פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



13
ועדת הכספים
11/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 199
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ב (11 בינואר 2022), שעה 11:04

הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (דמי ניהול) (תיקון), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
נעמה לזימי – באמצעים מקוונים

שלמה קרעי
מוסי רזס

ד"ר משה ברקת - הממונה על שוק ההון, ביטוח וחסכון

מיכל היימן - סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון

ברוך לוברט - עו"ד, יועץ משפטי, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

דור פישר - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

גיל סלומון - עו"ד, סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח

ירון אליאס - עו"ד, היועץ המשפטי, איגוד חברות הביטוח

לינור דויטש - מנכ"לית לובי 99



משתתפים באמצעים מקוונים



ד"ר גיא רוטקופף - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח

אלון דור - יושב ראש ועדת ביטוח חיים פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח

רועי מימרן - פורום החוסכים לפנסיה בישראל

אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים



הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (דמי ניהול) (תיקון), התשפ"ב-2021

אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (דמי ניהול) (תיקון), התשפ"ב-2021.

לפני שנעבור לדיון בסעיף שעל סדר היום, אני רוצה להודיע הודעה שהיא כנראה תהיה מאוד חשובה לעצמאים ולעסקים הקטנים. פניתי למנהל רשות המסים ערן יעקב בבקשה לבחון אפשרות לדחיית תשלומי המע"מ בחודש הקרוב ונעניתי בחיוב. בשלב הזה התשלומים נדחו ב-10 ימים, עד ה-24 בינואר.

ביקשתי ממנו להתחשב באנשים שפונים לרשות המסים עם בעיות נזילות כדי לאפשר להם את פריסת התשלומים. נעניתי שבמידה ואנשים יפנו, רשות המסים תבחן את הבקשות האלה על מנת לאפשר את הפריסה. עד שנקבל נתונים על הפגיעה הצפויה או הפגיעה שמתרחשת עכשיו בעסקים הקטנים, אני חושב שאחד הצעדים החשובים שאנחנו חייבים לאפשר להם זה להתמודד עם בעיית הנזילות. אני חושב שזה צעד מאוד מאוד חשוב ואני רוצה לברך גם את ערן יעקב על שהסכים וג9 להודות לשר האוצר על שנתן את ברכתו. אני חושב שזה משהו קטן שאנחנו יודעים לתת לאותם עסקים שנמצאים במצוקה, לפחות ל-12-10 הימים הקרובים.

אדוני, אני רוצה לברך אותך על היוזמה שלך אלא שאני לא מבין כי זה סותר את מה אמרתם, שהם לא צריכים כי הם חיים טוב. כל הכבוד אתה עושה מה שאנחנו אומרים וזה בסדר גמור. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה וזה יפה מאוד. אני מברך על מה שעשית. חבל לי על דבר אחד. אתה ומר שפנית לערן יעקב גם לגבי דברים אחרים. אני פניתי אליו בקשר לאדם שנקלע לקשיים - כשהוא פנה, לא עזרו לו - וגם אני לא נעניתי. אולי אני אעביר את הפנייה דרכך ואולי תיענה כיושב ראש ועדת הכספים כי אני לא נעניתי בנושא הזה. אולי ערן יעקב ישמע את דבריי שנאמרים כאן וישאל אותי מה קרה ולמה אמרתי מה שאמרתי. אני מאוד מקווה הוא יענה לבקשתי. זאת לא בקשתי האישית שלי אלא פניית ציבור שהגיעה אלי. תודה רבה לך.

אני חייב לומר שערן יעקב זמין בערך 21/6.

לא אמרתי שהוא לא זמין. כאן אמרו לנו כמה פעמים שנפנה ובכל הפעמים שפניתי, אפילו פעם אחת לא נעניתי בחיוב לפניית ציבור שקיבלתי והעברתי, וזה בסדר.

אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום. אני רוצה לברך את הממשלה, את שר האוצר, על היוזמה הזאת. אנחנו הולכים להקטין את דמי הניהול עבור חוסכים שפרשו לפנסיה או שפורשים לפנסיה וכמובן כל אחד לפי הצבירה שלו אבל הצעד הזה אמור להגדיל את הקצבה החודשית שאותם פנסיונרים יקבלו מהקרנות ומקופות הגמל. אני חושב שזה צעד מבורך וחשוב.

אני רוצה לקוות שמדובר בצעד ראשון. יש עוד צעדים שצריך לעשות בנושא הזה ובטח נשמע עליהם בדיון, אבל לפני שנעבור לצעדים הנוספים, בואו נדבר על הצעד הספציפי הזה.

נבקש ממשה ברקת להציג את הנושא. בבקשה.

הצעד הוא מאוד פשוט. ככל שהוא פשוט, הוא יועיל להרבה מאוד אזרחים. העניין הוא להוריד את תקרת דמי הניהול מ-0.5 שקיים היום לפנסיונרים ל-0.3, מה שאוטומטית יגרום לכך שכל מי שפורש מתחולת החוק ואילך, מתחולת התקנות ואילך, למעשה תהיה לו קצבה גבוהה יותר לפרישה. אני מברך את שר האוצר. זו יוזמה שתעזור להרבה מאוד פנסיונרים בעתיד. רק אתמול הכריזו פומבית שאנחנו נמצאים במקום הרביעי במערכות הפנסיה בעולם, בדירוג שנעשה על ידי החברה הבין-לאומית מרסר.

מה היו הקריטריונים?

הרבה מאוד קריטריונים. בדמי הניהול, בהשוואה ל-OECD, אנחנו המדינה הזולה ביותר. יש קריטריונים נוספים של גוורננט, של הרגולציה, של השמירה על הזכויות וכך הלאה. אני מאמין שאנחנו צועדים לקראת אחד משלושת המקומות הראשונים ברפורמות אנחנו מבצעים.

אם כן, הצעד הוא די פשוט, הורדת התקרה מ-0.5 ל-0.3 לגבי הפורשים מתחולת החוק ואילך.

מה תעשו כשנגיע למקום הראשון?

אני למדתי שגם כיהודים כדאי לנו להיות מספר 2.

לא. אני מעדיף להיות מספר 1.

אני רוצה לברך על ההחלטה הזאת. זו החלטה נכונה אבל אני רוצה לשאול מאיפה נקבע הסכום הזה של 0.3 אחוז? האם ההוצאות מגיעות לשם" ככל הנראה לא כי בכל זאת מדובר בפנסיונרים שגם אין להם אפשרות להחליף כי הם פנסיונרים, בניגוד לחוסכים פעילים. 0.3, אני חושב שעדיין זה יותר גבוה מממוצע בשוק שהוא פחות מ-0.2, אם אני זוכר נכון.

שאלה שנייה. אתה אמרת שזה ישפר את מצבם של הפנסיונרים אבל למעשה זה לא ישפר את מצבם של הפנסיונרים שפרשו בשנים האחרונות אלא רק מי שיפרשו. מדוע לא להכניס גם את אלה שפרשו, שנכנסו לתחולת צו ההרחבה, שהתחילו לחסוך לפני פחות מ-14 שנים וכולם פרשו. חלקם פחות מ-14 שנים והקצבה שלהם היא בעצם הכי נמוכה. כל מי שיפרוש מעכשיו יפרוש עם קצבה יותר גבוהה. זה כמובן טוב לו כי בסוף לרוב הפנסיונרים אין קצבה מספיק טובה, אבל מדוע לא לעזור לאנשים האלה ואפילו לא במחיר זעום? אני אומר את זה כדי שזה לא יישמע פופוליסטי. אם יש לזה מחיר, שיהיה מחיר אבל אלה בכל זאת האנשים שהכי זקוקים לזה. אלה אנשים שכנראה עבדו בסוג העבודה הכי פחות מתגמל. מדוע לא לעזור בשני הדברים הללו?

לשאלה השנייה אני מצטרף. לשאלה הראשונה, אני יותר מבין אותה. אם זה בממוצע 2 אחוזים, כנראה שיש תחרות בשוק ומה-3 אחוזים זה ירד לנו לאחוז אבל מאפס אחוז, לא ירד לנו לכלום. כלומר, התחרות בשוק עדיין בריאה ולכן זה יותר מובן לי.

לגבי השאלה השנייה. אכן, למה לא לעשות את זה אחורה. אני רוצה לשמוע מכם את התשובה.

זה נכון שאין ניוד בפנסיות. ניוד בפנסיות יכול לייצר השלכות מאוד קשות. בגלל זה הייתה איזושהי הצעה בעבר .

אגב, אני לא פקפקתי בזה.

זה יכול לייצר קרנות גירעוניות ולייצר בעיות מהסוג שידענו בעבר. אני נכנסתי לתפקיד באוקטובר 2018, כבר בנובמבר 2018, בקרנות הנבחרות הורדנו את תקרת דמי הניהול לפורשים ל-0.3. זאת אומר, יש לנו מודל שעובד. אנחנו רואים שהוא עובד ועדיין משמר כדאיות. זה מה שקבענו במכרז ועדיין ניגשו גורמים. במכרז האחרון הורדנו - גם כדי לעזור למעוטי הכנסה ולצעירים – את דמי הניהול מההפקדה לאחוז אחד. אני מזכיר לכם שדמי הניהול על הפקדות, התקרה היום בחוק היא 6 אחוזים, שם אנחנו חושבים לרדת גם מזה ואנחנו נבוא לוועדת הכספים גם בהקשר של הוצאות ישירות וכולי. אנחנו רוצים לייצר שיפור משמעותי גם בנושא הזה, דמי הניהול הכוללים ובתקרה הזאת של דמי ניהול ההפקדות שאנחנו חושבים שיש בעיה.

דיברת כאן על מרכיב ההוצאות. מרכיב ההוצאות הוא לא רק ההוצאות של ניהול הכספים. יש פה גם מרכיבים תפעוליים מאוד כבדים. ציין כאן חבר הכנסת ינון אזולאי שיש כאן שוק תחרותי ואנחנו צריכים לדאוג שבשוק הזה יהיו בו באמת שחקנים שכדאי להם לפעול בשוק הזה כי אחרת רמת השירות תרד והכניסה של מתחרים לשוק לא תהיה כפי שאנחנו חווים היום. אנחנו שמחים מאוד שאנחנו מצליחים גם להכניס לקרנות הנבחרות את שני השחקנים הקיימים ובנוסף עוד שני שחקנים חדשים. אנחנו מנסים להוריד את כל רמת העלויות התפעוליות בשוק הזה כדי שיבואו עוד גורמים אחרים. נשמח מאוד אם יבוא גורם מחוץ לארץ אבל כרגע אין עניין והשוק בישראל מאוד תחרותי אבל אנחנו צריכים לשמר את הרמה הזאת של התחרותיות כדי שייטב לסך כל החוסכים גם ברמת השירות.

בואו לא נשכח שהיו מיזוגים מסוימים של קרנות נבחרות, כתוצאה מזה שהעומס התפעולי היה כזה שאחרת אנחנו היינו צריכים להתערב ולחשוש מהמצב הזה. לכן קבענו את זה ברמה שאנחנו חושבים שהיא סבירה. יש לה גם תקפות ממה שאנחנו רואים בקרנות הנבחרות ולכן זו הנקודה הזאת.

לגבי הפנסיונרים שכבר פרשו. היינו שמחים להחיל את זה גם שם אבל כאן יש עקרונות שהם יותר גדולים מאתנו. יש כאן למעשה חוזים, התגבשו זכויות מסוימות בחוק, כל התערבות שלנו תהיה חקיקה רטרואקטיבית שיש לה השלכות מאוד כבדות שיכולה גם לפגוע בחוסכים. כלומר, אם אנחנו הולכים ופותחים למי שכבר פרש, ברגע שזה נפתח – זה נפתח לכל הכיוונים. יש כאן הרבה מאוד משמעויות, כמו למשל תוחלת החיים שעלתה. אם אנחנו נפתח את זה ונתאים להם גם לפי תוחלת החיים שעלתה, אנחנו מקטינים להם את הקצבה. יש השלכות ריבית והשלכות אחרות. זאת אומרת, אנחנו מקבעים את המצב ליום שאתה פורש.

למה זה מחייב לפתוח את הכול?

כי אם אתה פותח, אתה פותח.

זה לא יכול לחול רק על דמי הניהול עצמם?

זאת כניסה לתוך חוזה. ברגע שחוזה נפתח, הוא נפתח.

אני חייב לפתוח אותו לגמרי.

אתם בחנתם את זה מבחינה משפטית?

בוודאי. נמצא כאן היועץ המשפטי של הרשות.

אני אשמח לשמוע אותו.

היועץ המשפטי, רשות שוק ההון. אנחנו בחנו את הנושא הזה. יש גם פסיקה די ענפה לגבי הנושא. זה בהתאמה לתיקונים שעשינו גם בעבר. זאת אומרת, תמיד התיקונים היו בגלל שמדובר בהתערבות בחוזים קיימים, רק מכאן ולהבא ולכן הזכות, מה שחשוב גם ברמה המשפטית, נקבעת מהרגע שפרשת. מהרגע שאותו עמית פנסיונר פרש, הזכות מתגבשת ואנחנו מאוד מאוד חוששים מפתיחת הזכות הזאת כיב רגע שהזכות הזאת נפתחת, כמו שאמר הממונה על שוק ההון, יכולים להיווצר כאן שינויים שהם לא בהכרח לטובת הפנסיונרים, לטובת העמיתים, כפי שדיברנו קודם על שינוי בלוחות תמותה שיכולה להביא דווקא להקטנה של הקצבאות של אותם חוסכים. לכן זה הכלל שנקבע גם בפסיקה של בתי המשפט וכך גם מקובל שלמעשה כל התיקונים שאנחנו מתייחסים לחוזים קיימים, אנחנו לא פותחים את החוזים אלא עושים אותם רק מכאן ולהבא.

אני מבקש מכם להעביר לוועדה איזשהו נייר עמדה מנומק עלה סוגיה הזאת ואנחנו נבחן אותה יחד אתכם. נראה אם יש משהו שניתן לעשות.

אנחנו כמובן נכבד את הבקשה.

אז נבחן את זה בלשכה המשפטית של הכנסת, את כל ההשלכות המשפטיות של הסוגיה הזאת.

אני מתנצל בשמו של המנכ"ל גיא רוטקופף שהיה צריך להיות כאן אבל נמצא כרגע בחופשת קורונה. הוא נמצא ב-זום ומקשיב לדיון.

מן הסתם אנחנו כמובן לא מאושרים מהצעד הזה. אנחנו כמובן לא מאושרים, בלשון המעטה, מהרגולציה הזאת. אני לא ארחיב על הדברים שנאמרו כאן כי התחרות כאן היא באמת על אחוזונים מאוד מאוד קטנים. לגבי הנושא של 0.3, המפקח ענה.
אנחנו רוצים להגיד דבר נוסף. אם יש כוונה לבוא לקראת אנשים מעוטי יכולת, אנשים שנכנסו לתוך שלב הפנסיה בחיים שלהם עם משכורת מינימום, אזי אולי הדבר נכון לגביהם, שאפשר ונכון אולי להוריד להם את דמי הניהול. אבל כאשר מדובר במשכורות גבוהות, אין סיבה שדמי הניהול ירדו לגבי אנשים כאלה ולכן חשבנו שצריך להעלות לדיון את הנושא שזה יהיה ביחס לשכר אתו אנשים נכנסו לשלב הפנסיה.
הדבר השני שאני רוצים להעיר הוא גם לתחילה של מה שעולה כאן. מתי צריך להתחיל את זה. חברות הביטוח עובדות באירועים רבעוניים ואנחנו עכשיו בתוך הרבעון הראשון. גם הדוחות הם דוחות רבעוניים ואנחנו מבקשים שזה יתחיל ברבעון הבא ולא בתוך הרבעון הראשון של שנת 2022. כלומר, ההתחלה תהיה ברבעון השני של שנת 2022. כלומר, ההתחלה תהיה ברבעון השני של 2022.

מנכ"לית לובי 99. נתחיל מזה שאני מברכת על כך שהתקנות הגיעו, ששר האוצר הביא אותן אחרי שנתיים שהן לא הגיעו לוועדת הכספים. דוקטור ברקת הבטיח בוועדה לפני שנתיים ואכן לקח שנה עד שהתקנות נכתבו לפני שנה ועברה עוד שנה עד שהן מגיעות. הדברים האלה אורכים זמן ולכן כן חשוב לי שכל מה שאפשר לפתור עכשיו, צריך לפתור עכשיו ולא לדחות לאחר כך.

לפני שאני אדבר, אני רוצה לשאול את רשות שוק ההון שאלה משפטית. אתם דיברתם על כך שמדובר בחוזים. זה לא נכון. דמי הניהול נקבעים ברגולציה ואני אומר לכם יותר מזה – אנחנו בדקנו את העניין משפטית. יש היום תביעה נגזרת, בקשה לתביעה ייצוגית עומדת בנושא הזה בדיוק ושם חברות הפנסיה אומרות שאין חוזים, שזה לא תלוי בנו אלא תלוי ברגולציה. העברנו את כתבי שני הצדדים ליועץ המשפטי של הוועדה שיראו ששם חברות הפנסיה טוענות באופן חד משמעי ששם מדובר ברגולציה וזה בכלל לא תלוי בהן. הרגולטור יבוא ויאמר שבעצם חוזים קיימים – אבל אין חוזה. אף פנסיונר, אף אדם לא חותם בחוזה שלו כמה הוא ישלם כשהוא יפרוש לפנסיה. זה פשוט לא נכון. אף אחד מהפנסיונרים לא חותם ביודעין על כך שדמי הניהול יקפצו למקסימום של 0.5 אחוז.

אין תחרות. אתם מדברים על שוק תחרותי אבל זה לפני היציאה לפנסיה. מה קורה ברגע שאדם יוצא לפנסיה? רוב האנשים, הרוב המוחלט, אין להם מושג מהחיים שלהם, והם מגלים באיחור שעכשיו הם משלמים את דמי הניהול המקסימליים של 0.5 וגם נאסר עליהם לעבור בחוק. אין להם שום אפשרות אחרת. המיעוט שכן יודע להתמקח ולצאת לפני, הנתונים מראים - יש לנו 2,000 במנורה, 1,000 בהפניקס – ואפשר לראות שם חברות הפנסיה הורידו להם ל-0.2. המשמעות היא שגם ב-0.2 עדיין מרוויחים עליהם.

כבוד היושב ראש, אתה זוכר שהיה כאן דיון על אג"ח מיועדות. בדיון הזה הם הסבירו לך שאין כאן עניין של ניהול פעיל. שאלת אותם אם הם עדיין גובים דמי ניהול והם אמרו לך כן. אמרת להם שאולי צריך לטפל בזה. אם אתה רוצה, יש לי את הפרוטוקול.

זוכר. בינתיים הזיכרון שלי לא בוגד בי.

בנייר שהגשנו לחברי הכנסת טענו שתי טענות מרכזיות. הטענה הראשונה היא שה-0.3 עדיין גבוה מדי. אין כל ניהול. חברות הפנסיה כמעט לא עושים כלום. 60 אחוזים אוטומטית הם מחויבים ברגולציה על אג"ח מיועדות, שם לא עושים כלום, ו-40 אחוזים האחרים זה מזומן מק"מים. זה אומר שההתעסקות הניהולית שלו לא קיימת. נגיד שיש קצת וצריך לתת לחברות להרוויח, בסדר, אבל זה שהן נותנות מיוזמתן – כשפנו אליהן והתמקחו – 0.2, זה אומר שגם על 0.2 הן מרוויחות יפה מאוד. לתת להן 0.3, זה כבר אקסטרה של האקסטרה. אין שום סיבה. אם כבר עשיתם את זה וכבר חוטאים לסכום המדובר ועדיין אתם קובעים שמכאן והלאה,

מה קורה בפועל? אתם עכשיו משאירים מאה אלף פנסיונרים, מאה אלף אנשים שכבר יצאו לפנסיה מ-2008 אז התחיל חוק פנסיה חובה, והחוק לא יחול עליהם כי החוק יחול מכאן והלאה ובעצם אתם אומרים שאנחנו מפקירים אתכם ל-0.5, אתם לא יכולים לעבור ואתם שבויים לנצח. מי הם אלה אותם מאה אלף אנשים? מי שידע להתמקח ומי שחזק, לא נמצא במאה אלף האלה. במאה אלף האלה נמצאות עובדות הניקיון, השומרים, המאבטחים. אין כאן עניין של רטרואקטיביות מבחינה משפטית. בדקנו את זה. זאת לא חקיקה רטרואקטיבית כי אנחנו לא דורשים את הכסף אחורה. אנחנו בסך הכול אומרים שהתקנות מכאן והלאה יחולו גם עליהם וגם להם ירד החל החודש הבא או החל ממתי שהתקנות ייכנסו לתוקף, גם להם ירד ל-0.3 כי אחרת אנחנו פשוט תוקעים אותם לנצח עם 0.5. צריך להבין שהעלויות לכל פנסיונר כאן הן 1,200 שקלים לשנה.

כמו שאמרתי לך, זה לא לנצח. ביקשנו לקבל עמדה מאוד מנומקת מרשות שוק ההון. נבחן את זה בוועדה יחד עם הייעוץ המשפטי ונקבל את ההחלטות.

אני מבינה. שוב, אני חושבת שאתם עושים עבודה מצוינת ואני חושבת שבאמת דברים קורים. אני בסך הכול אומרת שדברים לוקחים זמן. תחשוב שבשנתיים האלה, מאז רשות שוק ההון הבטיחה שזה יקרה, עוד 30 אלף פנסיונרים נכנסו להסדר הזה ועכשיו הם תקועים בו. דברים לוקחים זמן ולכן אם אפשר לפתור את זה עכשיו, ואין שום סיבה לא לפתור את זה עכשיו ונמצא פתרון לאותם מאה אלף אנשים שזה יחול גם עליהם – ואין כאן אלמנט משפטי של רטרואקטיביות ואני אשמח לשמוע גם את דעתו של היועץ המשפטי בנושא הזה – אז בוא נמצא את הפתרון עכשיו ולא נדחה אותו לאחר כך כאשר בעוד שנתיים יצטרפו עוד כמה עשרות אלפים.

הנקודה ברורה. הייעוץ המשפטי של רשות שוק ההון.

רגע. כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר שאני חושב שאתם יכולים לסמוך עלי שאם זה היה בסמכויות שלי, לא הייתי מטריח את ועדת הכספים להידרש לעניין הזה. חושבים שלרגולטור יש את כל הכוחות ואת כל הסמכויות. גם כאזרח אני שמח שיש את השר ואת הממשלה שקובעים מדיניות ואת הכנסת הקובעת חוקים. זה המצב. זה לא נמצא במגרש שלנו ולכן אנחנו באים לכאן ורוצים לשנות.

אגב, אתה בין היחידים שאומרים שלוועדות הכנסת יש סמכות.

אני מציע, כמו שהציע היושב ראש, שאנחנו נגיש עמדה מסודרת. יש הבחנות בין ביטוח מנהלים לבין קרנות פנסיה אבל שוב אני אומר שהדגש הוא שהזכות באמת נקבעת מהרגע שפרשת. אגב, כל דבר עדיין אפשר לשנות. אפשר חקיקה ראשית. זאת אומרת, היו גם מקרים שעשינו חקיקה רטרואקטיבית בחקיקה ראשית.

לנושא הזה של החוזים, זה נקרא חוזה?

בביטוח מנהלים יש חוזה או אין חוזה?

העיקרון הוא שהזכות נקבעת מהרגע שפרשת. בביטוח מנהלים, זאת לא שאלה, יש חוזה בין צדדים שהוא לא ניתן לשינוי אלא בהסכמה הדדית של שני הצדדים. ושוב, תמיד אפשר לחוקק חוק ראשי בכנסת ישראל ולהיכנס לתוך חוזים שעשו שני צדדים.

לא שזה בלתי אפשרי.

אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה. אנחנו נקבל עמדה ונוכל להגיב.

בקרנות פנסיה אמנם לא מדובר בחוזים אלא מדובר בתקנון שהוא הרבה יותר דינמי.

אם כן, בקרנות הפנסיה אין חוזה..

לא, אבל עדיין הכול נכון עד הרגע של קרות מקרה הביטוח. כאן שוב אני אומר שהזכות שנקבעת מהרגע שפרשת כי ברגע שפרשת, אם אתה פותח את זה, זה יכול להיות גם לרעת המבוטח או הפנסיונר. אנחנו נגיש משהו מסודר ונוכל לדון עליו.

רשות שוק ההון. אני רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו כאן לגבי הנתונים שהוצגו קודם. לא מדובר במאה אלף מקבלי קצבאות. לפי הנתונים שאנחנו רואים מדובר ב-50 אלף. ניתנו כאן הדוגמאות של מנורה והראל, אני מציעה שתיכנסו קצת יותר לעומק של הדוחות הכספיים. הנתונים שאת מסתכלת עליהם הם לא של מקבלי קצבת זקנה אלא של מקבלי קצבת נכות שלפי ההוראות שלנו, ברגע שבן אדם יוצא לקצבת נכות, דמי הניהול שלו מתקבעים ולכן מה שאת רואה כאן, זה את דמי הניהול שהיו לו ערב הנכות. לכן לומר שזה רווחי להם – זה לא רווחי להם. אנחנו כפינו את זה עליהם וכמו שנאמר כאן על ידי הממונה, אנחנו יכולים לכפות זאת עליהם.

כאן אנחנו מדברים באירוע אחר לחלוטין. ברגע שקרה מקרה הביטוח, מבחינתנו מקרה הביטוח הוא אירוע הפרישה, ברגע שיש פרישה, אנחנו בעצם נכנסים לסוג של חוזה וכל התנאים מתגבשים. יש התגבשות של התנאים לטוב ולרע – אי אפשר להזיז - כאשר בדרך כלל זה לטוב. במקרה הספציפי הזה כנראה שיש עם העניין של דמי הניהול אבל בדרך כלל זה לטוב. כמו שאנחנו יודעים, יש לנו את עניין לוחות התמותה שכל הזמן הולכים ומשתפרים לנו, שזה טוב. החיים שלנו מתארכים אבל מבחינת קרנות הפנסיה זה אומר הן צריכות לשלם יותר שנים את הפנסיה מה שאומר שהמקדמים הולכים ופוחתים. המקדמים האלה חלים תמיד מכאן ואילך. אנחנו אף פעם לא מחילים אותם רטרואקטיבית על מקבלי קצבאות קיימים. לכן חשוב לשים את הדגש על הדבר הזה ולהבין שאנחנו רוצים לקדם דבר שהוא טוב במהותו ולא להרוס על הדרך.

אני היועץ המשפטי של איגוד חברות הביטוח. אני רוצה להגיב בקצרה על הסוגיה המשפטית שעלתה כאן.

לא על זה הדיון. אתם רוצים? אחר כך תתייחסו בכתב לטענה הזאת, ברגע שנראה מה רשות שוק ההון שולחת. אני לא פותח את הדיון הזה עכשיו. נקבל את כל הנתונים, יש ייעוץ משפטי לוועדת הכספים, נבחן את הדברים ואז נראה מה אנחנו עושים עם זה.

אלון דור, יושב ראש ועדת ביטוח חיים פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח.

שלום לוועדה ותודה על רשותה הדיבור. אני כמובן מצטרף למברכים על היוזמה של שר האוצר להורדת דמי הניהול לפנסיונרים. זאת יוזמה מאוד חשובה. בשנים האחרונות ראינו את התחרות בשוק כשהיא מורידה לעמיתים את דמי הניהול בצורה מאוד יפה אבל הנושא לא כל כך חלחל לפנסיונרים. אמנם במכרז קרנות ברירת המחדל פקע ב-2018, גם במכרז הנוכחי הקרנות היום מחויבות לדמי ניהול של 0.3 וזה חלחל קצת לתחרות בשוק וגם אנחנו, סוכני הביטוח, במקומות אליהם אנחנו מגיעים, יודעים להציג בפני הלקוח את האפשרויות. בהרבה מאוד פרישות בשנים האחרונות התחילו דמי ניהול 0.3 אבל לצערי אנחנו לא נמצאים בכל מקום וזה לא חלחל עד הסוף. אנחנו מברכים.

עם זאת, אני רוצה להעלות שתי נקודות מאוד חשובות, וציינו את זה בנייר העמדה שהעברנו לוועדה הבוקר. נקודה ראשונה, נושא שבתקופת הקורונה צבר תאוצה מאוד גדולה, כל נושא של החברות והגופים שמציעים לאנשים למשוך את כספי הפנסיה שלהם. הטרנד שהיה הכי חזק בזמנו אלה הפרסומים למשוך את הכספים מתקופת המעביד הנוכחי למרות שמצאו טריק והיו לוקחים את הכספים מקרנות הפנסיה שלא מאפשרות את זה בתקנון והיו מניידים לקופות הגמל. האוצר טיפל נקודתית בנושא הזה ושינה את התקנון כך שמשנע את זה מקופות הגמל אבלן עדיין ניתן לנייד לביטוחי מנהלים, עדיין ניתן לפדות כספים של עמיתים מעל גיל 60 ועדיין מותר לפדות כספי פנסיה של מעסיקים קודמים. יש כאן פרצה מאוד גדולה לגופים ואנשים שרוכשים עליה ולמעשה כאשר אנחנו באים היום ונותנים עוד 2 אחוזים, זה הרבה כסף להרבה מאוד אנשים אבל אם הם מגיעים בלי פנסיה, ה-2 אחוזים לא עוזרים להם. אנחנו צריכים לדאוג שהם יגיעו עם הפנסיה ושיהיה להם ממה להתקיים. הבעיה הכלכלית של אנשים, זאת בעיה מאוד מאוד קשה. אנחנו בלשכה, ואנחנו הסוכנים, בכל מקום אליו אנחנו מגיעים אומרים ללקוחות ומגינים עליהם אבל שוב, אנחנו לא מצליחים להגיע לכל מקום.

הנקודה ברורה. מה עוד?

הנקודה השנייה, החלטה גדולה מאוד שמדינת ישראל קיבלה לטובת כלל אזרחיה, החלטה שההשלכה שלה הייתה אמורה להיות הגדלת כל הקצבאות של הפנסיונרים ב-4 אחוזים. אנחנו מדברים עכשיו על רפורמה שאמורה להגדיל את הקצבאות ב-2 אחוזים. אני מדבר אתכם על הגדלה של 4 אחוזים. לפני כחודשיים בוועדת הכספים אישרתם את חוק ההסדרים ובחוק ההסדרים שיניתם את מנגנון אבטחת התשואה של אג"ח בקרנות הפנסיה לתשואה מובטחת. עשיתם דבר גדול ואדיר עבור כל ציבור האזרחים במדינת ישראל, העליתם את התשואה המובטחת מ-4.86 ל-5.15. אם אנחנו מסתכלים ולוקחים את זה לפנסיות של הפורשים, חברים, הפנסיות של הפורשים צריכות לעלות ב-4 אחוזים. כל מי שפורש היום, צריך לקבל עוד 4 אחוזים לפנסיה וזה בנוסף לדיון שאנחנו על דמי הניהול. זה לא קורה כי כרגע יש גורמים בשוק שמונעים את זה.

אתה מדבר על הריבית התחשיבית?

נכון. בדיוק. הריבית התחשיבית. ברגע ששינינו את החלק של התשואה המובטחת, אני לא מדבר על כך שהיה צריך לעשות שינוי קודם ב-2016, אז שינו את אג"ח המיועד והעלו אותו לפורשים מ-30 אחוזים ל-60 אחוזים ושם לא תיקנו את הריבית התחשיבית. עכשיו לפחות ל-30 אחוזים העלינו מ-4.86 ל-5.15. זה אוטומטית צריך לעלות לנו, לכל הפורשים, ב-4 אחוזים וחבל שזה נעצר.

תודה. הנקודה ברורה. הנושא של הריבית התחשיבית בהחלט יעלה בפגישות העבודה שיש מול רשות שוק ההון. נבדוק את הטענות שעולות כאן והן נראות כטענות נכונות.

שלום. אני רוצה לברך על המהלך הזה של הפחת דמי הניהול הפנסיונרי. מדובר על מגזר שלא הייתה בו תחרות ואנשים פשוט יצאו לפנסיה מהקרנות הגדולות ושילמו ועדיין משלמים חצי אחוז. חשוב שמשרד האוצר ורשות שוק ההון מתערבים במהלך הזה. המשמעות שלו, כמו שנאמר כאן, היא הוספה של 2 ומשהו אחוזים לקצבאות הפנסיה של כל הפורשים מהקרנות החדשות מעכשיו ואילך.

לגבי הנושא של הבדיקה המשפטית, אני מציע לעשות אותה אבל במקביל לאישור התקנות הקיימות. זאת אומרת, הוועדה היום תאשר את התקנות שהובאו על סדר היום כדי שזה יהיה בתוקף מה-1 בינואר.

זה ברור.

במקביל לבדוק את האפשרות המשפטית לטפל בפנסיונרים הקיימים.

תודה רבה. חברת הכנסת נעמה לזיני.

אין לך יום הולדת היום?

נכון. יום הולדת שלי עם שני הילדים שלי בבידוד.

מזל טוב.

תודה. אני כאן כדי לחזק את הדברים שאמר אלון. אלכס, אנחנו גם ישבנו על זה. זאת מתנה אמיתית ליום הולדת. זה מגדיל את החיסכון הפנסיוני של הציבור הישראלי.

שלחתי מכתב לרשות ולכל חברי ועדת הכספים וכדאי שתכירו את העניין. זה מורכב אך פשוט ביותר. אני חושבת שצריך לדון בה בדיון נפרד בוועדה ואני אשמח שנעשה אותו. אלכס, ישבנו על הנושא ואני יודעת שאתה מחויב ומכיר. באתי רק לחזק את העניין הזה כי הדברים גם נאמרו גם על ידי נציגת לובי 99 ואני כמובן מחזקת את הצד הזה. תודה.

אני רוצה לעבור להקראת התקנות. הן צריכות להיכנס ב-1 בינואר. אין סיבה לדחות אותן. בכל מקרה הגבייה היא בהמשך. עכשיו אין גבייה.

זה מורכב.

כל דבר הוא מורכב. כל מה שקשור לפנסיה הוא מורכב.

זה מורכב מכיוון שיש כאן גם היערכות של החברות. יש כאן עניין של מיכון, יש כאן עניין של דוחות רבעוניים.

עזוב, אנחנו נמצאים בתחילת הרבעון . הדוחות הרבעוניים הם בסוף הרבעון.

אי אפשר להחיל את זה היום.

אפשר להתמקח אתכם על כל מיני תנאים ואתם יודעים לשנות אותם מיד עבור הלקוחות שלכם. אני לא רואה כל סיבה טכנית שיכולה לעשות לכם איזשהו קושי משמעותי שלא תוכלו לעמוד בזה החל מהחודש הזה.

החודש הזה, אני חושב שבינואר זה בלתי אפשרי. אני חושב שאנחנו בהסכמה עם הפיקוח.

מה דעתכם?

אנחנו חושבים על 1 בפברואר כדי שיהיו כמה ימים להיערכות.

בסדר. 1 בפברואר.

הלשכה המשפטית ברשות שוק ההון.

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (דמי ניהול) (תיקון), התשפ"ב-2021

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 32(ב) ו-60 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005, ולפי סעיפים 36א ו-112 לחוק הפיקוח על שירתים פיננסיים (ביטוחי), התשמ"א-1981, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1. תיקון תקנה 2

בתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (דמי ניהול), התשע"ב-2012 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנת 2(א) אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) על אף האמור בפסקה (3), לעניין מקבלי קצבת זקנה בפוליסות ביטוח שהוצאו לפי קופות ביטוח מיום ל' בשבט התשפ"ב (2 בינואר 2022), מתוך סך כל הנכסים העומדים כנגד התחייבויות הקופה למקבל קצבת זקנה בשיעור שלא יעלה על 0.3 אחוז בשנה. לעניין זה "קצבת זקנה" – קצבה המשולמת לעמית מקופת גמל לקצבה, שהוא זכאי לקבלה מהגיעו לגיל המזכה בכך, לפי תקנון הקופה או לתנאי הפוליסה, לפי העניין, לרבות קצבה המשולמת למוטב בשל מותו של מקבל קצבת זקנה".

בהקשר הזה נבקש חידוד קטן. כדי להסביר שזה חל רק מעתה ואילך, כאן צריך להיות מעתה ואילך רק על מוטבים, שאירים של אותו מקבל קצבה כי הקצבה שלהם נגזרת מהזכאות של מקבל הקצבה. לכן אנחנו מציעים שיהיה לרבות קצבה המשולמת למוטב בשל מותו של אותו מקבל קצבת זקנה.

בסדר.

1. תיקון תקנה 3

בתקנה 3 לתקנות העיקריות –

1. בתקנת משנה (א) אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א) על אף האמור בפסקה (1) מתוך סך כל הנכסים העומדים כנגד התחייבויות הקרן לכלל מקבלי קצבת הזקנה שהחלו לקבל קצבת זקנה ביום ל' בשבט התשפ"ב (1 בפברואר 2022) או לאחריו – בשיעור שלא יעלה על 0.3 אחוז בשנה".

1. בתקנת משנה (ב), בפסקה (3) -

1. בפסקת משנה (א) אחרי "ואילך" יבוא "למעט נכסים העומדים כנגד התחייבויות הקרן למקבלי קצבת זקנה אשר החלו לקבל קצבת זקנה מיום ל' בשבט התשפ"|ב (1 בפברואר 2022).

1. אחרי פסקת משנה (ב) יבוא:

"(ג) מתוך סך כל הנכסים העומדים כנגד התחייבויות הקרן למקבלי קצבת הזקנה שהחלו לקבל קצבת זקנה ביום ל' בשבט התשפ"ב (1 בפברואר 2022) או לאחריו – בשיעור שלא יעלה על 0.3 אחוז בשנה".

1. בתקנת משנה (ג), בפסקה (1) -

1. בפסקת משנה (ב)(2) במקום "ביום התחילה ואילך" יבוא "מיום התחילה, למעט מקבל קצבת זקנה שהחל לקבל קצבת זקנה מיום ל' בשבט התשפ"ב (1 בפברואר 2022)".

1. בסופה יבוא:

"(3) אם החל לקבל קצבת זקנה ביום ל' בשבט התשפ"ב (1 בפברואר 2022) או לאחריו – בשיעור שלא יעלה על 0.3 אחוז לשנה".

1. אחרי תקנת משנה (ג) יבוא:

"בתקנה זו "קצבת זקנה" – קצבה המשולמת לעמית מקופת גמל לקצבה, שהוא זכאי לקבלה מהגיעו לגיל המזכה בכך לפי תקנון הקופה או תנאי הפוליסה, לפי העניין, לרבות קצבה המשולמת למוטב בשל מותו של אותו מקבל קצבת זקנה".

1. תחולה ותחילה

תחילתן של תקנות אלה ביום ל' בשבט התשפ"ב (1 בפברואר 2022).

כותרת המשנה צריכה להיות רק תחילה.

כן. נכון. בלי תחולה.

אפשר הערה למועד?

כן.

לא הבנתי למה דחינו ל-1 בפברואר. סליחה, לא הייתי מרוכזת כי קיבלתי מסרון מהגננת וזה הלחיץ אותי.

והכול בסדר?

כן. הוא נפל והיא שלחה לי תמונה.

הגענו לימים טובים, כשהילד נופל, זה כבר לא מלחיץ.

לא הייתי מרוכזת ולכן לא שמעתי למה דחו בחודש. התקנות האלה פורסמו לפני שנה. הייתה להם שנה להיערך.

רגע. הייתה כאן תשובה. אתם יכולים לחזור על התשובה שלכם?

אנחנו כבר ב-11 בינואר ואנשים כבר פרשו. אותו רעיון, העניין של הרטרואקטיביות הוא באותה מידה מה-21 בינואר. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להחיל את זה רטרואקטיבית לתחילת השנה. לכן, כדי לייצר מספר עגול, אנחנו מגיעים ל-1 בפברואר וזה גם נותן להם כמה ימים להיערך. אלה ממש ימים בודדים.

לא פותחים את זה לוויכוח.

לא פותחים לוויכוח אבל אני לא מצליחה להבין איזו היערכות נדרשת מחברות הביטוח, מלבד זה שיורד להן אחוז הרווח. הרי כולנו יודעים, ואתם תסכימו, שזה שומן נטו שהם מקבלים אקסטרה על שום עבודה. איזו היערכות יש כאן מלבד זה שאנחנו חותכים להם את אחוז הרווח על חשבון פנסיונרים חלשים? תסבירו לי את זה.

הגבייה כבר החלה על דמי הניהול של החודש הנוכחי ומעבר לכך יש כאן את העניין של הרטרואקטיביות. מדובר ב-18 ימים. שוב אני אומר שהנושא הזה של הפורשים שכבר פרשו וכרגע הם עדיין ב-0.5, אנחנו רק מתחילים לדון בו ומתחילים לטפל בו ונטפל בו. נראה מה אפשר לעשות ואיך אפשר לעשות ואיך אפשר לעשות. אני לא זונח את הדבר הזה כי אני מבין את הטענה. יש בה הרבה מאוד היגיון וצדק. נראה מה אפשר לעשות.

אני חושב שאנחנו עושים כאן צעד מאוד מאוד חשוב. אנחנו מגדילים באופן משמעותי - מדובר כאן על 2 אחוזים – את קצבאות הפנסיונרים שיפרשו החל מה-1 בפברואר 2022. אני מברך את רשות שוק ההון, על הצעד הזה, את הממונה וכמובן גם את שר האוצר שאישר את זה.

אני מעלה את התקנות להצבעה. מי בעד אישור תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (דמי ניהול) (תיקון), התשפ"ב-2021? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
התקנות אושרו

התקנות אושרו פה אחד.

תודה. אני מחכה לקבל מכם חוות דעת כתובה ואחר כך ג9 נפנה אליכם כדי לקבל חוות דעת מכם.

תודה רבה. אנחנו יוצאים להפסקה ונחזור לדיון הבא בשעה 12:30.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.