פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



40
ועדת הבריאות
10/01/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 49
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, ח' בשבט התשפ"ב (10 בינואר 2022), שעה 9:10

דיווח שר הבריאות על העישון בישראל לשנת 2020, לפי סעיף 2 לחוק חובת דיווח בדבר הנזקים הבריאותיים מעישון מוצרי טבק, התשס"א-2000

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
אחמד טיבי
אלון טל

משה אבוטבול
מוסי רז

אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לקידום בריאות הציבור, משרד הבריאות

יהודה גליק - חבר כנסת לשעבר

צור גלין - ראש אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

אפי שפר - סגן מנהל האגף לאכיפה ופיקוח, משרד הבריאות

ורדית ישראל - מדריכה ארצית ביחידה למניעת שימוש בסמים, משרד החינוך

עדי טל - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, המשרד לביטחון פנים

ענת מססה קינן - עו"ד, יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

שוש גן-נוי - מקדמת בריאות בכירה, שירותי בריאות כללית

דיאן לוין - מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות, שירותי בריאות כללית

פאתן ג'טאס - מנהל הפעילות בחברה הערבית, האגודה למלחמה בסרטן

דנה פרוסט - מנהלת מחלקת הסברה, האגודה למלחמה בסרטן

עמוס האוזנר - יו"ר המועצה הישראלית למניעת עישון

שבי גטניו - מנכ"ל העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

לאה רוזן - ראש החוג לקידום בריאות, אוניברסיטת תל אביב

דוד כליפה - נציג פורום המאדים

חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אורנית אפלבוים - חבר תרגומים

דיווח שר הבריאות על העישון בישראל לשנת 2020, לפי סעיף 2 לחוק חובת דיווח בדבר הנזקים הבריאותיים מעישון מוצרי טבק, התשס"א-2000

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב למי שנמצא איתנו בזום. אני מתנצלת מראש שלא כולכם יכולתם להיות איתנו כאן בגלל התחלואה הגבוהה שמתפשטת בארץ. היום העשירי בינואר 2022, ח' בשבט, תשפ"ב. על סדר היום: דיווח שר הבריאות על העישון בישראל לשנת 2020, לפי סעיף 2 לחוק חובת דיווח בדבר הנזקים הבריאותיים מעישון מוצרי טבק, התשס"א-2000.

לפני שאנחנו מתחילים את הדיון בנושא, אני רוצה לשתף אתכם במשהו מאוד מרגש. אתמול בוועדת שרים לחקיקה עבר החוק לאיחוד מוקדי החירום שהעליתי. החוק הוגש מתוך שיקול אחד בלבד, שהוא קדושת החיים של אזרחי מדינת ישראל.

הורים שרואים את ילדם נחנק ברגעי האימה, בשניות הקריטיות בהן לא מגיע חמצן למוח, רוצים מענה רפואי מציל חיים, מהיר ככל שניתן. מדינת ישראל אחראית לדאוג שכך יהיה. לצערי, התוודעתי לנושא בזכות סיפור עצוב וקשה על ילד מתוק שלא זכה לטיפול המהיר בזמן ונותר נכה.

אני מבקשת להתפלל לרפואתו של ארי ברנשטיין. יהי רצון מלפניך אדוניי אלוהיי ואלוהי אבותיי, שתשלח מהרה רפואה שלמה מן השמיים, רפואת הנפש ורפואת הגוף לחולה חיים אריה ירמיהו בן אסתר בתוך שאר חולי ישראל.

חשוב לי להבהיר כאן, החוק הזה לא פוגע באף ארגון, ובטח שלא מוריד מערכו. מד"א מהווה את חוד החנית של רפואת החירום במדינת ישראל. כולנו רואים את המסירות והמקצועיות חסרת הפשרות גם, ובעיקר סביב אתגרי הקורונה, שהציבו בפנינו.

תכלית החוק היא פשוטה. ברגע שנכנסת קריאת מצוקה, אנשי הרפואה הקרובים ביותר לאירוע מוזנקים, ולא משנה עם איזה מדים הם. מד"א, איחוד הצלה או ארגון כזה או אחר. כפי שאמרתי בימים האחרונים יותר פעם אחת, הצלת חיים איננה עסק מסחרי, אלא שליחות.

רק בשביל להבהיר לכם את גודל הבשורה, לקו החירום של 101 מגיעות מדי שנה למעלה מ-4,300,000 שיחות. נניח שהצלחנו לשנות אפילו חצי פרומיל, חייהם של אלפים יינצלו. זה היקף עצום של הצלת חיים ונפשות.

אני גאה ומתרגשת להיות שותפה ובעלת זכויות במהלך ההיסטורי הזה, ומבקשת להודות למספר שותפים חשובים. לראש הממשלה נפתלי בנט, לראש הסגל במשרד ראש הממשלה טל גנץ צבי, לשרת הפנים איילת שקד, לוועדת שרים לחקיקה, לשר גדעון סער, לשרים, לחברי הכנסת, לדן שחורי מקשר ממשלה כנסת, לרב גפני היקר, לשר האוצר ליברמן, לשר הבריאות הורוביץ ולצוות היקר שלי יעקב, אביבית וחנן. תודה לכם.

מפה אנחנו עוברים היישר אל הנושא של היום.

זאת הייתה החלטה חשובה מאוד, והיה צריך לעשות אותה מזמן. כל הכבוד.

בעבר כבר הרבה שנים ניסו להעביר את זה, ומסיבות כאלה ואחרות, בעיקר פוליטיות, זה לא עבר. אני שמחה שזכינו להתרכז בעשייה אמיתית למען אזרחי מדינת ישראל.

מתי זה קורה?

זה עבר בוועדת שרים לחקיקה, ולאט יעלה למליאה. אתה מכיר את תהליך החקיקה בכנסת.

מה תאריך היעד ליישום?

אני מקווה שכמה שיותר מהר. יש לנו כיוונים, אבל צריך להתחיל לקדם את זה.

כולם יהיו 101?

לא, רק הבריאות כרגע 101. אחר כך בהמשך נקדם את הנושאים.

דו"ח שר הבריאות על העישון בישראל 2020 הוגש לכנסת על ידי שר הבריאות בהתאם לחוק חובת דיווח בדבר הנזקים הבריאותיים הנגרמים מעישון מוצרי טבק, תשס"א 2000.

אני חייבת לומר שגם כאן לתוך הדיון הזה בוועדה בהתאם להסכמות שהיו בוועדות שונות של וועדת הבריאות, העבודה והרווחה, לא הכנסנו כרגע לוביסטים של חברות טבק כאלה ואחרות. אני חושבת שהמטרה שלנו זה לשמור – מוסי רז כינה את זה הרוצח השקט, אותן סיגריות. לא כל כך שקט, אבל אנחנו מתמודדים כאן, בתוך לאור אתגרי הקורונה, עם מציאות מאוד לא פשוטה.

חבר הכנסת מוסי רז קידם חקיקה בנושא הזה, וברכות. אני חושבת שזו המציאות שבה אנחנו חיים, שאנחנו בסוף מסתכלים על מערכת הבריאות בצורה של שברת שילמת. אדם שבא ופוגע בבריאותו לאורך שנים, בסוף מגיע למערכת ועולה לנו המון כסף לטיפול. המטרה שלנו זה לנסות למנוע תחלואה כמה שיותר, ועליה אנחנו גם אמונים בעיקר פה בוועדה. אני שמחה שהנושא הזה מגיע לדיון.

אנחנו נפתח במצגת שהכין משרד הבריאות על הדו"ח. אני אבקש להיות ממש מדויקים, ענייניים כמה שיותר, להביא את עיקרי הדברים ובעיקר, מה משרד הבריאות עושה היום כדי לצמצם ולמנוע תחלואה שנגרמת כתוצאה מעישון, עישון פאסיבי, גילאי העישון שיורדים עם השנים. נשמח לשמוע.

תודה רבה. קודם כל, נעים מאוד, שמי דוקטור אפרת אפללו, אני מנהלת המחלקה לקידום בריאות בשירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות. אני מתכבדת להציג את דו"ח שר הבריאות על העישון בישראל.

אני רוצה להגיד שהשבוע יש עוד נקודת ציון מאוד משמעותית, מחר יש דיון בוועדת כספים על אישור צו האוצר בנושא השוואת ניסוי בנושא סיגריות אלקטרוניות. מאוד חשובה גם התמיכה של וועדת הבריאות בנושא הזה.

בוודאי. וועדת הבריאות תומכת בצד, ולא רק זה, אני חושבת שצריך לייצר מס כמה שיותר גבוה על כל הדבר הזה. אנחנו רואים מה קורה במדינות אחרות כמו ניו זילנד שמתחילות לפרוץ דרך ושוקלות להסיר את מוצרי הטבק. צריך להעלות את גיל העישון ועוד הרבה דברים שלדעתנו כדאי לעשות.

משרד הבריאות יקדם, כמובן.

נושא העישון נמצא תחת תחום אחריותי מתוך הבנה שבשירותי בריאות הציבור הכל קשור, הכל נמצא במארג אחד. ההסתכלות וההתמודדות של משרד הבריאות ובכלל של כל השותפים זה לטפל בכל הבעיות ברמה הוליסטית.

נתונים מראים כי מידי שנה מתים כ-8,000 אנשים מעישון, מתוכם 800 בשל חשיפה לעישון פאסיבי. אנחנו יודעים את ההשפעה ההרסנית שיש לעישון.

האם זה היה בעבר יותר?

זה נתון סטטי, ולצערי אין לנו מחקר עדכני מספיק.

אם האוכלוסייה גדלה ומספר המתים נשאר קבוע, סימן שבעבר היה יותר.

זה דורש מחקר עדכני. אם כבר, המספרים עולים בגלל שיש כניסה של כל מיני דברים חדשים לשוק. אנחנו יודעים שבקורונה הייתה עלייה בשיעור העישון, תכף נראה את זה בנתונים.

הייתה גם עלייה בתחלואה בקרב מעשנים?

מי שמעשן, ובמיוחד מעשנים כרוניים, זה גורם סיכון מאוד משמעותי לתחלואה יותר קשה בעקבות הקורונה.

יש לנו מספר צירי פעולה, להקטין כניסה לעולם העישון, להגביר את היציאה וכמובן גם לשנות את התמהיל, להקטין חשיפה לעישון פאסיבי, להקטין את מספר הסיגריות שמעשנים אנשים.

יש לנו מספר כלי השפעה מרכזיים, אנחנו עושים את זה לא רק במסגרת הרגולטור, אלא כמובן עם הרבה מאוד שותפים בתחום המשפטי, הסברה, חינוך, גמילה, פעילויות ברשויות המקומיות, קופות החולים, האקדמיה, שלטון מקומי וכולי.

אתם עכשיו נכנסים למה אתם עושים בכל תחום?

אני אציג את הדו"ח ואגיד תוך כדי מה אנחנו עושים. הדו"ח מציג את תמונת המצב ב-2020. אנחנו רואים את המגמות, והן לצערנו עומדות פחות או יותר על 20% כבר הרבה מאוד שנים. אנחנו רואים את השיעורים. לצערנו השיעור עומד על 20.1%.

שיעור העישון בקרב גברים גבוה מנשים, באוכלוסייה הערבית גבוה מהאוכלוסייה היהודית. אני אגיד בעניין הזה, שתוכנית החברה הערבית שקיבלה תקצוב מאוד משמעותי השנה הולכת לקבל - - -

תקדום?

לא רק של משרד הבריאות.

האם אפשר לייחס את ההבדל המגדרי לכך שנשים חרדיות ונשים ערביות בקושי מעשנות, וזה ההבדל בקרב הציבור הרחב?

לצערי יש עלייה בעישון גם בקרב נשים במגזר הערבי.

במגזר החרדי זה מקובל?

פחות.

זה מסביר את ההבדל, לא?

יכול להיות.

אני חושב שאת צריכה לרדת למגזרים כדי לתת תמונה אמיתית.

אני לא מעלה את הכל פה, אבל יש לכם העתקים ששמתי אצל מזכירת הוועדה ואפשר לעיין בהם.

אתה יכול לראות שגם בחברה הערבית 18% מהנשים מעשנות ו-23% מהגברים. זה לא הבדל רק בגלל נשים חרדיות, אבל לא יודע.

כאמור, בתוכנית לחברה הערבית אנחנו הולכים להשקיע כספים ייעודיים בנושא של העישון. אנחנו בעצם עושים מיפוי של כל התוכניות בנושא העישון, והמגזר הערבי הולך לקבל פנייה מאוד משמעותית.

מבחינת הסגרים, הקורונה לצערנו העלתה את העישון, אנשים דיווחו שהם מעשנים יותר. לצערנו הייתה גם עלייה בחשיפה לעישון כפוי בתוך הבית מתוקף המצב.

המטרה כמובן היא לייצר שטחים נקיים מעישון גם בבית וגם בחוץ. אנחנו מכירים את חוק איסור עישון במקומות ציבוריים. יש לנו את התוכנית הלאומית לניטור ביולוגי שבה אנחנו מאתרים אינדיקטורים לחומרים סביבתיים בתוך גוף האדם, אם זה בשתן, אם זה בדם או ברוק. התוכנית הזו מצאה הבדל מובהק ברמות – של ילדים שההורים שלהם מעשנים לבין כאלה שלא.

אנחנו עכשיו בהתערבות, שלחנו מכתבים לכל אותם הורים שהשתתפו במחקר, והרעיון זה תוכנית לאומית שעלינו להרחיב אותה, לבדוק כמה שיותר ילדים ולהעלות את המודעות.

איפה נכנס כאן נושא המרפסת? זה בית או מקום פתוח?

אני אחר כך אתן ללשכה המשפטית להתייחס לזה.

מבחינת עישון בקרב בני נוער, לצערנו הדבר המשמעותי ביותר הוא הנושא של כניסת הסיגריות האלקטרוניות בקרב בני הנוער, שיווק מאוד אגרסיבי של חברות הטבק שהופכות את זה לאטרקטיבי.

בסקר שמשרד הבריאות עשה ב-2019 ראינו שבני נוער חושבים שסיגריה אלקטרונית פחות מזיקה, זה מה שמוכרים להם. אנחנו חייבים לאחד מאמצים ולהילחם בתופעה הנוראית הזאת.

בזמנו כשעליתי ארצה והייתי חייל בודד, נאמר לי שרוב הישראלים מתחילים לעשן בצורה רצינית בצבא. האם יש לדעתך - - -

ברגע שחווית ההתנסות מתחילה בגיל 12-13, הכניסה - - -

זאת אומרת שהמעבר לשירות צבאי לא מהווה פקטור מבחינת הגדרת העישון? האם צה"ל פועל כדי להקטין את העישון?

אני לא יודעת אם יש פה נציגים מצה"ל, וגם אנחנו לצערי בדו"ח הזה בגלל הקורונה פחות קיבלנו נתונים עדניים מצה"ל. אני לא רוצה להגיד משהו שאני פחות בקיאה בו.

ברגע שילד מתחיל להתנסות בגילאי 12-13 ולא משנה במה, הסיכוי שלו להפוך להיות מעשן ולעשן כמבוגר הוא גבוה פי 2-3. אנחנו חייבים לעצור את זה. אפילו אם הצבא הוא טריגר, צריך לעצור לפני את החשיפה הזו. יש פה דוגמה לשיווק סיגריות אלקטרוניות, עושים את זה מאוד אטרקטיבי ומעניין.

מבחינת הסברה ומניעת עישון, ישראל דורגה במקום השביעי במדד של האיחוד האירופי. זו הכניסה הראשונה של ישראל למדד. יש לנו את מדיניות המיסוי מהטובות בעולם, אנחנו פועלים במסגרת התוכנית הלאומית אפשרי בריא – אני לא יודעת אם שמעת על התוכנית שלנו.

את רוצה שאני אגיד לך מה אני באמת חושבת על כל התוכניות האלה? זה כמו שאומרים לי אפשרי בריא מסומן על לחם, יש לו את החתימה. מישהו קונה את הלחם בגלל המדבקה של אפשרי בריא? זה לא מספיק להוציא תוכניות יפות שנשארות במגירה, ולא מספיק להגיד גם בין משרדי.

אני קלטתי בכלל שיש פה את מילת הקוד בין-משרדי, זה מן שם קוד כזה. אנחנו עושים בבין-משרדי, צריך לדאוג ל – בין-משרדי זה אומר שזה נופל בין המשרדים ואף אחד לא מטפל.

אני בסוף מאוד פרקטית. בסוף יש מקומות בעולם שבהם אסור לעשן, או שעל עישון במקומות ציבוריים מקבלים קנס. יש חקיקה ברורה והחלטית, לא דברים כאלה מעורפלים שאומרים לאנשים לא לעשן במקומות ציבוריים, הם עושים את זה ולא קורה כלום. לא מעשנים בדירות מגורים, כן מעשנים בדירות מגורים, זה מפריע לשכנים ולא קורה כלום.

בסוף אני שואלת אותך, יש לך 20% של אנשים מעשנים. איזה חוק צריך לעשות כדי להוריד את זה לרמה שרק חמישית מהם - - -

זה שילוב של דברים. מיסוי, כאמור - - -

לגבי מיסוי, אנחנו רואים שישראל קיבלה ציון טוב.

תצייני גם את השכנים המעשנים. אני אגיד לך את האמת, יש לי חברה שקנתה דירה, השקיעה בה המון כסף, וביום למחרת עברו לקומה מתחת שכנים שמעשנים כל היום. אי אפשר לחיות ככה.

החברה שלך לא לבד, אנחנו נלחמים בדבר הזה כבר שנים. הגשתי בזמנו הצעת חוק שנפלה.

זה מטורף. צריך לקבל על זה החלטה ולראות מה עושים.

אנחנו רוצים שיהיה אסור לעשן במרפסת אם השכנים מתנגדים. באופן עקרוני, יש דיון על זה בבג"ץ. יש דבר מאוד פשוט, השרה להגנת הסביבה בזמנו הייתה יושבת ראש הוועדה למלחמה בעישון והיא נאבקה בזה בצורה מאוד רצינית.

בחוק הגנת הסביבה, חוק אוויר נקי, צריך להוסיף את העישון כגורם, ואז זה פותר את הבעיה.

הבעיה היא להשאיר את האכיפה בידי השכן, זה לא נעים לפנות. צריך למצוא מנגנון. רק להגיד שזה מפגע, יש כבר, אבל זה בונה על הנכונות. לפעמים זה לא נעים, אתה לא רוצה להיות במלחמה עם השכן.

היה זוג קשישים שעד היום סובלים, הגישו תביעה נגד השכן ובית המשפט קבע להם קנס של 30,000 שקלים. זוג השכנים שסובלים מהשכן שלהם שמעשן במרפסת.

על מה הקנס?

הוא קיבל קנס על הוצאות המשפט.

האם אפשר להתייחס כאן לסעיפים שישראל חלשה בהם? סעיפים בהם היא מקבלת אחת כשיש מדינות שקיבלו 9, או סעיפים בהם היא קיבלה 0.

יש הרבה מאוד דברים שאנחנו צריכים לעבוד עליהם ואנחנו נרכז בהם מאמץ.

מה צריך לעשות בתחום הזה?

צריך תקנות, חקיקה, צריך לאשרר את האמנה הבינלאומית.

למה לא מביאים אותה לאישור?

זה לא עניין מקצועי.

צריך שאנחנו נביא?

לא. משרד הבריאות בשנתיים האחרונות מתעסק בהרבה מאוד דברים.

גם בדו"ח שלכם כתוב על נושא הקורונה שאין נתונים על חברות טבק בגלל הקורונה, וכל מיני דברים כאלה. זה בסדר, הקורונה היא קורונה. אגב, כל מי שמעשן יש לו אחוזים גבוהים יותר לחלות וסיכויי השרידות שלו נמוכים יותר. אנחנו באמת תוהים איך אפשר לצמצם פערים בצורה פרקטית.

מה שכן רציתי להגיד על התוכנית הלאומית אפשרי בריא, זה שמשרד הבריאות כן נותן תמיכה ברשויות מקומיות - - -

דוקטור אפללו, לא נתת תשובה על מה ששאלת חבר הכנסת רז. כתוב שם שאנחנו הכי גרועים מבחינת הזהרה - - -

אני יודעת במה אנחנו לא טובים. יש הרבה מאוד דברים שצריך לעשות, ונעשה את זה.

תדע לך שברגע שאנשים רואים ריאה שחורה, בעיקר בני נוער, זה מאוד משנה מציאות.

לפי האמנה בכלל אסור לפרסם, נכון?

לפי החוק מותר לפרסם בעיתונות.

רק בעיתונות הכתובה. אנחנו תומכים בהצעת חוק שלך לאסור את ה- - -

ואז האזהרה הזו היא רק על גבי החפיסות.

על כל מוצרי הטבק.

בכללי אני תוהה מי רואה שכתוב בגדול שזה גורם לשבץ מוחי וסרטן, וקונה בכל אופן חפיסה.

באפשרי בריא, משרד הבריאות תומך ברשויות מקומיות, אנחנו נותנים תקציב תמיכה. אחד מהקריטריונים של רשות לעמוד באמות המידה זה לדווח – חוק חובת הדיווח. כיום רשויות מקומיות לא חייבות, אבל רשות שרוצה להיות חלק מאפשרי בריא ולקבל תמיכה של משרד הבריאות, חייבת לדווח בדו"ח שר הבריאות על פעילויות האכיפה שהיא עושה.

זה בעצם עוד תמריץ שאנחנו נותנים לרשויות המקומיות, שכן רוצות להצטרף לאפשרי בריא. אנחנו רואים את העלייה במספר הרשויות שמצטרפות. השנה, במסגרת תוכנית המניעה של שר הבריאות, אנחנו הולכים להשקיע 20,000,000 ₪ בתמיכה - - -

מה הקנס באכיפה? כמה משלמים היום? צריך להעלות את הקנס, וצריך גם לקנוס. הבנתי שיש בעיה בקנסות, שלא נותנים באמת קנסות ואין אכיפה מספקת.

אני כן אגיד שב-2021 עשינו קמפיין יחד עם משרד המשפטים עם ידוענים ומשפיענים. זה אמנם ב-2021, אבל הייתי חייבת להביא את זה לפה היום.

מבחינת חקיקה, במהלך 2020 נכנסו לתוקף ההוראות הבאות מתוך תיקון מספר 7 של חוק איסור פרסומת והגבלת שיווק. זה כל מה שאתם מכירים, איסור הצגה, הגבלת גודל אזהרות, חובת הסימון באזהרות, חובת חפיסות אחידות ללא סימני לוגו ומיתוג, דיווח לגבי רכיבי מוצרי עישון והוצאות פרסום.

מה שעוד נכנס זה הנושא של חוק המפרטים האחידים. משרד הפנים פרסם ברשומות מפרט אחיד 6.14 שמגדיל את מכלול הוראות החקיקה וההגבלות הנוגעות למוצרי עישון ייעודיים. מועד תחילת ההוראות 2021. הנושא של השוואת מיסוי, כמו שאמרתי, בנובמבר 2021, אבל זה מהלך שהתחיל כבר ב-2019.

זה בעצם מה שהיה עד ינואר 2020, וזה מה שיש עכשיו. בצד שמאל אחרי ינואר 2020 גם על נוזלי מילוי של סיגריות אלקטרוניות. זה ההנחיות של האריזות, יש לנו את הגודל וכולי. כך זה נראה בנקודות המכירה עד ינואר 2020, וכך זה נראה היום. זה משמעותי.

על רשויות מקומיות דיברתי. ב-2020 הוכרו 54 רשויות, השנה אנחנו הולכים להכפיל את התקציב שלנו לרשויות, שחלק ניכר ממנו זה תוכניות לשמירה על סביבה נקייה מעישון. בדו"ח אתם רואים את כל הרשויות, זה מה שגם כתוב בדו"ח. הכל מפורסם והרשויות יכולות לראות את הדיווחים והאכיפה שלהן.

במערכת החינוך אנחנו מקדמים בתי ספר מקדמי בריאות. שוב, גם במסגרת התוכנית אפשרי בריא. בגלל זה אני אומרת, זה לא רק תוכנית על הנייר. זו תוכנית גדולה ומשמעותית.

פתחנו ב-2020 את המוקד הלאומי לגמילה מעישון. זה מוקד מקצועי, משמעותי שמאפשר לכל אחד שרוצה לפנות, לא משנה לאיזו קופת חולים הוא שייך, לא משנה באיזה גיל, לפנות למוקד ולקבל גמילה מעישון בשישה מפגשים במימון המדינה. ניתנת הנחה בתרופות ותחליפים.

את רצה מהר. בקריית אתא יש 15 פקחים למניעת עישון ובמשך שנה שלמה הם לא נתנו דו"ח אחד?

אם אתם רואים במשרד הבריאות שמשהו לא עובד ואתם מממנים את אפשרי בריא לקידום בריאות ברשויות מקומיות, ובפועל זה לא עובד - - -

אז הם לא מקבלים תמיכה מלאה. הם אמורים לעמוד בתוכניות העבודה, ואם לא אז הם לא מקבלים תמיכה מלאה אלא חלקית.

תכף אני ארצה שתרחיבי על תוכניות בבתי ספר. לדוגמה, הבן שלי שלומד בבית ספר, אני לא מכירה איזה תוכניות עשו להם בנושא מיגור העישון או מניעת עישון. הוא כבר בכיתה י"א, אני חושבת שהיו צריכים לדבר איתם על הדברים האלה. להפיל את זה על משרד החינוך ועל הבין-משרדי, אמרתי לך איפה זה נופל בסוף.

דבר נוסף, כשאת מדברת על התמיכה לקופות החולים, אני יכולה להגיד לך שקופות החולים מדווחות שהן מצמצמות את רמת העבודה שלהן בנישה הזאת. גילינו משהו מדהים. משרד הבריאות משקיע 100,000,000 ₪ בקידום בריאות לקופות החולים. זה מבחני התמיכה שיוצא לקופות החולים בתחום של קידום הבריאות. מניעת עישון נכלל בתוך קידום הבריאות. כמה אתם משקיעים לקופות החולים בתחום של מיגור העישון?

לא בתחום של מיגור העישון, בתחום של קידום בריאות הסכומים אחרים לגמרי. מדובר בשנים האחרונות על בין 10,000,000-15,000,000 שקלים.

דיברנו על 100,000,000 לכל קופות החולים.

זה אולי מבחן מתכלל של כל מבחני התמיכה. בפרק של קידום בריאות זה בערך 10,000,000 ₪.

אז אתם משקיעים 10,000,000 ₪ לכל קופות החולים –

אבל היום עישון זה בסל, הקופות חייבות לתת את זה ואני לא צריכה לתת להן תמיכה.

כן, אבל אם את רוצה שהן יעודדו מניעת עישון כדי שלא נטפל בהם אחר כך בבתי החולים – אני אגיד לך כמה זה עולה למערכת, וזה מיליארדים של שקלים.

אני אתן לך דוגמה. בתחום הסוכרת, השמנה ומשקל גוף תקין כולל טיפול בסוכרת עולה משהו כמו 29 מיליארד שקלים בשנה.

בזה אנחנו תומכים בקופות.

גם באותו 100,000,000 שנכנס לכל קופות החולים בכל מבחני התמיכה. 29,000,000,000 שקלים בשנה לעומת 100,000,000 שיוצא לכל תחומי קידום הבריאות לכל קופות החולים, נראה לי שזה פערים מטורפים. אני הייתי משקיעה פה יותר כדי למנוע תחלואה גבוהה. לא דיברתי על הטרום סוכרתיים שלא נכנסו לסכום הזה, והם בדרך. כל שנה נכנסים 70,000-80,000 אנשים.

בעישון, תכף נראה כמה זה עולה לנו וכמה כל שנה נכנסים לתוך המערכת, כמה התחלואה עולה, מה הנזקים שלה. אני חושבת שלהגיד ש-10,000,000-15,000,000 שקלים לכל קופות החולים במבחני תמיכה – רק אדגיש, מבחני תמיכה זה אומר שקופת החולים קודם מבצעת פעילות, אחר כך בסוף השנה היא מדווחת, והיא מקבלת מבחן תמיכה. כלומר, זה לא כסף שהוא מובטח לה ראש, ולכן הן לא יכולות לבנות תוכנית עמוקה, גדולה וארוכת טווח.

קופות החולים זה לא הערוץ היחיד - - -

אבל קופות החולים נוגעות בקהילה, וזה תחת משרד הבריאות.

הרשויות המקומיות מבחינתנו - - -

בואי נעשה סדר. את משרד הבריאות, לך יש קופות חולים שנוגעים בקהילה. את הולכת ומקדמת בריאות בשלטון מקומי שבו אנחנו יודעים כמה הדבר הזה מפותח וכמה אכיפה נעשית. חבר הכנסת מוסי רז מדבר על זה שבסוף אין אכיפה, ואם אני אביא את נתוני האכיפה של עישון ברשויות המקומיות - - -

יש 15 פקחים בקריית אתא שמשלמים להם משכורת, ובשנה שלמה הם לא נתנו דו"ח אחד.

משרד הבריאות מסתכל בצורה מאוד רחבה, אנחנו לא מסתכלים רק על קופות החולים.

האם ניסו אי פעם להוציא את העישון מחוץ לחוק? קמפיינים זה אחלה, אבל - - -

משרד הבריאות תמך במניעת הכנסה של סיגריות אלקטרוניות, ובג"ץ לא אישר את זה. משרד הבריאות רצה למנוע כניסה של סיגריות אלקטרוניות לפני מספר שנים, אני לא יודעת אם אתם זוכרים - - -

אבל את רוצה להכניס משהו שהוא כביכול תחלופה לחולה הרעה באמת. שניהם אסורים, אבל בואו נטפל בשורש הבעיה.

צריך לשמוע למה זה לא תחליף לסיגריות.

בנוזלי המילוי יש ניקוטין והרבה חומרים אחרים שבתהליך האיוד יוצרים השפעה.

התשובה יותר ברורה. בארה"ב הציגו את זה כאילו זה תחליף לעישון, ואז כל פעולות הפרסום הלכו לנוער. אנחנו רואים בארצות הברית שאחוזים יותר גבוהים מעשנים סיגריה אלקטרונית, וזה מהווה גשר כניסה לעולם העישון ולא גשר יציאה.

בישראל, 2% מהמבוגרים בסך הכל מעשנים סיגריות אלקטרוניות. ברור שהמאמצים הם - - -

אני בעד מכירת סיגריות אלקטרוניות למעשנים בלבד בבתי המרקחת.

אני מבקש לחזור למה שמוסי שאל. אנחנו רואים שיש רשויות מקומיות שעושות את הדבר הנכון ומתחילות לחלק קנסות, ויש כאלה שלא. האם יש לכם איזשהו כלי לתגמל רשויות מקומיות שמשתתפות במאמצים לצמצם עישון? כמה כסף אתם מחלקים ברמה המקומית?

אני גר במודיעין מכבים רעות, ואני רואה שיש אפס קנסות. אם הייתם באים לחברי ראש העיר חיים ביבס ואומרים לו תשמע אם אתה - - -

זו סמכות של המשטרה.

אני רוצה שתסיימי ותציגי כמו שצריך, אנחנו נרשום את הנקודות. אני לא רוצה לקטוע אותך כל פעם.

את המצגת סיימתי. אני אגיד רק על האכיפה ברשויות, אני אתן לאנשים שיותר מבינים בזה. משרד הבריאות הוא לא גורף אוכף, יש את המשטרה שאמורה לאכוף את זה על פי חוק איסור פרסומת.

מה שכן חוק רישוי עסקים נותן סמכויות לפקחים ברשויות המקומיות לאכוף את החוק. מי שבסופו של דבר אמור לדאוג שזה יקרה זה השלטון המקומי, המשטרה והמשרד לביטחון פנים.

מי מממן את הפקחים האלה?

הרשויות המקומיות. אנחנו שותפים, אנחנו מכשירים אותם, מסבירים להם, מדריכים, מלמדים, אבל בסופו של דבר אנחנו לא משלמים להם ואנחנו לא גורם אוכף.

משרד הפנים מחזק את ידיכם?

מבחינת החוק, חוק המפרטים האחידים – אני אגיד שבהתחלה הנושא של חנויות לממכר עישון היה בחוץ, ואנחנו כמובן שמנו את הדבר הזה על השולחן של משרד הפנים והם הכניסו את זה בחזרה.

אגב, כל הנתונים האלה הם לא – אולי אני לא מבין פה משהו, אבל גם במקומות שכביכול נותנים הרבה דו"חות כמו תל אביב, 267 פקחים נותנים 2000 דו"חות בשנה? כלומר, פקח נותן דו"ח פעם בחודש וחצי? מה הוא עושה בשאר הזמן?

זה לא פקחים של עישון, זה פקחים עירוניים שאוכפים גם מסכות ודברים אחרים, אולי גם דו"חות חנייה. זה לא פקחים ייעודיים לעישון.

אני רוצה לראות כמה פקחים יש למשרד. יש לנו שאלות על הדו"ח, אבל לפני כן יש לנו את עורך הדין האוזנר שעוד מעט צריך לרדת מהזום, והייתי רוצה שנעבור אליו. הוא בחוד החנית בחוד העישון והעישון בבתי מגורים, יש לו הרבה מה להגיד ולהוסיף לנו. עורך הדין האוזנר, בבקשה.

תודה רבה, ותודה שאת נותנת לי את הרשות לדבר. אני רוצה לספר לכם שבחודש ספטמבר 2021 יצא לאור הספר של דוקטור מיכה גודמן, מהפכת הקשב. הוא מביא את סילוק העישון כדוגמה לשינוי דרכי התנהגות כולל התמכרות באמצעות כללים.

הוא מציין עובדה חשובה ומעודדת, מדינות הצליחו בעבר לשנות הרגלי התנהגות באמצעות חוקים ואכיפה. לפני עשורים מעטים, מספר גדול של נשים בישראל ומדינות אחרות היו מכורים לסיגריות, ואז נאכפו חוקים שאוסרים על עישון במרחבים ציבוריים וההתמכרות ההמונית לסיגריות פחתה.

זאת אומרת, כאשר אנחנו מקפידים על האכיפה, אנשים מתמכרים פחות ומעשנים פחות. ובאמת, שיעור העישון היה בישראל בדרגה של 40% בשנות השבעים, והיום אנחנו שומעים שהוא 20.1%. אפשר לעשות את זה, אבל אנחנו עדיין תקועים על 20.1%. יש סטגנציה בטיפול הזה.

כשגודמן התראיין על הספר ברדיו, הוא אמר שהמהפכה בתחום העישון הייתה תוצאה של מידע מדעי רב בדבר נזקי העישון למי שנחשפים לו. הוא הביא לדוגמה את סילוק העישון מהמטוסים ומשדות התעופה כחלק מהשינוי החברתי שחל בעולם.

אני מוכרח להיות גאה בנושא של המטוסים ושדות התעופה. אני הגשתי עתירה לבג"ץ שהתקבלה כדי להוציא את העישון מהמטוסים, למרות שזה לא היה כתוב בחוק למניעת עישון.

אז מה אין לנו כאן? אין לנו סמכויות שיש למשל לממונה על הגנת הצרכן. אני קורא לוועדה הזו לבקש ששר הבריאות יקבל סמכויות בדומה לממונה על הגנת הצרכן, כדי להגן מפני החשיפה לעישון כפוי, כולל קנסות מנהליים. היום אין לשר הבריאות אישור לתת קנסות מנהליים. אנחנו לא צריכים להגיע לבתי משפט.

נשענו כאן על האמנה הבינלאומית, ישראל כבר אישרה אותה בשנת 2005, היא קיימת אבל אנחנו לא אוכפים. אם חבר הכנסת מוסי רז צריך להגיש הצעת חוק לאסור על הפרסום, זה אומר שלא קיימנו את הסעיף הזה של האמנה.

סעיף אחר שאנחנו לא מקיימים זה את ההוראה להוציא את חדרי העישון ממקומות ציבוריים. יש סעיף בחוק, בתקנות איסור עישון במקומות ציבוריים, שמותר להקצות חדר עישון. העשן לא יודע שאסור לו להגיע מחדר א' לחדר ב', אז צריך לאסור על העישון כפי שהיום מקובל בכל המדינות שהן צד לאמנה. אנחנו חריג מאוד לא מוצלח.

בנושא הקנסות לבעלי העסק, כפי שנאמר כאן הם עומדים על 5,000 ₪ לבעל עסק, 1,000 ₪ לאדם שעישן. אני רוצה להזכיר כאן הצעה מעניינת של שופט בית המשפט העליון ניל הנדל, שהוא הציע לפעול בצורה מנהלית כפי שאנחנו עושים למשל בנהיגה מונעת, לחייב נהגים עבריינים לעבור קורסים בנהיגה מונעה. הוא הציע לחייב קורסים כדי לשמוע על נזקי העישון והעישון הכפוי. זה רעיון בהחלט מעניין.

העירה כאן יושבת ראש הוועדה על נושא סוף הסיפור, איך אנחנו מגיעים לשם?

כמה מעשנים יש מתחת לגיל 18?

זה תלוי. אנחנו בודקים את בני הנוער בישראל, ויש הרבה. אנחנו מגיעים להמוני מעשנים, בעיקר של סיגריות אלקטרוניות עכשיו. זה הלהיט החדש אצל בני הנוער. יש לנו המון בני נוער שצופים בסרטים ובתוכניות טלוויזיה שיש בהן פרסום סמוי. אנחנו צריכים לאסור ולהקפיד על האיסור הזה של הפרסומות הסמויות למוצרי עישון.

אני רוצה להביא לפניכם מחקר שפורסם בחודש שעבר בסקוטלנד. הם החליטו על שינוי מדיניות לבית כלא ללא עישון. זה נשמע מאוד מעניין, האוכלוסייה שנחשבת להכי פחות צייתנית. זה הצליח בצורה יוצאת מן הכלל. זה הפחית את הצריכה של תרופות למחלות. כלומר, היו שם מחלות נשימה, והצריכה של התרופות ירדה. אסירים הבריאו. לא הייתה לזה שום השפעה על נטילת תרופות של בריאות הנפש, זה לא עלה.

זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים יוזמה ועושים ברצינות איסורי עישון, אנחנו נצליח, כפי שכותב דוקטור גודמן בספר שלו.

מה קורה בנושא של הבתים המשותפים? נכנס עישון לדירות, כאשר המחקר של דוקטור תמר ברמן שמצוטט בדו"ח הזה שבו אנחנו דנים עכשיו, קובע שבשתן של ילדים שההורים שלהם מעשנים, יש תוצרים של ניקוטין.

שליש מבין הילדים שנבדקי מגילאי 4-11, היו חשופים לעשן טבק סביבתי. איך אנחנו מגנים על הילדים שלנו? זה דו"ח מאוקטובר 2021 של משרד הבריאות בנוגע לחשיפה של ילדים לעשן טבק סביבתי. איך נגן עליהם באמת?

אנחנו מציעים שהמשרד להגנת הסביבה שיש בידיו הסמכויות ייכנס לעניין הזה. מה עושה שר הבריאות לחבר הכנסת עופר כסיף שהגיש שאילתה בעניין הזה? הוא אומר לו תראה, הרעיונות מאוד מעניינים, אבל המשרה של הפקיד במשרד הבריאות שמטפל במניעת עישון, הוא פרש. יש מכרז שעוד לא התממש.

למעשה, אף אחד לא מטפל בנושאים האלה. זו לא תשובה ראויה. מצפים לתוצאות המכרז של מי שימלא את תפקידו של חיים גבע, כך כותב שר הבריאות לחבר הכנסת עופר כסיף.

אנחנו היום במצב שמשרד הבריאות לא ממש לוקח את הנושא הזה ברצינות.

למה לא מוציאים את העישון מהחוק בישראל?

לא קורה אפילו פעם אחת שאני מרצה על הנושא הזה גם למבוגרים, גם לילדים ולא שואלים אותי את השאלה הזאת. זו שאלה מתבקשת. התשובה היא שכאשר יש התמכרות המונית לחומר שההתמכרות אליו דומה להרואין ולקוקאין לפי כל הנתונים, ויש כאלה שאומרים שאפילו חמורה יותר, אז הפתרון לא יכול להיות על ידי זה שמחר פשוט לא יהיו סיגריות. זה לא קורה.

בשנת 1988 משרד האוצר רב עם דובק בנושא של מחירי הסיגריות. דובק החליט לעשות שביתת סיגריות. לא היו סיגריות, אז מה, אנשים הפסיקו לעשן? אנשים לקחו בדלים מהכביש כדי לעשן אותם.

אנחנו צריכים לפעול בשכל, זה מוצר ממכר אבל יש פתרונות. כאשר אנחנו למשל תובעים את חברות הסיגריות לשלם על הנזקים, זה סכומים אדירים.

כן, הם ישלמו על הנזקים אבל עדיין האדם יהיה חולה, עדיין אנחנו מורידים מאיכות חייו. אתה יודע מה? לא מאיכות חייו, מאיכות החיים של ילדיו שלא בחרו לעשן. יש כאן נזקים שהם גם ברמה האתית המוסרית בעייתיים, בטח בקרב שכנים, תלמידים ומורים, הורים וילדים כשהילדים לא בחרו לעשן וההורים עושים את זה וגורמים נזק אדיר לדורות הבאים.

לכל זה אחראיים יצרני הסיגריות שהופכים את זה למוצר, המניות שלהם נסחרות בבורסות העולמיות. זה לא יכול להיות דבר כזה, זה לא מוצר שאפשר לסחור בבורסה. אם אנחנו תובעים אותם והם יצטרכו לשלם כפי שבארצות הברית שילמו 246,000,000,000 דולר. בית המשפט העליון ביקש בישראל להעביר חקיקה דומה.

מאז שנת 2011 אנחנו מצפים עשר שנים שהמחוקק הישראלי יעביר את החקיקה הזאת, הוא עדיין לא העביר אותה. אנחנו היום - - -

האוזנר, החלטת ממשלה מ-2011, אליה אתה מתכוון? תוכנית לאומית לצמצום העישון ונזקיו?

חלק ביצענו, חלק לא ביצענו. לתבוע את חברות הסיגריות זה משהו שלא קרה. אני מדבר על פסק דין של בית המשפט העליון שניתן גם הוא בשנת 2011, והוא קרא לכנסת בהקדם לטפל בחקיקה שתאפשר לתבוע בצורה מוצלחת את חברות הסיגריות.

זה לא נעשה, החקיקה הזאת הייתה יזומה על ידי שרת הבריאות בעבר, חברת הכנסת יעל גרמן אשר הגישה הצעת חוק. וועדת השרים לחקיקה לא הביאה את ההצעה הזו להצבעה.

היום גברתי מדברת על העלאת מיסים, אבל מי משלם את המיסים האלה? אותם האומללים המעשנים ש-50% מהם ימותו כתוצאה מהעישון הזה.

אני מבינה, ואני חושבת שחברות הטבק לא רק שצריכות לצאת מפה, צריך להטיל עליהן את המגבלות המקסימליות.

עורך הדין האוזנר, אני רוצה לעצור אותך ולתת לחבר הכנסת מוסי רז להשלים דברים, ואז תוכל להתייחס בהתאמה. סיימת, עורך הדין האוזנר?

לא, יש לי עוד ואני אשמח אם תתני לי אישור.

אני רוצה לדבר גם באותה מידה על הנושא של הנזקים. הנזקים מעישון מוצרי טבק נאמדים בסכומים אדירים, וכולנו משלמים אותם. לא רק המעשנים. כל אחד ואחת מאתנו מקבל שירותי בריאות נחותים יותר מפני שאין מספיק תקציב בריאות, מפני שחלק גדול הולכת לגיבנת שחברות הסיגריות מרביצות על הגב שלנו.

אנחנו חייבים לטפל בנושא הזה של חברות הסיגריות, ואנחנו לא עושים את זה בכלל. אף אחד לא בודק, וזה דבר בסיסי, את מרכיבי הסיגריות. יש חובת דיווח לגבי חלק מהחומרים מאוד מצומצמת.

האם אנחנו לא יכולים כפי שה-FDA קיבל סמכות בארצות הברית, להוציא חומרים ממכרים מתוך הסיגריות, לקבוע סף של חומרים ממכרים. לאט לאט להוריד את כמות הניקוטין ואת החומרים הממכרים שנגרמים יחד עם הניקוטין. אנחנו יכולים לעשות את זה.

שר הבריאות צריך לבקש ולקבל סמכות להוציא את החומרים הממכרים מהסיגריות, זה ניתן לביצוע. אין לנו שום פיקוח על הנושא הזה. אגב, דווקא בסיגריות האלקטרוניות הגבילו את כמות הניקוטין, אבל לא בסיגריות הרגילות בהן אין שום הגבלה על שום כמות.

אין הגבלה למשל על הפרסום הסמוי שמתבצע, החוק לא מתייחס לנושא הזה. יש לנו תוכניות טלוויזיה שמעודדות עישון. אנחנו ממשיכים ופונים כל הזמן אל הרשות השנייה, ואומרים להם לעשות משהו. הם לא נענים לפניותינו.

יש לנו תוכניות ריאליטי שמציגות בחיוב את העישון, כי זה חלק מהמסר של התוכנית. מציגים שם קונפליקטים בין מעשנים לבין לא מעשנים. הקונפליקטים האלה הם בעיקר מלאכותיים, כי באותו סקר של מינה צמח שבדקה את נושא העישון בבתים משותפים, היא מצאה שהמעשנים באותו שיעור של 50% שסובלים מזה גם לא רוצים עשן של אנשים אחרים, הם גם סובלים מזה.

תודה רבה, עורך הדין האוזנר.

אני רק מבקש שמשרד הבריאות ייעזר בגורמים אחרים. צריך לחייב את המשרד להגנת הסביבה לעזור למשרד הבריאות גם בנושא של ה- - -

אני אגיד לך מה הכי יעזור. אני חושבת שחברי הכנסת שנמצאים פה ושומעים את הדברים יכולים לעזור הכי הרבה, כי הם בסוף יכולים להגיש חקיקה, הם יכולים לעגן את זה בחוק ולקדם את זה בהחלטות אמיתיות.

זה בסדר שהמשרדים פועלים, אבל לפעמים צריך עזרה מבחוץ וכאן אני חושבת שיש חברי כנסת שמאוד מחויבים לנושא. אני חושבת שזאת תהיה העזרה הכי גדולה.

יש פה לחצים פוליטיים עצומים.

בוודאי, אנחנו מכירים לחצים פוליטיים, אנחנו מנוסים. אנחנו אחרי אתמול שהיה יום שלם של לחצים פוליטיים. תאמין לי שחווינו על בשרנו מה זה לחצים פוליטיים.

עם איזה גורמים נוספים משרד הבריאות צריך להיוועץ, חוץ מאיכות הסביבה?

אני מציע שכל חברי הכנסת יישבו עם עמוס האוזנר, יש לו רשימת הצעות. עמוס, יושבת הראש מזמינה אותך לשבת עם חברי הכנסת לתת הצעות קונקרטיות.

נכון.

אני אשמח מאוד לשבת עם כל חברי הכנסת בנושא.

לא הבנת את השאלה שלי נכון. מי הם הגורמים הנוספים שמשרד הבריאות צריך להיוועץ בהם לדעתך?

אני חושב שמשרד הבריאות צריך להיוועץ קודם כל באנשי מקצוע בתחום הרפואה שיש לנו בכל העולם, והם ממליצים להחמיר. הסיפור של נקודת הסוף שהזכרתי, זה למשל על ידי צמצום הרישוי של הסיגריות. אנחנו אמורים לדרוש – זה נעשה למשל בבוורלי הילס, שם היום אסור למכור סיגריות. אין סיגריות גם במקומות אחרים בקליפורניה.

זאת אומרת, אפשר לעשות את מה שיושבת הראש אמרה אחרי הכנה והסדרים.

שרת הבריאות בניו זילנד, מכיוון שהיא באה מתחום הבריאות, היא הכניסה את הכל. היא הכינה תוכנית עשור שבה בעוד עשר שנים המדינה תהיה נקייה מסיגריות. אנחנו לא יכולים רק לכבות שריפות.

אני רק אגיד לך שהיו בעבר דיונים כאן, וכתוצאה מהם פנו למשרד הבריאות כדי לקדם את החלטת הממשלה מ-2011 להקמת יחידה למאבק בעישון במשרד הבריאות, להוביל ליישומה של תוכנית רב שנתית מתוקצבת.

לא שאני לא חושבת שדיונים זה דבר נחוץ וטוב, אני אוהבת לכנס דיונים, אני אוהבת לדון בדברים. אבל בואו, אם בסוף יצא דו"ח וועדה כזה מיליון פעמים ושום דבר לא התקדם, בסוף צריך להכות בפטיש, להגיש חקיקה, לעשות את זה בצורה מסודרת. עם כל הכבוד למשרדים ולבין-משרדים, זה נופל בין המשרדים.

הערה אחרונה שאני רוצה לומר בהקשר הזה, ב-15.07.2020, לפני שנה וחצי, קיימה וועדת הכלכלה דיון מקיף בנושא הזה. הם נתנו למשרד הבריאות הוראות והנחיות בדיוק מה לעשות, לתת אכיפה מוגברת, לקיים אכיפה יחד עם המשטרה והרשויות המקומיות.

לא הוגשה שום הצעת חוק בעניין הזה. כל התקנות על הנושא של שילוט, איפה שאסור לעשן במקומות ציבוריים, לא יוצאות תקנות שילוט כאלה עד היום. משרד הבריאות בפיגור עצום בחקיקה, בתקנות, בפעולות, באכיפה.

דבריו של חבר הכנסת מרגי בתום הישיבה הזו נותרו ללא מענה. אני מאוד מבקש שהוועדה הזו תקיים מעקב אחר כל הנושא הזה, מה נעשה בתחום, לא רק פעם אחת בשנה של הדו"ח. תודה רבה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

תודה רבה. אני חושב ש-8,000 מתים בשנה זה לא דבר שניתן להתעלם ממנו. זה בערך אחד מכל שישה נפטרים בישראל. נפטרו פחות או יותר 500,000 אנשים בשנה שעברה, 8,000 זה אחד משישה, פחות או יותר.

אחד משניים מהמתים זה בגיל צעיר. אם אתה לוקח את האנשים שמתים עד גיל 45, אחד משניים.

מכל הדברים שאמר עורך הדין האוזנר, חלקם התחלנו לקדם. אני רוצה להתחיל מה –

אני אשמח אם תתייחס למשהו נוסף בדברים שלך, כי בסופו של דבר אנחנו יודעים שיש איזושהי גישה שרוצה לקדם גם את הקנאביס והלגליזציה. אנחנו לא רוצים להגיע לאותה מציאות עם הקנאביס. בישיבה בתחום של ההתמכרויות דיברו על זה שאחת ההתמכרויות הקשות לא פחות היא לקנאביס, אחרי האלכוהול ולפני הנושא של עישון טבק. הייתי שמחה להתייחסות שלך.

זו נקודה חשובה, למרות שגם אלכוהול בכמות קטנה הוא טוב. אני חושב שכאן מדובר בזה שאנחנו צריכים אוויר. סיגריה זה סם מסוכן, זה מהסמים היותר מסוכנים. אני לא נגעתי בקנאביס, מקווה שגם לא אגע ולא אצטרך, אבל אני מודע לזה שיש אנשים רבים שזה מציל את חייהם או מקל על הכאב שלהם. יש כאלה שזה גם רע להם, ואולי אפילו חלק גדול.

אני חושב שאסור לנו להשוות את הקנאביס לסיגריות. גם קנאביס יהיה צריך לאסור פרסום שלו, להטיל מיסוי, להסביר את הנזקים שיכולים להיות. אני מסכים לגמרי.

אני רוצה להתחיל מהעובדה שהכנסת, עוד לפני שהיא מחוקקת, היא גם מקום עבודה. אמר עורך הדין האוזנר שיש איזושהי החלטה להוציא את חדרי העישון ממקומות העבודה במקומות הציבוריים, ולכן אנחנו צריכים להתחיל מחדר העבודה פה בכנסת, שבו מעשנים.

אני לא הצלחתי להבין את הרעיון שבמקום סגור שמים עוד מקום סגור ומעשנים בו.

אם רוצים לעשן, שייצאו החוצה למרפסת.

מה אתה אומר, אולי נוציא מכתב למנכ"ל הכנסת?

אני חושב שכן. הרי כל פעם שפותחים שם את הדלת יש ענן עשן שעף על כל חברי הכנסת.

אני יכול לשאול שאלה?

רק שנייה, אלון. דבר שני שאני רוצה להתמקד בו זו האמנה למלחמה בעישון שישראל חתמה עליה, וצריך לאשרר אותה. יכול להיות שאנחנו יכולים להביא אותה פה לחקיקה.

הדברים החסרים העיקריים זה היעדר תקציב, איסור פרסום, כי עדיין מותר לפרסם בעיתונות הכתובה, הוצאת הסיגריות מהדיוטי פרי, אין שום היגיון בעולם למכור סיגריה שזה כלי רצח בפטור ממס. אנחנו יכולים וצריכים לקדם את זה.

עלה כאן הנושא של האפשרות לתבוע את חברות הסיגריות. יש הצעת חוק – היועצת שלי ליאור בדיוק הגיעה, מי שרוצה יכול לחתום עליה ונניח אותה עוד היום. כמובן הצעות בנושא של הגבלת החומרים הממכרים, ניקוטין וכל האחרים שהעברנו בקריאה טרומית, הצעה לאיסור פרסום.

מצוין, אני חושבת שאת האמנה כן צריך לחדש. אני אשמח לכתוב על זה עכשיו. האמת, חבר הכנסת מוסי רז, אני רוצה לומר לך שאתה עושה עבודה מעולה בדברים שאתה מביא לחקיקה ומקדם. הבוקר בדרכי לכאן נכנסתי לנאום שנאמת כשהבאת בטרומית את הצעת החוק של איסור פרסום בנושא העישון, ורואים שהדברים יוצאים מליבך. זה לא מובן מאליו שיש חבר כנסת שזה בליבו, ומקדם את הנושאים האלה.

אני רוצה לומר שבעיתונות, גם בעיתונות המגזרית יש באמת פרסום מאסיבי של חברות הטבק, ואנחנו רואים את זה אצל בני הנוער והצעירים גם בישיבות. ישבו איתי אנשים שדיברו על הנושא הזה וביקשו שנעלה את זה. אני חושבת שזו עבודה מצוינת.

תודה. אני רוצה להגיד שהעיתונות היא הרי דבר חיובי, בניגוד לחברות הטבק שהן דבר שלילי. לכן אנחנו נצטרך אפילו לשקול לפצות אותם על אובדן הכנסות, כי אנחנו הולכים לגרום להם לאובדן הכנסות.

אוקי.

אם אני מבין נכון, מאז 2020 המרכז לטיפול בעישון במשרד הבריאות הפסיק לפעול. לאור הנתונים שאחד מכל שישה או שבעה מקרי מוות, ו-50% ממקרי המוות של אנשים צעירים, איך משרד הבריאות לא מתעדף את זה, אם הוא עוסק בבריאות הציבור, זה אחוז מאוד גבוה של תמותה, שלא נדבר על תחלואה.

מה זאת אומרת משרד הבריאות הפסיק?

חיים לא נמצא בתפקיד.

זה לא שאנחנו לא מטפלים בזה ולא מנסים לאייש את התפקיד.

אבל אין מישהו שקם בבוקר ומנסה לקדם את זה.

זה תהליך, צריך לעשות מכרז, וועדה - - -

היה מכרז, והיה מישהו שכנראה עסק בזה ועכשיו זה כנראה פשוט חשוב.

לא, אנחנו פרסמנו את המכרז ואנחנו בתהליכי איוש של התפקיד הזה. זה לא שאנחנו הרמנו ידיים, לא קיצצנו את זה. זה בתהליכים, זה פשוט לוקח קצת זמן.

אני רוצה את אפי שפר מאגף הפיקוח, בבקשה. הוא נמצא?

חברים, בסוף אין מה לעשות, לדעתי צריך לקחת את האמנה, לעגן אותה בחקיקה ולקדם את זה. אני לא מבינה למה אנחנו לא לוקחים את האמנה ומעגנים את כולה בחקיקה.

משרד הבריאות היה צריך להביא את זה כגוש אחד.

אפרת, למה אנחנו לא מעלים את הגיל ל-21?

העישון בישראל מתחיל בגיל 16.

כמו שאמרתי, זה גם אחד הדברים שאנחנו אמורים לטפל בהם, אני מסכימה.

את חושבת שאם נביא את זה בחקיקה המשרד יתמוך?

ברור.

הוועדה תביא את זה בחקיקה.

אנחנו תומכים בהצעה של מוסי רז - - -

הוועדה תביא בחקיקה העלאת גיל מיידית. אני חושבת שצריך להוציא את זה מהחוק, אני חייבת לומר. אני מבינה את אלה שמדברים על - - -

בארצות הברית, כל מדינה שהעבירה את החוק, זה צמצם ב-50% את העישון.

תגידו שתוך חמש עד עשר שנים, ולדעתי לא תהיה התנגדות. אם נתחיל את התהליך, תוך חמש עד עשר שנים זה יהיה כבר. אני חושב שזה אפשרי.

אפי, בבקשה.

שלום לכולם. שמעתי את השאלות לגבי האכיפה, ואני אשמח להתייחס אליהן.

אתה ממשרד הבריאות, נכון?

אני ממשרד הבריאות, מאגף אכיפה ופיקוח. פיתחתי את המחלקה למניעת עישון ואלכוהול באגף. עבדתי ואני עובד עם הרשויות המקומיות בשיתוף פעולה בשביל לקדם את האכיפה - - -

עם כמה רשויות מקומיות אתה עובד היום?

ברמה הארצית.

זה אומר 280?

אנחנו משתדלים לעבוד עם כל הרשויות המקומיות.

יש לך דיווח מכולן על אכיפה ופיקוח?

לא. זה העניין, לצערנו הרב משרד הבריאות אחראי על החקיקה והרגולציה בנושא, והרשויות המקומיות אחראיות על האכיפה ויש להן סמכויות אכיפה בנושא של מניעת עישון במקומות ציבוריים. הכסף נכנס לקופה שלהן בתור תמריץ.

לצערי הרב, ההיענות בקרב הרשויות היא דלה.

אם משהו שאנחנו עושים לא עובד, למה אנחנו ממשיכים לעשות אותו?

זו שאלה שצריך לבוא ולחשוב אם אנחנו רוצים לשנות מדיניות או להוסיף איזשהו מנגנון. זה לפתחם של מקבלי ההחלטות.

אנחנו מקבלי ההחלטות ואנחנו חושבים שאם משהו לא עובד צריך לשנות אותו. כמה אכיפה ופיקוח בסוף יש? כמה דו"חות ניתנו ברשויות המקומיות בחודש האחרון ובשנה האחרונה? תביא לנו קצת נתונים בנושא הזה.

הנתונים האלה נמצאים בדו"ח של שר הבריאות, אבל אני יכול להגיד לכם שאפילו במשרד ניסינו לשנות את אופן הדיווח, הפכנו את זה ליותר אלקטרוני. חשבנו שהדיווח הוא מאוד מורכב, אז הורדנו קצת שאלות. הפכנו את זה למאוד פשוט, ועדיין ההיקף נשאר נמוך. אני חושב שכ-30 דיווחו מתוך הרשויות המקומיות.

30 מתוך 280 ומשהו? רגע, אתם מתקצבים את הרשויות המקומיות לדבר הזה?

אנחנו לא מתקצבים את הרשויות המקומיות. מה שכן, יש את התוכנית של אפשרי בריא ש- - -

כמה התוכנית של אפשרי בריא, היא 10,000,000 ₪?

לא, היא הייתה 7,000,000 והיא עכשיו תעלה ל-20,000,000.

לכל הרשויות המקומיות? לאן זה יוצא?

הרשות צריכה להגיש מבחן תמיכה כדי לקבל את התקציב הזה. ב-2020 היו 54, הכוונה היא להעלות ל-80 ו-90 ב2021. בטווח הרחוק לכל הרשויות, כמובן.

מה הן עושות עם הכסף הזה?

תוכניות של קידום בריאות שחלק מהן זה עישון.

בואי נגיד כזה דבר. אם 50 רשויות משתמשות ב-7,000,000 ₪ –

לא, זה נורא משתנה בגודל הרשות.

אז כל רשות מקבלת נניח חצי מיליון שקלים כדי לעשות – מה הרשות היום יכולה לעשות?

יש הבדל ויש פערים בין רשויות מקומיות. זאת אומרת, תל אביב, חיפה, הרשויות הגדולות, יש להן תקציבים ואמצעי אכיפה, והן מאוד מסודרות.

תראה, אני גרה ברחובות וזו עיר שזוכה במדדים על הרבה דברים טובים ויפים, לא זוכרת מה עשו בתחום של מיגור העישון. יכול להיות שעשו, אבל בסוף אם זה לא נוגע בנקודת הקצה, בבני נוער, ילדים, מבוגרים ומעשנים, יש לכם היום משהו אחר שנקרא קופות החולים. קופות החולים נמצאות תחת משרד הבריאות, והן נוגעות בקהילה. אנחנו יודעים מי מעשן ומי לא, כי בטח שואלים.

אגב, זה נמצא כמדד איכות בבריאות לקופות החולים? האם אתה מעשן או לא מעשן?

אני חושבת שהרופא אמור לשאול.

עירית, אפשר לבדוק אם זה נמצא במדד איכות רפואה של קופות החולים?

כן, זו שוש גן-נוי מכללית. ישנו מדד איכות ששואלים אם המטופל מעשן או לא מעשן.

אז את יודעת מי מעשן ומי לא מעשן, את יודעת לייצר תוכניות התערבות למעשנים או לא למעשנים, נכון? אם היו נותנים לקופות החולים יותר תקצוב לטובת אוכלוסייה בסיכון לעישון ואוכלוסייה מעשנת, אני חושבת שאולי הם היו עושים את זה בצורה טובה יותר.

כמה קופות החולים מקבלות בסוף כמבחני תמיכה על מניעת עישון בתוך מערכת הבריאות?

לצערי אין לי כרגע את הנתון הזה. אני יכולה להגיד שבסל הבריאות למשל מתוקצב העניין, וזה כתוב בדו"ח. עבור 6,000 נגמלים בשנה, בזמן שיש אלפים שמקבלים את טיפול הגמילה מהעישון. זה בדו"ח שר הבריאות.

מה הגיל הממוצע של מי שפונה אליכם לעזרה?

דיאן לוין, ברוכה הבאה.

לשאלה של חברת הכנסת, נושא העישון אינו במבחן תמיכה, רק בסל הבריאות. אני יודעת שזה עלה לדיון בסוכרת גם, אבל רק להבהיר שזה לא במבחן תמיכה, רק בסל הבריאות. זה לא עודכן מהיום שזה נכנס, וזה לפני 12 שנים.

מה זה אומר בפועל?

זה אומר שהוא בסל הבריאות, אבל התקציבים שקופות מוציאות הם הרבה מעבר למה שנכנס במקור לסל. אנחנו משקיעים במגוון שיטות, ומוסיפים את האפשרויות. זה לא מתוקצב בצורה מסודרת ולא באופן פרוגרסיבי בהתאם להיקפים והעשייה.

זה מה התמריץ שלכם לבוא ולהשקיע בזה?

לא כל דבר משרד הבריאות צריך לתקצב. אני חושבת ש- - -

ברור שלא כל דבר, אבל מה שבסוף עולה לכם הרבה כסף, תתקצבו אותו במניעה.

גם קופת החולים צריכה לשים באג'נדה שלה כמו משרד הבריאות, אחד מהיעדים שלה זה קידום בריאות - - -

אני רוצה להגיד לך משהו. משרד הבריאות צריך להביא אג'נדה, ובזה הוא אומר כמה הוא שם בה. קופות החולים עושות מה שרווחי. אני אתן לך דוגמה, יולדות זה רווחי, בגלל זה את תראי מגדלים ליולדות, אמבטיות, מסכים מוארים, מגדלי אשפוז נהדרים בכל בית חולים. למה? כי זה רווחי. בתי החולים מקבלים על זה כסף.

כל מה שרווחי, ניתוחים בריאטריים לדוגמה – אז אנחנו יכולים לבוא ולדבר על רווחיות, אבל אנחנו יודעים בדיוק מה רווחי יותר ומה פחות.

זה יחסוך להם בעתיד את הכסף - - -

כן, אבל זה לא יחסוך רק להם. זה יחסוך גם לנו כמערכת וכחברה.

אי אפשר להגיד שרק תקצוב של משרד הבריאות - - -

אני לא אמרתי שאתם צריכים לתקצב הכל, אבל אמרתי שאתם צריכים לעשות צעדים נכונים שמונעים את זה. אם אתם לא יודעים לעשות, אז צריך להוציא חוק למניעת עישון במדינת ישראל. פשוט אפשר לקבל החלטה אמיצה, ונכון שיהיו כאלה שנצטרך להכניס אותם לגמילה ארוכה יותר. נעשה תהליך, אבל למה לא להיות אמיצים לשם שינוי?

אם אנחנו לא יודעים לבוא ולאכוף את הדבר הזה, בואו נהיה אמיצים. אומץ זו לא מילה גסה. זה בסדר גמור להגיד שלמדינת ישראל יש אג'נדה של בריאות, היא רוצה לקדם בריאות, לשמור ולהגן על האזרחים שלה במה שאפשר.

יש הרבה מחלות, לצערי, שאנחנו לא יכולים להגן מפניהן, מחלות נסתרות, מחלות נפש, אונקולוגיה, יש דברים שאנחנו לא יודעים להגן ב-100%. אבל מה שאני יודעת להגן עליו ולמנוע את התחלואה שלו, למה לא לעשות את זה?

אנחנו עושים, המשרד עשה הרבה מאוד צעדים אמיצים בשנים האחרונות - - -

לא אמרתי שלא, אני לא באה בביקורת, אני באה מרצון לייצר יותר.

אני מסכימה.

אני באמת אומרת, צריך להילחם בחברות הטבק. לא נלחמים פה בחברות הטבק, ושאף אחד לא יגיד שהוא נלחם. לוביסטים נכנסים פה לכל מיני וועדות, לכאן הם לא ייכנסו בטוח, אבל הם נכנסים לוועדות אחרות.

אסור לתת להם אישור כניסה לכנסת. איך יכול להיות שכנסת ישראל מאפשרת כניסה ללוביסטים של חברות טבק? זה לא יכול להיות. גם אם הם נמצאים פה בזום, בסדר גמור שישמעו את זה, בסוף הם אחראיים על תחלואה מאוד גדולה.

מוצר שכתוב עליו שחור על גבי לבן שהוא גורם לנזקים בריאותיים, לשבץ מוחי ולבעיות לב, בסופו של דבר שברת שילמת. אם אתה לוקח דבר כזה, אתה צריך לדעת מה ההשלכות של זה. אנחנו כמדינה חייבים לתת את המסר על הדבר הזה, לחנך לאורח חיים בריא. זה לא מספיק בתוך מערכת החינוך, כפי שציינתי.

בסוף צריך להעלות את גיל המעשנים. לא יכול להיות שהיום זה יהיה חבר'ה צעירים שיוכלו לעשן. אני אגיד לך את האמת, חברת טבק שמוכרת לחבר'ה צעירים צריכה לשלם מיליוני שקלים על דבר כזה.

רציתי לשאול אם אפי עדיין פה, כשהוא דיבר על האכיפה, איזה דברים אוכפים? חנויות שמוכרות לילדים קטנים פעם אחר פעם, ערוץ 14 עשה מעקב וראה שאין – האם על הדבר הזה יש אכיפה? האם יש אכיפה על חוק איסור התצוגה?

אני נכנס כל היום לחנויות. אותו חוק שהעברנו שאסור למכור באופן גלוי, גם הוא מופר. האם זה גם כלול באכיפה, או שאתם דורשים מהרשויות לאכוף רק את העישון במקומות ציבוריים?

אנחנו מדברים פה על שני חוקים מרכזיים, שזה החוק למניעת עישון במקומות ציבוריים. זה החוק שמדבר על האכיפה של רשויות מקומיות עם קנסות מנהליים לרשות המקומית, שזה בעצם מדבר על עישון במסעדות.

האם יש אכיפה למשל לחנויות שמוכרות לילדים? הרי היום אחרי 23:00 לא ימכרו לי לעולם בקבוק יין, אבל סיגריות לילדים מוכרים, ותצוגה של סיגריות שזה גם נוגד את החוק מוכרים.

יש סיגריות בכל סופר, רק תבוא ותבחר. צריך להוציא את זה מהחוק.

האם יש אכיפה בתחומים האלה?

אנחנו מכירים את הבעיות שיש בתחום. מי שאחראי על האכיפה הזאת זה או הרשות המקומית דרך חוק רישוי העסקים, או המשטרה.

בקיצור, זה לא קשור לאף אחד. מה עושים עם שכנה שמעשנת ללא הפסקה סיגריות, המרפסת שלה מתחת לחלון שנשאר סגור 24 שעות ביממה. זה פשוט סיוט. (מקריאה פניות) אנחנו סובלים מאוד משכנים שמעשנים במרפסת שלהם, היא צמודה, כל העשן נכנס וזה פשוט מחניק את כל הבית. ההורים והילדים סובלים ומבקשים עזרה. פנייה נוספת, היי, אשמח שתעזרו לי בנושא העישון במרפסות. יש לי בת נכה שחיה עם קוצב לב, ואנחנו סובלים מעישון חריף מהמרפסת של השכן.

אני יכולה להראות לך מאוד הודעות שהתקבלו בוועדה על עישון של שכנים במרפסות. אני לא מצליחה להבין את זה, יש כאן אנשים שמסכנים את חייהם של אנשים אחרים ביודעין, ואני לא מבינה למה בן אדם צריך להילחם בבתי המשפט, למה זה לא מסודר באכיפה כחוק, ולמה אנחנו נותנים לאנשים לעשן במדינת ישראל אם ככה זה נראה.

תהיו אמיצים, משרד הבריאות. אנחנו נעזור לכם, אנחנו נעביר חקיקה כזאת, רק תתמכו בה.

את צודקת לגבי מה שאת אומרת לגבי החשיפה לעישון במרפסות. זה יכול להיות מאוד מטריד ומזיק לבריאות. יחד עם זאת, החוק לא חל על שטחים פרטיים. יש לזה תקדימים משפטיים גם השלכות. צריך לדון בזה ולראות האם אנחנו רוצים להכניס מרפסת פרטית לחוק, שתהיה אפשרות רשות המקומית לבצע אכיפה במרפסת פרטית.

אם הוא גר בבניין ציבורי, אז זה לא כל כך מרפסת פרטית. יש לזה השלכה על השכנים, אי אפשר לקרוא לזה מרפסת פרטית בלבד.

או שתעשן בתוך הבית שלך או שתלך לעשן בחוץ.

אבל אתה מעשן בתוך הבית, אז הילדים הקטנים צריכים לסבול את העשן בתוך הבית. יוצאים החוצה לגינות עישון.

חבר הכנסת אבוטבול, בבקשה.

תודה לך. אני חושב שהדיון הזה מאוד חשוב. לעצם העניין, הנושא הזה שדנו בו בדקות האחרונות זה נושא שבאמת בוער להרבה אנשים. אני כמובן גם חשוף כמו שאר חברי הכנסת לבקשות מצד תושבים מכל הארץ שמדברים על הנושא הזה.

אני גם יודע שיש מקומות שם זה כן מוסדר בחוק. הבנתי שזה קורה בקליפורניה, בליטא, בכל מיני מקומות. אנחנו נמצאים בתקופה מאוד רגישה עם הקורונה, וזה מאלץ אותנו להיות במקומות סגורים. גם מה שקורה בחדר המדרגות או בכניסות לבתים מסוימים, העשן נשאר שם דבוק לקירות. זה גורם לאחר מכן לנזקים.

הבנתי שיש עצומה של למעלה מ-5,000 אנשים בנושא הזה והם מבקשים לשקול איך לשפר את הנושא של החוק. אני לא אציין שמות של אנשים, וודאי שזה גם מזיק להם באופן אישי כשיש להם שכנים מתחת למרפסת שמעשנים.

עם כל הכבוד, כשאדם יגור בוילה או בקוטג' משלו, הכיוון יהיה אחר. ברגע שיש מעליו, מתחתיו או מצדיו שכנים שזה מגיע אליהם, זה מזיק גם לאחרים.

עוד נקודה מסוימת, נושא חשוב לא פחות מהצעת החוק שהגשתי בנושא הזה, שאני מקווה שכשהיא תגיע לוועדת השרים אז הם יתעלו מעל כל שיקול אחר כי בריאות אדם קודמת לכולם.

מה ההצעה?

ההצעה אומרת שילדים עד גיל מסוים שנמצאים יחד עם ההורים שלהם בתוך הרכב, ההורים לא יכולים לעשן בתוך הרכב. הם כופים עליהם את הנושא הזה. בעצם הילד שנמצא עם אביו עד גיל מסוים הוא שבוי, הוא לא יכול לצאת.

כדי לא להראות שאנחנו מנסים להיכנס בכוח בכל אלה שמעשנים – יש בעיה אמיתית. עושים רק חוק שנגד נושא העישון, קופצים עליך כולם שאתה לא מבין אותם ולא מתחשב בהם. אני רוצה להגיד שאנחנו כן מתחשבים, ואני מוכן שיהיה מצב של קנס מסוים אבל לא נקודות, שזה הכי מרעיד את אותם אנשים. העיקר שיבינו את המסר שילד קטן שנמצא ברשותך - - -

אגב, כשאדם מעשן תוך כדי נהיגה, זה כשהוא נמצא על ההגה.

מעבר לזה, גם אם אשתו מעשנת לידו, זה מפריע לאותו ילד קטן. זה מזיק לו לבריאות, לריאות, להתפתחות ולגידול.

דבר אחרון בנושא, העניין של הסיגריות – אנחנו נמצאים במצב כזה שצריך כמה שיותר לדבר על זה. למרות שאני בעצמי בעבר, לפני כ-35 שנים הייתי מעשן, אבל לאחר שנולד בני הראשון אשתי אמרה לי שזה או הבן או הסיגריות. קיבלתי על עצמי החלטה להפסיק לעשן, ואני רוצה לתת טיפ לכל המעשנים, איך אני הפסקתי לעשן בשורה אחת, שיטה שאני המצאתי ואין עליה זכויות.

כל מי שרוצה לקחת את זה לעצמו לטובת אלה שמעשנים, פשוט מאוד. כל הסיבה של הסיגריות, כולנו יודעים את זה, זה נושא פסיכולוגי. אדם מבסוט מעשן, נכנס לדיכאון מעשן, אחרי האוכל מעשן. כל פעם מוצאים סיבות לעשן. הבנתי שזה משהו פסיכולוגי במחשבה ובדברים האלה. עישנתי במשך חודש שלם בלי להכניס לריאות, אחרי חודש כזה השבעתי את היצר והפסקתי לעשן.

היו כמה אנשים טובים ששמעו לעצה שלי ואמרו לי שהשיטה עבדה והם הפסיקו לעשן.

אז כמה דברים. קודם כל, אתה צודק. אני מאמינה שבממשלה הזאת אפשר להעביר דברים שגם אין עליהם חילוקי דעות, עישון זה אחד מהם וזה רע מאוד. אני אשמח להביא את זה ולעזור לך.

דבר נוסף, אני רוצה להגיד שאפו לאשתך. אולי תביא אותה לש"ס ולכנסת. יש סיכוי טוב שהיא תעשה פה הרבה טוב. דבר נוסף, אני רוצה להגיד לך יישר כוח וכל הכבוד.

אנחנו ממשיכים הלאה.

אם יורשה לי להגיב לדבריו של חבר הכנסת אבוטבול בהקשר לחקיקה למניעת עישון ברכב. דרך אגב, גם נהיגה עצמה, יש מחקרים שמראים יותר תאונות כאשר הנוהגים מעשנים. בנוגע לעישון ברכב, זה נקרא עישון מיד שלישי. חומרי הרעלנים שנפלטים לאוויר ונספגים בקירות, בריפודים, באבק שהילדים הקטנים זוחלים ומכניסים לפה.

מה אנשים חושבים? אין בעיה, בחרתם שחייכם יהיו תלויים ברופאים, אבל למה להרוס לאנשים אחרים? המשרד לביטחון פנים, בבקשה, בואו לכאן. לפי החוק מותר לעשן בנהיגה? להחזיק סיגריה תוך כדי הנהיגה ולעשן? נייד זה אסור וזה מותר?

אני עדי טל מהייעוץ המשפטי של משטרת ישראל. לגבי החזקת סיגריות, אני לא חושבת שיש משהו ספציפי על זה ואני לא מאגף התנועה, אבל בעיקרון כל דבר, אם מחזיקים טלפון או שאוכלים משהו וזה משפיע על הנהיגה, שוטר יכול - - -

אנחנו נבדוק את זה. יעקב, נא לוודא לגבי החזקה של סיגריות ועישון בנהיגה.

אני חושבת שכעיקרון אמורים להיות מרוכזים בנהיגה ולשים שתי ידיים על ההגה, ולכן אם האדם מעשן שוטר יכול לתת לו דו"ח.

שוטרים לא אוכפים את החוק של עישון במקומות ציבוריים. מה שכן רלוונטי למשטרה –

למה?

כי זה לא חוק שהמשטרה אוכפת, זה חוק שאוכפים אותו הרשויות המקומיות.

זאת אומרת, סעיף 222 לחוק העונשין שמתייחס לזיהום אוויר וקובע כי המזהם את האוויר ועושה אותו מזיק לבריאותם של בני אדם הגרים או מתנהלים בסביבה, או של העוברים בדרך ציבורית, דינו מאסר של שלוש שנים – זה לא קשור אליכם?

יש חוקים שנאכפים על ידי רשויות מקומיות ועל ידי רשויות אחרות.

סעיף 222 לחוק העונשין, חוק אוויר נקי, מי אוכף אותו? סעיף 14 לחוק המקרקעין, סעיף 44 לפקודת הנזקין, מי אוכף את הדברים האלה?

פקודת הנזקין זה לא פלילי, אבל לחוקים של הגנת הסביבה יש מפקחים, יש להם מה שנקרא משטרה ירוקה, פקחים שאוכפים את העבירות שלהם.

אני רציתי להתייחס לחוק איסור פרסומת והגבלת השיווק של מוצרי טבק - - -

זה גם חמוד, אבל אני אגיד לך מה, יש לנו כבר דברים שנמצאים בחוק. אני לא אומרת שלא. איסור פרסום זה בסדר וזה יגיע לכאן, אבל דברים שכבר קיימים, יש לנו חוקים שמדינת ישראל העבירה, ולא יכול להיות חוק שקיים של זיהום אוויר, ואף אחד לא אוכף אותו.

יש כאן אנשים מהגנת הסביבה? לא. נא להביא אותם דחוף. עדי, מה אתם כן עושים?

קודם כל, באופן כללי יש הרבה חוקים ואיסורים פליליים, לא את כולם המשטרה אוכפת. יש חוקים שנאכפים על ידי רשויות אחרות.

סעיף 222 זה חוק העונשין, אוכף אותו המשרד לביטחון פנים. זה משהו שאתם צריכים לדעת ולאכוף. זה מתייחס לזיהום אוויר וקובע שהמזהם את האוויר ועושה אותו מזיק לבריאותם של בני אדם הגרים או מתנהלים בסביבה, או של העוברים בדרך ציבורית, דינו מאסר של שלוש שנים. מה הקשר לרשות עירונית?

אני אסביר. קודם כל, יש פה את היועץ המשפטי מבט"פ. אני אשמח שתפנו אליה. אני אגיד שזה לא החוק, יש חוק ספציפי שמדבר על עישון סיגריות והוא נאכף בצורה אחרת. אני אשמח שענת תתייחס ואז תחזרו אליי לגבי הגבלת הפרסום.

אז דברי איתנו רגע על הגבלת הפרסום.

כמו שאמרתי, יש חוקים שנאכפים על ידי המשטרה ויש חוקים שלא. סעיף 222 זה באמת חוק שהמשטרה יכולה לאכוף, אבל הוא לא מדבר על סיגריות. על זה ענת תרחיב.

חוק איסור פרסום והגבלת השיווק זה חוק שקיום הוא פלילי, ולכן המשטרה היא היחידה שאוכפת אותו. אני חייבת לציין וזה נאמר על ידיי ועל ידי אנשים אחרים מהמשטרה, זה חוק שאמור להיאכף בטעמנו בדרך של קנסות מנהליים. כרגע הוא נאכף רק בדרך פלילית, ולכן המשטרה אוכפת אותו כאשר זה מגיע לפתחה ולפי סדר העדיפויות הרגיל של המשטרה כשמתקבלות תלונות.

כמה דו"חות נתתם בעניין החוק הזה?

המשטרה לא נותנת דו"חות, זה מה שאני רוצה לומר. זה חוק פלילי לחלוטין שלא נאכף בדרך מנהלית למרות שהוא נחקק בחוק העבירות המנהליות, כלומר הייתה כוונה שייאכף בדרך של קנסות מנהליים. לא עודכנו תקנות ולכן לא ניתן לבצע אכיפה מנהלית.

לטעמנו זה צריך להיאכף על ידי משרד הבריאות או הרשויות המקומיות, כדי שיוכלו לתת קנסות. המשטרה אוכפת את זה בדרך פלילית, וזה אומר להביא את האדם לחקירה, החתמת השם שלו בפלילים, העמסה על מערכת המשפט וכולי. יש היום מגמה של הפיכת עבירות לעבירות מנהליות של קנס.

כמה קנסות נותנים?

אנחנו לא נותנים קנסות, אנחנו ממש צריכים לפתוח בחקירה פלילית, וזה גם רק כשתגיע אלינו תלונה. יש מעט עבירות שנפתחו בחוק הזה, לא הרבה, בגלל שזה לא נמצא בסדר עדיפויות גבוה. יש הרבה עבירות אחרות שהמשטרה מטפלת בהן.

אנחנו חושבים שהדרך הנכונה לטפל בזה תהיה בדרך של עבירות מנהליות, בדרך של קנס שניתן במקום. זה עבירות רגולטוריות, עבירות שאמורות להיאכף על ידי פקח שרואה, על ידי רשויות מקומיות, על ידי משרד הבריאות.

פקח שנמצא במקום רואה שמכרו סיגריה לקטין, רואה שמציגים את הסיגריות במקומות שאסור, יוכל לתת קנס וזו תהיה אכיפה יותר מהירה ויעילה, ולא בדרך שהמשטרה צריכה לפתוח תיק חקירה, לזמן לחקירה וכולי. אני בטוחה שאתם מבינים את הבעייתיות שבדבר.

אני רוצה להגיד שאנחנו כבר אמרנו את זה בכמה וועדות בכנסת, ובכמה וועדות יושבי הראש קיבלו את זה וביקשו ממשרד הבריאות לקדם את תיקון החוק, לקדם את זה שיהיו פקחים שיוכלו לאכוף את החוק הזה.

בינתיים זה לא התקדם, משרד הבריאות אמר שהוא יקדם את זה אבל אנחנו חושבים שצריך לעבוד פה בשיתוף פעולה כדי לראות את הדרך הנכונה לאכיפת החוק הזה.

הבין-משרדי, יש לכם פה תפקיד, להפוך את האכיפה למנהלית כדי שפקחים יוכלו לתת דו"חות.

אני באמת לא מצליחה להבין למה המשטרה לא באה ונותנת דו"ח. אם היא הייתה נותנת דו"ח, את לא היית צריכה לשלוח את האנשים לבתי משפט.

צריך להפוך את החוק הזה למנהלי, אבל גם שהוא ייאכף בצורה מנהלתית. אנחנו חושבים שלא המשטרה צריכה לאכוף את זה, אלא כמו הרבה עבירות אחרות, מי שצריך לאכוף את זה צריך להכיר אותו, למשל משרד הבריאות.

כן, אבל לא יהיו פקחים של משרד הבריאות. יש את הרשויות. בסוף, אם זה פלילי וזה בחוק העונשין, אני חושבת שלא צריך להתנער מאחריות. צריך לקחת את האחריות ולהגיד רגע, יש את חוק העונשין של זיהום אוויר, שבין השאר זה עישון סיגריות.

אם מישהו מתקשר למשטרה – מה לעשות, בן אדם שקשה לו או מעשנים מעליו, לאן הוא יתקשר? הוא לא יתקשר למכבי אש, הוא יתקשר למשטרה. יש חוק כזה, ובסוף המשטרה צריכה לקחת אחריות ולבצע אכיפה, ואולי ככה השכנים לא היו מעשנים בתוך הדירות.

אם אתם זורקים את זה למישהו אחר ומשם כל זה נזרק לשלישי ולרביעי, אז באמת אין אכיפה היום במדינת ישראל חוץ מזה שהאדם צריך ללכת ולפתוח תיק בבית משפט. זה יוביל לעשרות תיקים של אנשים עם שכנים שמעשנים, וזה נשמע לי לא הגיוני לחלוטין.

בואו תגידו לי מה אני במחוקקת צריכה לעשות כדי לאפשר לעזור לאנשים כדי שיבינו שזה לא הגיוני לעשן מתחת לבית של מישהו ולגרום לו סבל לאורך זמן, ולפגוע באיכות חייו. בסוף אני יכולה לתבוע בן אדם על איכות חיים ונזקי עישון.

אני רוצה לדייק את הדברים שלי. אני דיברתי רק לגבי חוק הגבלת הפרסומת והשיווק. לגבי חוק העונשין, כשיש חוק ספציפי, גם אם זה באופן כללי יכול להתפרש כחוק שמדבר על אדם שמעשן ומזהם את האוויר, יש חוק ספציפי שמדבר על עישון ועל איפה מותר ואסור לעשן. זה נאכף דרך החוק הספציפי לא על ידי המשטרה.

ראינו שאין אכיפה. עדי, את בסדר, תודה רבה על הדברים שלך. כל דבר שאת חושבת שאנחנו יכולים לסייע בו, תגידי לנו ונסייע.

נעבור ליועצת המשפטית של הבט"פ, בבקשה.

אני רוצה להוסיף ולהשלים את מה שעדי אמרה בנוגע לסעיף 222 לחוק העונשין יחד עם נושא הגנת הסביבה ומשרד הבריאות. מתנהל היום בג"ץ, והמדינה הגישה תגובה במסגרתה היא ציינה שברגע שיש חוק ספציפי שמסדיר את נושא העישון במקומות ציבוריים ונותן קנס של 1,000 ₪, זה לא נכון ואנחנו לא חושבים שהסעיף של 222 בנסיבות שהיו בבג"ץ יכול להתייחס לסוגייה כזו. הוא בעצם קובע עונש של שלוש שנות מאסר. אנחנו חושבים שהסוגייה הזאת היא לא דרך אותו סעיף 222 בחוק העונשין.

אז מה אתם כן חושבים?

נעשית עבודה של משרד הבריאות יחד עם המשרד להגנת הסביבה בנושא הזה.

איזו עבודה נעשית? לא ידוע לי על שום עבודה.

זה מה שלמיטב זכרוני נאמר בבג"ץ.

משרד הבריאות, אתם יודעים על איזושהי עבודה שנעשית?

אנחנו צריכים לקדם עבודה.

אתם צריכים לקדם עבודה. אז עד שהם יקדמו עבודה, אתם תהיו נגד הזה של בג"ץ והאזרחים יסבלו. זה מה שאתם אומרים?

לא, ספציפית הסעיף 222 שקובע שלוש שנות מאסר, אנחנו לא סגורים שהוא הסעיף המתאים לנסיבות של עישון במרפסת, אלא אם יוכל שזה זיהום אוויר וזה נטל הוכחה גבוה. אנחנו חושבים שאם יש חוק שמדבר על קנס במקומות ציבוריים של 1,000 שקלים, שהוא מאוחר יותר לסעיף 222 ומתייחס במיוחד לעישון במקומות ציבוריים, סעיף 222 לא מתאים לסיטואציה הנוכחית.

כשיש רעש שמפריע לשכנים המשטרה כן מתערבת? למה בעניין הזה היא לא יכולה להתערב באותו אופן?

בקיצור, את אומרת ש-222 פחות רלוונטי, תחוקקו לנו משהו אחר שיהיה רלוונטי עם ענישה מתאימה. אנחנו נעשה את זה, אין בעיה. תגידו מה צריך. את היועצת המשפטית של הבט"פ, איזה כלי את צריכה כדי שאנשים שמעשנים מתחת לדירות של אנשים אחרים – שנאכוף את זה?

יש אכיפה נוספת, יש עוד חקיקה שנמצאת. בסוף יש סעיף 14 לחוק המקרקעין, סעיף 44 לפקודת הנזקין ועוד הרבה סעיפים שמדברים על זיהום אוויר. עשן סיגריות זה זיהום אוויר, אלא אם תגידי לי שהוא צריך להיות מוגדר כעשן סיגריות בחוק, ואז נעגן אותו.

אני סבורה שזו סוגיה שנמצאת לפתחם של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה. העובדה שבסופו של דבר גם חוק עישון במקומות ציבוריים זה חוק של משרד הבריאות, ולכן גם בהיבט הזה אני סבורה שזו סוגיה שנמצאת לפתחם.

אני מבקש להתייחס, אם אפשר.

פרופסור חגי לוין, בוא תעשה לנו סדר בעניין. מי מטפל, במה מטפל? בסוף, אני צריכה להגן על האוכלוסייה. אם יש סעיפים בחוק והם לא מיושמים ולא יודעים לאכוף אותם, מה אנחנו צריכים לעשות כדי שכן יאכפו את זה? למה זה לא נאכף עד היום?

יושבת ראש הוועדה, ברור לחלוטין שאף אחד היום לא מטפל, לא דואגים לבריאות שלנו. נאמר פה בצורה ברורה על ידי הנציגים והגורמים השונים. מתו בשנת 2020, בשנת 2021 יותר אנשים בישראל מעישון מאשר בקורונה. תארי לך שמשטרת ישראל הייתה אומרת "קורונה, זה לא אנחנו. זה משרד הבריאות". זאת בדיוק התשובה וזה לא יעלה על הדעת.

עכשיו מה שצריך, שהממשלה שאנחנו באמת שומעים בתוכה קולות אחרים לגבי המאבק בעישון, וגם כאן אצלך בוועדה אנחנו רואים את חברי הכנסת המחויבים. צריך שעכשיו, בשנת 2022 ובאופן דחוף לעשות צוות משימה שמחליט מי אוכף את איסור העישון במקומות ציבוריים, את איסור המכירה לקטינים שנמשך בישראל בלי שום הפרעה.

מי דואג למה שאנחנו רואים במחקרים שלנו, שאיסור ההצגה הפך במקומות רבים לאות מתה, כי בהרבה מקומות אפשר להיכנס לחנות ולראות מייד את חפיסות הסיגריות. זאת המציאות היום בישראל. אנחנו נותרנו הרחק מאחור לעומת מדינות אחרות שהבינו שזה לא נושא שאפשר להתעלם ממנו.

אוקי, שניה. נמצאת איתנו כאן ענת מימון, היועצת המשפטית של הוועדה. ענת, יש לנו כאן מספר דברים. יש כאן את סעיף 222 לחוק העונשין, סעיף 14, סעיף 44. לא ברור מי אוכף מה ומי אחראי על מה. בסוף מדברים על זיהום אוויר. עישון סיגריות זה זיהום אוויר, אי אפשר להתווכח עם זה. שוטר לא יכול להגיד שזה לא, זה צריך להיות כלול בתוך הסעיפים.

מה אנחנו צריכים לעשות כמחוקקים? מה עושים האנשים המסכנים שפונים אלינו לוועדה ואומרים שזה לא מטופל ולא נאכף.

את החלק הזה לא שמעתי, כמו שאני מבינה שנאמר שבגלל שיש הוראות חוק ודברי חקיקה שונים, יש את המדרג שקובע שבגלל חוק האיסור מאוחר יותר מחוק העונשין הוא זה שמתנהלים על פיו. להבנתי מדובר בסוגי אכיפה שונים, יש את האכיפה הפלילית ויש את האכיפה המנהלית והעיצומים הכספיים, כאשר יש עדיפות לנהוג באותה אכיפה מנהלית בתחום הזה.

לנו כוועדה, כמחוקקים, ברגע שהחוק אומר משהו ויש בעיית אכיפה, כמובן שאפשר תמיד להוסיף דברי חקיקה אבל אם יש חוק צריך לאכוף אותו וזה עניין של המשטרה והמשרדים.

אבל הנה, הבט"פ אומרים – בואו נעלה שוב את היועצת המשפטית של הבט"פ. ענת, בואי נדבר ככה. סעיף 222 לחוק העונשין מדבר על זיהום אוויר, אז מה העניין שם? אנחנו רוצים להבין כדי לעשות סדר. אם צריך נתקן את החקיקה בהתאם.

למעשה אתם אומרים שאתם לא מפעילים את האכיפה הפלילית הזאת בגלל החוק הספציפי של איסור עישון במקומות ציבוריים?

אנחנו חושבים שהסעיף הספציפי הזה לא מתאים לאכיפה בסיטואציות האלה, כי בסופו של דבר יש את החוק המאוחר יותר של עישון במקומות ציבוריים שמתייחס לכל המקומות האסורים. על פיו יש קנס של 1,000 ₪. לכן אנחנו לא חושבים שסעיף 222 שקובע עונש של שלוש שנות מאסר, שבמקרה של זיהום אוויר הוא הסעיף המתאים.

אבל זה גורמי אכיפה שונים בין חוק העונשין לחוק האיסור, נכון?

כן, אבל ברור שלא יכול להיות שמי שמעשן במסעדה יקבל קנס של 1,000 ₪ ואם הוא מעשן במרפסת יוגש נגדו כתב אישום לשלוש שנים.

למה לא?

כי אתם חושבים? זה מה שהגשתם? באמת אני שואלת, אני לא מצליחה להבין. יש לכם חוק שאתם לא מיישמים אותו כי אתם חושבים ש – למי פניתם עם זה? איפה זה נמצא?

אנחנו סבורים שהסעיף הזה הוא לא הסעיף המתאים בעניין הזה.

השאלה היא אם יש אכיפה אחרת. כלומר, אם מישהו מתלונן ואומר שיש זיהום אוויר, בואו ותאכפו.

מה את אומרת לאדם שמעשנים לו במרפסת?

יש איזושהי בדיקה, המשטרה יכולה לענות.

את לא המשטרה? את לא היועצת המשפטית של המשטרה?

אני מהמשרד לביטחון פנים, אבל מי שתוכל לענות יותר טוב זו המשטרה.

זאת אומרת שאזרחי מדינת ישראל היום –

במקרה של סעיף 222, האם הם פותחים בחקירה או לא.

אם את אומרת שלא, אז בטח שהם לא עושים. אם את לא יודעת אז בטח שאחרים לא יודעים.

אני לא אומרת שלא, אני אומרת ש- - -

ענת, מי שמעשן במרפסת זה באמת יותר חמור כי מי שמעשן במסעדה מגיע חד פעמית והולך, בעוד מי שמעשן במרפסת זה כל יום.

אין בעיה, אנחנו נעשה תיקון לחוק שעישון במקום ציבורי זה גם המרפסת. אנחנו נתקן את זה. פעם ראשונה שאני שומעת את מה שאת אומרת פה, ואני מתפעמת. אני חושבת שמי שנמצא איתנו בזום גם מבין שבסוף יש חקיקה ואין אכיפה.

אני אגיד לך את האמת, אם אני בשעה 00:01 אשים מוזיקה, יגיעו אליי שוטרים תוך שנייה וחצי כי השכנים הזמינו לי. אני מבטיחה לך שעל עישון לא מגיעים, כי זה מה שאני מקבלת פה מאנשים. זה לא בסדר, אתם צריכים לדעת את זה.

אי אפשר להתנהל ככה. לא משטרה, לא רשויות מקומיות, זה קבוע בחוק ולא אוכפים את זה. אם יש בעיה של אכיפה, או שאתם חושבים שזה לא נכון, תבואו ותגידו. אנחנו כמחוקקים צריכים לדעת. אנחנו חושבים שהחוק אוכף משהו מסוים, והוא לא.

אני רק אעיר שיכול להיות באמת שהאכיפה המתאימה במקרים כאלה היא אכיפה מנהלית ולא פלילית, אז זה משהו שצריך לתקן ולקבוע אכיפה מנהלית גם על מקרה של עישון - - -

כרגע יש חוק ברור, ואנשים כרגע רצים לבתי משפט. יש חוק ברור. זה שאתם חושבים זה אתם חושבים. אני רוצה לברר מה זה ה"אנחנו חושבים", למי זה נאמר בחוק ואיך זה נראה.

סליחה שאני ככה נופלת עלייך, אבל אני חושבת שלא הגיוני להגיד את זה. אם את היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים וזו התשובה שאתם נותנים לנו, אזרחי מדינת ישראל שיושבים היום בבתים מסתכלים עלינו ואומרים שזה לא בסדר, והם צודקים.

בואו נעבר הלאה. אנחנו נבדוק את זה ונתקן בחוק. אני אומרת לך את האמת, אני בטוחה שיש אכיפה, אני יודעת שיש חקיקה, בסדר. אנשים מתלוננים, ואני שואלת למה? עיגנו בחוק, יש אכיפה, אין אכיפה, מעוגן בחוק, לא רלוונטי לאזרחים. הבנו, בסדר.

אפשר ממש בקצרה? שבי גטניו, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת.

בבקשה.

אני חושב שאני אדבר בשם רבים מהמאבק בחברות הטבק. זה שקיימת ועדה מיוחדת לענייני בריאות, ושבראשה יושבת ראש שהבריאות הוא בראש מעייניה, אנחנו מחכים לזה עשרות שנים.

אתה רואה, היה צריך ממשלה כזאת שיפגינו לי מול הבית כל כך הרבה חודשים כדי שבסוף נקבל ועדת בריאות.

אני מברך על כך. אני רק אעלה סוגיה אחת קטנה שכרגע נמצאת בדיונים מול מנכ"ל הכנסת והלשכה המשפטית. 5.3 באמנת המסגרת קובע גם חובת שקיפות על התנהלות פקידות ונבחרי ציבור. אם כבר פגשתם חברת טבק שמבחינתנו אולי הייתם אמורים לפגוש, אתם חייבים ליידע את הציבור. זה לא נתון לפרשנות.

גם מבקר המדינה כתב את זה בדו"ח שלו, ועל סמך זה הוצאנו מול מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, האוצר והכלכלה הנחייה. בכנסת אין לי כלי, כי לחבר הכנסת עצמו יש חסינות, וחלקם לצערי לא מחילים על עצמם את ההנחיה הזו של חובת שקיפות אם הם נפגשים עם חברות טבק. פה אני אבקש את הסיוע שלך, על הפקידות ועל העוזרים הפרלמנטריים אין חסינות.

זה למעשה הדיונים שלי כרגע מול מנכ"ל הכנסת והלשכה המשפטית, להחיל את החובה הזאת שמוכרת במשרדי ממשלה אחרים אבל בכנסת משום מה, המקום בו מתנהלות הרבה מההחלטות, הם פועלים בחוסר שקיפות ואנחנו לא יודעים מה הם עושים ומול מי.

היועצת המשפטית אומרת שזה חל על עובדי הכנסת, על העוזרים הפרלמנטריים אנחנו נבדוק. תוציא לי בבקשה תזכיר על זה.

אני אוציא. ברכות על אימוץ הפנייה שלנו וההנחיות הקודמות שהצלחנו בדם להשיג מול יושבי הראש הקודמים בנושא של אי הכנסת חברות טבק. המון תודה.

לכאן הם לא ייכנסו. היה לנו אחד שהשתחל בזום והסרנו אותו.

אני הייתי רוצה להעיר לגבי העישון במרפסות.

ברוכה הבאה, פרופסור לאה רוזן. בבקשה.

עשינו מחקר באוניברסיטת תל אביב על הנושא הזה. דיברנו עם הרבה אנשים בנושא ומצאנו שחצי מהאנשים נחשפים לחדירת עשן לדירה שלהם מבחוץ. דבר שני, זה מטריד 80% מהאנשים הללו. מדובר כאן על מיליוני אנשים במדינת ישראל שזה מפריע ופוגע בהם. זה דבר ראשון.

בגלל זה אני אומרת שזה רוצח שקט. מה שאנחנו יודעים עליו, אנחנו מדווחים ומעודכנים, אבל יש הרבה שאנחנו לא יודעים ואנחנו מאמינים שהתחלואה מגיעה.

לא צריך להתחשב ב-20%, צריך להתחשב ב-80%.

שאלנו אותם אם הם בכלל דיברו עם השכנים שלהם כדי להתלונן. רק רבע דיברו, השאר לא עשו את זה כי 41% חשבו שאין להם זכות, אין להם גב של המדינה לדבר עם השכן שפוגע בהם. 10% פגעו מעימות, 20% היו משוכנעים שזה לא יעזור. כלומר, 75% מהאנשים לא חשבו שיש להם גב של המדינה, אפילו לדבר עם השכן.

לכן כל הדיון היום מאוד מבורך, אני מאוד מקווה שזה יקדם דברים ויגן על הלא מעשנים, על אנשים בתוך הדירה שלהם, הבית שלהם.

את מבינה מה את אומרת? את מדברת על להגן על הלא מעשנים. בן אדם על לא עוול בכפו צריך שיבואו לעגן עליו מבן אדם שבחר להרוס את בריאותו ואת בריאות חבריו. זה דיון שזה הזיה שאנחנו מנהלים אותו במדינת ישראל של 2022.

הגנת הסביבה, מישהו עלה לכאן? מי מהגנת הסביבה פה להאיר את עינינו?

צור גלין, ראש אגף איכות אוויר.

אני מהאגודה למלחמה בסרטן, מנהל הפעילות בחברה הערבית. אנחנו במצב של עישון באולמות חתונה. בכל אולמות החתונה בארץ - - -

פשוט תקומו ותלכו מהחתונות. חתונה שמעשנים בה, צריך לקום וללכת ולא יעשנו יותר בחתונות.

אין אכיפה שם.

לקום וללכת, אנשים יידעו שלא מעשנים בחתונות יותר. פעם אחת, חתונה אחת שאנשים ינטשו, ולא יעשנו יותר.

בבקשה, הגנת הסביבה.

צור גלין, ראש אגף איכות אוויר. קראו לי רק כעת אז נכנסתי באמצע.

הגנת הסביבה, אתם מאוד קריטיים פה.

השאלה היא מה המקום שלנו במערך הזה, עוד לא קיבלנו אותו. בעיקרון, בהתייעצות שרים הובהר לנו שיהיה צוות משותף של משרד הבריאות ושלנו בהובלת משרד הבריאות, וכמובן שאנחנו נסייע.

אתם אוכפים משהו היום? יש לכם זכות אכיפה?

אין אכיפת עישון. יש שני חוקים רלוונטיים לנושא. יש את חוק אוויר נקי שמתייחס למקור פליטה, אבל כמה שהוא מזעזע זה מקור זעיר. אנחנו מתעסקים בעיקר בארובות של מפעלים. כמובן שסיגריה שנדלקת לשבע דקות, אני לא אוכל להגיד שזה מקור פליטה משמעותי ברמה הסביבתית, לא ברמה של השכן שסובל.

חוק שני זה חוק מניעת מפגעים, כאשר מדובר על מטרדי ריח. גם אותו צריך להוכיח. צריך שיהיה צוות מריחים שיריח ויתייחס לכך.

אנחנו חשבנו שזה יותר מתאים לחוק עישון, אבל אני לא רוצה להתייחס לסוגייה המשפטית כי אני לא בר הסמכה בנושא הזה.

אז מה אתם מתכוונים לעשות? אתם המשרד להגנת הסביבה.

בעיקרון, השרה מבינה שיש בעיה והיא כן רוצה לקדם את הפתרון. שוב, העישון הוא בעיקר מפגע בריאותי חזק.

זה מזהם אוויר. כשאתה מדבר על אוויר נקי ועל פליטה, פליטה של סיגריות היא לא פחות. אני אגיד לך כמה סוגים של רעלנים נמצאים בתוך הסיגריה וכמה חומרים מסרטנים נמצאים שם. לדעתי זה עומד בסעיף שאתם אמורים לאכוף.

זה לא מדויק. אנחנו אוכפים מקור משמעותי, וכתוב במפורש בחוק על מקור זניח. ברור שאם אני אשים נפח של כמה קוב יוצא מהסיגריה, זה לא יהיה נפח משמעותי.

אדם שמעשן כמה חפיסות ביום, כל יום, זה לא זניח בכלל, זה יכול להרוס שכונה. זה פרשנות לחוק.

אני מדבר פה על מגבלות של החוק. אנחנו לא אוכפים מנגלים, מעשנות בשר, יש הרבה מטרדים במשקי הבית שאנחנו לא - - -

השרה יכולה להכניס את המילה עישון לחוק אוויר נקי? בואו נכניס תיקון חקיקה.

יש חוק שנקרא חוק העישון שמתייחס לנושא הזה.

מי אוכף אותו?

משרד הבריאות.

אבל למשרד הבריאות אין פקחים שאוכפים את זה בשטח, אז מי אוכף את זה? זה הבין משרדי, אתם מבינים? יש כאן שם קוד שהכול נופל בין לבין.

אני אתייחס לשאלתך. אני דנה מהאגודה למלחמה הסרטן.

קודם נסיים אתו ואז נעבור אלייך.

כמובן שהמשרד עם היכולות המצומצמות – אתם מבינים שכוח אדם של פקחים זה גם בעיה שלנו, יעשה את הכל ברמה של לבנות שלד - - -

אתה צודק, בשביל זה יש משטרה. אל תיקחו כלום אליכם, בואו נקדם חקיקה שהמשטרה צריכה לאכוף אותה בדיוק כמו שהיא אוכפת נזקי רעש. לא הבנתי למה אתם לוקחים על עצמכם דברים שאתם לא יודעים לאכוף, שקשה לכם לאכוף ואין לכם פקחים.

גם את החקיקה של הרעש והריחות מנהלות הרשויות המקומיות שהן הרשות במשקי הבית. על פי רוב, השלטון המקומי הוא זה שמוביל את הפיקוח והאכיפה על מפגעים ממשקי בית או מפגעים של האדם הפרטי. אנחנו עושים את זה יותר ברמה העסקית, של מפעלים, מתקנים, חברות.

כשאתה אומר עסקית, אתה בעצם אומר לא להכניס את המילה עישון לחוק של אוויר נקי.

איך?

אתה אומר, אני עובד ברמה העסקית יותר, אז אל תכניסי לי את המילה עישון לחוק אוויר נקי. בעיה.

לא, אין עישון בחוק אוויר נקי.

נכון, אני רוצה להכניס.

השאלה היא אם את רוצה להכניס את העישון במרפסות לחוק אוויר נקי.

אני רוצה להכניס עישון בכלל, לחוק אוויר נקי. אוויר נקי זה אוויר נקי, ועישון זה לא נקי.

אבל יש חוק עישון. יש חוק שמתייחס לעישון במקומות ציבוריים.

איזה חוק עישון? במקומות ציבוריים?

נכון, את אומרת שאת העישון במקומות ציבוריים זה יהיה במשרד הבריאות, והעישון במקום פרטי במשרד להגנת הסביבה.

בדיוק, בוודאי. תאכפו עישון, כרגע זה בבין משרדי. שם הם אומרים שאין להם אכיפה על חוק העישון, אין להם פקחים שאוכפים את זה.

יש רשויות מקומיות.

הן לא אוכפות. קיבלנו דיווחים שאין אכיפה ברשויות המקומיות.

בקיצור, אזרחי מדינת ישראל, ראו הופקרתם לא בכוונה בבין-משרדי. כל אחד עושה את שלו לא עד הסוף, לצערי. אני באמת אומרת לך, אין לי טענות אליך באופן אישי, אתה מקסים ונהדר. אני פשוט חושבת שזה התפקיד שלנו כמחוקקים, לזהות את הבלגן ולטפל בו.

בסוף אין מי שמטפל בדבר הזה. אזרחי מדינת ישראל מופקרים לעישון, לעישון פאסיבי ואקטיבי, ואין מי שמטפל בזה. האמת, כשהתחלתי את הדיון לא חשבתי שזה ככה.

את לא מבינה איך נפלת מהשמיים. בכמה דיונים ישבתי בכנסת ואף אחד לא הקשיב.

בואו נתקן את כל החקיקה הזאת, נסדר אותה, ניישר קווים ונכניס לכם גם את העישון. הגנת הסביבה, אתם צריכים לטפל בדברים. באתם להגן על הסביבה, ההגנה הראשונה על הסביבה צריכה להיות נזקי עישון. לא אני אומרת את זה, מערכת הבריאות אומרת את זה.

עכשיו כשיש סוף סוף יושבת ראש שהנושא הזה חשוב לה, אנחנו נושמים לרווחה. אני מציע שתקימי צוות קטן - - -

אנחנו נקים צוות קטן. אני אשלח לכם את הטלפון שלי, כולם יכתבו לי, אני אשלח לכם לינק לקבוצה משותפת שתקדם את הנושאים האלה. אני אצרף את חבר הכנסת מוסי רז שעושה עבודה מעולה בתחום הזה. נקדם את זה יחד עם הוועדה ונראה איך אנחנו מיישרים קווים, ובעיקר את האוויר הנקי שאנחנו נושמים.

יושבת הראש, מדבר דוד, אני אזרח. אני אשמח לומר כמה מילים.

מאיפה אתה, דוד?

אני לא סיימתי קודם וככה גלשנו, אני ממש מבקש להרחיב.

כן.

מה שחשפת עכשיו, הנפילה בין הכיסאות, זה הרבה יותר רחב. זה למעשה נוגע בכל תחום העישון במדינת ישראל היום, כיוון שבניגוד להחלטת הממשלה מ-2011 לא הוקמה יחידה למאבק בעישון. אין תוכנית לאומית למאבק בעישון.

לכן בכל הנושאים, לא רק בנושא החשיפה לעישון כפוי כפי שבצדק את מציינת פה, אלא גם בנושאים אחרים, חסר לחלוטין. יש צעדים ספורדיים, הם נעשים, אבל אין תוכנית כוללנית.

פה יש צעדים מוכחים בעולם - - -

אבל הייתה החלטת ממשלה משנת 2011 להקמת יחידה למאבק בעישון, ובאמת לא קידמו אותה. אני אגיד לך את האמת, עד שנקים ונעשה, בוא נקדם חקיקה פשוטה או נתקן את החקיקה הפשוטה שאומרת לאכוף. כשזה נוגע לכיס, אנשים מבינים. אותו אדם יירד לעשן בגינה למטה, כי לא שווה לו לקבל קנס.

את צודקת, אני רק רוצה להרחיב את זה ומבקש, כי אני יודע כמה את מחויבת לנושא הזה ויש לך חברי כנסת נוספים ממפלגות שונות שתומכים בעניין הזה למען הציבור. זה אזהרות גרפיות על חפיסות הסיגריות, העלאת איסור המכירה לגיל 21, ובטווח היותר ארוך להבהיר שמוכרים טבק רק בעסקים עם רישוי כפי שקורה בארצות הברית. כך נוכל לצמצם את המכירות ליד בתי הספר.

אלה צעדים שאפשר לקדם בחקיקה בשנת 2022, ועד סוף השנה נהיה במקום אחר לחלוטין מבחינת החשיפה של בני הנוער שלנו למוצר הקטלני הזה.

אני כבר שלחתי לכמה מכם שנמצאים כאן לינק לקבוצת ווטסאפ ייעודית לנושא הזה. אנחנו נעביר את זה כאן יותר מאוחר.

אני רוצה להצטרף לברכות על הדיון הפורה ובעיקר על המחויבות והגישה החזקה למאבק בעישון. אני רוצה להצטרף למה שנאמר על ידי פרופסור חגי לוין. אני חושבת שבשורה התחתונה, ברגע שאין לנו פעילות משולבת באסטרטגיות שונות להפחתת העישון, אנחנו קצת לא מצליחים למצות את מה שעומד לפנינו.

בנוגע לחקיקה, אני מסכימה שהיא צריכה להיות ברורה. כשאנחנו מדברים על עישון במקומות ציבוריים, יש כרגע במסגרת החוק – זה חוק שצריך לחלוטין לעדכן אותו. מעבר לנושא חדרי העישון, יש המון מקומות שלא נכנסים תחת ההגדרה של החוק.

מה עשה המחוקק? הוא הגדיר מה אסור לעשות, ואז לקח רשימה של מקומות, ואמר שבמקומות האלה אסור לעשן. ברגע שהוא מדבר על מקומות – יש עוד המון מקומות נוספים שצריך להכליל. דוגמה אחת זה תחנת אוטובוס. עומד אדם, מחכה לאוטובוס שיגיע, ברגע שלא מדובר בתחנת אוטובוס מקורה, החוק לא מגדיר את תחנת האוטובוס כמקום שאסור לעשן בו. עומד אדם בפארק, אם אין שם גינת שעשועים לילדים, מותר לעשן בכל מקום. למה שלא נעשה הפוך? למה שלא נמצא מקומות – אם יש חדרי עישון, אז בואו נמצא מקומות – כמו שיש גינות כלבים, לעשות מקומות בהם ניתן לעשן.

בסופו של דבר, מה שקורה בפועל זה שאנחנו נמצאים במקומות ציבוריים ומעשנים בכל המקומות. בנוגע לאכיפה, היא בעיתית. מי שאמון על אכיפה של חוק איסור עישון במקומות ציבוריים הם פקחים של הרשויות המקומיות. מי עושה להם את ההכשרה? איך נעשית ההכשרה? אין חובת הכשרה על ידי משרד הבריאות, זה במסגרת ההכשרה הרגילה. למעשה המחוקק אומר שמי שמכשיר את הפקחים הוא ראש הרשות. למה אין חובת הכשרה על ידי משרד הבריאות?

נקודה נוספת שהועלתה כאן, אפשרי בריא או תוכניות אחרות לתמרוץ של רשויות שעוסקות באכיפה של החוקים הקיימים. החוק שיש אתו בעיה באכיפה זה חוק איסור הפרסום. חוק איסור עישון במקומות ציבוריים הוא חוק שסמכויות האכיפה שלו הוגדרו היטב.

אני רוצה להדגיש ולחזק שברגע שיש לנו בני נוער שמתנסים בעישון בכל צורותיו, לא משנה באיזה מוצר עישון, יש להם סיכון של פי 16 להיות מבוגרים מעשנים. החשיבות הגדולה היא על מניעת התחלת עישון בקרב בני נוער.

איפה ראית תוכנית כזאת? הילדים שלי בתוך מערכת החינוך, ולא נתקלתי בתוכנית כזאת אף פעם, לא שם ולא בתנועות הנוער.

אני חושבת שצריך לפנות למשרד החינוך. גם אנחנו באגודה נכנסים לבתי ספר ומעבירים תוכניות, אבל ברגע שאין אמירה חד משמעית, יש בתי ספר שמעשנים בתוכם. המורה מעשנת במרחק של פחות מעשרה מטרים מבית הספר כמו שמגדיר החוק, ילדים מעשנים.

יש בתי ספר שנאמר לי באופן חד משמעי שזו הוראה של המנהל, שהוא מחליט שעם זה הוא לא מתמודד למרות שיש חוזר מנכ"ל.

האמירה החד משמעית שצריכה להיות מול הילדים זה שאסור לעשן בבתי הספר, וזה חד ערכי ללא יוצאים מהכלל. אסור למכור להם מוצרי עישון, כי יש הרבה ילדים שמצליחים מאוד בקלות לקנות מוצרי עישון למרות שאסור למכור להם. אנחנו צריכים לייצר אמירה חד ערכית ולהתחיל לטפל בנושא באופן משמעותי, ובמיוחד במה שקשור לבני נוער.

משפט אחרון בנוגע לסיגריות האלקטרוניות. סיגריה אלקטרונית היא לא חלופה בריאה, היא לא נטולת סיכונים - - -

ברור, אנחנו יודעים את זה. אני רק אגיד שבסוף באחד הנושאים הכי קריטיים לאזרחי מדינת ישראל, הם מופקרים. אנחנו מפקירים גם את הילדים שלנו וגם את בני הנוער. אנחנו לא מקיימים תוכניות התערבות משמעותיות, חזקות וטובות שימנעו מהדור הבא להיכנס למעגל.

קופות החולים לא מפעילות מספיק, כי זה נמצא בתוך סל שלא עודכן שנים. אין תוכניות קידום בריאות עם מבחני תמיכה שהם מתוגמלים על זה. מה שלא מתוגמלים עליו לא עושים אותו.

אנחנו נמצאים בבעיה. אני מתנצלת שאנחנו נאלצים לקצר, אבל אני רוצה לשמוע את משרד החינוך. ורדית ישראל, מדריכה ארצית ביחידה למניעת שימוש בסמים.

אני חייבת לומר שאני כן תקצבתי במיליון שקלים את משרד החינוך השנה מתוך הכספים הקואליציוניים שלי כדי לקדם תוכניות בתחום התמכרויות, חינוך והסברה. אני אשמח להכניס עוד למען זה.

מנגד, אני באמת חושבת שלמשרד החינוך – אני אומרת הכי פשוט, הילדים לומדים 12 שנים בבית ספר. הם כל יום מגיעים לשיעורים של כישורי חיים. יש מלא שיעורי שמש, שיעורי הפסקות, היה לנו גם הזדמנויות בזום עכשיו. בסופו של דבר צריך לדבר על זה, צריך לפתוח את הנושא, להגיד את זה לתלמידים ולחנך אותם לדבר הזה. אני אומרת לך שבבתי הספר התיכוניים מעשנים הרבה מחוץ לבתי הספר, ויש לנו אחראיות מאוד גדולה לזה.

באופן אישי, אם תיקחו ריאה של בן אדם וריאה שחורה של מעשנים, זה מזעזע איך שזה נראה. יש סרטונים שפותחים בהם ריאות ומראים את כל הפחם בתוך הריאות. אנשים יראו מה הם גורמים לגוף שלהם.

אני חושבת שאנחנו צריכים קצת לעלות ברמה. זה לא מספיק שיש לנו רק תוכניות ריאליטי שבוחרות את מי להעיף או לא להעיף. סף הרגש עלה, אפשר לדבר לבני הנוער שלנו בדברים אמיתיים שקשורים לגוף ולבריאות שלהם. יכול להיות שצריך להשתמש בכלים האלה, צריך לחשוב קצת אחרת.

ורדית, בבקשה.

אני מאוד שמחה על הדיון הזה כאן. אני רוצה להגיד שאני יודעת שבתי ספר עושים, אנחנו עושים מכל מה שתיארת עכשיו. אנחנו מקיימים פעילויות חינוכיות מאוד מורכבות ויצירתיות, אשר מותאמות לצורך שעולה בבית ספר.

אנחנו משלבים מורים למדעים וחינוך גופני, אנחנו עושים עבודה מערכתית מאוד מעמיקה ורחבה, ולעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי להשפיע על הידע שהילדים מקבלים, שיהיה מהימן, אמין ומגוון, שהם יחקרו, יבדקו ויהיו פעילים.

אנחנו מגייסים תלמידים להיות אקטיביסטיים בנושא. יש לנו פעילות שנקראת תוכנית עמיתים ואנחנו מתמקדים. אני עבדתי פה עם כמה גורמים, עם קופות החולים והורים, אנחנו עושים דיי הרבה.

חוזר המנכ"ל עודכן לפני חמש שנים. האכיפה צריכה להיכנס גם לבתי ספר, ואני אשמח מאוד על כל סיוע בהקשר הזה. אני אשמח שתצא מכאן אמירה לראשי ערים שצריכים לפעול בנושא, ללכת לבתי ספר ולעזור למנהלים לאכוף את הנושא.

זה לא פשוט, זו דינמיקה מורכבת. לא שאני בעדה, אבל הדינמיקה היא מורכבת, גם כשיש הצהרה מאוד ברורה בחוזר מנכ"ל לא לעשן.

אנחנו הצענו ועשינו קבוצות גמילה למורים. קידמנו את זה, אנחנו מציעים את זה, אנחנו מאפשרים את זה. אנחנו מכשירים אנשי צוות לעבוד נכון עם ילדים בוגרים, ועם ילדים קטנים במסגרת השתלמויות.

אנחנו עובדים על מניעת עישון כבר בכיתות ה'-ו'. לפני כן אנחנו עובדים איתם על לשמור על הגוף שלהם בכלל מכל מיני חומרים מסוכנים.

אני חושבת שיש כאן עבודה מאוד מעמיקה, ואנחנו נשמח לכל סיוע ותגבור כי אנחנו רוצים לעשות כל מה שאפשר בחינוך כדי למנוע ולצמצם, בטח התחלה של עישון, ולאפשר להפסיק אותה.

אני רק אומרת לך שאם תעשו איזה האקתון עם מורים מוכשרים שיודעים להביא – אצלכם יושבים כל המוחות הגדולים. הרעיונות היצירתיים נמצאים אצלכם במשרד. קחו את המורים הטובים, את אלה שיודעים לבנות מערכים נהדרים ולייצר יש מאין. תאמיני לי שכולם ישתמשו בזה. זה יכול להיות מעניין, טוב ושווה. אנחנו נשמח לתמוך בזה.

שוב, חייבים לחייב אתכם. בסוף אין מה לעשות, אם לא מחייבים זה לא קיים.

אנחנו עושים מתוך מניע פנימי ומתוך אמונה.

המניע הפנימי זה אחלה, אבל צריך להיות 6-10 שיעורים בשנה בתחום של מניעת עישון. לא יקרה כלום. כמה שנים לומדים אנגלית בבית ספר? נניח מכיתה ד' עד סוף יב', בין 8-9 שנים. בחטיבות ביניים ובתיכונים לומדים שש שעות שבועיות של אנגלית.

בחיי, כל תלמידי מדינת ישראל היו צריכים לצאת דוברי אנגלית. יש הרבה כאלה שאפילו טקסט לא יודעים לקרוא. לא בקטע רע, זה מה שקורה. צריך לקחת כמה שיעורים הצידה, ללמד אותם על דברים חשובים לחיים, לא פחות מלימודים כאלה או אחרים. נראה לי שאם יחייבו את זה במשרד החינוך זה גם יתקיים. אני בעד לחייב, ואנחנו ניפגש על זה עם השרה.

אנחנו נסכם, למרות שיש הרבה אנשים שרוצים לדבר. התחלנו בשעה 09:00, השעה 11:18.

אני אשמח להגיד משהו.

מי זה?

דוד כליפה, אני אזרח.

אל תציג את עצמך כאזרח, אתה נציג פורום המאדים.

נכון, אני אזרח ואני רוצה לומר כמה משפטים.

אתה בעל עניין, אתה לא אזרח.

אני לא בעל עניין, אני לא לוביסט, אני אזרח.

בואו נעשה סדר. דוד כליפה, איפה אתה אזרח?

סליחה?

תספר לי איפה אתה גר.

אני גר בכפר יונה, אני מתווך. אין לי שום קשר עסקי.

כתוב כאן שאתה נציג פורום המאדים. מה זה אומר?

אני אשמח לומר. אני אזרח שאיגד סביבו מאות מאדים שמשתמשים בסיגריות אלקטרונית. אני חושב שאני מייצג גם עשרות אלפי מאדים בסיגריות אלקטרוניות. חשוב להבהיר טרמינולוגיה מאוד פשוטה, אידוי זה לא עישון.

זה לא רלוונטי לנו. זה מזיק לבריאות או לא? זו השאלה שנשאלת לוועדת הבריאות.

זה מזיק ועוד איך לבריאות.

אז מה אתה רוצה לבוא ולהגיד לנו?

אני רוצה לומר כמה וכמה דברים. אני מתרגש כי זו פעם ראשונה שלי בדיון כזה, אני מעולם לא הייתי בדיון ציבורי וכדומה. לכן אני אשמח לומר כמה מילים.

אתם אמרתם דברים על ניו זילנד וכדומה. מעולה, ניו זילנד בהחלט שמה יעד להפסיק עם הטבק. רק מה שאתם מפספסים, זה שהסיגריה האלקטרונית היא כלי להפסקת היעד של הטבק.

את זה אתה החלטת. הסיגריות האלקטרוניות נמכרות לבני נוער.

זה לא אמור להיות דיון תרבותי? אני מתנצל, אני לא יודע איך זה מתנהל.

אז אני אסביר לך, אתה לא יכול להביא הנחות שאתה חושב ולהציג אותן. אל תגיד לי שהסיגריות האלקטרוניות הן כלי למשהו, הן לא. סיגריה אלקטרונית היא סיגריה אלקטרונית, סיגריה רגילה היא סיגריה רגילה, נקודה. הלאה.

זה לא הנחות, זה עובדות ממדינות אחרות.

אתה לא תגיד לי מה עובדה. אני מחליטה מה עובדה, ואני החלטתי שלא. זה מזיק לבריאות, וזה מזיק לבריאות.

עישון ואידוי זה לא אותו דבר, זו טרמינולוגיה שונה וצריך להבין את זה.

ו–?

עובדתית, אתם יכולים לראות את זה ואני אשלח למי שצריך בשמחה, מאות ועשרות אלפי אנשים שהבריאות שלהם השתפרה מסיגריה אלקטרונית.

אתה לא תבוא לקדם סיגריות אלקטרוניות. אני עוצרת אותך. אל תיתן לי עובדות. מה אתה רוצה לבוא ולומר עכשיו? לא עובדות על סיגריות אלקטרוניות. מה הנקודה שאתה רוצה לדבר עליה? מה מפריע לך?

דוד, אני בעצמי ישבתי עם חברות האידוי ואמרתי להם שאני מסכים לקדם אותם בתנאי אחד - - -

אני לא חברת אידוי.

אז מה אתה רוצה לבוא ולומר לנו? אל תבוא ותגיד לי שזה טוב, בעיניי זה לא טוב. הלאה. דוד כליפה, מה אתה רוצה לבוא ולומר? אל תיתן לי עובדות על סיגריות אלקטרוניות, כי אני לא אקבל אותן. אל תדבר עליהן, תדבר על מה אתה רוצה לבוא ולומר.

אתה רוצה לבוא ולומר ש–?

א', את האכיפה נגד אנשים שמוכרים לצעירים סיגריות אלקטרוניות, סיגריות טבק וכדומה, צריך להחמיר בצורה משמעותית, אבל לא ברמה של קנסות, כי קנסות מדגדגות אותם. זה צריך להיות ברמה של מאסרים, אני חושב שזה מה שבאמת עושה הד כלשהו.

שנית, אני שב ומדגיש, לי הסיגריה האלקטרונית באופן אישי – אני הייתי מעשן לשעבר. לי הסיגריה באופן אישי ולסובבים אותי שיפרה את איכות חיי.

אז אני אספר לך.

היא לא טובה, אך היא פחות מזיקה מסיגריה.

תקשיב רגע, אני לא עושה מדד המזיק. אין מדד כזה בוועדה הזו. יש הרבה דברים מזיקים בעולם, אלקטרוני או לא, כל מה שמזיק לבריאות אנחנו לא בעדו. כך גם מס סוכר, אני גם לא בעד קולה.

תודה רבה, אנחנו ניפגש בחקיקה שלא תיטיב גם עם הסיגריות האלקטרוניות. מי שמעשן אין מה לעשות, אם אני צריכה לקבל אותך אחר כך לקופת החולים, שברת שילמת.

אידוי מוריד אנשים מקופות החולים.

את זה אתה החלטת.

בזה אני נועלת את הישיבה, כאשר אנחנו נעשה כזה דבר. קודם כל, אנחנו צריכים לראות מה קורה בחקיקה. היועצת המשפטית ענת מימון, בואי תעזרי לנו בנושא הזה. לא יכול להיות שכך תתנהל האכיפה וככה עובדת החקיקה במדינת ישראל. משהו פה לא עובד, ואני אשמח שתעזרי לי בנושא הזה כדי לסדר את זה.

יש כאן את המשרד להגנת הסביבה שלא אחראי על הגנת הסביבה, ולא אחראי בסוף על העישון. הכל נופל פה בבין-משרדי. יצא שהחלטת ממשלה משנת 2011 לא מקודמת ואנחנו רוצים לדעת למה, אז בואו נשאל את משרד הבריאות. היא הייתה צריכה להוביל יישום תוכנית רב שנתית, מתוקצבת וברורה. זה גם לא נעשה.

אני רוצה לומר שגם בבג"ץ דיברו בהגנת הסביבה שיעשו איזושהי תוכנית והגיבו בתשובה מקדמית לפרקליטות בבג"ץ וכדומה. בסוף זה לא קורה, ואני רוצה לדעת למה.

גם פה בדו"חות ברמת האכיפה, בואו נשאל את הממ"מ כמה אוכפים בסוף ברשויות המקומיות, כי מה שקורה עכשיו אנחנו רואים שאין אכיפה בפועל. מי סובל בסוף? כל אזרחי מדינת ישראל.

אזרחי מדינת היקרים שצופים בנו עכשיו, אני חייבת לומר שבנושא הסיגריות הופקרתם עד עכשיו. לא היה מי שיטפל בזה בצורה מסודרת מספיק. לטעמי הופקרנו, כי בסוף כשאנחנו רואים את הדיווחים על התחלואה, זה לא עומד בקנה אחד עם מה שאנחנו צריכים לספק. אנחנו נבוא ונתקן את זה.

תודה רבה למי שהיו איתנו בזום ולמי שהגיע לכאן. חבר הכנסת לשעבר יהודה גליק, תודה רבה על נוכחותך. צוות הוועדה היקר, אורית ארז וענת מימון, השם עימכן. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25.