פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הבריאות
11/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 51
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ב (11 בינואר 2022), שעה 11:30

נוהל משרד הבריאות לטיפול באובדן הריון

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
אלון טל
טטיאנה מזרסקי

שרה טנקמן - מנכ"ל, קרן בריאה לקידום בריאות האישה

מיטל בנשק - סמנכ"לית, קרן בריאה לקידום בריאות האישה

טל ניקחו - מנהל ומשק, חטיבת הרפואה, משרד הבריאות

אשר בשירי - פרופסור, חבר וועד האיגוד למיילדות וגניקולוגיה, ההסתדרות הרפואית

רויטל דרעי - ד"ר, רכזת תחום רפואת נשים, שירותי בריאות כללית

רחל פיש - מנהלת מחלקת בריאות הציבור במערך הסיעוד, מכבי שירותי בריאות

אלון ספיר - ד"ר, רופא הריון בסיכון, קופת חולים לאומית

דליה אדמון - ד"ר, מנהלת מרכז "בדרכך", המרכז הרפואי שיבא

ליאת הלפמן - ד"ר, חברת הוועד המנהל, הסתגרות הפסיכולוגים

ענת כהן שמואלי

ענת נחום - חבר תרגומים.










נוהל משרד הבריאות לטיפול באובדן הריון

צוהריים טובים, היום ה-11 לינואר, 2022. ט' בשבט, תשפ"ב. אנחנו ממשיכים לדיון השני, סיימנו באמת דיון בנושא שירותי בריאות בשומרון. נשאלתי ואני אומרת גם עכשיו, אנחנו בדקנו למה לדוגמא באזורים מסוימים של יהודה ושומרון, שמוגדרים כיהודה ושומרון נותנים שירותים שהם שירותים טובים ומלאים יותר ובאזורים שטיפה קשה יותר, בסדר? כמו ישובים מרוחקים, כמו עיר של אריאל – אין מרכז בריאות האישה אחד. נתנו כדוגמאות אזורים כמו בית"ר עילית שנמצא ביהודה ושומרון כביכול, מודיעין עילית, אזורים שבאמת כן, כל קופות החולים מתחרות שם ושמות כל אחת מרכז בריאות האישה ובעיר כמו אריאל עדיין אין מרכז לבריאות האישה אחד והוא משרת גם אוכלוסייה שבאמת מגיעה מאותן ערים שציינתי ומערים נוספות ונתנו את זה כדוגמא, לא צרה עינינו בשירותים כמובן שניתנים – לא בבית"ר עילית ולא במודיעין עילית – להיפך, אנחנו חושבים שצריך להיות שוויון בבריאות וצריכים להינתן שירותים כאלה גם בערים נוספות, כמו גם במרכז הארץ, כמו גם בהתיישבות נוספות ביהודה ושומרון ולנסות לעגם משאבים.

כן, לא הגיוני שנשים ייסעו כל פעם ממקום למקום ולא יינתנו שירותים לדוגמא בעיר מרכזית נוספת שהיא אפרת וצריך לראות איך אנחנו מרחיבים את השירותים גם באזורים האלה, אז זה לטובת בהברה למי ששאל האם ושאל אותנו כאן אריה ארליך לדוגמא – "..מה איכפת לי שקופות החולים שנותנות שירות טוב לנשים בביתר עילית, לא איכפת לי.." הפוך, אני חושבת שזה טוב מאוד ומצוין, אבל לא יכול להיות שבמקומות מסוימים קופות החולים יפתחו הרבה שירותים ורק שם – לעומת מקומות אחרים, באותו תא השטח שלא יהיו בהם שירותים וצריך לראות איך מזמינים נשים באזורים אחרים שאין בהם שירותים לקחת חלק גם שירותים דבר ראשון – או של העיר בית"ר עילית והסובב אותה, או באמת איך פותחים שלוחות גם בהתיישבות ובערים אחרות ונוספות. אז זה משהו שחשוב לנו להגיד. קיבלנו הרבה פניות מתוך יהודה ושומרון, מתוך אזורים מסוימים שבהם אין אפילו מעקב זקיקים, שלא מצליחות להגיע לשם רופאות ורופאי נשים והנסיעה היא מרוחקת ולא פשוטה וזאת בקשתינו ואנחנו נעבוד על זה – הפוך, נתנו גם את בית"ר עילית וגם את מודיעין עילית כדוגמא למקומות שבהם נותנים שירותים ולא רק קופה אחת, בצורה שהיא די מספקת ואפילו מהיישובים הסמוכים מגיעים לשם. אז אנחנו בעד פיזור שירותים ונתינת שירותים כמות שיש להם, גם ביישובים נוספים. אז שוויון בבריאות זה דבר שהוא חשוב.

אנחנו עוברים לדיון הבא שלנו עכשיו, שמדבר על נוהל משרד הבריאות לטיפול באובדן היריון. מי איתנו ממשרד הבריאות? אני רק אומר שבאמת, הנושא הזה של אובדן היריון שהיום משרד הבריאות גם בחוזר האחרון שלו, הגדיר אותו בכל שלב שהוא בתוך מהלך ההיריון. דובר באמת על מענים רגשיים ולוגיסטיים לנשים סביב אובדן היריון. גם תקנים של מתאמות אובדן בבתי החולים ובקהילה לפני הנוהל, גם מסגרות של ליווי רגשי בבתי החולים ובקהילה, מענים לוגיסטיים שאנחנו רוצים לדבר עליהם לקיצור הזמן של ההמתנה – גם לגרידה, הכנסה של מלווים לחדרי ניתוח, חדר התאוששות או הכנה לפרוצדורה כזאת או אחרת. כן חשוב לדעת שכבר בשנת 2014 יצא לראשונה נוהל שמגדיר את דרכי הטיפול במקרה של לידה שקטה ולפי שנתיים יצא נוהל של לאובדת היריון שמתייחס להפלות בכל שלבי ההיריון ואובדן היריון וקובע שיש למנות מתאמות אובדן בבתי החולים ובקהילה שירכזו את הטיפול הבירוקרטי והליווי הרגשי של מטופלות. בפועל אנחנו יודעים שלא מונו מתאמות ברוב בתי החולים מהיעדר תקציב ותקנים, גם לגבי מסגרות של ליווי ותמיכה – זה קיים רק בחלק מבתי החולים או באמת יותר אחרי לידה שקטה. אבל באמת מדובר במשהו נקודתי וביוזמות אישיות של בתי החולים ולא באיזה שהוא מענה מקיף בכל הארץ. אנחנו יודעים שחלק מהאתגר הוא קשור לתקצוב ולתקנים וחלק מהדרישות שלנו קשורות גם למודעות ולא קשורות גם בתקציב – כמו האפשרות להכניס גם מלווה לחדרי הניתוח והנחיות של הדברים האלה ולכן אנחנו נמצאים כאן בדיון היום. אנחנו נשמח לשמוע קודם כל את משרד הבריאות, שיתן לנו איזו שהיא סקירה מקיפה על הנוהל, על חוזר המנכ"ל וכמובן על היישום שלו או אי היישום שלו הלכה למעשה. אז בבקשה בזום, מי נמצא איתנו?

כן, טל ניקחו, חטיבת הרפואה.

בבקשה.

טוב, אז שוב אני טל ניקחו אני אחראי על נוהלי מנהל ומשק בחטיבת הרפואה. באמת הייתי מהאנשים שבישלו את הנוהל של ינואר 2019, בנושא של ההפלות ובימים אלה אנחנו מסיימים את הטיוטה של נוהל 24/14 של הטיפול במה שנקרא עוברים - - - בחלקי גוף אדם, שהנוהל הזה באמת הולך לעבור רביזיה מאוד רצינית, כי כדי להוציא את העדכון של הנוהל הזה באמת כינסנו שלוש מועצות לאומיות ובמשך שנתיים דנו שם בכל הסוגיות הקשות על מנת באמת לתת את הפתרון האולטימטיבי וגם התייעצנו עם מה שנקרא, עם "החברים שלנו" מהמשרד לענייני דתות בכל הנושא של ההלכה שגם כן, צריך לתת לזה את תשומת הלב המרבית. המועצות שעסקו בזה אלו המועצות.

רגע, שנייה. בוא נעסוק לא במועצות, בוא נעסוק בנוהל, אוקיי? נוהל משרד הבריאות לטיפול באובדן היריון. אחר כך נדבר על שאר הדברים ושאר היוזמות והמועצות.

זה קשור אחד לשני, זה לא מנותק.

כן אבל זה מקדים, זה מבחינתנו ודם כל כי על זה הדיון, אז בבקשה.

אז כרגע מה שקורה, הנוהל הזה נמצא כרגע בשלבי טיוטה שעובר בין החברים השונים ויש לא מעט אנשים שאמורים לתת את דעתם בנושא. אני מקווה שבחודש הקרוב נאסוף את כל ההתייחסויות ונוכל לצאת לדרך. הדבר הנוסף לזה, כדי שנוכל לצאת לדרך.

עוד הפעם, לא הבנתי סליחה, אני מתנצלת אוקיי? יכול להיות שאני לא מבינה. יש נוהל של משרד הבריאות, חוזר, בסדר? לגבי הטיפול במצבי אובדן היריון. מסכים איתי?

יש נוהל ראשון, נוהל 19 נכון? אובדן מצבי היריון ויש את הנוהל שדיברתם.

לא יודעת אם ראשון, אם הוא שני, אם הוא שלישי. כתוב "..20 בינואר 2019, אובדן מצבי היריון". נראה שזה כתוב כחוזר של חטיבת הרפואה.

נכון.

אוקיי, אז בוא נדבר עליו.

אוקיי, מה השאלה?

אז בבקשה, מה קורה? מה קורה עם הנוהל הזה? האם הוא מיושם, האם הוא לא מיושם? אתה זה שעוקב אחריו? מי?

לא, אני לא עוקב אחרי הנוהל הזה. בעיקרון אנחנו רוצים להכניס אותו החל משנה הבאה בבקרות הרישוי של בתי החולים ומה שנקרא "לתת לזה ציונים", על מנת לוודא שכל בתי החולים וכל המסגרות הרפואיות באמת עובדים לפיו ולפי הנוהל.

אוקיי, עד עכשיו מה בדקתם? עד עכשיו ממה שבדקתם, מי עובד על פי הנוהל הזה?

כל בתי החולים קיבלו את הנוהל הזה ועשינו סבב בבתי החולים ובאמת, בתי החולים התחילו לעבוד לפיו. היו כבר מקרים של בתי חולים שאפילו אשפזו יולדת והם ראו שהם הולכים לחרוג מ-72 ומה שנקרא אשפזו את היולדת על מנת לבצע את ההליך כבר למחרת היום.

אוקיי. אז בוא תיתן לנו בבקשה סקירה מתוך בתי החולים במדינת ישראל, האם בבתי החולים ובאיזה בתי חולים יש מתאמת, על פי ההגדרה של ה-L, איפה נעשים מפגשים ראשוניים של המטופלת עם מתאמת בית החולים, מה הנהלים ומהי הבדיקה שלכם על הנהלים ואיך אתם עושים את זה?

אמורה להיות איתנו עוד נציגה של משרד הבריאות שהיא מרכזת את הנתונים, זה לא אמור להיות אצלי.

אוקיי, מי זו?

רגע, בוא נראה אם היא עלתה שנייה, רק שלא נלך לאיבוד. נטע הראל אמורה להיות כאן איתנו, אני לא רואה אותה . היא עושה את הבקרות מהטעם הסוציאלי ואני לא רואה אותה על הזום כרגע. אני לא רואה שהיא עלתה.

אוקיי, אז מה אתה רצית לומר לנו?

העדכון ומה שאני ביקשו ממני להעלות לכאן זה באמת להגיד ולהסביר על השלב השני של אותו נוהל מינואר 2019, זה באמת בדיקה של היישום בשטח, שבעצם אנחנו מה שאנחנו הולכים לעשות זה להכניס את זה לבקרות הרישוי. חטיבת הרפואה כל שלוש שנים נותנת רישוי לבתי החולים במדינת ישראל, במסגרת הרישוי אנחנו מכניסים את אותו ההליך של הבקרה על כל הנוהל של ינואר 2019 והנוהל המחודש של הטיפול באיברים עובריים וחלקי גוף אדם, שבאמת אנחנו רואים שלא יהיו מצבים של מה שנקרא חלילה וחס, שבעבר דיברו על זה אצלכם גם כן בכנסת – של עוברים שלא נמצא מקום קבורתם. אנחנו מנסים להביא את זה למצב - - - חד ערכי, כדי שבאמת יהיה מצב מה שנקרא לאתר את אותם העוברים.

אני כנראה לא מספיק הבהרתי את עצמי רגע. אני מבינה על מה אתה מדבר, אתה מדבר כרגע על עוברים. אני מדברת איתך רגע על הנוהל של מצבי אובדן היריון.

כן אבל לי אין את הנתונים ואני רק הייתי צריך לעלות מצידי.

אז אתה הוצאת חוזר מנכ"ל שאין לך מושג מה קורה איתו?

החוזר מנכ"ל אנחנו שיפצנו אותו והוצאנו אותו בקטע של בקשה של הוצאה. בעיקרון הקטע של יישום ומי אוסף את הנתונים – לא אני אוסף את הנתונים בתוך המשרד ואין לי את הנתונים האלה שאת רוצה כרגע.

מה התפקיד שלך הלכה למעשה? רגע, אולי אני פספסתי.

נוהלי מנהל ומשק. אז אני מתעסק עם גופות איברים וכיוצא בזאת.

אוקיי, אז אפשר להעלות את מי שרלוונטי ממשרד הבריאות בבקשה לחוזר מנכ"ל הרלוונטי הזה? אני חושבת שאולי אם ורד עזרא, ראש חטיבת הרפואה שחתומה על המסמך הזה תעלה אז אולי זה יהיה טוב, או מישהו מטעמה בבקשה. יש לנו מישהו? את יכולה לפתוח את כל הזום של כולם? על מנת שאולי מישהו יזעק מתוך הזום שהוא שייך למשרד הבריאות והוא נמצא פה. אני מתנצלת אבל כרגע אנחנו לא מקבלים מענה על. שרה טנקמן בבקשה, מנכ"לית "קרן בריאה". משרד הבריאות יכול לעקוב ובינתיים להביא לנו את האנשים. כן שרה בבקשה.

אוקיי. טוב, אז אני באופן אישי לפני שבע שנים עברתי לידה שקטה והחוויות שעברתי שם במערכת הבריאות היו מספיק קשות כדי להוביל אותי לעזוב את המקצוע שלי הקודם ולהקדיש את כולי רק לקידום בריאות נשים והשירות שנשים מקבלות ממערכת הבריאות. מאז הספקתי לעבור עוד חמישה אובדנים בשלבים שונים. בנוסף, עשינו ב"קרן בריאה" סקר שהשתתפו בו 1,200 נשים ששיתפו אותנו בקשיים שהן חוו מול מערכת הבריאות.

אני רוצה דווקא להתחיל בפירגון, בשנים האחרונות יש עלייה במודעות לקושי סביב לידה שקטה ויש באמת את הנוהל שהתייחסו אליו פה, שיצא ובאפשרות להיפרד מהעובר טרם הקבורה. אבל יש עוד הרבה לתקן, יש עוד הרבה מאוד לתקן. מה שאנחנו שומעות מהשטח מנשים זה קודם כל פער בהנגשת המידע, אילו אפשרויות יש בפניי – גרדה, כדורים - מה המשמעות של כל דבר ודבר, פער בלוגיסטיקה – איך לתאם, הזמן שלוקח לתאם את התור ודבר שלישי הוא פער בתמיכה הרגשי תוך כדי ובמעבר לקהילה. בשנת 2019 משרד הבריאות הוציא נוהל שעליו הדיון, נוהל שאמור להתייחס ולענות על הפערים שדיברתי עליהם. לפי הנוהל כל בית חולים אמור למנות מתאמת אובדן, שתעקוב אחרי התיאומים הלוגיסטיים של כל מקרה ותוודא שכל מטופלת מקבלת ליווי רגשי. לצערי הנוהל הזה, שכבר יצא לפני שלוש שנים לא לווה בתקצוב או בתכנון, כך שבתי החולים שאנחנו נמצאות איתם בקשר מתקשים מאוד ליישם את הנוהל והוא למעשה חסר משמעות ללא התקציב הראוי. מה שכן, יש כמה יוזמות פרטניות, אני רוצה לציין לטובה לדוגמא את בית החולים סורוקה – שם הקימו באופן וביוזמה פרטית מרפאה בשם "מרפאת קמה", שאמורה לתת מענה רגשי וליווי רגשי לנשים. אני רוצה גם לציין את מרפאת "בדרכך" בבית החולים שיבא, שגם דליה אדמון מהמרפאה נמצאת פה בזום איתנו ויכולה לספר על מה שהם עושים שם גם ברמה הלוגיסטית וגם ברמה הרגשית. כל התוכניות האלה הן יוזמה אישית של צוותים מסורים. לפעמים יש איזה שהוא תקצוב כל שהוא מטעם בית החולים – לא תמיד.

אני קוראת פה להרחיב את התוכניות האלה, לתת להן את התקציב והמקום הראוי על מנת שהם יוכלו ליישם את הנוהל שמשרד הבריאות עצמו קבע כבר לפני שלוש שנים ואני רוצה לסיים בכמה דברים שאפשר לשנות כבר מחר בבוקר בלי תקציב, לדוגמא:

· נשים מבקשות להכניס יחד איתן ליווי עד חדר הניתוח במקרים של גרידא, כמו שנעשה עם ילדים או עם מבוגרים. זה משהו שאפשר לעשות מחר בבוקר, גם ללא תקציב.
· נשים מדווחות גם בסקר וגם פונות אלינו שהן עוברות בבית החולים הפלה - לדוגמא באמצעות כדורים, הן לא מאושפזות כך שאין להן זכאות למיטה, הן עוברות כאבים מאוד חזקים ונאלצות לעמוד במסדרון בזמן שהן מדממות ולפעמים אפילו ללא כל אפשרות לכיסא וזה משהו שאפשר לשנות מחר בבוקר.

אני רוצה להודות לעידית שאת מעלה למודעות ולקרוא למשרד הבריאות להמשיך במגמה שבה המודעות לקושי עולה, אבל חייבים אם מוציאים נוהל כזה גם לוודא שבתי החולים יכולים ליישם אותו. תודה.

תודה רבה וכן נמצאת איתנו רגע נטע הראל ממשרד הבריאות, אז בואו נעלה אותה. נטע, בבקשה.

בוקר טוב.

בוקר טוב, נטע אני ברשותך אשאל שוב את השאלות. נטע הראל רק את התפקיד שלך לפרוטוקול.

אני מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית ברפואה כללית בשירות הארצי לעובדה סוציאלית במשרד הבריאות.

אוקיי. אז נטע בואי אני אומר לך משהו. חטיבת הרפואה, ב-20 לינואר 2019 הוציאה חוזר, שהנושא שלו הוא טיפול במצבי אובדן היריון. דיברו על אובדן היריון בכל שלב שהוא, הגדירו את שבוע ההיריון כגיל ההיריון על פי היום הראשון של הווסת האחרונה. בכלל אובדן היריון – כי היריון שלא הסתיים בלידת תינוק חי בלא קשר לשבוע, זאת אומרת גם גרידות שמבוצעות היום באופן פרטי בבתי החולים, נשים שבאמת בשבועות מוקדמים. דיברו כאן על מתאמות בקהילה, דיברו כאן על מתאמות בבתי החולים. יש כאן חוזר שעל פניו הוא חוזר מאוד טוב, אך נוהל שלא מלווה כנראה בתקצוב ובתכנון, כי זה מה שאנחנו שומעים מבתי החולים ומהקהילה ולכן הוא בסוף לא מיושם. יש מקומות מסוימים.

מיושם חלקית. מהמיפוי שאני עשיתי ועשינו את המיפוי הזה עוד בחודש יולי ועכשיו באמת עשיתי ריענון, יש כל מיני הערות על הנוהל והוא מיושם חלקית בחלק מהמקומות יותר ובחלק מהמקומות פחות. עלו הרבה שאלות. כל קופות החולים כן עשו מהלך והן עובדות באמצעות המחוזיות שלהן, - - -בתיעדוף ברצף הטיפול, גם יש עלונים, גם יש הפניה מבתי החולים באזור לקופות החולים. יש, זאת אומרת להגיד שזה לא בוצע ושזה הכל רק תלוי תקציב לא יהיה מדויק. זה מאוד משתנה ממקום למקום.

נטע אני רוצה להגיד לך שכתוב לך "..אובדן היריון אחרי שבוע 14.." אני יכולה להגיד לך שאני מכירה הרבה נשים שלא קיבלו את הליווי הפסיכולוגי – סוציאלי, תיאום שיחה עם רופא, קיום תהליך השארת לידה, הפרדה ככל הניתן מיולדות אחרות. יש כאן המון סעיפים שהנוהל הזה מתייחס אליהם והם לא מיושמים. הנחיות בשחרור בכל שבועות ההיריון, תסתכלי מה יש פה מבחינת ההנחיות בשחרור בקהילה ובבתי החולים, אני ממש מתנצלת אבל הדברים האלה לא מיושמים. אני חדשות לבקרים מקבלת ויש הרבה נשים שפונות אליי באופן אישי, כמו גם לעמותות וארגונים שונים שאפילו הזמן שהן מקבלות לגרדה הוא כמעט שבועיים מרגע שהן מקבלות בשורה שאין דופק או שהתינוק שלהן הוא אינו בחיים והן צריכות להישאר כמעט שבועיים עם תינוק שהוא אינו בין החיים בתוך הרחם. הן מבקשות סיוע ועזרה בפניה למקום שהוא אולי מקום פרטי ובו יש השתתפות כזאת או אחרת. אך אחד לא יודע כמעט עליהן, אף אחד לא מלווה את אותו הטיפול ואני מקבלת הרבה פניות מנשים. אני אשמח שתגידי לי ותתני לי איזו שהיא טבלה שלכם שבדקתם ותגידי לי איפה הנוהל הזה מיושם, איפה הנוהל הזה לא מיושם, איך זה נראה. בשמחה.

אני לא הולכת להציג פה בפני כולנו - - - עוד הרבה דברים אחרים עם כל הכבוד לנושא וכולנו בעומס מטורף. אני יכולה בהחלט להכין לך את זה ולהעביר לך את זה בצורה מסודרת ובמקביל גם אני אשמח מאוד לראות פניות נקודתיות על מנת להבין איפה הכשלים.

אז אנחנו נשמח להעביר לכם פניות נקודתיות.

בשמחה.

אבל נראה לי קצת לא הגיוני שמשרד הבריאות מגיע לוועדה לא מוכן. זאת אומרת ללא נתונים על איפה זה מיושם ואיפה זה לא מיושם הנוהל ומה הבעיות בנוהל.

אני חושבת שזה דווקא די הגיוני לאור התקופה המאוד מורכבת שבה אנחנו נמצאים כרגע והעומס המאוד מאוד גדול שיש כרגע גם על מטה משרד הבריאות וגם על בתי החולים עצמם, אז אני חושבת שהגיוני זה דווקא כן ולכן אני יכולה להכין לך את החומרים ולא בצורה כזאתי שהיא אל מול האנשים, אלא להכין את זה בצורה מסודרת.

אין שום בעיה, אנחנו נתנו למשרד זמן, זה לא בהפתעה.

קצת היגיון. הדיון הזה הוא בהפתעה בשבילי, אז בבקשה כן? אני מצטערת, כרגע במשרד הבריאות אנחנו בעומס מאוד גדול, כל אחד חולש על הרבה מאוד נושאים, כנ"ל בבתי החולים ולכן על מנת לקבל תשובה סדורה של איפה הנוהל מבוצע יותר טוב ופחות ואיפה זה פוגש את התלונות אנחנו יכולים לעשות את זה בהמשך ובתקשורת ישירה, בשמחה רבה.

אין לי בעיה. הנושא הזה נמצא תחתייך במשרד הבריאות? מי אחראי עליו?

הנושא הזה נמצא תחתיי והוא נמצא במשולב עם עוד גורמים בתוך המשרד ובתוך חטיבות הרפואה ובתוך המרכזים עצמם, בהחלט.

אוקיי. לא בסדר אנחנו פשוט, אני רק אומר, אנחנו כשוועדה מזמנת דיון בנושא נוהל משרד הבריאות לטיפול באובדן היריון, אז אנחנו מצפים שיבואו אלינו לדיון על הנוהל ויגידו לנו מה קורה עם הנוהל, אם הוא מיושם או לא מיושם ומה קורה איתו. אנחנו לא הזמנו אתכם כדי שתספרו לנו מה הוא הנוהל, הנוהל אנחנו יודעים כי אנחנו קראנו אותו ואנחנו מקיימים דיון.

אז ייתכן שברמת תיאום הציפיות בתקופת כזו, אתם צריכים להיות קצת יותר.

אני אגיד לך משהו על התקופה הזו, דווקא בתקופה הזו – תקופת הקורונה, היא הביאה איתה אתגרים משמעותיים יותר בתחומים של אובדן היריון ובטח כשיש את יודעת חדשות לבקרים שאלות כאלה ואחרות – האם החיסונים פוגעים, מובילים ליותר לידות בשלבים יותר מוקדמים, יש הרבה שאלות כאלה בפורומים שונים וזה מציף את הנושא לדיון ודווקא בשלבים האלה.

אלה נושאים שונים, הקשר בין הנושא הזה לבין חיסונים אלו שני נושאים שונים. אני כלל לא מתעסקת בחסונים.

אין לי ספק, שנייה. אני אשמח שתתני לי לדבר רגע ואני אגיד את מה שיש לי להגיד ואז תוכלי לענות. אני רק אומרת שהקורונה הציפה את הסוגייה וכשיש מצב של באמת בסוף אובדן היריון והאובדן היריון שמדברים עליו בנוהל הזה הוא משלב 0 של ההיריון, כי מדובר כאן על כל היריון שהסתיים ללא תינוק חי – ללא קשר לשבוע שבו התרחש האובדן. זה אומר שכמעט, כמה אחוזים של אובדני היריון יש מתוך כלל הנשים שמתחילות תהליך של היריון במערכת הבריאות? אני מאמינה שהרבה ושאתם יודעים את הנתונים יותר טוב ממני ולכן, זה מדבר כמעט על אחוז גבוה מאוד מהנשים שנמצאות ומתחילות תהליך במרכזי שריאות האישה או אל מול הרופא המטפל בצורה כזאת או אחרת ולכן אם יש נוהל כזה שיצא, שמתייחס לאחוז כל כך ניכר של נשים, אז אנחנו רוצים לדעת איפה הנוהל הזה עומד, האם זה מתוכנן על ידי משרד הבריאות, האם זה מתוקצב. כי בסוף אתם אמרתם "..מינוי מתאמת בבית החולים.." על פי ההגדרה.

נכון. בחלק מבתי החולים מונו מתאמות.

נכון, זה תוקצב על ידי משרד הבריאות או שזה לא מתוקצב? זה משהו שאתם דרשתם אותו מבתי החולים?

לא ידוע לי, לי לא ידוע על תקצוב וזו גם שאלה שאני צריכה לבדוק אותה.

אוקיי. בסדר גמור. טוב, אז מה כן את יכולה להגיד לנו נטע לגבי הנוהל הזה? או בכלל לגבי מה שתרצי? בבקשה.

יש מגוון, זאת אומרת אנחנו בדקנו את זה עוד בקיץ. היישום של הנוהל הוא מעורב, בחלק מבתי החולים נאמר לנו שלא מונתה עדיין מתאמת ושיש - - - מהיבטים שלא ברורים ושיש חסמים מכל מיני סוגים. אני לא הולכת להעלות אותם פה, כי זה באמת משהו שצריך גם, אני רוצה לעשות עבודה יותר עמוקה על הנושא הזה. יש התייחסות של העבודה הסוציאלית ושל הצוות הסיעודי, לעיתים המתאמת היא עובדת סוציאלית, לפעמים היא מהצוות הסיעודי. יש פעילות שנעשתה בנהלים פנימיים, על ידי כל קופות החולים ולקבל את הפניה האלה אל מול בתי החולים האזורים שרלוונטיים לאותם המחוזות. זה מתנהל בקופות החולים ברמת המחוזות, לכל קופות החולים יש נהלים פנימיים וחומרים שהופקו ורפרנטיות מחוזיות להמשך הטיפול בקהילה. המידע מועבר לקהילה על פי רצונה של האישה ולא בהכרח אם אינה מעוניינת בזה המידע לא יועבר ואם היא מעוניינת אז עושים את העברת השרביט מבית החולים לקהילה וחומרים ודברים נוספים אני יכולה להעביר לך נגיד בתוך כמה ימים מהישיבה הזו.

אוקיי, אז אנחנו נקיים ישיבה לכשתעבירו גם את החומרים. בינתיים אולי תישארי איתנו כדי לשמוע כי זו הזדמנות טובה אם את רוצה לשמוע את הנציגים באמת של קופות החולים.

בהחלט, אני גם מעודדת את הנציגים גם של מי שרוצה וגם לגבי בעיות ותלונות – בוודאי תגישו, דברו איתנו כי אנחנו כאן. אולי לא בדיונים אלא בתקשורת מולנו.

נטע, תשמעי אני יודעת את זה. אז בשמחה, קודם כל אנחנו נשמח. אני רק אומר ואפתח את זה להזדמנות, יש כמה מכתבים ששלחנו משרד הבריאות, אז זו הזדמנות טובה להגיד למשרד הבריאות שהם מוזמנים לתת לנו תשובה ולענות ובאמת, אני מודעת לעומסים הגדולים של הקורונה ודווקא הנושא הזה – לאור הקורונה הוא מאוד מאוד חשוב ויש דברים שאנחנו לא יכולים לפספס בהם. אז בואי, תישארי רגע איתנו ותשמעי דווקא אנשים ונקודות מבט.

אני עד סוף הדיון איתך, אין בעיה.

יופי, תודה וסליחה אם יש משהו שאתם לא, שהותקלתם בו, או שהותקלת בו את אישית. אנחנו כמובן מוציאים את דיוני הוועדה מספיק בזמן לכולם. שירותי בריאות כללית – ד"ר רויטל דרעי, רכזת תחום רפואת נשים, נמצאת איתנו כאן בזום. כן, הנה רויטל שומעים אותך.

יופי, תודה רבה ובוקר – צוהריים טובים. אז אני אייצג את מה שקורה ומה שאנחנו יודעים בקהילה של קופת חולים כללית. הנוהל, בסך הכל אנחנו מכירים את הנוהל אנחנו מודעים לחשיבות שלו. הדברים שעשינו כדי לשפר בשנה – שנתיים האחרונות זה באמת הכנסנו את נושא הציטוטק לאובדני הריונות עד שבוע תשע גם לקופה שלנו ואנחנו רואים שביעות רצון מאוד גדולה של מטופלות. באמת הקורונה אי אפשר להתעלם ממנה, אבל אני חושבת שגם, היא שיפרה בעצם את ההיענות ואת הרצון של המטופלות לקבל את הטיפול בקהילה ולא להזדקק ללכת לבית החולים – שם אין מיטה נוחה, או שם הן יהיו יותר חשופות לווירוס. אז אנחנו רואים היענות יפה ולאט לאט אנחנו עולים במספרים של המטופלות שבוחרות לעשות פעולה יותר שמרנית של ציטוטק, שהן מקבלות את הכדורים, מקבלות את הטיפול ובעצם מסיימות את ההליך בקהילה. כאשר הן עושות את זה בקהילה מאוד פשוט לנו להציע להן תמיכה רגשית, אנחנו מדברים עם הרופאים על הנושאים האלה, עם האחיות והמודעות גבוהה אני חושבת בשטח.

לגבי הנושא של מידע שאמור לעבור אלינו מבתי החולים יש לנו קודשי מסוים. אני מגיעה מירושלים, אז יצרנו קשר בכללית עם בית החולים שערי צדק והתהליך עובד מצוין ובעצם זה אפשר ללמוד ממנו הרבה. יש מקשרת שלנו, שהיא האחות הראשית שלנו במרכז בריאות האישה בבית החולים שערי צדק והיא נמצאת בקשר עם מתאמת מטעם בית החולים שערי צדק, מדי שבוע היא מעבירה לה במייל את כל הרשימות של המטופלות שהיו בבית החולים ועברו אובדן היריון והאחות הראשית שלנו מפזרת את המטופלות בין כמה אחיות שנבחרו כי יש להן גישה נכונה למטופלת ומתקשרים לאחת אחת ושואלים האם הן מעוניינות לקבוע פגישה עם עובדת סוציאלית, עם פסיכיאטרית או פסיכולוגית שיש לנו ונותנים להן את האופציה הזו לבוא ולקבל את המענה וכמובן, מיידעים אותן על החשיבות של קבוצות תמיכה שקיימות. אני חושבת שזה דווקא תהליך שהתבצע בבתי החולים בתקופה האחרונה מאז הנוהל, שיש יותר קבוצות תמיכה בתוך בתי החולים.

בעצם אני חושבת שהקשר של בין הקהילה לבית החולים, אנחנו יודעים שאנחנו מתמודדים איתו כל הזמן. ככל ואנחנו נהיה בקשרים טובים ותהיה הזרמה של מידע שלא תלויה ברצון טוב של אדם אחד, אני חושבת שזה ילך וישתפר ואני חושבת שאנחנו בדרך הנכונה.

אוקיי, מה לדעתך לגבי אותו הנוהל של חטיבת הרפואה שנכנס? יש לכם הרי גם בתי חולים בכללית, בסוף לא בית חולים אחד ולא שניים והשאלה שלי היא האם זה מיושם בכלל בכללית בתוך בתי החולים שלכם. אני יודעת שאת יור נמצאת באיזו של ירושלים ובמפה הזו ואת באמת קודם כל זו הזדמנות לומר שאת עושה עבודה מדהימה, הן כרופאת נשים – ששמך את יודעת, אומרים ש"טוב שם משמן טוב", אבל באמת בסוף השם שלך עולה חדשות לבקרים בקרב פורומים נשיים, בקרב נשים שבאמת מרוצות הן מהשירות וכן, את גם לוקחת את זה צעד קדימה לעבר קידום הנושאים האלה והנגשתם בכל מערכת הבריאות ורפואת הנשים בכלל. השאלה מה קורה באמת, ברמת בתי החולים האחרים של כללית והאם נוהל כזה מיושם רוחבי בכללית? האם יצא באמת חוזר מנכ"ל של חטיבת הרפואה שירד גם אצלכם בצורה כזאתי של נהלים, מתאמת בבתי החולים, מתאמת בקהילה.

אני אגיד מה שאני יודעת, כי בנושא. באמת, בגלל שבירושלים אין בתי חולים של כללית אז אני פחות בקיאה בבתי החולים של כללית ואני חשבתי שיהיו פה, יהיה מישהו שייצג את בתי החולים של כללית. אבל אני אתן את מה שאני יכולה ובאמת, אם צריך אני אשיג ואשלים את המידע. לגבי התהליכים שאנחנו עושים, אנחנו עושים תהליכים ממוחשבים במקביל לצורך כמובן ולמודעות. אנחנו עושים גם תהליכים ממוחשבים שנוכל לראות לפי הבחנות. כי באמת כאשר זה בבית חולים שלנו, אז אני יודעת שד"ר יעל ברקן, שהיא רכזת התחום הארצית עושה תהליך מאוד חשוב שלפי אבחנות יהיה אפשר להוציא את הנתונים ממש מידי שבוע, על מנת לדעת מי הנשים שבעצם עברו אובדני היריון. לעשות תהליך פשוט של לסגור את התיק הרפואי, כי בעצם כל הזמן שאנחנו לא סוגרים את התיק הרפואי ההיריון מתקדם וחס וחלילה מישהו עלול להגיד לה בשבוע 40 "בשעה טובה", או "האם עשית בדיקת העמסת סוכר?" כשבכלל היא איבדה את ההיריון כבר מזמן. אז גם כדי לסגור את התיק וגם כדי לאפשר לאחיות או עובדות סוציאליות, שייקחו את האחריות ליצור קשר אקטיבי עם המטופלת ולשאול אותה האם היא צריכה עזרה וסיוע.

אז לגבי בתי החולים, אין לי הרבה תשובה. לגבי הקהילה אני יודעת, אנחנו מאוד רואים את נושא בריאות האישה וגם בצד הרגשי, אנחנו מכניסים עובדות סוציאליות לתוך מרכזי בריאות האישה שלנו, אנחנו מעלים מודעות רוחבית על המון נשואים לרופאים ולצוות האחיות כדי שיפנו את המטופלות הנכונות לקבל סיוע.

אוקיי, תודה רבה רויטל. יש לנו עוד נציגות של מכבי שירותי בריאות – או יובל חמו, או יעקב סגל, או רחל פיש? רחל פיש, בבקשה – מנהלת מחלקת בריאות הציבור במערך הסיעוד.

בוקר טוב. אז באמת, אחד הדברים שאנחנו קיבלנו את הנוהל בשנת 2019, חשבנו איך אנחנו יכולים ליישם אותו בצורה המיטבית. אחת הבעיות הקשות זה באמת, רצף הטיפול. איך אנחנו נדע על נשים שילדו לידה שקטה ואנחנו כאילו חזרו אלינו לקהילה ונטפל בהן.

נכון.

אז הדבר הראשון שבאמת עשינו זה באמת פנינו לכל בתי החולים ואכן, בכל בתי החולים לא קיים אולי מישהו שממונה אבל תמיד יש שם אחות אחראית או עובדת סוציאלית במחלקה שרואה את זה כחלק מתפקידה. לא בטוח שנתנו לה שעות או.

זאת אומרת לא הגדירו אותה כמתאמת, אבל אתם אלה שמחפשים "מי המתאמת שלי במכבי" בוא נגיד את האמת, מכבי אין להם בתי חולים, למעט בית החולים "אסותא", אז באמת היולדות בדרך כלל יולדות בבתי חולים אחרים ואת אומרת "אני קופת חולים מכבי, חשוב לי הרצף הטיפולי – לדעת מי הגיעה לבית החולים ואני צריכה להמשיך את הטיפול בקהילה" ולכן אתם פונים לבתי החולים ואומרים להם "בואו תגדירו לנו אתם איזה שהיא מישהי שהיא מתאמת".

בדיוק ובאמת, קיבלנו רשימה מכמעט כל בתי החולים בארץ. יש להם מישהי שהם נתנו לנו רשימה של או אחות או עובדת סוציאלית ואנחנו יצרנו קשר בתוך בתי החולים שלנו – יש לנו בעצם אחות קשר, שהיא בדרך כלל לא נכנסת לטיפול קצר מועד כמו בנושא של לידה שקטה, אבל במקרה הזה הן מיידעות את האחות קשר וזה עובר אלינו לתוך רצף הטיפול, זה נקרא "מצפן" אצלינו בתוך המחוזות. עכשיו אני מציינת שאנחנו מתחילים את הקשר הזה, אנחנו החלטנו להתחיל באמת מלידה שקטה ואנחנו התחלנו את זה באמת משבוע 22 ומעלה. לא עשינו את זה גם בהפלות ובכל העניינים האלה, אלא רק משבוע 22 ששם הייתה כבר לידה שקטה, שבדרך כלל האישה הייתה מאושפזת לפחות יום או יומיים ועברה חוויה כבר של לידה ומשם אנחנו בעצם מפנים את זה למחוזות שלנו לרצף הטיפול ושם אנחנו מחברים את זה. אם הייתה לה אחות ליווי היריון – אותה אחות ליווי היריון מתקשרת אליה ומשוחחת איתה ואומרת לה "אני פה בשבילך", היא מספרת לה גם מה יש למכבי להציע לה, שיש לנו עובדות סוציאליות שיכולות לתת לה מענה, מספרת לה אם יש בקהילה – ויש בקהילה, אם בשיבא, איכילוב או אם בשערי צדק.

יש הרבה מאוד מקומות שנותנים שירות ותמיכה בקבוצות ולא תמיד אישה אחרי לידה שקטה צריכה את התמיכה באופן מיידי, היא צריכה את התמיכה אחרי כמה חודשים. כאילו נופל לה האסימון, זה לא תמיד משהו מיידי אבל אנחנו אומרים לה "אנחנו פה בשבילך". אני רוצה לציין שכל הנושא הזה תפס מאוד תהודה בכל מכבי ויחד עם זה, אני רוצה להביא עוד דוגמא של רופא משפחה שחווה בעצמו אובדן היריון ולידה שקטה עם אשתו והוא גם העלה מאוד את המודעות ואמר "זה לא רק אשתי שעברה לידה שקטה, גם אני עברתי לידה שקטה. גם אני צריך עזרה וגם אני צריך טיפול" והוא באמת עשה עבודה מאוד רצינית מול הרופאים שלנו – רופאי הנשים ורופאי המשפחה על מנת להעלות את המודעות. כשאשה צריכה וכשאשה מספרת שהיא עברה לידה שקטה איזה משפטים צריך להגיד לה, איך תדבר איתה, מה תעשה, תקשיב גם לה וגם לבעלה.

יש לכם נוהל כזה כתוב, של מכבי? סתם כאילו מעניין אותי.

יש לנו, אני יכולה להעביר. יש לנו ממש הכנו איזה שהוא קיט לרופא המשפחה – "מה תעשה כאשר אישה מגיעה אליך.." וכמובן גם אלינו לאחיות ולעובדות הסוציאליות, זה דבר אחד שעשינו. דבר נוסף שהוא מאוד קשה ואני מדברת באמת משבוע 22, כי את כל מה שלפני אנחנו צריכים עוד לעשות ואנחנו עדיין לא שם. הנושא של אישה שעברה לידה שקטה היא בדרך כלל סובלת מאוד מהנושא הזה שהיא בעצם מרגישה מלאות בשד והיא מרגישה שיש לה חלב בשד ואין לה תינוק. זה חלק מאוד קשה נפשית ופיזית עבור הנשים האלה. אז גם שם, יש לנו מוקד הנקה במכבי ואנחנו מחברים אותן למוקד, אנחנו נותנים להן הדרכה. כמובן, גם טיפול תרופתי אבל זה לא מספיק. הרבה מאוד נשים זה חלק גדול מאוד בשבירה שלהן, פתאום שהן מרגישות שיש להן חלב אבל אין להן תינוק להניק אותו, אז זה גם משהו שיצרנו חיבורים בנושא. אני חושבת שכאילו, זה נושא שצריך לעסוק בו הרבה מאוד. אנחנו מאוד בפנים אבל עדיין אני מרגישה שאין לנו את כל המידע. אם נגיד במכבי יש 40,000 לידות, אנחנו מקבלים מידע בערך על 200 לידות משבוע 22, שזה בערך חצי אחוז. אני מאמינה שיש יותר ואנחנו לא תמיד יודעים עליהן, כי אין לנו מספיק את הרצף טיפול כמו שאמרנו ולהגיע לאשה רק אחרי שהיא חזרה לרופא שלה זו לא תמיד הדרך הנכונה. אבל בהחלט, אנחנו צריכים להתעסק בה ולהמשיך להתעסק בזה באמת על מנת לתת את הטיפול המירבי לנשים וגם להתעסק בתחילת ההיריון – כמו שד"ר רויטל דרעי אמרה, גם לנו יש ציטוטק בתוך מרפאות בריאות האישה שלנו על מנת באמת כדי לעשות את זה אצלינו. הרבה מאוד נשים עוברות חוויה של הפלות שהן בכלל לא מגיעות לבתי החולים ובכלל לא מגיעות לשום מקום, אנחנו לא תמיד מתייחסות אליהן, אנחנו שומעות את זה רק בהיריון הבא, בפחד שיש להן. אבל אנחנו צריכים כל הזמן להתעסק בזה אין ספק.

תודה רבה, סקירה יפה.

אנחנו נשמח לקבל מכם, גם לטובת "קרן בריאה" שיושבת כאן, שמרכזת את כלל הרצף הטיפולי והפעילות של כלל קופות החולים. מהאיגוד הישראלי למיילדות וגניקולוגיה יש לנו מישהו איתנו על הזום? את יכולה לפתוח לכולם כדי שמישהו יגיד, כי יש כאן המון שמות. לאומית שירותי בריאות, כן מי איתנו מלאומית? אלון ספיר, בבקשה אלון, אותו האלון שהיה איתנו בדיון הראשון.

אוקיי אז תודה גם על ההזדמנות להשתתף בדיון הזה. אני רק רוצה לדייק לגבי הדיון הקודם, אז לקופת החולים לאומית כן יש מרכז בריאות האישה באריאל, שהוא כבר עובד שנה וחצי, אז אם אפשר לתקן את זה ולעדכן בדיון הקודם.

אנחנו נעדכן.

כן כי חבל שזה קיים ואף אחד לא מתייחס. אם אנחנו מדברים לגבי הנושא של הוועדה כרגע, אז באמת מדובר בבעיה נורא שכיחה. אצל 20% מהנשים בתחילת היריון תהיה להן הפלה מוקדמת, לאחר מכן באמת אנחנו מדברים על אחוזים יותר קטנים, אבל עדיין אובדן היריון זה באמת בעיה נורא קשה. צריך גם להכניס כאן את המרכיב של הצוות הרפואי וצריך לדעת שגם לצוות הרפואי, גם בקופות החולים לרפואי נשים, גם לרפואי הנשים בבתי החולים זו חוויה שהיא גם לא קלה ואם מסתכלים על הנוהל ויש את הסעיף החרון שנמצא לפי דעתי בדף האחרון – הכשרה של הצוותים עצמם, לפי דעתי זה לוקה בחסר. בתור אחד שעובד גם בבית החולים וגם בקופה.

באיזה בית חולים את ה עובד?

אני עובד בבית החולים שערי צדק, אני רופא בכיר בחדר הלידה שם.

ההכשרה של הצוותים היא דווקא לוקה בחסר גם בקופות וגם בבתי החולים. לגבי הנושא שלך של איגום משאבים, אולי זה באמת המקום הנכון לעשות את זה. לפי דעתי אם היה איזה שהוא מרכז או כמה מרכזים ברחבי הארץ שמנהלים את הסיפור הזה של לידות שקטות, זה היה הרבה יותר טוב לכולם – גם לנשים וגם לצוותים הרפואיים עצמם.

אוקיי, אז בוא נשמע על מקום שעושה את זה בצורה טובה האמת וגם יודע לטפל באובדני היריון. תיכף נעבור גם למאוחדת, דקה אנחנו נותנים כדוגמא את המרכז הרפואי שיבא – מרפאת "בדרכך", נמצאת איתנו ד"ר דליה אדמון שהיא מנהלת המרכז ובואו תשמעו כולכם, מי שלא היה ולא ביקר שם – אז קודם כל אני מאוד ממליצה. יש באמת, כפי שציינה שרה, את "קמה" בבית החולים סורוקה ויש גם את הליווי של מקומות נוספים. אבל בואו נשמע את ד"ר דליה אדמון שנמצאת שם ביחד עם הילה בנדט, שהיא אחות מרכז "בדרכך" וגם חברת וועד, נכון? אצלכם ב"קרן בריאה", היא גם?

היא רכזת תחום סיעוד.

רכזת תחום סיעוד, אז אתן עושות עבודה נהדרת. דליה בבקשה.

תודה רבה. אז שלום לכולם, קודם כל תודה ששמתם את הזרקור הלאה על הנושא וכינסתם את הוועדה, כי הנושא הוא רחוק מלהיות מספיק בזרקורים, כשאנחנו מדברים על נושא שקורה בכ-20% מההריונות, אנחנו מדברים על תופעה שעד 40% מהנשים והמשפחות, אני רוצה להדגיש שאנחנו לא יכולים לדבר יותר רק על הנשים, אלא על הנשים המשפחות שחוות אותה באיזה שהוא שלב בחייהן. לידה שקטה נכנסה לזרקורים, לידה שקטה זה דבר נורא – אבל לא רק לידה שקטה ואיך שהוא תמיד, גם כשאני מתחילה לדבר אומרים לי "אה, את עוסקת בלידה שקטה." אז דווקא לידה שקטה, לפחות בבית החולים שיבא מקבלת את כל מה שצריך ברגע שהיא הגיעה בכלל למיון וגילו שהיא לידה שקטה, כשהיא בשלב החיות – היא מקבלת את כל המעטפת באמת של סוציאליות, של צוות האחיות, של כולם, של תיאום בין המחלקות וכל מה שאפשר.

אבל הרוב הגדול זה הפלות יותר מוקדמות בהפלות היותר מוקדמות היינו מדברים פעם ב"לא נורא, שנה הבאה תבואי ללדת וזה קורה.." וכולי. אני רוצה להגיד לכם שכמות הצלקות שגיליתי אצל הקולגות הגברים ואני לא מדברת על הקולגות הנשים, אני – אישה מעל גיל 60 והקולגות הגברים שעבדו איתי לאורך השנים הם בהתאם. כמות הצלקות שהשארתי בהם כשסיפרתי להם איזה חלום יש לי ומה אני הולכת לעשות, כמה זה ליווה אותם לאורך עשרות שנים – פשוט לא יאומן. אני הייתי מתמחה צעירה ומישהו ביקש ממני שאני אחליף אותו שבוע אחרי שאשתו עברה הפלה ואני זוכרת שהתלבטתי אם אני צריכה להחליף אותו, הלא היום זה לא נתפס אצלי בכלל. אז הדבר הכי גדול שקרה מאז יציאת החוזר ולמרות שהוא לא מיושם כראוי ואין בו תקנון ואין בו תקצוב זה מודעות, זה פתאום נתתם לנו גב וכוח לקול שלנו והיה הרבה יותר קל בזכות החוזר להתקדם. שיבא התגייסה – ההנהלה שלי של המחלה ושל שיבא בצורה בלתי רגילה. אנחנו פתחנו מרכז שיושב בנפרד ממיון נשים, זאת אומרת בנפרד מהבלונים, בנפרד מהזוגות המאושרים שנמצאים אחרי לידה, בנפרד ממחלקת האולטרה - סאונד הגדולה שאליה נכנסים לסקירת מערכות. אנחנו יושבים בביתן של שלוש דקות הליכה מביתן נשים ונשים נכנסות ומקבלות מעטפת, מעטפת בירוקרטית. אני התחלתי עם זה כי זה הדבר שהכי מתסכל את הנשים.

נכון.

מעטפת רפואית של צוות רפואי שכולם בחרו לעבוד עם הנשים האלה, זה לא "או, עוד אחת הגיעה", צוות עובדות סוציאליות וצוות של פסיכולוגיות וכולם עוטפים את הנשים האלה ומחפשים איך לקצר להקל עליהן, לקצר להן, לחבר להן בין התחנות, לחבר להן בין המקומות בין אם זה טיפול תרופתי, בין אם זה טיפול רפואי, בין אם זה בשלב וזה הנושא שהיה פה מאוד מודגש בוועדות הבריאות בעבר הלימינריות, ההכנה להפסקות היריון שלב שני, שמלווה בכאב.

נכון, נכון.

פתאום זה לא נעשה במקום רועש וגועש, אלא יש לנו חדר נפרד והאישה יכולה לשבת שם עם בן זוגה או בת זוגתה רבע שעה קודם, היא יכולה להתחבר למשקפיים של מציאות וירטואלית.

כן אני רק אסביר למי שלא מכיר פה, שלימינריות זה שלב או תהליך בדרך ללידה שהיא לידה שקטה, שבעצם זה מכין את הגוף ואת הרחם. כן.

זה החדרת אצות בצורה של גפרור, אשר מרחיבות לאיטן את צוואר הרחם.

נכון.

חרף כל ניסיונותינו, זה לא pain less, אלא באותן נשים שהן מאוד מאוד נדירות והן בוחרות לעבור הרדמה כללית, למרות שלמחרת מחכה להן הרדמה כללית משום שאלו הנשים של הריקון הכירורגי.

כן.

אז קודם כל באמת, שזה דגש על הפלות מוקדמות, אני רוצה לציין שכ-25% מהמטופלות האלה יפתחו פוסט – טראומה, זה מוכח וחשוב לזכור את זה. נושא אחד של הפניה הראשונית, של ה-72 שעות לריקון להתייחסות, זה מאוד מאוד אמורפי ההגדרה הזאת. למשל, אומרים לי "..כן 72 שעות, אבל שישי ושבת לא נחשב.." ואם מישהו זוכר איך יצאו החגים השנה, היו לפעמים רצפים של ארבע ימים. אז אצלינו באמת התגייסנו והמודעות השתנתה, כי כשאתה כל הזמן עוסק בזה פתאום כולם מנסים אחרת. אבל, זה מאוד מאוד קשה עם ההגדרה הלא ברורה הזו, עם זה שלא קיבלנו שום תקן נוסף – לא לחדרי ניתוח ולא לאחות חדר ניתוח ולא לשום דבר. האחיות שלנו במרכז "בדרכך" מהוות אחיות מתאמות, אבל זה עובד רק כי הן נותנות הרבה שעות מעבר לשעות העבודה שלהן ומעבר להגדרת התפקיד שלהן ועונות לטלפונים בערבים ובלילות ולא ככה, אנחנו כבר למדנו שלא ככה בונים.

אגב, נשים שמגיעות אליכם מציינות שהן ניסו להגיע למקומות אחרים ושם אין מענה ייחודי כזה.

אוי, אינספור ככה. אין יום שלא ניגשים אליי – כולל המלווים על מנת להגיד תודה שהקמנו את המקום הזה. אחד מהמשפטים היפים שאמרו לי זה "..פה יש מקום לבכות..". בנוסף לזה, הרבה פעמים מגיעים אלינו אחרי שאפילו יש תור במקום אחר, שהוא רחוק או אחרי שעברו חוויה לא טובה במיון ובתור מי שניהלה הרבה שנים חדר מיון, אני לא באה אוטומטית בטענות, כי כשיש לי חולה אחת מדממת, אחת אחרת שמעלה חום ל-41 מעלות, אחת נכנסת לשוק וצריכה חדר ניתוח וקשה יותר לפנות זמן ואמפתיה לאשה שישבה עם כאבה בפינה ומבחינתה היא רק צריכה תור או כדור.

לגבי המתן של הציטוטק בקופות החולים, בעיקרון זה מבורך והעולם הולך לכיוון של מתן ציטוטק אפילו בבית. אבל, המתן ציטוטק בקופות כפי שהוא משתקף אליי מאנשים וזה לא מחקר, זה לא סקר – אני מספרת לכם מה אני רואה. מה שאני שומעת מאנשים זה "הרופא אמר קחי ציטוטק". רבותיי, יש שלוש שיטות לריקון רחם בשליש ראשון ועד שבוע תשע – המתנה, כירורגיה וכדורים. אנחנו בעידן שבו זכות הציבור לדעת. לא ייתכן שאשה תבוא ותספר לי "..הרופא אמר לי קחי כדורים..", פשוט לא הגיוני ולא סביר. אז יש עוד הרבה מה לעשות ושנית, אין להן תמיד חזרה נכונה למי לחזור. הם רואים צוותים שונים, צוותים שלאו דווקא עברו הכשרה של מה זה כן שארית ולא שארית ומצי צריך להתערב והן נשלחות למיון בבהלה. אז הרעיון הוא נפלא אבל צריך להתקדם יותר.

אוקיי, כן ויש לנו באמת פה את קופות החולים, שאומרות "אנחנו מגדילות ומרחיבות את השימוש בקהילה" בעצם אובדני הריונות עד שבוע תשע ובכלל בשלבים המוקדמים, מכניסים ציטוטק והם מציינים שזה אולי משפר את הטיפול בקהילה, אבל באמת אני מסכימה עם מה שאת אומרת, שצריך לדעת שיש את האפשרויות וצריך לאפשר לבחור. כאן גם, "קרן בריאה" ציינו בדברים שלהם את העניין של באמת הנגשת המידע ושיפור תנאי השירות, בעד ונגד טיפול תרופתי וכל מה שזה כולל וזה באמת, כשאנחנו מדברים על זכותה של האישה לדעת ולהיות אחראית על הדברים האלה. אגב, זה גם נמצא בתוך הנוהל, שלא מיושם בסופו של דבר עד סופו ואנחנו נקבל כן נתונים על מה כן מיושם ועל מה לא מיושם – ככל הנראה בהמשך.

זה נמצא בנוהל של כל רפואה – בין אם זה גבר או אישה, בעיה גניקולוגית או אחרת. זכות החולה לדעת בין אם אנחנו חיים איתו וטוב שכך, זה לא תמיד נוח. אני אומרת למטופלות שזו גם חובת הציבור לדעת. אבל כן, אנחנו מתחילים מזה שיש דפי הסבר בכניסה, שכל מטופלת רואה ואנחנו אחר כך גם מסתכלים על התיק הרפואי. אנחנו לא רק עוסקים בהפלה, אלא אנחנו מוודאים שהיא קיבלה מענה לשאר הבעיות הרפואיות שלה. זה לא חייב להיות בשיבא, שהקהילה לא תקפוץ שאנחנו לוקחים את המקרים מהקהילה. אבל כשרואים אישה שערכי הסוכר שלה לא מאוזנים בתחילת היריון, רואים אישה עם הפלות חוזרות שלא הופנתה להפלות חוזרות וזה כל כך חשוב וראיתי שפרופסור בשירי יושב איתנו, כשרואים אישה שבהיריון קודם יולדה בשבוע 32 בשל יתר לחץ דם ורעלת והיא לא עברה שום בירור בינתיים אז מישהו צריך לקשר בין החוטים ולדאוג לה. זו הגדולה של מרכז "בדרכך", אנחנו לא רק רואים נקודתית דרך הפריזמה, שזה מה שנאלצים לעשות בחדר המיון וברפואת החירום – אלא אנחנו רואים את הכל ונשים לטיפול נפשי לא תמיד בשלות בשלב הראשון, אבל אנחנו אומרות לפסיכולוגית "..זאת שהיתה שלשום, בעוד שבוע תתקשרי לשאול מה שלומה.."

יש לכם עבודה שוטפת עם הקהילה?

אנחנו, יש לא מעט רופאים מהקהילה שמכירים אותנו כבר.

אתם מעבירים את הדיווח לקהילה על מטופלות שהיו אצלכם, או שאתם משאירים את זה בידי המטופלת להעביר את זה לקופת החולים שלה?

אין מערך מסודר שמעביר לקופות בצורה מסודרת, אנחנו מאוד משתדלים. אם זה רופא ששלח אלינו ושהוא מודע, אז לספר לו בדיוק מה היה ולעתים לייעץ למטפלת "..עכשיו שמעת מאיתנו את הכל, אבל את מוזמנת לשבת, לחכות, להתייעץ גם עם הרופא שלך.." אם יש משהו מיוחד שהוא שונה מהנורמה, אנחנו נתקשר ונעדכן ואנחנו עובדים ביחד כשהחולה היא במרכז עם משפחתה, אנחנו מציעים את הטיפול הסיעודי הנפשי גם למשפחה המלווה, כי אם הם לא יבריאו המטופלת לא תבריא. האחיות שלנו עושות הרבה יותר מבחינת רמת ההסבר והליווי והן תמיד זמינות וזה אחרת כשמגיעה אחות שעוד לא עבדה במרכז "בדרכך", אז לוקח לה זמן להיכנס לרמת הפירוט שאנחנו נותנים בתמיכה.

אוקיי, דליה תודה רבה.

יש לי שאלה. נותנים איזה שהוא אישור או מכתב סיכום, מכתב שחרור – האם זה נכנס למערכת של קופת חולים שהם יכולים לראות, כמו שחרור ממיון? האם יש כזה סיכום שמוטמע ונמצא במערכת של קופת החולים?

אין העברת מידע באופן שגור ומיטבי. זאת אומרת, מי שהלכה לשיבא, אז שיבא – ממה שאנחנו יודעים לא שייך לאף קופת חולים ולכן זה מחובתה של האישה להעביר או אם יש להם קשר עם אותו הרופא של המטופלת והם מעבירים לו את המידע. אבל אין מערך מסודר כרגע של העברת המידע בין התי החולים לקהילה, שבשלו לדעתי נולד כל הרעיון של אחות שהיא מתאמת – כדי שיהיה מעבר בסופו של דבר וגם אני באופן אישי חוויתי את זה לא פעם, שבפעם הבאה שהרופא שלי ראה שהגעתי אליו זה רק כשנכנסתי להיריון שוב ולא בכלל על אובדן של היריון אחר. אז לא תמיד, אם אין מי שיעביר את המידע אז המידע לא עובר באופן שגרתי. אני חושבת שזה בוודאי נדרש, בוודאי נצרך וגם בשביל לתאם בדיקות בקהילה אחרי, לוודא שהסיום של ההיריון התנהל כמו שצריך, שעשו בדיקות לאחר מכן, שבדקו שהכל תקין ושזה בסדר, בטח לפני כניסה להיריון מחודש ונוסף. תודה רבה דליה ותודה רבה על העבודה הנפלאה שאתן עושות – גם את, גם הילה וגם כל הצוות הרפואי והרופאים המקסימים אצלכם. זה באמת, מקום נהדר. אנחנו עוברים לקופת החולים מאוחדת שרצו לדבר. עידית ורד ממרכז תחום בריאות האישה באגף הסיעוד, בבקשה.

שלום לכולם.

שלום.

אז אני אצרף ואספר אצלינו במאוחדת איך זה קורה. בעצם אנחנו הקמנו וועדה שכללה מספר גורמים על מנת לבנות את התהליך הפנימי שלנו בתוך הקופה, ממש מהרגע שאותה האישה נמצאת אצל טכנאית אולטרה – סאונד או אצל איזה רופא או רופאת נשים שבודקים ואכן רואים שההיריון לא צלח. כבר באותו הרגע אנחנו משלבים אחות ליווי היריון מתוך המרפאה, על מנת שתיצור קשר עם אותה אישה ובהחלט תלווה אותה בכל התהליך עד להגעה לבית החולים. את החלקים של ההפניות ואת החלקים של הפן הבירוקרטי באמת השארנו לרופא ולטכנאית, אבל את כל החלקים הרגשיים והעוטפים שהאישה נזקקה, האחות לצדה.

במקביל, יצרנו מערכת מסודרת של העברת מידע מיחידת הבקרה. זאת אומרת, אחיות של בקרה בבתי החולים מקבלות את המידע מהמחלקות, מעבירות את זה לתוך המחלקות, אלינו לתוך המרפאות על ידי מידע מסודר לגבי נשים מסוימות שעוברות לידה שקטה או אובדן היריון מתקדם.

כל התהליך הפנימי הזה מעוגן בנוהל, סידרנו את זה בצורה מסודרת עם כל חומרי המידע באופן ממוחשב. זאת אומרת שזה נגיש לכלל האחיות ולכלל המטפלים. האחות היא זו המתאמת את הטיפול של אותה האישה שנזקקת לעזרה אחר כך, בקהילה והיא משלבת כמובן את הגורמים שצריך, אם זה רופא נשים או רופא משפחה, עבודה סוציאלית, מערך בריאות הנפש ולמעשה כל אחד שיכול לתרום בחלקו בתוך המערך הזה אחרי האומדנים שהיא עושה. האחות מקבלת בטלפון וגם פיזית במרפאה אם צריך לפחות פעמיים – שלוש בתקופה הראשונית של אחרי האירוע הזה וזה למעשה לימד אותנו שכמו שכבר שמענו, שלא תמיד בשיחה הראשונה האישה בכלל יודעת מה היא עברה ואיך היא מעקלת את התהליך הזה ולפעמים אחרי חודש אותה האחות שוב יוצרת קשר עם אותה אישה ובשיחה הזאת עולים דברים שלא עלו בשיחות הקודמות. אין ספק שהתהליך כולו הוא אורך זמן, לאישה לוקח זמן ולמשפחה כולה לוקח זמן. זה גם בן הזוג שלה, זה גם הילדים בתוך המשפחה. אנחנו שמענו מנשים סיפורים של איך היא מתארת את האירוע שהיא חוותה לילדים שחיכו שהיא תחזור עם תינוק הביתה. זה לא רק מה היא עוברת, היא אפילו צריכה בעצמה כוחות כדי לטפל בשאר בני הבית ובשאר המשפחה וזה באמת קשה ופה אנחנו משלבים גורמים מקצועיים לסייע גם בתחום הילדים, איך להסביר ואיך לדבר על הדבר הזה בתוך הבית.

דבר נוסף חשוב שרציתי לומר, זה שיש לנו, אני כחלק מתפקידי גם מנהלת מוקד אחיות בתחום היריון ולידה ויש לנו לא מעט פניות של נשים שפונות אלינו בטלפון ובצ'אט. איך שהוא זה הרבה יותר נוח להן, הן לא צריכות יותר מידי – הן נשארות ככה באיזה שהוא תהליך שהוא לא פנים מול פנים, הן פונות טלפונית והן מבקשות עזרה. כל מקרה ומקרה מועבר לרפרנטיות מחוזיות שמיד מאתרות אחיות ליווי היריון מאותה המרפאה ואלו יוצרות קשר עם אנשים על מנת לסגור את המעגל ובכדי לתת טיפול המשך. אנחנו ממש משתדלות, כל אישה שאנחנו רק שומעות שמשהו קרה אנחנו נותנות את התשובה, כמה שאפשר, לפעמים צריך גם גורמים חיצוניים וגם מקומות פרטיים. אין ספק, לא תמיד יש את כל הטיפול במערך בקהילה. עובדות סוציאליות גם פונות באופן פרטני אחת – אחת, אם צריך ואם האישה מעוניינת וגם לקבוצות, אם זה קבוצות וירטואליות ואם זה קבוצות פיזיות שהן נפגשות איתן.

אוקיי. שאלה רק, איך אתם מקבלים את המידע לגבי, זאת אומרת אם אין מתאמות בבתי החולים ולמאוחדת כרגע אין בתי חולים, מי עושה את.

לא אין לנו בתי חולים, אבל יש לנו אחיות בקרה של הקופה שנמצאות בכלל בתי החולים.

נכון. השאלה אם אחיות הבקרה שלכם אתם כאילו מעמיסים עליהן גם את המשימה הזאתי?

כן. הן צריכות לעבור גם במחלקות של נשים ויולדות, לקבל את המידע – אם זה פעמיים או שלוש בשבוע, לפחות את הנשים שאנחנו יודעים שחוו לידה שקטה ושצריכות את העזרה בהמשך ולקראת שחרור, אז אותן מספר נשים כל שבוע מקבלות את..

רגע שנייה, שאלו כאן. אחות בקרה זה בעצם אחיות מתאמות שנמצאות בכלל במחלקות ובבתי החולים שמתאמות את הכל גם למאושפזים אחרים שעברו לדוגמא שבר באגן, בירך וצריך לתאם להם גם את המשך הטיפול בקהילה. זה בעצם אחיות קשרי. הן של הקופה, יש כמעט לכל קופת חולים אחיות שיושבות או עובדות סוציאליות כאלו ואחרות שיושבות בתוך בתי החולים, מתאמות את המשכי האשפוז – אם צריך לדוגמא להמשיך למרכז שיקומי ביציאה מבתי החולים וכדומה, אז כפי שאני מבינה מוסיפים להן גם את המשימה הזאת על מנת לוודא במחלקות של נשים, בחדרי מיון של נשים – אם אינני טועה, מי מתוך במוטחות מאוחדת עברה תהליך כזה או אחר עברה אובדן היריון וזה עובר אל הקופה. אני צודקת?

בדיוק, נכון. בעצם התלבשנו על אותה הפלטפורמה של אחיות בקרה שנמצאות בכל מקרה בתוך מערכי בית החולים והכנו מראש את הקריטריונים של איזה נשים אנחנו רוצות לדעת שהן מאושפזות או נמצאות בתוך מערך בתי החולים, על מנת לדעת לטפל בהן אחר כך בקהילה וזה נעשה הכל בצורה ממוחשבת, זאת אומרת בתוך אותה מערכת רפואית של אותה אישה, יש לנו תיעוד של הכל – כולל סיכום האשפוז בבתי החולים וכולל המשך הטיפול בקהילה שלה.

דבר נוסף שרציתי להגיד זה לגבי הציטוטק. גם במאוחדת יש ציטוטק בקהילה. רופאי הנשים נותנים באמת את המרשמים, מדריכים את האחיות במקביל – באותו מרכז לבריאות האישה לקבל את אותה האישה לטיפול ציטוטק, המעקב של מספר שעות במרפאה, ההדרכה לקראת הטיפול בבית וגם פה, הן פונות אלינו גם במוקד הטלפוני על מנת לסייע להן במהלך הזמן שהן כבר נמצאות בבית, זה חשוב.

יש לי בקשה. זאת אומרת, אם אני יכולה איזה שהוא משהו לשלב בתוך התהליך שאנחנו כבר עושים.

כן.

זה לקבל את המידע בצורה ממוחשבת מכלל המוסדות של בתי החולים, העברת מידע מסודר לקופות. אני חושבת שזה משהו שייעל את העבודה של כולם בכל הקופות, בכלל המצבים וזה משהו שיכול לשפר מאוד את הנגישות ואת ההגעה לכלל הנשים שצריך להגיע אליהן ושצריכות אותנו.

מסכימה איתך, אני חושבת שזה אחד הדברים המשמעותיים שצריך לוודא שקיימים. העלו את זה כאן כולם ואני חושבת שבהחלט בצדק. תודה. אני רוצה כן להכניס את פרופסור אשר בשירי, נציג האיגוד הישראלי למיילדות וגניקולוגיה, בבקשה.

שלום לכולם ותודה רבה על הישיבה הזו. אני שמעתי את מה שנאמר פה וקודם כל, אני מאוד שמח שהשיח הזה הוא בפרונט. הוא מאוד מאוד חשוב. אני רק אקדים ואומר שארגון הבריאות האירופאי לנושאי פוריות הגדיר לפני כשנתיים ולא סתם הגדיר את זה כך – הפלה, אובדן היריון = significant life event, זה הדבר שכולנו חייבים להבין ולקלוט. זה לא מה שהיה פעם, כפי שנאמר גם על ידי ד"ר אגמון, אין אפשרות להתעלם מהאירוע הזה כאירוע שיחלוך ולהתקדם הלאה. אני רוצה להמשיך את זה ולחבר את זה לכל הנושא של ההתמודדות הרגשית של כל המשפחה, של הזוג ולומר שאם לא נשים את זה בפרונט כסדר עדיפות משמעותי, כולל תקציבים וכולל נייר עמדה מאוד מאוד חשוב, אבל באמת סליחה שאני חי בסרט, אני לא רואה אותו בכלל בשטח. אין מטופלת שכשאני פוגש אותה ואני שואל על ההיבט הרגשי, התמיכתי, שהיא בכלל לא יודעת על מה אני מדבר. כשהיא שואלת אותי "למי?" אז אני מסביר לה שקודם כל.

כן, אז אני רק אומר שלפי מה שאתה אומר, ב-21 בנובמבר 2019, זאת אומרת מאוחר יותר, יצא חוזר נוסף של חטיבת הרפואה. שזה לא רק הנוהל טיפול באובדן היריון, אלא הפניית מטופלים למערך הפסיכו – סוציאלי ושמירת רצף הטיפול הפסיכו – סוציאלי בין בתי החולים והקהילה ושם מדברים על מטופלים גם בנושא של אובדן היריון ופה השאלה בכלל, תראה. כאילו יש פה איזה שהוא חוזר מנכ"ל באמת גרנדיוזי. כן, "אובדן חריג כגון לידה שקטה או קטיעה של איבר גוף", אבל אובדן היריון כזה שבאמת יותר מגדיר לידה שקטה, פחות את השלבים המוקדמים. אבל השאלה שלנו היא האם זה קורה? בסופו של דבר יש פה עומס מטורף בנוהל הזה, בחוזר הזה, על המערך הפסיכו – סוציאלי ותיכף נשמע את הפסיכולוגיה הציבורית פה שבטח היא כבר, הקרניים שלה בזום כבר. אל תדאגי אנחנו תיכף עוברים אלייך, אל ד"ר ליאת הלפמן. אבל זה באמת מטורף, כי זה צריך להיות מגובה בסוף בתקנים, בשעות, בתוכנית עבודה.

אז אם יורשה לי חברת הכנסת סילמן, להמשיך ולסיים את מה שרציתי להדגיש ולהוסיף עוד פן אחד, שלא דנו בו בכלל. אז זה באמת קודם כל, זה יפה והנוהל בסדר אבל באמת איך מיישמים אותו? לי חשוב להגיד מהשטח – לא ממש. אני רוצה להתייחס לשתי אוכלוסיות ספציפיות, שעל אחת כמה וכמה צריך לתת להן את הדגש הזה ואלו נשים עם אובדני היריון מעבר לשבוע 12, מעבר לטרימסטר הראשון – שם ללא ספק הטראומה היא הרבה יותר עצומה וכשנעשה בירור יש סיכוי גבוה יותר שגם נמצא דברים מתחת לפני השטח, זו אוכלוסייה אחת. האוכלוסייה השנייה זו אוכלוסייה שבה יש לי סוג של עיסוק הרבה יותר משמעותי ועמוק ואלו נשים עם הפלות חוזרות.

נכון.

אם אני מסתכל על סעיף 8 באותו נייר, באותו חוזר מנכ"ל, תראו מה כתוב בסעיף 2: "..אובדן היריון – מתאמת בית החולים תסביר את כל הנושא של שמירת חומר מהעובר לצורך בירור גנטי עתידי.." הדבר הזה הוא קריטי, כדי לתת תשובות לזוגות שיש להם אובדני הריונות חוזרים.

זאת אומרת שיכולים להיגרם על ידי טרומבופיליות – ידועות או לא ידועות כאלה ואחרות ואולי נשים צריכות ללכת ולעשות בירור טרומבופילי ונשים בכלל אולי לא יודעות על מה אנחנו מדברים.

כן.

ובסופו של דבר בהחלט, בטח הנקודה שאותה אתה מציין.

אז אני רק רוצה להגיד שזה אפילו טרומבופילי הוא קצת יותר פשוט. אני מדבר על בדיקה של צ'יפ גנטי מהחומר ההריוני ונייר העמדה שהוצאנו עכשיו על הפלות חוזרות מאוד קורא לכך.

נו ומי יודע את זה?

כשאשה שאני נפגש איתה ושהיא עדיין בהיריון עם הפלות חוזרות ואני אומר "..בואי נעשה הכל בשביל באמת קודם כל לשמור חומר ואחר כך נראה מי מממן ואיך עושים את הבדיקה הגנטית.." וממש, אף אחד לא יכול לעזור לה. אני מדבר אפילו על המרכז הרפואי האוניברסיטאי סורוקה, אין תקציב ואין מערך. היה לנו לא מזמן דיון עם הגנטיקאים בעניין. אני לא ארבה בדיבור, אני רק רוצה לומר שאנחנו כבר ממזמן לא במקום של בדיקה פתולוגית בלבד לחומר הריוני השיטות, הטכניקה – הכל התקדם מאוד, אנחנו כבר באיחור גדול ואני מאוד מאוד אשמח אם מפה נוכל להרים את הכפפה לשני ההיבטים – ההיבט הרגשי ואיך באמת נותנים אותו וגם החלק הברורי הזה של החומר ההריוני, לפחות לבדיקה הגנטית, לשמר את החומר בכל מרכז, להפוך את זה לנוהל ובמיוחד בהריונות הגדולים, שבוע 12-13 ואילך זה יותר מעשית טכני לעשות את הבדיקה הגנטית ולנשים עם הפלות חוזרות. אני אשמח לסייע בכל דבר, אבל אני אומר לכם שאני קצת לא מרגיש איך באמת בשטח הדברים האלה קורים. אני לא רואה אותם לצערי וכמו שאמרה חברת הכנסת סילמן – הנשים האלה הולכות לשירות פרטי והן שואלות אותי "..איך בכל זאת נוכל לעשות את זה?.." אז אני אומר להן "..יש מקומות שתמורת תשלום תוכלו לקבל תשובה והוא חשוב.." זוגות רוצים לדעת מה קרה שם, חלק מהתמודדות שלהם זה לקבל תשובות וגם אם יש סיכוי של 50% לקבל תשובה זה יעשה שינוי מהותי בהתמודדות ובלהמשיך הלאה. אנחנו לא שם, אני לא יודע מה אתם חווים, אבל אנחנו לא שם.

טוב. אני מאמינה שנציגת משרד הבריאות שנמצאת איתנו שומעת את הדברים. "קרן בריאה", אנחנו נשמח שננסה לחבר את הדברים ולראות אין אנחנו מתקדמים מכאן ביחד עם האיגוד לגניקולוגיה ומיילדות באמת, קודם כל לגבי השבועות המתקדמים ובואו נציין את זה ענת בוועדה, לגבי החלק הבירורי ההריוני על מנת לבדוק מה עושים איתו. יש הזדמנויות כמו שהוא אומר, שהן חד פעמיות ושהן נמצאות בבתי החולים ואנחנו צריכים לדעת ולראות איך אנחנו עושים אותם, בטח עם החיבור לקופות החולים ולפעמים כשזה בא רק אחרי או מגיע אחרי ולפני פרוצדורה כזאת או אחרת זה לא מספיק טוב וגם בטח את ההיבט הרגשי. לגבי ההיבט הרגשי, אז ד"ר ליאת הלפמן מהסתדרות הפסיכולוגים, בבקשה.

תודה רבה חברת הכנסת סילמן ובאמת תודה ככה לכל מי שבאה ובאו פה על מנת להתייחס לנושא המאוד מאוד חשוב הזה. אני חושבת שבאמת, מה שעולה פה שוב ושוב זה הפער בין הנוהל ואמות המידה שנקבעות על ידי משרד הבריאות עצמו אגב, ברוב המקרים לבין היכולת לבצע אותם בשטח. באמת כמי שמייצגת פה את הסתדרות הפסיכולוגים, חלק מפורום הארגונים מהפסיכולוגיה הציבורית ובאמת את החלק הפסיכו במשולש הביו-פסיכו-סוציאלי, חשוב לומר שזה בהחלט לא פוסח על הנושא הפסיכולוגי וכפי שנשים בעצם לא יודעות שמגיע להן לקבל מענה פסיכולוגי כחלק ממענה בריאות ממלכתי בכל שלב בחיים ובטח סביב נושאים כאלה רגישים. אז גם אין באמת מענים שיכולים לתת באמת התייחסות לנושאים האלה מאחר שיש תת איוש משמעותי בכל שורות הפסיכולוגים והפסיכולוגיות. ספציפית בנושא הזה, אפשר לומר שעוד הרבה לפני שהנשים האלה היו יכולות וצריכות להגיע לקהילה לטיפול בנושא הנפשי הן אמורות ושוב, על פי אמות המידה של המשרד עצמו, של משרד הבריאות עצמו להגיע לפניה במקרה הצורך לפסיכולוגית רפואית במחלקות נשים שמחויבות בעצם להחזיק פסיכולוגיות רפואיות וזה לא קורה בפועל. הנשים האלה היו יכולות לפגוש מחלקה שיש בה פסיכולוגית רפואית, שיכולה גם לתת להן מענה במקרה הצורך, אבל גם לתמוך בצוותים ששמענו פה על המצוקה שלהם ולעבוד עם הצוותים האלה על ההטמעה של הנהלים המתאימים ועל העבודה עם הנשים האלה ולאתר את הנשים האלה בשלבים הרבה יותר מוקדמים – הרבה לפני שהן מגיעות בכלל למצב שהן צריכות לפנות אל המענים של בריאות הנפש הקהילתית בגלל משהו שאפשר להגדיר אותו כתחלואה נפשית או מצוקה פסיכולוגית חריפה.

אז שוב, אנחנו באמת נתקלות פה במערכת שהיא מורעבת, שבה אין את המענים הפסיכולוגיים. למרות ששוב, הם אמורים להיות מחוייבים על פי הנהלים והחוקים – לא במחלקות עצמן על ידי הפסיכולוגיות הרפואיות שעוסקות באמת הרבה מאוד במניעה וגם לא בתוך המרכזים של בריאות הנפש, בין אם אלו מתמחים בבריאות האישה ובין אם הכלליים.

אוקיי, תודה. בקיצור מענה רגשי, בסדר יש לכם נוהל ויש לכם חוזר מאוד גדול שמכתיב לכם איפה צריך לתת וכמה צריך לתת. אני לא בטוחה, אני לא יודעת אם הוא מיושם. אני חוזרת אלייך - נטע ממשרד הבריאות, שבסופו של דבר זה נוהל נוסף שהוצאתם פה של הפניית מטופלים למערך פסיכו סוציאלי ושמירת רצף טיפולי, על מנת לראות איך זה נעשה בעצם. אם לא לכל בית חולים יש מתאמת שמעבירה את זה לקופות או הקופות שנמצאות בקשר. זאת אומרת, זה משהו שאנחנו באמת נשמח ונרצה לדעת איך ואיפה החוזרים האלה מיושמים, או לא מיושמים ואיפה אתם צופים גם קושי. זאת כדי שנוכל אולי באמת לעזור או בהתאמה לשנות את הנהלים. כי בסוף, להוציא נוהל של אובדן היריון ולא ליישם אותו בזמן שאנחנו יודעים שבעצם כ-20% מההריונות מסתיימים באובדן היריון, 15%-20% יש כאן כאלה שדיווחו ויש כאן התמודדות רפואית, בירוקרטית ורגשית לא פשוטה גם לצוותים, גם למטופלת וגם באמת לבני המשפחה שלה. יש קשיים ונשים משתפות בקשיים, "קרן בריאה" ציינו שהן יצאו באמת בשאלון ונשים שיתפו שם בקשיים.

אז בהחלט, גם המינוי של המתאמות באמצעות תקנון אולי או תקצוב ראוי, האם זה עובר איזו שהיא בקרה וכמה הבקרה היא באמת. כי אנחנו, ממה שאנחנו ידועים ברוב בתי החולים בארץ לא מונו מתאמות, גם כשנתיים לאחר פרסום הנוהל הזה. כל הנושא של קיצור זמני המתנה להתערבות רפואית, בסוף אנחנו יודעים שגם כשאשה עוברת התערבות רפואית הרבה פעמים זה לוקח זמן מהרגע שהיא מגלה את זה ומהרגע שמתאמים לה התערבות רפואית. אנחנו יודעים שהרבה פונים להתערבות רפואית פרטית גם והשאלה היא איך אנחנו מבצעים את ההקשר משם. בסוף צריך לאסוף נתונים, לפקח עליהם ולראות באמת, גם לטובת היריון מחודש, תקין ובריא. אין ספק שבכלל – בקהילה, אנחנו שמענו את קופות החולים ואנחנו נבקש גם מענת לבחון את הטיפול בקהילה של כל קופת חולים ואיך היא מתמודדת איתו. חלקן באמת אמרו, אבל אני לא בטוחה שיש מתאמות בקהילה כפי שמציין הנוהל.

אני חושבת שקופות החולים פועלות כל אחת בגזרתה ובצורה שלה, האמת היא שאני מאוד אוהבת את העבודה של קופות החולים, קופות החולים בסופו של דבר, הן חושבות בצורה ככה הרבה פעמים שהיא מחוץ לקופסא, כל אחת בצורה הבריאה של העבודה שלה, אבל עדיין – אתם תפקידכם לוודא שיש רצף טיפולי ומענה בקהילה. דיברנו על הנושא של מלווים בתוך בית החולים, בתוך חדרי הניתוח והאם זה קורה או לא קורה, איפה זה נמצא וכמובן הנגשת אותו המידע, דיברו כאן על קופות חולים שמאפשרות באמת לעשות ציטוטק שמוכנס – לבטח בשלבים המוקדמים, דיברה כאן ד"ר דליה אדמון גם על האופציה של או המתנה, או כירורגיה, או כדורים. יש כאן אופציות שצריכות להינתן לאישה וצריכות להיות מונגשות גם. אנחנו נשמח לחשוב ביחד עם קואליציית הארגונים וביחד עם "קרן בריאה" לעשות איזה שהוא ערב של חשיפה של כל הדברים האלה שבאמת ננגיש את כל המידע בתחום הזה.

כולם מציינים שאין מערך של העברת מידה מבתי החולים לקהילה, כולם מבקשים שיהיה מערך יותר מסודר, על מנת שהם יוכלו לדעת מי מהמטופלות שלהן נמצאת באיזה שלב. דובר כאן על ההיבט הרגשי, שיש לגביו נוהל שלום שאני לא יודעת אם הוא מיושם או לא, גם את זה נשמח לשמוע מכם ובהחלט, בנושא של החלק הבירורי לגבי מי שבאמת מאבדת היריון או בשלבים מוקדים או בשלבים מאוחרים יותר. דובר כאן על שבועות טיפה יותר מתקדמים של 12 והלאה, צ'יפ גנטי, בירור טרומבופיליות כאלו ואחרים שיכולים לסייע גם לטובת המשך הריונות עתידיים וזהו, זה פחות או יותר הנקודות העיקריות שנשמח באמת לשמוע מכם. אנחנו נרכז לכם את הדברים, נעביר אליכם. אני בטוחה ויודעת שהעומסים הם עומסים מאוד גדולים, בטח בתקופה של הקורונה. אבל אחד האתגרים שלנו ושל מערכת הבריאות בכלל היא לא לשכוח את השוטף ואת הרגיל ושהוא לא יהפוך לנו למובן מאליו, על מנת שלא נייצר שם פערים. אז באמת, בואו נעבור על הנוהל הזה שוב על מנת להבין כמה הוא רלוונטי, כמה אנחנו צריכים ליישם אותו או לא, גם אם צריך תקצוב כזה או אחר כדי לאפשר מענה נכון לנשים, בסדר?

האם יש לנו מישהו נוסף בזום שרצה לומר משהו ולא אמר עדיין? אנחנו נעשה גם follow up על כל הדיון הזה. אנחנו ניתן בדיון אחר שנעשה ביחד עם כל קואליציית הארגונים כמה דקות של עדכונים של משרד הבריאות, שאנחנו נשמח ונוציא לכם את הבקשה שלנו.

אז תודה רבה לכולם. רגע, אנחנו רק רוצים לתת ל"קרן בריאה" לסכם, שרה שנקמן ומיטל בנשק המנכ"לית.

רציתי להודות לך על הדיון הסופר חשוב הזה. בסופו של יום אנחנו רוצות לעזור לנשים.

נכון.

ומדובר באלפי נשים שעוברות טראומה שכזאת. אני מאוד מופתעת שמשרד הבריאות לא היו להם את הנתונים להגיד לנו אפילו באחוזים כמה מתאמות יש בשטח, אני מקווה שנוכל לעשות דיון המשך לדיון הזה ובו אנחנו נקבל רשימה של מתאמות מכל בתי החולים, על מנת שנוכל להפיץ.

יהיו בה שמות.

בדיוק, שמות וטלפונים לאלפי הנשים שפונות.

למי פונים בזמן של משבר, בזמן של משבר בבית החולים. האמת, תראי אני לא נוהגת אה, אני משתדלת לשמור על כבודם של כולם. אבל בהחלט משרד הבריאות לדיונים כאלה צריך להגיע מוכן, בטח אם הוא הוציא נוהל וחוזר מנכ"ל. הוא צריך לראות ולהראות גם לנו – חברי הכנסת, איפה זה עומד הנוהל הזה. הרי להוציא נהלים זו לא חכמה ואנחנו גם מבקשים לא להוציא נהלים לשטח ולהפיל על קופות החולים או על בתי החולים הנחיות והוראות אם אנחנו אפילו לא יודעים לעמוד בבירור על איפה זה נמצא ואיפה זה מיושם, אנחנו לא אמרנו שהם לא יודעים אנחנו רק אמרנו שאלינו לא הגיעו הפרטים ושאלינו לא הגיעו מוכנים עם הדברים. אז בהחלט, אנחנו נשמח לשמוע על אותן מתאמות והאם מתוקצב או לא מתוקצב, במידה ולא מתוקצב אז לברר מה צריך גם. הוצאת נוהל – תבררו עם בתי החולים האם הם מיישמים אותו ואם לא למה? אם הם יגידו שזה נופל על תקציב, אז בואו נטפל בנושא הזה ונדע איפה זה עומד. כן פרופסור בשארי – מיילדות וגניקולוגיה.

כן, בשירי. תראו, אני רוצה לבקש אם אפשר ממשרד הבריאות ומהנציגים שלו פה לעשות מעשה ואולי רק לחדד ולהדגיש לבתי החולים שזה חשוב מאוד שזוגות יוכלו לקבל את האפשרות לשמור את החומר, על מנת להחליט אחר כך על כן או לא בדיקה גנטית. לא צריך לזה מתאם, זה כביכול יותר פשוט ממתאמות וכל הטיפולים הרגשיים ועם העבודה בקהילה. מגיעים לבית החולים לאותו תהליך של סיום היריון – כמובן אלו שעוברות את הגרידה, לאפשר להן במסגרת התהליך הזה ודרך המכון הגנטי לשמור חומר. זה לא אמור להיות עניין של עלויות, אלא רק אחר כך כשעושים את הבדיקה. אם אנחנו בדיון הזה פה נוכל לצאת עם דגש של משרד הבריאות לבתי החולים השונים, אני אומר לכם שזה הישג גדול מאוד כבר היום.

אז גם זה בבקשה, ענת, למשרד הבריאות. תודה רבה.

אני פה ושומעת.

כן היא פה והיא שומעת אותך. כן, בסדר אנחנו נכניס את זה כדי שתהיה רשימה מסודרת. בסופו של דבר המטרה שלנו זה לתת מענה. אני יכולה להגיד לכם שגם אני באופן אישי חוויתי על בשרי את הדברים האלה ובאמת, אתם יודעים יש אנשים שמתמודדים עם הדברים האלו בצורה קלה יותר, יש אנשים שלוקחים את זה הרבה יותר קשה וצריכים גם את התמיכה של כל הנוהל הזה ובסופו של דבר זה לא תמיד נמצא מול העיניים ולא יודעים למי לפנות. האמת היא שאנחנו נשמח לייצר ביחד עם "קרן בריאה" דף מסודר של כל המתאמות, של כל הרצף הטיפולי הזה מרגע שאת יודעת שיש אובדן היריון כזה או אחר בשבועות השונים. לאן פונים, מה יש באופציות, איזה גישות טיפוליות שונות, גם האחראיים בתוך קופות החולים, זה ממש יסייע. הנגשת המידע הוא אחד הדברים המרכזיים בתחום הזה.

אז תודה רבה לכם, אתן רוצות להוסיף משהו? אז בהזדמנות הזו אני נועלת את הישיבה, תודה רבה לענת כהן שמואל, מנהלת הוועדה, לצוות היקר שעל הזום שנמצא כאן ליידי, תודה רבה לחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55.