פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



35
ועדת הבריאות
11/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 52
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ב (11 בינואר 2022), שעה 13:00

אחריות משרד הבריאות וקופות החולים על שירותי "טיפת חלב"

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
טטיאנה מזרסקי

ליאור ברק - משרד הבריאות

מירי כהן - משרד הבריאות

דינה רחל צימרמן - מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות

אילנה סטולרמן - סגנית מפקחת ארצית, משרד הבריאות

דניאל פדון - רפרנט בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

סטיבן ריינגולד - רופא אחראי אם וילד, עיריית ירושלים

חגי לוין - יושב ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

רחל פיש - מנהלת מחלקת בריאות הציבור במערך הסיעוד, מכבי שירותי בריאות

רונית וייזן - רכזת ארצית, קופת חולים לאומית

ליבי קאהן - אחות בריאות הציבור ומניעת זיהומים ארצית, לאומית שירותי בריאות

מלי קושא - אחות ראשית ומנהלת אגף סיעוד, קופת חולים מאוחדת

אדוה לוטן - יושבת ראש עמותת "מדעת – למען בריאות מושכלת"

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

ענת נחום - חבר תרגומים








אחריות משרד הבריאות וקופות החולים על שירותי "טיפת חלב"

אנחנו ממשיכים עם דיון נוסף בנושא אחריות משרד הבריאות וקופות החולים על שירותי "טיפת חלב". התאריך שלנון היום זה ה-11 לינואר 2022 למניינם, ט' בשבט תשפ"ב. אז אנחנו בהחלט ממשיכים בדיון בנושא ובדיונים של היום. הדיון הזה חשוב לנו מאוד, בעצם ברחבי מדינת ישראל יש לנו תחנות טיפת חלב שהיום הבעלות שלהן בחלקה על ידי משרד הבריאות ובחלקה על ידי קופות החולים, טיפות חלב שהוכנסו לתוך קופות החולים.

היינו מעוניינים לשמוע ממשרד הבריאות קצת על המהלך והמערך של טיפות החלב בישראל וגם בקופות החולים. דובר בעבר כבר, גם בדו"ח המבקר שיצא על זה שצריך לקיים דיון מעמיק בכל השאלות שנוגעות לארגון מחדש של מערך שירותי טיפת חלב בישראל לכלל תושבי המדינה. אנחנו רוצים לשמוע גם על כוח האדם בתחנות כי בעבר שמענו שיש מצוקה של כוח אדם, מערכת המחשוב והעברת המידע של התחנות בין תחנות טיפות החלב לקופות החולים. לא מזמן, האמת שהשבוע, העברנו בממשלה את המעבר של גילאי לידה עד שלוש למשרד החינוך ממשרד הכלכלה לחינוך, זה מהלך שרצו לעשות אותו הרבה שנים על מנת לייצר בעצם רצף טיפולי של ילדים מגילאי לידה עד שלוש, ילדים הרי לא נולדים בגיל שלוש.

את אותו הדבר אנחנו יכולים לבוא ולומר גם במשרד הבריאות ולומר שהרצף הטיפולי הוא מאוד מאוד חשוב והשאלה שלנו, שאנחנו גם רוצים לשאול כאן היא האם יש רצף טיפולי והאם יש העברת מידע מסודרת גם מהחלקות לרפואה דחופה אל טיפת חלב, מטיפת חלב אל קופות החולים באיזון חוזר, על תינוקות שנולדים, מה מצב התחזוקה שלהן של טיפות החלב, כמה באמת מוחזקים היום על ידי המדינה, זאת אומרת משרד הבריאות וכמה נמצאים בתוך קופות החולים ומה ההבדל ביניהם והאם יש כפל תשתיות? זאת אומרת כפל שירותים למטופלים, אנחנו רואים את זה והקורונה הקפיצה את זה קדימה את כל נושא החיסונים וחיסונים בקהילה. מה אנחנו יכולים לעשות היום ואיפה מתחיל ונגמר השירות של טיפות חלב, מה המענה שלהם לנשים הרות והאם יש היום מענה לנשים הרות או שכבר אנחנו מדברים רק על טיפול של אחרי הלידה. בקיצור, אנחנו נפתח דווקא במשרד הבריאות, שיציגו לנו בכלל את הנושא של טיפות חלב. נמצאת איתנו ד"ר דינה רחל צימרמן – מנהלת המחלקה לאם ולילד, בבקשה. היא לא נמצא, אז מי נמצא מטעם משרד הבריאות? אילנה סטולרמן, סגנית מפקחת ארצית ממשרד הבריאות.

שלום לכם, אילנה סטולרמן מדברת וגם ד"ר צימרמן כאן ואנחנו הנציגות של משרד הבריאות.

אוקיי, גם ד"ר דינה צימרמן כאן? אוקיי, בבקשה.

אוקיי אז זאת ד"ר דינה צימרמן, מנהלת המחלקה לאם, ילד ומתבגר. אז את שאלת רשימה של שאלות.

לא האמת היא שזה ככה את יודעת, רשימה רטורית של שאלות רטוריות על כל הנושא של מערך טיפות החלב. אתם יכולים להראות לנו בכלל את שלכם, את מה אתם עושים בתחום טיפות החלב ומה המערך שלכם. מה שאתם תחליטו כי לא קיבלנו מכם איזו שהיא מצגת, אז.

כי לא קיבלנו איזו שהיא רשימה של שאלות לצערי. אבל בגדול, החלוקה מדברת על בערך כ-65% מהילדים מקבלים טיפול ישירות מהמדינה. יש ילדים שמקבלים את זה דרך העיריות – של ירושלים ותל אביב ובסביבות ה-30% מקבלים את זה דרך קופות החולים. מה שחשוב לדעת זה שהצורה של הטיפול שילדים מקבלים היא אחידה, כי כולם עובדים בדיוק על אותם הנהלים ויש הרבה תקשורת בין הרכזים של הנושא של טיפת חלב בקופות החולים ושל המדינה, אז ככה שהטיפול הוא אחיד.

מבחינת הרצף הטיפולי והתקשורת יש הרבה התקדמות בשנה האחרונה המערכת עוברת תהליכים של דיגיטציה של טיפת חלב, שנותנת את האפשרות של מעבר דו קיומי של מידע. בקשר לחיסונים המידע מועבר כבר לקופות החולים מאז שנת 2015, יש בעיות אצל חלק מהקופות עד שזה מגיע לרופא, אבל המידע יושב אצל קופות החולים.

אז יש מקום לשיפור מבחינת הרצף הטיפולי, אבל התהליך בהחלט משתפר הרבה בתוכניות העבודה של השנה הספציפית הזאת. הטיפול שהילדים מקבלים זה רפואה מונעת, שהיא – בשונה ממה שקורה בקופות החולים ואני לא מדברת עכשיו על טיפות החלב של קופות החולים, אלא על קופות החולים עצמן וזה מדבר על רפואה קריאטיבית. עצם זה שיש מקום מוגן עם זמן לשאול את השאלות המניעתיות, זה אחד הדברים שהכי חשובים מבחינת טיפת חלב וזו באמת, אחת המערכות שישראל התברכה בהן. אתם יכולים לנחש מהמבטא שלי שאני לא נולדתי בארץ ואני יכולה להגיד לכם, מנקודת המבט של חוץ לארץ שעצם זה שיש לנו שירות חינם, אוניברסלי מהעתיד ועד גיל 6 זה אחד הדברים שהמדינה יכולה להיות גאה בהם ומאוד מאוד חשוב לחזק את המערך הזה. עד כאן, אילנה אם יש לך משהו שאת רוצה להוסיף.

תודה ד"ר צימרמן. אז אם אפשר להוסיף, אז לגבי הרצף הטיפולי למעשה אחרי גיל 6 הטיפול ממשיך בשירות בריאות התלמיד והמידע מטיפות החלב עובר לשירותי בריאות התלמיד בבתי הספר.

מה זאת אומרת שירותי בריאות התלמיד בבתי הספר?

שירותי בריאות התלמיד בבתי הספר ניתנים מכיתה א' ועד כיתה ט', המדינה – משרד הבריאות מתווה מדיניות למתן שירות וישנם שלושה ספקים שבעצם נותנים את שירותי ביראות התלמיד בבתי הספר.

כשאת מדברת על שירותי בריאות התלמיד, את מתכוונת לחיסונים?

גם בדיקות מעקב, לא רק חיסונים. חיסונים הם חלק מהשירות. יש חיסונים, יש בדיקות ראיה, בדיקות שמיעה, הערכות גדילה, חינוך לבריאות, מעקב אחרי ילדים בקבוצות סיכון, מעקב אחרי בדיקות שנעשות.

יש לי שאלה, יש למשרד הבריאות מצגת כלשהי להראות לנו על טיפות החלב בישראל ועל המערך של אחרי גיל שש, שממשיך בשירותי בריאות התלמיד בבתי הספר? פעם ראשונה שאני שומעת שיש מערכי שיעור וכל מיני דברים כאלה.

אני אשמח להכין לך ולשלוח את זה אחר כך.

כן אבל אנחנו התחלנו את הדיון הזה בשביל זה. אנחנו, כשאנחנו מדברים על אחריות משרד הבריאות וקופות החולים ושירותי טיפת חלב, אז אתם אמורים להראות לנו משרד הבריאות מה ואיפה אתם בתחום טיפות החלב ומה אתם עושים. כאילו את יודעת, מגיעים לכאן לדיון הרבה אנשים בסופו של דבר אנחנו לא מדבלים מכם נתונים ואם אנחנו מקבלים מכם נתונים אז זה בעל פה. כמה מגיעים לשירותי טיפת חלב מתוך ילדים שנולדים בשנה? מתוך כל ה-100% שנולדים בשנה, כמה מגיעים בסוף לטיפת חלב בפעם הראשונה לקבל שירות באחוזים בערך?

ההשערה היא שמעל ה-95% בגדול. אפשר להוציא נתונים מדויקים לכל הילדים שמקבלים את הטיפול שלהם גם של משרד הבריאות, גם של העיריות וגם של קופת חולים לאומית, כי כולם עובדים עם אותה התוכנית.

היום משרד הבריאות אחראי על כמה אחוזים או מה נתח השוק של משרד הבריאות בתוך תחנות טיפת חלב? לא כאלה שנמצאות בתוך קופות החולים, אלא כאלה שנמצאות תחת משרד הבריאות.

אני אמרתי, בסביבות ה-65%. זה משהו בסדר גודל של 600,000 ילדים מתוך השנתון.

כמה מרכזים רפואיים זה?

480 מרכזים.

480 תחנות של טיפות חלב?

לא, של משרד הבריאות.

כן. הן תחנות בדרך כלל יותר גדולות מהתחנות שיש בקופות ולכן המספר של התחנות ששייכות לקופות הוא גדול, אבל מספר הילדים של המדינה הוא גדול יותר. בסביבות ה-65% כפי שציינתי.

אוקיי ולבד חיסונים שמקבלים שבטיפות החלב, האם המידע של הרופאה ההתפתחותית, דברים נוספים, בדיקות, מעקב גדילה, האם כל המידע הזה מועבר על ידיכם לקופות החולים? יש לכם סנכרון במערכות?

כל המידע של טיפת חלב שאני ציינתי בתוכנית מחשוב מובנית. כעת הממשקים בין טיפת חלב לבין הקופות נבנים וזה לא רק עניין של המדינה לבנות את המערך, זה גם העניין של הסנכרון מול קופות החולים.

רגע, אז זאת אומרת שנכון לעכשיו עד היום כל האבחונים - מלבד חיסונים, עד היום ונכון לעכשיו אין מערכת של העברת מידע רצופה.

יש מערכת שקוראים לה "מערכת איתן".

בסדר זה שזה אצלכם זה בסדר גמור, אני לא אמרתי. לכם יש את המערכת שהיא שלכם.

לא, אני אומרת שיש מערכת לשיתוף מידע של המדינה, שקוראים לזה מערכת "איתן" ועצם זה שיהיה אפשרי ללכת ממקום אחד למקום שני זה בתהליכי עבודה, ממש בתוכניות עבודה.

אמרתי, אז נכון לעכשיו עוד אין לכם. זה נמצא בתהליכי עבודה, אבל עד היום אין מערכת של המידע שעובר באופן רציף.

המערכת קיימת. צריכה להיות עבודה גם מצד קופות החולים.

הבנתי, הבנתי. אני ציינתי את זה, בסדר גמור. לכם יש את המידע, המידע הזה הוא נמצא במשרד הבריאות, כרגע אין העברת מידע בזרימה. זאת אומרת קופות החולים צריכות להתאמץ או אתם צריכים להתאמץ – אני לא נכנסת לזה כרגע. כרגע המידע לא עובר ישירות ממכם אל קופות החולים. בנוגע לחיסונים זה כן עובר? זאת אומרת כל חיסון שאתם מחסנים ילד – חצבת, שעלת, מה שלא יהיה זה עובר לקופות החולים על כל ילד? יש את המידע הזה? זאת אומרת, אני יכולה להיות בטוחה שאם חיסנתי את הילד שלי בטיפת חלב אז המידע הזה נמצא בתוך קופת החולים והרופא לא צריך לשאול אותי האם חיסנתי או לא?

המידע נמצא במערכות של קופות החולים, עדיין הקופות לא עשו את הפיתוח שזה יגיע לרמה של הרופא. המדינה מרימה את זה מאז שנת 2015.

זאת אומרת הרופא שלי באופן אישי לא יכול לראות איזה חיסונים עשתה הילדה או עשה הילד שלי בתוך המערכת ולהגיד לי "הילד חוסן לפני שבוע ולכן אולי החום עולה" או משהו כזה, זאת אומרת זה רק אם אני אדווח על כך. אוקיי.

אם את מביאה את פנקס החיסונים.

כן, כן בוודאי – זה שנאבד אני חושבת כמעט לכולנו כל הזמן.

אבל אנחנו יכולים היום לשחזר את זה בקלות.

כן, זה נכון. אוקיי, לגבי שאר השירותים שטיפת חלב נותנת מלבד החיסונים, אני אשמח שתרחיבו.

אז זה בדיקות התפתחות, זו הדרכת הורים, זה מעקב התפתחות שאנחנו אמרנו, זה איתור ילדים בסיכון, בדיקות גופניות על ידי רופא טיפת חלב.

ויש לכן נתונים?

הערכות גדילה, איתור דיכאון בקרב נשים אחרי לידה.

יש גם עבודה עם הרשויות המקומיות, במיוחד בחנות טיפת חלב של המדינה, כי אנחנו גם חלק של כל מיני תוכניות – כמו תוכנית 360 ועבודה מול שירותים אחרים בקהילה.

אוקיי, יש לכן נתונים לגבי כמה אחוזים מהילדים או ההורים עוברים הדרכות התפתחות או בדיקות התפתחות.

כל מי שמגיע לשם הוא מגיע ועושה בדיקות התפתחות. אין בדיקה שלא כוללת בדיקת התפתחות כחלק ממנה, אלא אם כן מדובר על איזה שהוא ביקור מעקב. זה חלק מהסטנדרט.

יש לכן נתונים לגבי החיסונים בהמשך? זאת אומרת, אולי לא בבדיקה הראשונה או בפעם הראשונה שמגיעים אליכם לטיפת חלב אחרי הלידה, אלא כמה באמת נשארים ברצף ובקשר עם טיפת החלב לאורך השנים עד גיל 6?

אז יש לנו נתונים כאלו, שוב פעם אני לא יכולה להציג את זה כי לא קיבלנו את השאלות מראש. אבל עד תום זמן החיסונים אנחנו מדברים על סביבות של מעל ה-90%.

מעל 90% מהאוכלוסייה, מתוך ה-66% שאתם מחזיקים, של המדינה? את אומרת לי שמעל 90% מקבלים את כל החיסונים עד גיל 6?

כן. אחוז החיסונים במדינת ישראל בגדול, בהיבט של מדינה הוא גדול מאוד.

לא, שאלתי שלכם, של החיסונים שלכם ה-66% ולא של כל המדינה.

לא, אני אומרת האחוזים של כיסוי חיסוני בתחנות של טיפת חלב ויש מדדי איכות על הנושאים האלו שאפשר להסתכל בהם גם כן באתר של משרד הבריאות שאפשר לראות את אחוזי החיסונים מבחינת המדינה. ילדים בישראל מקבלים את החיסונים שלהם וזו למעשה הרבה מאוד עבודה שיעשו אותה הצוות של טיפת חלב, שזה יקרה.

שאלה לי אליכם, למה בעצם שמשרד הבריאות, שהמדינה, תחזיק בעצם בתחנות של טיפות חלב וזה לא יהיה בתוך קופות החולים כרצף טיפולי למשפחות בעצם? למי שמטופל על ידי רופא משפחה ויוכל להגיע גם לקופה ולהיות מטופל על ידי אחות ששם.

הנושא הזה כבר היה בשמונה וועדות, אוקיי? והיה כתוב במיוחד שזה לא הנושא של היום ועל זאת התבקשתי לא לענות. אבל היו שמונה וועדות עד כאן על הנושא.

לא הבנתי, לא הבנתי. מה זאת אומרת?

על השאלה ששאלת.

רגע, יש אחריות.

היו כבר שמונה וועדות על המיקום הנכון של טיפת חלב.

אוקיי, אז מה נאמר בוועדות?

הדיון האחרון היה בוועדת סומך, בשנת 2016 ונכון לעכשיו המשרד חושב שהשירות שטיפת חלב נותנת בתוך התחנות שלה הוא מאוד חשוב. צריך לזכור שהשירות שניתן על ידי תחנות טיפת חלב של המדינה הוא למטופלים של כל קופות החולים, גם לאלו שלא מטפלים בתוך קופות החולים ובדרך הזו אנחנו דואגים שכל ילד במדינת ישראל יקבל טיפול. העניין של הרצף הטיפולי, שהמידע יגיע לרופא הוא עניין חשוב והדבר הזה אמור בתוך שנה להיפתר. כמו שאמרתי, הנושא הזה ממש מטופל בימים אלו.

מאיזו שנה בעצם יש טיפת חלב בישראל?

עוד מלפני שהוקמה מדינת ישראל, מאז שנת 1918.

אז עד היום אין רצף של העברת המידע? עד 2022?

יש רצף של שרך, מעבירים את זה דרך - - - הרבה דברים מעבירים מכתבים בכתב שיכולים להעביר יחד עם זה.

אז זה אמור להיפתר בתוך שנה. בקיצור, אם אתם רואים איזו שהיא בעיה בעיכוב התפתחותי אז כרגע זה תלוי באמא, שמבינה שיש בעיה לילד שלה בעיכוב התפתחותי.

לא היא מקבלת הפניה שהיא אמורה להביא לרופא בכתב, שהיא אמורה להעביר לרופא הילדים בקופת החולים והדבר הזה

וזה תלוי בה.

- - - על האחות שדואגת לבדוק שנעשה טיפול בפנייה הזאת.

לכן אני שואלת באמת שאלה מאוד הגיונית, ששאלו גם אותנו ואנחנו נשאלנו עליה לקראת הדיון. למה בעצם שזה לא יהיה באחריות קופות החולים? מה היתרון שמשרד מחזיק? הרי יש לנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי וכל בנאדם רשאי לקבל שירות בסיסי ביותר גם בלי שהוא משלם תוספת מסוימת של שירות בריאותי נוסף כזה או אחר בתוך קופת החולים, למה שזה לא יעבור לתוך קופת החולים? כי בעצם יש לכם 480 תחנות של טיפת חלב ואני מאמינה שלהחזיק 480 תחנות זה גם עלויות, גם זה כרוך בפרוצדורה מאוד גדולה, בבירוקרטיה מאוד משמעותית. כרגע אנחנו מבינים שבשנה הקרובה תהיה העברה של מידע, אבל כרגע אין העברה מסונכרנת של מידע וזה לא קופץ אצל רופא אם יש בעיה או לא. זה באמת תלוי באישה או בגבר, שלוקחים את הילד למעקב בטיפת חלב. אז השאלה היא למה מראש האחריות, שנמצאת רובה בקהילה.

כי המשאבים שצריך לעשות ברפואה מניעתית לוקחים זמן, לוקחים הכשרה וכיום המערכת הקריאטיבית של הקופות לא בנויה בהתאם לזה. אם רופא ילדים מקבל שמונה עד עשרה ילדים בשעה, אין לו את הזמן הפנוי על מנת לעשות את הטיפול המונע במסגרת הקופה אצל הרופא.

אבל יש טיפת חלב בקופות החולים בארץ.

בקופות החלב של קופות החולים נעשה פיילוט, הנושא הזה בדיונים כבר מעל ל-20 שנה, מאז שנכתב חוק הבריאות הממשלתי.

נכון.

יש תלונות לכאן או לכאן ולכן היו על זה וועדות. הרצף הטיפולי הוא אחד היתרונות שזה קורה בקופה אבל יש גם חסרונות לכך.

מה החסרונות?

הקופה צריכה לבטח את המטופלים שלה, היא לא אמונה על כל הדברים שקורים בקהילה בכלל וזה יכול לפגוע בעניין של השוויונות ואני שוב כאן מציינת שמדובר כאן על נושא שנידון כבר בהרבה וועדות ושלא הייתה בדיונים הללו את השאלה של הוועדה היום.

לא, אז אני שואלת. זו השאלה של יושבת הראש של הוועדה היום. אני שואלת אותך, אני לא יודעת מה הייתה השאלה של הוועדה כי יש כאן נושא שהוא נמצא על סדר היום ולכן אני שואלת. באמת ואני אשמח שתיכנו את זה גם לדיון הבא שנקיים על מנת לוודא למה באמת, זאת אומרת יש חלק מקופות החולים שמחזיקות בטיפות חלב. את רוצה להוסיף עוד משהו?

כי היה פיילוט בשנת 2007 על מנת לבדוק אם זה יעבוד.

אנחנו ב-2022, כן.

והפיילוט הוקפא ומאז הקימו עוד שתי וועדות, הוועדה האחרונה התקיימה בשנת 2016, היו שמונה וועדות על הנושא הזה עד כה.

אוקיי, אנחנו כמעט שש שנים אחרי, מאז 2016 ומהוועדה ובטח מאז 2007, שנת הפיילוט. אנחנו הרבה יותר שנים אחרי. אז רגע, למה נעלמו לנו כולם? אוקיי. דינה צימרמן או נועה, אתן רוצות להוסיף עוד משהו?

זאת אילנה סטולרמן.

סליחה, אילנה.

אני רוצה רק להוסיף קודם כל, באמת יש וגם היום יש בקופות החולים טיפות חלב, אנחנו לומדים את זה. כי רוב המספר המשלים ל-1,000 זה בעצם תחנות טיפת חלב בקופות החולים. הראייה היא בעצם ועד היום טיפות החלב נשארו בתוך משרד הבריאות מתוך ראייה שמשרד הבריאות יש לו ראייה כוללת לא לפי הקופות וכשיקול בראות הרפואה המונעת.

מה זאת אומרת ראייה כוללת ולא לפי קופות החולים? אני לא הצלחתי להבין את זה.

זה כאילו, כאשר כל קופת חולים נותנת את השירות למבוטחיה, משרד הבריאות נותן את השירות לכלל הילדים וזאת מבלי קשר לקופת החולים.

כל מבוטחיה זה כלל הילדים בסוף. זה כל הילדים במדינת ישראל.

לא, קופת חולים כללית זה רק ללקוחות קופת חולים כללית.

נכון אבל כולן משלימות את כולן כי כל אחד מבוטח איפה שהוא.

אבל כאשר רוצים לראות תמונה כוללת ארצית, צריך להיות גוף שבעצם רואה את כל המידע.

אז לכן יש את משרד הבריאות שמוציא את הנתונים מכל קופות החולים ויודע מה נעשה בקופות החולים, הלא כך?

ולכן הוועדות שד"ר צימרמן הזכירה, באמת היו וועדות שבסופו של דבר לא נתנו החלטה חד משמעית על מעבר ועל ההחלטה של איפה צריכה להיות הרפואה המונעת, כאשר רפואה מונעת ככלל היא באמת שאלה האם היא צריכה להיות בידי המדינה או.

למה המדינה לא לוקחת רפואה מונעת על סכרת ועל השמנה ומשקל גוף תקין ומקימה טיפת חלב בנושא? למה המדינה לא לוקחת.

אנחנו מדברים על מניעה ראשונית, מה שאת מדברת זה כבר יותר מניעה שניונית.

כן אבל הוא עולה 29 מיליון ₪ למדינה וכמעט 70-80 אלף אנשים נכנסים לתוך מעגל הסכרת מידי שנה ואנחנו מהמדינות המובילות בעולם בסוכרת. אני לא אומרת שזה לא חשוב הגיל הרך, אני בוודאי חושבת שזה חשוב וזה הכרחי. אבל אני שואלת באמת שאלה תמימה, רפואה מונעת נמצאת גם אצל ילדים בהרבה זירות שעדיין טיפת חלב לא נוגעת בהן. טיפת חלב נוגעת בזירות מסוימות בתחום של.

לא, אנחנו גם בתזונה ומניעת סכרת על ידי עידוד הנקה וכל מיני נושאים של גם מניעה לעתיד, ה-1,000 ימים הראשונים. הרבה מהבסיס של הבריאות, גם בקרב המבוגרים מתחיל בטיפת חלב.

אוקיי, בסדר. אתן רוצות להוסיף לנו עוד משהו או רגע להישאר איתנו? אנחנו נשמח כמובן שתישארו איתנו לאורך כל הדיון, אנחנו צריכים אתכן כאן. אתן רוצות להוסיף עוד משהו אילנה או דינה?

לא כרגע.

אז אנחנו נעבור רגע דווקא למי שנותן שירותים לדוגמא של טיפת חלב בתוך קופות החולים. יש לנו את נגיד, לאומית שירותי בריאות, ליבי קהאן נמצאת? כן הנה. ליהי, אם אפשר בבקשה לשמוע ממך מה ההבדל בעצם בין או למה אתם בתור קופת חולים החלטתם להכניס אליכם שירותים של טיפת חלב ומה ההבדל שאת רואה, אם את רואה – בין שירותים של טיפת חלב שניתנים בחוף לבין שירותים שניתנים בטיפות החלב אצלכם והאם יש כאלה שנמצאים בכפל שירות – גם בחוץ וגם אצלכם. כי בעצם אי אפשר כל כך לדעת.

אוקיי. בלאומית יש כ-50 תחנות טיפת חלב בפריסה ארצית, כ-2,450 תינוקות מקבלים שירותי טיפת חלב במסגרת הטיפות חלב שלנו. מרבית תחנות טיפת חלב שלנו, בוא נגיד בערך שתי שליש נמצאות ביהודה ושומרון ואנחנו מקבלים ומטפלים גם במבוטחים של קופות החולים אחרות כשאין להם שירותים באותו היישוב. אנחנו פתחנו את תחנות טיפת החלב באזורים האלה מכיוון שלא היו שירותים אחרים. משרד הבריאות לא נותן שירותים באזורים האלה ולכן אנחנו נותנים את השירותים וישנם גם אזורים בארץ, שגם שם – ערים שלמות בהן משרד הבריאות לא נותן את השירות וקופות החולים נותנות וביניהן גם אנחנו נותנים שם את השירות.

זאת אומרת אם משרד הבריאות היה נותן לא היה לך שום אינסטינקטים לפתוח.

לא, זה - - -

אז למה זה לא בכל הסניפים ורק בפריפריה כזו או אחרת?

רגע, מה זאת אומרת? תראו, מקודם נאמר על ידי משרד הבריאות שמשרד הבריאות רוצה לתת לכולם, שזה משהו שוויוני שאותו כולם מקבלים וזה לא תלוי בקופת חולים כזו או אחרת ועכשיו אנחנו מבינים נגיד, שביהודה ושומרון הם לא נותנים את השירות, אז לאומית שירותי בריאות נכנסה לתת את השירות ולא רק זה, אלא שלאומית שירותי בריאות הגדילה לעשות ונותנת גם למבוטחים של קופות חולים אחרות שאין להן שירותים משלהן, נכון?

נכון, אנחנו נותנים, ביישובים שרק אנחנו נותנים לכולם את השירותים.

וזה בעצם נמצא בתוך קופת החולים עצמה? איך זה עובד בדרך כלל?

יש ויש. יש מקומות שזה בתוך קופת החולים עצמה וכמובן שאנחנו משתדלים לשמור על הפרדה בין שירותים לחולים ולבריאים. היתרון שזה נמצא, רוב האחיות שעובדות בטיפת חלב הן עובדות גם בתחום - - - כך שהאחות מכירה את כל המשפחה ואם אנחנו מדברים על רצף טיפולי, אז נשמר רצף טיפולי וזה מהסיבה שאותה האחות מטפלת גם במצב של בטיפת החלב בתחום המונע וגם כשהילד, אותו ילד חולה, אז היא גם מטפלת בו והיא מכירה אותו לאורך שנים והיא גם מטפלת בכל המשפחה. ככה שנשמר רצף טיפולי והרופא ילדים שמטפל אצלינו בטיפת חלב הוא גם אותו הרופא שמטפל בילד גם כשהוא חולה, שגם שם אנחנו מאוד משתדלים לשמור על הפרדה בין הבריאים והחולים.

אנחנו בלאומית משתמשים בתוכנה שנקראת "מחשבה בריאה" של משרד הבריאות, ככה שיש מעבר של מידע כשמשפחה עוברת ממקום אחר, שמקבל שירות ששם משרד הבריאות נותן שירותי טיפת חלב, הם מקבלים את הרשומה של טיפת חלב שהתחילה אלינו והייפך – אנחנו מקבלים כך את המידע של משרד הבריאות.

עכשיו אני, דבר נוסף שהועלה קודם בנוגע לחיסונים, החיסונים של המבוטחים שלנו שניתנים במסגרת טיפות החלב של משרד הבריאות מועברים אלינו ונכנסים לרשומות הרפואיות. ככה שאנחנו יכולים לדעת באילו חיסונים הילדים חוסנו בטיפת חלב וגם בבית הספר.

אוקיי.

חיסונים כן, אבל איפה שאר המידע?

חיסונים כן. אז בעצם הרצף הטיפולי אצלכם נשמר לגמרי.

בכל הסניפים? או רק איפה שיש תחנה?

זה לא משנה בכל סניף שיש טיפת חלב.

איפה שיש טיפת חלב שהיא של משרד הבריאות ולא שלכם, של הקופה, אז הרופא גם רואה את הכל וגם מקבל את כל המידע?

מהמחשבה הבריאה ומהרשומה לא.

אוקיי, טוב תודה. את רוצה אולי.

אני מבקש אם אפשר, כבוד יושבת ראש הוועדה להתייחס אחר כך.

אוקיי, פרופסור חגי לוין בוודאי. אז עוד שנייה, אנחנו רק ניתן לעוד איזו קופת חולים או שניים. קופת חולים מאוחדת, נמצאת איתנו הגברת מלי קושא או עידית ורד על הזום?

שלום וברכה, אני ביקשתי להתייחס מכמה טעמים. אחד, אני חושבת.

מי זו? רק שם לפרוטוקול.

מלי קושא, אחות ראשית ומנהלת אגף הסיעוד ובין השאר אמונה על טיפות החלב בקופת חולים מאוחדת.

כמה טיפות חלב יש למאוחדת?

30.

אוקיי. למה יש לכן טיפות חלב מלי? בחייאת, יש טיפות חלב של משרד הבריאות בקהילה. למה מאוחדת ולמה לאומית? למה אתם מחזיקים טיפות חלב? שם הבנו – לאומית, רובם ביהודה ושומרון. למה קופות החולים צריכות טיפות חלב אם יש אותן במשרד הבריאות ובקהילה?

הגיע הזמן שיהיה רצף טיפולי למי שמשויך לטיפת חלב. אני חושבת שטיפות חלב צריכות לעבור כולן לקופות החולים וזאת על מנת לשמור על הרצף הטיפולי, שהרופא יידע מה קרה שם, שהאחות תדע מה קרה שם. זה הצוות שמלווה את המשפחה לאורך כל הדרך מלידה וזו צריכה להיות מערכת אחידה. לצערי, המידע שקיים בעיריות לצורך העניין אינו קיים אצלי בקופת החולים, אנחנו לא יודעים מה נעשה בטיפות חלב בקרב הילדים שלנו וזה משהו שפוגם בטיפול. גם אם אני לוקחת את הנושא של מעקב אישה הרה, כל הנושא של חשד לדיכאון תוך כדי או לאחר הלידה, מי יודע מזה?

את מקבלת את זה, את המידע על הדיכאון לאחר הלידה? את מקבלת דיווחים של נשים או אם אישה כל שהיא עשתה.

לא, ממש לא, ממש לא.

אז מה האישה עושה, או משרד הבריאות עושה עם הדיווח של דיכאון לאחר לידה?

זה משרד הבריאות ניתן לו להתייחס. מבחינתנו, אנחנו פתחנו שירותים נוספים למעקב אישה הרה ואנחנו עושים מעקב אישה הרה מחוץ לכותלי טיפות החלב בכדי לתת שירות הוליסטי לאוכלוסייה הזאת. כולל לטפל בנושא של חלילה, אם יש לידה שקטה. אז כל העסק הזה הבנינו אותו בתוך הקופה בכדי לתת מענה ל-30,000 נשים הרות.

כן, מקודם עשינו כאן דיון על זה.

אני יודעת ואני שלחתי נציגה לשם.

כן, אובדן היריון בין בתי החולים לקופות החולים. אז עכשיו יש לנו גורם נוסף של טיפות החלב, שאנחנו צריכים להיסתנכרן בו וכל המערכת לא ממוחשבת לא ממוחשבת ולא מסונכרנת. זה באמת, כן.

אז בכדי לשמור על איכות טיפול ורצף טיפול אני חושבת שצריכה להיות מערכת אחת שמלווה את המשפחות האלה ואלו קופות החולים וזה המבטח.

ומלי אתם נותנים את כל השירותים? חיסונים, אחות התפתחותית או רופא התפתחותי, כל מה שצריך?

הכל, הכל. יתרה מזאת, אנחנו בטיפת חלב מזהים אם יש איזה שהם סימנים וכבר אפשר להתחיל לזהות את הילדים שזקוקים לצוות התפתחות הילד ואנחנו הכנסנו לטיפות החלב שלנו גם צוותים של קלינאית תקשורת, פיזיותרפיסטית וצריך להפוך את טיפות החלב, צריך לרדת גם לשם הזה – ל"מרכז להורות בריאה" ולתת מעטפת שרותית שכוללת בתוכה את כל מקצועות הבריאות ברפואת הילדים וזאת בכדי לתת שירות הוליסטי.

תודה רבה מלי קושא. אנחנו עוברים לקופת החולים מכבי, רחל פיש?

אז נעים מאוד, אני רחל פיש ואני מנהלת מחלקת בריאות הציבור בקופת חולים מכבי, אחראית גם על טיפות החלב.

היית איתנו גם מקודם, כן.

כן. אני רוצה קודם לעשות רגע איזה שהוא סדר של למה קופות החולים פתחו טיפות חלב, בעצם עד שנת 95' היו טיפות חלב או של המדינה או של קופת חולים כללית ובשנת 95' כאשר היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי בעצם קופת חולים כללית יצאה מלתת טיפול בעצם למבוטחים של קופות החולים האחרות ואז מהר מאוד קופות החולים האחרות פתחו טיפות חלב איפה שלא היה שירות של המדינה. גם היום, איפה שיש שירות של המדינה אנחנו לא נמצאים, אנחנו נמצאים איפה שאין שירות של המדינה ושיש שירות רק של קופות החולים ואנחנו יודעים גם לתת שירות אחד לשני ואם זה מעבר ליהודה ושומרון אנחנו מקבלים על זה גם מבחני תמיכה.

מאגמים משאבים שם, כן.

ואם זה בתוך הארץ אנחנו אחד נותן לשני ללא תשלום, כיוון שאנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים לפתוח בכל מקום ואנחנו יודעים לתת למאוחדת, מאוחדת נותנת לנו ובאמת יש איזה שהוא סטטוס קוו בנושא הזה.

אוקיי.

עכשיו בטיפות חלב של מכבי, זה לא כל כך משנה כמה טיפות חלב, לנו יש 60 טיפות חלב, אבל אנחנו יודעים לתת מענה לכ-25% מהילדים שלנו. כל הילדים שלנו, שהם נמצאים ביישובים שבהם אין להם טיפות חלב של המדינה מקבלים אצלינו שירות, כמובן שהשירות הוא שירות עם רצף טיפול, עם בדיקות התפתחות הילד, עם רופא ילדים ועם כל מה שדובר עד עכשיו.

אנחנו רואים, זה באמץ מעשה שהיה בשנים האחרונות שהחיסונים עוברים אלינו, אנחנו רואים אותם בתוך הפורטל רופא, הרופא יכול לראות את החיסונים שהוא קיבל אבל לצערי אנחנו לא רואים את כל החיסונים. אני אתן דוגמא, למשל אנחנו עושים עכשיו עבודה סביב הנושא של עלייה בשיעור סרטן צוואר הרחם ואנחנו לא יודעים להגיד מי מהילדים קיבלו חיסון ומי מהילדים לא קיבלו חיסון, אם אנחנו רוצים להציע להם חיסון אחרי צבא אין לנו את המידע הזה, רק אם זה נעשה אצלינו. אז למשל זה - - -

גם לנו אין את המידע הזה. אני בתור אמא, באמת אני אומרת לך ועם כל הרצון הטוב – יש דברים שאני לא זוכרת. אמיתי, אני לא זוכרת ואת הפנקסים איבדתי כמה פעמים, באמת סליחה. אבל את יודעת, זה קורה ואין מה לעשות. צריך לומר את האמת שעכשיו כשזה הפך לדיגיטלי וממוחשב זה עוזר מאוד.

אז אני חושבת שבעידן של היום שבקורונה הכל עובר, אפשר לעשות את זה, זה לא כזה מסובך כבר.

כן הדיגיטציה התקדמה.

היום אנחנו יודעים להעביר את כל המידע. אבל לצערי המידע האחר מטיפות החלב, לא גדילה, לא התפתחות וכל הנושאים האלה לא עוברים ואני לא רואה.

ואז מה, זה תלוי באמא עצמה שבאמת ככה יש לה incentive לבוא ולהגיד "היי, הייתי בטיפת חלב, יש לי פה הפנייה מהרופא ההתפתחותית של טיפת חלב שאמרה"? זאת אומרת, אמא שלא פונה עם זה אנחנו לא יכולים לדעת.

נכון. אני רוצה להגיד עוד משהו. אנחנו עובדים בהתאם להנחיות משרד הבריאות. זאת אומרת שאנחנו נותנים את המענה בדיוק כמו משרד הבריאות, יש לנו לעתים יכולות נוספות מכיוון שאנחנו קופה, כיוון שאנחנו יושבים בתוך מבנים של קופה, כיוון שאנחנו יודעים לתת שירות בצורה מאוד שרותית עם תנאים פיזיים שונים.

אתם לא רוצים שאחר כך אותם המבוטחים יעזבו לקופה אחרת, אתם משתדלים לשמור עליהם מגיל צעיר, לא זה באמת בקטע טוב, התחרות עושה טוב גם.

באחד הדברים שאנחנו כל הזמן ואני גם אמרתי את זה בוועדה של פרופסור סומך ואני אומרת את זה כל הזמן, למשל איפה שיש לנו שירותי טיפת חלב רוצים לבוא אלינו, נגיד בקריית אונו, בגבעתיים, מפתח תקווה.

נכון. זה איזה שהוא יתרון שירותי תחרותי.

הם מבקשים אבל זה לא, אבל אנחנו לא מסוגלים לעמוד ולהביא את כל גבעת שמואל לקריית אונו למשל. אין לנו את התנאים.

את היית בוועדת סומך?

אבל גם מה שקורה זה שכשאנחנו רוצים לפתוח משרד הבריאות לא מעוניין שאנחנו נפתח. אז יש פה.

רחל, את היית בוועדת סומך?

כן.

מה הדברים העיקריים שעלו שם? כאילו, למה לא להעביר את שירותי טיפת החלב לקופות החולים?

אני אגיד מהמקום שלי, הבירוקרטיה ניצחה לדעתי והחליטו לא להחליט. זאת אומרת ההחלטה הייתה שמה שהיה הוא שיהיה. נמצא איתי פרופסור חגי לוין, אני רואה אותו במסך.

כן, כן.

והוא היה שם והוא מצדד בזה שהטיפול צריך להיות טיפול קהילתי, שצריכים ללכת לגנים ולראות את כולם. אני לא חושבת שאנחנו לא יכולים לעשות את זה אם נעבוד יחד בקופות, צריך למצוא את הדרך. כמובן שהכל צריך להיות עם תקציבים, בצורה מסודרת. לקופות יש אינטרס, אני אומרת 0בשם מכבי אבל גם מלי אמרה את זה מקודם בשם מאוחדת, לקופות החולים יד אינטרס שטיפות החלב יעברו אליהן כמובן עם כל התקציבים המתאימים על מנת באמת שהם יוכלו לתת שירות גם של מניעה וגם של טיפול.

היום אתם מתוקצבים על הטיפות חלב? או שזה שירות.

לא, לא. בכלל לא, רק מעבר לקו הירוק, שזה כלום. זה לא משהו משמעותי.

כן זה לא הרבה. אוקיי.

זה לא, אין לו משמעות.

תודה רחל, תודה שהיית איתנו. יש מישהו מכללית?

כן יש. ישנה רונית וויזר מקופת חולים כללית.

בבקשה רונית וויזר.

נעים מאוד. אני אחראית על בין השאר גם על טיפות החלב בכללית. אני רוצה לספר שלנו יש כ-340 טיפות חלב.

וואו זה המון.

כן, אנחנו עם כמות גדולה מאוד של טיפות חלב, אם כי הרבה מתחנות טיפת חלב שלנו הן מאוד מאוד קטנות כי היסטורית, בכל מקום שבו היה קיבוץ או מושב כשהייתה מרפאה נתנו גם שירותי טיפת חלב וזה המשיך עד עצם היום הזה. אז יש מקומות שבאמת אנחנו משתדלים לסגור ולפתוח תחנה יותר גדולה ומרכזית.

אזורית.

אזורית, עם קצת יותר צוותים, כמובן שזה בשיתוף עם התק"ם (תנועה קיבוצית מאוחדת) וזה לא כל כך תמיד הולך בקלות, אבל יש התכוונות כזאת.

אני רוצה להאיר זווית אחרת דווקא, שתשמעי שמשרד הבריאות הוא למעשה גוף מפקח וזה נכון שהוא יישאר להיות גוף מפקח על כל השירות החשוב הזה, אבל באיזה שהוא מקום הוא גם פרופורציה לקופות החולים האחרות וזה קצת טעם נפגם שגם הן, זאת אומרת שיש טיפות חלב של המדינה, אבל המדינה באה ועושה את הפיתוח. אנחנו כולנו, כל מי ששמעה והיא רכזת בכירה, אנחנו משתתפות בישיבות יחד עם משרד הבריאות, אנחנו שומעות על כל הנהלים שעומדים לצאת, אנחנו שותפות לחשיבה ובהחלט הייתה בזמנו מחשבה להעביר את טיפות החלב אל הקופות. אני זוכרת שאפילו אני לפני הרבה שנים נדרשתי להכין תוכנית מגירה, אבל כמו שאמרה רחל פיש – איפה שהוא הנושא הזה נעצר. כמובן, זה לא יוכל לקרות ולהתממש אם לא יהיה תקציב שיוזרם לקופות החולים מאחורי העניין הזה, כי לפתוח כאלה מרפאות גדולות ותחנות כאלה, אלה דברים גדולים.

שנייה רגע, סליחה. רונית, אני רוצה לשאול רגע ולאור כל מה שאני שומעת עכשיו. תישארי איתנו רונית, כי אני חוזרת אלייך כבר ואת ממשיכה. ד"ר דינה רחל צימרמן ואילנה סטולרמן, מה התקצוב היום וכמה עולה טיפת חלב למדינה? מה התקצוב היום של משרד הבריאות אל טיפת חלב, את היחידה שלכם, את טיפות החלב של המדינה? אני מבינה שבקופות החולים הם עושים את זה די בחינם ואתם עדיין לא מתקצבים אותם, אלא אם כן זה באמת מעבר לקו הירוק. קופות החולים עושות את השירות כי הלקוחות שלהם רוצים, זה שירותי, זה רצף טיפולי, קופות החולים מעוניינות לדעת מה קורה עם הילדים על מנת לזהות ולמנוע, כבר מגיל צעיר. מה קורה בנושא הזה אצלכם במדינה? כמה זה עולה? מה התקצוב של טיפות החלב של המדינה? ד"ר צימרמן או אילנה, בבקשה.

לי אין מידע על התקציב.

למי אין מידע?

אם רק אפשר להגיד שהתקציב לא גדל לפי הגדילה של האוכלוסייה.

אין בעיה, אין בעיה. מה, כמה היום משרד הבריאות משקיע בטיפות החלב?

אין לי את המידע הזה מראש, אני יכולה לנסות להשיג את זה.

בערך? התקציב של היחידה שלכם, את אחראית על תחום טיפות החלב פחות או יותר, את מנהלת את המחלקה של האם והילד, כמה עולה השירותים?

והתקציב אינו נמצא אצלי.

הבנתי, אז בואו נמצא אצל מי התקציב עד סוף הדיון הזה, יעקב, וועדה. בבקשה, בואו נעלה את מי שאחראי על התקציב, אם אפשר את המנכ"ל, את חיים עופר. בואו נראה כמה זה עולה לנו, כמה עולה למדינה להחזיק את תחנות טיפת החלב שהיא מחזיקה, אני אשמח לדעת. דינה יש איזה שהוא תקציב שלך שאת כן יודעת? שאיתו את מממנת בעצם את האחיות? מה העלויות שאתם כאילו, שאתם משתמשים או למי יש את המידע הזה, את יכולה להפנות אותי? אנחנו נפנה אליהם עכשיו רגע תוך כדי. אוקיי, טוב אנחנו נבדוק את זה. מעניין פשוט כי באמת הם עושים באמת עבודה מצוינת. לטיפות החלב אמרנו יש 780 סניפים. משרד האוצר נמצא כאן, דניאל פדון – רפרנט בריאות באגף התקציבים, דניאל אתה איתנו?

שלום.

שלום דניאל, כן מה העניינים? דניאל מה בעצם, האם אתה יודע לומר לי מה התקצוב של כל הנושא הזה שנקרא תחנות אם וילד, טיפות חלב?

אני לא יודע לומר לך בדיוק מה התקציב של טיפות החלב ספציפית, צריך לשאול את אגף התקציבים של משרד הבריאות, שיתן את הנתונים המדויקים. אני יכול לבדוק את זה ולחזור אלייך.

אוקיי, בשמחה. האם אולי אתה יודע להגיד או אולי ד"ר צימרמן יודעת להגיד, הנכסים של טיפות החלב הם בבעלות המדינה? זה שכירויות, מה זה? זאת אומרת אם יש לנו 480 תחנות של טיפות חלב למי הם שייכים? זה נכסים.

בדרך כלל לרשות המקומית. יש שיתוף בין המיקום שבא מן הרשות המקומית ובין הצוות והתפעול שבא מטעם משרד הבריאות.

הבנתי, זה בעצם שילוב ידיים כזה, שילוב כוחות.

שילוב כוחות, כן. מה שמדגיש את החלק הקהילתי שיש לתחנות של המדינה, שזה אחד הדברים שעושה את זה ואני שבה ואני אומרת שהנושא של המקום הנכון של טיפות החלב, זה משהו שצריך דיון ברמה של המנכ"ל של משרד הבריאות ולא שירותי.

לא, בהחלט. ברור לי רק אנחנו שואלים אותך מהמקום המקצועי שלך. אני לא, את יודעת אני לא באה חס וחלילה בטענה. אני שואלת רק מהמקום המקצועי שלך, איך את רואה את הדברים האלה והאם את חושבת שצריך או כאילו של מה היתרון.

אז איך שאני רואה את זה, אני חושבת שצריך להבין שיש הרבה דברים שקשורים לרפואה מונעת, כולל ההכשרה של הצוות. אם אנחנו סתם נשלח ילדים כעת לרופא ילדים, אפשר לקרוא מאמר אחרי מאמר שמראה שרוב רופאי הילדים במדינת ישראל, נכון להיום לא עברו את ההכשרה של הרפואה המונעת. העניין של התכנות של טיפות החלב והצוות היא משהו שדורש הרבה את יודעת, הרבה עבודה והרבה מקצועיות ודווקא עכשיו הדברים שמעלים מה יהיה הגישה של ההורים, אז בדיוק השנה עושים דיגיטציה ותהיה אפליקציה לכל הורה, גם בתחנות שלנו ותהיה גישה להורים לכל המידע הנדרש. אז צריך לראות את זה בחשיבה הרבה יותר רחבה וגדולה וגם כן, לראות את זה נכון ולזה יש יתרונות וחסרונות, לשתי הגישות וצריך למצוא את השילוב הנכון.

אז בואו נחזור לנציגת קופת חולים כללית, רונית וויזר. רונית בעצם אומרת כאן ד"ר דינה צימרמן, שבעצם להם יש את היכולת ברפואה מונעת, הרופאים שלהם – רופאי התפתחות, לדעתי לרוב יש אחיות בתחנות של טיפות החלב, אבל יש רופא התפתחותי שהוא בזמינות נמוכה יותר.

לא.

אבל אצלם יש רפואה מונעת שאולי באמת בקופות החולים פחות מוכשרים לכך, היא אומרת שמבחינת ההכשרה. מה ההבדלים?

אני יכולה לשפוך קצת אור. קודם כל אני רוצה לספר שיש מבחן תמיכה נוסף לנושא של שובי יהודה ושומרון והישובים שמחוץ לקו הירוק, שנקרא "מבחן תמיכה - אגרת טיפת חלב". בזמנו, אני לא יודעת כי את צעירה אז את אולי לא זוכרת, אבל בזמנו היינו משלמים אגרה של טיפת חלב על כל ילד. היינו צריכים לגשת לדואר, היינו מקבלים שובר ומשלמים.

נכון, אוקיי.

אני לא זוכרת אם זה ב-15 השנים האחרונות, משהו כזה, הופסק כל הנושא של האגרה ואז למעשה קופות החולים משופות על ידי משרד הבריאות בתגמול על כך שהן לא יכולות לקבל את האגרה הזו. אז לי קפיטציה לפי ראש, כמה ילדים שיש לך בקופה – ככה את מקבלת החזר מטעם המדינה, במסגרת מבחן התמיכה. זה נקרא "מבחן תמיכה – אגרה", זה לא מיליונים רבים אבל זה יוצא כל שנה סכום מסוים שמוגש לקופות.

בעניין השאלה שלך לגבי הצוות, אני חייבת להגיד שהצוות שלנו ואני יודעת ואני גם מדברת בשם קופות החולים האחרות כי אני גם מכירה את הנשים שעולות כאן לשידור בדיון – כולנו ביחד נמצאות לעיתים קרובות באותם הקורסים, אנחנו שולחים את הצוותים שלנו להכשרות, זה גם לפי דרישות משרד הבריאות וזה גם הדרישות הפנימיות של קופת החולים עצמה לעמוד בסטנדרטים גבוהים.

כן, נאמר כאן שעובדים בהתאם להנחיות של משרד הבריאות, אז אם ההנחיות.

נכון, גם הכשרות.

אז אם ההנחיות אז זה גם הכשרה וכדומה אז אתם עומדים בזה.

בהחלט. אנחנו כל הזמן עובדים על זה ומשפרים ופותחים עוד קורסים. אני עכשיו סגרתי קורס של ליווי היריון, נכון זה שעה של הקופה והשתתפו 43 אחיות שעוסקות בנושא של ליווי היריון, נגמר זה ונפתח משהו אחר. זה בכל הקופות קורה ויש קורסים גם שהם אפילו משותפים יש גם קורסים על-בסיסיים להכיל.

רונית, אם אני היום מגיעה אליכם ואומרת לכם "כל השירותים האלה של טיפות החלב עוברים אליכם" אתם קופת חולים שמבטחת 50 ומשהו אחוז מאוכלוסיית המדינה, זאת אומרת האם זאת מעמסה עליכם, האם זה משהו שאתם רוצים אותו, האם זה משהו שאתם מסוגלים לעמוד בו, האם את רואה את זה כרצף טיפולי – את כל מה שנאמר פה?

זו שאלה מצוינת. אני צריכה לענות לך, כאשר אני מתייעצת עם הממונים עליי, כי אני רכזת התחום. בגדול אני.

אבל אין הבדל את אומרת לי בין טיפות החלב שלך לבין תחנות טיפות החלב שאני הולכת אני אצלי ואני לא בטיפת חלב של הקופה. זאת אומרת, מבחינת מה שנותנים, מבחינת ההכשרה, מבחינת המקצועיות אני לא אמורה לדאוג. זאת אומרת זה אותו הדבר בדיוק.

לא. נכון, הם גם עושים עלינו בקרה והם דורשים מאיתנו לעמוד בסטנדרטים. הם מגיעים, יש צוות גדול מאוד שעושה לנו בקרה – לכל הקופות. וכמובן, הסטנדרטים מפורסמים ועל הקופות לעמוד בהן. אין פה איזו שהיא תוכנית שבה אחד יותר טוב מהשני, לא, אני לא חושבת. כתשובה לשאלה זה אמור להיות בדיוק אותו הדבר, בהחלט כן. מה שסיפרו גם מלי קושא וגם רחל פיש וגם ליבי, זה שאצלנו כשזה בקופה יש לך יותר נגישות גם לרופא הילדים – שיכול לעשות, אם יש איזו שהיא שאלה בנושא של התפתחות או בדיקת התפתחות רגילה, זה הכל נמצא תחת קורת גג אחת או בסמוך ואנחנו מכניסים לטיפות החלב גם פיזיותרפיסטית וגם מרפא בעיסוק אחיות לכמה זמן וילדים, במקום שיחכו תור ארוך הם יכולים לקבל כבר התייחסות של גורם מקצועי משירותי הבריאות הנוספים לייעוץ להורים לתחילת טיפול. יש לנו אמצעים נוספים שאולי אין למשרד הבריאות, כי משרד הבריאות נאלץ לשלוח את האמא לקופה שלה ולעמוד בתור דרך רופא הילדים אל הגורם המטפל. אנחנו יודעים לעשות כל מיני קיצורי דרך בכדי לגרום באמת לרצף טיפול ולעזרה מהירה יותר.

אוקיי, תודה רבה רונית. לפני שנעבור לסמנכ"ל של קופות החולים, שנמצא איתנו גם בזום ונכנס ותודה על זה. פרופסור חגי לוין, שצריך פשוט גם לרדת ואני חייבת לומר גילוי נאות - פרופסור חגי לוין אחת השאלות המרכזיות שאני שאלתי אותך כשאני נכנסתי לתפקידי כיושבת ראש הוועדה, אמרתי לך שאחד החלומות הגדולים שלי היה להפוך את טיפת החלב לטיפת זהב. כי באמת אמרתי שבסופו של דבר הרצף הטיפולי הוא מאוד חשוב. הגיל השלישי שלא מספיק לקבל את היחס המתאים בתוך קופות החולים אולי ודורש טיפול לפעמים אמבולטורי נקודתי, שהוא מעבר לטיפול שניתן בקופות החולים ואולי יכול לקבל יחס נוסף. סך הכל מדינת ישראל הולכת להתמודד עם זקנה בשנים הבאות וכבר היום מתמודדת איתה ואנחנו צריכים להיערך לכך ובמקום להעביר אותם ישר אל בתי החולים, הם יכולים לשבת במקום שבו תהיה להם אפשרות לקבל פרוצדורות פשוטות מאוד שלוקחות אולי יותר זמן בקופות החולים, לאפשר לנו – להורים ולילדים לעשות ביקורים מהירים אצל האחות ואצל הרופא בקופת החולים, גם להם אגב, אבל אם יש משהו שהוא יותר מעמיק, שהם לא יישלחו לחדרי המיון ואולי יוכלו להידבק שם או לחכות שם המון זמן. להתחיל אולי להתחיל לשנות איזו שהיא תפיסה או לשנות אג'נדה. אבל באמת, זה צריך להיות מלמעלה.

אז באמת, אני מדבר כאן כיושב ראש איגוד רופאי בריאות הציבור של ההסתדרות הרפואית ואנחנו כאיגוד עוסקים בנושא הזה כבר שנים רבות, היינו גם חברים בוועדת סומך וגם הרופאים והרופאות בבריאות הציבור, יחד עם האחיות בבריאות הציבור נותנים בפועל את השירות הזה במשך הרבה שנים וזה שירות שהוא גם טיפות החלב וגם שירותי הבריאות לתמיד, שמכל העולם באים ללמוד ממנו. עכשיו, קודם כל צריך להכיר במציאות שבשנים האחרונות ומזה שנים, יש זחילה איטית וגם שלחתי לך את הנתונים – ירידה בתקצוב ריאלית ולנפש של ההשקעה ברפואה המונעת ובשירות המונע במיוחד לילדים. מה שקורה בפועל, שאץ הדגרת נכון את הדיון, הדיון הוא על האחריות של משרד הבריאות של המדינה. האחריות בכל מקרה מתקיימת. כפי שראינו במגפת הקורונה וכפי שאנחנו יודעים גם בשירותים הנוספים מתמודדים עם מגפת ההשמנה ועם בעיות אחרות. המדינה חייבת לתת מענה למניעה ולעשות את זה בפריפריה. לעשות את זה במקומות שלקופות החולים ואני תיכף אגע בזה, כמובן שיש להן תרומה אדירה, אבל המקום של קופות החולים הן מטבע הדברים כאקט שיווקי, יש מקומות שנוח להן להגיע אליהם. אבל מי ילך לכפרים הבלתי מוכרים בנגב? מי יגיע לאותם אוכלוסיות שקשה להגיע אליהן, אוכלוסיות בפריפריה? זה שירות שהמדינה צריכה להיות אחראית עליו. איך לספק את השירותים? אני מיד אגיד. אבל מה שברור, זה שבשנים האחרונות אין שום מנגנון עדכון תקציבי, אפילו לא יודעים. הנה שמעת בעצמך, אפילו לא יודעים כמה כסף משקיעים בנושא של רפואה מונעת לילדים בישראל ואין שום עדכון ולכן כשהאוכלוסייה גדלה כמות האחיות לא גדלה. אז ברור שהשירות נפגע בצורה דרמטית. השירות הולך ופוחת, האחיות וזה גם מנתונים שאני גם יכול לשלוח לך, הגיל שלהן הולך ועולה. עכשיו זה מקצוע, מה לעשות? יש אחות בריאות הציבור והיא מוכשרת למניעה. זו גישה שהיא שונה מהגישה ה - - -. אני לא בא ואומר שאי אפשר לעשות יחד עם הקופות, אנחנו ובזמנו גם דיברני עם מנכ"לי קופות החולים, לא כולם רצו את טיפות החלב אצלם. אבל אני לא בא, זה דיון ראשון כשאת יושבת הראש של הוועדה ואפשר לפתוח את הדברים ולראות איך לעשות את זה נכון. מה שבטוח, שהמצב הקיים שבו מתעדפים במקום האחרון את הרפואה המונעת, שהיא צריכה להיות במקום הראשון. השכר של העובדים בבריאות הציבור ובמיוחד של האחיות בבריאות הציבור הוא יותר נמוך מהשכר של אותה האחות בקופת החולים, איך זה ייתכן? אז ברור שהמקצוע הולך ונחלש, ברור שהשירות של טיפות החלב הוא פחות טוב ופחות נגישה ואנשים רואים את זה ומתרשמים לרעה אבל זה פשוט נובע מזה שהמדינה לא מימשה את האחריות שלה והפסיקה להשקיע בנושא כל כך חשוב. אנחנו מציעים רשות לאומית לשירות המוניה לילד מגיל אפס או עד גיל 18 או לכל החיים, גם יכול להיות נקודת בריאות קהילתית, שמופעלת על ידי המדינה, היא זאת שיכולה לעשות תוכניות קידום בריאות בקהילה וקופות החולים ושוב אני אומר.

אבל אם זה לא נעשה היום, פרופסור חגי לוין, אז למה לא לנסות לעשות את זה בצורה יותר רחבה ויותר גדולה? זאת אומרת עוד הפעם, מספרות לך קופות החולים שלמקומות ביהודה ושומרון שאליהן טיפות החלב לא מגיעות אז הן מגיעות ואתה יודע, אני לא בטוחה שטיפת חלב יש בכל מקום ב-480 נקודות שהציגו משרד הבריאות, תיכף נראה את זה בפריסה ונבקש מהם להראות לנו את זה בפריסה ארצית. אני לא בטוחה שכל הארץ מכוסה מהבחינה של טיפות החלב, אז למה לא להסדיר את זה ולמה לא להכניס רפואה מונעת בתוך הרפואה וברצף טיפולי לתוך המקום שגם מטפל אחר כך? אתה יודע, יהיה incentive יותר גדול אם ניתן לו מבחני תמיכה ונתקצב את המניעה גם ולא רק את הטיפול.

תראי אז קודם כל אם את מדברת על כפילות, אז אנחנו מדברים על זה שבבית ספר או בגן ילדים שיש בו התפרצות – במקום שתבוא אחות אחת ותבדוק ותיקח מטושים מכל הילדים כחקירת התפרצות, יבואו ארבע קופות החולים שונות ותהיה לנו כפילות בשירותים.

לא, אבל כל קופת חולים לילדים שלה. בסוף, רגע פרופסור לוין. אין שום בעיה לתת לקופות החולים הנחיה, כפי שנותנים עכשיו בקורונה לגבי חיסונים, לגבי כל מיני דברים, משרד הבריאות הוא רגולטור והוא צריך להיות אחראי, הוא צריך לספק הנחיות וגם לוודא ולפקח שהן נעשות. אבל בסופו של דבר, אם זה עובר לקופות החולים, קופות החולים יתחרו על השירות הזה גם אחת בשנייה. זה שירות שניתן כרצף טיפולי מהגיל הרך, זה שירות שהקופות רוצות להתחרות עליו כי הוא מאוד מאוד חשוב. שוב, כל דבר שהוא תחרותי ושיש בו כסף הוא משפר שירות ובאמת בסופו של דבר הקופות יעמדו בו ואנחנו רואים שקופות החולים יודעות לעשות את העבודה הזאת בצורה טובה. גם שרותית, גם להתקשר לאנשים הביתה ולהגיד להם "הרבה זמן לא היית בטיפת חלב", מה שלא תמיד קורה אולי בטיפות החלב של המדינה. אני יכולה להגיד לך אולי מתי אני קיבלתי בפעם האחרונה טלפון, אבל, לא אני באופן אישי כעידית, אלא כאתה יודע – שם קוד.

ברור, ברור. אבל אני רוצה לחדד את העמדה שלנו שוב, צריך להשקיע במניעה. אם ישקיעו, כרגע עד היום, כרגע.

מניעה זה להוציא את הסיגריות מהחוק ולהילחם בסוכר, זה מניעה. אבל טיפות החלב, איך טיפת חלב נלחמת בזה? בוא תגיד לי.

לא, לא. טיפת חלב מדריכה ונותנת שירות חיוני ובמיוחד לאוכלוסייה עם השכלה יותר נמוכה – שירות חיוני מגיל אפס, בכל הממדים של איך לשמור על בריאות הילד. אבל אני שוב רוצה להדגיש, כי אם נחליט כמדינה שאנחנו כפי שעשינו בשנות ה-50 וה-60, שאנחנו משקיעים בדבר הזה ולא מזניחים אותו, אז אפשר לעשות את זה אולי גם דרך קופות החולים. יש לנו קופות חולים נהדרות, אבל צריך להכיר בבעיות שכרוכות בזה.

למה שאחות תרצה לבוא היום ולעבוד בטיפת חלב, כשאתה אומר לי שהמשכורת נמוכה יותר מהמשכורת שהיא מרוויחה בקופות החולים?

אז אם אנחנו נדאג. שוב אני אומר, תראי, מה קרה בשירותי הבריאות לתלמיד? שירותי הבריאות לתלמיד למעשה הופרטו ואז בסוף חזרו למדינה. למה? כי לא נתנו, כי אם המדינה לא מוכנה להוציא על זה כסף אז גם לא תעזור הפרטה. יש שירות שינתן מבחוץ – גרוע ולכן.

בוודאי והיום משרד החינוך וצריך לומר את זה, הם מתמודדים שם עם המון הפרעות של קשב וריכוז adhd, מתמודדים שם עם הרבה בני נוער שסובלים אולי מהפרעות אכילה, מבעיות נפשיות שהמערכת עצמה אולי במשרד החינוך לא יודעת וגם לא מספיק מוכשרת כדי לתת את המענים בכך. יכול להיות שאחיות של בתי הספק וזה שהוצאנו את זה ואנחנו לא יודעים לתת את הטיפול לזה ולזהות, אתה יודע מה? אפילו זיהוי של הסימני, הנקודות האדומות בהתחלה, עוד לפני שהמצב מתדרדר והופך להיות יותר אקוטי שהוא מאוד מאוד קריטי. אז כשמדברים היום על המערכת הזו של העבודה בתוך הגיל הרך של משרד החינוך, הגילאים האלה, אנחנו מדברים היום בעיקר על חיסונים ואל על המעבר הזה שאתה מדבר. בחיסונים האלה הוכחנו ומדינת ישראל מראה שהיא יודעת לתת את זה בצורה מיטבית כשהיא רוצה ושוב, דרך קופות החולים והקהילה ויש גם את מד"א, יש גם את כולם. זאת אומרת אבל על איזו מניעה אנחנו בסוף מדברים?

אז אני קודם כל, כמו שבמשטרה – למה אנחנו צריכים משטרה המופעלת על ידי המדינה? המדינה היא הרגולטור. שיהיו גופים עירוניים, כל עיר יהיה לה את הפיקוח העירוני שלה וזהו, למה צריך משטרה? אז יש בעולם, יש דברים שהמדינה אחראית עליהם ולפעמים היא גם מפעילה אותם, אבל אני שוב מחדד שכל המדינה לא מוכנה להכניס את היד לכיס ולטפל בזה, אז אנחנו נקבל את הרפואה הגרועה ביותר ואת הרפואה ההורמונלית. אם רוצים להעביר את זה לקופות החולים צריך להשקיע ולכן בכל מקרה צריך להשקיע הרבה יותר כסף ממה שמושקע היום כדי לקבל. עכשיו, אם היו משאירים את האחות בית ספר כמו שצריך היום, היינו חוסכים מיליארדים והיינו יכולים הרבה יותר היום בתקופת הקורונה ללמוד בבתי הספר אם הייתה אחות בבית הספר שמרכז את התחום. אסור לחזור על אותה הטעות בטיפות החלב ולכן אני אומר, אפשר לפתוח את הדיון על איך מפעילים את השירותים ולראות מה המקום של קופות החולים, אנחנו באים לדיון הזה פתוח, אבל בכל מקרה בלי השקעה מאסיבית בנושא של המניע ובלי לראות איך אנחנו מבטיחים לשכל ילד במדינת ישראל.

טוב, אז פרופסור חגי לוין אני מצטערת אבל אני לא מצליחה להבין על איזו מניעה אתה מדבר, באמת ואני, אתה יודע שאני.

מעקב גדילה והתפתחות, בדיקות ראייה ושמיעה.

בסדר אבל זה צריך להיות בקופות החולים.

את יודעת שילדים היום בישראל.

אם זה נעשה בחוץ ובסוף אישה, המידע הזה לא עובר באופן אשיי לרופא המטפל או לקופת החולים אז אין פה שום מניעה כי אתה תלוי בעידית סילמן שהיא בסוף תלך ותגיד לרופא שהיא חושבת או שמסרו לה שיש בעיה.

קודם כל המידע היום עובר ואפשר אולי לשפר את זה, אבל המידע עובר.

היא ציינה שהוא לא עובר.

אבל הבעיה היא שלמשל בדיקות ראייה, אנחנו לא עושים את זה מספיק טוב.

גם בטיפות חלב לא עושים את זה.

ודרך אגב גם אין בסל הבריאות משקפיים לילדים, כי אנחנו לא מתעדפים.

בסדר אבל פרופסור חגי לוין.

כן עושים את זה בטיפת חלב.

לא, לא.

עושים, אבל לא מספיק.

לא מספיק, ברור.

קופות החולים, אני שוב אומר אם קופות החולים.

אני אשמח טיפות החלב, אני אשמח לדעת כמה בדיקות של ראייה נעשו בשנה האחרונה ולמי, אני רוצה את הנתונים. אתם תוציאו נתונים למפגש הבא שלנו שאנחנו עושים, אני לא אומרת שאתם לא נותנים מענה, אני רואה שגם קופת חולים שיש בה גם ככה את הרצף הטיפולי ועושים את זה גם הם נותנים מענה. פרופסור לוין תודה רבה.

רק להגיד, אם קופות החולים מוכנות להשתנות בהרבה יותר, לעשות שינוי. אני אומר שוב זה לא איזה, להשקיע הרבה יותר ולשנות.

אדוני זה לא תלוי בקופות החולים, זה תלוי בנו במה אנחנו מתקצבים ומה אנחנו כרגולטור או משרד הבריאות כרגולטור, מנחה אותם לעשות, מחייב אותם לעשות וגם מתקצב את זה. בסוף טיפות החלב בחוץ.

אז המסר שלנו הוא שמה שצריך זה לתקצב את המניעה, זה קודם כל. נתחיל בזה, כי זה אנחנו לא עושים היום מספיק טוב ואני בטוח שאם היו עושים את זה דרך המדינה היינו מקבלים שירות מצוין דרך המדינה, אם זה ייעשה דרך הקופות ישנה שורה של תנאים שנדרשים על מנת שזה ייעשה בצורה יותר מוצלחת. כי תמיד יותר, גם אני אומר כרופא שאם בא מישהו עם בעיה דחופה, אתה תמיד מטפל קודם בדחופה. אז אם לא יושקע שירות מונע שהוא מובטח ודואגים לו, תמיד הרפואה - - - תדרוס את הרפואה המניעתית.

תודה רבה פרופסור חגי לוין, אני מעריכה מאוד ותודה לך גם על המקצועיות וגם על תשומת הלב. ליאור ברק, סמנכ"ל משרד הבריאות וסמנכ"ל קופות החולים, בבקשה.

היי, צוהריים טובים.

צוהריים טובים.

לא הייתי בתחילת הדיון, אבל אני ממה שהצלחתי לשמוע מרגע שבו הצטרפתי אז אני אשמח לשתף אתכם בכמה נתונים.

יכול להיות, אני אומרת שיכול להיות שאפשר להתייעל פה באמת בצורה משמעותית לטובת הילדים וגם כלכלית למדינה.

אז אני אנסה להגיד את הנתונים שאנחנו מכירים.

אוקיי.

אנחנו תומכים בקופות החולים בשני מישורים. מישור אחד זה תחנות טיפות החלב בישובים מרוחקים, אגב – זה לא רק יהודה ושומרון, זה גם מועצות אזוריות ואני אקריא לכם: מועצה אזורית תמר, מועצה - - - חבל איילות, רמת נגב, ערבה תיכונה, חבל אשכול וכולי. באמת יש מקומות שבהם משרד הבריאות לא מפעיל תחנות ואלו ישובים מרוחקים באופן יחסי, שגם קשה להפעיל שם תחנות של המשרד מהרבה בחינות וקופות החולים מפעילות שם תחנות ואנחנו תומכים בהם בהפעלת התחנות האלה. כמו שנאמר כאן קודם זה סכום שהוא כמעט 10 מיליון ₪ בשנה, אנחנו נותנים גם לקופות החולים עבור ביטול הגבייה של האגרות וזו תמיכה שנמשכת כבר מספר שנים רב, על מנת שלא אגרות מהילדים.

עכשיו, אני אגיד את החלק השלישי שהוא משמעותי בעיני. הרי תקציב קופות החולים נסמך ומקודם עוד מאז היום הקובע, שזה מ-1994 וגם ביום הקובע קופות החולים הפעילו לא מעט תחנות טיפות החלב. יש ערים גדולות שבהן קופות החולים באופן היסטורי הפעילו את תחנות טיפות החלב, בהרצליה, רעננה ועוד הרבה, באר שבע למיטב זכרוני ועוד הרבה יישובים כאלו שבהם קופות החולים כבר שנים מפעילות את תחנות טיפות החלב וזה גם על בסיס התקציב שלהם, על בסיס תקציב שמתקדם כמו כל תקציב בסל הבריאות. נכון ואנחנו אין לנו בעיה עם זה, קופות החולים – במסגרת שיפור השירות שלהן למבוטחים שלהן הן פותחות ומשחררות שירותים גם במקומות חדשים. אנחנו יודעים שיש קופות החולים שפתחו שירושלים תחנות טיפות חלב וביישובים אחרים, באלעד.

נכון, נכון.

ובהרבה יישובים שהן חושבות שהשירות.

יוסיף להן, כן.

יוסיף להן ויעזור להן בשירות למבוטחים ועוד פעם, הן כמובן מתייחסות אני מניח גם לפריסה של שירותי המשרד באותו האזור.

ליאור, למה למשרד הבריאות להחזיק בטיפות החלב? למה לא להעביר את זה לקופות החולים?

אז אני אענה בעניין הזה. אחד, זה באמת מצריך דיון קצת יותר עמוק בתוך העניין הזה של שילוב של אנשי במקצוע שלא נעשה במן האחרון במשרד, בשנתיים האחרונות היינו עסוקים קצת בדברים אחרים.

כן.

אבל כן אני אגיד את השיקולים שנמצאים בתוך התחום הזה. אחד ואני יכול לחבר את זה אולי לדיון שעשיתם בבוקר לדוגמא על הזמינות ביהודה ושומרון של שירותים מסוימים, אז אנחנו כן צריכים לוודא שבאמת השירות הזה גם יהיה זמין בכל המקומות ובכל היישובים ולאו דווקא להשאיר דברים לתחרות כזו או אחרת, אלא באמת להסדיר מנגנון שיבטיח שיהיה שירות שוויוני וזמין לכולם בכל המקומות ובוודאי בשירותים של טיפת חלב שזה לא דברים שאפשר כמו בשירותים אחרים לצערנו, שהתורים מאוד ארוכים. פה אי אפשר ואין זמן לתורים, השירות צריך להינתן בזמן ואי אפשר לקחת סיכון או לנסות דברים. זה באמת צריך להיות תהליך מאוד מאוד מסודר. העניין הזה הוא כמובן גם עניין שיש לו היבטים כלכליים לא פשוטים ואנחנו כן חושבים שבסופו של דבר צריכה להיות איזו שהיא ייחודיות, נגיד ככה, גם ברמה של ההורים וגם ברמה של הראייה של קופת החולים את השירות הזה. אני אנסה להגדיר את זה באיזו הגדרה, אבל שלא יתייחסו אליו כמו לכל שירות אחר של הקופה, אלא באמת, ייראו בו כשירות ייחודי – האם זה יכול להיות גם במסגרת קופה או במסגרת המשרד? אלו שתי חלופות ששתיהן יכולות להתקיים. הרי היה ומתקיים במסגרת המשרד שנים רבות ובסך הכל בהצלחה, צריך להיות בדיון עומק, דיון מקצועי עם גורמי המקצוע במשרד ובוודאי לא על רגל אחת כמו שאני הצטרפתי פה לדיון הזה.

אוקיי. ליאור, כמה עולה למשרד הבריאות התקצוב של טיפות החלב, לא של קופות החולים, שלכם. כמה אתם משקיעים בזה בשנה?

אז אמרתי, אני לא יודע לענות לך את התשובה הזאת. אני, מעבר להיותי אחראי על קופות החולים גם לא הגעתי מוכן עם תשובה כזאת לדיון, אבל אני אומר אותה מבחינת החלק שעולה לקופות החולים הוא.

10 מיליון ₪ והם מתוקצבים בבסיס.

10 מיליון ₪ פלוס התשלום בגין הפיצוי עבור האגרות ותקציב מסוים שנמצא בעצם בבסיס התקציב של הקופות בערים שבהן הן נתנו את השירות טרום החוב.

הבנתי, אבל סך הכל אתה כמנכ"ל קופות החולים, אתה יכול לומר לנו שסה"כ השירותים שניתנים על ידי קופות החולים הם שירותים לתועלת הציבור, יש שם איזה שהוא רצף טיפולי, יש היגיון מאוד מאוד גדול, נכון? זאת אומרת זה לא יש מעין, זה משהו שבאמת קופות החולים מזהות אותו, אני כלקוחה רואה בו חשיבות גם של רצף טיפולי שאני מקבלת במקום שאני אצטרך ללכת בין אחיות ולומר לאחות אחת איך הילד שלי מרגיש ואז לאחות השנייה, אלא באמת לעשות תכלול של כל המערכת הזו.

אני אומר שוב, קופות החולים ובוודאי שבמקומות שבהם הן נותנות את השירותים הללו הן נותנות אותם.

אתה ואני יודעים שקופות החולים הרי כשמטילים עליהן משימה, לרוב הן משתדלות לעשות את המשימה הזו ובצורה טובה. צריך לומר שקופות החולים זה נכס אדיר שיש למדינת ישראל, שמהעולם באים ללמוד איך מנהלים מערכת בריאות על ידי קופות החולים ובאמת זו גאווה מאוד מאוד גדולה. אז סך הכל קופות החולים אומרות שהן עושות בצורה טובה, שהן מרוצות מזה, ללא תורים וללא בעיות, שזה נכס עבורן – אז הכי טבעי שזה יהיה לנו שם, לא?

אני בוודאי לא מתווכח עם האמירה שקופות החולים עושות עבודה מצוינת והן נכס לאומי באמת מבחינת מערכת הבריאות בישראל, השנתיים האחרונות רק הוכיחו את האמירה הזאת ואני חושב לכל העולם, כמו שציינת ובכל זאת והן נותנות באמת שירותים מצוינים במקומות שבהן הן נותנות את השירותים האלה. צריך רק לוודא שככל ונעשית העברה כזו, השירותים המצוינים האלה יהיו באופן רוחבי, לגבי המבוטחים של כל הקופות ולגבי מבוטחים גם בישובים קטנים יותר או בישובים מרוחקים יותר, ששם לא תמיד אנחנו רואים וגם בהקשרים אחרים שלא תמיד יש עליהם מספיק שירות של הקופה. כשעושים דבר כזה, ככל וזה ייעשה בהינתן התקציבים המתאימים אנחנו פשוט צריכים לוודא שהדברים הללו קורים בדרך הנכונה.

אוקיי, תודה רבה ולעניים העלויות באמת אנחנו ניכנס לזה. נמצאת איתנו מ"מדעת" - למען הבריאות המושכלת ובריאות הציבור, אדווה לוטן – יושבת ראש העמותה. אדווה לוטן, שצריך לומר פועלת המון בזירה של הקורונה – בהנגשת המידע לציבור, בהעברת המידע בצורה מאוירת, נגישה, טובה. האמת שהם מביאים תמיד גם ככה רעיונות טובים על איך להתמודד עם הקורונה ואיך להתמודד עם דברים אחרים שהם קצת יותר מורכבים ואיך לספר את הסיפור.

תודה רבה עידית. אני רוצה להוסיף עוד איזה שהוא דגש על הדברים שאת דיברת עליהם בהתחלה לגבי הנושא של העברת המידע. אנחנו רואים בצורך בהקמה ותחזוקה של מאגר מאוחד של מידע, גם על החיסונים וגם בנושאים אחרים, צורך לאומי. אנחנו ראינו בשנה-שנתיים האחרונות היטב עד כמה הנושא הזה של כיסוי חיסוני הוא קריטי לקבלת החלטות בזמן אמת והוא נכון גם ברמה האישית, גם ברמה הלאומית, גם ברמת רשות מקומית ונכון להיום מה שקיים נעשה בצורה מאוד מאוד חלקית, לא מספקת וחד משמעית לא בסטנדרטים שאנחנו צריכים כבר לדרוש בשנת 2022.

דבר נוסף שאני חושבת שמתחבר היטב לדברים שאמר פרופסור חגי לוין, אחד הדברים שכבר היום לא מצליח לקבל מענה מספיק טוב בטיפות החלב, אבל גם לא בקופות החולים זה הנושא של הסברה, במיוחד להורים לילדים בגיל הרך – גם בנושא של החיסונים וגם בנושאים אחרים. הרופאים והצוותים הסיעודיים מתמודדים עם הרבה מאוד שאלות, עם הרבה מאוד אתגרים ועם נושאים של פייק ניוז ופשוט לא מצליחים לעמוד בקצב. כדי לעשות את הדבר הזה צריך להבטיח גם את הזמינות – פשוט זמן לשבת עם ההורים, גם את ההכשרות המתאימות ומה שאנחנו רואים היום בשטח מצביע על פערים מאוד גדולים. תודה עידית.

תודה אדווה ונמצא איתנו מעיריית ירושלים ד"ר סטיבן לדעתי. רגע, בואו נבדוק. עיריית ירושלים גם אחראית. תשמעו, השאלה של מי מחזיק בטיפות החלב כנכסים וכמה זה עולה לנו למדינה, היא שאלה לדעתי מהותית וחשובה מאוד, זה עומד על סדר היום ואני חושבת שזו השאלה העיקרית. כן, בבקשה.

היי ותודה רבה. הסיבה שרציתי לדבר פה היא מכיוון שיש נושא פה שאנחנו לא מדברים עליו, שהוא קצת מעל ומעבר לנושא הזה, אבל נוגע בזה והוא מאוד חשוב. התרבות שלנו ברפואה, היא לא רפואה מניעתית, אוקיי? זה מתחיל בבית הספר לרפואה, זה ממשיך בשלב ההתמחות וממשיך אחר כך בעבודה בקהילה גם כן ואני לא פה בשביל להעניש אף אחד, אלא אני רוצה למצוא פתרון פה, אוקיי? לטפל בבעיה הזו ולפשר את האפשרויות שיש לנו כמדינה.

רופאים לא לומדים רפואה מניעתית. כשאנחנו מדברים עכשיו על העניין של לקחת את הרפואה המניעתית ולשים אותה בקופת חולים, השאלה היא מי יעשה את זה? אוקיי? אני יודע שיש לי רופאים שאני אחראי עליהם, כי בעיריית ירושלים נותנת את השירות של טיפות החלב ולכן חלק מהאחריות שלי היא ללמד אותם ולהדריך אותם ואני עושה את זה עם כל המחוז וגם כן ד"ר צימרמן עושה את זה באופן ארצי ויש תוכנית להכשרה. הבעיה היא שכרגע זה לא קיים, זה משהו שהם בונים מהאיגוד וגם הסתדרות הרופאים, הם כן עודים על זה. זה תנועה שהתחילה לפני שאני עליתי לארץ וזה ממשיך להתקדם, אבל עדיין אנחנו לא שם.

בנוסף לזה, התרבות של הרפואה שלנו היא די לטפל בבעיה. רוב הרופאים שעובדים ורוב הרופאים העצמאיים עוברים מטופל אחרי מטופל, אוקיי? אין להם זמן בתוך שבע דקות שהם מקדישים לילד לשבת ולדבר על כך הבעיות שאנחנו מדברים עליהן. היום הבאתי מישהו - - - הצעה הדיכאון אחרי לידה אצל אימהות, זו עובדת סוציאלית שעובדת - - - פה בירושלים לוודא שאימהות מגיעות למקום שבו צריך לקבל את הטיפול. אבל אם הרופא ישב וישאל את האמא איך היא מרגישה וידבר איתה על זה, הוא צריך הרבה זמן ובתוך שבע דקות אין לו זמן לעשות את זה.

דיברת על עניין ההפרעות קשב וריכוז, אז בחודש הבא אני מצפה שיהיה לנו נוירולוג שידבר על הסימנים של הפרעות קשב בגיל הרך. אבל מי ישב עם משיהו יותר מחמש או שבע דקות ומדבר עם האמא כדי לעשות את זה. כדי לעשות את זה אתם חייבים להשקיע – להשקיע זמן ולשנות את כל התרבות. בדרך שבה אנחנו מלמדים את הרופאים – זה לא ילך, זה בלתי אפשרי.

בנוסף לזה, אתם מדברים על רצף טיפולי, אוקיי? עכשיו העניין של העברת המידע – כמובן, זה מובן מאליו וחייבים לעשות את זה, אבל כשמטופל מגיע לטיפת החלב מקופת חולים וסליחה, לפני שאני מתקדם אני רוצה להגיד שיש לי כמה כובעים פה: אני אחראי על טיפת חלב בעיריית ירושלים, אני גם עובדת בקופת חולים במודיעין ששם אני גר, גם עבדתי בטיפת חלב בקופת חולים ואני גם חבר בוועדת הרופאים בקהילה.

אוקיי.

אז אני מבין מכל המקומות, אבל כשרופא.

משפט אחרון בבקשה כי אנחנו חייבים לסיים.

רופא שמקבל אותו בטיפת חלב, זה לאו דווקא הרופא שיקבל אותו בקהילה. רוב הרופאים בקהילה עובדים במרפאות עצמאיות. אז השאלה היא שחייבים לסנכרן א כל זה וחייבים לתגמל את כל הרופאים בקהילה כדי לשרת את הזמן ולתת את הזמן לטפל בכל הדברים שרופא בטיפת חלב יכול לחדש ברבע שעה. אז חייבים לחשוב על כל התשתית לפני שאנחנו אומרים "אה, נביא את הטיפול וזהו" כי ככה זה לא נכון. צריכים לחשוב על מערכת הבריאות בגדול ולהמשיך את זה אחרי טיפת חלב.

אוקיי, אני לא אומרת שלא אבל אני רק רוצה לומר שמהישיבות שלנו כאן בוועדה אנחנו באמת למדים שרפואה מניעתית זה המון עישון, המון סוכרת, המון אורח חיים בריא, המון דברים שאתה יודע מה? יכול להיות שהם מתחילים מהגיל של אפס עד שלוש, אבל הרבה גם אחרי, כאורך חיים ומה שאנחנו מסגלים לעצמינו וזה המון למבוגרים גם ואמא בריאה ואבא בריא זה ילדים בריאים וכשמדברים איתם על סוכרת וכשמדברים איתם על עישון, אז הם מרגילים ומעבירים את זה הלאה גם לילדים ולמשפחה. אני תוהה כמה לטיפות החלב, באופן אישי, לילדים ולאמא יש את המניעתי. אני לא אומרת שאין פה את המניעתי, יש פה – אבל שזה משמעותית ושנה ממה שנמצא בקהילה על ידי משרד הבריאות לעומת מה שנמצא בקופות החולים וכשיש הנחיות של משרד הבריאות, ההנחיות עוברות גם לכאן וגם לכאן וצריך לתת את ההנחיות האלה כמובן בצורה מסודרת, תודה.

כן, בבקשה. רק שם מלא לפרוטוקול.

לירון אשל, אני עו"ד ועובדת סוציאלית במועצה לשלום הילד ואני רוצה להתחבר פה למה שאמר פרופסור לוין, כי בעיני הדיון שחשוב לקיים זה לא מי מפעיל את טחנות טיפות החלב, אלא איך השירות הזה מופעל ואיך הוא ניתן ומי שאולי צופה בדיון עלול לחשוב שכרגע טיפות החלב שנמצאות תחת קופות החולים נותנות איזה שהוא שירות זהב ותחת משרד הבריאות מקבלות פחות. כרגע, אני חושבת שכולם יסכימו איתי שבמתכונת הנוכחית שבה ניתנים שירותים בטיפות החלב, כרגע טיפות החלב לא מגשימות את ייעודן וכמו שאמרת גם את גברתי, כרגע באמת הן בעיקר מתמקדות במתן שירות בסיסי, יש שקוראים לזה איזו שהיא תחנת חיסונים כשבאמת, השירות שצריך להינתן הוא רחב הרבה יותר שהוא כולל באמת גם איתור וזיהוי של מצבי סיכון לילד, גם מעקב התפתחותי, גם ביקורי בית כמובן לכאלה שלא מגיעים ונמצאים אולי מתחת לרדאר. לכן, האמירה שצריכה מבחינתנו לצאת מפה, זה באמת שיש אחריות למדינה קודם כל להשקיע את המשאבים ואת כוח האדם ולחשוב באמת על התקינה המתחדשת בתחנות הקיימות. אני חושבת שזה שלב עוד מקדים מי יפעיל, כי שוב, אני לא חושבת שכרגע יש גורם שמפעיל שנותנן את השירות, את שירות הזהב, שנותן את כל המענים שהילדים צריכים. עכשיו אני אגיד שמתן שירות בסיסי למעשה זה לא רק פגיעה בזכות של הילד לבריאות, אלא בסופו של דבר זה גם להתפתחות תקינה וזה גם להגנה וזה גם כמובן לביטחון ויש נתונים אגב, גם למשרד הבריאות על מספר הילדים למשל שמאותרים ומזוהים כילדים בסיכון בטיפות חלב ואני רק חושבת על מספר הילדים שהיו יכולים להיות מזוהים אם באמת היה ניתן השירות הכוללני והמקיף.

אני רק אגיד שזה לוקח אותי לכמה המלצות בסיסיות. אני אגיד שהמועצה בימים אלה מגבשת חקיקה וכבר שנים זו האמירה, שאמורה להיות חקיקה ראשית שתסדיר בעצם את כלל התפקידים של תחנות טיפות החלב ושל השירותים שניתנים בה וגם כמובן התקינה המתחדשת וגם כמו שאמרנו גברתי יושבת הראש, גם כל העניין של ממשק המידע שמועבר כי זה לא רק שאין לנו מערכת אחת מסונכרנת, אפילו של רישום יילודים, לדעת שבעצם אנחנו עוקבים אחר מצבם של הילדים, אלא גם באמת מעקב אחר מי שקיבל חיסון, מי שנמצא במצבי סיכון ולדעת בעצם למנוע את המקרה הבא.

אז ממש לסיכום, אני חושבת שאחריות המדינה כרגע זה לחזק את טיפות החלב הקיימות, להשקיע משאבים וכוח אדם בכדי שהיום יינתנו הטיפולים המשמעותיים שהילדים אמורים לקבל ואני כן אגיד משפט על משרד הבריאות, אנחנו כן ערים למהלכים שנעשים במשרד הבריאות ועל השולחנות העגולים וועדות ההיגוי שכן עושים ואפילו ככה באיזו שהיא תחזית איך אמורות להיראות טיפות החלב אידיאליות בעתיד ואנחנו גם שותפים למחשבה הזאתי אבל צריכים לתת את כל המשאבים האלה ולהשקיע, לא מחר אלא היו צריכים להשקיע את זה אתמול.

תודה. "קרן בריאה" שיושבות כאן ושמועות את הדיון, בבקשה. שרה טנקמן מנכ"לית "קרן בריאה וסמנכ"לית מיטל בן ישי.

אני רוצה רגע להתייחס לנושא של דיכאון לאחר לידה או דיכאון מחרדה סאב לידתי שעלה פה כמה פעמים. אז כיום האיתור המוקדם של דיכאון אחרי לידה נמצא באחריות טיפות החלב והם גם נמדדים על זה בממדי האיכות וחייבים קודם כל להגיד שכמות הנשים שעוברות את הסינון באמצעות שאלון אדינבורו עלה בשנים האחרונות, נמצא בעלייה, שזה דבר מאוד טוב העניין שטיפות החלב לקחו את האחריות על זה. מה שכן, אף אחד לא עוקב אחרי מה שקורה עם הנשים האלה לאחר מכן, אותן נשים שמאותרות עם ציון גבוה בשאלון אדינבורו. טיפות החלב נמדדות רק על פי כמות הנשים שממלאות את השאלון ולא נמדדות על פי מה שקורה אחר כך, אין שום מעקב אחרי האם האישה פנתה לטיפול או לא פנתה לטיפול, אם כן מה קורה שם. לגבי אחוז הנשים שכן נמצאות בטיפול, אין שום נתונים רשמיים אבל ההערכה היא שהוא נמוך משמעותית מכמות הנשים השכיכות המוערכת באוכלוסייה.

אנחנו קוראות כאן, בין אם זה יהיה בתוך קופות החולים ובין אם לא – לקחת אחריות מקצה לקצה על התופעה הזאת. בין אם זה אומר לפתוח עוד שירותים, כמו שיש בבית החולים שיבא ובבית החולים איכילוב ובבית חולים הדסה, אלו המקומות היחידים אגב שיש בהם מרפאות ייעודיות לבריאות נפש אימהית, לפתוח עוד שירותים כאלה ולקחת אחריות ולא רק על העברת השאלון, אלא על מה שקורה אחר כך ואני רוצה לציין פה לטובה דווקא את עיריית ירושלים ואת הפרויקט שהזכירו פה. עיריית ירושלים לקחה יוזמה ופתחה פרויקט בשל "חבלי קשר" ששם יש עובדת סוציאלית.

נכון.

לבדוק שנשים אחר כך פונות ומקבלות עזרה, זה צריך להיות מודל לכל טיפות החלב ואולי אם זה יהיה בקופות החולים, שם יוכלו באמת לראות ולעקוב.

להעביר את זה ישירות וזה יוכל לקפוץ אצל רופא באדום במקומות שבהם זה נצרך.

נכון. היום זה באחריות האישה ללכת.

ולהעביר את המידע הזה הלאה.

בדיוק.

אוקיי.

יש פער מאוד גדול באחוז הנשים שפונות ומקבלות טיפול ייעודי לדיכאון או חרדה סאב לידתית.

אוקיי אז בסופו של דבר אני רוצה שבסוף רגע נסכם, למרות שבאמת יש לנו עוד הרבה אבל אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

אני יכולה שנייה להתייחס? זו מירי, אם יש לכם זמן, לגבי התקציב טיפונת. מירי ממשרד הבריאות.

או שלום מירי, מה שלומך?

בסדר, אני עליתי תוך כדי הדיון אני מתנצלת. פשוט יש לנו עשרות דיונים במקביל ולכן שמעתי רק חלק מהדברים וגם תוך כדי התכתבות עם הנציגים שלנו ושל האחרים הבנתי שעלתה סוגיית התקציב. לנציגות שלנו לא היו את הנתונים כי זה באמת לא משהו שהתכוננו אליו לדיון, זה היה קצת די בערפל באמת כסוגייה הספציפית של הדיון. אבל אני רוצה לומר שבאמת, גם התקציבים והנתונים הם נמצאים בילד אין, זאת אומרת בתוך משרד הבריאות, הם חלק משירותי בריאות הציבור, הם לא בדיוק צבועים אבל אני כן יכולה לתת לכם איזה שהם נתונים כלליים כך בשלוף. נתונים מסודרים אנחנו נצטרך לשלוף אותם בצורה יותר אקטיבית, יותר מסודרת ובשמחה נעביר את זה לוועדה – ככל שנוכל. אבל בגדול אני רוצה לומר שאנחנו, רק לנושא החיסונים אגב משרד הבריאות נותן את החיסונים לטיפות החלב, לכל טיפות החלב ולא רק של משרד הבריאות והתקציב שלנו לכלל החיסונים אני מדברת פה על 350 מיליון ₪ בשנה, לא רק טיפות חלב, אלא שזה בעצם לתקציב המרכזי. תקני אחיות יש לנו כ-1,300 תקנים, עוד 150 תקני רופאים בלשכות הבריאות ועוד 500 תקני מנהל ומשק, שחלק גדול מהעבודה שלהם נעשית לטובת טיפות החלב, הם לא צבועים רק לטיפות החלב, כי שוב אני אומרת, טיפות החלב זה שירות שנמצא בתוך לשכות הבריאות, חלק משירותי בריאות הציבור שניתנים בלשכות הבריאות וזה משהו שנמצא כבילד אין. בנוסף יש עוד כ-50 מיליון ₪ ושוב, אני לא מדייקת בנתונים ואנחנו נצטרך לבדוק אותם לגבי תקציב התפעול שניתן לטובת הנושא של טיפות החלב.

נאמרו כאן דברים ואני לא שמעתי את תחילתו של הדיון, אבל נעשית כאן פעילות אני חושבת ובנימה האישית אני אומר שיש לי שלושה ילדים, מבין שלושתם אחד טופל בטיפת החלב של משרד הבריאות, השני בטיפת החלב של עיריית ירושלים והשלישית טופלה בקופת חולים, אז להגיד מי יותר טוב אני לא אגיד כי שלושת הילדים שלי הם מוצלחים, כלומר מוצלחים בעיני לפחות. זה מה שאני חושבת על השירותים. בהחלט השאלה אם להעביר את השירותים האלה, זו שאלה מאוד מאוד מקצועית. אגב, כשדיברנו על סוגיית העברת בריאות הנפש כן או לא, הסוגייה הזאת היא לא פחות משמעותית, לדעתי אפילו אולי יותר. כי באמת, יש כאן השלכות גם על התקופה הראשונה של אלה שבאמת משליכה - - - זו סוגייה שצריך לדון בה בחוד ודרוש גם בתוך משרד הבריאות. אתם ראיתם כמה וועדות היו – המון ואני אומרת שוב, זו סוגייה ברמת מנכ"ל ושר ואני אומרת.

אין בעיה מירי שאלה אלייך.

כן, בבקשה.

כמה עולה טיפות החלב למדינה, כמה אתם משקיעים בטיפות החלב שלכם, לא של קופות החולים?

אני לא, אז אמרתי לך. אמרתי את הנתונים ואני יכולה לומר ככה שאלו הנתונים שאני יכולה לשלוף. אמרתי מה שה6צלחתי ככה תוך כדי דיון ארצי ואמרתי ככה רק על החיסונים 350 מיליון ₪ תקני האחיות שוב, זה כספים שהם תקנים אז אני לא יודעת לצבוע את זה בכסף, אבל 1,300 תקני אחיות זה המון, 150 תקני רופאים, 500 תקני מנהל ומשק ששוב, זה לא רק טיפות החלב, אבל הרבה מזה – נהגים, מזכירות, כוח עזר וכולי בלשכות הבריאות. זה לא מעט, להגיד שזה מספיק אני מניחה שאתם שמעתם עוד לפני שאני עליתי.

מירי, זה עדיין המון כסף שמושקע בתחנות טיפות החלב של משרד הבריאות. אנחנו יודעים שסך הכל האחיות שם, כמו שציינו כאן ובאמת, אם שלושת הילדים מוצלחים ברוך השם מירי, אז זה סימן שהשירות הוא טוב אצל כולם, אז זה בסדר גמור ואנחנו רגועים. אבל צריך לומר שבסוף הרצף הטיפולי הוא מה שאנחנו מסתכלים עליו והוא החשוב והעניין של הנדל"ן והתפעול, שהוא לא פחות חשוב אז זה בדרך כלל של רשויות מקומיות, אבל האם יש נדל"ן שמשרד הבריאות מחזיק אותו?

אני לא יודעת לענות לך. למיטב ידיעתי כמעט ולא, אם בכלל. כמעט ולא ואני אומרת את זה בזהירות, אני לא רוצה לתת תשובה מוסמכת, אבל לפחות למיטב ידיעתי זה בעיקר של הרשויות המקומיות, בעיקר.

אוקיי, אבל עדיין זה עולה לנו ברמת השכירות, זה עולה לנו ברמת הדברים האלה. כן אני אומרת, האחיות זה פרנסה ואנחנו גם אחיות וגם רופאים ואנחנו לא רוצים לפגוע באף אחד ממערכת הבריאות וכולם חשובים לנו ואנחנו רוצים לא לפגוע חס וחלילה ואני לא מדברת על פרנסה של אנשים, כי זו בעדיפות העליונה שלנו בתוך מערכת הבריאות והיום הוא יום הרופא ומבחינתנו רופא או אחות או כוח עזר ניקיון, כל מי שקשור ונותן למערכת הזאת לתפקד ואני לא מדברת על הפרנסה של האנשים אבל אני כן אומרת שהתפעול, הנדל"ן, הדברים האחרים, הרכבים שמשנעים ציוד ממקום למקום – אלו דברים שאולי אנחנו יכולים לחסוך אותם בתוך מערכת הבריאות ולשפר את הרצף הטיפולי שאנחנו נותנים למבוטחים שלנו, למטופלים בסופו של דבר ואולי משרד הבריאות אז יתפנה כרגולטור להחליט באמת על הדברים הגבוהים החשובים ביותר לו כרגולטור, כאחראי, כאחד שמעוניין לייצר מהכסף הזה מבחני תמיכה לקופות החולים בנושאים שהם לא פחות חשובים לנו במניעה וטיפול.

הייתי שמחה אגב, אם היינו מעבירים את זה לקופות החולים והכסף היה נשאר אצלינו אבל זה ברור שזה לא יקרה.

טוב אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

לא, לא. לכן אני אומרת, אז זה לא יחסוך לנו כסף. לא חלילה, אני צוחקת. אני רוצה שכולם יתנו את הטיפול האיכותי.

אנחנו מפרגנים למי שעושה עבודה טובה, הפוך. את תחליפי תקנים שיהיו בתוך.

ברור, ברור. אבל שוב אני אומרת, יש פה המון שיקולים ואת אומרת הרצף הטיפולי – זה נכון. יש פה המון שיקולים כלומר, אם היינו יוצרים רצף טיפולי גם היום. אני לא רוצה לומר ולא אתייחס שוב גם לניסיון שלי עם החיים לגבי רצף טיפולי כמה הוא קיים היום בכל. חייב להיות רצף טיפולי, בין בתוך מערכות נוער, בין מערכות שונות או אפילו ממשקים של רצף טיפולי אגב, זה קיים גם בין קופות החולים ובתי חולים וכולי, יש לנו גם את הרצפים או את הממשקים של העברת הנתונים אבל שוב, אלו שאלות כל כך משמעותיות וכל כך כבדות משקל ועובדה שאני אומרת שהדעות כאן הן, יש פה דעות לכאן ולכאן ושמעתם את זה, כי אני חושבת שיש יתרונות בזה שהקופות נותנות את זה בעניין הרצף הטיפולי ומצד שני יש גם יתרונות שמשרד הבריאות נותן. אגב, את אמרת שהשירותים של קופות החולים הם דוגמא ומופת בעולם, אז גם הנושא של טיפות החלב, המודל הזה הוא גם דוגמא של מופת בעולם, של איזה שהוא שירות שהמדינה נותנת באופן שוויוני, נותנת את זה אגב למי שנמצא, כלומר מי שמבוטח או לא מבוטח – לא משנה מה, גם עובדים זרים ואחרים וכולי. כלומר המשהו השוויוני הזה, המשהו שבתחילת הדרך ניתן לכולם יש לו גם ערכים, מה שאני אומרת.

בוודאי אבל אני רוצה להגיד לך שבסוף הם אומרים לך שבפריפריה, במקומות שקשה, שבהם אתם לא נמצאים הם נותנים את השירות, כי הם בסוף מגיעים לשם.

גם משרד הבריאות נותן, גם משרד הבריאות נותן בפריפריה ואני מכירה את זה, גם - - - ביישובים הבדואים וגם באחרים. מה שאני יודעת ואני אומרת שוב, יש כאן יתרונות לכאן או לכאן וזו שאלה מאוד משמעותית, יש ואני אומרת – חשיבות שהמדינה נמצאת ושיש לה את התשתית של הרופאה המונעת. אבל שוב, זה דיון כל כך מעמיק, כל כך.

רגע, אם הרפואה המונעת הזאת בסוף לא מגיעה לקופות החולים ואין לנו רצף טיפולי אז בסוף זה נפגע, בסוף יש פגיעה. כי בסוף את תולה בי את האחריות ללכת עם האבחון או עם האמירה הזו של אחות טיפת חלב לרופא של הקופה של ולדאוג להמשך הטיפול ולדאוג להמשך החיסונים. אני יכולה לומר לך שיש כאלה שלא מחסנים ואנחנו יודעים שיש כאלה שגם לא מקפידים וכאלה ששוכחים וכאלה שאת יודעת, ללכת לקופת החולים זה דבר אחד ולהתחיל להתרוצץ למקום של טיפת חלב או לשני מקומות וכבר לא נדבר על השעות ועל שעות אחר הצהריים, שקשה מאוד להשיג טיפת חלב שעובדת בשעת אחר הצהריים. אצלי לפחות, בעיר שלי זה אחת לחודשיים כאליו זה עד שיש לך תור כזה. אז תשמעי אני עובדת בבוקר ואני מסתכלת על שיקולים שהם מאוד מאוד רחבים, אנחנו נקיים על זה עוד דיון. בסופו של דבר קופות החולים שלכם הוא, טיפות החלב שלכם הוא בסופו של דבר הכל של המדינה.

כולם שלנו, לא משנה מי, כולם שלנו.

טיפת חלב הן מדהימות, השאלה היא אם אפשר להתייעל. לא אמרתי שטיפות החלב לא מדהימות, אגב גם הצעתי רעיון אחר, לא אמרתי תבטלו את טיפות החלב – בואו נהפוך אותן ל"טיפות זהב" בואו תדאגו לאוכלוסייה שאת יודעת, הגיל הרך הוא מגיל לידה עד שלוש או מגיל לידה עד שש, שש שנים נניח עד שאתם עוברים כבר למערכת אחרת. זקנים או מבוגרים או הגיל השלישי, היום זקנה בישראל – ברוך השם, עם אורך החיים ותוחלת החיים הארוכה אנחנו יכולים להיות מבוגרים הרבה מאוד שנים ואנחנו נזדקק לבריאות ולתמיכה הרבה מאוד שנים וזה לא פחות חשוב וכמוך-כמוני יודעות שעדיין אין לנו מענה איכותי ויציב בתוך המערכת ולא על כל דקירה או על כל הכנסה של איזה שהוא את יודעת, אפילו ברמה של עירוי נוזלים צריך ללכת עד לבית החולים ולסכן את המבוגרים שיכולים להידבק שם בזיהומים.

אני מסכימה איתך לחלוטין על הסוגייה של האוכלוסייה המבוגרת ואיל נותנים להם באמת את השירות שאת קראת לו, אבל אני מכירה את זה עוד מלפני כן של "טיפת זהב". זו סוגייה מאוד חשובה ומאוד שווה לבדוק אותה לעומק כי בהחלט סוגיית הרפואה המונעת לאוכלוסייה המבוגרת היא טובה לכולם, גם להם וגם לחברה ולכולנו. אני לא חושבת שזה במקום, זה יכול להיות בנוסף ומצידי גם שהשר - - -.

לא, כי אחר כך יגידו לי שאין כסף למשהו נוסף ולטיפות זהב אז. תראי, אני אגיד לך מה, קופות החולים ישמחו בשלב הראשון לארח את טיפות החלב, אחר כך הן יארחו גם את טיפות הזהב. בואי נתחיל צעד, צעד. טוב תודה רבה.

תודה לכם.

תודה רבה למשרד הבריאות, תודה רבה לליאור ברק הסמנכ"ל, תודה רבה לכולכם שהייתם איתנו. אני מתנצלת כי אנחנו פשוט בלחץ של זמן כאן ואנחנו חייבים לסיים.

אני רוצה לסכם ולומר שעל 60 טיפות החלב שנמצאות בקופת חולים מכבי, על 50 טיפות החלב בקופת חולים לאומית, על 30 טיפות החלב שנמצאות בקופת חולים מאוחדת, על 340 טיפות החלב שנמצאות בקופת חולים כללית ועל 480 טיפות החלב שנמצאות בידי המדינה כן? בסוף הדאגה שלנו היא לרצף טיפולי. רצף טיפולי שמאפשר באמת מניעה, טיפול, רצף של איכות ושל שירות לאזרחי מדינת ישראל. טיפות החלב הן מדהימות ואין לנו ספק בכך, השאלה שלנו היא השאלה אם אפשר להתייעל וזו השאלה המרכזית כאן לטובת הילדים וגם כלכלית לטובת המדינה. קופות החולים טוענות וחושבות שהן עושות עבודה טובה, סך הכל אנחנו רואים גם שהן עושות עבודה נהדרת ללא תורים וללא בעיות והכי טבעי אולי שזה יהיה בקופות החולים. כמובן שאם צריך לבנות תהליך נכון, אז צריך לבנות אותו ולעשות זאת – תהליך בסופו של דבר זה גם שירות ואנחנו בעד זה. אנחנו לומדים שרופאה מניעתית היא המון דברים אחרים שגם באים במהלך החיים, יש לנו כאן מהלכים עצומים שוועדת הבריאות מקדמת, כמו לדוגמא: הכנסת הלחם המלא ולא רק הלחם הלבן בתחרות – בצורה כזאת או אחרת, אולי לא פיקוח אבל אולי סבסוד, אולי הורדת המחירים בצורה שתאפשר הבאת הלחם המלא לכלל אזרחי ישראל ולהתחיל לא רק לדבר על מניעה, אלא לעשות מניעה – הלכה למעשה. אז אנחנו נמשיך ונוסיף ובאמת למדנו כאן שבכל מקרה יש אחריות שמתקיימת והמדינה חייבת לתת מניעה, אם זה במרכז ואם בפריפריה. כן, אין לנו עדיין מנגנון של עדכון תקציבי שגדל עם השנים ואנחנו רוצים לדאוג גם לאחיות ולרופאים שעובדים בתוך טיפות החלב. נציגות טיפות החלב אמרו שהן לא קיבלו דרישות ובקשות, אז אני אשמח שבפעם הבאה הן יציגו לנו מצגת קצת יותר רחבה שבאמת מדברת על כל העבודה של טיפות החלב ועל מה זה כולל, זאת על מנת שנוכל לראות באמת את ההשלכות ואת העבודה ומה שניתן לעשות עם זה. אז תודה רבה לכל מי שהיה איתנו עד עכשיו.

דבר אחרון והוא לא פחות חשוב, אנחנו פרסמנו גם אתמול – גם אני וגם מיטל בנשקס, מנכ"לית קרן "בריאה", שיושבת כאן ונמצאת פה לצידנו את "קואליציית הארגונים לבריאות האישה". בסוף, בוועדת הבריאות בכנסת מתקיימים דיונים קריטיים שקשורים לבריאות בכלל ולעולמן של נשים וגם הצפת הזווית, כמו שמיטל כתבה מתוך עמוד הפייסבוק שלה, הזווית המגדרית, בדיונים כללים ובכלל. אז הצבת הזרקור המגדרי בתוך מערכת הבריאות הוא דבר שמאוד מאוד חשוב לנו, כדי לקדם את זה הקמנו את "קואליציית הארגונים לבריאות האישה" לקידום בריאות האישה בישראל, שבאמת היא על ידי וועדת הבריאות. מיטל בנשקס, מנכ"לית "קרן בריאה" כאן כדי להוביל איתי ביחד , כמייצגת ארגון שטח שמקדם את זכויותיהן של נשים במערכת הבריאות והמטרה שלנו באמת זה לחבר בין הארגונים, לייצר שיח עמוק ופתרונות ובאמת להציף נושאים שהם מאוד מאוד חשובים. אנחנו גם נקיים כינוסים, גם שולחנות עגולים, גם הרבה מפגשים בשטח הלכה למעשה וננסה לקדם מדיניות במערכת הבריאות כולה ובאמת דברים שיהיו סגורים וחלקם גם פתוחים רק לחברי וחברות הקואליציה, או למובילים של הארגונים הרלוונטיים לנושא. אז הלינק, אנחנו נשלח אותו פעם נוספת ואפשר לראות אותו גם אצל "קרן בריאה", גם אצל מיטל בנשק בפייסבוק, גם אצלי. אנחנו כמובן נממן את זה ונעביר את זה הלאה במימון, זאת אומרת על מנת שזה יגיע לתפוצה כמה שיותר רחבה ואתם כולכם מוזמנים ומוזמנות להצטרף אלינו. אז תודה שהייתם איתנו עד כה, תודה רבה לשי. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:55.