פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת הכספים
11/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 200
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ב (11 בינואר 2022), שעה 12:30

פתרונות למשבר הדיור במרחב הכפרי, הצעתה של נירה שפק

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
עופר כסיף
יצחק פינדרוס
נירה שפק

ענבר בזק
רם שפע

הלל קירשנבום - עו"ד, יועץ לראש מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

רותם ידלין - ראשת מועצה אזורית גזר, מרכז השלטון המקומי

אושרת גני גונן - ראשת מועצה אזורית דרום השרון, מרכז השלטון המקומי



משתתפים באמצעים מקוונים



אסנת קמחי - סמנכ"לית ענייני כפר, משרד הבינוי והשיכון

ליאת פלד - סגנית לתכנון מרבי, מינהל התכנון, משרד הפנים

גלית ויטנברג - מנהלת האגף החקלאי, רשות מקרקעי ישראל

גלית שאול - ראש מועצה אזורית עמק חפר

ניר מאיר - מזכ"ל התנועה הקיבוצית

לינור קרן

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


פתרונות למשבר הדיור במרחב הכפרי, הצעתה של נירה שפק

צוהריים טובים. אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום שמתקיים לבקשתה של חברת הכנסת נירה שפק בנושא פתרונות למשבר הדיור במרחב הכפרי. אני חייב לומר שזה דיון ראשון בנושא של משבר הדיור במרחב הכפרי, אבל לא אחרון. אני חושב שאי אפשר לנתק את זה מהתמונה הכוללת של משבר דיור בכלל במדינת ישראל והצורך שלנו לפעול להגדלת ההיצע, בעיקר כפתרון גם לביקושים וגם למחירים. אי אפשר לנתק את האסטרטגיה שבנתה הממשלה והתכנית הממשלתית שהוצגה – שכמובן אני מברך עליה, על כל אותם פתרונות להגדלת ההיצע – מבלי לדון באופן ספציפי על הדיור במרחב הכפרי. אנחנו יודעים על החסמים שקיימים ועוד מעט בדיון נפרט אותם.

אני רוצה להודות לחברת הכנסת נירה שפק על כך שיזמה את הדיון הזה שהוא דיון מאוד מאוד חשוב. נירה, בבקשה, הבמה שלך.

תודה רבה. צוהריים טובים. ברשותך, אני רוצה לפתוח את הדיון בהגדרת המסגרת של הדיון כדי שלא נתברבר ולא נתפזר. אני שמחה על האמירה שלך, גם מתוך היכרות, שבאמת זה דיון ראשון ולא אחרון בנושא. אין כוונה להציף את כל הדברים בישיבה אחת אלא להיפך, לעשות זאת בסדר ובצורה מושכלת.

אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה כדי לדון במהות וב-מה. מה המדיניות, מהי תפיסת ההתיישבות בכלל, מהי תפיסת ההתיישבות במרחב הכפרי. השלב הזה, מבחינתי – זה גם למשתתפים שלנו ולמי שהזמנו ב-זום - יהיה מרכז הדיון. לפני שנדון בנקודות פרטניות, חסמים, נתונים, השוואה, קריטריונים, אני רוצה לדון ב-מה. קודם כל, אני ארצה להבין את המסגרת ואת הדירקטיבה. מי לעשות, כזאת אני. אני לא יודעת להתייחס ספציפית אם לא מוגדר לי הצירים והווקטור.

עד כה במשך חודשים שאני חברת כנסת, למרות חיפושים רבים ופגישות רבות, לא הצלחתי למצוא ולו מסמך אחד שמגדיר את תפיסת ההתיישבות הכוללת. אני לא יודעת מהי תפיסה כוללת ומפורטת, אם בכלל לגבי חלקי החברה הישראלית, האם יש תפיסה כוללת או שיש גם התייחסות לגבי חלקים – הערבית, היהודית? האם יש חלקים וחלוקה פנימית ביעדים למימוש בין חרדית, מסורתית, חילונית? בזה אני מתכוונת לכולנו. אני לא יודעת אם יש תפיסה כוללת מפורטת, אם בכלל, בין יישובים קהילתיים, עירוניים, קיבוציים, מושבים והאם יש שוני בין ישוב דתי לחילוני בתפיסה הזאת של סוגי ההתיישבות. אני לא יודעת מה התפיסה הכוללת, אם בכלל, לפי אזורים גיאוגרפיים ומה המדיניות ממנה היא נובעת.

חיפשתי ולא מצאתי. ביקשתי את הדיון הזה כי אני מוטרדת. אני עוסקת בהמון פניות, בעיות, חסמים וצורך להתמודד עם החלטות של הדרג הפקידות הציבורי אשר כנראה משקפות תפיסות עולם שבאות לידי ביטוי בשטח בלי יכולת להשוות אותן לווקטור, אותו וקטור אני תמיד מחפשת, כדי לבין אם מדובר במימוש התפיסה או סטייה ממנה. בלי זה אני לא יכולה לבדוק. המצב זה הוא בלתי נתפס מכיוון שכאשר אין דירקטיבה, לדרג הפקידות לצערי ניתן חופש החלטה על מדיניות ממשלתית או חקיקתית שלא קיימת ואז יש ריק. כשאין חקיקה זה יוצר אנומליה. יש כר רחב לחיכוכים גם אם מתכוונים וגם אם לא, התנגשויות והצבת חסמים או לחילופין תחושה של חוסר שוויון במתן המענה שמביא לתסכול וחוסר בהירות.

זה המצב היום. אני רוצה לשקף אותו. אני חושבת שיסכימו כל מי שנוגע בנושא הזה, הן מצד נותני השירות והן מבחינת הצרכנים.

לכן בדיון הזה ביקשתי – וזה גם מה שיצא במזכירות הוועדה – להציג את תפיסת ההתיישבות במרחב הכפרי כחלק מהתפיסה הכוללת, את התכניות, איך התכנית באה לידי ביטוי בפריסה רב שנתית עם אבני דרך, הישגים, מדדים מכומתים, בקרת ביצוע ולא פחות חשוב מזה, ביקשתי לדעת גם לגופים המציגים מה תחום סמכות כל גוף, ולא פחות חשוב מזה – מה לא בסמכותו. אנחנו רואים שגופים מקבלים החלטות בדברים שלא מוגדרים. קראתי את הגדרות הייעוד של הרשות או של המינהל ולא מצאתי הגדרות לחלק מהתשובות שמקבלים וחלק מהניהול הוא לא רק לומר מה כן אלא גם מה לא.

אני ארחיב בעוד פרק אחד שמעניין אותי כי זה מביא אותנו גם למציאות בה אנחנו חיים היום. מעבר לתפיסה הכוללת ולמדיניות, כשאין לנו את המדיניות, אנחנו לא יודעים להתייחס מדברים שקורים בשטח ולומר האם זה משנה לנו והאם אנחנו צריכים לשנות את התכנית.

אני בחרתי חמש נקודות שקרו בחצי שנה-שנה אחרונה ורציתי להבין איך זה משפיע. האם השיח על משבר האקלים מחייב אותנו להיערכות אחרת בתפיסת ההתיישבות? אני קראתי מחקרים מכל העולם שמדברים על ירידה ללוקל, על תפיסה לוקלית, אפילו עד התא המשפחתי הבודד, איך זה בא לידי ביטוי. הרי זה משהו שכולנו מדברים עליו וצריך לגזור גם אותו.

האם אירועי שומר החומות יש לו השפעה על תפיסת ההתיישבות, כי אנחנו ראינו – ואני ראיתי את זה גם בוועדת חוץ וביטחון וקראנו את זה בכל מקום – שמדברים על כך שכלל הגופים הביטחוניים, ממשרד לביטחון פנים, משרד הביטחון ועד בכלל, מדברים על המסקנות אליהן הגיעו בשמירת יכולות צה"ל להגן על עצמו מבפנים ומבחוץ. האם אנחנו מוסיפים התיישבות בתוך מרכזי האוכלוסין כדי ליצור יכולת התערבות ושמירה? האם אנחנו מייצרים רצף טריטוריאלי של סוגי התיישבות? האם הכשלים שעלו למשל על נסיעה בצירים מסוימים, בהעלאת סד"כ ואמצעים והצורך שלנו לשלוט על הצירים האלה, בא לידי ביטוי? בתקשורת דיברו על ואדי ערה, בתקשורת דיברו על כביש 6. איפה זה בא לידי ביטוי? האם יש תכנית מצפים, תכנית יישובים? כל הדבר הזה נגזר מתפיסת המדיניות. אני נח"לאית. אני זוכרת את ההתיישבות שלי כנח"לאית לפי תפיסת ממשלה. תכנית 11 הנקודות. יש הרבה תכניות וממש רואים את המדינה רצה בהתיישבות שלה לפי התפיסה המדינית שהייתה באותה תקופה.

אני מדברת על המשילות בתוך החברה הישראלית. את מה שקרה בשומר חומות, השיח נעל המשילות, איך מגיעים, איך מגינים, איזה יישובים. זה צריך לבוא לידי ביטוי. האם המרחב הכפרי הוא אחד הפתרונות לאחד המשברים שדנו בו כאן לא פעם, המשבר בדיור? הרי זה פתרון ולא בעיה ואני רוצה לדעת אם המרחב הכפרי נתפס כפתרון ולא כבעיה. לא שמעתי את זה.

אני רוצה לדעת איך עושים פיזור אוכלוסין על כל המדינה, איך מאפשרים, איך יוצרים מוביליות, איך זה מסתדר לנו עם התיישבות כפתרון כלכלי חברתי בין פריפריה למרכז שעליו מדברים הרבה. בטח היום, בעידן הקורונה, זאת עוד נקודה, כאשר יש כבר את התפיסה של עבודה מרחוק, יכולת ופיתוח. האם זה משנה את התפיסה שלנו על התיישבות בין מרכז לפריפריה? עסקת כאן במס גודש והשאלה היא איך מורידים, איך מעבירים. כל תחום שנגענו בו עוסק ולהתיישבות יש פרק בנושא הזה.

אני חושבת שרק אחרי שכל זה ברור וקיים ואנחנו יכולים לבחון את המדיניות על יד המשרדים השונים ולראות איך הפקידות הציבורית מממשת אותה ועומדת ביעדים – נוכל להגיע.

אני בחרתי קודם כל משרדים ובחרתי שתי רגליים מאוד משמעותיות. המשרדים האלה הם מובילים והם השלד של כל המבנה שנקרא תפיסה התיישבותית וזאת המערכת התכנונית ומערכת המקרקעין.

אני יודעת שיש הרבה ב-זום ורוצים לדבר, אבל גם אם יש כאלה שתכננו לדבר וזה לא למהות הזאת, כמו שאמר היושב ראש יהיה עוד דיון. מאוד חשוב לי לשמוע את המדיניות.

אני חושב שצריך להתחיל ממשרד השיכון והבינוי.

נכון.

סמנכ"לית לענייני הכפר, אסנת קמחי.

אתה לא עושה סבב בין חברי הכנסת?

אני חושבת שכדאי שנשמע אותם ואז נתייחס.

אני צריכה לצאת.

הדיון נקבע לשעה וחשוב שנשמע אותם.

אני צריכה לצאת באמצע.

אחרי אסנת.

שלום. התנצלות על זה שאני ב-זום אבל היה איזשהו דבר שהתחייבתי אליו. אני סמנכ"לית לענייני הכפר במשרד הבינוי והשיכון. היחידה שאני עומדת בראשה מטפלת ביישובים הכפריים שהוגדרו על ידי הממשלה כיישובים באזורי עדיפות לאומית, נגב, גליל ומעט יישובי יו"ש. המטרה המרכזית של המשרד שלנו היא ביסוס והרחבת היישובים הכפריים שהוגדרו בעדיפות לאומית והקמת יישובים חדשים על פי החלטות ממשלה.

אמרה כאן נירה שפק הרבה דברים לגבי המגזר הכפרי ואני רוצה לומר דבר אחד שבעיניי הוא מרכזי. כאשר מדברים על תכנית לאומית לדיור, זה נכון שהמרחב הכפרי הוא חלק מהמדינה וחלק מהיישובים במדינה וההתיישבות וכולי. צריך לזכור, בעיקר כאשר מדברים על התיישבות פריפריאלית באזורי עדיפות לאומית - - -

סליחה שאני עוצרת אותך אבל יש איזושהי מצגת שאנחנו יכולים לראות כאשר בסוף משרד ממשלתי בא ומציג תפיסה?

לא. אין לי מצגת. הזימון נשלח ביום ראשון בשעה 4:30 אחר הצוהריים ואני התחייבתי מראש על ועדת מכרזים בנציבות. זה המיטב שאני יכולה לעשות. אני אשמח להציג בהמשך כל מה שתבקשו.

אני אתייחס בכמה משפטים למדיניות שלנו ואם אחר כך תצטרכו השלמה, בשמחה. אני אומרת שוב שכאשר מדברים על ההתיישבות הכפרית, בעיקר זאת שבפריפריה, צריך לזכור שמעבר לבתים ולאכלוס היישובים האלה יש בעצם מיקומם של היישובים האלה ערכים נוספים שהם לא רק בתים. התיישבות סמוכת גבולות, אנחנו יודעים מה זה עוטף עזה, אנחנו יודעים מה זה יישובי קו עימות מול הלבנון ומול סוריה, שמירה על ביטחון תזונתי, חקלאות, פריסת אוכלוסייה. יש המון היבטים להתיישבות הכפרית שהם לא רק בתים. בתים הם בהחלט אחד העוגנים המרכזיים כדי לבסס ולעודד את הרחבתם של היישובים האלה אבל שוב, אני מדגישה את זה, זה רק אחד ההיבטים.

בהקשר הזה אני רוצה להגיד – ואנחנו נציג את הנתונים ככל שתבקשי, נירה – שיש בתחומי ההתיישבות בנגב ובגליל וביהודה ושומרון כ-30 אלף יחידות דיור בתב"עות מאושרות. זאת אומרת, אפשר לשווק אותן באופן יחסי בלוח זמנים קצר. הן מתוכננות והן קיימות. יש את ההיבטים האחרים שמי שגר במסגרת ההתיישבות הכפרית יודע, מדובר בדרך כלל ביישובים קטנים בפריפריה, קהילתיים, הצורך בשמירה על הייחוד הקהילתי שלהם, על הצמיחה הרב-דורית שלהם – מביא לזה שאי אפשר יהיה להגיד, לדעתי, שאפשר מחר בבוקר לקחת את כל 30 אלף היחידות האלה ולשווק אותן כחלק מהפתרון הלאומי במשבר הדיור.

ההיבט השני והצד השני של הדבר הזה הוא יישובים כפריים שלמרות שיש להם פוטנציאל גידול ולמרות שהגידול האחרון שלהם או ההרחבה האחרונה שלהם הייתה לפני שנים רבות, עדיין מתנגדים להרחבות.

אני חייבת לעצור אותך כי זה בדיוק מה שלא ביקשתי. אני לא ביקשתי לצאת בנתונים של פינג-פונג. אני מחזיקה נתונים אצלי. אני רוצה את הווקטור ואת ראשית הצירים ואת לוקחת אותי לנקודות. את אומרת דיור. אני דיברתי על תפיסת ההתיישבות. בסוף משרד השיכון מוביל תפיסת התיישבות. אני רוצה לקבל את העוגנים לתפיסת ההתיישבות וממנה לגזור את התכנית. אני לא רוצה לרדת לנקודות. אני מבקשת גם מכם, ראשי המועצות שב-זום וכאן, לא להיכנס לזה כי אני רוצה להבין. ביקשתי את הדיון הזה בגלל שכל פעם אמרו לי שזה 400 וזה 600, זה 200 וזה ממתין, זה תב"ע וזה לא. את כל הנתונים, תאמינו לי שאספתי במשך חצי שנה ומי שמכיר אותי יודע שאני טובה באיסוף נתונים, לעבד, להעריך ולהוציא.

אני רוצה להבין את תפיסת ההתיישבות וגם הגדרתי את הפרמטרים. אני ממש מבקשת שנישאר במסגרת שנבין, שיהיה לי את הווקטור הזה. אחר כך נרד לדיונים על השורות.

אני מוכרחה להגיד אני לא ממש יורדת לסוף דעתך אבל אני אנסה. תפיסת ההתיישבות היא עידוד ההתיישבות וביסוסה ביישובים שהוגדרו על ידי הממשלה כיישובי עדיפות לאומית. נגב, מקו בית קמא דרומה, גליל – אני עושה את זה מאוד גס – מקו עמק יזרעאל צפונה, עפולה צפונה, ויישובי יהודה ושומרון שהוגדרו כיישובים מאוימים. חלק מהיישובים. לא כולם.

זאת תפיסת ההתיישבות. תפיסת ההתיישבות אומרת שצריך לבסס ולהרחיב את ההתיישבות ביישובים האלה מתוך התפיסה הערכית שדיברתי עליה קודם, של פיזור אוכלוסייה, של התיישבות ליד גבולות, של שמירה על קרקע חקלאית, של ביטחון תזונתי וכולי. זאת מדיניות ההתיישבות. מדיניות ההתיישבות הזאת לא הוכתבה על ידי משרד השיכון אלא היא הוכתבה על ידי ממשלת ישראל. עצם קבלת מפת העדיפות הלאומית והכרזה על ישובים כיישובים באזורי עדיפות לאומית, זו מדיניות ההתיישבות.

אני מקווה שעניתי על מה ששאלת ואם את רוצה, אפשר עכשיו לנסות ולפרט את זה ולהגיד מה הכלים שאנחנו עושים בהם שימוש כדי לבסס ולעודד את ההתיישבות הזאת על פי מדיניות ההתיישבות שנתקבלה על ידי הממשלה.

אני אומר עוד מילה אחת לגבי מדיניות. בשנים האחרונות יש מדיניות של הקמת ישובים חדשים, גם הם בפריפריה - הכול בפריפריה. לא מדברים על מרכז הארץ - על פי אותו סרגל ערכים. זאת אומרת, ישובים שנועדו לעודד התיישבות ליד גבולות, לחזק אזורים מסוימים בהם יש מיעוט אוכלוסייה, אנחנו עכשיו מקדמים שני ישובים חדשים שמשלבים אוכלוסייה רגילה עם אוכלוסייה עם צרכים מיוחדים. אלה הדברים שאנחנו עושים.

מעבר לזה, בגלל שמדובר בשונות מאוד מאוד גדולה בהתיישבות - מי שמכיר אותה יודע שההתיישבות בעמק יזרעאל לא דומה להתיישבות בחבל אחר – אנחנו גם מתאימים את הכלים שיש לנו לאזורים השונים, לביקושים שיש, לקשיים, לכשלים. יש הרבה מאוד נושאים שקשורים בעניין הזה.

אני מוכרחה לומר בהקשר הזה שאנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים כדי להגדיל את האישורים ובסוף יש די הרבה חסמים שקשורים למשל בתחבורה, בתעסוקה, בכל מיני חסמים שהם אקסוגניים לעבודה השוטפת שלנו וגם כאן אנחנו מנסים לתת פתרון, כמובן בשיתוף מלא של ראשי הרשויות ומרכז השלטון האזורי.

אני רק אבהיר. ברור לי את לא הממשלה ואת לא מגדירה אבל את גוף מאוד משמעותי כסמנכ"לית במשרד שהוא מתווך מאוד משמעותי להוצאה לפועל של זה. לכן חשוב לי בנגזרת שלכם לדעת את התפיסה כי כבר הגדרת. אמרת חינוך, אמרת התיישבות, אמרת רווחה, אמרת תעסוקה, אמרת כלכלה. הרבה דברים שהם נגזרים מזה. גם בדברים שלך, אני מבינה שהדירקטיבה שניתנה למשרד היא קודם כל דירקטיבה גיאוגרפית למה ששאלתי קודם כי את הגדרת אותה באזורי עדיפות לאומית ואני אומרת שאזור עדיפות לאומית הוא לא רק גיאוגרפי כי בהגדרות הממשלתיות לאזורי עדיפות לאומית יש גם אזור עדיפות לאומית חברתית שהכניסו לתוך זה וזה בסדר. את אומרת את זה וזה אומר שאני צריכה להבין מה קורה בין גדרה לחדרה. האם בהגדרה זה ריק.

לא.

האם יש החלטה מודעת לפיה אומרים שכאן לא עובדים, כאן נותנים עדיפות לאיקס על חשבון ואי ואז נבוא לשאול את הקריטריונים. גם האמירה הזאת שלך, אני מסיקה ואני מבינה וזה בסדר. אני באה למפות עכשיו ולהבין.

לא. חשוב לי להגיד שאני לא אמרתי שזה שאני מטפלת בפריפריה, מרכז הארץ לא מטופל. הוא לא מטופל אצלי. הדירקטיבה שלי במשרד שלי היא לטפל ביישובים שבאזורי עדיפות לאומית. היישובים הכפריים שבין חדרה לגדרה מטופלים על ידי רשות מקרקעי ישראל. זו החלוקה בינינו.

אנחנו נותנים למינהל לעשות עבודה ממשלתית. זאת המסקנה הראשונה אליה אני מגיעה. תודה. בדיוק לשם כך הבאנו גם את הדובר הבא כי משום מה צפיתי שזאת תהיה התשובה.

ענבר בזק, רצית לומר משהו לפני שאת עוזבת?

כן. אני רוצה להגיד שעם כל משבר הדיור בכלל, הדיון הזה הוא על משבר הדיור במרחב הכפרי ואנחנו יודעים שיש משבר דיור בכלל בארץ. מחירי הדיור מאמירים. היינו יכולים לראות בפריפריה הזדמנות לדיור בר השגה אם המדינה הייתה בוחרת לתת תעדוף. בעבר יש תקדימים שנתנו קרקעות אפילו בחינם או במחירים מאוד מאוד נמוכים - בנגב, בגליל, בעוטף עזה, בגולן - וזה עבד. אני יכולה להגיד לכם שאני חברה במועצת משגב שהייתה חלק מפרויקט ייהוד הגליל של שרון בשנות ה-80 ושם נתנו את הקרקעות מאוד בזול וכל המועצה הזאת שהיום היא מועצה גדולה, חזקה ומבוססת, קמה על הבסיס הזה שהמדינה שלחה אנשים לגור באזור הזה.

לצערי היום זה לא קיים. היום בהרבה מאוד מאותם יישובים, גם בפריפריה, גם במרחב הכפרי, מחירי הקרקע שהמדינה היא זאת שקובעת אותם, עלו למחירים פשוט בלתי הגיוניים. אני יכולה להגיד לכם שביישוב בו אני גרה היום מחיר של קרקע לבנייה עולה באזור המיליון ו-200 אלף שקלים, קרקע ופיתוח, לפני שהשקענו במטר אחד רבוע. אלה מחירים שצעירים לא יכולים להגיע אליהם. התוצאה של המגמה הזאת היא שמי שכן מגיע ליישובים האלה במרחב הכפרי, אלה או משפחות מבוגרות יותר שכבר קצת התבססו או משפרי דיור. הרבה הורים מבוגרים שבאים לגור ליד הילדים. התוצאה היא הזדקנות של האוכלוסייה, סגירת גני הילדים ומי שחי במרחב הכפרי, כולם יעידו שאם יש אסון הכי גדול שיכול להיות ליישוב קהילתי או לקיבוץ זה סגירת גן ילדים כי גן שנסגר, היישוב הופך להיות לא אטרקטיבי. זאת לא עיר שיש אופציות . משפחה שמגיעה ליישוב קודם כל רוצה לוודא שיש גנים ושיש מסגרות חינוך קרובות.

היישובים גם הופכים להיות ערי שינה. בדרך כלל היישובים במרחב הכפרי הם בפריפריה, אז התעסוקה היא רחוקה ואז היישובים הופכים להיות ערי שינה. זה גורם הוצאות מאוד גבוהות לאותם זוגות שגם אם הצליחו לבנות בית, גם אם הצליחו להשיג את המימון לקרקע, הם חייבים להחזיק שני רכבים כי כמעט ואין אפשרות תעסוקה ביישוב. יש עלויות מאוד מאוד גבוהות של בייבי סיטר אחר הצוהריים ועלויות של חוגים. כל הנושא של התחבורה הציבורית והתעסוקה הרחוקה. אלה הבעיות שאני מכירה מהחיים שלי במרחב הכפרי בפריפריה.

מה בעיניי הפתרונות. קודם כל, אני חושבת שהמדינה באמת צריכה כמדיניות לעשות חושבים ולהסתכל על הפריפריה כהזדמנות לספק דיור בר השגה. לפני שבועיים נפגשתי עם שר השיכון והבנתי שנכון להיום תכניות דיור בר השגה שקיימות היום במשרד לא תקפות למרחב הכפרי וצריך להרחיב אותן, לתת אופציה גם במרחב הכפרי. נפגשתי עם סמנכ"ל פיתוח נגב וגליל והוא אמר לי שיש ביקוש. זוגות, משפחות צעירות רוצות להגיע לגליל אבל הן רוצות להגיע למרחב הכפרי. משפחה אומרת לעצמה שאם התעסוקה רחוקה, אם שירותי הבריאות היא מקבלת נחותים, אין לה תרבות, אין לה מסעדות ואין לה הבנפיט של חיים במרכז ובעיר, אז שלפחות שייתנו לה חצי דונם קרקע. זאת אומרת, יש ביקוש. משפחות צעירות רוצות להגיע למרחב הכפרי. המדינה תעודד אותן על ידי זה שבאמת ייתנו הנחה בקרקעות בכל הפריפריה אבל להרחיב את זה גם למרחב הכפרי. קידום של אזורי תעסוקה ביישובים כדי לאפשר את האופציה הזאת של עבודה קרוב הביתה, להפחית את הצורך בשימוש בתחבורה ציבורית ולצד זה גם לשפר את התחבורה הציבורית דרמטית כי זה אחד החסמים הכי גדולים לקליטה באזורים האלה. תודה.

אלכס, אני שוב מבקשת לא לרדת לפרטים כי זה בדיוק מה שהגדרנו. יש לנו תכנית פרטים, אבל יש כאן שתי ראשות מועצות שחייבות ללכת לוועדה אחרת. לכן ברשותך, אם אפשר לתת לכל אחת שתי דקות.

בבקשה.

אני ראש המועצה האזורית דרום השרון ויושבת ראש ועדת תכנון וקרקעות במרכז השלטון האזורי בשותפות עם אילן שדה. גם רותם ידלין חברה באותה ועדה לתכנון. אנחנו קודם כל רוצות לברך על היוזמה שלך, נירה, להביא לכאן לדיון את הנושא של תכנון המרחב הכפרי. למעשה אנחנו לא רואים היום שום תכנית אסטרטגית ברורה ומגדירה של איך צריך להיראות המרחב הכפרי בעשורים הבאים. להיפך, אנחנו רואים נגיסה בריבונות ובעצמאות של המרחב הכפרי עם תהליכי אורבניזציה שנוגסים בשטחים הפתוחים והחקלאיים ופוגעים בהתיישבות הכפרית. אנחנו מבינים שיש את הצורך הזה גם כן ולצד זה יש גם צורך כאשר מדברים על משבר דיור , גם לתת מענה במרחב הכפרי. המרחב הכפרי הפך להיות סוג של אמצעי למימוש דיור ותכנון דיור במרחב העירוני ולא מתייחסים אליו כאל מטרה בפני עצמה. נדמה לי שלפעמים שוכחים מה זה המרחב הכפרי. הוא כל כך ייחודי בעולם – מושבים, קיבוצים, יישובים קהילתיים. בעולם אין עוד התיישבות דומה לזה.

בואו נזכיר שהמרחב הכפרי, יש לו ערך גדול מאוד גם בביטחון המזון, גם בשמירה על השטחים הפתוחים, החקלאיים, על הריאות הירוקות של מדינת ישראל וחלק מזה הוא גם איך אנחנו שומרים על תכנון דיור במרחב הכפרי כדי שהוא לא יזדקן, בדיוק כמו שאמרה כאן חברת הכנסת ענבר שציינה קודם מה שבאמת קורה בהתיישבות כפרית. אנחנו רואים שיש מקומות שיש צמיחה שלילית כי אין אפשרות יותר. למה? יש עלינו מכסה שנקראת בתכנון, בתמ"א 35, לוח 2, שמגדירה כמה ישוב כפרי צריך להיות. זה הוגדר לפני שנים וצריך להתאים את זה למציאות המשתנה.

אלה בדיוק הדברים שאמרתי שעכשיו לא נדבר עליהם כי לוח 2 וכל הדברים שנאמרו כאן, יש עבודה מוכנה ויש לי תפיסה לגבי זה אבל אני ממש רוצה קודם לשמוע מי אלה שצריכים להגדיר את ראשית הצירים והווקטור. אני אחזור על זה כל הזמן, על מה הם אומרים ואחר כך נדע לייצר את זה.

מעולה. אנחנו לגמרי מסכימות אתך שצריך לייצר כאן עקרונות מנחים בתכנון המרחב הכפרי והעקרונות צריכים להתייחס לגידול הטבעי לצד שמירה על גיוון בתוך ההתיישבות לתוספת של גיוון יחידות גם בגודלן, גם בצפיפותן, תוך שמירה על העיקרון הזה של שטחים פתוחים. זאת אומרת, שגם יישובים שהתפתחו במרחב הכפרי צריכים לנגוס כמה שפחות בשטחים הירוקים גם אם צריך להצטופף מעט פנימה, בטח במחוז מרכז. בפריפריה צריך לעודד כמה שיותר התיישבות ולתת תמריצים להתיישבות כי בסופו של יום המרחב הכפרי קובע את הגבול. לא סתם נאמר שהקו המחרשה האחרון הוא הקו שקובע את הגבול וזה נכון וצריך לעודד התיישבות גם בפריפריה וגם לאפשר את זה במרכז.

לכן אנחנו בהחלט תומכים במהלך הזה. אנחנו חושבים שיש כאן שני גופים מאוד משמעותיים – מינהל התכנון, שם צריך לבוא התכנון בצורה סדורה, ונדמה לי שאנחנו הולכים לכיוון הזה, ורמ"י, שם מדובר בקניין וצריך לעשות את ההפרדה שמי שאחראי על הקניין צריך להתאים לתכנון ולא לתכנן בעצמו. משרד השיכון הוא גוף ביצוע. אלה גופים ממשלתיים חשובים שטוב שהזמנתם אותם לכאן ונשמח לשמוע אותם.

נשמע את כולם.

תודה רבה.

אני ראשת מועצה אזורי גזר. אני לא ארחיב. אני מסכימה עם כל מה שאמרה חברתי אושרת. אני אומר משהו רק ביחס לווקטורים. בשלוש השנים שאני ראשת מועצה, אני רואה וקטור אחד בלבד והוא לא הווקטור של קובעי המדיניות. אתם, קובעים המדיניות, אנחנו שומעים מקובעי המדיניות, מנבחרי הציבור, שוב ושוב על החשיבות של המרחב הכפרי, על החשיבות של גדילתו ושל חיזוקו, אבל בפועל מה שקורה ברמת העשייה, ברמת השטח, זאת הקפאה מוחלטת של המרחב הכפרי. אנחנו מברכים על החלטת איילת שקד לפתוח את לוח 2 כי בפועל, בסוף, כשאנחנו מגיעים לגופי התכנון, אנחנו נעצרים פעם אחר פעם.

אחר כך כנראה יעלו גופים ויאמרו לכם שצריך לשמור על השטחים הפתוחים ולכן אסור להרחיב את המרחב הכפרי. זה מה שקורה היום דה פקטו. אבל ב פועל מה שצריך זה לעשות את זה בשום שכל. אנחנו יודעים להגדיל פנימה בתוך מרחב המחנה שלנו, לנו חשוב יותר מכולם להגן על השטחים הפתוחים, אבל בפועל עד היום השיח הוא שיח שמעודד את המרחב הכפרי והידיים הם ידיים שעוצרות את המרחב הכפרי מלהתפתח.

תודה על הדיון החשוב הזה. אנחנו נמשיך ללוות אתכם.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את רשות מקרקעי ישראל.

צוהריים טובים. אני מנהלת את האגף החקלאי ברשות מקרקעי ישראל. אני אנסה להסביר קצת את מה שאתם רוצים מהלמעלה. אתמול באמת הגיעה אלינו בקשה לומר מה תכנית השיווק שלנו למגזר הכפרי. צריך לדעת שמבחינתנו המאפיין העיקרי של המגזר הכפרי הוא מגזר שמאופיין בפטור ממכרז ולא בשיווקים. אם אני עושה פחות או יותר את המנעד של איך זה עובד, הרי שבצד הקיצון יש לנו את הקיבוצים, את שטח המחנה בקיבוץ, שם למעשה אין לנו דריסת רגל ומי שמחליט זה הקיבוץ שמקבל את המתיישבים כחברים באגודה. בהתאם אחר כך אנחנו יכולים לעשות את שיוך יחידות המגורים אבל אנחנו לא מתערבים אם קיבוץ יקבל או לא יקבל מישהו לשטח שלו, למחנה שלו.

אחריהם יש לנו את המושבים. במושבים יש לנו את הנחלות כאשר גם היום אנחנו מאיישים נחלות נוספות בנגב ובגליל ויש לנו את יחידות הדיור שאפשר לעשות בנחלות עצמן. היום למעשה כל נחלה יכולה לעשות 3.5 יחידות דיור. מבחינת הקצאת הנחלות, הנחלות האלה מוקצות על ידי המלצה של האגודה. זה עדיין משהו שרמת השיתופיות שלו היא גבוהה וזה משהו שהמדינה לא מתערבת בצורה משמעותית בפרורוגטיבה שיש לאגודה. מבחינת המימון ביחידות עצמן של הנחלות, מבחינתנו זה לחלוטין קניין של בעל הנחלה והמימון שלו יכול להיות על פי החלטה שלו ועל פי הרצון שלו. אני רוצה להגיד לכם שיש לנו גם מחלקה שמאפשרת במקרה של נחלות שלא מאיישים אותן, להמיר אותן במגרשי מגורים. סדרך כלל כל נחלה מומרת לשלושה מגרשי מגורים. גם זאת החלטה שנדונה באסיפה של חברי המושב.

השלב הבא הוא שכונות ההרחבה הקהילתיות שהתחילו בשנות ה-90 מתוך רצון להביא אוכלוסייה צעירה ליישובים בהם האוכלוסייה הזדקנה. היום יש הרחבות ואנחנו רואים אותן בעיקר במושבים. הקיבוצים חזרו בעיקר לקבל כחברי קיבוץ ולא במסגרת הרחבות קהילתיות.

מה שאנחנו צריכים לדעת על ההרחבות הקהילתיות, הנתון הכי משמעותי הוא למעשה תיקון 8 לפקודת האגודות השיתופיות, מה שנקרא חוק ועדות קבלה שמאפשר או אפילו מחייב במקום שהחוק חל שהקצאת הקרקע תיעשה בכפוף לוועדת קבלה. זה למעשה אומר שבגליל ובנגב, פחות או יותר כל היישובים נכנסים לזה. הם צריכים להיות עד 400 בתי אב, מסווגים בהתאגדות קהילתית אבל למעשה גם שם זה כפוף לוועדת קבלה ולעמותת האגודה.

השלב שאחרי זה אלה היישובים הקהילתיים שגם הם לפי תיקון 8, אותה מדיניות הם צריכים לקבל המלצה של הסוכנות או של החטיבה להתיישבות.

חנקתם אותם לגמרי. חנקתם את ההתיישבות הקהילתית.

שיקלי, תן לה לסיים. אחר כך תוכל להגיב.

אני אנסה להבין אחר כך למה זה מתייחס.

אני רוצה לומר משהו לגבי מה שאמרה קודם אסנת לגבי החלוקה בין מרכז הארץ לבין הפריפריה. אני חושבת שיש מדיניות די ברורה שאנחנו רואים אותה. אני יכולה להגיד לכם שמבחינת הגדלת יישובים חקלאיים, מבחינת קרקע נוספת, אין אפשרות להגדלת יישובים חקלאיים במרכז הארץ בקרקע נוספת. זה נקבע בשנת 1992 בחוק חובת מכרזים והתקנות שנקבעו לפיו. נקבעה תקנת פטור להגדלת יישובים חקלאיים ואותה תקנה מדברת על אפשרות הגדלה בשטח חקלאי רק בצפון ובדרום. זו המדיניות שנקבעה וכך זה כבר 30 שנים. גם המדיניות של ועדת הקבלה, כמו שאתם יודעים, מתייחסת - - -

אני עוצרת אותך. אולי אני חיה בעולם מקביל ואני לא. את מתארת מציאות שהיא לא מה שקורה בשטח. את מתארת מדיניות שהיא לא מדיניות. אני מרגישה שאני כאילו מדברת אל עצמי. כי אני מבקשת שתפסיקו להיכנס לנקודות אלא תגדירו מדיניות. המשפט היחידי ששמעתי על מדיניות הוא מה שנקרא חוק ההתיישבות החקלאית משנת 1980, שבמשך 30 שנים לא תוקן. דיברת על תיקון 8 ביישובים קהילתיים והרחבה, שזאת לא מדיניות. גם חקיקה אפשר לשנות. אני שאלתי מה המדיניות, מה הדירקטיבות ואני מבקשת שתאמרי לי מה העקרונות לפיהם רמ"י עובדת כי אני רואה שוני רב. זה כמו ילד קטן ששואלים אותו מה אתה אומר על זה, אז הוא אומר, רגע, אני אתחיל בלדוגמה. לא.

רק כסף מעניין אותם. נטו כסף.

אני אשמח לדעת מה הייעוד של רמ"י, איך הוא בא לידי ביטוי בתפיסת ההתיישבות. לא ביקשתי לספור לי דירות אלא ביקשתי לדעת מה תפיסת ההתיישבות ומה החסמים.

אין תפיסת התיישבות.

אני מלאה במאות תלונות. מאות. לא תגידי עשרות. מאות. אני כאילו חיה בעולם מקביל כי את מתארת לי משהו שכנראה אני גרה במדינה אחרת. לרמ"י יש תפיסה. אני כועסת גם על הדוברים הקודמים. זה לא שפתאום המציאו אלא זה חומר קיים. ביום רביעי ניתנה בקשה להציג את זה, עשו חידוד ביום ראשון, אז מה, רק כאשר מבקשים כותבים תפיסה? לא.

אני אנסה למקד את השאלה גלית כי יש כאן בעצם שני – אני משתמש בשפה שלך, נירה – וקטורים. יש וקטור אחד של קובעי המדיניות אבל זה פחות נוגע אליך. את צריכה להיות זו שמבצעת את המדיניות. אני רוצה לשמוע איזו מדיניות את מבצעת. איך נראים אותם עקרונות שאת מקבלת ולפיהם את פועלת על מנת לממש מדיניות, אם היא קיימת ואנחנו לא בטוחים שהיא קיימת.

אני מסבירה. לדעתי יש מדיניות. אני לא בטוחה שאתם באתם בדיון הזה ורוצים לפתוח את שאלת משטר הנחלות. יש מדיניות שמתייחסת גם לאגודות שיתופיות ואיך מתנהלות אגודות שיתופיות, מה המדיניות, ולמעשה רשות מקרקעי ישראל מקיימת את אותה מדיניות שהיא קבועה בחקיקה ראשית. כך אנחנו עובדים. לכן יש מעמד מיוחד ליישובים החקלאיים, יש מעמד מיוחד לקיבוצים, יש מעמד מיוחד למושבים.

במה מתבטא המעמד המיוחד.

המעמד המיוחד נותן להם פרורוגטיבה מאוד מאוד גדולה בשטח שלהם ובקבלת חברות. מדובר כאן על קבלה לתאגיד פרטי. צריך לזמן גם את רשמת האגודות השיתופיות שתסביר את ההתנהלות, איך עובדים יישובים חקלאיים, אבל יש מדיניות סדורה בעניין ואנחנו מתאימים את המדיניות שלנו לאותה חקיקה. מקומות שהם יותר גמישים, שזה מה שנכנס בחוק ועדות קבלה, מדובר על הדברים שהם בעצם מגורים בלבד. כאשר מדובר על מצב שהוא רק מגורים והוא לא כולל בתוכו דברים נוספים, יש לנו יותר סמכות, כמו שיש את ועדת ההשגות לבוא ולקבוע - גם בניגוד לעמדת האגודה - שמישהו יכול לקבל מגרש.

אם אתם רוצים עוד הסתכלות של מדיניות, דיברה קודם אסנת על אזורי העדיפות הלאומית שמדברים גם על מגורים.

לגוש שגב הורדתם את זה. הורדתם להם אזורי עדיפות לאומית. חנקת את המקום.

זה לא הם. הם לא קובעים.

הם יושבים בדיונים.

שיקלי, בדיונים בוועדת כספים לא קוטעים אף אחד אלא נותנים לכולם לדבר וזה לא משנה אם אתה מסכים או לא מסכים.

אין בעיה. סגור.

אני רוצה להסביר שבאזורי העדיפות הלאומית כשמדברים על מגורים, כשאנחנו מדברים על הטבות בתעסוקה שאנחנו נותנים גם ביישובים החקלאיים וגם ביישובים הקהילתיים, אנחנו למעשה קבענו שסל ההטבות לתעסוקה ילך לפי מפת אזורי עדיפות למגורים מתוך תפיסה שהתעסוקה באה לתמוך בהתיישבות, באה לתמוך במגורים ולכן אנחנו נקבע את ההטבות והתעסוקה שלנו על פי מפת העדיפות שהמדינה קבעה למגורים. זה נותן סוג של כיוון של וקטור?

לא. לא ממש.

אני מודה שלא הבנתי כלום.

אני מודה שאצלנו קוראים לזה בצבא, היכן ששירתי במשך 35 שנים, ערפל קרב.

בנח"ל, נכון?

לא רק בנח"ל, אבל גם.

בתחילת הדיון היית נח"לאית. איפה את עכשיו?

35 שנים בצבא. אתה יודע כמה עברתי? סיירות, פיקוד צפון, פיקוד דרום, עזה. אני אומרת שאין מסמך מדיניות. אנחנו מדברים כל פעם בעל פה. אני מבקשת שלוועדה יגיע מסמך המדיניות לפיו אתם פועלים ושנגזר מאותה תפיסה ממשלתית.

יש את קובץ החלטות מועצת מקרקעי ישראל.

אני מבקשת שתציגי לנו אותן.

זה ספר שלם.

אני קיבלתי כאן ערפל קרב, סליחה על הביטוי, ואני צריכה לפזר את הערפל הזה. שוב אני מרגישה ביקום מקביל.

עלו כאן שתי ראשות מועצות אזוריות ואני מבקשת ברשותך, מכיוון שאלה צרכני השטח שחווים את זה בהתייחסות למושבים, קיבוצים וכולי, נמצאת ב-זום גלית שאול, ראשת מועצת עמק חפר היא אחת הנפגעות – כמייצגת, לא ברמה האישית – שגם כתבה על זה מאמר גדול באחד העיתונים הכלכליים וחשוב שנשמע אותה וחשוב שגם את תשמעי אותה.

אני אתן לה לדבר אבל אני מבקש לשמוע גם את מינהל התכנון. נתחיל ממינהל התכנון ואחר כך גלית שאול.

לא. היא צריכה לרדת לעוד דיון.

הייתי מציע לך לתת לנירה לנהל את הדיון הזה.

גם כך היא מנהלת אותו.

אז למה היא לא נתנה לי רשות דיבור?

כי אתה לא ביקשת. תבקש ממנה ואז תקבל אישור ממני.

בבקשה, גלית שאול, ראש מועצת עמק חפר.

תודה רבה. צוהריים טובים. אני מצטרפת לחברותיי בעניין התודות על הדיון, גם לנירה וגם לך. זה דיון חשוב כי השלב הזה של הגדרת המדיניות, בטח שאנחנו שומעים שמדיניות ארוכת שנים כנראה לא השתנתה. אני מדברת כאן מהצד של ראשת מועצה במרכז הארץ ולא מצד הפריפריה. אנחנו במדינת ישראל חיים היום במקום של משבר דיור. כל הזמן מדברים על משבר דיור, ואנחנו מסתכלים על מה שקורה ואני חושבת שאנחנו מדינה מתוקנת שראוי וכדאי שתחשוב שצריכים להיות שני סוגים של התיישבות במדינה, מרחב כפרי ומרחב עירוני. נולדתי בעיר, אני חיה היום הרבה שנים במרחב הכפרי ואני יודעת את החשיבות ואת היתרונות לכאן ולכאן של שני הדברים. גם למדינה יש יתרונות משני סוגי ההתיישבות.

כולם ביחד צריכים להיכנס לאותה אלונקה שנקראת משבר הדיור ואנחנו במרחב הכפרי מסתכלים מהזווית הזאת ואומרים בואו נראה מה התרומה שלנו וגם מה החלק שלנו לקחת מקום ולהגיד היכן אנחנו יכולים לעזור והיכן אנחנו יכולים לשפר.

אתן לכם כמה דוגמאות קטנות שלא נכנסות לסדר היום אבל הן חלק מאותו עניין. כשאני רוצה להקים מקום לסטודנטים או למשל לוותיקים כי אנחנו כבר יודעים היום שאנשים שגרים כל החיים שלהם במקום מסוים רוצים גם להזדקן באותו מקום. יש להם בית שיכול היה להכיל משפחה של שש נפשות והם היו רוצים לעבור למקום קטן אבל שיהיה באזור שלהם - אנחנו אומרים להם שאם אנחנו מקימים בית מהסוג הזה זה חלק מאותו לוח 2 ואנחנו לא מאפשרים להם. לכן הם נשארים באותו בית גדול ואז אנחנו גם רואים הסכמים שלפעמים אפילו קונים את הבתים ואומרים שנחה עד לאחר מותם, לאחר אריכות ימים, ולפעמים זה גם הרבה מאוד שנים. מה רע היה לאפשר לאותם אנשים להזדקן או לצעירים לבוא לאזור הזה ולקחת חלק ולא להכניס אותם באותה מכסה שנמצאת על סדר היום והמכסה הזאת היא מה שקובע. בסוף מי שקבע את המכסה, קבע את סדר היום שלנו במרחב הכפרי.

אני לא רק ראשת מועצה אלא אני גם יושבת ראש רשות ניקוז ונחלים שרון ואני נמצאת באזור הכי צפוף במדינה, 35 רשויות, מסתכלת על מה שיש כאן ואומרת לעצמי שאם אנחנו לא נדאג לשטחים הפתוחים האלה, מחר בבוקר משבר האקלים יהיה יותר גדול ממשבר הדיור. איך אנחנו נפתור את העניין הזה, אני לא יודעת. אנחנו מחויבים בשלב הזה לשמור על מה שיש. אם לפני מאה שנים היינו מכריזים על הלב הירוק של המדינה, כנראה היינו במקום אחר. אני הייתי מצפה עכשיו להגיד לעצמנו שאנחנו חייבים לשמור על השטחים שיש ובמקביל לחשוב איך אנחנו מצופפים את שטח המחנה, איך אנחנו מוסיפים עוד ועוד אפשרויות. אם לי, בבית שלי, בחצי דונם שבו אני גרה בהרחבה בישוב היו נותנים את האפשרות להקים דירה כמו שמדברים בצפון ובדרום של 55 מטרים או 45 מטרים וההורים שלי מראשון לציון היו מפנים דירת חמישה החדרים שלהם ויכולים לגור כאן, עכשיו כשהבית שלי מתרוקן והילדים שלי גדלים – אותה דירה של חמישה חדרים בראשון לציון הייתה מתפנה ועוזרת למשבר הדיור.

היכולת שלנו היום להיכנס מתחת לאלונקה תלויה במדיניות. אנחנו צריכים שמישהו יסתכל - בדיוק כמו שעושה הוועדה הזאת ואני מאוד שמחה על כך – ויגיד מה המשמעות של לשמור על המרחב הכפרי, מה המשמעות של לקדם ביחד במקביל את הנושא הזה של פתרונות למשבר הדיור ואיך אנחנו ביחד חושבים גם להגדיל את ההיצע לתושבות ולתושבים כי כבר נאמר קודם שהדבר הכי גרוע במרחב הכפרי הוא יישוב שמזדקן, אין לו עתיד, אין לו ילדים, אין לו דור צעיר. אנחנו רוצים לשמוע על הוותיקים באזור אבל אנחנו גם רוצים להחיות את היישובים.

אם כן, כן בצורה מבוקרת, כן בצורה חכמה, בואו ניקח מדיניות שתאפשר לכולנו גם להמשיך לצמוח אבל גם לא תבלע את כל השטחים שיש לנו. אני מסתכלת בדאגה רבה על מה שקורה. יש ותמ"לים מכל כיוון, היישובים הקהילתיים יכולים להכפיל את עצמם, ותמ"ל בת חפר אצלי מכפיל מ-5,000 ל-10,000 תושבים את היישוב בת חפר. מה יקרה בסוף למועצות האזוריות? אני לוקחת דוגמה ממקומות כמו בקעת אונו שפשוט נעלמו לגמרי. האם זה מה שאנחנו רוצים במדינה, בטון ומלט? אני לא חושבת.

תודה לכם על ההקשבה. אני באמת מקווה שאנחנו נמצא את הדרך לעשות מדיניות שתוכל לאפשר במדינה נורמלית גם וגם.

(היו"ר ולדימיר בליאק)

תודה רבה גלית. מי נמצא ממינהל התכנון?

שלום לכם. תודה שהזמנתם אותנו. גברתי חברת הכנסת, לגבי הדירקטיבה. הדירקטיבה לפיה אנחנו פועלים היא תמ"א 35, תכנית מתאר ארצית משולבת לפיתוח ולשמירה על שטחים פתוחים. זו תכנית שאושרה על ידי הממשלה בשנת 2016 ויש בה מנגנונים של מעקב ובקרה ובתכנית העבודה שלנו השנה נתחיל תהליך של מעקב ובקרה. זה חלק מהתפקידים שמינהל התכנון לקח לשנה הזאת.

לגבי המדיניות, מדיניות הפיתוח הארצית מכווינה פיתוח ותוספת יחידות דיור לערים. פתרונות יחידות הדיור המסיביות צריכות להתקבל בעיר ועל כן אנחנו מקדמים עכשיו תיקון לתמ"א שמדבר על צפיפויות בתוך הערים. אנחנו משתדלים לא לתת לשטחים הפתוחים, לא לגזול קרקעות מהמועצות האזוריות לטובת הרחבות אלא כן לייצר מצב שנותנים את פתרונות הדיור בתוך הערים. מצאנו שערים טובות הן ערים צפופות, ערים שיש בהן שילוב שימושים ומרחב ציבורי ראוי. זה לא אומר שאנחנו זונחים את המרחב הכפרי.

היו כאן כמה ראשות מועצה שאמרו דברים שאני יכולה להסכים איתם. אני רוצה לומר שכולן ביקשו לשמור על השטחים הפתוחים ובדיוק על זה אנחנו בעצם צריכים להתדיין, בדיוק על מה מרחב הגמישות שצריך לתת בתוך היישובים הכפריים, היישובים החקלאיים והקהילתיים, אם בתוך שטח המחנה או שטח המגורים בנחלה אם מדובר במושבים ומה ההשפעה של הגידול על השטחים הפתוחים העודפים. אלה נושאים שאנחנו בתוך מינהל התכנון עוסקים בהם כעת.

אם שאלת לגבי דירקטיבה, הממשלה נתנה לנו דירקטיבה בתמ"א 35 כשאישרה אותה. בשאלה שלך דיברת על משבר האקלים וזה הולך יחד משום שכדי לפתור את נושא האקלים לפחות בארצנו הקטנה, אנחנו כן צריכים לשמור על שטחים פתוחים ככל הניתן ולכן אנחנו גם עוסקים בשימור השטחים החקלאיים, שימור על מסדרונות אקולוגיים ואלה נושאים שאנחנו מטפלים בהם כעת יחד עם פתרונות דיור, אם במגזר העירוני בו אנחנו מתעדים את מרבית יחידות הדיור ואם בשטחים באזורים הכפריים יותר.

אגב, אם את רוצה גברתי, אני אפתח בפניך את תמ"א 35 ואשלח לך מצגת.

אני מכירה מצוין את תמ"א 35. אני שוב חוזרת ואומרת שביקשתי לשמוע מה המדיניות לאור הנקודות. מה שהבנתי ממך זה את המדיניות במרחב העירוני שכבר היו עליה דיונים. הרי הדיון הזה בא בגלל שכאשר הציגו את תפיסת ההתיישבות, לא הוצג המרחב הכפרי באף אחד מששת הדיונים שהיו. אמרת שאתם אוספים את הנתונים כדי לבנות. אני מזכירה שאנחנו מדברים רב שנתי, מ-2016 השתנו הרבה דברים ובעצם לוח 2 לא נפתח ויש לנו את המציאות שקיימת. אני מבינה שבעצם אין לנו מדיניות ביצוע.

בדיוק אמרתי את זה. אני אמרתי שאנחנו בדיוק עכשיו, על פי הוראות התמ"א, בהליך של מעקב ובקרה ואנחנו בוחנים את הצרכים בפתיחת לוח 2, בין יתר הנושאים אותם אנחנו בוחנים.

מעבר לזה אני רוצה גם לומר שמינהל תכנון מקדם תכניות מתאר מקומיות למועצות אזוריות, שם אנחנו גם רואים את הפערים המאוד מאוד גדולים בין מועצות אזוריות במרחב בארץ. יש מקומות שבאמת – כמו שאמרה אסנת קמחי, סמנכ"לית במשרד השיכון – יש בהם הרבה מאוד יחידות דיור מאושרות שלא נבנות וצריך להגיד את זה ולשים את זה על שולחן הדיונים ויש מקומות שהם ממילא אזורי ביקוש וצריך לבחון אם מגדילים את לוח 2, איך זה משפיע גם על רב דוריות. ראשות המועצות אמרו דברים מאוד נכונים שצריך לבחון אותם. צריך גם לבדוק איך התוספות של יחידות הדיור בתוך השטח משפיעות אחר כך גם על השטחים החקלאיים ועל המשך הפעילות החקלאית העוטפת את אותם שטחי מחנה.

אנחנו נשמח להשתתף אם אתם רוצים שנפרוס בפניכם נתונים. אני רק רוצה לומר שקיבלנו אתמול בצוהריים את הזימון ולא קיבלנו הנחיה על מה הולך להיות הדיון. אנחנו תמיד לשירותכם.

(היו"ר אלכס קושניר)

עד כמה שאני יודע קיבלתם את הזימון ביום רביעי. אתמול זה היה חידוד.

נכון. אני רוצה לומר שני דברים. האחד, זה יצא מהמרחב שביקשנו כי מצד אחד מדברים אתי על שטחים פתוחים כשאני שואלת ואומרת שרשות הבינוי כבר אישרה מגורים אבל זה תקוע. זאת אומרת, אומרים לי – אני שואלת איקס ועונים לי ב-ואי – שבתוך שטח המחנה יש מספיק. שנית, כמו כל דבר שהציגו כשהציגו את תפיסת הדיור, באו ואמרו מה הייתה הצמיחה הדמוגרפית מאז הקביעה ומה הצפי לתוחלת החיים ולעשות הליך תכנוני. אל תיקחו אותי לשורה של איזה ישוב איקס או איזה ישוב ואי. קודם כל, האם נעשה תהליך תכנוני שבא ומעדכן את לוח 2. קודם כל בואו נגיד מה נעשה וגם מה שנעשה כעדכון, הוא נעשה רק לגבי חלק ולא לגבי הכול.

אני שוב מבקשת בבקשה שלא נרד לשורות אלא בואו נדבר על התפיסה.

היום כבר לא נרד לשורות ולא כל כך נדבר על התפיסה כי הזמן נגמר לנו. אני רוצה לאפשר לניר מאיר, מזכ"ל התנועה הקיבוצית ואחר כך סבב חברי כנסת.

אני יכול להוסיף מילה על דבריה של ליאת?

מילה אחת. כן.

אני ממטה התכנון הלאומי. אנחנו בעצם אחראים על התוויית מדיניות התכנון מטעם שרת הפנים. כמו שאמרה ליאת, תמ"א 35, הלוח העירוני, כל הנושא של ציפוף עירוני נדון, עלה למועצה ועכשיו בעצם עבר להערות של הוועדות המחוזיות. כל הנושא של הפיתוח הכפרי, שרת הפנים ביקשה שאנחנו נשוב ונעשה דיון מדיניות בתוך הבית, עבודת מטה, והיא נעשית בימים אלה בשיתוף עם המועצות האזוריות ובשיתוף עם כולם. נעשית עבודת מטה וכשהיא תסתיים, היא תובא למועצה הארצית.

תודה. בסוף או בהתחלה צריך להסתכל איפה נמצא היער בין כל העצים. הדיון הזה הוא חשוב וטוב שהוא מתקיים אבל יש נקודה אחת שהיא עץ קטן ביער אבל עץ שעלינו מפיל צל כבד מאוד. גלית ויטנברג תיארה כאן את מדיניות רמ"י כלפי המרחב הכפרי ואמרה את מה שהיא אמרה על הקיבוצים. אני אומר כאן עכשיו שיש מאות יחידות דיור בקיבוצים ויש חברים שרוצים לגור בהן והן לא מקבלות היתרי בנייה כי בעל הקרקע, רמ"י, לא חותם. אני כן יודע מה המדיניות ושיקלי אמר אותה קודם. כל מה שמעניין זה הכסף. אני אומר לכם שיש אנשים, יש שטח, יש תכניות, יש תב"ע ואין היתרים. תשחררו אותנו מזה.

תודה רבה. שיקלי, בבקשה.

אני רוצה להתייחס גם לנושא של מינהל מקרקעי ישראל וגם לנושא של מינהל תכנון והתייחסות ספציפית גם למה שקורה בגליל וגם לעוד איזשהו קייס סטאדי באזור הכנרת. הדברים שצריך לשים אליהם לב.

יש לנו כמה החלטות ממשלתיות שחלקן הן החלטות מבורכות. החלטה 716 נותנת לכל בן אדם מהמיעוט הדרוזי או הצ'רקסי שעשה שירות ביטחוני 90 אחוזים הנחה בקרקע. החלטה 550 נותנת לכל פלאח באחד הכפרים בגליל 60 אחוזים סבסוד בקרקע. לתושבים יהודיים מקסימום הסבסוד הוא עד 20 אחוזים. זאת אומרת, יש מדיניות של אפליה לרעת תושבים יהודים שבאים לבנות בית בגליל ואת זה חשוב להבין.

אני בעד לתעדף אוכלוסייה משרתת במיעוט הדרוזי, אני לא חושב שהייתי נותן הנחות כאלה לאוכלוסייה שהיא לא אוכלוסייה משרתת אבל אני מתקומם על זה שיש אפליה נגד יהודים. הדבר זה הוא חמור. התוצאה היא כזאת שהיום היישובים בגליל, היישובים היהודיים, בעיקר באזור משגב, הם חנוקים ואין להם אפשרות להתרחב. יש עוד דבר שצריך לשים אליו לב והוא שבכפר ערבי יש את העניין של בן מקום, אז מי שהוא בן מקום יכול לא צריך את ועדות הקבלה כי זה אוטומטית. ביישובים יהודיים זה מוגבל עד ל-400 משפחות ואחר כך אתה נכנס לסלט כי אתה חייב לפתוח את זה למכרז. זה עניין מאוד מאוד בעייתי. כך היישובים האלה נחנקים וכל ההטבות שהיו ואזורי עדיפות נגזלו מהיישובים האלה.

דבר אחרון. קיבוץ האון. ינקי קוינט ומינהל מקרקעי ישראל לוקחים כ-250 יחידות דיור בקיבוץ האון ומתכוונים לשווק את זה במקום דרך החטיבה להתיישבות לגרעין שיבוא, לאיזושהי קהילה שתבוא, קהילה יהודית, לשווק את זה לכל המרבה במחיר. הם מכופפים את אלקין שעשה אתם איזו פשרה על 60 יחידות דיור והם הולכים לראשונה מתוך אינטרס לדאוג כך וכך לכסף, כאילו שמינהל מקרקעי ישראל, התפקיד שלו הוא להכניס כסף לקופת המדינה. הם הולכים למכור קיבוץ במדינת ישראל, ערש ההתיישבות העובדת. למי שבא, הם הולכים לעשות שם פארק וילות. אני מזועזע ממינהל מקרקעי ישראל, מינקי קוינט, מהאנשים שלו, שמיישמים בפועל מדיניות אנטי ציונית מובהקת.

הלוואי. בפועל זה לא קורה.

נירה, לפרגן לך על הדיון. אגב, את בין היחידים שהצלחת להביא לכאן דיון מהיר ושהוא יתקיים.

לא. זה לא דיון מהיר. זה דיון אטי.

אני מחכה לדיון הזה חמישה חודשים.

לגבי רמ"י וינקי קוינט, אני רוצה להגיד לך שאני לא מתפלא עליו. זאת המדיניות שלו איך לגרוף עוד כסף ועוד כסף ועוד כסף.

זאת תקלה.

אתה צודק. אני מזועזע מזה. אני מסכים אתך לגבי עצם המעשה אבל אם היית כאן ורואה את ינקי קוינט איך כל פעם הוא בא ושואלים אותו מה התקציב - אתה מבין שהוא לא צריך מאף אחד תקציב. אתה מבין שהוא מחזיק את כל המדינה, את כל קרקעות המדינה בידיים שלו ואין פוצה פה ומצפצף. הוא עושה מה שהוא רוצה. אני אמרתי מזמן שאת רמ"י צריך לסגור. נגמר הסיפור. את רמ"י צריך לסגור. הוא מחזיק את כולנו.

לנושא עצמו. אני חושב שיכול להיות שאלה יהיו פתרונות דיור אמיתיים שיעזרו במחסור הדיור שקים במדינה, אבל אמרה חברת הכנסת ענבר בזק שרק הקרקע עולה מיליון ו-200 אלף שקלים. כשרוצים לעשות משהו, צריך לטפל בזה מהשורש כי יכול להיות שבאמת נביא יחידות דיור נוספות. השאלה אם נעשתה עבודה שמראה כמה באמת אפשר לבנות במרחב הכפרי, כמה ניתן להביא ליישובים האלה, כמה זוגות צעירים יוכלו לבוא ולחיות שם.

יש לנו עבודה על זה.

יופי. אז לא רק זוגות צעירים אלא זוגות צעירים שיוכלו גם להמשיך שם עם הילדים שלהם. יכול להיות שבשלב מסוים יהיו מושבים שיצטרכו לפתוח בתי ספר וזה דבר טוב להצעיר את המקום, אבל בראש ובראשונה זה מחיר אסטרונומי להגיד לשלם במרחב הכפרי מיליון ו-200 אלף שקלים רק על השטח כי מה עם הבנייה עצמה?

איפה משלמים מיליון ו-200 אלף שקלים?

בפריפריה. ביובלים.

לכן צריכה לעשות עבודה כדי שזה יתאים לכלל האוכלוסייה. נירה, אני אשמח לשמוע ממך אחר כך – לא על חשבון הדיון הבא – כמה יחידות דיור אפשר לבנות, כמה מענה זה ייתן ובתוך כמה זמן. זאת עבודה שחייבת להיעשות כי זה יכול להיות חלק מהמענים שקיימים. אני קורא לכולם, בואו נעשה. יש הצעת חוק שמוציאה את הכוח של רמ"י. תאמינו לי, כולנו כאזרחים נהנה מזה . תקשיבו טוב טוב. אני מוכן לשבת אתכם ולהראות לכם. אסור שזה יהיה בידיים של רמ"י. הוא מכניס את כולנו לאיזשהו כלא ואומר שכולכם בידיים שלי.

תודה רבה. אני מודה לנירה וליושב ראש ולכל המשתתפים על הדיון. מצטער שלא עלה בידי להגיע קודם. אני חייב להגיד כמה מילים על הדברים הדמגוגיים שאמר חבר הכנסת עמיחי שיקלי. קודם כל, אין שום קשר - או יותר נכון, לא צריך להיות שום קשר - בין שירות כזה או אחר לבין זכאות לקרקעות.

עופר, עזוב.

עופר, זה קיים. יש חקיקה. אני יכולה להראות לך.

אם אתם רוצים, אני אפסיק את הדיון עכשיו.

עד שהתחיל להיות מעניין, אתה רוצה להפסיק?

הדיון כאן הוא על פתרונות למגזר הכפרי.

אני יודע.

לכן אני לא נכנס כאן לאידיאולוגיה. לחלק מהדברים ששיקלי אמר אני מסכים ולחלק לא. אני כרגע לא מביע את הדעה שלי. זה לא רלוונטי לדיון הזה.

אדוני היושב ראש, אם אפשרו לו לסיים את דבריו, אני מבקש לאפשר גם לי.

אני גם אתן לך לסיים את דבריך. אין בעיה. רק תגיד את דבריך בלי להתייחס לעמדות של חברי כנסת אחרים.

אני מתייחס לדבריו ולא לעמדותיו. אני מתייחס אך ורק לדברים שהוא אמר ואעשה זאת מאוד מאוד בקצרה. אני אומר שלא צריך להיות קשר – נירה, לזה אני מתכוון, מדבר ערכית ולא מה קורה בפועל – בין שירות כזה או אחר לבין זכאות לקרקע. זה דבר אחד.

דבר שני וזה קשור גם לנושא הדיון, למרות שאולי לא באופן ישיר. היישובים הערביים, הם היישובים שנחנקים ומופלים שנים, בין אם זה בהיעדר תכניות מתאר, בין אם זה בהריסות, הפקעות, הנטיעות בנגב שכל המטרה שלהן היא לנשל אנשים מהאדמות שלהם, הדברים האלה הם בלתי נסבלים. אני חושב שבכל מה שקשור לנושא הדיון, אני בעד מה שנקרא פריצה של לוח 2 אבל – ואני יודע שזה קשור רק חלקית ואני מבין שזה לא עלה עד עכשיו אבל חשוב לי להזכיר את זה – המשבר של הדיור במרחב הכפרי צריך להיפתר, וכאמור, פריצה של לוח 2 יכול להיות בנסיבות מסוימות ראוי. חלק מהקשורים במרחב הכפרי חגגו גם את הנושא של ועדות הקבלה ואסור לקשר בין שני הדברים האלה. דבר אחד הוא פריצת לוח 2 שאפשר לקבל את זה כדי שאפשר יהיה באמת להגדיל את יחידות הדיור וכן הלאה אבל אסור בתכלית האיסור שזה ייעשה בליווי של ועדות קבלה שמטרתן להדיר אוכלוסיות מאוד מסוימות.

זה לא נכון. אתה חי ביישוב כזה? אני גרה ביישוב שלא נועד להדיר.

אל תיתממי.

אני נותן סבב חברי כנסת ולא נותן לאף אחד אישור להתייחס לדבריו של מישהו אחר. אני כבר באיחור של 10 דקות לדיון הבא.

אני אהיה מאוד קצר ותמציתי למרות שהנושא הזה בוער בי מאוד. קודם כל, יישר כוח חברת הכנסת נירה שפק. באמת חשוב. את עוסקת בנושא הזה ומקדמת אותו.

אני אגיד משפט. קודם כל, ברמה האישית גילוי נאות. גם אני אישית אחד מאותם אנשים שמחכה כבר הרבה זמן לבנות את ביתו ופשוט לא מקבל היתר, כמו לדעתי אלפים כמוני גם במרכז וגם בנגב והגליל. בסופו של דבר, וזה לא עניין של הממשלה הזאת אלא זה עניין שהולך כבר הרבה מאוד שנים אחורה, הייתה מדיניות מאוד מאוד ברורה שבעיניי כיסו את התחת כל מיני דיונים אחרים שקשורים לחלוקה שוויונית בין האזורים בארץ. אף אחד מאתנו לא רוצה שום דבר שלא מגיע לו, לא אני ובטח לא ההנהגה של המרחב הכפרי, לא במושבים ולא בקיבוצים. כמו שאמר ניר מאיר, יש אלפי יחידות שרק מחכות כדי לשחרר את הביקושים האדירים שיש במדינת ישראל במשבר הדיור. אנחנו חלק מהפתרון שלו ובוודאי לא הבעיה. יש כבר המון קיבוצים ומושבים שהם בתוך הסכמות להתרחב ופשוט אין היתרים. אז כולנו נכנסים לתוך אותה בעיה. זה אירוע אסטרטגי שכולנו חיים בו.

אני לא נכנס כאן לדיון של שיקלי ועופר כסיף. אני רק אגיד שהנושא הזה הוא גם נושא מרכזי ומשמעותי. בסוף בגליל יש בעיה אמיתית – לא מצליחים להתרחב. זאת עובדה. כרגע ישובים שלמים הולכים ומזקינים וזה נכון גם לגבי הנגב. לכן לבעיה הזאת צריך למצוא פתרון. הסיפור של ועדת הקבלה הוא אכן סוגיה מאוד מאוד מורכבת אבל אנחנו צריכים לראות איך אנחנו נותנים מענה למציאות מאוד מאוד לא טובה שיש כרגע. תודה גם לך אדוני היושב ראש על מתן האפשרות. אני נשאר כאן גם לדיון הבא. תודה.

נירה שפק, סיכום בבקשה.

אני חושבת שחייב להיות לנו עוד דיון אליו יבואו - ועכשיו יש להם מספיק זמן והם הבינו את הכיוונים שאתה ביקשת, אני ביקשתי וביקשו יתר חברי הכנסת – עם מדיניות ברורה ותכנית למימוש. המדיניות של אותו גוף, לא מדיניות ממשלתית. גם לנו יש עבודה לעשות, בטח לחברי הכנסת של השדולה החקלאית וגם בכלל, כל מי שאכפת לו ממה שקורה.

אני מבקשת אם אפשר לסכם שיהיה משהו אד-הוק שיבדוק במקביל בפרק זמן שאתה תגדיר כמה נושאים של שחרור צווארי בקבוק. רם שפע דיבר על אחד מהם. אני יכולה לדבר אפילו על – כמו שאמר ניר מאיר – שטחים שכבר מאושרים ורק מישהו – אני אומרת בכוונה מישהו כדי לא לתת נקודה - אחד הגופים שעוצר את זה שלא על פי הגדרות אותו גוף ופועל כבשלו, כאילו הוא שריף באזור. אני אכין מסמך עם עשר נקודות כאלה שצריך לשחרר אותן. תקבע זמן ונבוא וניתן אותן.

אני רוצה לומר דבר אחרון לגבי הקיפאון. אני רואה את המגמה. אם אני מסתכלת למשל על עמק חפר, עליו דיברה ראשת המועצה, בשנת 2012 ניתנו 185 היתרי בנייה למגורים ל-42 ישובים. בשנת 2019 ניתנו 107. בשנת 2020 ניתנו 47. שמונה התחלות בנייה ביישוב. שתיים ביישוב ואפס ביישוב בשלוש השנים האחרונות עם קרקע מאושרת. זה לא נורמלי. עוד לא נכנסתי לנושא השמאות וההגדלות.

אני רוצה להרגיע את מה שאמרו כאן. אני בעד כל דבר שייתן. אני בעד המגזר החרדי, המסורתי, החילוני, הערבי, הדרוזי והצ'רקסי. אני רק אומרת שאם יש קריטריון, שיהיה לכולם וזה בסדר. זה מה שאני מבקשת. באנו לכאן כדי לעשות, כדי לייצר. בואו נעשה את זה. תודה.

לסיכום אני אומר שהדיון הזה היה דיון חשוב אבל אני חושב שכולם יצאו עם אותה הרגשה שהדיון לא היה ממצה, גם מפאת קוצר הזמן וגם התחושה היא של היעדר הכנה מוקדמת של הגופים שבאו והציגו את הנתונים. אני לוקח ממך, הלל, משפט שאותי עודד. אמרת ששרת הפנים מקדמת מדיניות חדשה בנושא הזה וזה מאוד חשוב לשמוע. אנחנו גם נשמח לשמוע פרטים לאחר מכן מפי השרה או ממי שהיא תחליט על אותה מדיניות שהיא מקדמת. אני מסכים שיש כמה נקודות מאוד חשובות שחשוב להתייחס אליהן.

ברור לכולם שהתיישבות היא ערך אבל ערך לא יכול להישאר על הנייר ולא יכול להישאר רק בחלל האוויר מפי דובר זה או אחר. את הערך צריך לממש בשטח. אם אנחנו שומעים מכל קצוות הקשת שבסופו של דבר היישובים הכפריים החקלאיים מתקשים להתרחב, זה אומר שקיימת בעיה ואת הבעיה הזאת צריך לפתור וצריך לראות איך פותרים אותה. זה נכון שיש הרבה מאוד בעיות והרבה מאוד סוגים של יישובים, הרבה מאוד סוגים של קרקעות והרבה מאוד חסמים בירוקרטיים אבל אנחנו כאן בשביל לנסות לפתור את אותם החסמים הבירוקרטיים שקיימים.

לכן אני אבקש, נירה, לרכז איזושהי עבודת מטה בנושא הזה. נשב אחר כך ביחד ונגדיר מה אנחנו עושים, כדי שגם בדיון הבא שנעשה אנחנו נהיה, גם אנחנו, יותר מוכנים וגם הגופים שיבואו להציג כאן יבואו להציג פתרונות לאותן בעיות ולאותם קשיים שאנחנו נעלה.

אני רוצה להגיד לך נירה תודה על הדיון הזה. היה דיון מאוד מאוד חשוב.

תודה לך.

תודה לכל המשתתפים ולכל האורחים והאורחות שהיו כאן וב-זום.

אנחנו נצא להפסקה ממש קצרה ובשעה 14:00 נחזור לדיון בסעיף הבא בסדר היום.


הישיבה ננעלה בשעה 13:46.