל שנה יש כמובן עדכוני מדד על הסכום, אז ה-8 שקלים מתעדכנים כל שנה ואם המדד עולה, הסכום עולה, ואם המדד יורד, הסכום יורד.

כשאתה מציג, תתייחס לסכומים המעודכנים ולא לסכומים שקבועים בצו, ביחס לסיגריות האלקטרוניות.

בסדר. המס המינימלי על סיגריות הוא כ-15.5 שקלים לחפיסה.

מה עשינו. מבחינת האחוזי אין בעיה, זה 270 אחוזים מהמחיר הסיטונאי ולכן לגבי סיגריה אלקטרונית קבענו 270 אחוזים מהמחיר הסיטונאי של הנוזל. תכף אני אדבר על סיגריה אלקטרונית חד פעמית.

תסביר מה זה המחיר הסיטונאי.

המחיר הסיטונאי הוא המחיר שבו נמכרת הסיגריה לקמעונאי. לקיוסק, לסופר, למכולת וכולי. אנחנו לוקחים את המחיר השכיח. מדובר על מחיר שכיח. זה לגבי ה-270 אחוזים.

ללא מע"מ.

כן. זה המחיר הסיטונאי ללא מס קנייה. לגבי מס הקצוב, ה-8 שקלים, היינו צריכים לתרגם את שמונת השקלים לחפיסה, לתרגם את זה לנוזל. מהניירות שקיבלנו ממשרד הבריאות, התחשיב הוא שכל 0.7 מיליליטר נוזל של סיגריה אלקטרונית הוא שווה ערך לחפיסת סיגריות.

איך הגעתם לזה?

בדיוק. ספר לנו איך זה קרה. משרד הבריאות, כמה אנשים העמדתם כדי שישאפו מהסיגריה האלקטרונית וכמה מהחפיסה כדי לדעת ש-0.7 זה כמו חפיסה? איך עשיתם את המחקר הזה?

זה משהו עולמי. זה נתון שאנחנו לא המצאנו אותו. זה על פי מספר שאיפות. לקחו 0.7 מיליליטר וראו כמה שאיפות זה.

עשיתם איזשהו מחקר בעניין או שאתם יודעים מהעולם?

סיגריה זה 10 שאיפות. בקופסת סיגריות יש 200 שאיפות. 0.7 זה 200 שאיפות. רואים. נגמר הנוזל.

אבל אנחנו יודעים שיש סיגריות עם יותר שאיפות. אני לא חושב שהסיגריות שוות מבחינת השאיפות.

כך זה בכל העולם.

מה זה בכל העולם? יש גוף אחד שאתם יודעים להסתמך עליו ולהגיד שכך זה שם? מה זה בכל העולם? בכל העולם, זה כמו להגיד בשום מקום בעולם.

מתייחסים ל-0.7 מיליליטר כאל חפיסת סיגריות.

מי מתייחס לזה? רשויות המסים במדינות אחרות?

רשויות המסים וארגון הבריאות העולמי.

ארגון הבריאות העולמי אומר ש-0.7 מיליליטר שווה לחפיסת סיגריות?

כן.

אגב, זה משנה איזה סוג של נוזל? מה יש בו? מה אין בו?

לא משנה אם יש בו ניקוטין או לא?

0.7 יכולה להיות סיגריה אבל לא חפיסה.

לא. זה בטוח לא סיגריה. אני מבקש שתתנו לנו הפניה מדויקת למקום שבו כתוב ש-0.7 מיליליטר שווה לחפיסת סיגריות. את זה אני רוצה לראות. הפניה מדויקת בבקשה. היה מצופה מכם לבוא עם זה לדיון.

מה שעשינו, לקחנו את השמונה שקלים כי אנחנו מבינים ששמונה שקלים אנחנו צריכים להטיל על 0.7 מיליליטר. כשאני מתרגם את זה למיליליטר אחד, החישוב היה – אני אומר היה כי בצו כתבנו 11.39 שקלים למיליליטר ובעדכון מדד ששלומית התייחסה אליו, ב-1 בינואר 2022, זה 11.66 שקלים.

לגבי ה-אך לא פחות. כמו שאמרתי, יש מס אך לא פחות של כ-15.5 שקלים לחפיסת סיגריות. 15.5 שקלים לתרגם ל-1 מיליליטר, אני צריך לחלק ל-0.7. כתבנו בצו 21.81 שקלים למיליליטר ואחרי שהיה עדכון מדד ב-1 בינואר 2022, זה יוצא 22.33 שקלים ל-1 מיליליטר. זה מה שנכתב בצווים.

לגבי סיגריה אלקטרונית חד פעמית. יכולנו לכתוב 270 אחוזים פלוס 11.66 למיליליטר, אבל מה שזיהינו בסיגריה האלקטרונית החד פעמית זה שהנוזל בתוך הסיגריה החד פעמית ספוג בתוך ספוג והוא לא מגיע כבקבוקון או מכל שיש בו נוזל.

מה זיהיתם? ספר לנו על הזיהוי. זיהיתם שיש ספוג ומה יש בו? כמה מיליליטר?

בפנים יש נוזל ספוג. קשה לדעת כמה מיליליטר. כדי לדעת כמה, צריך לסחוט את הספוג.

למה לא סחטתם כמה ספוגים כדי לבדוק מדגמית? אתה אומר לי שיש ספוג שהוא ספוג והיה מצופה מכם לעשות בדיקה ולא להעלות את זה ב-360 אחוזים.

360 אחוזים זה פחות החלק הקצוב.

אני אומר שיכולנו לעשות את זה. כן. אז כל סיגריה אלקטרונית שהייתה מגיעה לנמל היה צריך לבוא ולבדוק אותה.

לא כל סיגריה אלקטרונית. כל יבואן שמגיע.

כל דגם.

כל דגם. אין בעיה. תעשה בדיקה. אחד שיש בו יותר, קח יותר. אחד שיש בו פחות, קח פחות.

נכון. אני אומר שיכולנו לעשות את זה. לא מפורסמת כמות הנוזל על כל ספיגה אלא לפעמים זה מפורסם לפי שאיפות. אתה יכול להיות שנגיד מפרסמים את הסיגריה האלקטרונית כ-500 שאיפות, כ-2,000 שאיפות.

אבל אתה יודע לעשות את התרגום הפוך.

אמרתם שלכל סיגריה יש 10 שאיפות. 20 סיגריות, זה 200 שאיפות. תבדקו כמה שאיפות יש בזה

אם אתה לא לוקח את זה, זה לא נכון לעשות את החישוב שעשית.

אני מנסה להגיד שמרגע שזה מגיע לנמל - - -

אני אעשה את זה יותר קל. כמה שאיפות מפורסמות על סיגריה כזאת?

יכול להיות 300, יכול להיות 500.

אבל אתה יודע שבדגם מסוים זה 300 ובדגם אחר זה 400. אני אומר שאם אתה רוצה למסות, אין בעיה, תמסה, אבל שהמיסוי שלך יהיה הוגן, שהמיסוי הזה יהיה באמת אחיד. כל זה הגיע בגלל שוויוניות של הסיגריות לסיגריות לגלגול ואז הבאתם את זה גם לגבי הסיגריות האלקטרוניות. אין בעיה אבל אתה לא יכול להגיד שאתה לא יודע למדוד את זה. מצד אחד, כשדיברת על סיגריות אלקטרוניות אמרת שאתה הולך לכל העולם ואתה בודק שם. כאן אתה בא ואומר שיותר קל לך לעבוד על 360 אחוזים כי אולי יש להם יותר או יש להם פחות שאיפות. זה לא רציני. אני לא אומר שזה לא מתאים לרשות המסים אבל זה לא רציני.

אתה אומר שזה לא מתאים לרשות המסים, זה גם לא מתאים ליבואנים. זה לא חד צדדי. העניין כאן הוא שהיבואן יצטרך לקחת עכשיו מאה דגמים שהוא מביא וכמו שאתה מתאר את זה לסחוט כל ספוג.

חברי הכנסת טוענים כאן שבעצם יש לך שתי אפשרויות למדוד. האופציה האחת היא כמות הנוזל במידה וזה מפורסם או יש בהגדרות היצרן. האופציה השנייה היא כמות השאיפות. גם זה כתוב. בקלות אפשר לקחת את כמות השאיפות ולתרגם אותה לכמות הקופסאות. אתה יודע למסות את זה מצוין. אתה עושה את זה.

למה לא יישמתם את השיטה השנייה?

אני הולך עם הקו שלך. לפי דבריך חפיסת סיגריות היא 200 שאיפות וחפיסת סיגריות של 200 שאיפות אתה ממסה ב-15 שקלים, אתה אומר שלא יפחת מ-15 שקלים, אז 500 שאיפות הסכום שהיה צריך להיות הוא 37.5 שקלים. אני מתייחס לתחשיב שלך.

וזה בלי ללמוד לימודי ליבה.

כן. בלי ללמוד לימודי ליבה. אני מנסה להבין איפה טעיתי.

אני רוצה לומר שהיה חשוב לנו שתהליך השחרור של הסיגריות האלקטרוניות יהיה מהיר ולא שניצור גם את המדידה הזאת וגם התבססות רק על מה שהיצרן אומר. לדוגמה, הסיגריות השתחררו מהנמל ונניח שאחרי שנה יגיע מבקר מהמכס ויגיד שהוא רוצה לראות את הסיגריות האלה. הוא ייקח את הסיגריות האלה, יתחיל לסחוט את הנוזל כמו שאתם מתארים.

הלכת לציורי יותר מדי.

תן לו לסיים.

אז הוא יגיד שהיבואן הצהיר שזה 2 מיליליטר ואני כרגע סחטתי ויצא לי 3 מיליליטר. עכשיו הוא יוציא לאותו יבואן גירעון שנה אחורה על כל הסחורה.

מצוין. מה רע?

שוב, אני אומר שאנחנו רצינו כאן להימנע מכל הוויכוחים האלה כי גם זה לא מפורסם. אפשר לבוא ולומר ש-10 שאיפות זה שווה לכך וכך ואז להעריך את כמות הנוזל. בדרך כלל במכס אנחנו רוצים להתבסס על דברים שלפעמים אנחנו גם בודקים ורואים אם המעבדה קובעת כך וכך, אם הרכיבים הם כאלה וכאלה כפי שמצהיר עליהם היצרן. לא המצאנו כאן וכדי להימנע מזה סתם זרקנו איזשהו מספר.

תסביר איך הגעתם ל-360.

עשינו חישוב ואמרנו שאם נגיד יש עכשיו בסיגריה כמות נוזל כזאת וכזאת - - -

מה זה כזאת וכזאת? תן לנו מספרים. אני רוצה להבין במספרים.

בסדר. למשל, אם בסיגריה יש 6 מיליליטר נוזל. לפי המס המינימלי שהיינו צריכים להטיל על הסיגריה, המס המינימלי הוא 21.81 שקלים. מס המינימום אמור להיות 6 כפול 21.81 שקלים. זה המס המינימלי.

איך אני מגיע אליו דרך המחיר? ראינו מה המחיר שהוא נמכר, הורדנו מזה את המע"מ ואת שיעור הרווח של הקמעונאי כדי להגיע למחיר הסיטונאי ואז ראינו את היחס שבין בערך 120 שקלים, 121 פחות או יותר, שזה כפול 6 ביחס למחיר, ויצא לנו שזה 360 אחוזים. בדקנו עוד סיגריה וראינו שאנחנו פחות או יותר ב-360 אחוזים. לכן קבענו את המספר הזה.

אתה אומר 0.6 אנחנו יודעים שעל ה-0.7 לקחת רק 8 שקלים יחסי. לקחת 11.66.

לא.

הוא העלה ב-270 אחוזים של הסיגריה האלקטרונית, הוא לקח את הסיגריה האלקטרונית ואמר שהוא מעלה אותה ב-270 אחוזים כמו בסיגריות הרגילות. אמר שביחס לשמונת השקלים, הוא עושה את ה-0.7 כפול 11.66 שקלים. אז יצא 22.33 שקלים. כשהוא אומר לי שהוא יורד ל-0.6, ה-0.6 צריך להיות פחות מ-11.66 שקלים.

לא. איזה 0.6? הוא אמר 6.

6. לא 0.6.

סליחה. אני אתקדם. לקחת את ה-6 ושמת את זה בסיגריה האלקטרונית. יש כאלה שייקחו לך גם פחות, שבסיגריות יש פחות אלא שאתה אומר שאתה לא יודע לסחוט אותן. נכון? זה מה שאתה אומר.

לא. אני לא אומר את זה. אני אומר שברגע שיהיה פחות מיליליטר, המחיר יהיה יותר נמוך.

אין בעיה. למה 360? אל תסתכל על ה-360 אלא תסתכל על 270. בוא ניקח את זה ל-270 כמו שרצית לעשות, כמו שעשית עד עכשיו. אחר כך נתווכח אם 270 או לא. כרגע 270 גם על זה. כשאני אומר את ה-270 שאני רוצה להעלות אותם, אתה בא ועושה לי כאן מחיר פיקס שהוא 360 אחוזים. שמת מחיר פיקס כי אנחנו לא יודעים בדיוק כמה יש בספוג הזה בתוך הסיגריה שאתה מייבא לארץ. נכון? זה הסיפור.

נכון.

מה פירוש אתה לא יודע? כשאתה בא למסות משהו, אתה אומר שבעוד שנה אתה תבוא לאותו בואן ותגיד לו שישלם לך אחורה. עזוב שאתם עושים את זה כרגע על המלאי. אני מדבר אתך על ה-360 אחוזים ואתה אומר שאתה לא יכול לבוא אליו אחר כך. אתה אומר שאתה לא עושה את זה 270 אחוזים כדי לא לבוא אליו אחר כך, בעוד שנה, ולהגיד לו. אני לא מבקש שתבוא בעוד שנה, אלא אני מבקש שכאשר זה נכנס לשער של הנמל, או שאתה מחתים אותו על הצהרה כמה יש בזה ואתם תעשו בדיקות, כמו שעושים במכון התקנים לגבי דברים אחרים. כבר ציין היושב ראש שטלוויזיות וכל דבר אחר בודקים. יש 10 סוגים כאלה, 20 סוגים כאלה, 100 סוגים כאלה? קח ותאמר שאלה הסוגים שהוא יכול להביא. אתה עושה את הבדיקה שלך ואחרי שבדקת, כל פעם שהוא מגיע בחזרה אתה אומר לו שאין בעיה, זה המס שאתה משלם, בתוך ה-270 אחוזים, כפול 6, כפול 5, כפול 3, כפול 4, כפול 2, כפול 1, כפול כמה שאתה רוצה לפי מה שהוא מצהיר.

לא ביקשתי ממך שמישהו יעמוד ויסחט את הספוג אבל ביקשתי שכרשות המסים תתנהג בהגינות כלפי אותם יבואנים. אני חוזר ואומר שאני נגד סיגריות אבל אני גם נגד מיסוי שהוא לא נכון, מיסוי שבמידה מסוימת מרמה את היבואנים, הוא מרמה את הלקוח, הוא מרמה את אותו צורך סיגריה שהיא לא טובה אבל אתה לא יכול לעשות את זה כך.

אני אגיד לך שאני חושב ש-360 האחוזים האלה, כמות הנוזל שבסיגריה תתבטא במחיר. לכן ככל שהמחיר עולה, ככל שכמות הנוזל עולה והמחיר עולה – כך גם כמות המס תעלה. זה לא שאין כאן היגיון בכלל. יש כאן היגיון. אני מסכים אתך שגם לי זה עושה קצת קושי שיש לי שני מוצרים שהם פחות או יותר זהים, אחד הוא בנוזל שאני מכניס אותו לאיזה כלי רב פעמי ומעשן, והשני הוא כלי חד פעמי. אגב, צריך לשאול למה אין מס על החד פעמי.

אתה נותן להם רעיונות. בשבוע הבא אתה מקבל את הבקשה לזה. אגב, כמו שאני מכיר אותך, אתה גם מעביר להם את זה.

כי בסוף מה עושים עם קופסת הפלסטיק הזאת? זורקים אותה.

למה באמת הגנת הסביבה לא נמצאת כאן?

זורקים את זה. זה נזק כפול.

אבל לא פיקס. למה פיקס? תתאמץ. שרשות המסים תתאמץ ותביא.

אתה יודע מה יקרה. טוב, אחר כך נדבר.

אני חושבת שזה פיקס אולי בגלל שהשוק הזה מאוד משתנה. יש בו כל כך הרבה מוצרים. כל יום בבוקר אתה קם ויש משהו אחר. ברגע שאתה יוצר משהו שהוא פיקס, יותר קל לך לעשות רגולציה עוד שבוע-שבועיים על משהו אחר.

זאת הבעיה שלי. אגב, כל השאלות שהפנינו אליך, אם הן היו מופנות לרשות המסים, הם יודעים את כל התשובות. רשות המסים יודעת הכול. קובי, אתה רוצה להביא מס, אתה טוען שהוא צודק, אין בעיה אבל תביא משהו שאתה בטוח בו, משהו שאתה יודע שהוא גם הוגן. זה שאתה לא יודע לאכוף עליהם מסים – על זה זעקנו. זה שאתה לא יודע לאמוד כאן את הסיגריות האלקטרוניות החד פעמיות – על זה אני זועק. אתה לא יודע לאמוד את זה.

אתה מציג את זה כאילו זה חד צדדי, כאילו זה נעשה לנוחות רשות המסים. אני חוזר ואומר שהמטרה כאן – ונעשתה כאן המון מחשבה גם עם היבואנים ומחשבה, זה אומר שהם מבחינתם לא יתחילו עכשיו להתווכח עם כל אחד שיבוא להם במכס, אם זה בחיפה או אם זה באשדוד, ויאמר להם, סליחה, מה שכתב לכם הסיני, הוא כתב לכם שבאמת זה 2 מיליליטר - - -

אל תסמוך לא על הסיני ולא על הישראלי. אתה תעשה את זה. פעם אחת אתה תעשה את זה.

צריך להבין את השוק הזה. השוק הזה כל כך פרוץ ויש כל כך הרבה סוגים של סיגריות אלקטרוניות שאפשר לייבא אותן מכל מקום, מכל העולם, מכל חור וכפר בסין שמייצר את הסיגריות האלה. אני אומר לך שהדבר הזה יכול להיות גם טוב למשרד הבריאות, ואם נטיל את המס הזה כמו שאתה מבקש - זה פשוט יעצור את הכניסה. לא יהיו סיגריות אלקטרוניות בישראל.

היושב ראש, לגבי התחשיב. אני שמעתי גם ממנו. שאלתי איך מוכרים את זה. אני עכשיו ילד בן 12 שאסור למכור לי אבל אני בא לקנות. איך מוכרים לי את זה? אני באמת לא מכיר את השוק הזה. שמעתי ממנו שמוכרים לי את זה על פי שאיפות. גם שאלתי אותו איך הוא הגיע לזה שכל מיליליטר זה חפיסה וחצי סיגריות. אמר לי על פי שאיפות. אני אומר שקודם כל קח את הנושא הזה ולכן אני רוצה להבין. בסוף, כשאני מגיע לסיגריה של 500 שאיפות, שזה הממוצע של מה שמוכרים - הוא אומר שזה הסטנדרט - כמה תהיה עלות המס על אותה סיגריה חד פעמית של ה-500 שאיפות?

תלוי כמה היא תעלה. תלוי מה המחיר הסיטונאי שלה.

לא. כמה יהיה המס.

זה תלוי מה המחיר הסיטונאי שלה.

אתה רואה שבסיגריות זה לא תלוי במחיר הסיטונאי.

לא, בסיגריות זה גם.

זה 15 שקלים.

לא.

כן. בלו בסיגריות זה 15 שקלים.

לא. זה המינימלי. לאחר החשבון של השמונה שקלים.

בסוף זה 270 אחוזים.

זה 270 אחוזים ועוד 8 שקלים.

32 שקלים.

32.72 שקלים.

על סיגריה?

כן. זה המינימום. אני מבין נכון?

לא. אתה רוצה 500 שאיפות ואז אתה אומר - - -

זה מה שאתה אומר. אני לא יודע.

משרד הבריאות. לחלק ל-200, זה 2.5 קופסאות.

זה 2.5 קופסאות.

זה 2.5 קופסאות. צריך להכפיל את זה במינימום 22.33.

לא. ב-15.

לא. סיגריה אלקטרונית, יש לה 22.33.

אבל הוא הולך לפי קופסאות.

אם הוא הולך לפי קופסאות, זה צריך להיות 15.

נכון.

תעשה חישוב לסיגריה רגילה. קח 2.5 כפול 15. כמה זה יוצא?

כפול 15.5. כמעט 39 שקלים.

כאן המס יהיה מינימום 32 שקלים. נכון?

כן.

אז המס כאן נמוך יותר. תלך אתי לנוזל. תעשה את אותו חישוב לגבי הנוזל. בעצם הנוזל הוא כמו הסיגריה הרגילה. בסדר. המס כאן אפילו זול יותר.

תלוי. אמרתי שיכול להיות שיש מקומות שזה יותר זול ויש מקומות שזה יותר יקר.

אני אומר לך בכנות שהתחשיב כאן, משהו לא נשמע לי כאן.

מ-2015 זה התחשיב. תסתכל בכל הדוחות של משרד הבריאות ובכל הדוחות של ארגון הבריאות העולמי. מ-2015 זה התחשיב - 0.7 זה חפיסת סיגריות.

אבל אמרתם שזה מבוסס גם על הארגון העולמי.

כן. אמרתי אנחנו רוצים לראות הפניה מדויקת, היכן זה כתוב.

אגב, המוצרים נמכרים ב-4,000 שאיפות ולא מוצרים של 500 שאיפות. הצבעוני היפה הזה שהיא הציגה הוא 4,000 שאיפות. 4,000 שאיפות במוצר אחד.

כמה זה?

תחלק ל-200.

המוצר הזה, 4,000 שאיפות.

יש עוד נציגי ממשלה שרוצים להתייחס לסוגיה? לא. חברי הכנסת?

יהיה לי מה לומר אבל אני רוצה לשמוע את הנציגים. קודם רק שאלתי שאלות.

אדוני היושב הראש, אנחנו בורחים מהמציאות לפיה בוועדה הייתה התחייבות שזה לא יקרה. מטילים מס ואחר כך מביאים אותו אלינו עוד פעם כדי שנאשר אותו.

ההתחייבות הייתה אחרי שהמס הזה הוטל.

אני לא מכיר התחייבות כזאת של אחרי.

הייתה. דיברנו על זה.

מעכשיו לא יגיעו צווים לאחר מעשה?

אלא אם כן אלה צווים שמזיקים לבריאות וצריך לעצור את המלאי.

אני חושב שזה לא היה אמור להיות כך, להביא לנו כלאחר מעשה.

אני רוצה לשאול את משרד הבריאות. אני מכבד את משרד הבריאות ואמרתי ואני אומר שוב שאצלי בבית לא נכנסים עם סיגריה. כלומר, אני גדלתי בבית שלא עישנו בו ולא נכנסו אליו עם סיגריה. גם מי שרוצה לעשן, לא בבית שלי ולא במרפסת שלי אלא שיצא החוצה ויעשן. אני מעולם לא לקחתי סיגריה ולכן אני נגד סיגריות ונגד עישון אבל אני גם קצת בעד צדק.

כשאני מסתכל על משרד הבריאות, אני באמת חושב שהוא צריך לעשות מחקרים עצמאיים ולא להסתמך לא על העולם ולא על עמותות פרטיות. אין בעיה שהעמותה תעשה אבל תגידו שאת העמותה הזאת אתם לוקחים כאחת שעושה את הסקרים ואז מבחינתנו זה כאילו המשרד עשה. אני חושב שזה לא ראוי לבוא לאן כשאנחנו צריכים לשאול שאלה את העמותה הזאת. בשביל משרד הבריאות, אני הובכתי בנושא הזה. לא יכול להיות שזה יהיה כך.

אנחנו מדברים על דבר שהוא סכנה ואנחנו יודעים את זה אבל אולי יש לכם נתון שאומר כמה אנשים בארצות הברית למשל חזרו לעשן סיגריה רגילה. אמרו לי שיש מחקר כזה שאומר שמכל שלושה אנשים שהפסיקו לעשן סיגריה אלקטרונית שניים חזרו לסיגריה רגילה. שני אנשים מתוך שלושה אנשים. תבדקו את הנתון הזה כי אנחנו לא רוצים שזה יקרה לנו כאן.

מבוגרים בישראל, בסך הכול שני אחוזים מעשנים סיגריות אלקטרוניות.

אני לא מדבר דווקא על מבוגרים ולא על ילדים. צריך לעשות הכול שילד לא יעשן וגם שמבוגר לא יעשן. אמרתי את זה מראש אבל צריך גם להסתכל שהם לא יעברו אחר כך לסיגריה רגילה.

אמרנו שבקרב סקרים שעשו בבני נוער, הסיגריות הוא לא מוצר אטרקטיבי. זה לא שהם מחפשים את הניקוטין. הם מתחילים את זה בגלל השיווק האגרסיבי. הם לא היו מגיעים לזה, אם לא היו דוחפים להם את זה לפנים.

על השאלה של פינדרוס לא קיבלנו תשובה. הוא התייחס לעמוד 9 ושאל האם חלק זה נוער חדש שנכנס לתמונה או שזה נוער שהיה לא קיבלנו תשובה. אם הייתה לי תשובה על זה, יכול להיות הייתי מבין מה את אומרת.

אני אתן לך תשובה. עד שבוע הבא תהיה לך תשובה.

אין בעיה. אני שואל האם יש לכם איזשהו נתון כמה בני נוער הפסיקו לעשן סיגריות והלכו לעשן דברים קצת יותר מסוכנים כמו סמים? גראס, חשיש.

כן. גם על זה יש הרבה מחקרים בעולם. ברגע שמתחילים ונכנסים לאיזשהו משהו התמכרותי כזה, גם עוברים וממשיכים אחר כך. הדרך יותר קלה.

צריך לבדוק. שלא נבוא למסות משהו ונצא בנזק.

אז בוא נחלק להם סיגריות בחינם.

לא. אני נגד. אתה לא מבין שאני נגד? אני נגד עישון סמים. אתם רוצים להביא כאן למצב בו אפשר לעשן סמים. אנחנו יודעים איפה נמצא חוק הקנאביס. העישון הזה, הוא פחות גרוע? תהיו ישרים. נגד קנאביס, נגד סיגריות אלקטרוניות, נגד טבק רגיל. אני נגד הכול אבל אני רוצה שהמיסוי יהיה בצורה הוגנת ובצורה אמיתית.

זה משהו אחר. המיסוי חייב להיות מדויק.

אבל אין להם את המחקרים האלה. אנחנו לא רואים את המחקרים האלה. גם לרשות המסים אין את המחקרים.

רשות המסים, אתם רוצים להביא מס, אתם רוצים להרוויח כסף, תרוויחו, למה לא? בסדר אבל תביאו אותו בצורה הדרגתית. יש לי כאן ערימה של פניות של יבואנים. אחד קיבל סחורה במיליון שקלים ועכשיו הוא צריך לשלם 9 מיליון שקלים. יש אנשים שצריכים לשלם סכומים יותר קטנים שתקועות להם סחורות במאות אלפי שקלים רק בגין המס. יבואו ויזמינו מלאי חדש, הייתם אומרים להם שאין מלאי חדש. אתם הרי יודעים מתי מגיע המלאי, מתי יש את ההזמנה, הוא שולח לכם מסודר. לא יכול להיות שפתאום באים לאנשים ואומרים להם שעכשיו נותנים להם את המס ואתם הולכים לשלם אותו. אין להם איך להוציא את הסחורה הזאת. אנחנו יודעים שאין להם את הכסף הזה. אתם רוצים להפיל אותם ולמוטט אותם? אין בעיה. תגידו להם שאתם מוכנים לקנות מהם את הסחורה ולזרוק אותה לים. אבל לא יכול להיות שתבואו ובאותם יבואנים תכו פעם אחר פעם. אין דבר כזה. לבוא ולהגיד להם שעכשיו ילכו, אין בעיה, את מביאים עכשיו ואנחנו נותנים לכם עכשיו ואתם הולכים לשלם. מאיפה אתם חושבים שיביאו לכם את הכסף? אחר כך מה שיקרא זה שלא יהיה להם כסף לשלם ואז מה תעשו? אז הוצאה לפועל, תמוטטו אותם, בסופו של דבר יצטרכו להגיע להסדרים, לא יעמדו בהסדרים וימצאו את עצמם בבתי כלא. זה לא הזוי. אלה מיליונים.

אני לא מקבלת את הטיעון הזה שהם לא ידעו.

אני אומר שגם הנתון הזה, אתם רוצים להטיל כאן מס – תהיו הוגנים. לא יכול להיות שתבואו לכאן ותכו כאן פעם אחר פעם את היבואנים ואת כולם.

אני קיבלתי כאן פניות מקבוצות ווטסאפ, ואתה יודע שאין לי ווטסאפ, ונאמר שמכיל נוזלים, מילוי ב-40 סוגי טעמים שונים שעושים את זה בבית. כלומר, הדבר הזה קורה בבתים. יש כאלה שעושים את זה מסחרי ואז הפרצה שם גדולה.

אנחנו הרי נתקדם. אתה זוכר מה אמרתם לנו? אמרתם שאין לכם כוח אדם לתפוס את העבריינים ואתם תיקחו את זה ממיסים. מי משלם את זה? כל הציבור. מה יקרה עכשיו? אתם מטילים מס על הנוזל, אחר כך תגידו שיש את החומרים שאיתם מרכיבים את החומרים ואז תבואו לוועדת הכספים ותאמרו שיש חומר מסוכן מאוד – כמו שהיה בממיסים – ואנחנו לא יכולים להגיע לכל בית לתפוס את האנשים האלה ולכן אנחנו חייבים לתת על זה מיסוי כדי שלא ישתלם להם לחקות את זה. זה הרי חומר שבמידה מסוימת הוא אכיל, ומי ישלם במקרה הזה? שוב האזרחים, בגלל שאתם לא יודעים לאכוף את זה, בגלל שאתם לא יודעים לעשות את המיסוי הנכון הזה ולהעריך את זה נכון. אתם נותנים לבתים, לכל מיני מקומות לעשות את זה ובסופו של דבר אנחנו כאזרחים, האזרחים המסכנים, נשלם על כך שאתם לא יודעים לאכוף. ועל מה? על נוזל שגם לא היה עליו פיקוח והוא חופשי ברשתות החברתיות. תסתכלו מה קורה בטלגרם או גם בטלגראס. אין שם אכיפה. מה קרה? אז תגיעו קודם כל למקומות האלה במקום להגיע קודם כל לאנשים וליבואנים. תודה.

כייוון שכבר נכנסו לעצם הדיון – חשבתי שייכנסו אחר כך – אני רוצה להתייחס. ראשית, אני חושב שצריך למסות וצריך לעצור את הסיגריות האלקטרוניות. אני לא נגד אבל אני חושב שזה לא בריא, גם כמי שמעשן.

אני רוצה לומר כמה דברים. הדבר הראשון שחסר כאן, כאשר מדברים על בני נוער ועל משיכה של בני נוער, צר לי לאכזב אתכם אבל מהיכרותי בני הנוער לא מתחילים לעשן בגלל פרסום ושיווק. ממש לא. בני נוער לא חשופים לחלק של הפרסום והשיווק. הנושא של שיווק בעיתונים נמצא היכן שהוא נמצא בנושא של הסיגריות ולא זה מה שמשכנע בני נוער לעשן. לכן כשבאים לכאן לנסות לשכנע אותנו שזה הדבר שגורם לכניסה של בני הנוער לסיגריות – צריך לבדוק באמת מה זה החליף, כנתונים. לכן שאלתי האם הנתון 19 אחוזים בני נוער הוא נתון חריג או לא נתון חריג.

אני חושב שיש התעלמות מוחלטת - הייתי מצפה ממשרד הבריאות לפחות, לא מעמותה שמקדמת אג'נדה ולא מגליק - והייתי מצפה ממשרד הבריאות לבוא ולומר, כי בארצות הברית נעשו על זה מחקרים, כמה אנשים מעשנים הפסיקו לעשן באמצעות הדבר הזה.

אני אגיד.

אני ראיתי מחקרים בארצות הברית ומדובר על סדר גודל של 50 אחוזים מאלה שעברו לסיגריות האלה, זה הוציא ואתם מהעישון. אלה שעישנו ועברו לסוג הסיגריות האלה, זה הוציא אותם מהעישון. גם בכנסת אני מכיר כמה שעישנו בעבר ועברו למוצרים האלה וזה הוריד להם מהעישון. אני אומר את זה כאחד שעישן מגיל מאוד מאוד צעיר, הרבה לפני גיל 12. הפסקתי 10 שנים באמצע. לצערי הרב יש לי את החוויה האישית ואני מכיר את זה. בשנים האחרונות יש ירידה בקרב בני הנוער המעשנים. במגזר החרדי בכלל יש ירידה מאוד מאוד משמעותית בשנים האחרונות, אפילו יותר מאשר במגזר הכללי.

במיוחד בשבת.

יש ירידה מאוד מאוד גדולה. עשיתי על זה מחקר לפני כמה שנים. בסופו של דבר כשאנחנו עושים השוואה, צריך לעשות השוואה ל-מה.

החלק השלישי בדבריי מתייחס לכמות המס וכאן אני מתחבר לדבריו של ינון אזולאי. בכמות המס יש שני חלקים. ראשית, כמות המס צריכה להיות באמת זהה לסיגריות. צריך לבדוק את זה. זה צריך להיות הרבה יותר מאשר איזשהו תחשיב כזה. צריכה להיות עבודה מסודרת, להבין מה המשמעות של הסיגריות האלה, כמה זה, מה המשמעות שלהן ביחס לסיגריות רגילות, כדי שזה יהיה באיזשהו מקום הגיוני אלא אם כן אתם אומרים שאם בג"ץ מנע מאתנו, אנחנו מנסים באמצעות המיסוי לאסור את זה בחוק.

אז יש עוד משהו. גם אני קיבלתי את אותן פניות. כשיבואן הזמין סחורה במיליון שקלים והיה אמור לשלם על זה מס של מיליון שקלים אבל הוא פתאום עולה לתשעה מיליון שקלים או לעשרה מיליון שקלים – בגלל שאנחנו לא יודעים לבדוק את הנוזל, בגלל שאנחנו לא יודעים לבדוק את הצמר גפן – זה משהו שלנו כמדינה אסור לעשות. אסור לנו לעשות. או שעושים בשביל זה תקופת מעבר או שרואים מי שיש לו הוכחות להזמנות מקודם. אני מסכים, זה לא על מלאי אבל אדם גם מזמין, הרי סחורה מזמינים. אנחנו גם יודעים כמה זמן לוקח היום לסחורה להגיע עם כל המשבר של ההובלה הימית. לא יכול להיות מצב שבן אדם קם בוקר אחד ברעיון נפלא וטוב – פחות טוב, יותר טוב, צריך לדון עליו ואמרתי את ההערות שלי לעניין הזה – והוא מוצא את עצמו חייב למדינת ישראל מיליוני שקלים כשכל אחד מבין שהתוצאה תהיה כזאת שאם סיגריה כזאת עלתה לצורך העניין 50 שקלים והיא הולכת לעלות 150 או 200 שקלים – הוא ימכור הרבה פחות. אנחנו שמחים שהוא ימכור הרבה פחות אבל אין לו דרך לשלם את המס הזה.

כמו שאמרתי, חסר לי במצגת כמה אנשים מבוגרים הפסיקו לעשן בגלל שהם עברו לתחליפי העישון האלה. אני יודע שאין לזה הצלחה של מאה אחוזים. אני חושב שבארצות הברית טוענים שיש לזה הצלחה של 50 אחוזים אבל יכול להיות שאני טועה. תודה.

אדוני היושב ראש, אני חייב לציין שאני רחוק מאוד מעולם העישון. אף פעם לא עישנתי שום סוג של סיגריה.

זה הדבר היחיד שאנחנו קרובים בו.

לקראת הדיון הזה קראתי חומר ואין לי ספק שהמוצר הזה או המוצרים האלה – כי יש כאן מספר מוצרים – הם מזיקים וגורמים נזק. אין לי ספק שצריך למסות אותם. אגב, תודה למיזם למיגור העישון, החומרים מאוד עזרו לי בהכנה לדיון.

יחד עם זאת אני חייב להגיד שאין שום סיבה להטיל מס עודף על המוצרים האלה כי רוצים להשוות את המס המוטל על סיגריות רגילות ואני עד עכשיו לא השתכנעתי שאנחנו עושים את זה. המס חייב להיות מדויק ואני אשמח אם נקבל עוד נתונים ובעיקר לגבי ההשוואה ל-0.7. אם נקבל את הנתונים ונשתכנע שהמס הזה הוא מדויק, בהחלט צריך להטיל אותו ויפה שעה אחת קודם. תודה.

אני רוצה לעבור לאורחים שנמצאים כאן ואלה שב-זום. אני מבקש מכל אחד שמדבר גילוי נאות בהקשר לאינטרס העסקי שלו לסוגיה הזאת, האם יש לו קשר ליבואנים ויצרנים של המוצרים האלה ולומר זאת לפני שהוא מתחיל לדבר.

תודה רבה. אני רוצה להודות לך היושב ראש על זה שאתה פתחת בנקודה שלא חשבתי עליה אבל אני צריכה להדגים. בשנת 2019 כשבעצם נאבקנו – כל 2018, אז נאבקנו – לגבי חוק איסור פרסום, הייתה כאן מגיפה שנקראה ג'ול. סיגריה אלקטרונית מכילה בתוכה מחסנית והמחסנית שאנחנו מדברים עליה, אפרופו 0.7 מיליליטר שווה 200 שאיפות.

כמו שאתם רואים, היא שחורה. אנחנו היינו המדינה הראשונה בעולם שגם חפיסות אחידות הן על סיגריות אלקטרוניות. מה שחשבנו שיקרה בצורה מאוד מאוד תמימה זה שנצליח לעצור את המגיפה הזאת באמצעות זה שיהיו כאן חפיסות אחידות. אבל התעשייה מאוד מתוחכמת וכל הזמן מנסה לעקוף את הרגולציה ואז מה שקורה זה שיש לנו חפיסות אחידות אבל עם מוצרים צבעוניים בפנים.

אני אומרת את זה כי אתה צודק לגמרי במה שאתה אומר שהצעד הבא – שוב, הרגולציה – היא לבוא ולומר שגם המוצר עצמו, לא רק האריזה, צריך להיות בצבע אחיד. דרך אגב, עיני העולם לפעמים גם נשואות אלינו.

אני אומרת את כל זה כי אני רוצה להתייחס לדבר הזה שנקרא סיגריות אלקטרוניות חד פעמיות. מה חד פעמי בהן? שבעצם אתה לא צריך לקחת איזושהי מחסנית או נוזל מילוי אלא אתה מקבל מה שנקרא יחידה פיקס. כשזה רק התחיל, ואנחנו מדברים על פחות שנה, על פברואר 2021, ראינו את הדבר הזה. מאוד מאוד רזה יחסית, מאוד דומה ל-ג'ול ויש לנו בעצם 200 שאיפות. על האריזה היה כתוב בין 200 ל-300 שאיפות ועל האריזה אני יכולה להגיד לכם כתוב קיבולת נוזל 1.3 מיליליטר. אם תשאלו בני נוער עכשיו, הם יודעים להגיד כמה שאיפות יש ולפי זה הם גם קונים ולפי זה המחיר, בין 20 ל-60 שקלים. מה שאני מחזיקה כאן, זה כבר מוצג ארכיוני, כמה שזה עצוב להגיד. כבר כמעט ולא מוכרים במדינת ישראל חפיסות של סיגריות חד פעמיות עם בין 200 ל-300 שאיפות. למה? כי אתה יכול – אני מזכירה לכם ש-200 שאיפות שווה לחפיסת סיגריות – לקנות דבר כזה ואתה יודע שהוא ב-4,000 שאיפות עם כמה טעמים ואז אנחנו מעשנים כאן יותר מ-פקט. אני לא רוצה לתת לכם את הדוגמה בה אני, כשהייתי ילדה, פילחתי סיגריה אחת, סיימתי ואמרתי שעד הפעם הבאה שאני אפלח ולוקחת דבר כזה ליד וכמה אני מתמכרת. מתי אני מפסיקה? אחרי שסיימתי פקט והוא עלה לי 60 שקלים? סליחה, כן, יש כאן בעיה.

יש כאן קושי לבוא ולמסות את הדבר הזה אבל בואו לא נתעלם. אם בני הנוער שלנו יודעים להגיד שכאן יש 200 שאיפות וכאן יש 4,000 שאיפות ולפי זה המחיר הוא או 20 שקלים או 60 שקלים, איך יכול להיות שמדינת ישראל לא רוצה למסות את הדבר הזה לפי נוזל המילוי אלא רק לפי היחידות. יש כאן מוצר שהוא מרעיל בני אדם. ניקוטין הוא חומר רעיל וממכר. איך יכול להיות שנוסחת המס תהיה על יחידה? זאת אומרת, שני הדברים האלה - חפיסת סיגריות ופקט סיגריות – יעלו אותו הדבר מבחינת המס.

הבקשה שלנו היא שנוסחת המס של הסיגריות האלקטרוניות החד פעמיות, תשאלו בבקשה את רשות המסים כמה נפח נכנס למדינת ישראל מנוזלי מילוי, כמה נפח נכנס ממחסניות וכמה נכנס מסיגריות אלקטרוניות חד פעמיות. תשאלו אותם. הנתונים אצלם.

יש את הנתונים?

מאז התחלנו את המיסוי, יש לנו נתונים.

ומה הנתונים? מה באחוזים?

מבחינת נוזלי מילוי, בשנת 2019, כפי ששירה הציגה את המוצר שהיה אז, הייתה עלייה בנוזלים. אחר כך בשנת 2020 הייתה ירידה מאוד משמעותית. בשנת 2021 שוב קפיצה כי היה טרנד שנכנס והתחיל לחדור. זה מבחינת נוזלי מילוי. מבחינת היחידות, אנחנו מזהים ב-2019 עלייה משמעותית לעומת 2018 ובשנת 2020 הייתה צניחה חדה. בשנת 2021 עלייה מטורפת. לא היה לנו סיווג מיוחד לחד פעמי אלא היה לנו סיווג לכלי עצמו. בכלי עצמו, שהוא גם חד פעמי וגם רגיל, בשנת 2021 יש לנו עלייה מאוד מאוד משמעותית .

בדיוק מה שהיא אמרה.

לצערי אנחנו גם רואים את זה בשטח. אני מסכמת. אני מבקשת מעבר לזה שצריך להיות, חייב להיות מיסוי על המוצר הזה, לא יכול להיות שהוא ימשיך להימכר כל כך בזול, זה שנוסחת המס של הסיגריות האלקטרוניות החד פעמיות תהיה בדיוק כמו הנוסחאות האחרות, על פי נוזל המילוי. אז לא יקרה מצב שבו כרגע אם הם משאירים את זה על פי יחידה, המחיר הוא ממש יוצא פחות בפי 2. בין פי 2 או פי 3, תלוי כמה החברות ייקחו אחר כך רווח על זה.

מה המחיר הסיטונאי של דבר כזה?

אני לא סיטונאית. אני יכולה לומר מה ההשערות שלנו אבל עדיף לשאול את מי שמייבא את זה.

עוד מעט נגיע אליו.

המועצה הישראלית למניעת עישון, עמוס האוזנר.

תודה רבה אדוני. אני מלווה את הנושא הזה של מניעת העישון מאז שנת 1983.

ביקשתי קודם כל גילוי נאות, האם יש לך קשר עסקי לאחת החברות שעוסקות ביבוא של המוצרים האלה או בייצורם?

אני עוסק במניעת עישון לטובת הציבור.

זה לא מה ששאלתי אדוני.

אלא?

שאלתי האם יש לך קשר עסקי לאחת החברות האלה.

לא.

התשובה היא לא. בסדר. תמשיך.

תודה. אני עוסק במניעת עישון מאז שנת 1983. זו השנה בה עבר החוק שמדבר על מה שנקרא היום איסור פרסומת ומניעת שיווק והחוק למניעת העישון במקומות ציבוריים. במסגרת מה שאני עשיתי, וכדאי שאתם תבדקו את זה, אם אתם רוצים היום לטוס מחוץ לארץ בלי עישון, זה בעקבות עתירה לבג"ץ שאני הגשתי. זה בכלל לא פשוט מכיוון שאין לנו שליטה על המטוסים האלה שאחרי 5 דקות הם עוזבים את ישראל אבל הצלחנו להעביר את זה. אני גם אחראי – גם באמצעות בית המשפט וגם באמצעות חקיקה – לחוק שהגיש בסופו של דבר חבר הכנסת גלעד ארדן לפיו אם בן אדם מגיע למקום ציבורי ומעשנים שם, הוא יכול לתבוע את בעל המקום ולקבל פיצויים. זה הצליח מאוד באכיפה של איסור העישון במקומות ציבוריים. יש לי גם הישגים אחרים אבל לא נעסוק בכולם כאן.

בואו נדבר קצת על הנושא של הסיגריות האלקטרוניות. סיגריות אלקטרוניות זה השלב הנוכחי של תעשייה של מוצרים שבהיסטוריה שלהם לגבי הצרכנים הייתה שלילית מאוד ואומר למה אני מתכוון. כבר בשנות ה-50 של המאה הקודמת התברר שסיגריות זה מוצר רע, מוצר קטלני, ומה אמרו? עכשיו יש לנו פתרון נהדר. אנחנו עושים פילטר לסיגריות וזה יפתור את כל הבעיות ולא יהיו יותר נזקים. היה פילטר, יש נזקים. עברו 15 שנים והם אמרו שיש לנו פתרון יוצא מן הכלל, אנחנו יוצאים עם סיגריות שנקראות לייט, סיגריות שהן דלות ניקוטין, דלות זפת, מה שאתם רוצים. היו רופאים שתמכו בסיגריות האלה כי הם האמינו בתום לבם שבאמת הסיגריות האלה דלות ניקוטין.

אין לנו את הזמן להיסטוריה הזאת. אני מבקש לעניין המס הספציפי הזה.

לעניין המס הספציפי הזה, אני יכול להגיד לכם דבר אחד. המס על הסיגריות מורכב בארץ מתמהיל, כפי ששמעתם כאן. התמהיל הזה הוא של מס באחוזים ומס קצוב כאשר יש גם איזשהו מס מימון. אגב, בארצות הברית השיטה היא שונה. שם אין בכלל מס באחוזים אלא אך ורק את המס ה-... צריך לקחת את זה בחשבון.

אני רוצה להציג לכם למה מיועד כל המס הזה. הוא מיועד להרתיע אנשים מן העישון כפי שהוא מיועד גם בסיגריות האלקטרוניות, לא לעודד אותם אלא להרתיע. איך זה חושב? אנחנו מחשבים את המס הזה בשיטה מעריכית. מה זאת אומרת? אם יש לנו למשל מה שנקרא 80 אחוזים מס בממוצע של התמהיל הזה, זה אומר אם יש לנו קופסה שעולה 40 שקלים, 80 אחוזים מתוך זה – המס הוא 32 ואילו שמונת השקלים הנותרים הם כל מה שהשאר. כלומר, הוצאות הייצור, השיווק, הפרסום, מה שאתם רוצים. כל זה נכלל באותם שמונת השקלים. כלומר, המס האפקטיבי הוא 8 מתוך 40, הוא ליצרן – 32. כלומר, המס הוא 400 אחוזים. מאחר שבפועל המס כיום הוא כבר עולה על אותם ה-80 אחוזים מהמחיר לצרכן, הוא מתקרב ל-90 אחוזים, כלומר, ליצרן ולכל החבורה האחרת יש 10 אחוזים מכל זה, 10 אחוזים מתוך ה-40 זה 4, כלומר, שיעור המס האפקטיבי היום על סיגריות הוא בערך 900 אחוזים. כאשר אנחנו מחשבים את המס על הסיגריות האלקטרוניות, אנחנו צריכים להרתיע את הצרכנים בשווה ערך לאותם 900 האחוזים. אני מקווה שהייתי מספיק ברור לעניין התמהיל.

לשאלת חבר הכנסת פינדרוס לגבי הרטרואקטיביות. אני רוצה להגיד שגם היבואנים ידעו שתלוי ועומד הבג"ץ של המיזם למיגור העישון ושיכול להיות שהבג"ץ הה יצליח. נכון, מה לעשות, שר האוצר השתכנע. הם ידעו שתלוי ועומד בג"ץ בנושא הזה. זה לא נפל מהשמיים. הוא היה תלוי ועומד הרבה מאוד זמן.

עמוס, תודה רבה.

רגע.

לא רגע. תקשיב, זה לא נאום לי סוף. יש כאן עוד אנשים שרוצים לדבר. אתה רוצה משפט סיכום, בבקשה.

אתם שאלתם את נציגת משרד הבריאות לגבי העצירה המוחלטת של המוצר הזה.

לא. זה כרגע לא בדיון. אנחנו כרגע דנים במס. אנחנו לא דנים בעצירה מוחלטת.

אני יודע אבל המס הזה הוא פשרה.

תודה רבה אדוני. אנחנו עוברים לדובר הבא. דוד כליפא, נציג פורום המאדים שנמצא ב-זום.

ילד מבית ספר יסודי שעישן יחד אתי ומאז לא פגשתי אותו, שולח לי עכשיו ווטסאפ וכותב לי: "אני צופה בוועדה. שנינו התחלנו לעשן סיגריות. כיום, אחרי 8 שנים שאני רק על אלקטרוניות לא נוגע בסיגריות, התחלתי ב-36 מיליגרם ניקוטין וירדתי ל-3 ואני מכיר מאות אנשים כמוני. אין לי בעיה שתקריא את זה בוועדה".

אני בעד לבטל את כל המס על האלקטרוניות אם האלקטרוניות יתחייבו שלא מוכרים אף אלקטרונית למישהו שלא נמצא חמש שנים בעישון.

זאת התקדמות של גליק.

כמו שאמרת, גילוי נאות. אני בן 41, ראוי לציין שאני לא עסק, אני לא בעל אינטרס ואני לא לוביסט, אני משתמש בסיגריה אלקטרונית. אני מאדה בסיגריה אלקטרונית. אני מעשן לשעבר במשך 23 שנים ובהמשך לדברי חבר הוועדה שכרגע ציטט את מה שאמר עם מישהו שהפחית בניקוטין, גם זה היתרון שיש בכך.

אני מכור לניקוטין, מודה קבל עם ועדה ואני רוצה לדבר על עובדות. סיגריה אלקטרונית הוכחה מחקרית ברחבי העולם כפחות מזיקה בצורה משמעותית מסיגריה רגילה. שנית, יש מאות מיליוני אנשים בעולם שהחליפו את הסיגריה הרגילה בסיגריה האלקטרונית ובריאותם השתפרה לאין שיעור. אגב, גם אני וגם הסובבים אותו. אני מדבר כרגע בשם הצרכנים ואומר מה עשתה לנו הסיגריה – היא עשתה לנו מדהים. הצרכנים הם אלה שמעשנים לשעבר. נגמלים. חשוב מאוד לציין את זה.

לגבי בני נוער. אני אבא לשני מתבגרים. אני כואב ומודאג לראות את אוזלת היד של המדינה שלנו לגבי מי שמוכר לקטינים. תעצרו ותאסרו את אותם מוכרים. אגב, אותם מוכרים שמכרו לי בגיל 16 כהתחלתי לעשן.

דובר על הסיגריות החד פעמיות, בגדול הן רעה חולה. הן באמת רעה חולה. הן מפתות הן לא אמורות להיות באופן כללי מה שצריך להיות. הן נמכרות בחנויות המתמחות לכך ויש חנויות.

בקשר למס עצמו. יש מסים הנהוגים ברחבי העולם כמו ניו זילנד, אנגליה, צרפת ויש מחקרים בלתי תלויים שנעשו שם. לא מחקרים תלויים, לא לוביזם ולא כל מה שאנחנו רואים היום כשמציגים נתונים אבל הם לחלוטין לא אמיתיים ולא נכונים.

מה שיקרה עם המס לפי המתווה הלא ברור בעליל שגומגם עד כה לגבי העלאת המס, ראשית, אף אחד לא יקנה נוזל ב-2,600 שקלים כשהיום משלמים 80 שקלים לבקבוק. את זה צריך להבין. בעקבות המס המגומגם שאני עדיין לא הבנתי את החישוב שלו ואני מצוין במתמטיקה, לא באמתך הבנתי איך זה עובד אבל הגיעו כבר ל-2,600 שקלים וזה לא הגיוני. רוב המשתמשים, רוב המאדים, יחזרו למקלות הסרטן. רוב המאדים יעשו את זה. אם אין לי את האופציה לאדות ולקנות בקבוק, אני אחזור למקלות הסרטן כי אני מכור ואני מודה שאני מכור וברור לי שאני מכור.

איך הגעת ל-2,600 שקלים?

זה תלוי בכמות הנוזל. אם זה 100 מיליליטר, זה יכול להגיע לסכום הזה אבל תחשוב כמה קופסאות זה 100 מיליליטר.

דוד, אני מבקש משפט סיכום.

משפט סיכום. מה שמדינת ישראל עושה כרגע, מה שהוועדה הזו עושה כרגע, היא צריכה להבין שהיא גורמת לעשרות אלפי אנשים שהולכים לעשן ולהיות חולים ולעלות הרבה מאוד כסף למדינה ולמות בעקבות עישון הסיגריות שיתחילו לעשן שוב.

אני מתנצל, אני לא רגיל למעמד הזה, אבל אני אומר שיתפתח שוק שחור ובלתי מפוקח עקב המס המטורף הזה. 100 מיליליטר אינם שווי ערך בשום צורה. אני לא יודע את החישוב שהם עשו אבל הוא לא נכון.

ביקשתי משפט סיכום. זה לא משפט סיכום.

משפט הסיכום. המלך הוא עירום. אל תהיו עיוורים למה שקורה. אני מצדד במה שחבר הכנסת ינון אזולאי אמר שזה פשוט לא רציני. כל מה שהיה כאן, כל הגמגום של המס והחישוב עצמו, הוא לא רציני. צריך צדק.

תודה רבה.

אגב, זה משפט המחץ.

שבי גטניו, עמותה לדמוקרטיה מתקדמת.

צוהריים טובים. העמותה לדמוקרטיה מתקדמת עוסקת למעלה מעשור בתחלואי קשרי הון, שלטון, עיתונות. לא ממומנים על ידי אף אחד והכול בהתנדבות.

אנחנו למעשה מנהלים במאבק של הטבק מעין מאבק, נקרא לזה, מאבק עוטף כיוון שאמנת המסגרת, יש לה סעיף שמספרו 5.3 שמסדיר, ולא משנה כמה החוקים יהיו נהדרים, לא משנה כמה רגולציה שמביאים לחברי הכנסת, לפרלמנט, תהיה נפלאה. יש למעשה בעיה אקוטית בכל מדינות העולם שקוראים לה לובינג של חברות טבק שגם אם ההצעות הן נהדרות, בסופו של דבר או היישום שלהן או ההגעה שלהן לשלב הסופי למעשה מטורפד בדרך בעשרות ומאות טיעונים, סוגים שונים של אסטרטגיות לובינג. חברות הבת למעשה שקללו את כל אופני הלובינג בעולם מאז שנות ה-70. למעשה כל חברה מסחרית בימינו שמנהלת מערך לובינג, בונה את האסטרטגיות שלה על אסטרטגיות של חברות הטבק המאוד מתוחכמות.

סעיף 5.3 למעשה אומר שבשביל להיאבק באופן הכי בסיסי בצרה הזאת, אנחנו חייבים להתנהל בשקיפות וחלה חובה – ואת זה גם קיבל מבקר המדינה בדוח מלפני שנתיים – על כל נבחרי הציבור ופקידי הציבור לדווח על מפגשים עם חברות טבק. כאן אתה רואה חברת טבק, או לי היא לא חברת אידוי, אני לא בעד זה וכן נגד זה באופן תמידי. לכן, חברי כנסת ופקידות שנפגשה עם חברות טבק ונפגשת איתן, חובה לנהל את הכול בשקיפות ולפרסם את זה.

פניתי אליך, אני לא יודע אם כבר יצא לך לראות את הפנייה שלי, בנוגע לכניסת לוביסטים וחברות טבק לדיונים העוסקים במדיניות טבק. חל איסור מסעיף 5.3 שהגורמים האלה ישתתפו בדיונים כיוון שאסור להתחשב, לפי האמנה הזאת, בשום אינטרס שלהם, לא אינטרס כלכלי ולא אינטרס אחר. אם אי אפשר להתחשב באינטרסים שלהם, הם לא יכולים להיות שם. אין להם מטרה אחרת אלא לבוא ולשכנע אותך.

שתי נקודות אחרונות ואני מסיים. בסופו של דבר אני עשור במאבק הזה ולא ראיתי חבר כנסת אחד שהתנגד לחקיקת המאבק בחברות הטבק ושתמך בחברות טבק. כולם מתנגדים ובכל זאת הצביעו בחלקם נגד. זה משהו שאני חייב לומר . תמיד הבסיס לדיון יהיה האם אנחנו הולכים לפן הכלכלי או האם אנחנו מחשיבים יותר את הפן של הבריאות, אינטרס הבריאות של הציבור, וגם כאן שמענו שאתם צריכים לבחור באינטרס הבריאות. מספיק שנים נתנו יותר מדי דריסת רגל לאינטרס הכלכלי כאשר הדין בנושאים האלה הוא דיני נפשות.

אם כן, אני מבקש להתחשב באינטרס הבריאות וגם להקפיד על המתחייב באמנת המסגרת שאנחנו אשרננו ב-2005 וחתמנו עליה ב-2003. תודה.

תודה רבה. קיבלתי את הפנייה שלך ופניתי ליועצת המשפטית.

אמנת המסגרת לא נמצאת לפניי וכך גם הסעיף אבל אני מבינה שמדובר באיזשהו סעיף או בכלל הוראות האמנה נועדו ליצור איזושהי שקיפות ביחס למפגשים עם חברות הטבק ולא לאסור זאת. בכל מקרה, השיח בכנסת, במיוחד כאשר מדובר בקביעת מס שיחולו על אותן חברות, הוא שיח שקוף שנועד לקדם את השקיפות, לאפשר לארגונים לבוא תוך הצגת הגורמים - - -

הבעיה היא מה קורה מאחורי הקלעים.

לא, סליחה. לא.

השיח בכנסת, כמו שהתחלתי להגיד, הוא שיח שקוף והוא נועד לאפשר לכל הגורמים לבוא ולהציג את הטיעונים שלהם במיוחד כאשר מדובר בקביעת מס.

אני אוסיף ואומר שאין לי ספק שחברי הכנסת שנמצאים כאן קודם כל רואים לנגד עיניהם את השיקול הבריאותי אבל זה לא אומר שאנחנו לא ניתן לנציגים מכל המגזרים ומכל קבוצות האינטרסים לדבר, ובתנאי שהם מציגים בצורה מאוד ברורה ושקופה את הפוזיציה ממנה את מדברים.

בונם חיים לנציצקי, בעלים של אייסמוק פלוס.

שלום. כמו שאמרת, אני בעלים של חברת אייסמוק פלוס, יבוא ושיווק סיגריות אלקטרוניות בישראל.

כמה זמן אתה קיים?

תשע שנים. כבוד היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, ראשית אני רוצה לדבר עלי באופן אישי ועל עסקים נוספים שנמצאים במצב שלי. אני עסק קטן שמתפרנס אבל חי מהיד לפה. הזמנתי סחורה מחוץ לארץ בשווי של 800 אלף שקלים כשבועיים לפני פרסום כוונות המס הקיים. הסחורה יושבת בחוץ לארץ ואין מה להביא אותה לארץ. המס שאני אחויב, אם אני אביא אותה לכאן, יהיה עשרות מיליוני שקלים. אי אפשר גם להחזיר את הסחורה הזאת ליצרן. אני שואל האם כוונת הצו היא לגרום לי נזק ישיר של 800 אלף שקלים? אני לא חושב שיש כאן אחד בחדר הזה שמעוניין לעשות אותי אומלל ביום אחד ולמוטט אותי ואת משפחתי, בלי קשר מה יוחלט לגבי המס באופן כללי. אני מבקש ומתחנן שהסחורה שהוזמנה ויש אסמכתאות ששולם עבור הסחורה לפני שזה פורסם – המס פורסם ובתוך 5 ימים מאז פורסם, הוא נחתם – תחויב במקסימום לפי דרגת מס על מלאי קיים. אותו הגיון שהוחלט על מס נמוך יחסית עבור מלאי, קיים גם עבור סחורה שהיא בדרך לארץ. יש עסקים נוספים שנמצאים באותו מצב בו אני נמצא.

לעצם המס. אני רוצה להעלות כמה נקודות לעצם המס. כל הטלת המס נעשתה בצורה חפוזה ללא כל שיקול מקצועי ואנחנו רואים את זה מכמה כיוונים.

האחד, אופן חישוב המס נעשה בהתייחסות לדגם שהיה קיים בשנת 2019, דגם ג'ול, כך מופיע במסמך של משרד הבריאות, והוא כבר לא קיים בישראל. החישוב הזה של ה-0.7. כיום אופן הצריכה וסוגי המכשירים שונה לגמרי.

שנית. הקפצת מחיר של בקבוק נוזל אחד מ-70 שקלים לצרכן ל-2,600 שקלים או שנסתכל על זה בצורה אחרת - - -

כמה מיליליטר?

100 מיליליטר.

אתה לא חייב לענות על מה שאני שואל אבל אם אתה תענה, זה מאוד יעזור לנו.

אשמח לענות.

אתה מביא בקבוקים של 100 מיליליטר?

נכון.

כמה עולה לך?

בסביבות ה-20 שקלים.

בכמה אתה מוכר במחיר סיטונאי?

כ-30 שקלים.

בכמה הקמעונאי מוכר את זה? ב-60 שקלים לפני המס?

בין 60 ל-70.

אתה בעצם אומר שהמס מוטל על 30 שקלים כי זה המס הסיטונאי כפול 270 אחוז. כמה זה יוצא?

2,230 פלוס מע"מ.

לא הגיוני. אם אתה מכרת לסיטונאי, כי זה בעצם בסיס המס, ב-30 שקלים. בכמה אתה מוכר לסיטונאי?

הבנתי את השאלה ואני אענה שהנוסח של הצו הוא או מחיר סיטונאי כול 270 אחוזים אך לא פחות מ-22.3 שקלים למיליליטר.

אתה מוכר ב-30 שקלים.

נכון.

ל-100 מיליליטר.

כן. בממוצע.

אני עושה חלקי 100, זה אומר 0.3. 0.3 כפול 270 אחוזים. אתה ב-81 ועוד 11.9 נגיד.

לא. זה לחד פעמי.

לא. אני עכשיו מוסיף את התוספת. זה מביא אותי ל-12.7 למיליליטר מס. כפול 100 – 1,200. לא 2,100.

אך לא פחות מ-2.3.

בגלל התוספת זה מביא אותך לזה.

כמה סיגריות זה שווה?

זה מאוד תלוי בכמות הניקוטין. מי שצורך כמות ניקוטין נמוכה או בלי ניקוטין בכלל יכול להשתמש בבקבוק כזה ביום אחד. 100 מיליליטר ביום אחד.

זאת כמות שאיפות.

<< אורח > >

הוא שואף פחות.

אם אתה מוכר את זה ב-30 שקלים, גם עם המס, ואם ניקח בחשבון ש-100 מיליליטר זה 150 קופסאות סיגריות, אז 150 קופסאות בישראל עולות היום הרבה יותר מאשר 2,100 שקלים.

זו בדיוק הנקודה. 100 מיליליטר הם שווי ערך לקופסת סיגריות. זה מאוד תלוי בכמות הניקוטין.

100 מיליליטר זה קופסת סיגריות? עזוב.

זה תלוי בכמות הניקוטין.

לא משנה כמה ניקוטין. 100 מיליליטר זאת קופסת סיגריות?

זה תלוי כמה ניקוטין אתה צורך. אני לא נכנס ל-100 מיליליטר.

אתה יודע כמה זה 100 מיליליטר?

אני לא יודע. אני לא מעשן, לא את זה ולא את זה. ת תשאל בן אדם שמעשן מה הצורך שלו בניקוטין.

תסתכל על הדבר הוורוד הזה. מה כתוב עליו?

4,000 שאיפות, 6.5 מיליליטר.

4,000 שאיפות, זה 20 קופסאות סיגריות.

אתה רוצה להגיד שמי שלוקח את זה מעשן 20 קופסאות סיגריות? זה לא נכון לומר כך.

אני מוכן להקשיב לכם. אני מבין את המצוקה שלכם, הכול בסדר, אבל אם אתם באים למכור לי ש-100 מיליליטר זאת קופסת סיגריות, זה לא.

לא. תלוי כמה ניקוטין יש.

אלכס, זה לא נכון להגיד את זה כך.

תלוי כמה ניקוטין יש. אני שותה עכשיו 200 מיליליטר, שתיתי 2,000 קופסאות סיגריות?

מה זה קשור?

תלוי כמה ניקוטין יש.

אתן לך סתם דוגמה. יש לך סיגריות מלבורו לייט ומלבורו רגיל. בכל אחת מהן יש כמות שונה של ניקוטין. זאת קופסה וזאת קופסה. מסכים איתי?

כן.

זה ממוסה וזה ממוסה, אותו הדבר. לכן כמות הניקוטין לא רלוונטית.

יש מי שמעשן קופסת סיגריות מלבורו אבל יעשן חצי קופסת פרלמנט.

יש כאן משהו שאנחנו רוצים למנוע מבני הנוער לקחת ויש כאן משהו שעוזר למעשנים להיגמל.

זה לא עוזר למעשנים להיגמל. זה לא עוזר. 35 אחוזים מהמבוגרים שהתחילו להשתמש בסיגריה אלקטרונית כדי להיגמל – גם מעשנים סיגריות רגילות וגם מעשנים סיגריות אלקטרוניות. 85 אחוזים לא נגמלו.

לפי מה שאת אומרת כרגע אין בכלל נגמלים.

לא. אמרתי בערך 15 אחוזים אבל 85 אחוזים לא נגמלו.

אמרת 35 פלוס 80 אחוזים.

לא. 35 אחוזים משתמשים בשני הדברים אבל 85 אחוזים לא הצליחו להיגמל והם מעשנים. בתוך ה-85 אחוזים יש לך 35 אחוזים שמעשנים גם וגם.

כמה לדעתך הצליחו להיגמל.

אני אומרת. 15-10 אחוזים אבל זה כלום.

אתה נרשמת לדיון?

לא. אני לא קשור אבל יש לי דעה. אני חושב שאנחנו מפספסים כאן את העיקר.

אתה לא נרשמת לדיון, אני לא יודע מי אתה, זה שיש לך דעה – זה אחלה, אבל לא ככה, עם כל הכבוד.

אני רוצה להסביר. יש מכשירים שבכל שאיפה מתאדית טיפה אחת של נוזל. יש מכשירים שבכל שאיפה מתאדות עשר טיפות של נוזל.

אני מדבר איתך על המוצרים האלה.

אני מדבר על הנוזלים. המוצרים האלה לא מעניינים אותי. מבחינתי שיאסרו לגמרי על המוצרים האלה.

זאת הנקודה שאני מנסה להסביר.

אתה הבא בתור.

אני רוצה לומר עוד משהו. הנתון הזה מאוד מאוד פשוט לבדיקה כמה נוזלים צורך במשך חודש צרכן ממוצע. אני יכול להביא דוגמאות מהעסק שלי. כדוגמה אני אקח 20 לקוחות שיש לי בעסק, אני אתן לכם נתונים לגבי כל לקוח ולקוח כמה מיליליטר בממוצע צורך כל לקוח בחודש.

אני קונה קופסת סיגריות, אני יכול לעשן אותה במשך שבוע ואני יכול לעשן אותה ביום.

כמה מקסימום סיגריות אדם יכול לעשן ביום? שתי קופסאות?

מאיפה אני יודע?

ניקח את הממוצע.

הנקודה שלך ברורה. אני עובר לדובר הבא. אבי כהן, בבקשה.

אני חייב לומר עוד משהו.\

לא. אדוני, די.

אני חייב לסיים. יש לי עוד שלושה משפטים.

בפעם הבאה.

אני חייב לסיים.

לא.

שלום. אני למעשה יושב בוועדות האלה כבר מתקופתה של השרה לשעבר גרמן ואם יש משהו אחד בולט שאני שם לב שהוא חוזר על עצמו בעקביות, זה חוסר הרצון של משרד הבריאות לקחת איש מקצוע. אני מחשיב את עצמי כאיש מקצוע, אני לא ילד, אני אחד האנשים הוותיקים.

מה אתה קשור לתחום?

אני גם בעלים של חנות למוצרי עישון ואני גם יבואן. בין היתר אני יבואן של המוצרים האלה. יש כאן לא מעט באי משכן שהם קליינטים שלי.

ברור שאיש מקצוע.

איש מקצוע מקצועי.

אתה יכול לצחוק אבל תכף תבין.

אף אחד לא צוחק. הכול בסדר.

אם משרד הבריאות היה מועיל בטובו ומסכים לפגוש איש מקצוע לפני שהוא מקבל את ההחלטות שלו, כל זה היה נמנע בהליכים הראשונים. אתם מסרבים בכל תוקף כאג'נדה להיפגש איתנו ולשמוע את דעתנו.

התכוונתי לומר משהו אחר לגמרי אבל אני רוצה לענות על השאלות ששאלתם. הנה, אני מראה לכם דף רשמי של מדינת ישראל. אתה קיבלת את זה ממני ב-ווטסאפ.

כן.

ערך טובין. 29,149 שקלים. סך מס קנייה, אתם רוצים לזרוק מספר? זה לא נכנס בדף - 15,841,926 שקלים.

כמה מיליליטר הבאת?

יש כאן 2,000 בקבוקים של 100 מיליליטר. זה כל הסיפור.

מה ערך הטובין?

ערך סחורה, 29 אלף. לאחר מע"מ – 18.5 מיליון שקלים.

כמה מיליליטר הבאת?

יש שם 2.200 בקבוקים של 100 מיליליטר. זה מה שיש שם. הנה החישוב של מדינת ישראל. בואו תעשו את החשבון ותגידו לי מה הנוסחאות שלכם ואיך הגעתם לנוסחה.

עכשיו יגידו לך תלוי כמה שאיפות וכמה סיגריות.

אתה החלטת ששתייה מתוקה היא מסוכנת. לא יכול להיות שבקבוק שעולה 5 שקלים תעלה את מחירו ל-150 שקלים. תסביר לי את זה.

זה לא עובר מסך.

בסוף אתה משווה את זה לסיגריות.

מה שהוא אומר, זה הזוי. קובי, אולי כדאי שבינתיים תבדוק.

30 אלף שקלים חלקי 2,000 בקבוקים. זה 15 שקלים לבקבוק.

המס מאוד פשוט. 22 שקלים למיליליטר. רק בהמשך לשאלות ששאלתם קודם. בכל העולם יש שיטות מיסוי לבקבוקים. הם נעים בין 3 סנט ל-6 סנט. לא צריך לעשות הרבה. נכנסים ל-גוגל, עושים חיפוש ומוצאים. במדינת ישראל, 7 דולר למיליליטר. 3 סנט עד 6 סנט בחוץ לארץ, בישראל 7 דולר.

בכל השנים האחרונות האגודה למיגור העישון, יש לה כוונה טובה, היא מנסה למנוע כניסת מעשנים חדשים למעגל המעשנים. מה שהם מייצרים כאן בפועל – ואתם יכולים לראות את זה בכל הטבלאות שלכם – משנת 2007, כל חברות הטבק דיווחו באופן שיטתי על ירידה בצריכת העישון. מתי זה התחיל לעלות? בבג"ץ הראשון שלהם, כשהם ניצחו ואז השוו את המס על הטבק למס על הסיגריות. בום, עלייה ראשונה בסיגריות. כאן מה שקורה לאחר המס הזה, זאת עצירה מוחלטת. יש סחורות – במשנתה של המדינה - במאות מיליונים, שזה הרבה יותר ממה שהבטיחו לשר ליברמן עת הציגו לו את המס, ששוכבות במכסים השונים ואנשים פשוט חזרו לעשן סיגריות.

יש לכם נתונים משלל מדינות מערביות. אני לא מסתכל לא על מדינות מזרח אירופאיות ולא על עולם שלישי ולא על אפריקה. אנגליה היא הראשונה כי שם אלה כבר מחקרים מדעיים שמוכחים מעל עשור. שם מערכת הבריאות מסבסדת לך מעבר לסיגריות אלקטרוניות כי היא יודעת שזה ב-95 אחוזים פחות מזיק. ניו זילנד שהיא אולי החלוצה בתחום הזה של הטלת מגבלות על עישון, לאחרונה לא הטילה את המגבלה על אלקטרוני, למה? מאיזו סיבה? כי ישב להם שם בכיס? שימו לב מי החברות שמתמחות בסיגריות אלקטרוניות, הן כולן מתחרות של חברות הטבק.

חברת אייקוס.

אייקוס זה מוצר אחר. יש שלוש קטגוריות של עישון. זה משהו אחר לחלוטין. גם כאן, אם הייתם פונים לאיש מקצוע, הוא היה מסביר לכם שאתם צריכים להחריג. בדיוק כמו שבמס החריגו סיגרים ומקטרות כי זה ברור לכולם שבן נוער לא הולך ומעשן מקטרת כי הוא לא פופאי – גם כאן ברור לכולם שיש מוצר שהוא חד פעמי ואליו צריך להתייחס כדין סיגריות ויש מוצרים שהם רב פעמיים ושם מתעסקים עם החלפות, עם מנגנונים, עם נוזלים וזה מיועד לאוכלוסייה אחרת לחלוטין. אם הייתם טורחים לבוא אלינו, גם היינו מסבירים לכם מה החישוב.

ממה נובע החישוב של 0.7. גם כאן, משהו מדעי. בן אדם נולד ובהיותו תינוק הגוף שלו מייצר ניקוטין. מה שקורה כשהוא מתחיל לעשן, צריכת הניקוטין העצמאית נעצרת והוא הופך להיות תלוי בסיגריות.

זה לא נקרא ניקוטין. יש לזה שם אחר.

אני הקשבתי לך. רגע. ב-ג'ול, מה שהיה הפטנט האדיר של ג'ול זה שילוב של 5 אחוזים ניקוטין – דרך אגב, אני הייתי היבואן של ג'ול בישראל וישבתי כאן בכל הוועדות – עם תמיסת המלח שהם המציאו. זה נתן לגוף את אותה אספקה של ניקוטין שהוא קיבל ולכן הם הוגדרו בעיתונות כסכנה קיומית ממשית על תעשיית הסיגריות. ... קנתה אותם והחריבה אותם.

מדינת ישראל באה ועצרה את המנגנון היחיד שיכול היה לבלום את חברות הסיגריות, נתנה להן צ'ופר, והורידה את ההתניה מ-5 אחוזים ל-2 אחוזים. ב-2 אחוזים – וכאן אנחנו נוגעים בכמות הפאפים – אתה יכול לעשן את הדבר הזה כאילו הוא ממתק. אתה לא יכול לעשן שווה ערך 20 קופסאות סיגריות. עוד לא נולד הבן אדם שיעשה את זה ביום. הוא יקבל הרעלת ניקוטין בקופסה השלישית. דרך אגב, זאת הייתה הגדולה של ג'ול שנלחמתם בה. ב-5 אחוזים ניקוטין, הגוף שלך בולם אותך אחרי קפסולה. החישוב הזה הוא בכלל לא רלוונטי. אם אתה בא למדוד מיליגרם נוזל, אתה צריך לדעת מה מרכיב הניקוטין שנמצא בתוכו.

אתה דיברת על הצבעוניות. הפתרון שלכם הוא מאוד פשוט. תעשו חוק לא למכור מעל גיל 18. למה 18? תעשו 21.

יש חוק.

אף אחד לא אוכף אותו. בפעם הקודמת שישבנו כאן שאלו את הנציגים הנכבדים כמה אוכפים יש להם, וכמו שהיא אמרה היום שזאת היא, גם אז היה אחד. יש אוכף אחד בכל מדינת ישראל שהוא זה שאמור להסתובב בכל המדינה בו זמנית ולאכוף את החוק. זה נשמע למישהו הגיוני? תעשו חוק בא ואומר, כמו באלכוהול, שאם נתפסת מוכר לקטינים, קודם כל 30 ימים מינהלי אתה סגור, אחר כך תביעה פלילית ואחר כך קנס כספי. וכך פתרתם את הבעיה.

צודק.

שלאף אחד כאן לא יהיה ספק. בריאות הציבור לא מעניינת אף אחד כי ביום שהדלתא תהיה כזאת שהנזק למערכת הבריאות הוא מעל התועלת שיש במסים – באותו יום יהיה כאן חוק שאין יותר לעשן. כשזה יקרה, לא תהיה לכם בעיה. המחוקק יעשה את זה בעצמו. אבל עד לאותה נקודה ועד שאליה נגיע, תעשו דברים שהם לא צ'ופר למיליונרים של חברות הסיגריות אלא לאלה שמנסים להילחם בהן באלטרנטיבות שיש.

דרך אגב, אני עושה הלכה למעשה את מה שאתם מנסים לעשות כבר שנים. אני עסק שקיים משנות ה-60, אני דור שני, אני 15 שנים לא מוכר סיגריות והעסק הזה ממשיך להתקיים כי מי שבא לעשן סיגריות, אני מעביר אותו לדברים אחרים והם רק מודים לי על כך. הם מצליחים לנשום, הם לא מסריחים כמו מאפרה.

את החד פעמי אתה מוכר?

את החד פעמי אני מוכר אבל גם שם אני עושה אותו בניגוד לכל מה שקיים היום בשוק. מה שהוא טוען זה נכון, זה לא אמור להגיע בצורה הזאת. אני משקיע אלפי שקלים, אם לא מאות אלפי שקלים, על חפיסות ואת אף אחד זה לא מעניין. שמתם חוק, אתה אחראי על החוק הזה. שמת חוק של אריזות, מישהו אוכף את החוק הזה? נאדה. אם במקרה זה נופל כאן בביקורת, נתפסת ואכלת אותה. אם לא, תמכור מה שבא לך. זה לא אמור להיות כך. אמורה להיות מוצגת על המדף אריזה חומה. גם סיגריה לא מגיעה חומה. היא מגיעה לבנה אבל היא לא מוצגת בחוץ. כך לגבי הדבר הזה. גם האריזה הפנימית – סליחה שאני קם – צריך לעשות אותו עם אזהרות כמו שצריך. אף אחד לא עושה את הדברים האלה. זה החוק וכך צריך לעשות אותו אבל תאכפו את החוקים שלכם. יש חוקים ואף אחד לא אוכף אותם.

אבי, זה היה מרתק. באמת. יש כאן איש מקצוע לעילא ולעילא.

אני מוכן להתנדב.

השעה 16:00 ואני חייב להפסיק את הדיון כי המליאה מתחילה. אנחנו נמשיך את הדיון הזה בשבוע הבא. כל מי שלא דיבר היום, יוכל לדבר בשבוע הבא.

אני חייב לומר שאפילו אבי לא הצליח לשכנע אותי שהדבר הזה מועיל לבריאות. לא הצלחת. אני מבקש ממשרד הבריאות, ואני שוב חוזר על זה, מאוד חשוב לנו להבין שאנחנו מטילים מס אמת ומס נכון. כדי שזה יקרה, אנחנו צריכים להבין רק דבר אחד והוא האם ה-0.7 מיליליטר באמת שווה ערך לקופסת סיגריות. שמענו כאן כל מיני טענות שזה לא בדיוק כך. אנחנו נפתח את הדיון הבא בדיוק בנקודה הזאת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 16:00.