פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



24
ועדת הכספים
10/01/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 196
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ח' בשבט התשפ"ב (10 בינואר 2022), שעה 10:00

הצעת תקציב בנק ישראל לשנת 2022 בהתאם לחוק בנק ישראל, התש"ע–2010

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
עופר כסיף
יצחק פינדרוס
ג'ידא רינאוי-זועבי
מיכל שיר סגמן
נירה שפק

שלמה קרעי

פרופ' אמיר ירון - נגיד בנק ישראל

פרופ' שוקי שמר - יו"ר המועצה המנהלית, בנק ישראל

אנדרו אביר - המשנה לנגיד בנק ישראל, בנק ישראל

שולמית גרי - מנכ"לית בנק ישראל

טידה שמיר - עו"ד, היועצת המשפטית, בנק ישראל

רונן קופמן - מנהל יחידת משאבי אנוש, בנק ישראל

נורית פלתר איתן - מנהלת מחלקת תקשורת, בנק ישראל

ניסים דואק - יועץ התקשורת של הבנק, בנק ישראל

ירדן צחר - מחלקת תקשורת, בנק ישראל

איילון בנימין - מחלקת תקשורת, בנק ישראל

אסתר שוורץ - מזכירת המועצה המנהלית והוועדה המוניטרית, בנק ישראל

קייט זירד - עוזרת למזכירת המועצה, בנק ישראל

שלומית ארליך
מאי לוי (מתמחה)

טמיר כהן

אירית שלהבת
הצעת תקציב בנק ישראל לשנת 2022 בהתאם לחוק בנק ישראל, התש"ע–2010

היום יום שני, ח' בשבט התשפ"ב, 10 בינואר 2022. אנחנו פותחים את דיוני הוועדה. אבל לפני שנעבור לדיון על תקציב בנק ישראל אני רוצה לומר כמה מילים על הימים האחרונות ועל השיח שאנחנו שומעים, גם בתקשורת ולא רק בתקשורת, גם ברשתות החברתיות, בעניין הסיוע לעסקים וסיוע למשק.

אני רוצה שנבין כמה דברים. דבר ראשון, אנחנו נמצאים עשרה ימים בתוך השנה החדשה. יש הרבה מאוד אי-ודאות במשק ולכן כל האמירות על כך שהממשלה לא עושה שום דבר בשביל לסייע לעסקים או לא רוצה לסייע לעסקים – זה פשוט שקר וכזב. אנחנו לא מוכנים לפזר כסף ללא הבחנה. אנחנו לא מוכנים להתיז את הכסף מן הממטרה על מי שלא צריך. אנחנו כן בוחנים סיוע ממוקד לאותם אלה שעלולים להיפגע, אבל כדי שנוכל לבוא עם מתווה מסודר חייבים שיהיו לנו נתונים. על הנתונים האלה כרגע אנחנו עובדים. זה דבר אחד.

דבר נוסף שחשוב לומר, כפי שסייענו בחודש הקודם לענף התיירות שנסגר ובאמת נקלע למצוקה משמעותית, כך נוכל גם לסייע לכל מי שייפגע ולא נפקיר אף אחד. אבל כל האמירות הפופוליסטיות על כך שהממשלה לא רוצה לסייע ושהקואליציה לא רוצה לסייע – זה פשוט שקר וכזב. צריך להבין שכל כסף שיוצא מן הקופה הציבורית הוא כסף של כולנו ושל הציבור והוא צריך ללכת למקומות הנכונים, וכך גם ייעשה.

ועוד משפט אחד חשוב לי לומר: אם תיזכרו במה שהיה בסבבים הקודמים בממשלה הקודמת, אני לא זוכר שחבילות הסיוע נחתו עלינו מיד, זה לקח הרבה מאוד זמן. אגב, אותן חבילות שבסוף כן הגיעו חלקן הגדול לא היה ממוקד ולא היה יעיל ואנחנו רואים את התוצאות עכשיו. אנחנו רואים איך חלק מן העסקים צריכים להחזיר את המענקים שהם קיבלו בגלל שאז הכסף חולק ללא קריטריונים.

לכן אני מבקש להימנע מפניקה, אני מבקש להתאזר בסבלנות, וכל מי שייפגע לא יופקר ויקבל את הסיוע.

ינון אזולאי, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אם כבר התחלנו אז התחלנו.

קודם כול לגבי דבריך, אני שמח שאתם מתעשתים ומחלקים בקמצנות כסף לעסקים, כפי שאמר אתמול בנט. אבל אני רוצה להפנות אתכם לסקר של ערוץ 12 שפורסם אתמול, כיצד מתפקדת הממשלה בקורונה. 63% אומרים: רע. כיצד ראש הממשלה בנט מתפקד: 62%, הורוביץ – 65%. בראש הטבלה עומד השר ליברמן – 66% אומרים שהוא מתפקד רע. כששואלים אותנו מה עשינו ב-12 שנים – לא הגענו למצב המביש שאליו הגעתם, לא הגענו למצב שבו אתם אומרים לעם ישראל: איבדנו עשתונות. אנחנו רואים את זה בבדיקות, אנחנו רואים את זה בתורים, רואים את זה בתחלואה שגוברת, רואים את זה בפיצויים שאתם לא משלמים. אי אפשר להגיד: אחרי כמה זמן יהיה פתרון שלנו, כי אנחנו כבר הכנו הכול, התבנית קיימת.

התבנית גרועה.

ראינו שגם בדוח של הביטוח הלאומי, או בדוח האלטרנטיבי של לתת, אני כבר לא זוכר, הכסף והסיוע שחולק, מה שאמרת לגביו "פיזרתם מן המטוסים ומן המסוקים", זה מה שעזר לאנשים לא להגיע למצב ירוד יותר. מצב העוני הולך ומידרדר וראינו את זה. אתם תראו שהגל הזה של הקורונה ומה שקורה זה סגרים שקטים שאתם עושים ובעלי העסקים "אוכלים אותה" פעמיים. למה הם נפגעים פעמיים? פעם אחת כי לא נכנסים אליהם לקוחות, ופעם שנייה כשהם הולכים לקנות יש יוקר מחיה מטורף, שעם ישראל היום משלם עליו. אותם בעלי עסקים גם עושים קניות עבור ביתם והם משלמים על זה פעם שנייה. אנחנו כאזרחים, אזרחי מעמד הביניים – כבר אין מעמד ביניים, יש או מעמד גבוה או מעמד נמוך, ואנחנו נמצאים במעמד הנמוך. אני רואה את האנשים שמצבם הולך ויורד ויורד, הם מידרדרים במהירות לעוני. אנחנו מביאים לוועדה הזאת כל מיני העלאות מיסים. הציבור משלם על זה ממיטב כספו, הציבור מוציא כסף, מה שאין לו לתת לילדים שלו. עכשיו תוסיף על זה את בדיקות האנטיגן, כאשר כל בדיקה עולה כמה עשרות שקלים, שאנחנו רוצים את זה לכל משפחה. מה אתם רוצים? להרוג את האנשים ולהשאיר אותם רעבים, שיבחרו בין לחם לבין בדיקת אנטיגן? מה אתם רוצים? שביוקר המחיה הזה יבדקו מה לקנות לילדים, אם זה נעל לחורף, כאשר הרגליים שלו עכשיו נרטבות במים, או לקנות לו לחם וחלב? זה מה שאתם רוצים? אם זו הממשלה שלכם אז אנחנו במשך 12 שנים לא הגענו לבושה וחרפה הזאת.

אני אגיב על מה שאמרת בשני משפטים. דבר אחד, לגבי יוקר המחיה. חשוב לומר שלפני חצי שנה נכנסנו לממשלה וקיבלנו כלכלה ריכוזית שנמצאת בידיים של אוליגופולים וקרטלים. בזה אנחנו מנסים להילחם באותן רפורמות שאנחנו מובילים, גם הרפורמה בייבוא, שעברה ותיכנס לתוקף בחצי השני של שנת 2022, גם הרפורמה בחקלאות, שאני מקווה מאוד שתיכנס לתוקף מהר ככל שניתן. מעבר לזה העלינו את הקצבאות עבור הקשישים, הנכים, החיילים ונכי צה"ל. לכן אנחנו כן פועלים.

בכל הקשור להתנהלות הממשלה אל מול הקורונה, צריך להבין שאנחנו נמצאים מול מציאות שמשתנה בכל יום.

אבל תקפתם אותנו אז, אמרתם שזה לא יכול להיות. אז מה קרה פתאום?

שמת לב שהממשלה הזאת לא עושה דבר אחד, וזה מאוד מאוד חשוב: הממשלה הזאת לא סוגרת את המדינה.

היא עושה סגרים שקטים. בעלי עסקים אומרים: אנחנו מפסידים בכל יום כסף. תשמע מה בעלי חנויות מתראיינים בכל מקום.

היא לא סוגרת את המדינה, היא לא סוגרת את מערכת החינוך והיא מתמודדת.

היא לא מתמודדת. היא בורחת מן המציאות.

הכי קל לסגור את המשק ולהביא לפגיעה בילדים.

הכי קל לתת את יוקר המחיה לאותם אנשים ולהטיל עליהם עוד מיסים, זה הכי קל, על החלשים.

יוקר המחיה הוא תוצאה של מדיניות חסרת אחריות ופחדנות בממשלות הקודמות.

ברור. מה תגידו היום? גם הקורונה זה מדיניות חסרת אחריות וגם הכלכלה, אבל העובדה היא שזה לא כך.

מה שאנחנו עושים עכשיו הוא לנסות להתגבר על זה. תאמין לי שאנחנו נתגבר על זה. נעבור גם את הגל הזה מבלי לסגור את המשק וגם נוריד את יוקר המחיה.

ולדימיר בליאק, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראשית הייתי רוצה לאחל החלמה מהירה לחברנו אופיר כץ שנמצא מאומת לקורונה.

צריך לאחל לכל החברים כי יש פה רבים שחלו בבניין הזה.

אגב, התכתבתי עם אופיר והוא בסדר.

אנחנו במצב מורכב. באופן כללי האומיקרון מלמד אותנו הרבה מאוד על דברים שלא ידענו על הקורונה, עם אחוזי הדבקה גבוהים. בכל העולם – מיליון נדבקים בכל יום בארצות הברית ובארצות מסוימות שיעור הבדיקות החיוביות מגיע ל-50%. לעומת שאר העולם אנחנו עוד במצב סביר, אבל במצב מורכב.

כיושב-ראש שדולת העסקים הקטנים אני נמצא בקשר שוטף עם המגזר העסקי. אני לא רוצה להתעלם מן המציאות. כן יש האטה מסוימת בענפים ואנחנו נצטרך לפצות את האנשים. אני שמח שבמשרד האוצר בוחנים את הדברים.

גם בגל הקודם וגם בגל הנוכחי הממשלה קיבלה החלטה עקרונית לחיות לצד הקורונה, להימנע מסגרים. אנחנו לא נקבל הטפות מוסר מאנשים שהביאו עלינו שלושה סגרים הרסניים, שהמיתו 100,000 עסקים, שנעלו ילדים במשך שנה וחצי בבתים, לא נקבל הטפות מוסר. אנחנו בהחלט קשובים לציבור. אנחנו נגיע למתווה לפיצוי.

אתם תדרדרו את המדינה לרעב, הילדים האלה יהיו ברעב.

ינון, לא הפרעתי לך. אנחנו קשובים לציבור. אנחנו נעבור את הגל הזה. אין מקום לפניקה. הייתי אתמול בקניון מודיעין. הקניון היה מלא באנשים.

עם תו ירוק או בלי תו ירוק?

אין סגר, ולא יעזור לכם.

באיזו שעה היית? יכול להיות שבשעה מסוימת עם תו ירוק ובשעה מסוימת בלי תו ירוק.

המשק פתוח. יש האטה. ינון, לא הפרעתי לך.

צריך להעמיד דברים על דיוקם.

ינון, רק חמור לא משנה את דעתו.

אבל לא בכל שעה.

הממשלה הקודמת דבקה בהנחיות לא רלוונטיות.

אנחנו ידענו לשנות כשהיה צריך לשנות.

היא עצרה את המשק, סגרה את הילדים בבית ועכשיו אנחנו רואים את התוצאות של זה.

אנחנו ידענו לשנות כשהיה צריך לשנות, אבל לא תוך שעה. יש תו ירוק, אין תו ירוק, יש אנטיגן, אין אנטיגן, בבית או בחוץ, עובדים או לא עובדים.

נכון, זה פתרונות מורכבים. הפתרון הכי קל הוא לנעול את האנשים בבתים עם מגבלת יציאה של 100 מטרים, זה הפתרון הכי קל.

לא, הפתרון הוא למלא את בתי החולים ואת בתי העלמין, זה מה שאתם רוצים.

לא נלך לפתרון הזה, לא נרקיב את הילדים בבתים. נשאיר את מערכת החינוך פתוחה, נשאיר את המשק פתוח. ניתן מתווה פיצוי לאותם בעלי עסקים שיש אצלם האטה ולא נקבל מכם הטפות מוסר.

כשהחרדים השאירו את מערכת החינוך פתוחה זעקתם עליהם, אמרתם שהם רוצחים. פתאום עכשיו זה בסדר? תתנצלו על זה. כאשר החרדים השאירו חלק ממוסדות החינוך פתוחים צעקתם שהם רוצחים, פתאום עכשיו אתם אומרים שכך צריך להתנהג. לפחות תתנצלו על העבר.

יש רק הבדל אחד, שאז אף אחד לא היה מחוסן.

לא נהגנו איפה ואיפה בין המגזרים.

תודה רבה.

אני רוצה לעבור לנושא הדיון. אני מקדם בברכה את נגיד בנק ישראל, פרופ' אמיר ירון, ואנשים נוספים. אני פשוט לא יודע מי נמצא בזום אבל אני בטוח שיש אנשים מכובדים נוספים שנמצאים כאן.

אדוני הנגיד, קודם כול בוקר טוב, תודה שאתה אתנו. חבל שבמסגרת המגבלות אתה לא נמצא כאן. אנחנו כמובן ננצל את ההזדמנות שאתה אצלנו בוועדה, אנחנו רוצים לשמוע ממך סקירה על מה שקורה סביבנו בנושא הכלכלי – מדיניות פיסקלית, מדיניות מוניטרית.

ברשותך יש לי שתי שאלות שאשמח מאוד אם תוכל למקד את הסקירה שלך עליהן לפני שנעבור לדיון על תקציב בנק ישראל עצמו.

הנושא הראשון הוא האם אתם בבנק ישראל מזהים שינויים בפעילות הכלכלית במשק בעקבות השבועות האחרונים?

הנושא השני שצריך להטריד את כולנו הוא האינפלציה שאנחנו רואים בעולם ושמועות על שינוי המדיניות של ה-FED בארצות הברית בנוגע לריבית. נשמח מאוד לשמוע ממך את התחזיות שלך לגבי ההשפעה של זה על המשק שלנו. תודה רבה, וכמובן תודה רבה שבאת אלינו.

בוקר טוב לכולם, לחברי הוועדה ולחברי הכנסת המכובדים. לצערי נשארו לנו 47 דקות לאחר השיח הראשוני. יש לי מצגת רחבה מאוד, לכן קצת חבל לי על מה שהפסדנו. אני מאמין שיש שם תשובות לשאלות ששאלת.

אעבור על כל הנושאים האלה. תראו שם גם נתונים ממש מאתמול, של כרטיסי האשראי, זה הפרמטר הכי עדכני לגבי הפעילות. אני רוצה גם לדבר, יש איזשהו דיבור פוטנציאלי על קידום תקציב 2023–2024. אני חושב שלוועדה הזאת יש חשיבות גדולה מאוד, איך הם חושבים ומה בא לפתחם בדיון בנושא הזה. וכמובן כל מה שקורה בנושא הקורונה.

צר לי שאנחנו לא נמצאים פיזית בוועדה. אנחנו מנסים כמובן לשמור על המשכיות עסקית. הזמנתי את הוועדה אלינו. תבואו, נשמח לארח אתכם, להראות לכם את כל המערכות שלנו וכמובן בהזדמנות זאת גם להראות לכם את המטבע שהשקנו כהוקרה לכלל צוותי הרפואה. כאשר הגל הנוכחי יפוג אני מקווה שנצליח לתאם איזשהו אירוע לחברי הוועדה בבנק ישראל.

ארוץ על חלק מן הדברים כדי שנתקדם. אנסה להשתמש בשני-שלישים מן הזמן לסקירה ואחרי כן אשאיר את שאר הזמן ליושב-ראש המועצה המינהלית, פרופ' שוקי שמר, בנושא תקציב הבנק, והמנכ"לית, גברת שולמית גרי תבהיר עוד כמה נקודות ותענה על עוד כמה שאלות בנושא התקציב.

לגבי הכלכלה – כפי שאתם יודעים, היו לנו סגרים. אתם רואים את הירידה הגדולה שהייתה בסגרים הקודמים. מה שאתם רואים בכרטיסי האשראי, שזה הקו הכתום, שבסגרים הקודמים ראינו האטה גדולה מאוד בתוך הסגר וזינוק גדול מאוד בתום הסגר, אולם בסגר השלישי אנחנו רואים פעילות מעורבבת בתוך הסגר, שבאיזשהו מקום משקף את האפקטיביות או אי האפקטיביות של אותו סגר.

מה קרה במדינת ישראל? בשנת 2020 התכווצנו ב-2.2%. בצד ימין זה החלק האדום. זו התכווצות כואבת, אבל קטנה בקנה מידה עולמי. בצד שמאל אתם רואים – זה במקרה יצא 2.2% – זה הרבעון השלישי של 2021 ביחס לסוף 2019. אתם רואים שלמעט נורבגיה ואירלנד אנחנו נמצאים במקום טוב מאוד מבחינת הזינוק חזרה של הכלכלה. בצד ימין בירוק אתם רואים כבר את התחזיות – זה צריך להיות בערך 6.5% – של 2021, ב-2022 אנחנו מדברים על 5.5%, וב-2023 אנחנו כבר מדברים על 5%. אכנס טיפה יותר לתחזית. התחזית מגלמת בתוכה כבר תרחיש בסיסי של גל האומיקרון, אבל נרחיב על זה בהמשך. בכל אופן 5.5% ו-5% בשנים 2022 ו-2023 זה בהחלט תהליך צמיחה גבוה מאוד.

איך צמחנו כך? יש לנו "כיפת ברזל" בצורה של תעשיות עתירות טכנולוגיה. אתם רואים פה את הקו הכחול, זה ייצוא השירותים ללא תיירות. אתם רואים איך הוא מזנק. אתם רואים שלעומת ה-OECD וארצות הברית הוא לא נעצר, הוא ממשיך לנזק תוך כדי אירועי הקורונה. זה בין היתר כי גדלו חלק מן הביקושים דווקא למוצרים שאנחנו טובים מאוד בהם: סייבר, דיגיטציה, נט-טק, היה להם ביקוש גדול מאוד. אבל בצד ימין – גם בבריכה בגובה ממוצע של מטר אפשר לטבוע. אתם רואים שבצד ימין בהחלט לאורך שנת 2020 בוודאי ובוודאי היו עסקים ותחומים שנפגעו.

ההייטק זוכה השנה – אתם רואים בצד שמאל משהו שדומה למשוואה של גרף אקספוננציאלי – יש גיוסים חסרי תקדים של חברות ההייטק הישראליות. אתם רואים כמה מדדים לתרומה של ההייטק במדינת ישראל. אנחנו באמת רוצים לוודא שהדבר זה ממשיך, שיותר ויותר אוכלוסיות מצליחות להצטרף לקטר הזה. אנחנו נגיע לזה בהמשך, מבחינת הגדלת הפריון במשק והיכולת של עוד אוכלוסיות לתרום לאותו סגמנט שמוביל כרגע את המשק.

עוד מילה על ההייטק, רק לקבל קנה מידה – למטה זה גיוסי הון כאחוז מהתמ"ג. בישראל זה בערך 4.5% תוצר. בכתום אתם רואים את ארצות הברית, שהיא המדינה הבאה, זה טיפה מתחת ל-1%, ובאפור אתם רואים את ה-OECD, זה אולי שליש אחוז או משהו כזה. ולמרות כל זה, בצד ימין אתם רואים שישראל, שמהווה רק 0.5% מן התמ"ג העולמי, יש לה למעלה מ-8% מהיוניקורנים בעולם. יש לנו משקל דיספרופורציונלי.

לגבי הסגרים – תיכף אראה לכם את התחזית. למרות הגל הנוכחי של הקורונה אנחנו נמצאים להערכתנו, כל עוד הגל הזה לא מתפשט בצורה שונה ממה שאנחנו חושבים בתרחיש בסיסי, ואראה לכם נתונים, אפילו עלויות של מה שאנחנו חושבים שהגל הזה אמור לעלות, אנחנו עדיין על הקו הירוק. כמובן שיש תרחישים שבהם אנחנו נכנסים או לסגרים פורמליים או לעולמות שבהם יש אי-תפקוד שמביא להגבלות כאלה שאנחנו נמצאים על הקו האדום. אלה כמובן תרחישים שונים וצריך להתייחס אליהם בהתאם. מה שאני מראה לכם בתחזית כרגע מתייחס בגדול לקו הירוק. אני קורא לו "מודל נייקי" – לאט-לאט חוזרים לקו המגמה.

אני רוצה להגיד עוד דבר שאירע לפני חודש וחצי או חודשיים. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עדכנה את הנתונים שלה עד ל-1995 והראתה שפוטנציאל הצמיחה של המשק היה גבוה יותר ממה שחשבנו. אם חשבנו שאנחנו סביב 3% הם הראו שאנחנו סביב 3.5%–3.8%. לאוזן מסוימת זה יישמע עניין של מה בכך אבל זה לא עניין של מה בכך. ההבדל בין 3.5% ל-3% כשחושבים עליו במונחים רב-שנתיים הוא הבדל תהומי.

בשורה השנייה אתם רואים את סטיית התוצר ממגמת טרום המשבר, ופה זה כבר לוקח בחשבון שהמגמה תלולה יותר.

אנחנו רואים שבפועל התכווצנו ב-2.2%. התחזית ל-2021 היא 6.5%, ול-2022 היא 5.5%. זה מגלם בתוכו איזו פגיעה מהגל הנוכחי, של בערך 0.1%, 0.2% אחוזי תוצר, והתחזית ל-2023 היא 5%. זה כל עוד אין פגיעה סופר מקרו כלכלית. אראה לכם איך חישבנו את זה. אתם רואים איך לאט-לאט המינוסים האלה, אנחנו חוזרים לקו המגמה שהיינו בו.

קצת נתונים שאתם יכולים להתחבר אליהם: נושא האבטלה ושיעור התעסוקה הוא בעיניי נושא אקוטי. אלה אנשים שהם ללא תעסוקה. באבטלה מתנהגים אחרת, הם הרבה יותר פגיעים. ראינו שיפור בתחום התעסוקה ואנחנו רואים שהוא לאט-לאט מתכנס ברמות אבטלה לסביבות 4.4%, או במונחי תעסוקה אנחנו מגיעים כמעט לשיעור התעסוקה שהיינו בו טרום הקורונה.

מבחינת הגירעון – היינו במספרים גבוהים מאוד ב-2020. ב-2021 אנחנו רואים שהלכה למעשה אנחנו מצליחים להגיע לסביבות 4.5%, זה גירעון הרבה יותר נמוך ממה שחשבנו. זה חלק מן היכולת של גביית המיסים ומכך שהתוצר חזר לרמות הרבה יותר גבוהות ולפעילות מהר יותר, ועם יחס חוב–תוצר שהוא כבר מתחת ל-70%. יש לכם שם את התחזית, כולל תחזית האינפלציה. זאת הייתה השאלה שלך, אלכס, לגבי האינפלציה. אסביר קצת למה בניגוד למה ששומעים בעולם, אנחנו מדברים על אינפלציה שהיא בסביבה של מרכז היעד של בנק ישראל והיא למעשה נמוכה ושונה משאר העולם.

אגיד משהו לגבי שוק העבודה. אתם רואים את שלושת השיאים הגדולים האלה של אבטלה דו-ספרתית. הקווים השונים: הכחול זה אבטלה כולל החל"ת, האפור בצד שמאל זה כולל אלה שאומרים שהם לא מחפשים עבודה בגין הקורונה, ומצד ימין אתם רואים איך שיעור התעסוקה מתקדם לאטו לקו האפור. אין לי ספק שבגל הנוכחי יהיה כמובן איזשהו רברס. השאלה היא סדרי הגודל. אנחנו רואים את זה כבר בקצה של הנתון האחרון של תחילת דצמבר.

דרך אגב, הנתונים בשוק העבודה מאוד קופצניים. הגרף הזה מראה לכם, אם הייתם שואלים אותי באפריל איפה כיסי האבטלה הגדולים ביותר – זה חישוב התעסוקה באפריל 2021 ביחס לערב המשבר, זה הקו הכתום. תראו שהגזרה שנפגעה הכי הרבה היא באזור הצפון ובחברה הערבית. הקו הכחול זה כבר עדכון של הנתונים ביחס לנובמבר. אתם רואים שפחות או יותר כולם נמצאים ברמות של 95%. השאלה כרגע היא האם נוצרים חיכוכים כלשהם בשוק העבודה שהם כבר יותר פרמננטיים, חיכוכים יותר מבניים. אנחנו נצטרך לראות את זה לאחר הגל הנוכחי, שאין ספק שיאט את ההתקדמות בתחום הזה.

השכר מתקדם חזרה לכיוון המגמה. שאלת אותי על כרטיסי האשראי. זה ממוצע נע דו-שבועי. זה הסך הכול. תיכף אראה לכם אפילו עוד יותר מעודכן. זה ביחס לתקופה שלפני המשבר.

אלה נתונים מהיום. ידעתי שתשאל אותי את השאלה הזאת. 12% הוא עדיין 12% גבוה מטרום המשבר. נקודת אפס היא טרום המשבר, ומינוס 40 באופן לא מפתיע זה כמובן התיירות. שם אנחנו רואים את הפגיעה, אבל רוב הצבעים נמצאים עדיין ביחס לטרום המשבר לפני נקודת האפס.

יש פה מדדי פדיון. בגלל לוח הזמנים אדלג על כך. זה מופיע במצגת אצלכם.

מבחינתנו הדיון יכול להימשך עד 11:30 אז אם מבחינת לוח הזמנים שלך זה אפשרי אנחנו נשמח.

אנסה לסחוב עוד 10 דקות, פשוט יש לי עוד דיון. אני יודע שהתחלנו מאוחר. אני עובר על הדברים מהר, ואנחנו כמובן שמחים לבוא לוועדה. אנסה לסחוב עוד 10 דקות מעבר, כי פשוט מחכה לי עוד דיון.

תודה.

פה יש לנו עוד ממד פרטני על סקטור התיירות לעומת הסך הכול, אבל זה מתייחס להערות שלכם בהתחלה וגם כמובן לצורך בטיפול נקודתי, לעומת הקו הכחול שמצביע עדיין על פעילות גלובלית שהיא מעל הקו של טרום המשבר.

זה שקף שעורך השוואה של שלושה משברים גדולים: הדוט-קום, שכמובן היו בו גם אלמנטים של האינתיפאדה, המשבר הפיננסי הגדול של 2008–2009, והקורונה. הנתונים פה הם לסוף 2020. יש פה ארבעה פרמטרים: החוב הציבורי, הפעילות של בנק ישראל בתחום האג"ח, האבטלה וצמיחת התוצר. ההיסטוגרמה הכחולה מראה איפה היינו בכל פרמטר לפני המשבר והקו הכתום מראה איפה היימו אחרי המשבר.

אתם רואים שבמשברים הקודמים החוב לא גדל. בגדול זה משקף שלא היה פה סיוע פיסקלי מהותי מאוד. אתם רואים שבקורונה קפצנו מיחס חוב–תוצר של בערך 60% ל-73%. תיכף אראה לכם בדיוק את הגידול בסיוע. אתם רואים באמצע את המדיניות המוניטרית האגרסיבית שלנו. אתם רואים עוד שני דברים מעניינים מאוד: שבשני האירועים הקודמים האבטלה, הכתום והכחול הם בערך אותו דבר, היא לא השתנתה בצורה מהותית. לעומת זה, פה היינו בנקודות מסוימות באבטלה דו-ספרית. מצד שני, אתם רואים שבדוט-קום ירדנו מ-6% למינוס 2%–3%, פגיעה מאוד מאוד מהותית בתוצר לנפש, אפילו גדולה יותר מזו שהייתה במהלך שנת 2020 בקורונה.

לגבי הסיוע – לאורך כל התקופה הזאת, אתם רואים בכדור הכחול למעלה, זה הגידול בגירעון ב-2020, שרובו משקף את הגידול בסיוע. אם אתם מסתכלים על הכדורים הכחולים, ואת זה חשוב להבין, אתם רואים שישראל נמצאת באמצע. לא היה פה סיוע שחורג באופן אדיר משאר המדינות. אני אומר במפורש, אנחנו היינו בנקודה שונה מאוד במרץ 2020 והייתי הראשון שאמר שצריך להפסיק לטפל בגירעון המבני, זה מה שדיברתי לפני שנכנסנו לקורונה. צריך להבין שהמצב השתנה. יש לנו אי-ודאות גדולה מאוד. לא ידענו מה החיסונים, לא ידענו איך לטפל, לא ידענו מה גודל האירוע. לכן באותה נקודת זמן היה צריך לתת סיוע. טוב שהוא ניתן. האם כל הסיוע היה ממוקד כפי שאפשר שהוא יהיה? לא. אני גם יצאתי נגד הצ'ק שניתן לכל אזרח. אבל בזום-אאוט היה צריך לתת פה סיוע.

למה בקו הכתום, שהוא סך הגירעון, אנחנו נמצאים בצד ימין? כי התחלנו את האירוע הזה עם גירעון מבני גדול יחסית של 4%. היות וועדת הכספים כה חשובה לתקציב ארצה לחזור לזה בהמשך.

השקף הזה מראה את הפעילויות שעשינו בבנק ישראל לאורך כל האירוע הזה, בשלושת הכובעים שלנו.

ראשית, בייעוץ הכלכלי, שהיינו הראשונים שאמרו שזה אירוע מסוג אחר, זה לא אירוע שאפשר להגיד שהשווקים עובדים באופן רגיל. רמת אי-הוודאות והטיפול ואיך להתייחס לכל התופעה הזאת הייתה שונה מאוד והיינו מאוד מאוד מעורבים בהמלצות על תוכניות הסיוע הראשוניות וברשת הביטחון וכיוצא בזה. אגיע לנושא הזה גם בקונטקסט של היום.

בצד המדיניות המוניטרית, רובכם כנראה לא זוכרים את הספינה שהייתה מחוץ ליפן בסוף פברואר. אני כבר גייסתי פה את האנשים שלי ואמרתי: הדבר הזה מגיע לפתחנו. הוא הגיע בצורה של נפילה בשווקים. בצד ימין למעלה – עשינו צעדים קודם כול לייצב את השווקים, כי הם נפלו, גם בשוק המט"ח וגם בשוק האג"ח. ולאחר מכן הוועדה המוניטרית עשתה לא מעט צעדים כדי לייצב את האשראי, שיהיה זמין, שיהיה בסביבת אשראי נוחה, עם הסתכלות פרטנית מאוד על עסקים קטנים וזעירים.

וכמובן בסוף אתם רואים גם את נושא המט"ח. ה-85 מיליארד וה-15 מיליארד, שזה המקביל להרחבה כמותית שנעשתה בהרבה מדינות אחרות. אנחנו בעצם כבר סיימנו את התוכניות הללו, הן הסתיימו.

בצד הבנקאות עשינו הקלה רגולטורית חשובה, שמיד במרץ 2020 אפשרה גידול של 21 מיליארד בשימוש באשראי, ומתווה דחיית תשלומים וכיוצא בזה.

בגלל לוח הזמנים הצפוף לא ארבה במילים על שאר הדברים. יש פה כמה שקפים. מי שירצה יוכל לראות איך לדוגמה אג"ח של עשר שנים מיד קפץ בתחילת האירוע ולאחר שעשינו את כל מתווה הצרת רכישות האגף הוא התייצב ונהיה יציב. אתם רואים פה את יתרות האשראי שעלו לאורך כל האירוע הזה. למרות כל מיני אמרות אתם רואים איך כמעט בכל תת-תחום יתרות האשראי עולות, תוך הישארות, למרות רמת סיכון גבוהה יותר, בסך הכול עם ריביות יציבות מאוד ברמה נמוכה.

לגבי האינפלציה – ישראל נמצאת במקום אחר. פה יש לכם את האינפלציה. 4.75% זה החציון של ה-OECD. הקו המקווקו למעלה זה העשירון העליון. הקו המקווקו למטה זה העשירון התחתון. ישראל היא בעשירון התחתון. אנחנו ב-2.4%. אתם רואים גם את הפער שנוצר בינינו, בוודאי לעומת גרמניה שהיא ב-5% וארצות הברית שנמצאת ב-6.8%. אנחנו נמצאים כרגע במקום שונה מאוד משאר המדינות. זה נובע בחלקו מדברים מבניים. דובר פה בהתחלה על יוקר המחיה. צריך להבחין בין רמת המחירים לבין שיעור האינפלציה, זה שיעור גידול שלהם. יש מדינות יקרות, כמו שווייץ, שהן יקרות אבל האינפלציה בהן נמוכה מאוד, לעומת מדינות מסוימות באפריקה שבהן רמת המחירים נמוכה אבל האינפלציה גבוהה מאוד. צריך להבחין בין שני הדברים הללו. ככל שאנחנו מתחילים עם רמת מחירים גבוהה מאוד, שינויים מבניים, שחלקם באמת נכנסו יפה ברפורמות עכשיו, אבל גם דברים טכניים, כמו רכישות מן האינטרנט, משפיעים עלינו במידה רבה: הסכמי גז, שהם ארוכי טווח, אנחנו פחות פגיעים בחלק ממחירי הגז בעולם; גם ההסכם שנחתם עם ההסתדרות והאוצר נותן לנו איזו התייצבות ב-2022. זה מוביל אותנו לסביבה קצת שונה. אנחנו רואים גם שהעלויות שמיובאות מחו"ל, בצד ימין זה מדד השכירים, אתם רואים שזה פחות או יותר התייצב. נכון שזה התחיל שם וזלג לתחומים שהם בלתי סחירים, אבל גם שם אנחנו רואים שזה התייצב. לכן לאור הציפיות שלנו שגם האינפלציה בחו"ל, למרות שהיא כרגע 6.8% בארצות הברית, אמורה לפי הציפיות לרדת לסביבות 3% באיזשהו שלב בשנת 2022, זה גם ישפיע עלינו. כמובן שהתיסוף שהמשק עבר גם משפיע על האינפלציה. לכן אנחנו רואים שגם הציפיות – אתם רואים פה בצד ימין את ההבדל בין החזאים לבין שוק ההון. לא אכנס לזה, ההבדלים נובעים כנראה מאיזו פרמיה, משהו שאנחנו קוראים לו "פרמיית סיכון". אנחנו רואים שהציפיות, גם לטווחים ארוכים יותר, כולן נמצאות בתוך טווח היעד.

נקודת ההתמקדות החשובה היא כמובן מחירי האנרגיה. אנחנו רואים שסחורות ללא אנרגיה התייצבו, עדיין ברמה גבוהה. מחיר הנפט הוא עדיין גבוה. מחיר הגז באירופה קצת ירד. אנחנו רואים שעלויות השינוע, שקפצו בצורה גבוהה מאוד, הן כבר לא ברמה הכי גבוהה שלהן, אבל עדיין הן ברמה גבוהה מאוד. פה הנושא של גל האומיקרון, האם הוא יאריך ויעצים את זה, זה סוגיה פתוחה. אבל ההערכות שלנו הן שלאורך השנה הדברים האלה ישתחררו, האינפלציה גם בגרמניה וגם בארצות הברית תחל לרדת.

אתה מדבר על שינוע של הסחורות מחוץ לארץ אל הארץ?

כאן אני מביא מדדים עולמיים, אין לי את המדד של ישראל, אבל כמובן הוא מושפע מזה.

חלק מעליית המחירים של רוב המוצרים שמגיעים ממדינות העולם, במיוחד מסין, אנחנו יודעים שאנייה יכולה להביא 2,600 דולר, היום זה מגיע כבר ל-22,000 דולר. העלויות – אנחנו בסופו של דבר משלמים עליהן פה. איך מתמודדים עם זה? הבנתי שהיו שתי חברות שקנו את כל החברות הקטנות, בשל הבעיה של מחסור במכולות. האם אנחנו יודעים להתמודד כדי לעצור את זה?

אנחנו לא יכולים להשפיע באופן ישיר על העלויות העולמיות הללו. אתה רואה גם בקו הצהוב וגם בקו האפור, זה עדיין מחירים גבוהים מאוד לעומת מה שהם היו – אתה רואה שזה היה בערך כפי שאמרת, 2,000 דולר, וזה עלה ל-16,000 דולר – אבל זה בתהליך של ירידה. בוודאי אין לנו שליטה על כל מערך האניות העולמי אבל אנחנו בהחלט צופים – זה כמובן לוקח יותר זמן, אתה רואה שגם האמריקאים, האמירה שלהם לגבי הטרנזיטוריות של האינפלציה בין היתר קשורה לאירועים האלה. אנחנו רואים שלדבר הזה לוקח יותר זמן. לכן אנחנו לא מדברים על תחילת שנת 2022 אלא על תהליכים שיימשכו לתוך המחצית השנייה של שנת 2022. פה, אין מה לעשות, אנחנו מה שנקרא Price trackers. אלה תופעות עולמיות. לא הייתי נכנס לעולמות של סבסוד בנושא הזה, אם זו הייתה הכוונה.

לא דיברתי על סבסוד. אני חושב שאולי דווקא בגלל המצב הזה וגם בגלל מצב הקורונה, שראינו שאנחנו נתלים בחסדי מדינות האחרות, האם לא הגיע הזמן – ונכון, אנחנו משקיעים הרבה בהייטק, וזה בסדר – להתחיל לבדוק אפשרות להחזיר את הייצור המקומי? שם המדינה צריכה להכניס את היד לכיס בשביל להעלות את שכר המינימום בשוק, כדי לתמרץ עסקים מקומיים בארץ בייצור המקומי, שיחזירו את הייצור לארץ במקום לשים אותו בטורקיה ובסין ובירדן ובכל המקומות הללו. השאלה אם לא הגענו לנקודה שבה צריך להגיד: בואו נחזיר את הייצור המקומי לכאן. נכון, המדינה תצטרך לשים את היד שלה בכיס, אבל זה יביא לנו יותר עובדים, יביא לנו יותר בטוחות שהסחורות שלנו מגיעות לכאן, עם כל המשתמע מכך.

זה שיח לטווח יותר ארוך. אנחנו צריכים להתמקד, אם יש נקודות או תחומים אסטרטגיים שמסיבות כאלה או אחרות אנחנו חושבים שלא רק השיקול הכלכלי גרידא הוא הדומיננטי, שם אולי צריך לשקול את הדברים האלה, אבל לא הייתי נכנס לעולמות של להחזיר אותם אם הם כלכלית לא ברי-קיימא.

אני בכל זאת רוצה להסביר מה יש בשקף הזה, הוא מלא בדברים. השקף הזה מראה לכם לגבי כל מדינה את רמת האינפלציה שיש בה. הוא מראה לכם בקו כתום את יעד האינפלציה, אם זה טווח או אם זה נקודה של אותו בנק מרכזי באותה מדינה. הכדור הכחול מראה לכם האם אותה מדינה הזיזה את הריבית בשבעת החודשים האחרונים.

בכל מיני חברות השקעות השוו את ישראל באיזשהו שלב לצ'כיה, להונגריה, לצ'ילה. אתם רואים שהן מדינות שנמצאות באינפלציה של 7%, 8%. האינפלציה היא הרבה מעבר ליעד של הבנק, ולכן שם גם הזיזו ריבית. אם כבר אז ארצות הברית היא פה יחסית באפס שינוי ריבית – ותיכף אתייחס למה שאלכס קושניר שאל – ולה יש כמובן אינפלציה שהיא הרבה יותר גבוהה מן היעד של 2%. אתם רואים את ישראל בצד ימין של הטבלה. אתם רואים שאנחנו אי-שם הרבה יותר קרובים כרגע למדינה כמו שווייץ מאשר למדינות אחרות. כלומר מי שהזיז כרגע זה דווקא אותן מדינות שבוודאי יש בהן דומיננטיות של אינפלציה. לכן בחלק מן ההצהרות שלי במסיבות עיתונאים אני אומר: רבותי, אנחנו כרגע במקום אחר. אנחנו כל הזמן עם יד על הדופק בנושא הזה, אבל זה מאפשר לנו להיות סבלניים עם המדיניות המוניטרית שלנו, לאפשר למשק להמשיך בפעילות שלו, אבל כרגע נראה שאנחנו במקום שהוא שונה מן המדינות הללו.

שאלת אותי לגבי ארצות הברית. אין לי פה את השקף הזה, אבל לאור החלטת הריבית האחרונה של ה-FED, הם בהחלט מצביעים קודם כול על צמצום תהליך ההרחבה הכמותית ולפי הפרוטוקול הם כבר מדברים על צמצום המאזן. צריך להבחין, פעם ראשונה זה צמצום תהליך הרכישות, שאמור להסתיים במרץ, ופעם שנייה זה כבר למכור את מה שיושב להם על המאזן, זה שלב מתקדם יותר, ומדברים על שלוש העלאות ריבית, כאשר השוק מתמחר את זה בערך בסביבות מרץ.

אין ספק, ראינו בשבוע האחרון עליות בריבית של אג"ח לעשר שנים של ארצות הברית. השוק מתחיל לגלם בתוכו שתהליך הנורמליזציה בארצות הברית יקרה בקצב מהיר יותר וכנראה לקראת סוף הרבעון הראשון, או אי-שם בין סוף הרבעון הראשון למחצית 2022. גם שם הם לא עובדים לפי תאריכים, הם עובדים לפי איך שהנתונים יגיעו. גם פה סוגיית האומיקרון ומה היא בדיוק תעשה עדיין עומדת לפתחנו, אבל בהנחה שזה גל זמני יחסית אלה ההערכות שהשוק כרגע רואה לפניו.

שער החליפין – אתם רואים שבוודאי השקל התחזק מול הדולר בצורה ניכרת בשנה האחרונה. חלק גדול מזה מבטא את העוצמה של המשק שהראיתי שלכם. יחד עם זה, אותה תוכנית שדיברתי עליה, של 30 מיליארד שקל, אנחנו ביצענו אותה, אני רוצה להזכיר לכם, לפני שהיו חיסונים, בסגר שלישי, עם אבטלה דו-ספרתית. סך כל ההתערבות שלנו לאורך השנים לא מנסה לשנות מגמה אלא מנסה לאפשר לשחקנים במשק לעבור ממשק שהיה עם טכנולוגיה יותר מסורתית למשק שהוא עתיר טכנולוגיה ולעשות את התהליך הזה תוך שיעור השתתפות גבוה בתעסוקה ושיעור אבטלה נמוך. זוהי להערכתי ההצלחה של ההתערבות לאורך השנים. אני מדבר בזום של טווח ארוך גדול. התוכנית הזאת הסתיימה ואנחנו כמובן נמשיך את הפעילות שלנו בתחום המט"ח בהתאם לפעילות המשק.

אני רוצה להציג לכם נקודה עדכנית לגבי ייצוא הסחורות. אתם רואים שגם ייצוא הסחורות, לא רק ההייטק, לפחות עד לסוף נובמבר עדיין פועל בצורה תקינה, ובוודאי גם ייצוא השירותים עולה בצורה יפה מאוד.

יש פה נתונים כמובן על החשבון השוטף, שמשקף את חלק מן העוצמה שדיברתי עליה, שמשקפת את חלק מהתחזקות השקל. חלק מזה נובע גם מכך שהמוסדיים השנה יש להם סכומים גדולים מאוד שמושקעים בחו"ל. השנה ה-SNP עשה תשואה גבוהה מאוד. קשה לחשוב שבאופן עקבי התשואה תהיה בסביבות 30%. וכמובן שברגע שהם עושים תשואה כזאת גבוהה והם מחזירים את חלקה לשקלים זה גם גורם להערכתי לשנה יוצאת דופן מבחינת התרומה שלה לתיסוף.

יש לי שאלות. סליחה, הגעתי מאוחר. כשקראתי את המצגת – לא את כל השקפים לצערי כי חלקם חדשים פה – אבל יש לי כמה שאלות על דברים שלא מסתדרים לי ושאלות כלליות, אם אפשר.

ראשית, בנושא הריבית בבנקים. יש כאן שקף שמראה את נושא הריבית בבנקים אבל אותי מעניינת חלוקה שלא מופיעה כאן – כאן החלוקה היא כללית – בין פריפריה למרכז, בנקים גדולים ובנקים קטנים. התלונות שמגיעות אליי הן על ריביות מטורפות שנלקחות מאנשים. מה יכולת המנגנון ומה הבקרה? והאם יש לך את הפריסה, לא בכללי אלא לפי מדד פריפריאלי? זו השאלה הראשונה שלי.

בגלל שהתחלנו באיחור אני רוצה להמשיך. לעצם שאלתך, אין לי פה חיתוך. ננסה לחזור אליך עם חיתוך של הריביות לפי פריפריה ומרכז. אני פשוט לא רוצה לומר משהו כשהנתונים לא בפניי ולכן אנחנו נשמח שמישהו מאתנו ינסה לחזור אליך עם תשובות.

אתן לך ארבעה פרמטרים, שאם כבר אתם עושים את העבודה אז תבדקו לנו אותם.

דבר שני, בנושא כרטיסי האשראי בהתפלגות על פי מעמד סוציו-אקונומי או על פי פריפריה ומרכז, תבחרו, אני פשוט לא יודעת אילו נתונים יש לכם. אותי פחות מעניין הממוצע. מעניינת ההשלכה שמשפיעה על האזרחים ועל המשק.

אותו דבר בנושא עידוד צריכה פרטית. הסתכלתי בין שקף 8 לשקף 15, שמדבר על הענפים שנפגעו ועל עידוד הצריכה הפרטית. אשמח לניתוח מגמות משולב ולא של כל שקף בפני עצמו. אני מובנת?

אשמח שמישהו אצלי יהיה אתך בשיח ונפרט בדיוק מה את מבקשת. לא הבנתי את החלק האחרון. זה בסדר, פשוט בגלל לוח הזמנים הקצר. אנחנו נהיה אתך בקשר ואם נוכל כמובן נשמח לסייע.

באופן כללי, כל הנושא של הפריפריה, החלק הלא קל הוא תמיד לאזן ולבחון האם יש פה גורמי סיכון אחרים.

אמרת משהו שגרם לי לבקש לעצור לרגע. אני מבקשת שלא יסייעו לי ולא ישמחו לסייע. אני חברת כנסת שמבקשת נתונים דרך ועדה, אז לא מסייעים לי ולא עוזרים לי אלא עונים לי תשובות. בסדר? נורא חשוב לי המינוח.

נענה את התשובות הכי טובות שאנחנו יכולים לענות בהינתן השאלה.

תודה.

אני רוצה לעבור למשהו שקשור לתקציב. כולכם יודעים, וחלקכם אפילו מודעים לפערים שיש בישראל בנושא של פריון. אתם רואים את זה למעלה. זה נכון גם לגבי מלאי ההון, זה נכון לגבי המיומנויות. אתם רואים איפה אנחנו נמצאים בצד ימין למעלה. דרך אגב, זה נכון בעיקר בעשירונים התחתונים. השקף הזה מראה לכם את הפער של העשירון הראשון לעומת העשירון הראשון ב-OECD. זה מה שדיברתי עליו קודם לכן, שיש צורך גדול לנסות לקדם עוד אוכלוסיות, וכולכם יודעים על מה אני מדבר, אבל זה לא רק באוכלוסייה של חרדים או בחברה הערבית, להוסיף עוד ועוד אוכלוסיות לתחומי התעסוקה ולאלה שבהם יש פריון גבוה. פה יש חשיבות גדולה מאוד לנושא החינוך ולנושא ההכשרות המקצועיות.

בערך שעה אחרי שהממשלה הושבעה נתנו לה מסמך אסטרטגיה כלכלית, שהוא מסמך המשך לדוח הפריון שלנו מ-2019. יש בו המון רפורמות, הן מרוכזות בתחומים הללו. רוב הכסף הוא בהשקעות בהון פיזי ותשתיות ופיתוח ההון האנושי. יש פה רשימה שלמה של דברים שאני שמח שהם קונסיסטנטיים עם הרבה מאוד דברים שמשרד האוצר הביא ברפורמות בתקציב השנה. יש פה רשימה שלמה של דברים שקודמו והם קונסיסטנטיים עם הדברים שכתבנו בתוך אותו דוח. אבל לא הכול בוצע. אחד התחומים שיחסית לא נכנסנו אליו מספיק – וזה בסדר כי היו לוחות זמנים מצומצמים מאוד – אבל בראייה קדימה אנחנו חייבים לעשות השלמות מהותיות יותר בתחומי החינוך; לטובת תחום הדיור חייבים למצוא את תמריצי הארנונה הנכונים, שזה יהיה בתחומי המגורים לעומת תמריצים ברשויות חזקות דווקא לעשות בינוי לעסקים; וכמובן המשך עידוד השקעות בטכנולוגיה בכלל המגזר העסקי.

אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא הזה. מה שאתם רואים פה, ההצעה שלנו מדברת על כך שצריך להשקיע במשך 10–15 שנים עוד 3% תוצר בתחומים האלה. 2% תוצר, זה בערך 30 מיליארד שקל, בתחומי התשתיות הפיזיות, זה דיגיטציה, תחבורה, מטרו, ו-1% נוסף בתחומי החינוך.

הקו הצהוב אומר מה יקרה אם נישאר איפה שאנחנו כרגע. הקו האדום אומר שאם נשקיע בדברים הללו נהיה בעשר השנים הקרובות, ובוודאי ב-20 השנים הקרובות, בשיעורי תוצר הרבה יותר גבוהים לעומת הבנצ'מרק שהוא הקו הצהוב. מה אומר הקו האדום? אם נעשה הכול על ידי תקציב שממשיך עם אותו גירעון מבני ומבצע את כל הגידול הזה על ידי חוב, אתם רואים בצד ימין ובאמצע שהגירעון יגדל לממדים בלתי סבירים ויחס החוב–תוצר יגדל על עקום שמתבדר, בעצם השווקים לא יתנו לנו לעשות את זה. לעומת זה הקו הסגול אומר למצוא איזו נקודת אמצע שבה עושים את זה בצורה מסוימת על ידי התייעלות, החלפה של נושאים פחות יעילים בתקציב, העלאה מסוימת של מיסים והעלאה מסוימת בחוב. אתם רואים שזה משהו שהוא בר-קיימא ולא נוגס הרבה מן הגידול בתוצר שאנחנו רואים בקו האדום. זה בהחלט דבר שהוא בר-קיימא. הקו האפור הוא הרבה יותר אגרסיבי מבחינת הגירעון. הוא עושה את זה חצי על ידי העלאת מיסים וחצי על ידי התייעלויות.

המסר שלי אליכם, יש צורך מהותי לקדם את הדיון על המדיניות הפיסקלית. הגירעון בתקציב הממשלה התקרב בשנת 2021 לרמתו לפני המשבר. ההוצאות הזמניות של טיפול הקורונה בעצם הגדילו את הגירעון ואנחנו עכשיו חוזרים בחזרה יותר לסביבת הגירעון המבני.

בראייה ארוכת-טווח אנחנו סובלים מפיגור ניכר בתשתיות ובמיומנויות. אם אנחנו רוצים לסגור את זה אנחנו חייבים לצמצם את הפערים האלה על ידי השקעות. אלה השקעות שמחייבות יישום של מהלכי מדיניות מקיפים, חלקם כבר בתקציב 21–22. חלקים גדולים מהם הם עוד לא הוצאה גדולה בגלל שהם עדיין בתחומי התכנון וההוצאות הגדולות יבואו לפתחכם בתקציבי 23, 24 וכיוצא בזה. כפי שאמרתי לכם, אנחנו בגדול אומרים שזה משהו כמו 3% תוצר ואנחנו בהחלט בעד ההשקעות הללו.

כל עוד אנחנו בסביבת ריביות – למרות מה שאמרתי על ארצות הברית – שהיא עדיין נוחה, לאור מה שאמרתי על הלמ"ס ועדכון פוטנציאל הצמיחה, נותן לנו גמישות מסוימת מבחינת המרווח הפיסקלי לקידום אותן השקעות שנדרשות להעלאת הפריון. יחד עם זה, מרבית הגידול בהשקעות עדיין יחייב – כפי שאמרתי על הקו האדום – איזשהו מימון באמצעות ריסון הגידול בהוצאות אחרות או העלאת מיסים. צריך למצוא את התוואי שמאפשר לעשות את זה ואי אפשר יהיה לעשות את זה רק על ידי הגדלת החוב.

במסגרת הדיון על מסגרות התקציב חשוב להתאים את הכללים הפיסקליים לסביבה הנוכחית שדיברתי עליה. צריך לבחון את התועלת בתקרת ההוצאה הרב-שנתית. ככל שמחליטים לשמר אותה – היום היא תקרה שמגבילה – צריך לוודא שהיא לא תהווה חסם לעשות את המטרו, לדוגמה, או להשקיע בתשתיות ובחינוך. לכן צריך לחשוב על תכנון ארוך-טווח של התוכניות האלה. וצריך לבחון את יעדי הגירעון לשנים הקרובות, האם הם מצרים מדי והאם אפשר לעשות מתווה של הפחתת הגירעון, אבל אך ורק בתנאי – זה אותו קו סגול שדיברתי עליו – שהמשאבים ישמשו להשקעות, להון פיזי והון אנושי, שהם בסופו של עניין ישלמו את עצמם, ולא לגידול של צריכה שוטפת בתקציב הזה. זה חשוב לי כי זה יבוא לפתחכם.

היום ב-9 בבוקר הודעתי פורמלית שאנחנו מורידים את המגבלות והבנק הדיגיטלי יוצא כבנק לכל דבר. זה באמת בשורה למשק.

יש פה עוד כמה רפורמות שנמצאות בכל מיני שלבים: רפורמת הבנקאות הפתוחה, שמאפשרת לכל צרכן לתת אישור לגוף אחר להוציא את האינפורמציה עליו ועם זה לעשות שופינג במקום אחר;

מעבר בקליק בין בנקים;

כולכם יודעים היום שה-EMV ושדרוג מערך התשלומים זה דבר שאני מקדם מאז כניסתי. רבים מכם יכולים לצאת היום בלי ארנק, להשתמש ב-Apple pay או Google pay. אנחנו מקדמים את המשק לסביבה הרבה יותר מתקדמת;

Faster payment זה מערכת תשלומים מהירה שאנחנו מקדמים גם כן;

ורפורמת המשכנתאות, שאנחנו מקווים שהשקיפות והתובנה של הצרכן תהיה הרבה יותר טובה.

אחד הדברים שהייתי רוצה לראות את הוועדה מקבלת לידיה וכמעט דורשת הוא נושא האיגוח. זה מסתובב ברקע כמעין תזכיר חוק כבר זמן רב והוא חייב להגיע לפתחנו. זה כלי סופר חשוב למשק הישראלי.

יש פה עוד כמה נושאים.

אגיד משהו על נושא הקריפטו. יש נושא של מטבעות כמו ביטקוין, שהם בעצם נכס פיננסי, שאנשים יכולים להמר עליו או לא. זה נכס מסוכן. כל עוד הוא לא הופך לאמצעי תשלום – וכרגע אין לו את המאפיינים של אמצעי תשלום – הוא לא מהווה איזו בעיה כלפי המדיניות המוניטרית וצריך להתייחס אליו כאל נכס פיננסי. מצד שני יש מה שנקרא נכסים מגובים או Stablecoins, זה נכס כשנגדו עומדים נכסים פיננסיים כאלה ואחרים. זה נכס שמהווה הדפסת כסף, כמו יחס רזרבה מסוים בבנק, ולכן הדברים האלה בכל העולם מפוקחים על ידי הבנקים המרכזיים. הדבר הזה חייב להיות מפוקח על ידי בנקים מרכזיים.

למטה אתם רואים את נושא ה-CBDC – זה מטבע דיגיטלי על ידי בנקים מרכזיים. גם אנחנו בבנק מגבירים את התובנות שלנו בנושא. בגדול, העלות הגבוהה ביותר בעולם היא כמובן בהמרות בין מטבעות. העולמות האלה של CBDC ו-Faster payment הם עולמות מאתגרים, שבגדול יאפשרו לצרכנים לעבור בין מטבעות בצורה יעילה יותר. זה יאפשר חדשנות בעולם הזה ויגיע גם לעולמות של מערכת תשלומים עם חוזים חכמים. זה אומר שהתשלום יכול להיות מותנה בפעילות בתוך איזשהו חוזה או בהתאם לאיזו פעילות מסוימת. זה דבר שאנחנו מקדמים ואנחנו חייבים להיות בחזית שלו.

אני רוצה לומר עוד משהו לגבי האומיקרון כי בהחלט שאלת אותי על הנושא הזה, ואז נעבור לנושא של תקציב הבנק.

אנחנו ביצענו בבנק אומדן לפגיעה הכלכלית כתוצאה מיום בידוד. בעצם עברנו ענף-ענף, חישבנו את שיעור העובדים שאינם מסוגלים לעבוד מן הבית כפול השכר היומי הממוצע הענפי שלהם. את זה הכפלנו במשקל של אותו סקטור ובשיעור ההשתתפות. הוספנו לכך את התוספת של הימנעות הצריכה בהתאם לנתונים שיש לנו מן ההוצאה על כרטיסי אשראי. התוצאה שאנחנו מקבלים כעלות יומית לבידוד של עובד היא משהו כמו 273 שקלים. אם אנחנו הולכים לתרחיש של 15% בדיקות חיוביות מתוך 300,000 בדיקות ביום, ולתרחישים יש מנעד גדול, אז הנזק היומי מתרחיש מבודדים כזה הוא 123 מיליון ש"ח, ואם הגל הוא בערך 10 ימים נגיע בשיא בעצם לחצי מיליון או 450,000 מבודדים, והימשכות של גל כזה על פני 10 או 20 ימים יצטבר לנזק של 1.2 עד 1.5 מיליארד שקל במונחי תוצר.

כמה?

אם לוקחים את העלות היומית הזאת ומדברים על גל של 10 ימים, בתרחיש של בערך 15% בדיקות חיוביות מתוך 300, אז אנחנו מדברים על סדרי גודל של קצת מעל מיליארד ש"ח ל-10 ימים, או 2.5 מיליארד ש"ח ל-20 ימים.

מה אני רוצה לומר לכם בזה? כל עוד אנחנו נמצאים בתרחיש הזה, ובהחלט נתוני המאומתים מצביעים על רמות תחלואה גבוהות ביחס לעבר, אבל עדיין בתרחישים הללו – ואנחנו לא אפידמיולוגים – מרבית ההערכות מדברות על גל שיהיה קצר יחסית, אם זה 20 ימים או 30 ימים, שיימשך מספר שבועות. ההערכות שנתתי לכם פה בדבר העלות המשקית למאומת כתוצאה מן הבידוד וההימנעות מצריכה – זה כל מה שנכנס לעלות השקלית הזאת שדיברתי עליה – בשלב זה לא מדובר באירוע בסדר גודל מקרו כלכלי. בתרחיש כזה רצוי להמשיך עם מנגנוני הפיצוי הנקודתיים שממוקדים בענפים הנפגעים, והראיתי לכם בנוגע לכרטיסי האשראי את התיירות וחלק מן התרבות.

הסוגיה שעומדת לפתחם של כל מקבלי ההחלטות כמובן היא תרחישים יותר קריטיים שעלולים להפוך את הגל הזה לאירוע יותר מקרו כלכלי, לדוגמה פגיעה בשירות חיוני כתוצאה מבידוד חלק ניכר מעובדיו, נדמה לי שברכבת ישראל היו מספר נהגים שחלו וזה השפיע, אבל אני מדבר על התארכות הגל והחרפה גדולה בעוצמת שיא הגל או פגיעה לא ליניארית – יש איזו נקודה שמעבר לכמות עובדים מבודדים עסק הוא הלכה למעשה מושבת. כל התרחישים האלה – ואנחנו לא שם כרגע, וכמובן כל הגורמים צריכים להיות עם יד על דופק – יכולים כבר להביא לפגיעה מקרו כלכלית גבוהה.

לתת לכם איזשהו בנצ'מרק שעליו אני רוצה לדבר, והזכרתי אותו בקונטקסט אחר, הגל השלישי כבר היה לא בערך מיליארד או שניים. הגל השלישי האורך שלו, העלות שאנחנו מעריכים שלו הייתה בערך 7–8 מיליארדי ש"ח, שזה בערך 0.5% תוצר.

כרגע אנחנו נמצאים איפה שאנחנו נמצאים. חשוב מאוד להיות מאוד מאוד ממוקדים. גם חשוב מאוד להבין שרמת אי-הוודאות שלנו, למרות אי-הוודאות הגדולה מאוד, שונה מאוד בנקודות שהיינו בבואנו ליישם את רשת הביטחון, בוודאי את קופסת הקורונה הראשונה שהייתה במרץ–אפריל.

יחד עם זה, לאור האפשרויות של היתכנות תרחישים כאלה חשוב שהגורמים, הממשלה כמובן צריכה להיערך עם איזו תוכנית ב'. תוכנית ב' הזאת יכולה להיות על פי כמה עקרונות: ראשית, שנקודת המעבר, אם צריך לעבור אליה, ואני לא אומר שצריך לעבור אליה, מהתרחיש שאנחנו כרגע נמצאים בו, תהיה מבוססת על פגיעה מקרו כלכלית, כלומר צריכה להיקבע על פי קריטריון מקרו כלכלי. לדוגמה, בעיקר אם נתוני התעסוקה יהיו קשיחים בגלל שכרגע אין מנגנון להוצאת אנשים, זה יכול להיות על פי אומדנים לפדיון העסקים. הרעיון המסדר פה הוא שזה משהו שהוא מקרו. אף עסק או עובד לא חושב שבפעילות האישית שלו הוא ישפיע אם יהיה מעבר לנקודה כזאת. וכמובן באיזשהו שלב, אם בכלל מגיעים לשם, יש כל מיני קריטריוני סף שיותר ספציפיים לעסקים.

כרגע, כפי שאמרתי, התרחיש הבסיסי שלנו הוא שהגל הזה – נתתי לכם את האומדן כפי שהוא משתקף גם בחזית שלנו, של 5.5% תוצר לאורך השנה. אנחנו גם רואים לאחר הגלים שהיו קודם לכן קיזוז. חלק גדול מן הפעילות חוזר בעוצמה לאחר מכן. לכן אלה ההערכות שלנו כרגע. אבל היות ויש אי-ודאות איך הדבר הזה יתפתח אז כמובן צריך להיות עם יד על הדופק גם בנושא הזה.

אסיים פה כי אנחנו ממש בפיגור מבחינת לוח הזמנים. זה דיון שבו אנו אמורים ליידע אתכם על התקציב אז אני רוצה להעביר את המיקרופון לפרופ' שוקי שמר.

אדוני הנגיד, עוד כמה שניות. בבקשה שלמה קרעי.

תודה, אדוני יושב-הראש. אדוני הנגיד, יש לי שתי שאלות אליך.

ישבנו כאן לפני כשנתיים כשהתחיל גל הקורונה. אני לא זוכר את כל המספרים אבל בוודאות אני זוכר שנתתם הלוואה של 5 מיליארד שקלים באפס ריבית לבנקים כדי לסייע לעסקים הקטנים. אני יודע שעסקים קטנים רבים לא קיבלו הלוואות מן הבנקים ולכן הגיעו לאשראי חוץ-בנקאי. האם אתם עוקבים אחרי מסלול הכסף הזה? באילו ריביות הבנקים נתנו את ה-5 מיליארד שקלים האלה לעסקים? אילו ריביות הם לקחו? הרי הציבור מממן את האפס ריבית הזאת. כמה הבנקים נתנו לעסקים? והאם באמת זה היה יעיל? האם יש לכם פיקוח על העניין, או שאתם נותנים את הכסף וסומכים על הבנקים?

שאלה שנייה, לפני שנה, בינואר 2021, בשיתוף פעולה עם המפקח על הבנקים, הסרנו חלק ממגבלת שליש הפריים. יצאנו עם המון תקווה אבל הבנקים צחקו לנו בפנים והעלו את הריביות בתמהילים שלא מוצאים חן בעיניהם. כל מי שמבקש קצת יותר משליש פריים, כל הבנקים ממש כמו קרטל מעלים את הריביות וגורמים לציבור שלא ליהנות מפירות העבודה הקשה והמאומצת, שביחד עם המפקח על הבנקים, ביחד איתי ועם חברי כנסת אחרים כאן עשינו במשך תקופה ארוכה. האם לדעתך יש לכם בכלל יכולת לשלוט במין אוליגופול כזה שהבנקים עושים בשוק המשכנתאות בעיקר, שבו אני מתעסק, או שאין ברירה ואנחנו צריכים להתחיל לחשוב על פתרונות של חקיקה ראשית?

לגבי השאלה הראשונה, צריך להבין, ההלוואות האלה ניתנו בדיעבד. קודם כול, ההלוואות האלה כבר הסתיימו אי-שם בתחילת הקיץ. ההלוואות האלה ניתנו בדיעבד לאחר שהמערכת הבנקאית הראתה לנו שהם נתנו הלוואות לעסקים קטנים וזעירים.

אני לא זוכר את זה כך.

לגבי השאלה השנייה על הריביות – לא אראה את השקף הזה, אבל הוא קיים מולכם במצגת. תראה שאם כבר אז הריביות ירדו. נכון שזה היה תהליך של התאמה אבל הריביות למשכנתאות אכן ירדו בעקבות התופעה הזאת. מצד אחד אומרים שזה נתן זינוק במחירים, מצד שני אומרים שזה לא הוריד את הריבית. תחליטו איפה אתם נמצאים. בסוף אנחנו ראינו ירידה מסוימת של הריביות, זה חלחל. אולי לא חלחל במהירות שאתה חשבת שזה יקרה אבל זה חלחל.

בנוסף לכך, הזכרתי את רפורמת המשכנתאות. זה צעד שאנחנו עשינו ביוזמה שלנו, בלי שום חקיקה. זה צעד שהוא ממש משנה משחק בתחום המשכנתאות. הוא מאפשר לכל לוקח משכנתה לתחר את המשכנתה היטב, להבין איך להשוות דברים, גם ברמת המחיר וגם ברמת הסיכון. לכן אני חושב שהשוק הזה גם יהיה בנקודה הרבה יותר טובה כאשר הדבר הזה יתממש.

הזכרת את הרפורמה במשכנתאות – היא בהחלט מבורכת, נושא השקיפות. אבל כפי שראינו, מה שהבנקים עשו – ואני לגמרי לא מסכים אתך, לחלוטין, לגבי זה שהריביות ירדו. תנסה היום ללכת לבנק ולבקש הלוואה בשני-שלישים פריים. במקום פריים מינוס חצי או פריים מינוס 0.7 תקבל פריים פלוס חצי או פריים פלוס 0.4 או משהו כזה. זה מה שקורה בבנקים היום. לכן גם התמהילים שלכם ברפורמת המשכנתאות שאתה מתגאה בה, ויכול להיות שהיא תהיה באמת טובה, אותם תמהילים שאתם מכריחים את הבנקים לתת הצעות שהלקוחות יוכלו להשוות, פשוט הבנקים יעלו את הריביות בתמהילים האלה וייאלצו את הלקוחות ללכת לתמהילים שלא נמצאים בסל הזה של שלושת התמהילים ברפורמה. זאת הבעיה שלי עם הבנקים, שהם מצפצפים עליכם. אתם דורשים מהם לאפשר תחרות אמיתית בשוק והם פשוט מצפצפים. זה שכל הבנקים כמו מונופול מעלים כולם את הריביות ביותר משליש פריים - - -

שלמה, אתה לא בנאום במליאה של שלוש דקות. תן לו לענות. אנחנו חייבים להתקדם.

ולגבי 5 מיליארד – למיטב זיכרוני, ואפשר לבדוק את זה, זה לא נעשה בדיעבד אלא מלכתחילה. אפילו היו כאן דיונים כמה מתוך ה-5 מיליארד האלה מימשו. אני מציע לבדוק גם את העניין הזה.

אדוני הנגיד, תשובה קצרה ונתקדם.

קודם כול, אני חולק על דבריך, עם כל הכבוד. חלק מן המינוחים שבהם השתמשת לא מקובלים עליי בתכלית, נקודה.

דבר שני, העובדות מדברות בעד עצמן – הריבית המשוקללת ירדה. אני מציע לך להסתכל בנתונים ולא לומר סתם.

דבר שלישי, באשר לרפורמה במשכנתאות, כולנו מקווים שהיא תביא לשיפור משמעותי ביכולת השקיפות וביכולת התיחור. אנחנו חושבים שזה יהיה Game changer. אנחנו מאמינים בה וכמובן נצטרך לראות איפה הדבר הזה עומד. יש את המסלולים הקבועים שהזכרת, הם נקודות עוגן, ועדיין יש את המסלול שהבנק יכול לתת, שהוא עדיין שומר על הגיוון, שהוא יכול לאפשר לכל לקוח לקבל משהו שהוא יותר ספציפי אליו. אנחנו חושבים שהמיקס הזה ייתן גם שקיפות, גם תחרות וגם יאפשר את המשך הגיוון שיש בתחום הזה.

אני מסכים אתך שהמורכבות בתחום הזה, ומכך הגענו לרפורמה הזאת, בגלל שזה נכס כה חשוב, לכן באמת הכנסנו פה את ידינו ועשינו מאמץ גדול מאוד ברפורמה הזאת. צריך לתת לה לקרום עור וגידים ולראות לאן זה מוביל. אנחנו שמחים על זה וכמובן נעקוב אחרי זה. אז תודה.

תודה רבה, אדוני הנגיד. אני מזמין את פרופ' שוקי שמר, יושב-ראש המועצה המינהלית בבנק ישראל, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. השאלה מה מסגרת הזמן כי אנחנו ב-16 דקות איחור.

כמה זמן אתה צריך להערכתך?

הדיון לפי דעתי עוד לא התחיל אבל גם לי מחכים כאן 20 אנשים, אני הולך לדיון גדול על הרחבת בית החולים אסותא באשדוד, והשאלה גם כמה זמן יש לנגיד להיות איתנו.

כמה זמן אתה צריך להערכתך?

אני צריך מספר דקות אבל אחר כך יש הרחבה של המנכ"לית. צריך לשאול את המנכ"לית שולמית גרי כמה זמן היא צריכה.

יש לנו חצי שעה.

אנחנו מתכוונים להגיש את התקציב של בנק ישראל לשנת 2022. אני גאה להגיש אותו בזמן, אחרי סדרה ארוכה של דיונים.

המועצה המינהלית שאני עומד בראשה כוללת שלושה אנשים ותיקים, שזו להם כהונה שנייה אחרי ארבע שנים, והיא מורכבת מחמישה אנשי ציבור ובשיתוף הנגיד והמשנה לנגיד.

התקציב בא לשרת את כל היעדים האסטרטגיים של הנגיד כפי שהוא ביטא אותם בהרצאה המאוד יסודית ומקצועית שלו. אנחנו מעריכים מאוד את עבודת הנגיד ברמה המקצועית וגם ברמה הניהולית. יש לנו נגיד שלא רק עוסק במדיניות המוניטרית אלא גם ממש מכיר את הבנק לפרטי פרטים, מכיר גם את תוכניות העבודה שהבנק עוסק בהן.

התקציב נבנה בצורה מסודרת מאוד, כאשר ראשי החטיבות הציגו את מה שהם עשו בשנת 2021 ומה התבניות שלהם לשנת 2022. אחר כך היו לנו גם דיונים וזה בא לידי ביטוי גם בתקציבים. כמובן שלא כולם באו על סיפוקם בדרישות התקציב כי מדרך הטבע אנשים רוצים להרחיב את הפעילות שלהם.

בהשוואה לשנים קודמות, שגם המועצה וגם הבנק די בלמו את הגידול בתקציב הבנק, הפעם הוא גדל ב-8%, הוא מגיע ל-1.077 מיליארד שקלים.

התחומים המרכזיים, מעבר לזה שצריך להגיע ליעדים של הבנק בתקופה הכל כך מורכבת הזאת, בתקופת הקורונה וכל מה שהנגיד הציג קודם, הנושאים המרכזיים:

קודם כול יש גידול בתקציב הדפסת הכסף, ב-80 מיליוני שקלים, בגלל העובדה שבשנתיים האחרונות יש גידול מתמשך במחסור במזומן בגלל משבר הקורונה.

דבר שני הוא תחום ההשקעות – אין ספק שהבנק צריך להתקדם. הוא הציג הרבה מאוד נושאים שמחייבים שדרוגי מחשוב, תשתיות, מערכות פיננסיות מתקדמות וכדומה. הבנק צריך להתקדם לעידן הדיגיטלי.

יש נושא נוסף מאוד מאוד מרכזי: שיתוף נתוני אשראי. על בסיס מה שנחקק בחוק זה הוטל על בנק ישראל. באפריל 2019 הושקה לציבור המערכת לשיתוף נתוני אשראי. החוק עצמו נחקק ב-2016 והוטל על בנק ישראל לנהל אותו. מעבר לכך שהבנק עוסק גם במדיניות מוניטרית ופיננסית בישראל הוא גם מספק היום שירותים וזה מחייב גם גידול בכוח אדם וגם בכלל הפעולות שנובעות מזה, השקעות של מידע וכדומה.

הנושא הבא הוא ניהול נכסי קרן אזרחי ישראל ורווחי הגז בהתאם לחוק הקרן לאזרחי ישראל. לצערנו הכספים כרגע לא נראה שהם מגיעים לכך שניתן להשתמש בהם אבל הבנק חייב להיערך, הוא לא יכול להיות לא מוכן, הוא צריך להקים את המחלקה הייעודית הזאת. היא מורכבת מבנק ישראל ואנחנו מקווים מאוד שבשנת 2022 גם המחלקה הזאת תהיה במלוא עוצמתה ותוכל לנהל את הנושא הזה.

כנבחרי ציבור עליכם לדעת שיש לנו בנק עם אנשים מצוינים. אנחנו כמועצה מינהלית דנים באופן תדיר בכל הפעילויות, אחראים גם על תוכניות העבודה והתקציב והשכר בקפידה רבה. הדיונים נוקבים מאוד, יסודיים, ברוח טובה. יש אנשים מצוינים בבנק ישראל. צריך לחזק את בנק ישראל.

עד כאן ממש באופן כללי. אני מציע שנעביר את רשות הדיבור למנכ"לית כדי להציג את התקציב.

תודה רבה. שולמית גרי, מנכ"לית בנק ישראל, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתכוונים להגיש לכם את התקציב לשנת 2022. התקציב הזה משקף את תוכניות העבודה של בנק ישראל ובא להבטיח הקצאת משאבים מיטבית לקיום המטרות של הבנק.

לצד האתגרים הרבים שזימנה לנו שנת 2021 והצורך בהמרצה לחיזוק של הכלכלה הישראלית לכיוון צמיחה של המשק, למעשה התקדמנו בתוכניות העבודה שלנו ומרבית המשימות והפרויקטים מומשו, אם כי לא במלואם. לפי הערכה שלנו אנחנו נהיה באזור ה-94% מן התקציב המקורי שאושר לשנה החולפת.

בעוד שבשנת 2021 נוכח המשבר הבריאותי והכלכלי אנחנו פעלנו בגישה של התכנסות וצמצום, הזכרנו את זה גם בשנה שעברה בפני ועדת הכספים, למעשה שנת 2022 צפויה להיות שנה של צמיחה גם בבנק ישראל, שתהיה מלווה בהנעה של יוזמות אסטרטגיות ופרויקטים חדשים.

חלק מן היוזמות קשורות לתוכנית האסטרטגית שיזם נגיד הבנק לפני כשנתיים ואנחנו מתקדמים בה בצורה משמעותית, גם בהנעה של פרויקטים חדשים, בעיקר בתחומים של חדשנות טכנולוגית פיננסית ולא פיננסית והכנה פיננסית. דגש נוסף הוא לגבי מספר יוזמות, שתיכף אפרט אותן.

הצעת התקציב, כפי שהזכיר פרופ' שמר, מסתכמת ב-1.077 מיליארד ש"ח, בשיא כוח אדם של 923 משרות. כאמור היא לוקחת בחשבון את כל השיקולים הנדרשים.

אפשר לשאול אותך תוך כדי ההצגה או שאת מעדיפה בסוף?

עוד כמה דקות אני אסיים ותתחילו לשאול שאלות, כך יהיה לי יותר נוח.

חלק מן הפרויקטים החדשים שאנחנו מקדמים השנה במסגרת התוכניות שלנו זה שילוב מערכת - - - של IPS והתאמה שלה לעולם הפיננסי הטכנולוגי האיכותי. זו מערכת שמשמשת את כל המשק, גם בישראל וגם המשק הבין-לאומי; הקמת אתר בנק חדש אינטראקטיבי, דינמי, רספונסיבי; מערכת CRM שתשמש בעיקר בפיקוח על הבנקים, אבל לא רק, לצורך פניות הציבור; הפרויקט של ה-CBDC שהזכיר קודם הנגיד, שבוחנת את ההיתכנות של המטבע הדיגיטלי של הבנק המרכזי והשפעה שלה על המשק; אנחנו מברכים על פרויקט נימבוס, שגם אנחנו מצטרפים אליו, אנחנו חושבים שזה פרויקט אסטרטגי שיקדם את כל תשתיות המדינה. גם בנק ישראל מתכוון להעביר חלק מן המערכות שלו לפרויקט החשוב הזה.

במטבע אנחנו למעשה רואים גידול משמעותי של שימוש במזומן במהלך תקופת הקורונה אל מול התקופה הקודמת, גידול של כ-30%. אנחנו נערכים בהתאם. זה חלק משמעותי מן ההוצאות הצפויות לנו השנה, מחצית מן הגידול בשנה הזאת הוא להקצאת מלאי שטרות מספק לשימוש כל אזרחי המדינה הזאת.

השנה הקמנו גם שתי מחלקות חדשות שייכנסו לפעילות הרבה יותר מסיבית בשנה הקרובה: מחלקת מערכות תשלומים וסליקה ומחלקת תקשורת והסברה וקשרי קהילה.

בתקציב הזה נוספו תקנים חשובים בתחום הסייבר, בתחומים של מערכות תשלומים וסליקה, ששם אנחנו מבקשים לאפשר ליותר גופים להתחבר אל תוך המערכת הזאת; וכמובן הקרן לאזרחי ישראל, שהזכיר אותה פרופ' שמר.

זה בגדול התמצית. יש לכם את החומרים. אם יש שאלות ספציפיות שאתם רוצים לשאול אני אשמח להשיב לכם.

חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

תודה רבה. ראשית, קודם כול תודה רבה על כך שלא פתחת ואמרת ש-20 אנשים מחכים לך לפגישה כקודמייך. זה מראה שאת מכבדת אותנו. אנחנו מכבדים אותך. תודה רבה.

אני לא מסכים אתך. היה כאן דיון של יותר משעה.

הכול בסדר, רק אמרתי שהפתיחה שלה הייתה טובה יותר מאשר הפתיחה של אחרים. מותר לי לפרגן לה. מה קרה? זה רק פרגון.

בזה אנחנו נסיים. תודה רבה ינון...

במכתב ששלחתם ליושב-ראש הוועדה מדובר על ההשקעות: תחום הפעולה להשקעות יעמוד על 46.4 מיליוני ש"ח. זה גידול של 22% ביחס לשנת 2021. על מיזמים, שילוב מחשוב וכדומה. בדרך כלל כשעושים דבר כזה הוא בא באיזו תוכנית חומש. האם יש איזו תוכנית חומש לעניין הזה, כשאת אומרת לנו שבשנה הבאה זה יעלה בכך וכך ואנחנו יודעים לקראת מה הולכים, או שבכל שנה אנחנו מסתכלים על אותה שנה בלבד?

זה תלוי כמובן בפרויקט שבו מדובר. חלק מן הפרויקטים שלנו מתחילים ומסתיימים בשנה הזאת וחלק מן הפרויקטים הם רב-שנתיים. אתם רואים את זה בהרשאות להתחייב, לפי זה אתם יכולים לדעת שלא מדובר בפרויקט חד-פעמי שמסתיים השנה.

אין איזו תוכנית חומש לשדרוג מערכות, שיש לנו תקציב ובכל שנה סכום מסוים? אתם אומרים: בכל שנה יש לנו את הסכום שאליו אנחנו מתכנסים, כאשר אנחנו לא יכולים להגיד מה יהיה בעוד שנתיים או שלוש שנים? זה מה שאת אומרת?

אני אומרת שני דברים. יש את התוכנית האסטרטגית, שהיא רב-שנתית וכוללת בחובה גם חלק משמעותי מן הפרויקטים שאחרי זה נפרטים לפרטים קטנים. אז יש לנו את ההערכות שלנו. יש פרויקטים שאנחנו יודעים שייקחו מספר שנים, ומעבר לתוכנית האסטרטגית שציינתי יש פרויקטים שאנחנו יודעים שמתחילים ומסתיימים בשנה הזו.

בניהול נכסי קרן אזרחי ישראל מרווחי הגז, מה שנקרא קרן העושר, אנחנו יודעים שעד סוף שנת 2021 לפי כל החישובים, שאמנם נאלצו אנשי רשות המיסים להודות בעל כרחם, הקרן הייתה אמורה בסוף שנת 2021 להגיע למיליארד ש"ח. האם הגיעה הקרן למיליארד ש"ח?

לא, הקרן עדיין לא הגיעה למיליארד ש"ח. למעשה מדובר בכספים מחולטים. אני מניחה שההכנסות גדולות יותר. לפי רשות המיסים הם למעלה ממיליארד ש"ח, אבל בכספים המחולטים, שהם הכספים שנכנסים לחשבון שיתנהל בבנק ישראל, אנחנו מדברים על סכום של פחות ממיליארד ש"ח. אני מזכירה לכולם שרק כאשר הפעילות תסתיים שם אז בנק ישראל נכנס לפעילות ניהול הכספים.

אחרי שהעברנו את חוק משאבי טבע אני מקווה שבפעם הבאה אנחנו נראה את הכספים הללו.

זה לא נכון. אלכס, אתה בכל פעם מכניס את זה. חוק משאבי טבע אמר שהכסף החלוט הולך לקופה נפרדת.

כן, אבל אני מקווה שהמחלוקות ייפתרו הרבה יותר מהר ואז הכסף יגיע לקרן.

זה עוד עניין. הסיפור הוא שכרגע הכסף החלוט לא נמצא אצלם בשביל להשתמש בו. השאלה היא האם יש צפי לכסף שאינו חלוט? פחות או יותר אנחנו יודעים גם על דברים שלא נמצאים במחלוקת. האם יש לכם צפי מתי יגיע הכסף? אני מבין שבאמצע שנת 2022 זה כבר יגיע ל-1.5 מיליארד ש"ח.

זה לא הם, זה החשב הכללי.

אבל הם הביאו את זה לכאן במכתבם לגבי ניהול נכסי הקרן. לכן אני שואל אותם אם יש צפי לעניין.

הם מתארגנים כדי להקים את זה. זה לא קשור.

גם מתוך 740 חלק זה לא חלוט.

אני יכולה להתייחס אל מה שצופה רשות המיסים על פי הנתונים שמסרו לנו. במחצית 2022 הכספים החלוטים אמורים להגיע למיליארד ש"ח. אני מקווה שאכן זה יהיה המצב.

דבר נוסף, מדברים על מעבר לדיגיטלי, לארנק האלקטרוני. נסגרים סניפי בנק – והעליתי את זה מספר פעמים. אנחנו יודעים שיש אנשים שעדיין לא יודעים לנהל את עצמם בארנק דיגיטלי, למשל אנשים קשישים, אנשים שלא מחזיקים מכשירים חכמים, אחד מהם הוא אני, ולא יודעים להתנהל עם ארנק דיגיטלי, וסניפי הבנקים נסגרים האחד אחר השני. אין להם גישה לבנק, הם צריכים לפגוש את הפקיד. האם אתם עומדים על כך שלפני שסוגרים סניף בנק יהיה מענה בסביבה לאנשים קשישים, שיוכלו להגיע למקום קרוב ולא יצטרכו להיטרטר עד שיגיעו לסניף שיהיה פתוח עבורם?

שאלת הרבה מאוד שאלות. קודם כול, לגבי הנושא של סגירת סניפי בנקים – יש מדיניות בעניין הזה לפיקוח על הבנקים. אני מציעה שהנגיד ישיב על השאלה הזאת כי זה נמצא תחת ניהולו ותחת המפקח על הבנקים.

לגבי חינוך פיננסי – אתה צודק, זה משהו שכולנו צריכים להיערך לו. דרך אגב, אחת הסיבות להקמת מחלקת תקשורת אצלנו היא גם נושא חינוך הציבור. זה כמובן לא יושב רק בבנק ישראל. למעשה הפרויקט הזה יושב תחת הרבה מאוד גופים. אני מסכימה אתך שאנחנו צריכים להנגיש יותר. אנחנו משקיעים לא מעט מאמצים בעניין הזה גם בבנק ישראל וגם בגופים אחרים, להרחיב את החינוך הפיננסי לאזרחים, להנגיש להם את השירותים הללו. זה חלק מן התוכניות גם שלנו השנה.

לפי הנתונים אני מבין שהיה גידול במספר העובדים, משהו כמו 3% משנת 2021.

נכון. כל מה שתיארתי קודם בפרויקטים מצריך עוד תוספת של שירותים, גם לנושא של מאגר נתוני אשראי, גם לנושא של סייבר. השנה הזאת הוכיחה לנו שהסייבר גם אצלנו במדינת ישראל צריך להתייחס אליו בצורה מאוד מאוד רצינית ולכן היינו צריכים לתגבר שם. חלק גדול מן התקנים הגיעו לשם. חלק מן התקנים הלכו גם לנושא של מערכות תשלומים וסליקה שדרשו גיבוי כדי לצרף עוד משתמשים ולעשות בקרות נאותות בהתאם לאחריות המוטלת על בנק ישראל בנושא של מערכות תשלומים וסליקה והבקרה עליהן, היינו צריכים להגדיל את כוח האדם. לשם בעצם הלכו התוספות, לנושאים אסטרטגיים, לנושאים של מאגר נתוני אשראי, לנושא סייבר, לנושא פיקוח על הבנקים. אלה מקומות הליבה של בנק ישראל, לשם הולכים כל התקנים הנוספים.

זה מביא אותי לשאלה לגבי סוגיית הגיוון. אם תוכלי לפרט לנו את הגיוון של העובדים מבחינת יוצאי אתיופיה, ערבים, חרדים, עולים, אנשים עם מוגבלויות.

גיוון הוא אחד הנושאים שאנחנו משקיעים בו לא מעט, אפילו אני באופן אישי. הנושא הזה קרוב מאוד לליבי. עשינו השנה מאמץ גדול מאוד והצלחנו להגדיל במידה מסוימת. אם אני מסתכלת על סך כל הקליטות של כוח אדם של אוכלוסיות גיוון בשנה הזאת מתוך סך הקליטות בבנק ישראל אז אנחנו רואים שכ-12% מסך הקליטות היו קליטות של היבטי גיוון בבנק. בסך הכול יש לנו 96 עובדי גיוון בבנק. זה לא מספיק לנו. אנחנו ממשיכים לטפל בזה. אני יכולה לתת לכם את הנתונים של המצגת הנוכחית של אוכלוסיות הגיוון, אם אתם רוצים את הפירוט שלהן.

אני רוצה את הפירוט שלהן.

אני כבר נותנת לך. נוכל להעלות את השקף בעניין הגיוון ואז כולם יוכלו לראות.

גם אם תקריאי לנו אנחנו נאמין לך.

אם תרצו נוכל לשלוח לכם את זה.

חבר הכנסת אזולאי, שתי השאלות שלך הן בוודאי במקומן. חשוב שתדע שגם בנושא גיוון כוח אדם היו דיונים ארוכים מאוד. אפילו נכנסנו כמועצה מינהלית למיקרו מנג'מנט עם הנגיד והמנכ"לית לגבי כל אחד מן האנשים שרצו לצרף, נכנסנו בהחלט לתיאור התפקיד שלהם ולמה הם כל כך נחוצים. דבר שני, נושא הגיוון בתעסוקה מעסיק את הנהלת הבנק מאוד אבל גם כמועצה מינהלית אנחנו מקדישים לזה הרבה מאוד זמן. לא מדברים על זה רק פעם אחת בשנה. אנחנו מקבלים דיווח לפרקים לגבי המאמץ שהבנק עושה בנושא של גיוון בתעסוקה, כפי שיוצג לך.

פרופ' שמר, חשוב שכמועצה תשימו דגש גם מבחינת הדרגות שלהם והמעמד שלהם בתוך בנק ישראל, היכן הם נמצאים, כלומר לגוון אותם גם בתפקידים הבכירים.

אני מסכים אתך לגמרי. זה אחת מן המטרות של הבנק. אני אומר לכם באופן לגמרי אמין שהמטרה היא לצרף כמה שיותר עובדים לא ברמות הזוטרות, ככל שאפשר בעמדות הבכירות. זו המטרה של הבנק ושל המועצה המינהלית וכך אנחנו עושים.

יש לנו נכון להיום 27 עובדים עם מוגבלויות. אתם רואים בעמודות הקטנות כמה נוספו בשנת 2021 וכמה ירדו, סיימו העסקה או חלילה נפטרו, והיו גם מקרים כאלה. יש לנו 32 עובדים מן האוכלוסייה החרדית. אתם רואים את התנועה שם, כי אנחנו מגייסים אבל חלק לפעמים עוזבים. 14 עובדים מן האוכלוסייה האתיופית. מן החברה הערבית 18 עובדים, ו-5 עובדים שהם עולים חדשים. זה המצב. אנחנו לא שבעי רצון מן המצב הזה.

גברתי המנכ"לית, בשנת 2021 יוצאי אתיופיה היו 14 ונשארו 14; אנשים עם מוגבלויות היו 28 והם ירדו ל-27; מן המגזר החרדי היו 31 והם עלו ל-32; מן החברה הערבית היו 11 ועכשיו יש 18. למען האמת זה היה 11 ועוד שלושה מן המגזר הדרוזי, אז מספרם היה 14 והוא עלה ל-18. אנחנו רואים פה עלייה מינורית במגזר החרדי, עוד עלייה במגזר הערבי. לגבי העולים החדשים אין לי את הנתון מן הפעם שעברה אז אני לא יכול להתייחס אל הנתון. זה צעד נכון, אבל אני מצפה שאם מגדילים את כוח האדם – אני עדיין לא שואל אותך על הדרגות בתוך זה כי גם בפעם שעברה לא הייתה לנו תשובה ברורה, פרט לכך שהם נמצאים בכל הדרגות ובכל האגפים. אני חושב שזה לא נכון כך. גם עם אנשים עם מוגבלויות, אם חלילה נפטר אחד מהם היה צריך להעלות את המספר ולפחות למלא את המקום של אותו עובד. בסך הכללי אתם צריכים להוות דוגמה ולהגיע ליעדים שהממשלה הציבה לעצמה. אנחנו כעובדי מדינה ועובדי ציבור, עובדי בנק ישראל ועובדי הכנסת צריכים להיות דווקא במקומות האלה, לתת דוגמה לכלל הציבור.

תודה רבה ינון. גברתי המנכ"לית, יש לי שאלה נוספת. אני רואה שאתם נערכים להדפסת שטרות בכמויות גדולות מאוד. אותי באופן אישי מטריד מאוד הנושא הזה, כי שימוש במזומן הוא דבר שאנחנו מנסים לצמצם ככל שאנחנו יכולים. אני מבין שכנראה זה תוצאה מאיזו צורך ושימוש במזומן במהלך תקופת הקורונה. אני לא כל כך מבין למה. אשמח אם תוכלו בשתי מילים להסביר. האם אין כאן מגמה של הגדלת כלכלת המזומן, שהיא מבחינתי אירוע שלילי ולא חיובי? אשמח שתתייחסו לזה.

אנחנו גם הופתענו, כי ראינו בתקופת הקורונה שבמקביל לגידול הדרמטי של כ-30% בשימוש במזומן יש גם גידול משמעותי בשימוש בכרטיסי אשראי ובאמצעים דיגיטליים אחרים. לכן התופעות נחקרו במקביל. עשינו חקר שלנו בבנק ישראל ומצאנו שהתופעה הזאת, שבתקופת הקורונה היה גידול בשימוש במזומן, לא ייחודית למדינת ישראל אלא היא קורית כמעט בכל מדינות העולם בשיעורים דומים למדי. כאשר מדובר בשעות משבר – זה ההסבר לדבר, אבל אין עדיין פרספקטיבה מספיק ארוכת-טווח כדי להבין את זה עד הסוף – אנחנו סבורים שבעת משבר אנשים נוטים להיצמד אל הביטחון האישי, התחושה של המזומן שמאפשרת להם להתנהל בעולם שהוא פחות יציב, לפחות לתחושתם. זה כנראה ההסבר.

השאלה האם ראיתם משיכות מזומן או שימוש במזומן. מה שאנחנו רואים, וגם הנגיד הראה לנו, שלגבי השימוש בכרטיסי האשראי בעצם הייתה השתוללות בתקופת הקורונה. אנחנו יודעים שרוב האנשים עברו לקניות באינטרנט, וראינו גם את הנתונים שהגיעו לוועדת הכספים. יכול להיות שראיתם שהייתה משיכה של מזומן מן החסכונות. אנחנו לא יודעים איפה הכסף נמצא, יכול להיות שהוא נמצא בבתי האנשים. אבל השאלה אם ראיתם בפועל את השימוש במזומן במשק, כי היום יש בעיה להשתמש בכמויות כאלה של מזומן.

אנחנו רואים רק את המשיכות, אנחנו לא רואים את השימוש.

אז זה לא עונה על הצורך להדפיס מזומן אם אתם לא רואים את השימוש במזומן. את השימוש באשראי ראיתם וזה נכון, השימוש באשראי היה גדול הרבה יותר מאשר בכל שנה ואנחנו רואים שאנשים העדיפו לא לצאת מן הבתים ולעשות קניות באשראי. יכול להיות שהמזומן נמצא אצלם. השאלה אם יש צורך להדפיס עוד מזומן.

היקף השימוש במזומן כיחס מכל אמצעי התשלום, כפי שנאמר לך, ירד. החלק של המזומן, כדי שהוא יהיה בכספומטים ובכל מקום, כולל שחיקה מסוימת בשטרות, אנחנו צריכים כל פעם לוודא שיש לנו את המלאים. בשנתיים האחרונות הורדנו רגל מן הגז. מה שאתם רואים כרגע בתקציב זה חלק מן החשיבות של הסוברניות ושיהיה מזומן איפה שצריך, זה חלק מן הפעילות הכלכלית. נכון שבזמן הקורונה חלק מהאי-ודאות הביא לכך שאנשים בהתחלה צברו הרבה מאוד מזומנים, אבל כשימוש מסך הפעילות השיעור ירד. אבל זה עדיין אומר שאנחנו צריכים לעשות את הצעדים שאנחנו עושים לצורך השלמת המלאי.

ינון שאל שאלה טובה לגבי אסטרטגיה ותוכניות רב-שנתיות. זה חלק מתכנון רב-שנתי. ביחס להוצאה של השנה שעברה הוא נראה כגידול כי פשוט בשנה שעברה לא עשינו בתחום הזה.

זה היה חידוד חשוב מאוד, לדעת שהשימוש במזומן כאחוז מכלל התשלומים במשק ירד.

או שיאספו את המזומן מן הבתים עכשיו...

זה מאוד מאוד חשוב כי אנחנו מבינים ששימוש-יתר במזומן בסופו של דבר מביא לכלכלה מיושנת.

אני מסכים, אבל אני גם רוצה להגיד משהו. בואו ניקח כדוגמה את שוודיה. אני מסכים אתך, יש הרבה סיבות להוריד את הדבר הזה, וזה אכן קורה, אבל גם צריך לדעת שיש אוכלוסיות מסוימות שחייבות בזה ובאופן כללי אתה לא רוצה להגיע לנקודת אפס. השוודים הגיעו לנקודה כזאת שהם אפילו מנסים להחזיר ליותר פעילות עם מזומן. אז צריך פה תמיד למצוא את האיזון הנכון.

אנחנו עדיין רחוקים מהאיזון הזה, לא מן הכיוון של שוודיה אלא מן הכיוון ההפוך.

אדוני הנגיד, אדוני יושב-ראש המועצה המינהלית וגברתי המנכ"לית, תודה רבה לכם על ההצגה המפורטת ועל הדיון המפורט. אנחנו סומכים עליכם. אנחנו יודעים שהייתם גורם משמעותי מאוד בחיזוק המשק במהלך גלי הקורונה הקודמים. אני בטוח שכך זה יימשך גם בעתיד.

אנחנו כמובן תמיד מזמינים אתכם לכאן לתת את הסקירות שלכם ואת האינפוט שלכם.

אנחנו מקבלים את הזמנתך, אדוני הנגיד. כאשר הגל הזה יירגע ועדת הכספים תבקר בבנק ישראל כדי ללמוד עוד על פעילותכם וגם לערוך דיון מקצועי לקראת דיוני התקציב לשנים 2023–2024.

תודה רבה לכם על הכול.

תודה רבה לכולם. תודה רבה לך.

אנחנו יוצאים להפסקה ונחזור בשעה 12 לדיון הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.