פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



90
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 168
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י"א בשבט התשפ"ב (13 בינואר 2022), שעה 9:50

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' ...) (הארכת תוקף והוראות נוספות), התשפ"ב-2021 (החלק שנותר מהפיצול של תיקון 10)

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
גבי לסקי
אורי מקלב

שמחה רוטמן

יעל כהן - עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד ראש הממשלה

אלעד גודינגר - עו"ד, מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

אסתי ורהפטיג - עו"ד, מונה, לשכה משפטית, משרד הבריאות

ד"ר אולגה פרישמן - משפטנית, משרד המשפטים

עמית יוסוב עמיר - עו"ד, רפרנט דיני הגנת הפרטיות, משרד המשפטים

דנה נויפלד - עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

נעם וילדר - עו"ד, המועצה לשלום הילד

נועה פיירשטיין - רכזת הדרכה, דן - חברה לתחבורה ציבורית

ד"ר עמיר פוקס - חוק בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אורן פסטרנק - עו"ד, מייסד מחאת הריבון

תיקי אדיסון - נציגת פורום העצמאים, ההסתדרות החדשה

נועה בן אריה - שדלנית, מייצגת את מרכז השלטון המקומי

גור בליי
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

סופי רון, חבר תרגומים

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' ...) (הארכת תוקף והוראות נוספות), התשפ"ב-2021 (החלק שנותר מהפיצול של תיקון 10), מ/1461

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. בפתח הדיון אני מבקש לשלוח את תנחומינו לשתי משפחות הקצינים שנהרגו בתאונה אמש בבקעת הירדן. ליבנו כואב הבוקר הזה יחד איתן.

אנחנו נמצאים בהמשכו של הדיון בהצעת חוק הסמכויות המיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש - מה שאנחנו נוהגים לכנות חוק הקורונה החדש. התחלנו את הדיון העקרוני בהבחנה שאנחנו מבקשים להכניס בחוק בין מצב מיוחד לבין מצב חירום. מטבע הדברים זה עתיד להיות אולי אחד השינויים הבולטים והגדולים בחוק המתוקן, ומטבע הדברים יש על הנושא הזה דיונים רבים גם בין המשרדים המציעים לבין הייעוץ המשפטי של הוועדה. בשלב זה יש לפנינו נוסח מוסכם מסוים. אנחנו היום נקרא את הסעיפים הנוגעים לדבר, נעמוד גם על אופן ההגדרה של שני המצבים וגם של המנגנון להכרזתם או למעבר ממצב מיוחד למצב חירום. נמשיך את הדיון בהצעה הנוכחית של משטר אישור התקנות במצב המיוחד. במצב החירום הדברים יותר ברורים. אני אומר מראש שסביב המשטר הזה של אישור התקנות במצב המיוחד ישנן התלבטויות וישנן מחשבות. אנחנו נטייב את ההגדרות, ואני מקווה שגם נגיע היום להבחנה מהן הסמכויות שניתן להפעיל רק במצב החירום. ככל שנמצה את הדיון בנושא הזה, נמשיך גם בקריאת הסעיפים הנוספים שקיימים בהצעת החוק.

אני מזכיר שאנחנו נפגשים גם ביום ראשון ושני בענייני החוק, ואין לנו עוד הרבה זמן על מנת לסיים את המלאכה. ביום ראשון נתמקד בעיקר בעניין תיקון חוק ההיוועדות החזותית לעת הקורונה.

בוקר טוב לחבר הכנסת שמחה רוטמן, ראיתי גם את חבר הכנסת בגין. אדוני היועץ המשפטי, אני מציע שניגש להקראה שמופיעה בעמ' 2 של מסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי. נקרא, וכמובן תוך כדי ההקראה נעמוד על הדברים השונים שהזכרנו. בקשה.

בוקר טוב. בישיבה הקודמת באמת היה את הדיון היותר כללי על הקונספט. עכשיו אני אתחיל לקרוא סעיף-סעיף. בגלל שזה בעצם הסדר מוצע חדש, אני מניח שתהיה איזושהי מחשבה ודיון בדיוק איך לטייב כל אחת מהסוגיות שעולות תוך כדי ההקראה.

אנחנו עשינו את זה בצורה של נוסח משולב. אני לא יודע איך בסופו של דבר זה יהיה בהצעת החוק - זה לא כל כך משנה אם זו תהיה החלפה של סעיפים קטנים או של כל ההסדר; אבל חשבנו שאם מציגים את זה בנוסח משולב מלא, זה מאפשר להבין את ההקשר הכולל ולכן כך גם נקריא זאת. אני מקריא מתחתית עמ' 2 של המסמך מ-10 בינואר שהפצנו, שכותרתו היא הצעת הייעוץ המשפטי לוועדה - תיקון לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 - יצירת הבחנה בחוק בין שתי דרגות של מצבי חירום. אני מקריא את פרק ב':

הכרזה על מצב בריאותי מיוחד או מצב חירום בשל נגיף הקורונה

הכרזה על מצב בריאותי מיוחד או על מצב חירום בשל נגיף הקורונה

2. (א) שוכנעה הממשלה כי יש סיכון ממשי להתפשטות נגיף הקורונה ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור, ובשל כך מתחייב לנקוט פעולות מכוח הסמכויות הקבועות בחוק זה, רשאית היא להכריז על מצב בריאותי מיוחד בשל נגיף הקורונה.



זו ההכרזה לרמה הראשונה.

אני מקריא את סעיף (א1), שתכף נדבר עליו כי אני חושב שהיו ממנו אולי הסתייגויות.



(א1) שוכנעה הממשלה כי יש עלייה ניכרת בתחלואה בנגיף הקורונה או שיש סיכון ממשי וקרוב להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור המחייב לנקוט באופן תכוף פעולות מכוח הסמכויות הקבועות בחוק זה או מפעולות נוספות כמפורט בסעיף 4(א)(2) כדי לצמצם את התפשטות הנגיף, רשאית היא להכריז על מצב חירום בשל נגיף הקורונה.

(א2) לא תכריז הממשלה כאמור בסעיף זה אלא לאחר שהובאו בפניה עמדת שר הבריאות וחוות דעת מקצועית מטעם משרד הבריאות בעניין.

(ב) הכרזה על מצב בריאותי מיוחד והכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה תונח על שולחן הכנסת ותוגש לוועדת החוקה בצירוף נימוקים והתשתית העובדתית שעמדה בבסיס ההחלטה, סמוך ככל האפשר לאחר שהממשלה החליטה עליה.

(ג) הכרזה על מצב בריאותי מיוחד והכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה תפורסם ברשומות ותיכנס לתוקף עם פרסומה.

(ד) (1) הכרזה על מצב בריאותי מיוחד והכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה תעמוד בתוקפה לתקופה שתיקבע בה בהתחשב בהתפשטות הצפויה של נגיף הקורונה בישראל, ושלא תעלה על 45 ימים;

(2) הממשלה רשאית, לאחר שקיבלה את אישור ועדת החוקה, להאריך את תוקפה של ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה או את תוקפה של הכרזה על מצב בריאותי מיוחד, לתקופות נוספות שלא יעלו על 30 ימים או 75 ימים כל אחת, בהתאמה, או להחליף הכרזה על מצב חירום בהכרזה על מצב בריאותי מיוחד שתוקפה לא יעלה על 75 ימים;

(3) בקשה להארכת הכרזה על מצב בריאותי מיוחד, הכרזה על מצב החירום או על החלפת הכרזה על מצב חירום בהכרזה על מצב בריאותי מיוחד, תובא בפני ועדת החוקה לפחות חמישה ימים לפני תום תקופת ההכרזה;

(4) לא קיבלה ועדת החוקה החלטה עד תום תקופת ההכרזה, יביא יושב ראש הכנסת את הבקשה האמורה להצבעה בכנסת בהקדם האפשרי, ולכל המאוחר עד תום שבעה ימים מתום תקופת ההכרזה, וההכרזה תוארך עד תום התקופה האמורה או עד למועד ההצבעה בכנסת, לפי המוקדם;

(5) על אף האמור בפסקאות (2) עד (4), הממשלה רשאית, ללא אישור ועדת החוקה, להכריז על החלפת הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה בהכרזה על מצב בריאותי מיוחד עד תום תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב חירום המצויה בתוקף באותה עת.

שזה בעצם סעיף הקלה.

כן. אבל היא מוגבלת לאותה מסגרת זמנים שמלכתחילה אישרו למצב החירום.

אני רוצה לומר כמה דברים, ואז חבר הכנסת רוטמן. תכף ניכנס לפרטים עצמם. בעת הזו, אני לא חושב שתקופת ההכרזה הראשונה יכולה להתבצע בלי אישור של הכנסת. מקובל עלי שהאישור הזה ניתן בדיעבד, אבל בעצם על פי ניסוח החוק, למשך ה-45 ימים הראשונים אין צורך באישור של הכנסת לעצם ההכרזה - לא על מצב מיוחד ולא על מצב חירום. מבחינתי, הדבר לא מתקבל על הדעת. בעיניי צריך לקבל אישור הכנסת תוך איזשהו פרק זמן, בוועדת חוקה או במליאה. כדרך אגב, הדבר מתכתב גם לחלוטין אם אינני טועה עם הוראות התקש"ח בחוק יסוד הממשלה, לא?

אני חושב שההסדר שמופיע בסעיף 3(ב), שהם הכריזו ואתה יכול לבטל - זה מה שיש בתקש"ח. ההסדר של 3(ב) זה לא מה שאתה אומר, אבל לדעתי ההסדר של תקש"ח מאוד דומה ל-3(ב).

לא, בתקש"ח יש להם שלושה חודשים, שהכנסת יכולה לבטל אבל לא צריך את אישורה.

כן, אז אני אומר: ההסדר שקבוע בסעיף 3(ב), הוא ההסדר הדומה בשינויים המחויבים למה שיש בתקש"ח.

אבל שם זאת התקנת תקנות, וכאן זאת רק ההכרזה. המדרגה הבאה, שבה אתה צריך להתקין תקנות, צריכה לקבל את אישור הכנסת.

לא, אני מבין. בסדר, התייחסתי לאנלוגיה שיושב הראש עשה.

מה ההיגיון בזה?

כשהחוק נחקק, ההנחה הייתה שאחרי ההכרזה הראשונה על מצב חירום, אתה לא תגיע לזה שוב.

למה אני לא אגיע לזה שוב?

באופן אמיתי, היסטוריה, ההכרזה הראשונה הייתה סטטוטורית עם חקיקת חוק הקורונה, לפני שנה וחצי, ומאז היינו רק בהארכות.

אין בעיה.

אני חושבת שכשחוקקו את החוק היינו עדיין בתחילת המגיפה יחסית. קיווינו אולי שלא, אבל היינו חצי שנה לתוך המגיפה, וכן דמיינו מצבים שבהם יסתיים, תעצור ההכרזה ואז יצטרכו לחדש מאפס. הראייה הייתה שאנחנו בסמכויות שהן כן חירומיות, ולכן כשזה קורה מחדש אחרי שהיינו ברגיעה, הממשלה בעצם מקבלת את הסמכות ל-45 יום, והתקנות עדיין במסלול של התקנות. זאת הייתה התפיסה.

אין לי שום ביקורת על העבר. אבל אנחנו עכשיו מבצעים תיקון של החוק. ברור שהסיטואציה הזאת היא לא רלוונטית כל עוד אנחנו נמצאים בהארכת המצב החירומי או המצב המיוחד, אבל אנחנו חייבים להיערך גם למצב שבו מבטלים את המצב, וכעבור כמה חודשים יש פה עוד פעם נגיף קורונה.

אדוני יושב הראש, בעיניי, בנושא חירום יש איזשהו בסיס לתפיסה הזאת. במצב המיוחד, אני חושב שזה מיותר. למה? כי ממילא כל מה שהממשלה תרצה לעשות, חוץ מלתלות את השלט שאנחנו במצב מיוחד - הם חייבים את האישור שלנו מראש.

בתי מלונות.

הם לא יכולים לעשות שום דבר בלעדינו. אז אם הם רוצים להגיד שאנחנו במצב מיוחד כדי שהם יוכלו להגיש את התקנות, זה לעשות הליך אישור מיוחד רק לטובת ההכרזה. אז ממילא, אם לא תחשוב שאתה במצב מיוחד - אל תאשר את התקנות.

לא, אני מבין את מה שאתה אומר.

למצב חירום אני מקבל, כי יש להם שם את האפשרות לפעול עצמאית בלעדינו.

אבל בשביל לשמור על קוהרנטיות, מה שלדעתי אפשר ודי פשוט לעשות - אנחנו ממילא יצרנו מנגנון של אישור בדיעבד בסעיף 2א במעבר מבריאותי מיוחד לחירום; אז אפשר פשוט שההכרזה המקורית תהיה בדיוק באותו מנגנון. זאת אומרת, זה אותו רעיון.

תראו, אני מסכים עם חבר הכנסת רוטמן, שבמצב מיוחד בעצם מדובר במעין דבר סמלי, אפשר לקרוא לזה. כל סט ראשון של תקנות יובא לאישור של ועדה מוועדות הכנסת לפני שהתקנות בפועל. אלא אם הממשלה, למשל, תשתמש בסעיף הדחיפות, שנשאר לרשותה.

סעיף הדחיפות קיים גם למצב המיוחד?

כן, כי אמרנו שאנחנו משאירים לממשלה תמיד שסתום ביטחון לפעולה מהירה.

אה, שנייה, ואז מה המנגנון של סעיף הדחיפות? שמיד אחרי זה צריך להביא.

48 שעות.

אז לדעתי זה קצת מוגזם, בייחוד שיש לנו את המנגנון של ביטול.

זה ברור לי, אבל אני באמת רוצה לומר: אני מודה שהדלתא המעשית היא לא דרמטית; אבל ברמה הנורמטיבית, הדקלרטיבית, האם לא נכון לבוא ולומר כך, כשמדינת ישראל נכנסת למצב שבו ארגז הכלים הממשלתי כולל כלים מאוד לא שגרתיים, גם במצב מיוחד. יש רגע שבו הכנסת תאמר, ואני חושב שזה גם אינטרס של הממשלה - לבוא ולומר שאני לא רוצה לעכב את הממשלה בהכרזה ולכן הכרזה ראשונה, בין אם על מצב מיוחד ובין אם על מצב חירום, תיכנס לתוקפה עם פרסומה ברשומות.

זה בדיוק מה שכתבנו בסעיף 2א. אני חושב שזה בדיוק המנגנון הזה.

נכון. אז אני מבקש שנכין נוסח שאומר שיש שבועיים - שבוע לוועדה, שבוע למליאה, לאשר את ההכרזה הראשונה.

אם אני מבין נכון את נוסח סעיף 2(ד)(2) - נניח שאני היום במצב מיוחד. עכשיו הממשלה מחליטה לעבור למצב חירום. זה שאנחנו רוצים לאפשר לממשלה לעבור למצב חירום מהיר - ברור. איפה בסיטואציה הזאת מגיע האישור הפרלמנטרי?

סעיף 2א, שעוד לא קראנו אותו.

הבנתי.

יש סעיף נפרד להחמרה - למעבר בין מצב מיוחד למצב חירום.

שזו בדיוק הסיטואציה של האישור בדיעבד.

אין בעיה. אז על אותו דבר, בעיניי, כשמעלים בקודש ועוברים משגרה למצב מיוחד וממצב מיוחד למצב חירום - מאפשרים לממשלה לעבור למצב הזה באופן מהיר, עם פרסום ברשומות, אבל מגיעים לאישור.

אולי אני אקריא, להשלמת התמונה.

רק שאלה ראשונה, שיכול להיות שזו באמת טעות הקלדה: למה הכרזה ראשונה על מצב בריאותי מיוחד היא 45 יום וההארכות הן 75 יום? זה קצת משונה.

אם יש אישור פרלמנטרי, אז לא צריך ללכת למדרג הזה.

זה נבע מזה שזה היה בלי אישור פרלמנטרי.

זה הסיפור.

הפרלמנט יכול לתת לך יותר. אם עכשיו אנחנו עושים שהכל הוא באישור פרלמנטרי זה נכון.

יש לנו כמה הערות על הסעיף. אתם מעדיפים שאני אגיד עכשיו או אחר כך?

רגע, אז אולי אני אקרא את סעיף 2א, אם כבר דיברנו על התקופות. אחרי זה צריך לחזור לקריטריון לכניסה לכל מצב, ל-2(א) ו-(א1), שזו סוגיה נפרדת מהתקופות. אני אקריא בכל זאת להשלמת התמונה את סעיף 2א, שבעצם לבקשת הוועדה יחול גם על ההכרזה הראשונית של מצב בריאותי מיוחד ואחרי זה על מצב חירום, באותו מנגנון בעצם.

הכרזה על מעבר ממצב בריאותי מיוחד למצב חירום
2א. (א) הממשלה רשאית להכריז, באישור כאמור בסעיף קטן (ב), על החלפת הכרזה על מצב בריאותי מיוחד בהכרזה על מצב חירום ולקבוע את תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב החירום, שלא תעלה על 30 ימים; ההכרזה תפורסם ברשומות ותיכנס לתוקף עם פרסומה.

(ב) (1) הכרזה על החלפה כאמור בסעיף קטן (א) תובא לאישור ועדת החוקה, בצירוף נימוקים והתשתית העובדתית שעמדה בבסיס ההחלטה, בסמוך ככל האפשר לאחר שהממשלה החליטה עליה;

(2) לא קיבלה הוועדה החלטה עד תום שבעה ימים מהמועד שהוגשה לה, יביא יושב ראש הכנסת את הבקשה האמורה להצבעה בכנסת בהקדם האפשרי, ולכל המאוחר עד תום שבעה ימים מהמועד האחרון להחלטת הוועדה;

(3) החליטה ועדת החוקה שלא לאשר החלפה כאמור בסעיף קטן (א), ואם הובאה לאישור הכנסת - החליטה הכנסת כאמור או לא קיבלה החלטה בעניין - יפקע תוקפה של ההכרזה על מצב החירום, אך הכרזה על מצב בריאותי מיוחד שעמדה בתוקף באותה העת תמשיך לעמוד בתוקפה לתקופה של שבעה ימים, או עד לתום תקופת תוקפה, לפי המאוחר.



זאת אומרת, הרעיון הוא שאם לא מאשרים את העלייה, זה לא שמאבדים את הכל: חוזרים לרמה הנמוכה, או, אם הם מביאים את העלייה הזאת לקראת הסוף של המצב הבריאותי המיוחד הזה, הממשלה מקבלת שבעה ימים לפעול פעולה אחרת, או להשלים את התקופה המקורית שהייתה אמורה להיות.

בסדר גמור.

עכשיו דיברנו על הפרוצדורה. אולי עכשיו אני אדבר רגע על השלב הראשון יותר, על סעיפים 2(א) ו-(א1), לגבי המהות של ההבחנה בין שני המצבים.

בגדול, מה שאנחנו ניסינו לעשות, ויכול להיות שצריך באמת לטייב את זה אבל לדעתי בתיאום גם עם הממשלה, זה שבעצם ההבחנה בין המצב הבריאותי המיוחד לבין מצב החירום והאפשרות לעלות ממצב בריאותי מיוחד למצב חירום, מותנית קודם כל בהתקיימות איזשהו סוג של החמרה באיום.

אתה מדבר על העלייה?

כן, על ההבדל בין סעיף (א) ל-(א1) בעצם. איזושהי עלייה באיום האפידמיולוגי - עלייה שכבר קרתה בתחלואה, או איזושהי עלייה בסיכון, ביחד עם מרכיב נוסף. זה בעצם לא מספיק שיש רק את העלייה בסיכון. הממשלה גם אומרת, ראשית, בשפה פשוטה שהמצב יותר גרוע או צפוי להיות יותר גרוע בקרוב, ושנית - או שצריכים סמכויות נוספות, כאלה שישנן רק במצב החירום, או שאנחנו צריכים פעולה בדחיפות מאוד-מאוד גבוהה ולכן אנחנו מבקשים לעבור למנגנון המקל יותר מבחינת הממשלה, של מצב החירום. אלה שני תנאים מצטברים: החמרה אפידמיולוגית, פלוס אחת משתי אופציות: או עוד סמכויות או שיש צורך בפעולה מאוד דחופה, גם אם אין צורך בעוד סמכויות. זו לפחות התבנית הבסיסית.

אז רגע. אני חושב שזאת נקודה מאוד חשובה. אני לא נכנס כרגע לשאלה של קרוב או לא, בסדר? אני יודע שהמילה הזאת הפריעה לכם. יש פה בעצם מטריצה של שתי אפשרויות בכל אחד מהשלבים. צריך להדגיש את זה. יש במטריצה הזאת שורה אחת של אופי האיום האפידמיולוגי, והשורה השנייה או הטור השני הוא ארגז הכלים הממשלתי. בשורה או בטור הראשון, שני המצבים האפידמיולוגיים זה או שאנחנו כבר רואים עלייה נרחבת של התחלואה - זה מצב אחד; או המצב השני, שיש סיכון ממשי להתפשטות רחבה. אני שם רגע בצד את המילה קרוב, בסדר? אבל צריך לומר - או שיש סיכון ממשי להתפשטות רחבה, או לפגיעה משמעותית בבריאות הציבור. כי הפרמטר לא יכול להיות רק ההתפשטות הרחבה. אם מחר יש איום על בריאות הציבור שבא ואומר שיש פה וריאנט הפוך מהאומיקרון: הוא מאוד לא מדבק, אבל הפגיעה שלו היא דרמטית, ומי שנדבק נופל חלל. אז אין פה התפשטות רחבה, אבל יש פה סיכון משמעותי לבריאות הציבור.

אבל אם יש לך משהו שלא עולה כדי מגיפה, כי ההתפשטות שלו היא לא כזאת רחבה, השאלה אם זה משהו שרק בגלל חומרת המחלה, אם זה למעטים, אתה צריך כלים כאלה.

אני אתן לך רגע את הדוגמה הראשונה שעולה בדעתי. אם יש לנו צורך להגדיר אזורים מוגבלים - כי ההתפשטות היא לא רחבה.

אבל מגיפה מאופיינת בזה שההתפשטות היא רחבה. זו מגיפה.

אני אתן לך דוגמה. את מסכימה איתי שההגבלה על כניסת אזרחים לישראל, כי הופיע וריאנט חדש - כניסת אזרחים, לא זרים - זה משהו שנרצה להשאיר לסוג של מצב חירום?

כן.

אני לא יודע אם זו בהכרח התפשטות רחבה.

העניין הוא שזה היה הסטנדרט שרצנו איתו עם החוק כל הזמן, השילוב של שני אלה. אני חושב שתמיד הסיכון זה שההתפשטות אמנם מתחילה בקטן אבל מהר מאוד הופכת לרחבה. הם חיו עד עכשיו עם ההצטברות הזאת.

טוב, בסדר.

עכשיו, לגבי הוויתור על המילה קרוב: אני חושב שאפשר לשקול אם להחליף את הקרוב במשהו אחר, אבל אני חושב שצריך איזשהו מרכיב שם. אם תשים לב, הסיכון הממשי קיים גם במצב הבריאותי המיוחד, והוא היה קיים כבר עד עכשיו על הכל. אי אפשר להשאיר את זה רק סיכון ממשי, כי אז זה בדיוק כמו מצב בריאותי מיוחד. צריך עוד דבר מה נוסף בשביל להבחין בהיבט ההסתברותי. אחרת מאוד-מאוד קל לעבור. זאת אומרת, סיכון ממשי להתפשטות רחבה - זה היה מהיום הראשון, לאורך כל חיי החוק.

היה כתוב התפשטות, לא התפשטות רחבה. את סעיף (א) אתם העתקתם מהקיים, נכון? אז זה סיכון ממשי להתפשטות הנגיף, ואז ב-(א1) סיכון ממשי להתפשטות רחבה.

לא. סעיף 2א אומר היום: שוכנעה הממשלה כי יש סיכון ממשי להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור. זה הסעיף הקיים בסעיף 2א, במצב החירום היום.

אבל עכשיו, בנוסח שהצעתם, יש הבדל מסוים בין התנאים להכרזה על מצב מיוחד לבין התנאים להכרזה על מצב חירום, באמת בעניין הזה של התפשטות רחבה.

כן, אבל זה לא בשונה מהמצב היום.

לא, בסדר, אבל החוק כולו מייצר מודל שונה. זאת אומרת, המצב המיוחד הוא סוג של פחות ממה שהיינו חלק מהתקופה.

זאת הכוונה.

מה שאנחנו מנסים לומר זה שלא בהכרח נדרשת מילה נוספת בהקשר הזה, כי כן יש הבחנה בין המדרגות, בעצם זה שמדובר על התפשטות רחבה לעומת התפשטות.

אתם מדברים על להוריד את המילה קרוב, בגלל שאין את המילה רחבה? לא הצלחתי להבין את העמדה.

לא, בלי קשר. הרף הזה של סיכון ממשי וקרוב הוא רף שמאוד קשה לעמוד בו, שאנחנו חוששים שבמצבים האלה - אותם מצבים שיש וריאנטים שמתחילים איפשהו, שהמידע עליהם הוא עדיין ראשוני, אז כן רוצים לנקוט פעולות מניעה - - -

אבל אז אני רוצה באמת לשאול רגע את השאלה הבאה: אנחנו משאירים לממשלה יכולת בעצם לפעולה מהירה גם במצב החירום, במקום שישנה הצדקה אפידמיולוגית, נכון?

אתה מתכוון במצב המיוחד?

כן. אנחנו הרי משאירים את זה, נכון? תראי, ראינו כבר שהדלתא הדרמטית היא לא בסמכויות אלא באופן הפעלתן. אני חושב שגם אתם מסכימים שאם יש לנו וריאנט במדינה מסוימת וצריך לחסום את הגעתו, אתה לא מטיל פה סגר. אם בסופו של דבר כל הכלים שאתם צריכים כדי להתמודד עם סיכון אמיתי אבל ממוקד, קיימים לכם ממילא במצב המיוחד - אז הדבר שמעסיק אתכם זו הדחיפות. זה הצורך לא להתדיין עכשיו 12 ימים עם הכנסת, אלא לעשות פעולה שנכנסת לתוקף מהיר, נכון? ואת זה יהיה לכם גם במצב המיוחד, עם סעיף הדחיפות, במקרה של נסיבות אפידמיולוגיות חריגות.

האם במעבר בין מצב מיוחד למצב חירום, האלמנט הזה של איום שבאמת מתדפק על השער, שאי אפשר לטפל בו בהגבלה אחת שאותה אנחנו מכניסים לתוקף מהיר עם הדחיפות - צריך בעצם לשנות את משטר האישור והתנהלות Across the board - אתם רואים איזשהו תרחיש שבו אתם לא יכולים לומר שהסיכון הוא קרוב? גם אם אני מסתכל על וריאנט האומיקרון - אם היינו אומרים שהתגלה איפשהו במדינה עלומה שלא מגיעים ממנה אנשים, אז תטפלו בזה בסעיף הדחיפות. מתי בעצם אמרנו שהאומיקרון מצדיק שינוי גורף בהתנהלות? כשהסיפור היה פה, כשהוא התדפק על דלתנו. לכן, אני לא בטוח שהמילה קרוב צריכה מאוד להפריע לכם, אם יש לכם את השסתום. אחרת, אתם חייבים להביא לנו הצעה מילולית אבל גם מהותית להבחנה בין מצב מיוחד לחירום. תגדירו לנו מתי לשיטתכם צריך לעבור ממצב מיוחד למצב חירום. דבר אחד ברור לי: כשאתם רוצים להפעיל כלים בצורה יותר מהירה; אבל מה הצד השני של המטבע מבחינה אפידמיולוגית? תסבירו לי מתי אתם רוצים כממשלה לוותר על משטר התקנות היותר איטי ולעבור למשטר היותר מהיר. נסחו את המצב.

במיוחד כשיש פה את החלופה של עלייה ניכרת. זאת אומרת, ההנחה היא שהחלופה שאנחנו מדברים עליה היא כשעדיין אין עלייה ניכרת - אחרת הייתם יכולים להיות בחליפה של העלייה הניכרת, אבל אתם חוששים שעוד מעט תהיה. אז אני לא רואה שהדבר הזה יותר מדי מגביל אתכם. זאת אומרת, אנחנו לפני העלייה הניכרת. עם העלייה הניכרת אתם בוודאי יכולים לעבור.

אבל לפעמים יש משמעות לעשיית פעולות לפני העלייה הניכרת.

ברור, ולכן יש את החלופה הזאת.

זאת פשוט או חלופה של עלייה ניכרת, שגם היא מבחינת גורמי המקצוע רף שעלול להציב אותנו בבעיה, כי הפעולות החשובות הן דווקא בזמן שאולי אנחנו בתחילת העלייה, או במגמת עלייה אבל לא בעלייה ניכרת.

אז למה לא צפויה עלייה ניכרת בטווח הזמן המיידי?

לא ייאמן, חבר הכנסת רוטמן מייצג אותי עוד לפני שאמרתי.

אבל זה הסיכון להתפשטות הרחבה.

אבל זה בדיוק הסיכון. זו החלופה.

לא. התפשטות רחבה של נגיף הקורונה ופגיעה משמעותית בבריאות הציבור - אלה מונחים שאתה צריך לדעת שתהיה התפשטות רחבה. אני לא יודע שתהיה התפשטות רחבה; אני יודע שהולך לחדור לי וריאנט אחד, אוקי? אני לא יכול להגיד לך עכשיו שבטווח מיידי וקרוב ייכנס לי וריאנט מנתב"ג והוא יתפשט בכל המדינה. אני רוצה לעצור את הווריאנט הזה.

שמחה ואני בעצם מציעים לעבור פה לשלושה מצבים חלופיים. המצב הראשון יהיה שיש עלייה ניכרת בתחלואה. זה פשיטא, זה הכי פשוט, נכון? הדבר השני הוא שיש חשש ממשי לעלייה ניכרת או התפשטות.

או צפויה עלייה ניכרת בטווח הזמן הקרוב, המיידי.

אתה אומר - עוד אין עלייה, אבל עכשיו אני צריך לפעול בטווחים של 48 שעות. האופציה השלישית תהיה - או שיש סיכון ממשי וקרוב לפגיעה משמעותית בבריאות הציבור.

טוב, המילים צפויה עלייה ניכרת בולע את העלייה הניכרת.

אם יש עלייה ניכרת ואני יודע שאין יותר עלייה - זה תמיד מושג יחסי. עכשיו 500 אלף איש נדבקים ביום, ומכאן זה רק ירד.

אני מסכים איתך שהלשון סובלת את זה, אבל אפשר לחשוב על תרחיש שבו הממשלה חשבה שלא צריך לעבור למצב חירום. אנחנו רואים את זה באומיקרון, בנגיף מאוד מדבק. נניח שלא הספקנו לעבור למצב חירום והממשלה לא חשבה שזה יגיע לזה - ואנחנו מתעוררים תוך שלושה ימים ל-10,000 נדבקים. אז אנחנו כבר עם תחלואה ניכרת. עכשיו הממשלה אומרת: אני עסוקה בלהוריד מ-10,000 ל-2,000, ואני צריכה בשביל זה לא להכניס תקנות תוך 12 ימים. אז מצב אחד הוא התמודדות עם גל תחלואה רחב. המצב השני הוא צפי.

פשוט בעיניי להוסיף שלוש חלופות זה קצת מסרבל מדי. הייתי משאיר את זה או עם משהו שקרה כבר או משהו שעתיד לקרות. אפשר לשחק עם הפרמטרים, אבל פשוט מבחינה ניסוחית זה נראה לי מסרבל לעשות שלוש אופציות. זאת אומרת, אפשר לשחק עם שתי האופציות, אבל לעשות שלוש נראה לי מקשה.

אז אפשר לומר: כי ישנה או צפויה עלייה ניכרת בתחלואה בנגיף הקורונה, או שיש סיכון ממשי וקרוב לפגיעה משמעותית בבריאות הציבור בשל נגיף הקורונה. אין היגיון להשאיר בשני הצדדים את פרמטר ההתפשטות הרחבה, אתם מבינים? זה מה שגורם לזה שבאופציה השנייה אין רבותא, ואנחנו רוצים לייצר רבותא. מה שאומרת המדינה הוא שסיטואציה אחת היא סיטואציה של התפשטות רחבה - קיימת או צפויה.

לא, אבל בנוסח עכשיו אין התפשטות קיימת. בנוסח עכשיו כמו שהוא כתוב, מצב שקיימת התפשטות רחבה של נגיף הקורונה לא מכוסה.

אני רוצה רגע לתת את הסיטואציה מהאומיקרון, כי היא דוגמה מצוינת. ברגעים הראשונים של האומיקרון, לא היה ברור האם האומיקרון הולך להתפשט באופן רחב. אני מזכיר לכם שלקחו לנו שבועיים להבין שהפרמטר של האומיקרון הוא הדבקה דרמטית. מה שהטריד מאוד ביומיים הראשונים של האומיקרון - אני הייתי משקיף בדיונים הממשלתיים - זה שידעו שיש נגיף עם 36 מוטציות, ושמגיעות שמועות מדרום אפריקה שהנגיף הזה הוא משהו אחר. לא ידעו שזו התפשטות רחבה. אם הייתם שואלים את שירותי בריאות הציבור האם יש לכם סיכון ממשי וקרוב שדווקא פה תהיה איזו התפשטות רחבה, אז הם היו אומרים בכנות שהם לא יודעים. מה שכן ידענו, זה שכן יש פה סיכון ממשי לפגיעה מיוחדת, נוספת, חריגה בבריאות הציבור, מכיוון שיש פה נגיף מרובה מוטציות. אני נזכר עכשיו ורוצה להזכיר לכם: בדיוני האומיקרון, מה שהטריד זה קודם כל ריבוי המוטציות, ובשבועיים הראשונים מה שהטריד זה שהנגיף הזה עוקף את החיסונים. אף אחד לא דיבר על אחוזי ההדבקה בשבועיים הראשונים. מה שהמדענים אמרו זה שריבוי המוטציות יכול להשליך על עקיפת החיסונים. אז זה לא עניין של התפשטות רחבה.

אבל ההנחה הבסיסית תמיד הייתה שהמאפיין המרכזי של נגיף הקורונה הוא ההתפשטות הרחבה.

אבל כבר יש לי התפשטות רחבה. בואו נאמר שאני באמצע גל דלתא.

אז אתה כבר במצב חירום.

אני לא יודע; ואם הממשלה לא הפעילה את מצב החירום בגלל ההתפשטות, כי מספיק לה להשתמש במיוחדת? תסביר לי מה ההבדל. אם אתה מסכים שעלייה ניכרת בתחלואה כוללת גם עלייה שצפויה, אני לא מבין את ההבדל בין אופציה א' לב'.

לא, בעיניי עלייה ניכרת בתחלואה אומר בגדול שה-R מתחיל לעלות מעל 1.

לא, עלייה ניכרת אומרת שמספר החולים כבר עלה באופן דרמטי. ה-R יכול להיות גם בשלבים ראשונים. לכן מה שדיברו עליו הוא מגמת עלייה. כלומר, בשונה מזה שכבר הייתה עלייה ניכרת.

אז אפשר לכתוב - יש מגמת עלייה ניכרת.

אז זה מה שאנחנו חשבנו.

לא, יש או צפויה עלייה.

בעיניי הכוונה היא שה-R הוא בעלייה גבוהה. זאת אומרת, שזה לא R של 1.01.

יש מגמת עלייה, ואפשר גם לדבר על זה שצפויה עלייה.

אז גור אומר שזה שייך לצד השני.

עכשיו, דווקא סיכון ממשי וקרוב - אני זוכר שהייתה פה ד"ר שרון אלרעי פרייס. הרי כל סיפור האומיקרון התחיל ביום שישי, והיא הייתה פה ביום ראשון לדעתי. היא הראתה לנו בגרף איך בתוך שלושה שבועות האומיקרון השתלט על 90 אחוז מהחולים בדרום אפריקה. זה ביסס שיש פה סיכון ממשי גם למשהו שמתפשט באופן נורא רחב.

אני אומר עוד פעם: מבחינתי אין היגיון בהתפשטות רחבה כתנאי הבסיסי. זו או התפשטות רחבה שהיא כשלעצמה סיכון - זאת אפשרות אחת, והאפשרות השנייה היא סיכון מוגבר לבריאות הציבור. מבחינתי, הנגיף הזה מאוד-מאוד לא צפוי. תראו את השיח הציבורי והרפואי. כרגע מה שמטריד אותנו באומיקרון זו פחות השאלה כמה יידבקו. הרבה יותר מטרידה אותנו השאלה כמה יהיו חולים קשה. עכשיו בואו נאמר שיש נגיף אומיקרון, שבהשוואה לכל גלי התחלואה האחרונים הוא לא מתפשט מהר אלא לאט. אין 10,000 מאומתים ביום בשיא הגל, אלא יש 1,500 נדבקים, אבל מתוכם 1,000 על אקמו. אז אין התפשטות רחבה. אי אפשר להשאיר את ההתפשטות הרחבה כשער הכניסה. זו או התפשטות רחבה, שכשלעצמה מהווה סיכון מוגבר, או מאפיינים אחרים של סיכון מוגבר אפידמיולוגי.

בעיניי האיזון היותר חשוב זו הקרבה של הדבר הזה. אם אנחנו מבינים פגיעה משמעותית במושגים שאתה מדבר עליהם, אז אפשר לכתוב אולי - - -

שנייה, תראה, יש לנו פה כמה בעיות מילוליות. אי אפשר להישאר בסעיף 2(א) וב-2(א1) עם כמעט אותה שפה.

לא, נשאיר את המילה קרוב.

אבל הקרוב הוא לא התנאי. תראו, אם המצב המיוחד הוא החשש מפגיעה משמעותית בבריאות הציבור, אז בסעיף 2(א1), אני קודם כל בעד להשאיר את הקרוב. אבל אז המחיר של להשאיר את המילה קרוב הוא לומר - או להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה או לפגיעה בבריאות הציבור. פה, מעבר לתיבה פגיעה משמעותית צריכה להיות פגיעה משמעותית ומיוחדת וחריגה, מכיוון שכבר במצב המיוחד יש פגיעה משמעותית.

אבל אדוני יושב הראש, אני חושב שלעשות או בין שניהם זה לא כל כך טוב. מצד אחד, יכול להיות גם וריאנט של נגיף הקורונה שהוא כמו צינון רגיל: שיש לו התפשטות רחבה והוא לא מסוכן בכלל.

אפשר או התפשטות רחבה, או פגיעה חמורה בבריאות הציבור.

אבל אם זו התפשטות רחבה של וירוס לא מזיק בכלל? וירוס שהתפתח להיות משהו כמו צינון?

לא, בדרך כלל יש לך אחוז מסוים של אנשים שכן יגיעו להיות חולים קשה, אפילו אם זה פחות מהדלתא.

למה? אם הוא הופך להיות כמו שפעת רגילה? עם שפעת רגילה את לא מטילה הגבלות על הציבור, בוודאי לא הגבלות של מצב חירום.

נכון, צריך שתהיה גם פגיעה משמעותית.

אז את חייבת את ההצטברות של הדברים האלה בעיניי. אחרת, את יכולה להטיל מחר מצב חירום על שפעת. זה לא הגיוני.

ד"ר רעיה ליבוביץ מבקשת להתייחס. היא איתנו בזום. חשובה לי עמדתה כמו עמדת כל רופא או איש מדע שדעתו שונה, אבל אני לא רוצה לקטוע את הדיון הקונקרטי בסעיפים, כי עמדתה לא מתייחסת לסעיף אלא בכלל. אז ביום ראשון אנחנו נפתח עם עמדתה הכללית, ואז משרד הבריאות יוכל להגיב לעמדה היותר כללית, למרות שקיימנו דיון בנושא.

אדוני יושב הראש, אני חושב שההתפשטות והפגיעה צריכים להיות מצטברים, כי יכולה להיות סיטואציה שיש התפשטות רחבה של וריאנט של נגיף הקורונה שהוא בכלל לא מסוכן אלא כמו צינון רגיל.

ואם זה הפוך?

לא, בדיוק לכן אני אומר - בעיניי צריך את המצטבר. יכול להיות שאתה צודק, ואם משאירים את הקרוב, אני מבין את המורכבות של זה ואפשר בלית ברירה לוותר על המילה רחבה. להגיד - סיכון ממשי וקרוב להתפשטות של נגיף הקורונה, אבל כן במצטבר עם פגיעה משמעותית בבריאות הציבור.

אני רוצה לומר עוד פעם: אנחנו נטייב את הניסוח. אני רואה פה חשיבות גדולה מאוד לסיכום המלא עם משרד הבריאות. אנחנו תכף נשמע, גם ד"ר עמיר פוקס רוצה להציע משהו. אני באמת רוצה להישאר בקומה לא רק המילולית. בגדול, יש לנו שתי סיטואציות שמטרידות אותנו. האחת היא הסיטואציה של המספר, והסיטואציה השנייה היא של עומק התחלואה או חומרת התחלואה. בואו נעמיד לנגד עינינו את שני התרחישים: התרחיש של האומיקרון, שאנחנו יודעים היום בוודאות שהתחלואה שנגרמת ממנו היא פחות קשה, אבל מסת הנדבקים היא כל כך גדולה שעלול להיווצר מצב שההכפות במספר הנדבקים גוברות על הירידה בחומרת התחלואה. זאת סיטואציה אחת שמפחידה אותנו, ושמצדיקה מעבר למצב חירום. פתאום אתה צריך לטפל במהירות ב-100 אלף נדבקים ביום.

הסיטואציה השנייה לא קשורה במסה. כשאנחנו נמצאים במצב שבו אם יש 800 חולים קשה שזקוקים להנשמה אנחנו בברדק בבתי החולים, אז איך אתה משקף מצב שבו יש הכי מעט נדבקים בכל אחד מגלי התחלואה - לא עוברים את ה-1,000 נדבקים ביום; אבל כל נדבק מגיע לתחלואה קשה.

אבל 1,000 ביום זו התפשטות רחבה, אדוני.

איך? אם עכשיו אני בדלתא, נדבקים לי 10,000 איש בגל, ואני במצב מיוחד. אנחנו הרי מדברים על מעבר בין המצבים. הממשלה השתכנעה שהיא יודעת לטפל במצב המיוחד. עכשיו הופיע וריאנט חדש, והוא לא מתפשט דרמטית אבל כל מי שנדבק בו נכנס לטיפול נמרץ. אז תבוא הממשלה ותאמר: אני רוצה לעבור למצב חירום כי זה נגיף קטלני. הוא לא מתפשט בצורה רחבה, בסדר? הוא לא משנה דרמטית את ההתפשטות, אבל הוא נגיף כל כך קטלני שהוא מציב את אותו איום ידוע של קריסת מערך האשפוז. אז זה לא מצדיק מעבר למצב חירום?

זה מצדיק.

אז זה לא קשור בהתפשטות רחבה. אז יש לנו או את פקטור העלייה הדרמטית או הצפי לעלייה דרמטית, או את פקטור חומרת המחלה. בשניהם, הסיכון צריך להיות ממשי וקרוב. זה שיאמרו שאולי עוד חודש יהיה - אז בסדר, אז אם זה עוד חודש לא צריך לשנות מדיניות תוך 48 שעות. הקרוב הוא מבחינת זמן. ההיבט המרכזי הוא לא סל הכלים, אלא הצורך של הממשלה לפעול מהר. אם זה בזירה אחת - לסגור את השמיים מכמה מדינות, למשל, תשתמשו בסעיף הדחיפות. אם צריך ללכת פה תוך שבוע על המון-המון צעדים, אז לא הגיוני להשתמש כל הזמן בסעיף הדחיפות. אז עוברים למצב חירום.

אבל מה שמפריע לנו במילה הקרוב היא שזה באמת רף מאוד-מאוד קשה. למשל במצב הזה שהיה לנו אז עם האומיקרון, לא ידענו בהתחלה אם נכנסו לפה כבר חולים. די מהר גילינו שכן יש פה, אבל זה יכול לקחת קצת זמן. אז האם במצב כזה, כשהתחלואה היא עדיין בחוץ לארץ ולא בישראל זה מצב שהסיכון הוא לא קרוב? זה פשוט רף שנראה לנו שיהיה מאוד קשה לעמוד בו. אולי רוצים לדבר על סיכון ממשי המבוסס על נתונים.

לא, הכל צריך להיות מבוסס.

זה ברור.

אבל אסתי, דיברנו על זה גם קודם. אני לא בטוח באמת, כמו שאמר קודם יושב הראש - בשבוע-שבועיים הראשונים של האומיקרון, בסופו של דבר אתם באמת לא עשיתם פעולה Across the board. היו לכם תקנות יציאה והיו מלוניות.

אבל מה שהיה במצב של האומיקרון זה שהאיום היה מבחוץ. תיאורטית יכול להיות גם מצב שהווריאנט מתפתח בישראל.

אבל אז זה יהיה מאוד קרוב. זאת אומרת, אם הוא כבר בפנים זה כבר קרוב.

תראו, אני לא חושב שהמילה קרוב צריכה להטריד אתכם פה. גם אתם מעולם לא באתם לוועדה ואמרתם - אנחנו עושים היום צעדים כי משהו קורה פה עוד חודש או חודשיים. זיקת הזמן תמיד עובדת. אני אומר עוד פעם: אני חושב שאין פה ויכוח עמוק. יש פה צורך לטייב את הניסוח, וגם לא להגיע לניסוח שבעצם אין דלתא דרמטית בין סעיף 2(א) ו-2(א1).

נכון.

בסדר? אם פה אומרים פגיעה משמעותית בבריאות הציבור ופה פגיעה משמעותית בבריאות הציבור, אז איזה פרמטר נתנו פה? צריכה להיות פה פגיעה משמעותית וחריגה. עכשיו, אני רוצה רגע לומר: פגיעה משמעותית בבריאות הציבור - כן, אם יש היום מצב שיש פה 5,000 חולים במחלה שיכולה לגרור תופעות מתמשכות, זו פגיעה משמעותית. האמירה שמערכת הבריאות קורסת בגלל האקמו - זו לא פגיעה משמעותית בבריאות הציבור, זה כבר רף הרבה יותר גבוה. זו פגיעה משמעותית וחריגה. פגיעה חריפה, אולי צריך לבוא ולומר. חייבת להיות הבחנה גם בעניין הזה בין המצב המיוחד למצב החירום. אם במצב המיוחד זו פגיעה משמעותית, אז צריך למצוא את המילה שאומרת שכדי לעבור למצב חירום יש קפיצת מדרגה בסיכון לבריאות הציבור. למשל, היום על קריסת מערכת הבריאות.

או שזה באמת גובר על חיסונים, או מקדם הדבקה הרבה יותר רחב.

בדיוק. אם זה גובר על חיסונים. התפשטות הקורונה כשלעצמה היא פגיעה משמעותית בבריאות הציבור.

אז אפשר אולי להוסיף באמת את המרכיב הזה של הפגיעה המשמעותית. עכשיו, צריך לזכור גם: כשמפרשים נורמה, זה יהיה תמיד גם לאור החלק השני. זאת אומרת, צריך להסתכל האם באמת סוג החומרה היא כזאת שמחייבת נקיטת פעולה דחופה או סמכויות נוספות. הרי שני הרכיבים מקרינים אחד על השני. אז צריך לזכור שגם אם ההגדרה היא לא מושלמת, מפרשים את זה בצוותא חדא. אני חושב שהדבר הזה מקרין גם.

ד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה רוצה להתייחס.

תודה. אני חושב שהבעיה שמייצרת את כל ההתלבטות פה היא שכשנוסח החוק היה לנו בראש דבר ברור שנקרא נגיף הקורונה. ידענו בערך מה הסיכונים ממנו, מה אחוז האשפוזים ממנו, מה ה-R שלו וכמה הוא מדבק וכולי. היום, הסתבר לנו שנגיף הקורונה זה כל מיני דברים שונים. הוא משתנה מבחינת כמה הוא מסוכן - פתאום מגיע וריאנט יותר מסוכן ופחות מסוכן; יותר מדבק ופחות מדבק. לכן, התפשטות נגיף הקורונה היא כבר לא בהכרח עילה מספיק טובה, כמו שאתם אומרים. מה שרציתי להגיד מההתחלה הוא פחות או יותר מה שהגעתם אליו לקראת הסוף.

אני חושב שהפרמטר שהכי משקלל הכל ביחד - את רמת המידבקות של הנגיף וגם רמת המסוכנות שלו - זה העומס הצפוי על מערכת הבריאות. הרי גם אם הוא פחות מידבק אבל מאוד קשה, כמו שאמרת, גלעד, אז זה יביא לעומס על מערכת הבריאות. וגם אם הוא מאוד מידבק אבל הרבה פחות קשה, זה עלול להביא לעומס על מערכת הבריאות, אז זה הפרמטר. ואם כמו שאמר גור, זה משהו מאוד-מאוד מידבק, כמו האומיקרון, אבל הרבה פחות מסוכן, גם פחות מהאומיקרון, אז אין צפי לעומס חריג, ניכר או קשה על מערכת הבריאות. אני חושב שזה השקלול, בסוף, אם חושבים על כל הפרמטרים ביחד וגם על החיסוניות והכל. הרי אם החיסון עובד, אז אין צפי לעומס על מערכת הבריאות. בקיצור, הכל הולך לכיוון של כמה חולים קשה יהיו. לא הייתי מנסח את זה כ-הולכים להיות הרבה חולים קשה, אבל כן הייתי מנסח את זה כצפי לעומס ניכר על מערכת הבריאות. לדעתי זה צריך להיות הפרמטר הכי חשוב בשאלה אם עוברים למצב מיוחד, או לפחות אחד הפרמטרים שישתקלל עם פרמטרים אחרים. תודה.

אני מציע גם לחברים כאן לפחות לחשוב על מדד נוסף, ולאו דווקא להתרכז בשאלת הבריאות. אני חושב שמובן מאליו שזה ראשוני, אבל תארו לעצמכם לו ידענו עם התפשטות האומיקרון הזה שהוא לא יעמיס על מערכת הבריאות מעבר לקיבולת, ויכולת הספיקה המרבית לא תיפגע; אבל הוא יסגור את המשק לשלושה-ארבעה או חמישה חודשים. זה מצב חירום. בזמן מלחמה, זה מצב חירום. אם יש איום על השיט לישראל במשך שלושה חודשים מצוללות של חיזרים, אז מבחינה זאת זה מצב חירום. לכן אני מציע, אדוני יושב הראש, לא לזנוח לפחות כעת, בחשיבה גם את הדבר הזה. אם ייסגרו בתי הספר, אז המשק במידה רבה ייסגר. אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

כל זה מחזיר אותי לשבוע שבו הממשלה, בבת אחת, אני חושב שביום שישי - הכריזה על סגירת שדה התעופה. אמרנו שניסיוננו בכך הוא טוב. קודם כל זאת הייתה מצוות הזהירות. לא ידענו עד כמה הוא לא מסוכן, אם הוא לא מסוכן. אבל זו הייתה עלולה להיות התוצאה, לולא הרווחנו את ששת השבועות האלה. אם הוא היה מתפשט ומביא לסגירת המשק, היה צורך להמשיך בסגירה הזאת - כן תיירים, לא תיירים; כן אזרחים או לא; מדינות אדומות, כתומות או ירוקות.

לכן, אני מציע ראשית בכלל לא להתייחס לקורונה ולעסוק במגיפה בכלל; וגם לקחת בחשבון את השיקול הזה ולהרחיב דווקא את ההגדרה, או לומר את שתי האפשרויות: גם עומס על בתי החולים וגם איזשהו מונח שיבהיר את הסכנה - אני לא רוצה להגיד לקריסת המשק, אבל סכנה חמורה ליציבות המשק. נמצא איזו מילה.

בסדר. בעניין הזה, אני חושב שדי ברור לנו מהם הפרמטרים. אני חושב שמה שד"ר פוקס וחבר הכנסת בגין הוסיפו לנו זו באמת השאלה האם אנחנו מדברים על בריאות הציבור כפי שאנחנו מבינים את המושג או גם על פגיעה חמורה בתשתיות חיוניות. בסדר. בואו נבדוק ונביא לקראת יום ראשון.

אבל הכל נגזר מהאיום על בתי החולים. אני לא חושב שצריך לציין את זה. מהאיום על מערכת הבריאות הציבורית באופן כללי. זאת אומרת, אם אין איום כזה, אז גם אין הגבלות וממילא גם אין פגיעה במשק.

אבל זו דרישה מאוד כבדה במצב של חוסר ודאות. מחילים כשרואים משהו.

לא, אני יודע, ולכן בעיניי המסקנה ממה שדובר פה זה לשחק עם הביטוי של הפגיעה המשמעותית בבריאות הציבור, ואולי באמת פגיעה משמעותית וחריגה או משהו בכיוון הזה. הדגש יהיה שם, ואז זה יכול לסבול הרבה מאוד גורמים - בין אם זו התפשטות רחבה ופחות מסוכנת או יותר צרה ומאוד מסוכנת.

עוד פעם, תראו: אנחנו מדברים על הסיטואציה שבה הממשלה מעבירה אותנו ממצב מיוחד למצב חירום. אנחנו לא במצב שאנחנו עכשיו שנה בלי הקורונה ובחורף הבא היא חוזרת והממשלה מחליטה ישר להיכנס למצב חירום כי יש סיכון גדול. במעבר ממצב מיוחד לחירום, הממשלה הרי תצטרך לבוא ולומר מה התחדש במצב המיוחד. זו לא יכולה להיות אותה מדרגה של איום, אחרת אין מה לעבור.

אני רוצה להזכיר לכולם את מה שד"ר פוקס אמר כבר: אנחנו חייבים איזשהו מימד של צניעות אל מול המגיפה הזו, מכיוון שבגל הראשון, השני והשלישי, המושג מכשירי אקמו לא כיכב בחיינו. הגיע הגל הרביעי ופתאום עניין האקמו הפך להיות הכי רחב. יכול להיות שיהיה גל שישי שבו נגלה שלא האקמו הוא המרכז, אלא חולים קשה שתופסים מיטות בטיפול נמרץ בלי האקמו. לכן אני אומר - הפרמטר צריך להיות מצד אחד מספיק ברור, שיש פה קפיצת מדרגה באיום על בריאות הציבור. זה לא שאנחנו בפלאטו באיום על בריאות הציבור ולממשלה יותר קל לעבור עם 48 שעות במקום 12 ימים מול הכנסת. צריכה להיות פה קפיצת מדרגה - או באיום הקיים, או בפוטנציאל האיום. בואו נמצא פה את השפה.

אסתי, מקובלת עליכם הבקשה? אני אומר עוד פעם - לצערי היא נראית כרגע בעיקר סמלית, כי אנחנו באיזשהו רצף מתמשך, אבל גם הכרזה על המצב הראשון או מצב חירום מחייבת אישור כנסת.

אנחנו נצטרך לעשות על זה התייעצות כמובן.

בסדר גמור. מבחינתי זה חלק מהנוסח שאנחנו נביא.

אני רוצה לומר משהו על פרקי הזמן כי קיבלתי פה בקשה ממשרד הבריאות. תראו, הרי יש פה מהלך שבו במצב החירום אנחנו מצמצמים את הזמן בחצי. כי כרגע ההכרזות הן ל-60 יום, ופה אנחנו אומרים שההכרזה על מצב חירום היא ל-30 יום. בעיניי זה הדבר המרכזי. ישנה בקשה של לשכת שר הבריאות שה-75 ימים למצב המיוחד יהיו 90 ימים. בעיניי זה סביר, כי זה נותן מעגל של שלושה חודשים.

האמת שאם באמת תהיה הסכמה שגם ההכרזה הראשונית, בסעיף (ד)(1), תהיה באישור, גם אם אישור בדיעבד, אז בעצם יהיה אישור לכל התקופות. לכן לא יהיו 45 ימים. זה בעצם יהיה מצב חירום, בין אם זה הראשוני ובין אם זה המשך, ל-30 יום, ובריאותי מיוחד, בין אם זה ראשוני ובין אם זה המשך ל-75 ימים. למרות שאולי הפעם הראשונה תהיה קצרה יותר, לגבי ה-90.

תראו, אני אומר עוד פעם - אני בעד לעשות 90 ימים. אלה שלושה חודשים, וזה גם מתכתב טוב עם העובדה שבמצב חירום צמצמנו דרמטית. יש גם צורך להוריד קצת עומס. שגרת הקורונה קשורה גם בעבודה של המשרדים וגם של הוועדה. הלוואי ו-60 אחוז מזמננו היה הולך לחקיקה הרגילה שוועדת חוקה צריכה לעסוק בה.

הצמצום הוא במחצית על פי נוסחה, או לחודש?

לא, לחודש מקסימום.

רגע, אבל גם בעניין הזה אנחנו כן מבקשים אם אפשר להאריך. קודם כל, זו בסך הכל תקופה מקסימלית. כלומר, אנחנו יכולים להביא הכרזה וגם הוועדה יכולה לקצר את התקופה.

לא בחירום. אני בחירום לא אסכים.

גם עכשיו למשל, המומחים אומרים שכנראה אנחנו נהיה במצב הזה במשך לפחות כך וכך שבועות.

בסדר גמור. אני מבקש מהממשלה, ואני לא אומר את זה בהתרסה - כששנתיים כל הזמן מדברים על מצב החירום שנמצאים בו, זה הופך לשגרה. אני מבקש ממשרדי הממשלה להבין את הדרמטיות היתרה של העמדת ארגז הכלים של החירום. בהקשר הזה אני רוצה לומר: אי אפשר לומר שהממשלה התנהגה בחוסר רגישות בהפעלת הארגז הזה. זה לא שהשתמשתם בו על ימין ושמאל. אבל ברמה הנורמטיבית, חייבים להשאיר את התפיסה הזו אם לממשלה עומדת כזאת עוצמה, עם פיקוח פרלמנטרי מופחת. וזו המשמעות של המעבר למצב חירום: חוזרים למשטר הזה, שהוא מאוד בעייתי, של כניסה לתוקף של תקנות שמצמצמות חירויות בלי אישור של הכנסת. תלכו איתנו על הסיפור של הזמנים. דרך אגב, בעיניי המצב הזה יגרום לכם להרבה פחות הופעות בוועדות הכנסת. אנחנו הולכים על משהו הרבה יותר מסודר, מאריכים את התקופות של התקנות עצמן. לא הגיוני שלא נבדוק אחת לחודש מצב חירום, כשהמשמעות של המעבר למצב חירום היא שאתם לוקחים מאיתנו חלק גדול מהפיקוח הפרלמנטרי. אני גם יודע שזה מתכתב עם עמדת שר הבריאות, אבל כמובן, אתם המייצגים הרשמיים שלו ולא אני. אז תעשו את הבדיקה. נוסח היו"ר יהיה ל-30 ימים מצב חירום ול-90 ימים מצב בריאותי מיוחד.

ומה לגבי ההכרזה הראשונית?

ההכרזה הראשונה היא ל-30 ימים במצב חירום ואני נשאר עם ה-30 ימים. את ההכרזה הראשונה על מצב מיוחד נעשה ל-60 ימים. אבל עוד פעם - לצערי כרגע אנחנו לא נהיה בה.

בתי המשפט לעיתים מצטטים את דעת המחוקק, למרות שהמחוקק ישב בשניים בדין, כמו שקורה בוועדות רבות. אז אני מבקש לומר שבעניין זה, זו דעת המחוקק שיושב עכשיו כאן בדין בוועדה, לגבי ה-30 יום.

דעת שני המחוקקים.

אני כן רוצה לציין כבר בהקשר הזה, ואסתי, זה אולי ישפיע גם על החשיבה שלכם בעניין הזה: כמו כשאישרנו את חוק הקורונה בגרסתו המקורית, גם כשיאושר עכשיו התיקון, הוועדה תצטרך גם לקבל החלטה מה בעצם המצב שיהיה בתוקף ממועד חקיקת החוק ולמשך כמה ימים. גם אז עשינו הכרזה סטטוטורית ראשונית.

לא הוועדה תחליט. הממשלה תחליט. אנחנו ניתן הוראת מעבר.

לא, יהיה צורך להכניס הוראה לחוק.

אני מאוד רוצה להקפיד ברעיון שמי שמכריז על המצב זו הממשלה, ומי שמאשר את המצב זו הכנסת, גם אם בדיעבד. לכן, אם אנחנו נגיע ל-31 בינואר, נכניס הוראת מעבר שנותנת לממשלה שבועיים או חודש, ואז הממשלה תכריז: או שהיא תכריז על מצב מיוחד או שהיא תכריז על מצב חירום. בסדר.

בסוף החודש כנראה נהיה בשיא הגל הזה. לא עיתוי פסיכולוגי מתאים להחלטות.

בסדר.

כרגע אנחנו במצב חירום.

בעת חקיקת החוק הממשלה היא זו שביקשה לחוקק את הסעיף הזה.

אין בעיה. אני מציע שהסעיף יהיה יותר אלגנטי. אנחנו נקבע איזה מין המצבים. אני חושב שאנחנו בעיצומו של גל האומיקרון, אז נצטרך לומר שלתקופת מעבר של שבועיים או חודש אנחנו נמצאים במצב חירום - אני מניח שעדיין נהיה במצב הזה. אז הממשלה תקבל הכרעה.

האמת שבתכל'ס יכול להיות שאנחנו גם לא צריכים להתייחס לזה בחוק. כרגע אנחנו ממילא במצב חירום - כהגדרתו הישנה, אבל מצב חירום, עד ה-20 בפברואר. זה בעצם אומר שאם אנחנו לא נוגעים בהכרזה הזאת, אנחנו נותרים במצב החירום.

צריך להגיד לפחות כמה רואים אותה.

אנחנו נצטרך לתת הוראה שאומרת שמצב החירום הוא מצב חירום במובנו החדש.

טוב, אתם תביאו את ההצעה, אבל מאוד חשוב לי שנקפיד על התודעה הזו, שמי שמכריז על מצב החירום זו הממשלה, ומי שמאשר זו הכנסת. יש פה הבחנה ברורה, לטובת הפיקוח הפרלמנטרי.

רק לגבי המועד של ההכרזה על מצב חירום, אני גם בקשר עם לשכת השר והם הבינו קצת אחרת. הם חשבו כמונו, שמצב החירום אמור להיות ל-45 ימים.

בסדר גמור, נדבר על זה. אני רק רוצה להבין: כרגע העמדה של משרד הבריאות היא שהכרזה על מצב חירום צריכה להיות ל-45 ימים?

כן.

הראשונית?

לא, בכלל.

גם ההארכות.

הבנתי.

טוב, אנחנו עוברים פה מיחס של 30 מול 45 ל-45 מול 90. תחליטו איפה יותר חשוב לכם ההישג - ב-45 או ב-90. הלאה. אסתי, האם יש לכם עוד הערות?

לא. על התנאים להכרזה נדבר בהמשך.

כן, אבל יש פה איזושהי מטריצה של איזונים. אני חושב שהעמידה שלנו על המונח קרוב היא עמידה נכונה, כי בעצם אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על שני מצבים וחצי, או שלושה מצבים. מצב מיוחד, מצב מיוחד עם סעיף הדחיפות, ומצב חירום.

זה חידוש עבורי. דיברנו על שני מצבים.

לא, לכן אמרתי שניים וחצי. לאורך כל הדרך אמרנו שאנחנו לא רוצים לתת תמריץ לממשלה לעבור או לבקש לעבור מהר מדי למצב חירום. יכולים להיות תרחישים שבהם בתוך המצב המיוחד יש צורך לנקוט פעולה מהירה וממוקדת. למשל, אתה נתת את הדוגמה: באותו יום שישי שבו ביקשו לסגור את נתב"ג - רק את נתב"ג, ועוד לא שינו שום דבר במצבת ההגבלות בישראל. אנחנו לא רוצים לומר למדינה שכדי לסגור את נתב"ג במהירות, שזו פעולה ממוקדת, יעברו קודם למצב חירום. יש לנו אינטרס שיישארו במצב מיוחד. לכן, אמרנו שגם בתוך המצב המיוחד, הממשלה, בנסיבות אפידמיולוגיות חריגות, יכולה להפעיל את סעיף הדחיפות שהמשמעות שלו היא שהיא יכולה להכניס תקנות לתוקף תוך 48 שעות, כאילו אנחנו במשטר החירום. אבל זה על דבר מסוים.

לא 48 שעות, אדוני.

זה מבחינת היחסים בין הממשלה לכנסת, ומהבחינה הזאת בלבד.

נכון.

לא 48 שעות. הם יכולים מיידית.

לא, בסדר גמור, ברור. ואז הוועדה מאשרת בדיעבד. לזה התכוונתי. אבל צודק חבר הכנסת בגין שסעיף הדחיפות לא כולל את היכולת לקחת סמכויות ממצב החירום. זה רק נוגע למהירות האישור.

אני מזכיר לאדוני יושב הראש שזו הנקודה שהעלה חבר הכנסת רוטמן, לגבי האופציה להשתמש בסמכויות גם במצב הבריאותי המיוחד, אבל תכף נדבר על הסמכויות.

אין שום דבר שמוצדק להשתמש בו במצב בריאותי מיוחד. אם רוצים את הסמכויות של מצב חירום - שיכריזו על מצב חירום. בשביל זה עמדנו על זה שגם אם הכנסת צריכה לאשר את מצב החירום, הפעלתו בפועל מתחילה בהכרזה של הממשלה. אתה רוצה להטיל סגר, לסגור עיר שלמה או יישוב - תכריז מצב חירום ותפעיל אותו. אי אפשר לקחת למצב המיוחד סמכויות חירומיות.

רגע, אבל למיטב הבנתך, אם אתה נמצא במצב בריאותי מיוחד ועובר למצב חירום, זה נחשב בעיניך כאילו הכרזה ראשונה על מצב חירום?

לא.

זו מבחינתך הארכה. אנחנו עדיין בתוך ההארכה.

נכון. אבל גם בסעיף 2(א), הממשלה יכולה להכניס את מצב החירום לתוקף ורק אז מגיע אישור הכנסת.

לא, כשאתה בהארכות זה לא המצב. הארכות הן תמיד באישור מראש של הכנסת.

אבל המעבר הראשון ממצב מיוחד למצב חירום, זה לא באישור הכנסת מראש. זה לא הגיוני אם יש כבר מצב חירום.

חד משמעית, הוא חייב להיות מיידי.

זה מה שכתבנו בסעיף 2א.

אתם כתבתם בסעיף 2א(א): ההכרזה תפורסם ברשומות ותיכנס לתוקף עם פרסומה.

כן, ההחמרה. ברגע שאתה ממשיך באותו מצב - בין אם זה מצב החירום ובין אם זה מצב בריאותי מיוחד, זה באישור מראש, כי אתה ממשיך.

כן, זה העיקרון המוסכם: כשאנחנו ממשיכים באותו מצב. זה גם היום בחוק.

אז גם כדרך אגב, אין את הבעיה של פקיעה. זה בדיוק המצב הקלאסי שמתאים להאריך את ההכרזה בשבעה ימים כי אתה מחכה לאישור הכנסת.

אבל אתה רוצה שגם ההכרזה הראשונה תהיה באישור.

באישור בדיעבד.

ואני מפנה את תשומת הלב ודיברנו על זה קודם, לתוספת הזאת של סעיף (ד)(5): אם אתה מוריד, זאת אומרת אם יש הכרזה על מצב חירום ל-30 ימים וביום ה-20 הממשלה מחליטה שלא צריך ואפשר לעבור למצב בריאותי מיוחד, היא לא צריכה את אישור הכנסת רק ליתרה. זאת אומרת, בעשרת הימים שנותרו למצב החירום היא יכולה חד צדדית להוריד, כי מטבע הדברים אם הוועדה אישרה את המרובה זה מכיל גם את המועט. אבל שוב, רק לאותה תקופה שהוועדה או המליאה אישרו כבר.

בואו נמשיך לסעיף 3. פה השאלה שלי מה המשמעות שהמליאה או הוועדה מבטלות את מצב החירום, מבחינת לאיזה מצב יורדים. על פניו, ב-3 אני לא רואה את האפשרות של הוועדה או של הכנסת להוריד אותנו ממצב חירום למצב מיוחד, אלא רק ביטול מלא. לכן, חייבים להכניס פה את האופציה שהוועדה והכנסת יכולות לבטל ביטול מלא.

אבל זו החלפה.

אבל האם הכנסת יכולה ליזום את זה? בואו נדבר על מצב חירום. הכנסת חושבת עכשיו שאין הצדקה להמשיך ולגרור את מצב החירום ואפשר לחזור למצב מיוחד. מה הפרוצדורה? אישרנו החלפה, עברנו 30 ימים במצב חירום. עכשיו מתברר שהאיום לא התממש, והכנסת אומרת לממשלה לחזור למצב מיוחד. הממשלה אומרת לא - נוח לה עם הפיקוח הפרלמנטרי המופחת ולא רוצים לחזור לחמישה ושבעה ימים. חייבים לתת לכנסת בסעיף 3 לבוא ולומר שהכנסת רשאית להחליט לבטל את ההכרזה על מצב בריאותי מיוחד או את ההכרזה על מצב חירום, או להחליף את ההכרזה על מצב חירום בהכרזה על מצב מיוחד. בעצם לשנמך את מצב החירום.

זה משהו שאתה חייב את הממשלה בשבילו, כי הממשלה היא זאת שמכריזה.

לא.

השאלה היא מה קורה ברגע שאתה מבטל את ההכרזה על מצב החירום.

נכון. שהכנסת יכולה להחליט. אם הדבר המרכזי שמבחין בין מצב מיוחד למצב חירום הוא עוצמת הפיקוח הפרלמנטרי, אז יכולה לקום ממשלה בישראל, ולא שאני אומר שזו הממשלה הזו ואפילו לא הקודמת אלא ממשלה תיאורטית, ולומר - נורא נוח לי להישאר במצב חירום. היא לא מפעילה סגר, אבל ממש לא מתאים לה פיקוח פרלמנטרי מוגבל, אז בואו נגרור את מצב החירום כמה שיותר. לא.

באופן עקרוני אפשר להוסיף את האופציה הזאת. אני רק אומר שכעניין פרקטי, בגלל קבועי הזמנים, אנחנו בסיטואציה שכרגע ממש הכנסת אישרה את מצב החירום והוא ל-30 ימים.

אז אתה אומר, אל תאשרו עוד פעם?

בתוך ה-30 ימים הכנסת בעצם מתחרטת, ואז אתה יוזם את כל המהלך ואתה צריך להשלים אותו לפני שממילא אוטוטו הם כבר באים אליך בשביל להאריך אותו עוד פעם. אפשר להוסיף את זה, ואנליטית בוודאי שאתה צודק, אבל כעניין פרקטי אני לא בטוח שזה הכרחי.

הבנתי. אני מבין את מה שאתה אומר, אבל אם נסכים בסוף עם הממשלה להאריך ל-45 ימים?

אפשר להוסיף את זה.

מי בוחר?

מי בוחר בכנסת לבטל את מצב החירום כולו?

אבל אז מה? החלטה על ביטול אני מבינה.

או החלטה לחזור ממצב חירום למצב מיוחד.

אבל אז זו החלטה של ועדה שלא רק מבטלת מצב קיים, אלא גם מכריזה.

הבנתי, את שואלת מה המשמעות. יראו את ההחלטה הזו כאילו אושרה הכרזה על מצב בריאותי מיוחד.

זה בעצם קצת נוגע במה שדיברת קודם, השאלה מי מקבל את ההחלטה פה. לבטל - זה ברור. לקבל את ההחלטה על משהו אחר זה כבר - - -

אבל מה את אומרת? נניח שהכנסת חושבת שיש שימוש לרעה במצב החירום על פני המצב המיוחד. את בעצם אומרת לכנסת - קחו על אחריותכם ביטול טוטאלי של המצב המיוחד? תראי, אני מסכים עם גור שזה מקרה מאוד ספציפי, כי הכנסת פשוט לא תאריך את מצב החירום, ותאמר לממשלה שאם הם מתעקשים להביא בקשה להארכת מצב חירום זה באחריותם. השאלה היא ברמה הנורמטיבית, ואני מייחס הרבה מאוד משמעות סמלית ונורמטיבית לחוק הזה.

אני חושב שאפשר להוסיף את זה. בשביל לפתור את זה מבחינה רעיונית, אפשר להסתכל על זה לא כעל סיטואציה שהכנסת מחליטה מה המצב, אלא מבטלת את הרובד העליון של המצב.

נכון. בעצם גור צודק שבכל הכרזה על מצב חירום מובלעת גם הכרזה על מצב מיוחד. אתה פשוט מוריד את הקומה הנוספת.

מי יקבל את ההחלטה אם זה א' או ב'? או שאתה אומר שהכנסת מבטלת, ואז המשמעות היא - - -

זה יכול להיות, אבל לאו דווקא.

לא, אני מבין את מה שאת אומרת, אבל אתם צריכים לתת לי תשובה על הבעיה הראשונה.

אז אולי נחשוב על זה?

קודם כל, אנחנו לא מצביעים היום. אנחנו קוראים את הסעיפים כדי להעלות נקודות. לא כולן תיפתרנה גם. בסדר. ברמה הנורמטיבית, אם באמת ההבחנה בין חירום לבין מצב מיוחד הייתה בעיקר בטריטוריית הסמכויות העקרוניות - ניחא. אבל כשזה נוגע בסוף בעיקר לעניין הפיקוח הפרלמנטרי, יש הצדקה. בסדר. תחשבו. ד"ר פוקס רוצה להתייחס גם לנושא הזה.

אנחנו נבדוק את זה. אני חושב שזה ממילא משהו שהוא יותר מבני. מבחינה פרקטית אני לא רואה איך בקבועי הזמן שעליהם אנחנו מדברים שדבר כזה קורה. כי פשוט, אם דעתה של הכנסת לא נוחה מהעלייה למצב חירום, אז בהארכה הבאה היא לא תאריך אותו.

אבל 30 ימים אלה הרבה ימים. אם תוך עשרה ימים אתה שם לב שאין צורך בכל זה, למה שהכנסת לא תוכל?

לא, אבל גם התהליך פה לוקח כמה ימים. זה מה שאני רוצה להגיד. אנחנו בסיטואציה שהכנסת אישרה את מצב החירום. כלומר, הכנסת כרגע אישרה את מצב החירום. אחרי כמה זמן היא אומרת שבעצם זאת הייתה טעות, ואז יש כמה ימים במנגנון הזה עד שהיא יכולה לבטל. צירוף הזמנים כעניין פרקטי כבר יביא אותך קרוב מאוד למועד ההארכה הבאה. אני מסכים שכעניין עקרוני, זה משהו שצריך לשקול איך אנחנו עושים אותו. אולי אני אקריא את זה רק, למען הפרוטוקול.

בוא תקריא, ואז ד"ר פוקס רוצה להתייחס.

אני מקריא:

ביטול הכרזה על מצב בריאותי מיוחד או על מצב חירום בשל נגיף הקורונה
3. (א) חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה על מצב בריאותי מיוחד או את ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה, תבטל הממשלה את ההכרזה.

(ב) (1) הכנסת רשאית להחליט לבטל את ההכרזה על מצב בריאותי מיוחד או את ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה;



המשך המנגנון נשאר כשהיה, אבל אני אקריא אותו בכל זאת למען שלמות התמונה:


(2) ההחלטה כאמור בפסקה (1) תתקבל לפי המלצת ועדת החוקה, על בסיס בקשה של 30 חברי הכנסת שתוגש בכתב אל יושב ראש הכנסת ואל ועדת החוקה (בסעיף זה - בקשת הביטול);

(3) ועדת החוקה תדון בבקשת הביטול בהקדם האפשרי ותביא את המלצתה לאישור הכנסת;

(4) החליטה ועדת החוקה להמליץ לכנסת לאשר או לדחות את בקשת הביטול, תעביר את המלצתה ליושב ראש הכנסת שיכנס את הכנסת לדיון בהמלצה בהקדם האפשרי; לא קיבלה ועדת החוקה החלטה בבקשה בתוך שבעה ימים מיום שהוגשה לה, יכנס יושב ראש הכנסת את הכנסת בהקדם האפשרי לדיון בבקשת הביטול;

(5) הודעה על קיום הדיון במליאת הכנסת תימסר לחברי הכנסת לא יאוחר מיום לפני לפני הדיון.

(ג) ביטול ההכרזה לפי סעיף זה יפורסם ברשומות וייכנס לתוקף עם פרסומו.

ד"ר פוקס רצה להתייחס, ואז עו"ד ורהפטיג.

תודה. קודם כל, אני לגמרי מסכים איתכם שחייבת להיות סמכות לכנסת לעבור חזרה ממצב החירום למצב מיוחד. זה מובן מאליו שצריכה להיות לה האפשרות הזאת, וצריך לסדר את זה כך שאפשר יהיה. מה שכן רציתי להוסיף, זה האם לא צריכה להיות אפשרות לכנסת לבטל את מצב החירום גם בלי המלצה של ועדת החוקה. כלומר, אם יש רוב בכנסת שרוצה לבטל את מצב החירום וסבור שאין יותר הצדקה למצב החירום או למצב המיוחד. כיום זה חייב לעבור דרך המלצה של הוועדה, וזה לא ככה לגבי מצב החירום הביטחוני, זה שאנחנו נמצאים בו תמיד.

אבל תראה, עמיר, את לשון הסעיף, בסעיף 3(ב)(4).

ההמלצה לא מחייבת את הכנסת.

בדיוק. יכול להיות שצריך לטייב את הנוסח.

זה נראה כאילו חייבים לעבור דרך הוועדה.

לא, צריך לעבור.

תסתכל על סעיף 3(ב)(4): החליטה ועדת החוקה להמליץ לכנסת לדחות את בקשת הביטול, היא מעבירה את ההמלצה ועדיין יש הצבעה בכנסת. יכול להיות שצריך לשנות את סעיף (ב)(2): החלטה כאמור בפסקה (1) תתקבל לאחר קבלת המלצת ועדת החוקה, בסדר? או לאחר קבלת עמדתה של ועדת החוקה.

מסעיף 3(ב)(2) נראה כאילו החלטה כאמור בסעיף (1) תתקבל לפי המלצת ועדת החוקה.

עמיר, אתה צודק. זה מה שעולה מסעיף (ב)(2) בקריאה רגילה, אבל סעיף (ב)(4) מבהיר שזה לא המצב המשפטי. צריך להבין מה זה הביטוי: לפי המלצת ועדת חוקה. אני רואה שהיועצים המשפטיים מעיינים בתקנון הכנסת.

אנחנו בעצם בנינו את זה בזמנו, כשהחוק נחקק, על המננגון שמעוגן בתקנון הכנסת לעניין ביטול של מצב חירום לפי חוק יסוד: הממשלה. בעצם ניסינו, בהתאמות ובשינויים המחויבים, ללכת על אותו מנגנון. גם שם יש המלצה - שם זו ועדה משותפת ומביאים את ההמלצה, אבל הכנסת סוברנית כמובן לקבל החלטה כזאת או אחרת.

לא, שנייה, בסדר. אין פה ויכוח מהותי כי גם אתם וגם ד"ר פוקס מסכימים שהכנסת לא חייבת לקבל את המלצתה של הוועדה. ד"ר פוקס בא ואומר - בואו רק נטייב את הניסוח של סעיף (ב)(2), כך שיהיה ברור שלא מדובר בהתאם להמלצה, אלא לאחר שמיעת ההמלצה. אין פה ויכוח מהותי. יש פה ויכוח ניסוחי.

אבל חייב להיות דיון בוועדה לפני המליאה.

נכון, וזה הגיוני.

לא, בוודאי אם רוצים לקבל החלטה האם לבטל כליל או לעבור בין מצבים.

קודם כל דיון בוועדה.

אבל ד"ר פוקס לא טען נגד זה. הוא רק טען נגד פרשנות של סעיף קטן (2), שהכנסת לא יכולה לקבל עמדה אחרת, או הכנסת לא יכולה להחליט על ביטול אלא אם ועדת החוקה גם סמכה את ידיה על הביטול. לא לכך התכוונתם. בואו נראה אם אפשר לשייף את המילה לפי.

שים לב גם, כבוד היושב ראש, שסעיף (4) אכן כאילו סותר את זה, אבל מדובר רק על מצב שהייתה בקשת ביטול מהממשלה.

לא, 30 ח"כים.

נכון? סעיף (4) כאילו נוגע למצב שהייתה בקשה.

לא, עמיר, הבקשה היא של 30 ח"כים. כתוב בסעיף (ב)(2). הבקשה שאליה מתייחס סעיף (ב) כולו היא לא בקשה של הממשלה. סעיף (א) בעצם נותן לממשלה את הסמכות בכל רגע לבטל את ההכרזה בלי אישור של הכנסת, ויש בזה היגיון בעיניי. אם הרשות המבצעת חושבת שלא צריך מצב חירום, אז שתבטל את ההכרזה. הרי מצב החירום מעניק עוד סמכויות לרשות המבצעת, והיא מוותרת עליהן. סעיף (ב) עוסק כל-כולו במצב שבו 30 חברי כנסת, רבע מהבית, מבקשים את הביטול. הדבר היחיד שהייתי מוסיף כאן הוא שלטעמי הסיפור צריך להיות לחליפין: או על פי בקשת ועדת החוקה או על פי בקשה של 30 חברי כנסת. בעיניי ועדת החוקה היא הוועדה שעוקבת מקרוב אחרי ההכרזה על מצב החירום, ואם ועדת החוקה משתכנעת שאין מקום להמשיך עם המצב - אבל יכול להיות שאתם אומרים, אז אל תאשרו את המצב. בסדר.

יש לי תקדים בתקנון או בחוק - אני חושב שבחוק יסוד: הכנסת, כי הייתי באותו דיון וכך תיקנו לגבי הפסקת כהונתו של חבר כנסת. שום דבר לא דומה לשום דבר, אבל בהפסקת הכהונה היו שני שלבים: שלב ההתנעה, שבו 70 חברי כנסת שבהם עשרה חברי אופוזיציה פונים במכתב לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת מחליטה או ממליצה בפני המליאה. לדעתי המנגנון הכפול גם מועיל, כי אני חושב שדיון בוועדה, שיש בו גם פומביות, הוא מועיל. הרי אנחנו מדברים על הסרת מצב חירום. אין בזה דחיפות נוראה.

אבל ראשית, יש הבדל בין המצב שאתה הצגת בהתחלה לכאן, מכיוון שבמצב שהצגת בהתחלה אנחנו מבקשים לעבור למצב של פגיעה בזכות יסוד - של חבר כנסת בהקשר הזה. כשאתה הולך לפגוע, תעשה שני שלבים. כשאתה רוצה לשנמך את הפגיעה שגלומה במצב החירום, אני לא יודע אם צריך תהליך דו שלבי. אני אוסיף ואומר: אם לוועדת החוקה בשבתה כוועדה מותר לדחות את בקשת הממשלה להכריז על מצב חירום, למה לוועדת החוקה לא מותר להמליץ למליאה לבטל? הרי זאת לא החלטה של ועדת החוקה; זאת רק המלצה. הרי ועדת החוקה היא זאת שמאשרת את מצב החירום.

או המליאה.

או המליאה; אבל די באישור של ועדת החוקה כדי לאשר את מצב החירום. עכשיו, באה ועדת החוקה ואומרת - טעינו, ואנחנו לא רוצים להמתין 45 ימים או שלושה חודשים. לא מדובר רק על מצב חירום. בואו נאמר שאישרנו מצב מיוחד - גם המצב המיוחד הוא חמור כשלעצמו. אם ראינו שהממשלה גוררת את המצב המיוחד ואין הצדקה למצב מיוחד, אז מה? ועדת החוקה צריכה לחכות עכשיו חודשיים או לגייס חתימות של 30? הפה שאסר הוא הפה שהתיר, ופה זו רק המלצה.

לא, זה בסדר, רק לא רציתי שיהיה מצב, כפי שהבנתי מהסעיף כפי שקרא אותו גור, ש-30 חברי כנסת ידלגו על הוועדה ויעברו למליאה.

לא, בכל מקרה צריך לעבור בוועדה.

צריך לעבור בוועדה. אז כמו שאומרים בעליון - נחה דעתי.

רק למען הדיוק - אלא אם כן ועדת החוקה לא מילאה את תפקידה ולא החליטה במשך שבעה ימים.

זה דבר אחר, אם היא ויתרה על סמכותה.

אני רוצה לומר עוד פעם: כל הדברים האלה - זה לא שזאת מציאות קרובה להתגשם. אני חושב שהחוק הזה עוסק באמת במבנים נורמטיביים מאוד בסיסיים, וכמו שחבר הכנסת בגין הראה לנו כרגע - חוק אחד מקרין על חוק שני, ומנגנונים שמכניסים בחוק אחד, בעוד שלוש שנים כשיחוקקו חוק אחר, מישהו בעל זיכרון טוב, ותק וניסיון כשל חבר הכנסת בגין, יאמר - רגע, זכורני שבחוק הקורונה עשינו א' או ב'. לכן, בעיניי, כשמדובר ביטול מצב חירום או בשנמוך מצב חירום למצב מיוחד - טוב להקל על התנעת התהליך. פעם אחת 30 חברי כנסת, פעם שנייה מליאת הוועדה. זו בכל מקרה רק המלצה וזה עובר למליאה. זה ביטחון מבחינת הממשלה. זו לא החלטה של שניים נגד אחד באיזושהי ועדה.

לא, זה גם מתחייב נורמטיבית, כי יכולה להיות סיטואציה שבה המליאה היא בכלל זאת שאישרה, אז לא יכול להיות שהוועדה תגבור על המליאה.

לא, בוודאי. הערות נוספות של הממשלה או של מאן דהוא לסעיף 3?

יש לי הערה לסעיף 2א(ב)(3). הסעיף שבעצם מדבר על כך שוועדת החוקה החליטה לא לאשר את ההחלפה ממצב מיוחד למצב חירום. במצב כזה, כתוב שההכרזה על מצב מיוחד שהייתה בתוקף תמשיך לחול עד תום תוקפה, או למשך שבעה ימים, לפי המאוחר. זה קשור מאוד לדיון שהיה עכשיו, אבל אנחנו חושבים שנכון לאפשר לוועדה להאריך את המצב המיוחד לתקופה שבה התבקש מצב החירום. כלומר, אם הממשלה הגישה בקשה להאריך מצב חירום למשך 30 ימים או 45 ימים, והוועדה החליטה לא לקבל את הבקשה, אנחנו כן רוצים שהוועדה תוכל להגיד שהיא לא מקבלת את הבקשה למצב חירום אבל כן יאריכו את המצב המיוחד לאותה תקופה, או למקסימום אותה תקופה שהממשלה ביקשה.

זה לא יכול להיות דיפולט. זה צריך להיבחן לגופו.

לא, אבל זו החלטה.

אנחנו רוצים שלוועדה יהיה את הכוח להחליט.

לא, אסתי אומרת דבר מעניין. יבואו עכשיו ד"ר אילנה גנס, ד"ר אלרעי פרייס, הפרוייקטור או המנכ"ל, ויציגו לנו חוות דעת אפידמיולוגית. הם יאמרו לנו שחוות הדעת האפידמיולוגית הזו מצדיקה החלפה למצב חירום, ואנחנו בוועדה לא נשתכנע. אנחנו נחשוב שחוות הדעת האפידמיולוגית תומכת בהישארות במצב מיוחד. אז אומרת אסתי בצדק - אל תשלחו אותנו, הממשלה, לעוד סבב של אישור טלפוני על הכרזה חדשה למצב מיוחד. יש בזה היגיון - שהוועדה רשאית להחליט על הארכה, לא לשבעה ימים. המינימום זה שבעה ימים, או יותר. בואו נחשוב רגע על סיטואציה שממילא חלפו ימיה של ההכרזה על מצב מיוחד. הגענו לתוך ה-90 ימים. עכשיו הממשלה התכנסה, יש שינוי נסיבות, והממשלה מבקשת עכשיו לא להאריך את המצב המיוחד אלא לעבור למצב חירום ל-45 ימים או 30 ימים. אנחנו בוועדה לא משתכנעים. אז מה אנחנו אומרים לממשלה? להביא לנו תוך שבוע בקשה חדשה? הרי פשיטא שהם יבקשו הארכה למצב מיוחד, כי הם ביקשו משהו יותר חמור. אז לא צריך שוב את הבקשה מהממשלה.

לא, אז זה הופך לבקשת הארכה.

הקושי עם זה הוא שיש פה בכל זאת קצת חוסר נחת שקשורה בעיניי בעובדה שהם הביאו חוות דעת אפידמיולוגית שאולי מצדיקה את המצב החמור, אבל בראייה של 30 או 45 ימים קדימה. זה קצת בעייתי שהוועדה תיתן עכשיו 90 יום.

לא, אז אסתי אמרה - לכל הפחות לשבעה ימים ולא יותר מאשר התקופה שהתבקשה להכרזה על תקופת החירום.

אז זה לא יותר מה-30 או 45 ימים.

כן, זה מה שהיא אמרה. יש בזה היגיון. צריך גם לחשוב עד כמה אנחנו מטרטרים את הרשות המבצעת. אנחנו נעשה להם את זה מספיק במצב המיוחד עם התקנות.

זה נכון, אבל צריך באמת איזו הסדרה, שייקבע שבמקרה שזה לא יתקבל זה הופך לבקשת הארכה.

נכון. או בקשת הארכה או הכרזה, כן.

כן. כדי שלא יצטרכו לחזור אבל שגם תהיה לזה הגדרה נורמטיבית.

יש בזה גם היגיון. אנחנו חייבים גם לחשוב איך לא הופכים את דיוני ועדת החוקה או יתר הוועדות למעין חותמת גומי, כי אז אנחנו פוגעים בעצמנו. אז קיימנו דיון, ניהלנו דיון במשך זמן ארוך למה לא חירום ושאנחנו רוצים שיישארו במצב המיוחד, ועכשיו אנחנו כופים על עצמנו ועל הממשלה דיון מחודש בתוך שבעה ימים? זה לא הגיוני מבחינתנו.

אבל אני לא מבין - אבל אין החלטת ממשלה על מצב מיוחד. הממשלה ביקשה לעשות מצב חירום, אז היא בעצם מבטלת את המצב המיוחד. או שהיא צריכה להגיד את זה בפירוש - אם לא תאשרו לנו מצב חירום אנחנו נשארים במצב מיוחד. אבל אין החלטת ממשלה. אתה תגיע לכאן ותאריך את זה, אבל הממשלה לא החליטה על דבר כזה. הממשלה ביקשה לעשות מצב חירום, והיא לא אמרה שאם לא היא מבקשת מצב מיוחד. אתה תחליט על זה, אבל אין החלטת ממשלה על מצב מיוחד.

זה נבלע בתוך זה. כלומר, אם אנחנו מבקשים מצב חירום.

לא, אז צריך לעשות איזה כלל כללי, שאם ועדת החוקה לא מאשרת בקשה זו, אז הממשלה מחליטה שנשאר הסעיף הקודם.

כן, אבל אז חזרתי עוד פעם להחלטת ממשלה.

לא, אתה יכול להגיד מראש.

היא יכולה לתת דיפולט, לחילופין.

תראו, בחלק מהמקרים דחינו את הבקשה ואנחנו במילא בתוך מצב מיוחד, נכון? אז אנחנו בתוך מצב מיוחד אז לא קרה כלום.

זה יהיה נכון בפעם הראשונה, אבל לא אחרי שהארכנו אותו. זה תלוי בלוחות הזמנים.

כן, זה תלוי בלוחות הזמנים. בדיוק.

טוב, השאלה היחידה היא האם כדי להיענות למצב של חבר הכנסת מקלב, שהוא באמת יקרה רק במקרים בודדים, כי ברוב המקרים תבקשו לעבור למצב חירום ממילא תוך כדי המצב המיוחד - האם יכולה להיות החלטת ממשלה שמכריזים על מצב חירום, ולחילופין במידה והוועדה או המליאה לא מאשרות מצב חירום, אז מבקשים כבר בקשה למצב מיוחד? או שזה לא אלגנטי?

אתה יכול לעשות החלטה אחרת. שבמידה ווועדת החוקה לא קיבלה את הבקשה למצב חירום, אז נשאר המצב הקודם.

זו גם בקשה לוועדה - אני באה ושמה שתי אופציות, אז למה אני הולכת לחריף יותר? אני חושבת שזה לא נכון. אם הממשלה ביקשה מצב חירום זה כי היא השתכנעה בזה.

זה נכון, אבל מצד שני יש בעיה לעשות הרגל שכשלא ביקשו משהו הם יקבלו אותו בגלל שלא קיבלת את הדבר השני.

אבל הם ביקשו אותו. אם זה מוסדר בחקיקה ראשית כסמכות של הוועדה ובכל מקרה זה מוגבל בזמן של הבקשה. אני רוצה להזכיר שהממשלה יכולה לבטל את ההכרזה בכל רגע. לא שאני רואה איזשהו תרחיש שבו הממשלה רוצה מצב חירום והיא מקבלת מצב מיוחד ואומרת לא תודה. אני חושב שאפשר לפתור את זה, אם זה מוגדר בחקיקה ראשית, אבל בסדר. סוגיה לנוסח שנביא בהמשך.

אסתי, עוד הערות לסעיף 2?

לא.

אנחנו עוברים לפרק ג'. פרק ג' עוסק בחלוקת הסמכויות בין המצב המיוחד למצב החירום. כפי שאמרתי, זו סוגיה מאוד משמעותית אבל היא לא המרכזית בעניין ההבחנה. אנחנו נגיע בהמשך הפרק לשאלת ההבחנה לגבי אופן האישור של התקנות.

עכשיו בעצם אנחנו נגיע להבחנה בסמכויות בין המצבים. זו כמובן נקודה מאוד חשובה.

סמכויות ודרך האישור.

כן, נתחיל בסמכויות ואחרי זה אני מניח שנגיע לדרך האישור. אני מקריא:

קביעת הגבלות בעת הכרזה על מצב בריאותי מיוחד והכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה


סמכות להתקין תקנות בתקופת תוקפה של הכרזה על מצב בריאותי מיוחד או מצב חירום בשל נגיף הקורונה

סמכות הממשלה להתקנת תקנות

4. (א) (1) בתקופת תוקפה של הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה רשאית הממשלה, באישור כאמור בסעיף קטן (ד), להתקין תקנות כאמור בסעיפים 6 עד 12, אם שוכנעה כי הדבר דרוש לשם מניעת הדבקה בנגיף הקורונה בקרב הציבור וצמצום התפשטותו, צמצום היקף התחלואה או הגנה על אוכלוסיות בסיכון;



את הסיפה פה מחקנו כאן, אבל הורדנו אותה למטה שהיא תחול על הכל. היא לא נעלמה.


(2) בתקופת תוקפה של הכרזה על מצב בריאותי מיוחד רשאית הממשלה, באישור כאמור בסעיף קטן (ד1), להתקין תקנות כאמור בסעיפים 7 עד 12, אם שוכנעה כי הדבר דרוש לשם הגשמת התכליות המנויות בפסקה (1), למעט בעניינים האלה:

(א) תקנות הקובעות הגבלות לפי סעיפים 7(א)(1), 7א(א)(1) לעניין הגבלה על כניסה לישראל של אזרחיה ותושביה, ו-8א(ג).



תכף אני אסביר מה אומר כל אחד מהסעיפים.

רגע. לחברי הכנסת יש נוסח משולב עם הדברים האלה?

לא, זה כבר משולב. יש הסבר בתחתית עמ' 1 ותחילת עמ' 2. אני תכף אסביר.

תגיד, בסעיף (א), למה רק הגבלה על כניסה לישראל של אזרחיה ותושביה, ולא על יציאה? כי בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש לי חירות גם לצאת.

נכון. אני תכף אסביר את זה.

כאן מופיעה רק הכניסה.

זה בכוונה, אבל שוב, הוועדה כמובן סוברנית לעשות כך או אחרת אבל זו ההצעה שלנו.

מה זה סעיף 8א(ג)?

זה הסיפור על הכניסה בתו ירוק בלי האפשרות לתוצאה שלילית. אמרנו שאם בכלל זה יהיה קיים, זה יהיה רק במצב חירום.

חבר'ה, זה לא יהיה קיים.

לא, בסדר. אנחנו כרגע כתבנו - אם סעיף קטן זה יישאר בחוק. אני תכף אסביר את כל הסמכויות. אני כרגע פשוט רוצה להקריא:


(ב) תקנות שחלות במדינה כולה הקובעות איסור מוחלט על פתיחה של מקומות לפי סעיפים 7(א)(3), 8(א)(1), 10(ב)(1), או 11(א)(1) או תקנות הקובעות הגבלת התקהלות במרחב הציבורי של יותר מ-X אנשים.



הוועדה תצטרך להחליט בכמה אנשים.


(ג) הכרזה על אזור מוגבל לפי סעיף 13.



התיקון ייעשה באותו סעיף.


(3) תקנות כאמור בסעיף זה ייקבעו רק לתקופה ובמידה הדרושות לצורך השגת המטרות המפורטות בו, לאחר שנשקלו חלופות להשגתן, הפגיעה בזכויות וההשפעות על המשק;

(4) תקנות לפי סעיף קטן זה יכול שיחולו במדינה כולה או בשטח מסוים ממנה.



אני חושב שנעצור פה, פשוט בשביל להסביר מה הסמכויות. אפילו בלי להסתכל בסעיפים עצמם, במסמך ההכנה שלנו אנחנו מנינו את כל הסמכויות שמיוחדות למצב החירום בתחתית העמוד הראשון של אותו מסמך של שני מצבי החירום. בתחתית העמוד הראשון מנינו את כל הסמכויות האלה.

אבל אין את מספר הסעיף. כתבתם את מה, אבל לא אומרים לי על כל דבר איזה סעיף זה.

נכון. הסעיפים כתובים בנוסח עצמו.

אבל איך אני יודעת מה קשור לאיזה סעיף?

אנחנו יכולים לעשות את ההתאמה, במובן הזה שאם אומרים לנו מה להוריד נוריד את הסעיף הרלוונטי. אנחנו יכולים בפעם הבאה להביא את זה גם ביחד.

גור, מהשורה הראשונה עולה שהמעבר למצב בריאותי מיוחד הוא דרך מצב חירום, בגלל המילה עדיין. אתה אמור להתחיל ממצב בריאותי מיוחד. העדיין הזה הוא לא לעניין.

נכון. אני מפנה אתכם לשלוש שורות מתחתית העמוד, שם מנינו את אותן סמכויות שאין במצב הבריאותי המיוחד ויש רק במצב החירום. אלה בעצם הסעיפים שהקראתי קודם.

אז קודם כל, במצב החירום אין את סעיף 6 - הגבלת הפעילות במרחב הפרטי.

לא, הפוך, במצב בריאותי מיוחד - במצב הנמוך. קודם כל, אין הגבלה של המרחב הפרטי, אין הגבלה של מרחק יציאה ממקום המגורים שזה סגר, אין הגבלת כניסה של אזרחים ותושבים. פה אני חייב להגיד שבכוונה אנחנו מציעים לפחות שבמצב הנמוך יותר, מצב בריאותי מיוחד, אסורות יהיו הגבלות על הכניסה אבל יהיו מותרות הגבלות על יציאה.

שנייה, שאני אבין: קודם כל, כל סעיף 6, שעוסק בהגבלת פעילות במרחב הפרטי - זה שייך למצב חירום.

סעיף 6 עוסק גם בהגבלת פעילות במרחב הציבורי, שזה אומר - לא עסקים אלא הרחוב. אז גם את זה אין במצב בריאותי מיוחד.

שנייה.

סעיף 6 זה ככה: הגבלת כניסה של אדם למקום מגורים של אחר, טיפול רפואי, ו-2 - שימוש ברכב שאינו תחבורה יבשתית. סעיף 6 זה בעצם מרחב פרטי ורכב.

שנייה. סעיף 6(1) עוסק בהגבלת כניסה של אדם למקום מגורים של אחר, או התקהלות במקום מגורים של מי שאינו מתגוררים בו. אנחנו אמרנו על סעיף 6(1) שדעתה של הממשלה לא נוחה מזה שמשמעות הנוסח כרגע היא שגם אי אפשר לומר שבמצב מיוחד, אי אפשר לעשות מסיבה ל-100 אנשים בבית פרטי.

אבל השאלה היא אם זה נכון, כי יש הגבלה על אירועים מכוח סעיף 9. השאלה היא אם הגבלת האירועים בסעיף 9, שלא מוגבלת למרחב כזה או אחר, לא נותנת מענה.

יש פה שתי אפשרויות, אסתי. לא צריך להכריע, אנחנו קוראים כדי להציף שאלות. אנחנו רואים את סוגיית הכניסה למגורים פרטיים והיכולת של התקבצות אנשים בבית פרטי כזכות ממדרגה מאוד גבוהה. אפשרות אחת היא לומר שזה נשאר במצב חירום, ואם צריך להטיל הגבלות, הן צריכות לבוא דרך סעיף 9 - דרך הגדרה של מינימום אנשים באירועים. יכול להיות אירוע שנערך בבית פרטי.

אפשרות שנייה היא שאנחנו נאמר שהגבלת כמות מסוימת של אנשים בבית פרטי זה רק במצב חירום. זאת אומרת, לא מגבילים התקהלות אלא מעל 20 אנשים. אני לא חושב שצריך הגבלה על 20 אלא על יותר, אני חושב ש-50 והגבלה על 20 זה באמת מצב חירום. אתה אומר - בשגרה שכן נכנס לשכן, משפחה יושבת לארוחת ערב. גור, אתה בעד סעיף 9?

לא, כי 9 בדיוק נותן את זה. מה זה סעיף 9? הוא מגביל את היכולת לעשות מסיבה, כנס, טקס, לרבות כל מיני אירועים, או אירועים אחרים אשר בשל טיבם מתאפיינים בריבוי משתתפים או בקרבה בין בני אדם.

השאלה היא אם בכל מצב כזה אנחנו צריכים להתווכח עם אנשים אם זו כן מסיבה או לא מסיבה. אם במהות אתה מסכים שאפשר במספרים מסוימים להגיד לאנשים לא להתכנס - האפידמיולוגיה לא מדברת על מסיבה או לא מסיבה אלא על עצם ההתכנסות יחד, אז בעינינו אין הבדל. ושוב: בראייה אפידמיולוגית אין הבדל בין מרחב פרטי לציבורי, ודווקא הרבה פעמים החתונות והדברים שהיו במרחב הפרטי היו ברמת סיכון הרבה יותר גבוהה, כי לא הייתה שום שליטה ובקרה על מה שקורה שם.

שזו נקודה חשובה.

לא, אנחנו מסכימים. אני מקבל. אני רק תוהה האם סעיף 9 לא מספיק.

מה המספר שאתם חשבתם עליו?

אנחנו חשבנו באמת על 50 כאיזשהו קו.

אני רוצה לומר - הוא לא פשוט, ה-50. אבל בסדר, בואו נראה. בגדול, סעיף 6 הוא מחוץ למצב המיוחד. הוא שייך למצב חירום. יש פה דיון עם הממשלה האם כן נכון לומר שהתקהלות מעל מספר מסוים על פי סעיף 6 כן אפשר להגביל גם במצב מיוחד. התשובה של הממשלה למה לא להשתמש בתקנה 9 היא שתקנה 9 מתעסקת במסיבות, טקסים וכנסים. אומרת הממשלה - מחר מזמינים לארוחת חג 70 איש בבית פרטי; מה זה משנה? זו לא מסיבה, זו ארוחת חג. חס וחלילה, אדם נפטר בעיצומו של המצב המיוחד. אני לא יודע איך הגדרתם שבעה. היום בהרבה מאוד מודעות אבל נכתב שביקורי התנחומים הם בהתאם להנחיות הקורונה. האם אנחנו רוצים שגם במצב מיוחד תוכל לבוא ולומר לאנשים שעקרונית לא יושבים 100 אנשים בבית? יושבים 50.

השאלה פה אם לא מספיק לכם סעיף 9. הניסוח באמת מונה כל מיני אירועים, אבל הוא גם אומר - או אירועים אחרים אשר בשל טיבם מתאפיינים בריבוי משתתפים או בקרבה בין בני אדם. השאלה האם הדבר הזה לא מספק את המענה. זאת שאלה פרשנית.

אנחנו מעדיפים להימנע מהשאלות האלה. בסוף אלה שאלות שהשוטר בשטח צריך להתמודד איתן, וזה פשוט מקשה על האכיפה.

זה גם נועד להבנתי לסוגים מסוימים של אירועים. אתה אמור להגיד איזה אירוע, כי אם תבוא ותגיד - אירוע אחר שיש בו התקהלות, אז מה ההבדל בין זה לבין קביעה של מגבלת התקהלות?

אוקי, אז רוצים לאפשר את סעיף 6 רק בהתקהלות מעל מספר מסוים.

זו הצעת הממשלה.

שבמצב המיוחד יהיה אפשר לעשות את סעיף 6.

אבל רק בגהגבלה של מעל 50 איש ומעלה.

אני רק אגיד - אני מבין שמבחינה אפידמיולוגית אין הבדל איפה מתקיים ומה מתקיים. מבחינה חוקתית, מה שנקרא, ומבחינת פגיעה בזכויות, בוודאי שיש הבדל. כאשר אתה אומר לאדם מה לעשות בדל"ת אמותיו הפרטיים - זו חתיכת פגיעה. כשאתה אומר לאדם שאתה אוסר עליו התקהלות במקום הפתוח לציבור, זה אירוע אחר. עכשיו, ברור שמבחינה אפידמיולוגית הכל אותו דבר. מבחינת הפגיעה - הפגיעה היא אחרת. לכן, אני הייתי אומר שהתקהלות במקום הפתוח לציבור - והשאלה אם הוא פרטי או לא פרטי היא שאלה אחרת - - -

צריך לומר רגע שסעיף 9 יכול לחול גם על בית פרטי. מסיבה אתה יכול לערוך גם בבית פרטי.

אני יודע ואני לא אוהב את זה. אבל בסדר, אנחנו עכשיו עוברים על החוק ואנחנו מנסים להעביר את הקו איפשהו.

אני רוצה לציין שבהמשך לדברים של חבר הכנסת רוטמן, שבדיוק בגלל זה כשהחוק נחקק בוועדה הוספנו אמירה מפורשת וחריגה בסעיף 6(1): הגבלת כניסה של אדם נוסף מלבד האנשים המתגוררים באותו מקום תיקבע רק אם הדבר חיוני לצמצום ההתפשטות. הוספנו את החיוניות. עכשיו, שם זה באמת היה על משהו הרבה יותר מחמיר, אבל בסופו של דבר, בעיניי רף של 50 אנשים זה רף נמוך מדי. אנחנו נכנסים לביתו של אדם, שזו אולי הפגיעה הכי קשה בפרטיות. בעיניי, וגם אם אני זוכר מהעבר, זו צריכה להיות סיטואציה שהיא לאיזה מסלול עוקף לסגירה של אולמות. זאת אומרת - 200 איש, שאתה עושה באיזו וילה אירוע ענק בבית, ואז זה באמת כבר לא מתפקד ממש כמו אירוע משפחתי.

50 איש זו יכולה להיות ארוחת ליל סדר.

יש פה בסוף פגיעה מאוד דרמטית בזכויות.

השאלה אם אנחנו מגיעים למקום שבו אנחנו אומרים מטילים מגבלה על כמות האנשים שלאדם מותר לארח בביתו. אם באמת הגענו למצב הזה, שזו לא המלצה - הממשלה יכולה להמליץ להימנע מאירועים עם יותר מעשרה אנשים.

גם כשאין מצב מיוחד וגם כשאין מצב בריאותי.

בסדר; אבל כשאתה בא ואומר שזו עבירה פלילית עם קנס מינהלי, האם זה לא מצדיק מצב חירום? עכשיו, בצר לכם, בואו נאמר שאנחנו לא רוצים לעבור למצב חירום ובאמת יש הצדקה אפידמיולוגית דרמטית - אז תשתמשו בסעיף 9. תאמרו בסעיף 9 שאתם מגבילים התכנסות בבית, כי יש לזה הצדקה. כי אלה מאפיינים מיוחדים וכולי. אנחנו באמת מצמצמים במשורה את הכלים שעומדים לרשות הממשלה, אבל נורמטיבית בשביל לומר לאדם כמה אנשים נכנסים לביתו - אתה לא במצב מיוחד. אתה באמת במצב חירום.

נכון.

הרי אנחנו יודעים שאין קלף אפידמיולוגי אחד שאיתו אתה מנצח את המגיפה. אתה תמיד בוחר עם אילו קלפים לשחק והם יותר מאחד. אז כן, הוועדה אומרת שאת הקלף הזה, של צמצום התקהלויות בבית, שומרים למצב חירום. ובוא נאמר - בשגרה, אדם לא מארח בביתו כל יום 50 אנשים. אלה אירועים מיוחדים. אז או שזה מצב חירום או שתשתמשו בסעיף 9.

אבל מבחינת היכרותנו את חיי היום-יום, אפילו בשבעה חלילה שאנחנו מדברים עליה, שאז מוכרחים להתרכז 50 איש באותו חדר - זה מוגזם מאוד. זאת לא הגבלה נוראה. גם ליל הסדר - כמה אנשים מקיימים ליל סדר עם 50 אנשים?

כמעט כל המשפחה שלי. בסדר, אבל אנחנו מחוקקים חוק. אני אומר - כמעט כל המשפחה שלי. כמעט לכל אחד שאני מכיר בסביבתי הקרובה נכח בליל סדר של 50 איש. אז במצב חירום - ברור, אין בעיה, אבל השאלה היא עכשיו על המצב המיוחד.

לא, הפוך. אני אומרת - הרי גם יש בתי ספר שיש בהם יותר מ-40 ילדים יושבים יחד. אז אנחנו אומרים לא להכניס לבתים אנשים בסדר? באמת. אי אפשר.

בליל הסדר, כמו שאנחנו שומעים מהמומחים, בדרך כלל בשלב מסוים אנשים אוכלים. כלומר, ללא המסכות.

שוב, יכול להיות שצריך להגביל את זה, אבל תגביל את זה במצב חירום ולא במצב מיוחד.

בעיניי יש פה גם פן באופן שהחוק נבנה.

כן, עו"ד ורהפטיג.

אני רק רוצה להגיד שעד עכשיו לא הייתה הבחנה בתקנות. התקנות דיברו כל הזמן על הגבלת התקהלות במבנה, לאורך כל הדרך שאני מכירה. תקנו אותי אם אני טועה. גם עכשיו וגם לפני כן, הוועדה גם מעולם לא ביקשה לעשות את ההפרדה הזאת. בחוק, ההפרדה קיימת.

נכון, רק שאנחנו בחידוש גדול פה.

נכון. לא הייתה הבחנה בין מצבים.

לא, אבל גם בתקופות היותר רגועות בין גלים, כשעשינו הגבלות התקהלות של כמה מאות אנשים, אף פעם לא הבחנו ואמרנו שבבית פרטי אפשר להתכנס יותר. זו גם מעולם לא הייתה דרישת הוועדה.

אז יכול להיות שסעיף 6 הוא מיותר.

לא, אני אומרת - החוק נחקק, אבל מאז, בפועל ההבחנה הזאת מעולם לא הייתה, גם בתקופות של הסגרים.

לא, בתקופות של הסגרים היה אסור בכלל לנכוח בביתו של אדם אחר.

נכון, אז אני אומרת - האיסור הזה הוא באמת איסור חמור. אנחנו מנסים להגיד הרי שהגבלות שהן מסוג סגר יהיו רק במצב חירום.

בסדר, אבל בסעיף 6 עשיתם שימוש רק במהלך הסגרים.

לא, זה מה שאני אומרת. הגבלת התקהלות במרחב הפרטי קיימת כל הזמן, גם עכשיו. היא קיימת לאורך כל הזמן. לכן אני אומרת - פתאום עכשיו לבוא ולהגיד לא, שמבטלים את זה מעכשיו, זה לעשות מהפכה.

מה שהיא אומרת נכון. כשהם עשו את הגבלת ההתקהלות היא הייתה כללית, והיא חלה גם על המרחב הפרטי.

היום יש הגבלת התקהלות בבית פרטי?

כן, של 50 אנשים.

ולכן זה 14 יום, וזה גם מכוח סעיף 6.

טוב, עכשיו אנחנו במצב חירום, רק שיהיה ברור. אבל בזמן שבין הגלים הייתה מגבלת התקהלות בבית פרטי?

כאשר קבעו מגבלת התקהלות במבנה, היא חלה גם במרחב הפרטי וגם במרחב הציבורי. אם עכשיו משנים את זה, זו מהפכה. יש לזה השלכות רוחב מאוד משמעותיות.

למיטב מה שאני זוכר, זה היה רק בסיטואציה שהיום אנחנו מסווגים אותה במצב חירום. אני לא זוכר שעשינו מגבלת התקהלות בזמנים אחרים. זה גם לא הגיוני. זה לא הגיוני כשאפשר ללכת למופע ספורט.

לפני האומיקרון הייתה מגבלת התקהלות של עד 100 אנשים, והיא חלה גם במרחב הפרטי.

רגע, שמחה, שנייה רגע. אני רוצה שלא נבלבל. במצב מיוחד, אנחנו הרי עוד נותנים יותר כוח לכנסת באישור התקנות. אז יכול להיות שאנחנו היינו עוורים קצת להבחנה הזאת. עכשיו יהיה לנו יותר כוח באישור התקנות. יכול להיות שאנחנו צריכים לומר לממשלה שכל עוד בתי הספר פתוחים וכל עוד הקניונים פתוחים, הם לא מטילים מגבלת התקהלות על בית פרטי. או שיעשו מגבלת התקהלות על מבנה של 50 איש, ובבית פרטי זה יהיה 100 איש.

אני אומר - אנחנו מסתכלים פה עכשיו במשקפיים כפולים. פעם אחת אנחנו מסתכלים על ההבחנה בין מצב מיוחד לבין מצב חירום, ופעם שנייה אנחנו מסתכלים בעצם כמו שאמרת בתחילת הדיון על החוק - אנחנו עכשיו מסתכלים על כל החוק במשקפיים חדשים כדי לראות מה עושים מכאן קדימה. מבחינת הפגיעה בפרט, אני הייתי עושה את ההבחנה בין מקום הפתוח לציבור - ולא אכפת לי מה גדרו - לבין מקום שהוא לא פתוח לציבור. ביתו הפרטי של אדם איננו פתוח לציבור. מקום הפתוח לציבור, ולא משנה אם הוא בבעלות פרטית או ציבורית, לפי המבחנים של חוק איסור הפליה במוצרים ושירותים - כרפרנס. אם מותר לי להגיד בכניסה שאני לא מכניס אותך, ואני לא צריך לנמק ולא חשוף לתביעה של 50 אלף שקל לפי חוק המועדונים, אז גם אל תיכנס לי פה, ותן לי לעשות את השיקולים האפידמיולוגיים שלי.

אסתי, אני מבקש שתקיימו על זה דיון. אני חושב שסעיף 9 מספיק. אני מבין שלא קל לנו לשנות דפוס שאנחנו רצים איתו שנתיים, אבל המטרה שלנו היא כן להכניס שינויים, וכן לבטא ששנתיים אחרי אנחנו קצת יותר זהירים בפגיעה. אני מבקש שתבדקו האם אפשר לוותר על סעיף 6 במצב המיוחד. אני חושב שבפועל, כשמסתכלים על תמונת האכיפה ובאמת על שגרת החיים של אנשים בבתים - אנשים לא מגיעים למגבלת האכיפה הזאת.

גם אסור להם להיכנס לבית. ממילא הרי האכיפה הייתה דלה, כי אסור להם להיכנס לבתים בלי צו. אנחנו יודעים שבמקרים שהם נכנסו היו על זה אחרי זה תלונות כי זה היה תוך הפרה של החוק. אסור להם להיכנס לאכוף את זה. דובר אז על זה שהם נכנסו בתואנה לטענות של שכנים על רעש. אז ממילא זה בסיטואציה של מסיבות. זאת אומרת, אני לא אומר בכוונה רעה אבל יכול להיות שזה נהיה אוטומטי, ואולי הלב קצת גס בהבחנה המאוד דרמטית הזאת.

אני מבינה את הצורך להבחין, אבל גם בהצעה שלנו עדיין תהיה הבחנה.

שנייה, אסתי. אנחנו לא יכולים לפתור את הכל, ובסופו של דבר המשרד צריך לקבל סל של בקשות מאיתנו. בסוף זה מגיע לפה להכרעה. רק כדי להבהיר את הסיטואציה: יש לנו שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא להחריג את כל סעיף 6 מהמצב המיוחד. אני חושב שזאת נטיית הלב של חבר הכנסת רוטמן, נטיית הלב שלי, נטיית הלב של חברת הכנסת לסקי ועוד נראה היכן נמצא חבר הכנסת בגין. אז, מה שעומד לממשלה זה בכל מקרה סעיף 9. כך, אם מגיעים לליל הסדר והממשלה מודאגת מההתכנסויות בליל הסדר ולא רוצה לעבור למצב חירום לצורך חג הפסח, אז הממשלה יכולה לקחת את סעיף 9 ולהגיד שבשבוע הקרוב שבו בית ישראל מתכנס בהתכנסויות רבות משתתפים, היא מחילה מכוח סעיף 9 את החריג של אירועים אחרים שמתאפיינים בריבוי אנשים, אכילה, שהות בחדר אחד. אז לקראת פסח מביאים מגבלת התקהלות בבתים מתאריך זה עד תאריך זה, של 50 אנשים. גם באופציה שלנו, אנחנו לא מותירים אתכם בלי כלי להתמודד עם אירועים מיוחדים.

גם בסעיף 9 יש איזו סיפה שבנסיבות האלה אני לא יודעת איך לפרש אותה: ובלבד ששוכנעה כי מתקיימות נסיבות שבהן ההגבלות לפי חוק זה או דין אחר על התקהלות או שמירת מרחק או הסמכויות לאכיפתן אינן מספיקות. גם פה יש איזה מדרג, שדווקא עדיף להגביל התקהלות לפני שאתה מגביל מסיבה. הסעיף הזה נועד להגיד שאפילו אם יש מגבלת התקהלות, רוצים מעבר לזה בכלל לא לאפשר את המסיבות האלה.

הגבלת האירועים האלו היא גם לשטח פתוח, תשימו לב. לשטח סגור יש לכם מקומות אחרים.

בסדר, יש לנו שתי אפשרויות: לוותר על סעיף 6 ולחיות עם סעיף 9, ויכול להיות שזה גורר גם שינויים בסעיף 9. אבל להוציא את עניין הבית הפרטי מהמצב המיוחד ולהותיר אותו למצב חירום, כבית פרטי. אני לא מדבר על אירועים בתוך בית פרטי. האפשרות השנייה, שהיא עמדת הממשלה, היא לתת פה מגבלה כמותית. בסדר? זאת אומרת, המגבלות על התקהלות בבתי פרטיים מתחת ל-50 אנשים ויכול להיות שאנחנו נאמר 70 אנשים הן למצב חירום.

אדוני יושב הראש, אני חייב להגיד שזה מאוד צורם בעיניי בסיטואציה שאנחנו רואים שקיימת. אני יודע שזה בתו ירוק, אבל כשיכול להיות אירוע של 10,000 איש בנוקיה, אבל אי אפשר 50 איש בבית פרטי. יש פה איזה פער.

אני רוצה לומר משהו: אנחנו עשינו טעות. מכיוון שאנחנו כל כך עסוקים בדיוני התו הירוק, ואני אומר בכנות - הגבלת ההתקהלות תמיד העסיקה אותנו פחות. את חטאינו אנחנו צריכים להזכיר היום, וכולנו יודעים את זה. אז התוצאה הייתה שאפילו הסיפה של סעיף 6 שבה נאמר - הגבלת כניסה של אדם נוסף מלבד האנשים המתגוררים באותו מקום מגורים תיקבע בתקנות רק אם הדבר חיוני.

לא, אבל זה על הטלת סגר. זה אם אומרים שאף אחד לא ייכנס חוץ מבני המשפחה - מה שהיה בסגרים. הוא לא תנאי על ההתקהלות.

חברים, תקראו את סעיף 6: מבלי לגרוע מהאמור. הלגרוע מהאמור אלה בדיוק כל החריגים, שלא יימנע בכל מקרה השירות החיוני. המחוקק נתן פה עוד קומה. הרי ברור שתקנות מתקינים רק כשצריך למנוע את התפשטות הנגיף; אז למה הסיפה?

לא, בזמנו הכוונה שלו הייתה להדגיש את החומרה של אותה הגבלה שהייתה לפרקים במהלך המאבק בקורונה, כשאמרו לא להכניס אף אחד הביתה חוץ מאת בני המשפחה.

זה לא עניין של התקהלות. גם אם יש שני אנשים, עם מסכות, מחוסנים עם תו ירוק.

זה היה בשיא המגיפה.

הדבר הזה היה כלי עזר לאכיפת הסגר, תכל'ס. לא עניין כל כך שאתה נמצא אצלי בבית, רק שכדי שאתה לא תצא מהבית ללכת לבית של מישהו אחר - שלא יהיה לך איפה להתחבא, פחות או יותר.

היום כשאתם מביאים לנו תקנות של הגבלת התקהלות, תוך קובץ התו הירוק, אתם משייכים את זה פר תקנה? או שאתם אומרים לנו בהתחלה מכוח איזה סעיף?

כן, מכוח סעיף.

אז אני חייב לומר שזו נשמעת כמו טעות שלנו. אנחנו היינו צריכים לומר לכם שהרעיון הזה שמה שקורה בדל"ת אמותיו של האדם זהה למה שקורה במבנה סגור אחר, לא מקובל עלינו.

אנחנו מבינים את ההבחנה ואנחנו מוכנים ליצור את ההבחנה, אבל בעינינו ההבחנה בכל זאת צריכה להיות מוגבלת מספרית. הזכות הזאת לקיים ליל סדר וכולי - בסוף זה לא יכול להיות אירוע ענק שהאדם עושה ויש בו סכנה מאוד משמעותית.

תשתמשו בסעיף 9.

אבל זה לא בהכרח מסיבות.

לא, סעיף 9 לא אומר מסיבה. תראי, הסעיף אומר - או אירועים.

אבל למה להשתמש בסעיף 9 ולא בסעיף 6 אם בסוף מה שמפריע לנו זו ההתקהלות של מספר אנשים מסוים? זה רק מעורר שאלה פרשנית.

כי סעיף 6 עוסק במקום המגורים של אדם, וסעיף 9 הוא לא מוגבל למקום מגורים.

לא, אבל גם כשאנחנו מביאים מגבלת התקהלות, אנחנו לא מחמירים עם הפרט יותר מאשר המקום הכללי.

ראשית, סעיף 6 בהחלט מתייחס יותר בחומרה לבית מגורים של אדם.

לא, המגבלה.

לא, לא נכון. מסיבות אפידמיולוגיות. הטענה תמיד הייתה, בוודאי בסגרים הראשונים, שכשאדם נמצא בבית המגורים, הכל שורץ קורונה. אם יש לך שם חולה קורונה - הקורונה זורמת אליך מהקירות בכלל. האדם מסתובב שם הרבה זמן.

אני מבקש שתבדקו את העניין הזה. הבקשה של הוועדה כרגע ממשרדי הממשלה היא לראות האם ניתן לנהל את המצב המיוחד ללא הסמכויות של סעיף 6.

אני אומרת - אנחנו דיברנו על זה. לכן הערתי, כי דיברנו על זה. מבחינתנו זה לא משהו שיכול להיות.

בסדר גמור, שמענו את עמדת הממשלה שכן צריך לשנות את סעיף 6 אבל לקבוע בו רף. טוב, הלאה.

הנושא השני, שאני מניח שהוא לא שנוי במחלוקת, זה להגביל מרחק יציאה ממקום המגורים שזה בעצם סגר. אני חושב שזה פשיטא שזה במצב החירום. הממשלה גם מסכימה לדבר הזה.

שזה סעיף 7(א)(1).

כן. הדבר הבא זו הגבלת כניסה לישראל.

זה סעיף 7א(א)(1)?

כן. שם יש גם יציאה וגם כניסה. בהקשר הזה, אנחנו מתייחסים רק לעניין ההגבלה על כניסה ולא להגבלה על יציאה. פה הסיבה היא פרקטית ואני חושב שזה מתחבר לדברים שחבר הכנסת רוטמן גם הזכיר בדיון הקודם. הניסיון מוכיח שגם בתקופות שהקורונה הייתה יחסית רגועה, היו תקופות שהיו הגבלות מסוימות על יציאה.

המדינות האדומות.

למדינות אדומות. הגבלות על כניסה של אזרחים - זה היה במשך כמה שבועות.

לא, אבל זה פשוט: אם מחר יש וריאנט אלים בקולומביה, אז האם על מנת לומר שלאזרחים ישראלים אסור לטוס לקולומביה צריך לעבור למצב חירום? זו השאלה.

אבל השאלה שלך באמת מעידה שהתרגלנו.

לא. ברור לי, היועץ המשפטי, שגם כאן אי אפשר להותיר את זה כך באופן גורף.

גורף לאיזה צד?

שזה הכל במצב מיוחד. ראשית, בעיניי פשיטא שאם ההגבלה היא הגבלה גורפת - מה שמתאפשר מלשון התקנות, שהמדינה תגיד שיש קטסטרופה עולמית ולא יוצאים אזרחים - זה רק במצב חירום. סגירת השמיים ליציאה למעט חריגים היא לא אפשרית.

רגע, מה זה סגירת שמיים? תקנות של איסור יציאה למדינות מסוימות.

אז על הגבלת יציאה למדינות מסוימות אני אישית חושב שהגיוני להשאיר את זה במצב מיוחד, כי לא הגיוני להעביר את כולנו למצב חירום אם במדינה אחת, שתיים או שלוש יש איום אפידמיולוגי. אז מה, נעביר את כל המשטר בישראל למשטר חירום רק כי אנחנו רוצים שאנשים לא ייסעו לקולומביה? אבל זה שונה ממצב של סגירת שמיים מוחלטת.

אבל מה זה מוחלטת? זה אף פעם לא היה מוחלט.

כי לא הפעילו את זה.

היו איזה שבועיים שהכל היה בוועדת חריגים.

לא, באותה תקופה הייתה גם הגבלת כניסה. אני אומר - זה בוודאי מצב חירום.

רגע, אבל כרגע אתה לא מגדיר את זה ככה.

כן, אבל אפילו עם האומיקרון, כשהגבלת היציאה הייתה מאוד רחבה - היא הייתה על 60-50 מדינות, אבל היא לא הייתה מוחלטת.

ואין פה הצדקה גם לאיזשהו רף? אתה אומר - בסדר, יש כרגע סכנות אפידמיולוגיות. הרי בסוף, למה 50 ולא 60? למה 100 ולא 120?

בדיוק בגלל זה אנחנו לא הכנסנו את זה, כי התלבטנו איך אפשר להכניס את זה.

אז אולי צריכה להיאמר אמירה, שבסוף היא מעבירה קו - מה לעשות, קצת שרירותי. אתה יכול לומר שכשהרשימה היא עד 10 או 15 מדינות, זה יכול להיות מצב בריאותי מיוחד.

לא, אתה לא תוכל. נניח שהרף הוא 20, אבל כולן באפריקה - והיינו במצב הזה. מספר הנוסעים והחוזרים איננו רב.

בדיוק. אני אומר - לסגור לארצות הברית בלבד זו פגיעה אין-סופית מבחינה מספרית.

כלומר, אתה חושב שצריך להשאיר את זה רק למצב חירום?

לא. יש לי שתי אמירות בקשר לאיסור יציאה.

ואיסור כניסה.

לא, קודם כל איסור יציאה.

אבל איסור הכניסה מקובל?

רגע. שנייה. קודם כל לגבי איסור יציאה. שוב, איסור היציאה בעיניי לא יכול להיות מוצדק אפידמיולוגית. הסיבה היחידה שאנחנו אוסרים יציאה, זה מתוך התפיסה שמי שיוצא - בסוף חוזר. זה יכול להיות, זה הגיוני, אבל הטלת איסור יציאה היא בעיניי פגיעה בזכות חוקתית שאין לה קשר אמצעי עם מטרה אפידמיולוגית. כל אדם שיוצא מישראל, לא מהווה עלי סיכון אפידמיולוגי. רק מי שחוזר. לכן, בעיניי איסור היציאה לעולם לא יכול להיות. מה שכן יכול להיות זו אמירה שאנחנו מודיעים לאדם - מותר לך לצאת, והתנאי הוא שאתה חותם פה על התחייבות שכשאתה חוזר אתה נכנס לבידוד מלוניות על חשבונך למשך X זמן. בעיניי איסור יציאה אף פעם לא יכול להיות, וזו אמירה עקרונית לגבי איסור יציאה. גם לא בזמן הכי חירום שיש. זו אמירה עקרונית, מפני שכשאדם יוצא מישראל הוא לא מסכן אותי אפידמיולוגית אלא רק כאשר הוא חוזר.

ואז האזרח הישראלי נדבק בחו"ל, ומצפה שמדינתו תטפל בו. אז מה לומר לו?

אז שזה יהיה מותנה באמירה שכשהוא חוזר הוא נכנס לבידוד במלונית על חשבונו לשבועיים. אין לי בעיה. בהתאם לסיכונים אפידמיולוגיים. זו אמירה עקרונית אחת. אני יודע שהיא לא פופולרית.

לא, אני חושב שהיא לא פופולרית מכיוון שבמדינת ישראל המטה ללוחמה בטרור מוציא אזהרת מסע, והישראלים נוסעים, וישראל הולכת ומחלצת את אזרחיה. ומה אתה רוצה, שהיא לא תחלץ את אזרחיה?

שוב - אין בעיה, שתחלץ אותו, רק שתכניס אותו למלונית על חשבונה.

רק דבר אחד שצריך לזכור בשביל הקונטקסט - אף פעם אין איסור יציאה גורף מובנה בחוק. איסור יציאה זה תמיד למעט יציאה למקום מגורים קבוע שהוא מחוץ לישראל. אז זה בעצם אומר יציאה שגלומה בה גם חזרה.

לא, אני אגיד למה אני מתכוון. ואתה יודע מה - אם זה יובהר, אני אהיה קצת יותר רגוע. באחד מאיסורי היציאה הראשונים, באחד הסגרים הראשונים, כשהוכרז סגר, הודיעו שהולך להיות סגרו ההערכה הייתה שמדובר בשלושה או ארבעה שבועות של סגר. בא בן אדם ואמר - בכל מקרה לא תהיה לי עבודה בשבועות הקרובים, וחבל לי לשבת בבית ולשרוף זמן. תכננתי חופשה שנתית, אני עולה עכשיו על מטוס ונוסע לתאילנד לחודש, אני אחזור עוד חודש, שלום ותודה. אנשים עשו את זה. אמרה נציגה של משרד הבריאות שמשיקולים של שוויוניות היא אוסרת את זה. אותי זה הטריף. לא הייתי אז ח"כ, לא הייתי פה, והטריפה אותי האמירה שהסגר לא נפגע והאפידמיולוגיה לא נפגעת, אבל מגבילים כדי שלא יישבו אנשים בבית מבואסים שההוא נסע לתאילנד. בעיניי זו פגיעה בזכות חוקתית למטרות זרות.

אז לא צריך לאשר דבר כזה בתקנות.

בסדר, אני לא מכירה אמירה כזאת.

אז זה נאמר. אני אמצא גם את הציטוט. נראה לי שגור זוכר. נראה לי שגם הגעתי לדבר על זה פה בוועדה כנציג התנועה, בזמנו. בעיניי זה דבר שהוא לא לגיטימי. זו הייתה הדוגמה - סגרו אז את נתב"ג בסגר ואמרו שאין טיסות אלא לצורך חיוני. למה? מה מפריע לך? תן לי, אני משחרר לך עומס אפידמיולוגי. עצרו את זה. זו הייתה דוגמה של ניצול לרעה של שימוש באיסור היציאה ובהגבלות נתב"ג. אם יהיה ברור חד וחלק שדבר כזה לא קורה, אני אהיה טיפה יותר רגוע ועדיין אני בבעיה העקרונית.

עכשיו לגבי הנושא שעליו אנחנו מדברים - האם זה במצב מיוחד או במצב חירום. אני חושב שכאשר אנחנו מטילים איסור יציאה למדינות, מדובר בצעד שהוא כן בהחלט יכול להיות, מבחינת איך שאנחנו בונים את המערכות, במצב המיוחד והוא לא צריך את מצב החירום. המגבלה שצריכה לדעתי להעלות כמות, היא פונקציה של מספר הנוסעים. אני לא יודע איך נכניס את זה לחקיקה. אולי נכניס את זה באמות מידה - שזו תהיה שאלה של פרשנות. אבל לבוא ולהגיד - ובלבד שזה לא מגביל נסיעה של מעל עשרה אחוזים מהתפוסה השנתית, או משהו כזה. בהקשר הזה, ארצות הברית, צרפת או איטליה, זה אסטרטגי - יש המון אנשים שנוסעים לשם, אלה העסקים שלהם וזה משליך המון פגיעות. לעומת זאת כשהיו לנו 50 מדינות שאת רובן לא הכרנו ונחשפנו אליהן בפעם הראשונה מרשימת המדינות האסורות - כל מיני איים באפריקה שאף אחד אף פעם לא נוסע אליהן ויש אליהן שלושה נוסעים בשנה - זה לא באמת מייצר מצב חירום.

זה בעייתי, כי סעיפי ההסמכה צריכים להיות מאוד חד משמעיים. כעניין מהותי אני מבין לגמרי, אבל אני אומר שכעניין פרקטי הצר אני חושב שהצר לא שווה בנזק המלך.

אז הייתי אומר - איסור יציאה לישראל או כניסה אליה, למדינות שבשנה החולפת יצאו אליהן יותר מ-10,000 איש. זה Clear cut, זה ברור וחד. אולי לא 10,000 - אני לא מכיר את המספרים, אבל שההבדל הוא על בסיס המדינות. תעשה 200 מדינות שבסך הכל יוצאים אליהן 200 איש - זה משהו אחד. אתה רוצה לעצור נסיעות לארצות הברית או צרפת - תעבור למצב חירום.

אני גם רוצה להוסיף משהו, שכשאנחנו מדברים על יציאה מישראל באמת השאלה האפידמיולוגית איננה קיימת בעצמה.

זה לא כל כך נכון, חבר'ה. זה אולי נשמע נכון תיאורטית, אבל זה פשוט לא נכון.

לא, כי יש לך את המנגנון בחזרה.

זה לא רק המנגנון חזרה. יידבקו היום 1,000 אזרחים ישראלים שיצאו לתיירות בקורונה קשה; לא יהיה פה לחץ מטורף להחזיר אותם ולחבר אותם לאקמו?

רגע, אבל לפני התיירות. יש המון סיבות למה אנשים יוצאים לחו"ל. אנשים נוסעים לחו"ל גם מבחינת עסקים, גם כי המשפחות שלהם נמצאות שם, יש גם הלוויות ויש גם לידות. עכשיו, אנחנו היינו פה בדיונים מול משרד הפנים. ועדת חריגים ממש לא פעלו כדי לאפשר את היציאות האלה.

יש פה שני דיונים נפרדים. הדיון האחד הוא האם אנחנו מוכנים לקבל את הרעיון שגם במצב מיוחד אפשר להטיל מגבלות על יציאה, בסייגים שיש פה. זאת שאלה אחת. בצר לי, לדעתי התשובה היא כן, כי זו בעיניי כן זכות מאוד-מאוד בכירה, כדי לא לייצר תמריץ לעבור למצב חירום וגם מתוך הבנת מאפייני המגיפה הזאת שפתאום צץ וריאנט בכמה מדינות וגם מכיוון שאני לא קונה את האמירה התיאורטית שאזרח ישראלי מחליט לנסוע לנופש אז Tough luck - קיבלת החלטה. ברגע שאדם ייסע למדינה שיש בה תחלואה מתפרצת ויחלה, הציפייה המיידית שלו, של משפחתו ושל חבריו היא שמדינת ישראל תיכנס מתחת לאלונקה. זה המצב. אז על השאלה האם אפשר להשאיר את זה במצב המיוחד - התשובה בעיניי היא חיובית, למעט מצב אחד ונדיר: סגירה גורפת של השמיים. האמירה שסוגרים את נתב"ג ליציאה מישראל למעט החריגים - זה ממש לא במצב מיוחד.

אני הייתי עושה את זה על בסיס הבחנה. אני אומר, קודם כל - חריגים לא נותן מענה.

רגע, אני רק אשלים. יש הכרעה אחרת. אני חושב שכולנו מסכימים שההגדרה בסעיף קטן 7א(א)(1) של נושא הסייגים היא מצומצמת מדי. אנחנו חווינו כאן סבל רב בדיונים על ועדת החריגים. לומר שיש סייגים - בשים לב לצרכים חיוניים דחופים להיכנס או לצאת, זה כנראה לא מספיק. אי אפשר לקחת את כל מה שהיה בתקנות של ועדת החריגים, כי אלה תקנות וגם זה מגיע לאישורנו. אנחנו עכשיו יכולים לדרוש יותר דברים, בטח במצב מיוחד. אבל יכול להיות שהתיבה לצרכים חיוניים ודחופים צריכה להשתנות, וסך אמות המידה צריך לכלול קשרי משפחה, אירועי חיים, עבודה, כי אנחנו במצב מיוחד.

במצב חירום תלכו לחיוניים ודחופים.

נכון. אבל תיקון החוק מטפל בעוד כמה דברים חוץ מהמיוחד או לא מיוחד. אנחנו ראינו גם במצב חירומי באומיקרון, שהפרשנות שניתנת על ידי ועדת החריגים היא מצומצמת מדי. לכן אנחנו עמדנו כאן ואמרנו שגם במצב של אומיקרון וחירום, בן זוג של אזרח ישראלי, גם אם הוא עכשיו על (ב)(1) בינתיים, נכנס לישראל.

טוב, זה לכניסה.

לא משנה, אבל גם ליציאה.

אבל אם אותו אזרח רוצה לבקר את בן זוגו בחו"ל - הוא יכול גם.

לא, ליציאה מראש אין בעיה למישהו שהוא לא אזרח.

לא, לישראלים.

לא, אני אומר שוב: הוועדה תחליט כהבנתה אבל אני ממליץ לא לסרבל ולסבך עוד יותר וליצור מושגי שסתום שונים בכל מצב.

לזה אני מסכים.

אפשר לרכך את זה, אבל אני אומר פשוט מבחינת פשטות העניין.

לא, אבל לדעתי גם לא צריך, כי לדעתי גם במצב חירום וגם במצב בריאותי מיוחד, ראינו שהפרשנות שניתנת למושג צרכים דחופים וחיוניים, גם ברגעים הכי חירומיים כמו באומיקרון, אנחנו בוועדה חשבנו שיש פה פרשנות מצמצמת מדי. בתיקון החוק, יכול להיות שצריך להוסיף למונח צרכים דחופים וחיוניים עוד אמות מידה, לראות שאנחנו רוצים לראות התייחסות לנושא של קשרי זוגיות ומשפחה, למקום עבודה. מה זה דחוף וחיוני?

הלוויות ולידות.

צמצמו את זה לרק אם אתה צריך להגיע ללוויה.

טוב, אבל זה נכון לכאורה גם בחירום וגם בשגרה.

נכון.

זה במסגרת הדיון האחר.

גור לא רצה שניצור שתי מערכות של אמות מידה שונות למיוחד וחירום.

אתה דיברת קודם על הדוגמה של המטה ללוחמה בטרור. למרות שמדינת ישראל נכוותה כמה וכמה פעמים מאנשים שנחטפו בעולם, למיטב ידיעתי למעט על עובדי מדינה או על עובדים במקומות מסוימים מעולם לא הוטל איסור על אדם לצאת למדינה. עקרונית, אם היום איראן מרשה לי מותר לי לנסוע לאיראן. אפילו למדינת אויב. רק כחבר כנסת אסור לי, אבל לאזרח רגיל מותר ללכת לטייל באיראן או במדינות אחרות.

לא, זו עבירה פלילית.

לאיראן? רק לחבר כנסת.

לא, יש מדינות אויב שאסור לנסוע אליהן.

אז אולי מדינות אויב, סליחה, אז אני טועה לגבי איראן. אבל מדינות מאוד מסוכנות שאינן איראן. אבל הייתה איזו תקופה שלא היה איסור אלא רק לחברי כנסת היה איסור על הגעה למדינת אויב. אבל אני אומר - לא משנה. לא אוסרים על מקומות מאוד-מאוד מסוכנים, גם כשיש התרעות על חטיפות ועל דברים כאלו שמדינת ישראל תצטרך אחר כך להתערב בהם. אני חושב שככלל, האמירה שהלב הרך שלנו לא יאפשר לנו בהמשך לפעול בצורה מסוימת, היא לא עילה לפגוע בזכות אדם מוגנת בחוק יסוד. זה נראה לי קצת מופרך ברמת ההצדקה, וזו האמירה.

אם נקבל את העיקרון הזה, אני חושב שבזמן שגרה, מגבלות איסור היציאה צריכות לנבוע ממה שקורה באותה מדינה ולא ממה שקורה בישראל.

נכון, זה גם מה שקורה היום. צריך להביא חוות דעת אפידמיולוגית שמראה שיש סכנה שיגיעו חולים.

לא, כשהיה מידע על וריאנט או משהו כזה באותה מדינה, נכון. אבל היו תקופות שכמו שיושב הראש אומר, איסור היציאה או שהיה גורף או שהיה מאוד מאסיבי, והמטרה הייתה יותר לא לסבך אותנו עם נתב"ג.

חבר הכנסת רוטמן רוצה לשאול את השאלה הבאה: האם החוק מאפשר היום למדינה להתנות את יציאתו של אדם בתנאים לעת חזרתו. האם מותר היום, על פי החוק, לקבוע הוראה שאומרת שמותר לאדם פלוני לצאת לקמבודיה, ובתנאי שעם חזרתו הוא נכנס למלונית על חשבונו. החוק מאפשר את זה?

חוק הפרשנות: אם יש לך זכות להטיל איסור, מותר לך להתנות תנאים.

לא, אבל אני רוצה להבין את זה רגע. כי אם כן, אז זו כבר שאלה של מדיניות שאנחנו נצטרך לטייב בוועדה. חבר הכנסת רוטמן אומר - בכל האירוע של מדינות אדומות, לא היה שימוש בקומת ביניים שבה יש מדינות שאליהן ביי הוק וביי קרוק אתה לא יוצא אלא אם אתה עומד בסייגים, אבל יש קבוצת מדינות אדומות שלא שאסור לצאת אליהן: אתה יוצא, ובתנאי שאתה לא חוזר למשך 90 ימים למשל.

90 ימים היו בוועדת חריגים.

לא, בפועל היו כל מיני וריאציות, אבל אני אגיד יותר: לא רק שהחוק מאפשר את זה - הוא אפילו קורא לך לעשות את זה. סעיף 7א(ב)(2) אומר שלממשלה מותר לעשות הגבלת יציאה או כניסה אם הממשלה שוכנעה כי אין די בדרכי פעולה חלופיות, ובכלל זה בקביעת הגבלה לפי סעיף קטן (א)(2) שזו חובת בדיקה, או בהכרזה לפי סעיף 22(ג) שאלה מלוניות, או 22(יח) שזה אמצעי הפיקוח הטכנולוגי. הממשלה לא תמיד עשתה את זה, אבל הסעיף הזה אומר שאתה הולך להגבלת יציאה וכניסה רק אם אין די בבדיקות או מלוניות או פיקוח.

אז את זה הייתי עושה במצב מיוחד.

שמחה, זה ממילא היה.

לא, זה ממילא היה, ואני אומר: נכון, זה ממילא היה כי פעם היה לנו רק מצב אחד, ולא אכפנו את זה. ההמלצה שלי שבמצב מיוחד יהיה אפשר לעשות רק את החלופות, בלי האיסור, ואם אתם מגיעים למסקנה שכל החלופות הן לא מספיק טובות אלא רק איסור - תעברו למצב חירום.

אבל חבר הכנסת רוטמן, המינוס בהצעה הזאת, זה שזה פשוט ידחוף למצב חירום במצב שבו רק בדרום אפריקה למשל יש איזה נגיף, והם אומרים שבשום אופן לא רוצים שאנשים ייצאו לדרום אפריקה.

בטירוף המערכות שאנחנו חווים פה, אין צורך לבכות על חלב שנשפך. השאלה אם מכאן להבא, גם ברמה של הממשלה וגם ברמה שלנו בוועדה, אנחנו לא צריכים לשים לב יותר טוב למה שקבוע בסעיף (2), ובדיאלוג שלנו עם הממשלה שעכשיו יתחזק במצב המיוחד. זה אחד הדברים שתמיד צריך לזכור - מה שהיה לנו עד היום, זה פחות ממה שיהיה לנו בדיוק במצב הזה בדיאלוג, ביכולת של הממשלה להכניס דברים לתוקף בלי לעבור 12 ימים של התדיינות עם הפרלמנט. יכול להיות שאנחנו צריכים לומר פה לממשלה שמכאן והלאה, כשיביאו לנו רשימת מדינות אדומות אנחנו באמת נשאל את עצמנו האם מילאנו את סעיף (ב).

אדוני יושב הראש, אני אזכיר לך שאני חושב שאחת מהסיבות שהסעיף הזה תקופה מסוימת היה אות מתה - הדברים כן נשאלו בוועדה, אבל הייתה תקופה די ממושכת שהממשלה אמרה שהמלוניות פשוט לא עובדות. באותה תקופה גם לא היה הסכמון או שהיה הסכמון מאוד חלקי. לכן, היה לנו את הדיאלוג הזה בוועדה, אבל היו לא מעט תקופות שהממשלה אמרה שמבחינתם הגבלת היציאה היא האלטרנטיבה הריאלית היחידה, כי במלוניות משתחררים עשרות אחוזים מהאנשים ולכן זה לא אפקטיבי, וההסכמון הוא לא אפקטיבי. היינו בסרט הזה.

האם לשיטתכם, יועצנו המשפטיים, המדינה יכולה מכוח הסעיף הזה לומר שיש הבחנה למשל בין מחוסנים ללא מחוסנים לעניין יציאה מישראל? זה לא שאני בהכרח רוצה את זה, אבל יש הוכחה אפידמיולוגית שמחוסן נדבק פחות.

לכאורה כן, זה סיכון בריאותי הנובע מכניסה ומיציאה. זה רלוונטי, לא?

כן. אתה יודע, אנחנו תמיד ראינו את המלוניות כדבר מאוד קשה, ובצדק. אבל יכול להיות שהיינו צריכים לעמוד על זה שהממשלה מפעילה מלוניות, והמלוניות במקרים מסוימים מעין תיירותיים הן על חשבון הנוסעים, והמדינה מאפשרת לאנשים לצאת למדינות אדומות למעט מדינות אדומות מאוד-מאוד מובהקות, והם חוזרים למלוניות. שכל אדם יעשה את השיקול.

אז חוץ משאלת המימון שרק עכשיו נוספה, הייתה תקופה שהוועדה שאלה את השאלה הזאת, והממשלה פשוט אמרה שכרגע המלוניות הן לא אלטרנטיבה ריאלית מבחינתם. אולי אם הן חוזרות להיות אלטרנטיבה ריאלית, אז זו דרך המלך שהחוק קורא לעשות.

דרך אגב, אני שב וטוען שלטעמי, ואני מכיר את עמדת משרד הבט"פ פה, האמירה הגורפת לא ללכת לאמצעי פיקוח טכנולוגי מנטר הייתה בעיניי טעות. בעיניי, במדפים של המשטרה או של רשות האוכלוסין וההגירה בנתב"ג, נכון שהיו 10,000 צמידונים מנטרים. לא כדי להפעיל על כל חבי הבידוד, שזה לא יעיל וגם לא נכון נורמטיבית. אבל אם אדם אומר שמאוד חשוב לו כרגע לצאת לחו"ל, והוא מבין את הצורך של המדינה לוודא שהוא נמצא בבידוד ולא מפר בידוד והוא לוקח על עצמו לפעול עם ציוד אלקטרוני לשבוע - יכול להיות. כל מה שאני אומר - אנחנו כרגע בחקיקה ראשית. על פניו, נשמע שיש את הדרך גם לממשלה להשתמש באמצעי הזה וגם לנו לדרוש את זה בפיקוח הפרלמנטרי המורחב של תריסר הימים בחוק החדש. שמחה, במצב כזה, כשיש לנו את הכלי הזה, נטיית ליבי היא להשאיר את היציאה. אני כן מוטרד יותר מהתיבה הזאת - צרכים דחופים וחיוניים, שבעיניי היא לא מספיק מפורטת, גם לחריגי היציאה וגם לחריגי הכניסה. אני חושב שזאת סוגיה הרבה יותר קשה. הדבר השני שאני מוטרד ממנו בהקשר הזה, זה חוסר הבהירות שעדיין קיימת, ופה אני מבקש את התייחסות הממשלה, בין חוק הכניסה לבין הוראות החוק הזה. אנחנו עוד פעם הולכים למצב שבחוק הזה אנחנו נדבר בשפה של חוק הקורונה. תראה, אדוני היועץ המשפטי, את הניסוח שלך עצמך: חוק הכניסה לישראל לא חל על אזרחים, אבל הוא חל על כל מי שאינו אזרח. זאת אומרת, הוא חל על אנשים בתהליך המדורג. תסתכלו על לשון החוק. תקראו את הרישה של חוק הכניסה לישראל:

הוראות כלליות
1. (א) מי שאינו אזרח ישראלי, תהיה כניסתו לישראל על פי אשרת עולה או על פי אשרה לפי חוק זה.



ומכאן שחוק הכניסה לישראל הוא זה שמסדיר את כניסתם של כל מי שהם בני זוג רשומים, בני זוג בהליך מדורג, ואולי אפילו את כניסתם לישראל של תושבי קבע. אני לא בקיא. אם היה פה הנציג המשפטי של משרד הפנים, של רשות האוכלוסין, הוא היה יכול לבאר לנו את זה. נזמין אותו לדיון הבא. אבל על פניו אנחנו נתקן פה עכשיו הגדרות של כניסה ויציאה, ונמשיך לחיות עם המצב שמעגל של אנשים בעלי זכויות מובהקות בישראל - בני זוג של ישראלים, תושבים זמניים אחרם - בעצם אומרים לנו לתקן מה שאנחנו רוצים אבל הם נמצאים בכלל בגריד אחר. הסוגיה הזו חייבת להגיע לפתרונה.

אבל שוב - אני מחזיר אותנו: אנחנו כרגע לא עוסקים בסעיף 7א עצמו, אלא בשאלה האם אפשר להפעיל אותו במצב המיוחד.

בסדר, אבל את זה כבר עברנו. אפילו רוטמן מסכים בשתיקה.

כבוד היו"ר צודק בעניין הזה שבעצם בחוק הזה הכניסה של מי שאינו יהודי צריכה לעבור בשתי מדרגות.

לא, גם מי שהוא יהודי. לא כל אחד מחזיק אשרת עולה.

לא, כל מי שהוא לא אזרח. הוא צריך שתי מדרגות: קודם לעבור את המדרגה הזאת ואחר כך את חוק הכניסה לישראל. אתה צודק שאי אפשר לעשות את זה ככה. ועדת חריגים חלה על פי החוק הזה, אבל אם הוא לא עומד במשרד הפנים אז גם לא יתנו לו להיכנס.

היועץ המשפטי דוחק בי רגע לשים את הסוגיה הזאת בצד, אבל אנחנו נחזור אליה. אני אומר לממשלה - אני מאוד לא רגוע מהסוגיה הזאת.

אז רק עוד מילה בעניין הסוגיה הזאת, לפני זה: אני רואה גם את סעיף 7(א), שבאמת המחוקק פירט שם את החריגים: מתי בכל זאת אפשר לצאת מהבית. אז נדמה לי שגם בסעיף 7א צריך פירוט.

זה בדיוק מה שאמרנו לממשלה באחד מהדיונים האחרונים. אבל מה קרה? הממשלה החליטה לנהל את כל סיטואציית הכניסה לישראל מחוץ לגדרותיו של החוק הזה. כשהתחלנו את האומיקרון, הממשלה אפילו התנהלה כך ביחס לאזרחים ישראלים שחוזרים ממדינות אדומות. מהר מאוד האירוע הזה הסתיים. הזכרנו את פסיקת בג"צ ורשות האוכלוסין וההגירה הפסיקה עם זה בעצמם מיד. אבל אני מזכיר שלאורך כל האומיקרון ואירוע המדינות האדומות, כל הכניסה לישראל, כולל של בני זוג נשואים לישראלים שמרכז חייהם פה בישראל - התנהלה מחוץ לחוק הזה.

אני טיפלתי כעורכת דין במקרים של ילדים קטינים להורים ישראלים. זה היה מטורף.

טוב, אנחנו נצטרך לטפל בסיפור הזה. אני שם את זה בצד, כי אנחנו ממשיכים בנושא של מצב מיוחד או לא מיוחד. אני מבקש שביום ראשון או שני, ונכין את הממשלה מראש, הסוגיה הזו של סעיף 7 צריכה להיות יותר מחודדת, בין אם במצב המיוחד ובין אם בחירום. אנחנו נצא עוד עשר דקות להפסקה של חצי שעה.

אז רק לסכם: אנחנו משאירים רק במצב החירום הגבלת כניסה, ואיסור יציאה כולל. עכשיו, אנחנו בוודאי נוסיף את זה אבל אני רק אומר שאני מניח שאחרי בג"צ שמש אני לא רואה גם את הממשלה עושה איסור יציאה כולל.

כולל - הכוונה לכל המדינות בעולם?

אני לא רואה איך אחרי בג"צ שמש הממשלה יכולה לעשות את זה.

סגירת נתב"ג למעט מקרים חריגים. זה רק במצב חירום.

ולעומת זאת, הגבלת כניסה - אתה צריך לעבור למצב חירום אפילו אם אתה מגביל כניסה ממדינה אחת. כי זו באמת סיטואציה שבה ישראלי רוצה לחזור הביתה, או תושב קבע.

הגבלת כניסה של אזרח ישראלי? היה פעם זמן כזה?

כן.

כן, באותם שבועות שלקראת הבחירות.

כן, כן. כשסגרנו את נתב"ג. זה רק בחירום, בוודאי שזה רק בחירום.

פשיטא שהטלת מגבלות על חזרת אזרחים ישראלים לארץ זה רק במצב חירום. אני אומר כבר לקראת יום שני: גם לתושבי קבע זה לא מספיק. בעיניי, אי אפשר לומר לאזרח ישראלי שבן זוגו נמצא עכשיו ב-א/5 - אתה חוזר ובן זוגך לא חוזר. זה רק במצב חירום.

ולא רק לאזרח ישראלי עם בן זוג. אי אפשר להגיד ליהודי חם ואוהב שבניו עשו עלייה, שהוא לא יכול להגיע ארצה כשארץ ישראל לא במצב חירום. אותו דבר.

טוב, ולא תאמר להורה של האזרח הנוצרי בוואדי ניסנס בחיפה. לא ניכנס לוויכוח הזה. ברמה של החקיקה, אני רוצה לומר בהקשר לסוגיה הזאת: אנחנו נצטרך לקבל החלטה עם הסוגיות האלה של קרובי ישראלי או אנשים בעלי זיקה לישראל. בעיניי, גם הורה של אזרח נוצרי שחי היום בפריז - יש לו זיקה לאזרח ישראלי.

לכן אנחנו הצענו הגדרה של קרוב מדרגה ראשונה של חוזר.

השאלה האם צריך להכניס את זה בחקיקה ראשית, או לרמוז על זה בחקיקה ראשית ולהיות יותר קשוחים בתקנות. כיוון שממילא במצב מיוחד נוכל להיות יותר קשוחים. את הדיון הזה אנחנו נעשה כנראה ביום שני, כשנדבר על הסעיף עצמו. מכיוון שכרגע מדברים על מצב מיוחד ומצב חירום - בוודאי שאיסור יציאה גורף מישראל זה רק במצב חירום. איסור כניסה וחזרה של אזרחים ישראלים - גם לא גורף אלא נקודתי - הוא גם במצב חירום. אני אומר שאם זאת ההגדרה שהולכים עליה, אז אי אפשר להסתפק רק בהגדרה של אזרח.

אזרח ותושב קבע. זה מה שיש כרגע.

אז זה גם לא מספיק.

אני אומר - ההגדרה שדיברנו עליה במלוניות. במלוניות כן כתבנו איזו הגדרה וגם הצעתי שם איזה נוסח.

לא, אני אומר לממשלה: לא יהיה מצב שבו בן זוג נשוי לישראלי, או ילד של ישראלי, או בכלל אדם שמרכז חייו כדין בישראל - לא יכול לחזור למקום מגוריו אלא במצב חירום. זה פשוט לא יקרה. זה לא הגיוני. אחרי שנקבע את זה וניכנס למצב חירום - אם תרצו לומר שאין דינו של מי שמחזיק פה אשרת ב/2 כסטודנט כדינו של בן זוג שנשוי לישראלי - בסדר, נקבע בתקנות. אבל אדם שמרכז חייו בישראל - אי אפשר במצב מיוחד למנוע את חזרתו לישראל. זה לא מתקבל על הדעת. המונח שאנחנו משתמשים בו הוא לא זכויות אזרח; הוא זכויות אדם. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, לא כבוד האזרח וחירותו. מדינת ישראל נתנה למישהו להעתיק את מקום מגוריו למדינת ישראל כדין - הוא לא גנב את הגבול, אז מדינת ישראל לא יכולה לומר לו לא לחזור למרכז חייו, אלא אם אנחנו במצב חירום. בסדר, אדוני היועץ המשפטי? זאת תצטרך להיות ההגדרה להבחנה בין מצב מיוחד למצב חירום.

אני אומר עוד פעם: ביום שני נצטרך לדבר מה יעזור לי לקבוע את ההוראה הזאת בחוק, אם ממילא כל מי שנכנס שהוא לא אזרח, עושים לו רגולציה על פי חוק הכניסה. אני כבר אומר את זה לחבריי במשרד הפנים: אני מוכן לקבל את זה שחלק גדול מהסיטואציות ימשיכו להתנהל תחת חוק הכניסה לישראל. אני יודע גם איך נעשה את זה - כשכתבתם את אותו סעיף שמירת דינים - הכוונה הייתה שבתקופת ההכרזה לא מבטלים את חוק הכניסה לישראל. מי שהדיון לגבי כניסתו הוא מטעמים הגירתיים ולא אפידמיולוגיים - הדיון בעניינו קורה על פי הפרוצדורה של חוק הכניסה לישראל. זו המשמעות של שמירת הדינים של חוק הכניסה לישראל, כדי שאף אחד לא יפרש את סעיף 7 כאילו בתקופת ההכרזה החלפנו את המשטר הכולל של חוק הכניסה בסעיף 7. אבל המחוקק יושב ומשחית את מילותיו לריק? אומר אדם ולא אזרח, אז מכניסים בדלת האחורית את חוק הכניסה לישראל ולא צריך תקנות, ולא צריך ועדת חריגים סטטוטורית. אבל על זה נדבר ביום שני. אני אומר עוד פעם, כדי שתתכוננו: מבחינתי נישאר עם הסעיף של שמירת הדינים, אבל למעט במקרים שבהם נמנעת כניסה של אזרח, תושב או אדם שמרכז חייו כדין בישראל - לישראל. זה ייעשה על פי סעיף 7. זה מה שהמחוקק קבע, ואתם תעבדו על פי הוראות המחוקק. אלא אם תראו לי שעל פי הפרוטוקולים של דיוני ועדת החוקה, כוונת המחוקק כשהתקינו את סעיף שמירת הדינים הייתה בעצם לומר שלא מתכוונים לאדם אלא לאזרח, למרות שכתוב אדם.

אנחנו נצא להפסקה. ממה אנחנו ממשיכים באחת?

נמשיך עם ההבחנות הנוספות בין מצב חירום למצב מיוחד.

בסדר. אנחנו נחזור באחת, תודה רבה לכולם.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:28 ונתחדשה בשעה 13:06.)

צהריים טובים לכולם. אנחנו מחדשים את הדיון. בשעות האחרונות גם פורסמו שמותיהם של שני קציני יחידת אגוז, רב סרן איתמר אלחרר ורב סרן אופק אהרון, זכרם לברכה, ואנחנו שבים ומשתתפים בצער העמוק של שתי המשפחות.

אדוני היועץ המשפטי, בוא נמשיך. אנחנו נשמע עוד מעט גם את נציגת ההסתדרות. אנחנו דנים על ההבחנה בסמכויות בין מצב חירום למצב בריאותי מיוחד. דיברנו על סעיף 6 לחוק. אנחנו יודעים מה העמדות שהושמעו. דיברנו גם על סעיף 7(א)(1) - ההוראה שנוגעת להחלת סגר.

אנחנו דנים בסעיף 7א(א)(1) שגם בו ציינו את קווי המיתאר שייכנסו אל תוך הנוסח. כל מה שנוגע אליו והקשר לחוק הכניסה לישראל יידון כאן ביום שני או שלישי. בבקשה, בואו נמשיך.

שוב, אם הוועדה מורידה את זה מהחוק, ואנחנו עמדנו על הבעייתיות של העניין הזה אז ככל שהוועדה תוריד את ההסכמה זה לא נדרש - אבל התייחסנו פה גם לאותו סעיף 8א(ג) שקבע שבנסיבות מסוימות כשהממשלה מחילה תו ירוק היא יכולה לאפשר כניסה רק למחוסנים ומחלימים ולא לאפשר כניסה על בסיס בדיקה שלילית. אם מורידים את זה, אז כמובן שהעניין יורד מהפרק, ואני מבין שזו נטיית הוועדה. רק כחלופה אמרנו שאם הוועדה לא מורידה את זה - אז ברור לגמרי שדבר מהסוג הזה צריך להיות רק במצב חירום. זו ההמלצה שלנו.

בסדר.

אני מבין שכרגע הנטייה היא להוריד את זה.

אני לא מקבל את התזה הזאת בכלל. זאת אומרת, אני בכלל לא מקבל שימוש בתו ירוק כדי לקדם חיסונים. תחת הערת האזהרה הזאת, כל הרציונל של תו ירוק בלי אישור בדיקה הוא עידוד חיסונים, אלא אם כן אני מפספס משהו בנסיבות האפידמיולוגיות.

בנתונים הבריאותיים המוכרים לנו כיום.

אני הייתי נגד בכלל, אבל אם אנחנו מקבלים את הרציונל של עידוד חיסונים כלגיטימי לתו ירוק, הוא הרבה יותר הגיוני בעיתות שגרה מאשר בעיתות חירום. זאת אומרת, הפוך לחלוטין: אם אתה רוצה לבוא ולהגיד שיש לך עניין לעודד אנשים להתחסן ולכן כשאתה מחיל תו ירוק, ברוגע, לא על כל דבר - שם אתה לא מתיר בדיקה, כי כל המטרה שלך היא מראש לדחוף אנשים להתחסן, ואחרת אין לך שום סיבה אפידמיולוגית - דווקא שם זה הגיוני. בתקופה רגועה. בתקופת החירום זה לא הגיוני. כלומר, הפוך מהרעיון. שוב, הכל תחת הערת האזהרה שלי שצריך להוריד את זה בכלל, תמיד, ולהתייחס לתו ירוק רק מסיבות אפידמיולוגיות ולא חיסוניות.

אני רק אומר לפרוטוקול שאנחנו כרגע מבקשים שלא להוריד את זה בכלל. הנוסח של הסעיף מדבר על טעמים אפידמיולוגיים, אבל באמת בפרשנות זה יכול להיות גם טעמים רחבים יותר של בריאות הציבור. זה יכול להיות גם טעמים קונקרטיים, נניח של וריאנט שהבדיקה לא מזהה. זה יכול להיות גם וגם.

ההתרשמות שלי היא שאנחנו בוועדה לא מקבלים מדיניות של הטלת הגבלות על חירויות היסוד של אנשים לצורך עידוד חיסונים. אם אתם רוצים, תכתבו סעיף שבא ואומר שבהתקיים טעם אפידמיולוגי מובהק ומוכח, שבו הבדיקות השליליות לא יעילות - אני לא מציע להיכנס לזה. אני חושב שכשנגיע למצב הזה, אם נידרש לתיקון חקיקה, נתקן את החקיקה באופן מהיר.

להבנתי, אנחנו לא נתקלנו בסיטואציה שבדיקה במועד הכניסה למקום פחות מצמצמת סיכון אפידמיולוגי לעומת חיסון שבן אדם עבר לפני ארבעה חודשים.

לא בווריאנט הזה; בווריאנט הבא.

אז בווריאנט הבא.

לא, אבל העניין הוא שאם בדיקה שלילית היא לא אינדיקטיבית, זה במידה רבה ממוטט את הבסיס של המון מההגבלות. היציאה מבידוד מבוססת על בדיקה שלילית. זאת אומרת, זה מצב חדש לגמרי במצב כזה.

יכול להיות שיהיו מגבלות אחרות ותקופות בידוד אחרות.

לא, אני חושב שגם חבר הכנסת רוטמן אמר את זה באחד הדיונים - אני יכול גם להבין סיטואציה הפוכה, כלומר סיטואציה שבה אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שכולם יעברו בדיקה שלילית, כמו עכשיו עם האומיקרון, שבו החיסון מגן פחות מפני הדבקה. הוא בוודאי מגן מפני מחלה קשה אבל פחות מפני הדבקה, ואז אולי צריך לחייב את כולם בבדיקה שלילית.

תראו, יש מעט צמתים שבהם מתגלעות מחלוקות אידיאולוגיות, עקרוניות. פה, דעתי כדעתו של חבר הכנסת רוטמן: זה לא לגיטימי. צר לי. עוד פעם: הכל עוד בדיון וכולי. אם מה שמטריד אתכם זו התגוננות מפני וריאנט שאני לא יודע מה, יהיה ברור שהוא לא עוקף את החיסונים אבל אין בדיקות שליליות - אתם יודעים, אם אין בנמצא בדיקות, אז תוסיפו את המילים ככל שבדיקות מעין אלו קיימות וזמינות. אבל אם אתם חושבים שזו עמדה לגיטימית לבוא ולהטיל מגבלות על שגרת חיים - - -

ואני רוצה להזכיר שכבר הבדיקה השלילית מטילה מגבלה מאוד-מאוד קשה כולל מגבלה כספית על מי שלא מתחסן. כלומר, זה לא שאנחנו נקיים לגמרי מהתזה. אנחנו מטילים מגבלה. זה לא כיף להיות לא מחוסן כשאתה צריך לרוץ להיבדק כל שבוע פעמיים, או כל יום.

זה בדיוק התפקיד של הוועדה פה. לומר שגם בהתמודדות עם נגיף מסוכן יש גבולות. זה אחד הגבולות שאנחנו נציב. אנחנו סופגים הרבה ביקורת מגורמים שונים בציבור, שאנחנו לא מטילים עוד הגבלות. בסדר גמור. אנחנו צריכים גם לעמוד על דעתנו אל מול הקולות הקולניים האלה, כולל קולות מתוך הבית הזה ואפילו במעגליה השונים של הממשלה יש קול אחד או שניים. אני מצטער. וזה כאילו במובלע. אם הממשלה רוצה להיאבק על התיאוריה שלגיטימי להשתמש בהגבלות התו הירוק כדי לעודד חיסונים - בואו, תאמרו, תביאו את משרד המשפטים, תגנו על התזה הזו. אני מניח שהיא גם תיתקף בבג"צ. אל תביאו לנו את בדלת האחורית. אני לא מוכן להכניס אופציה כזו לחקיקה, כי ברגע שיש אופציה בחקיקה הראשית, היא קורצת לשימוש. לא מטעמים רעים, אלא כי יושבים מקבלי ההחלטות ואומרים - זה סל הכלים שנתן לנו המחוקק, אז בואו נשקול אם משתמשים בו. אנחנו לא מוכנים לשים מצב כזה בסל הכלים. עם כל הכבוד, בואו, ראינו רק לאחרונה שהתו הירוק לא חל רק על מקומות פנאי לבילוי. וזה למרות שמבחינתי יש חשיבות לזכות לתרבות, זכות האדם לשמירה על בריאותי דרך כניסה למתקני ספורט.

נכון, אם כי צריך להגיד - אלו לא זכויות מוגנות בחוק יסוד, אבל כן.

הכל נכון. אתה יודע, כשמדובר על תקופה ארוכה הדברים כבר מתכתבים.

נכון. לא, זה מתכתב גם עם חופש העיסוק של המפעיל ומתכתב גם עם חופש התנועה. מתכתב עם הרבה דברים אחרים.

נכון, ולכן אני אומר עוד פעם: כרגע זה מה שיופיע בנוסח היו"ר.

טוב, נמשיך הלאה. הסעיפים הבאים שאנחנו בעצם מדברים עליהם, אלה תקנות שחלות במדינה כולה. הכוונה בעצם למגבלות כלל ארציות, שקובעות איסור מוחלט על פתיחה של מקומות. פה זה סעיף 7(א)(3).

אז בואו נעבור עליהן. שיהיה ברור לנו. אנחנו בסעיף 4(א)(2)(ב), שמפנה לסעיף 7(א)(3).

בסעיף 7(א)(3) נכתב:

הגבלה על פתיחה לציבור של מתקני ספורט, גינות, גני שעשועים, חופים, פארקים וכיוצא באלה במרחב הציבורי וכן הגבלות לעניין הגישה אליהם ולעניין קיום פעילות, שהייה או שימוש בהם.

שוב, זה רק בסיטואציה שבה מדובר בהגבלה כלל ארצית על פתיחה של מתקני ספורט וגינות. לדעתי רק בסגרים היה כזה דבר.

לא הבנתי, איפה הכלל ארצית מופיע?

ב-2.

הבנתי. אז רק הגבלה כלל ארצית כזאת.

תקנות שחלות במדינות כולה הקובעות איסור מוחלט על פתיחה של מקומות, ואז לפי סעיפים ושם יש לך כמה אופציות.

אנחנו אמרנו, שבמקום שההגבלה היא גורפת, זה חייב להיות מצב חירום.

אבל לכאורה במצב מיוחד אתה כן רוצה לאפשר הגבלות בצפון, למשל? כאילו, מה, לפי מודל של ערים אדומות וירוקות? כשאנחנו במודל הזה אנחנו סוג של במצב חירום. לא היינו אף פעם במודל של אדום וירוק כשלא היה באמת מצב חירום, אם אני זוכר.

נראה לי שזה לא רק העניין של כל הארץ.

זה התו הירוק, במידה רבה.

לא.

למה? במצב המיוחד.

לא, סעיף 7(א(3).

רמזור יכול להיות בין גלים. למשל בחינוך זה מצוי שהוא בין גלים.

לא, אבל הסעיף הזה זה לא חינוך.

אבל הרישה מוסבת על הכל.

רגע, אני רוצה לשאול: סעיף 7(א)(3) אלה מקומות במרחב הציבורי, מקומות שהגישה אליהם היא חופשית. לא מדובר פה על מועדוני כושר. מדובר על גינות שעשועים, על פארקים, על חופים. אנחנו רוצים שתוטל פה הגבלה שלא במצב חירום? במצב מיוחד? על תנועה במרחב הציבורי? לא מדובר על מבנה, לא מדובר על כניסה לעסק.

לא, זה לאו דווקא לא מבנה. מתקני ספורט יכולים להיות במבנה.

לא, זה לא נכון. מדובר במרחב הציבורי.

בסדר, אבל זה להבדיל ממקום פתוח לציבור שזה סעיף 8. לכן, בגדול, זה מה שאתה רואה בחוץ.

זה אמור להיות משהו רק לחירום.

זה כמו כושר שיש בטיילת.

סעיף 7(א)(3) אמור להיות רק בחירום.

נראה לנו שעל פניו אפשר להעביר את זה באמת לחירום, גם אם זו הגבלה לא כלל ארצית. כלומר, שכל הגבלה מכוח הסעיף הזה תהיה במצב חירום.

אז אפשר להעביר מבחינתנו.

אבל שוב, אני מנסה להבין באיזו סיטואציה אתם תצטרכו את זה לא ברמה כלל ארצית.

למשל בחינוך זה מצב מצוי.

בסעיף 7(א)(3).

לא, בסעיף 7(א)(3) אנחנו באמת נחשוב על זה עד הסוף, אבל נשמע על פניו שיש טעם להעביר את זה לסעיף שמדבר על הגבלות סגר.

קומפלט. לא, אבל הארצי זה משהו אחר.

אוקי, אז את סעיף 7(א)(3) אנחנו מעלים לסעיף (א). זאת אומרת - כל הגבלה על גני משחקים, גני שעשועים, פארקים וזה, היא במצב חירום.

כמו סעיף 7(א)(1), הוא דומה יותר לסעיף 7(א)(1) שנמצא בסעיף למעלה.

נכון. אז את זה אנחנו מעלים. בסדר גמור. אבל לגבי יתר הדברים, אני פשוט אסביר, וחברי הוועדה והממשלה יגידו אם זה מקובל: ההצעה פה היא בעצם לגבי הגבלות כלל ארציות שקובעות מגבלות. סעיף 8(א)(1) אלה מקומות פתוחים לציבור, בתי עסק וכל הדברים האלה. סעיף 10(ב)(1) אלה מוסדות חינוך. סעיף 11(א)(1) אלה מוסדות רווחה. אז בכל המקרים האלה, ההגבלה ברף הגבוה, שהיא הגבלה שאומרת סגירה מוחלטת של מוסד, אבל גם אם זו רק קטגוריה מסוימת של מוסדות. זאת אומרת, אם סוגרים את כל אולמות האירועים בכל הארץ - זה מצב חירום. אם אתה אומר שבתי ספר רק באזורים אדומים - זה לא מצב חירום, זה אפשר במצב בריאותי מיוחד. עכשיו, זה בדיוק מה שלפתחה של הוועדה להכריע. זאת אומרת, ההצעה שאנחנו מציעים פה, וזה כמובן עניין ערכי שהוועדה צריכה להחליט בו. מה עומק ההגבלה שמחייבת את העלייה למצב החירום?

רגע. סעיף 8(א)(1).

כיום, הממשלה משתמשת בסעיף 8(א)(1) גם בשביל התו הירוק.

בסדר, אבל את זה אנחנו מסדרים.

את זה אנחנו מסדרים, כי זה באמת פחות מתאים. סעיף 8(א)(1) מדבר על איסור פתיחה של עסקים לקהל ואיסור שהייה בהם, בנסיבות שבהן ההגבלות לפי פסקאות (2) עד (14) אינן מספיקות.

לכאורה זה אוטומטית מצב חירום. אם שום דבר מהכלים הרגילים שלך לא מספיק, סימן שאתה במצב חירום. כלומר, עצם השימוש במושג אינו מספיק הוא רלוונטי למצב חירום.

נכון, ולכן זו באמת ההצעה שהצענו. אני כן אציג את האידך גיסא, שאומר שהמשמעות היא שגם אם אתה מחיל את זה רק על שכבה מאוד קטנה של עסקים אבל כלל ארצית, זה מחייב אותך לעלות למצב חירום. היו סיטואציות שבהן חנויות היו פתוחות, קניונים היו פתוחים ובתי ספר היו פתוחים, אבל רק גני אירועים היו סגורים. אז לפי זה, אתה צריך רק בשביל לסגור את גני האירועים לעבור למצב חירום.

לא, לדעתי סעיף 8(א)(6) נותן לך מענה לזה. אתה לא צריך את סעיף 8(א)(1) בשביל זה. סוגי פעילויות.

לא, אבל אתה דה פקטו סגרת.

בסדר, אבל אם אני בא ואומר - חתונות, אירועים. לא אמרתי שאסור להפעיל אולם אירועים. אמרתי שאסור לקיים אירועים.

אבל בחינוך למשל, ההבחנה הזאת לא אפשרית.

חינוך זה סעיף אחר.

העניין המשמעותי בחינוך, זה שאם נניח רוצים לדבר על קורסים לבגירים, למשל - זו קטגוריה. כל הקורסים שלשכת עורכי הדין עושה למשל, כל הדברים האלה. רוצים לומר שקורסים לבגירים יתקיימו בזום. הייתה תקופה ארוכה שכל ההשכלה הגבוהה והקורסים לבגירים היו רק מרחוק והיה אסור לפתוח אותם לקהל.

זו הייתה תקופה של מצב חירום, או תקופה שהיום היינו מכניסים למצב מיוחד?

זו הייתה תקופה מאוד ארוכה. עד לתו הירוק בעצם ככה זה היה: השכלה גבוהה הייתה רק מרחוק.

בסדר, כי לא היה לכם את הכלי של התו הירוק.

לא, בסדר.

חברים, אבל אנחנו מנסים לתקן את החוק, בין השאר כדי לא להנציח את מה שהיה. אנחנו באמת שואלים האם מצב שבו הממשלה מחליטה שתחום פעולה מסוים לא יכול להתנהל, בצורה גורפת וצריך לסגור אותו - זה לא מצב שאפשר להחיל אותו במצב מיוחד. אני מצטער. אם הגעתם למצב שבו אתם סוגרים פעולה מסוימת בצורה גורפת, אז תכריזו על מצב חירום.

אני לא יודע.

איך? תן לי את התיאור.

לצורך העניין, הייתה תקופה שמסעדות הוגבלו. שום פעילות אחרת לא מדבקת חוץ מאכילה ביחד. אז מותר הכל, רק לא מסעדות.

בואו. מצב שבו באים ואומרים שסוגרים את המסעדות, הוא באמת מצב שמצדיק מעבר למצב חירום. זה שעברת למצב חירום, לא אומר שאתה צריך להטיל הגבלות שאין להן הצדקה אפידמיולוגית.

בסדר, אני חושב שהיום כשיש לנו את התו הירוק, באמת סיטואציות כאלו במצב שגרה לא יהיו.

ולכן נשאיר אותן לחירום. חברים, צריך לצמצם פעולות שהן לא ממוקדות. זה לא למנוע מהממשלה, אבל הממשלה, צריכה ראשית להביא הצדקה למצב חירום. אם הגענו למצב שבו אי אפשר לפתוח מסעדות בכלל, אז זו הצדקה למצב חירום. אתה פשיטא אומר שאנחנו במצב חירום.

אבל שוב, תחשוב על סיטואציה של מועדון. מועדון זו סיטואציה של צפיפות, של ריקודים. אין טעם לקיים אותו לא בתנאים האלה. אז אתה אומר - חבר'ה, שום דבר אחר לא מידבק, אין לי שום מגבלה אחרת במשק אלא רק מועדונים. השאלה אם אתה רוצה לדחוף את המדינה למצב חירום בשביל הסיטואציה הזאת. זו השאלה.

אם זה המצב, תקנו את החוק. עם כל הכבוד, עדיף לומר לכם לתקן את החוק מאשר שהחוק ידבר כרגע בשפה שאפשר לבוא ולהטיל מגבלה שפוגעת באלפי בעלי עסקים בצורה גורפת, ולומר - טוב. לא. אני מזכיר שלא מטילים פה הגבלות אלא סוגרים ענף משקי שלם - אז זה מצב חירום. אם תתפתח סיטואציה רפואית מיוחדת, אז תתקנו את החוק. עדיף לתקן. כתוב: הקובעות איסור מוחלט על פתיחה של מקומות. לא עובדת לכם הגבלת תפוסה, לא עובד לכם תו ירוק, לא עובדת לכם אפילו קביעה של מגבלות אחרות שאסור לרקוד בלי מסכה במועדון? סגרתם את כל המועדונים בישראל - תפעילו מצב חירום.

אני מבינה את זה, וגם בסוף באמת לא בהכרח יהיה תיקון החוק אלא עלייה במצב. רק כדי להמחיש, זה גם במצב שמגבילים רק פעילות תנועות נוער. לא שאני מזלזלת, ואני מאוד שמחה שהן פעילות עכשיו, אבל זה לא רק על ענף משקי.

אני רוצה לומר - נכון. אם אתם תחליטו ברגע מסוים שאתם מגבילים עכשיו את כל פעילות החינוך הבלתי פורמלי, לא יתאפשר לכם לעשות את זה במצב מיוחד. זה לא חיים לצד קורונה.

מצד שני, הוועדה צריכה גם לקחת בחשבון שזה מותיר פתח, בגלל הניסוח הזה, לממשלה בעצם לסגור ב-90 אחוז משהו ועדיין היא יכולה לעשות את זה במצב המיוחד. זאת אומרת, היא סוגרת את המוסדות להשכלה גבוהה באופן כמעט מוחלט, אבל שנה א' של תואר ראשון מגיעים למוסד.

אז זה יגיע לוועדת חינוך, ומכיוון שאנחנו במצב מיוחד הממשלה תצטרך להתמודד עם ועדה יותר אקטיביסטית.

נכון. לא, אני סבור שזה איזון סביר. אני רק אומר - צריך לקחת בחשבון שזה מותיר איזשהו פתח בדבר הזה לממשלה, כאילו להתחכם ולהגיד - אבל לא סגרנו לגמרי, סגרנו 95 אחוז מהפעילות של המקום. אבל האיזון לזה הוא שבאמת במצב בריאותי מיוחד התקנות מגיעות לאישור מראש של הוועדה, ולכן אם הוועדה תגיד - לא, אתם עושים פה צחוק מהחוק, וזו סיטואציה של דה פקטו סגירה מוחלטת, הוועדה יכולה להביע את חוסר הסכמתה.

ברור. אין משמעות להבחנה בין המצב המיוחד לבין החירום אלא אם יהיה איזשהו בשר גם בסמכויות. זה לא דרמטי, רוב הסמכויות נשארות גם במצב המיוחד באופן ענייני.

עכשיו, תחום החינוך פחות מגיע לוועדה שלנו אבל גם פה אני חושב שחשוב שהוועדה תיתן על זה את דעתה כדי להגביר את הבהירות. אני בכוונה מעלה את זה כשאלה. סיטואציה שבה סוגרים חלק מהכיתות - היו תקופות שבהן אמרו שלא ילמדו בכיתות י'-י"ב, למשל. סיטואציה כזאת תיחשב להבנתכם משהו שנכנס בסעיף 10(ב)(1)?

בסוף יהיה צריך לפרש את זה, אבל לנו ברור שאם זו פתיחה בתנאים או פתיחה שהיא חלקית, זה לא יכול להיכנס לסעיף הזה. הרי כל הדרך היה למשל בערים אדומות שאם יש 70 אחוז מחוסנים אפשר ללמוד. זה סעיף שהוא חלק גם מהעניין של הרמזור והדברים האלה. זה מתאים דווקא לתקופות בין גלים, דווקא להתמודדות לא כלל ארצית עם מצב חירום אלא משהו יותר נקודתי.

למרות שאם זה למשל איסור פתיחה של כל בתי הספר התיכוניים בארץ, אז זה נכנס לסעיף 10(ב)(1).

שוב, אבל אם אפשר לפתוח בתנאים אז זה משהו אחר.

אז אם זה מקובל על הוועדה, אני מפנה את תשומת ליבכם לסיפה של סעיף (ב): תקנות הקובעות הגבלת התקהלות במרחב הציבורי של יותר מ-X אנשים. פה זה פתוח להכרעה של הוועדה. זה משהו שאפילו התקשינו לתת לגביו המלצה ברורה.

הגבלת התקהלות במרחב הציבורי היא על פי איזה סעיף?

סעיף 7(א)(2).

צריך לראות אם לא כדאי לציין את הסעיף.

שנייה, סעיף 7(א)(2) עוסק בשני דברים: שמירת מרחק במרחב הציבורי.

כמו שפעם אמרו לך לשמור על מרחק של שני מטר.

כן, והגבלה על התקהלות.

השאלה איזה מספר אנשים בהתקהלות הוא בבחינת מעבר כבר למצב חירום.

אבל זה עדיין מאפשר להגביל מספר משתתפים בהפגנה?

לא. הפרשנות שניתנה עד עכשיו לנושא של ההפגנה, בגלל הפגיעה שגלומה בזכות יסוד בהיבט הזה, היא שצריך על זה הגבלה מפורשת בתקנות. כל זמן שאין הגבלה מפורשת על הנושא הזה בתקנות, אי אפשר להגביל הפגנות.

לא הבנתי.

בגלל הפגיעה בזכויות יסוד ובחופש הביטוי, חופש ההתאגדות, שגלומה בהפגנה - איסור ההתקהלות הכללי לא מספיק. אין די באיסור ההתקהלות הכללי בתקנות בשביל להגביל הפגנה. כדי להגביל הפגנה, לצד איסור ההתקהלות הכללי, בתקופות מסוימות, הייתה גם אמירה מפורשת שדורשת שמירת מרחק בהפגנות ויצרה דה פקטו איזושהי הגבלת התקהלות במרחב נתון בשביל לקיים את אותה הגבלה. זה היה רק עם אמירה מפורשת בתקנות.

אבל אני רואה שהחוק לא מבדיל בין הפגנה או תפילה בהקשר הזה.

גם לגבי תפילה. הפגנה, תפילה וטקס דתי. שוב, במרחב הציבורי. יש לפעמים הגבלות ספציפיות על בתי כנסת או דברים כאלה; אבל במרחב הציבורי היום, בהעדר אמירה מפורשת בתקנות אין הגבלה על הפגנה, תפילה או טקס דתי.

אז אנחנו שואלים בעצם מה המספר להגבלת התקהלות במרחב הציבורי - כמו מסיבת כיתה בפארק - שאנחנו רוצים לומר שאפשר שאפשר להשית רק בהינתן מצב חירום. זה לא נכון שהכל יישאר רק למצב חירום?

כל הגבלת התקהלות? לא.

לא, שוב, זה משהו שאנחנו עושים אותו כל הזמן וגם בין גלים. יש התקהלויות מותרות, שהן בדרך כלל בתו ירוק במספרים גדולים. בהתקהלויות שהן לא בתו ירוק, סתם התקהלויות במרחב הציבורי - - -

לא, תו ירוק זה סעיף אחרת.

לכן אני אומרת - הגבלה על התקהלות במרחב הציבורי שהיא סתם התקהלות היא מאוד חשובה לנו, והיא הופעלה כמעט לאורך כל הזמן.

ומה המספר לדעתכם פה?

המגבלה הייתה 5,000, לא?

אתם שואלים על מתי אנחנו עוברים למצב החירום?

לא, במצב הרגיל, בין הגלים, כמה היה? 1,000? 5,000?

זה תלוי. לפני האומיקרון למשל, היה 100.

מה פתאום? היה 1,000. ירדנו מ-1,000 ל-100.

לא. באירועי תרבות וספורט בישיבה בלבד. אבל מגבלת ההתקהלות הכללית הייתה 100.

לא, מה פתאום.

אבל זה לא הגיוני.

לא, יש תקופות שאין הגבלות בשטח פתוח למשל, במרחב פתוח. אבל במרחב הציבורי למשל יכול להיות גם מבנה וגם שטח פתוח. אז במבנה למשל הייתה עד האומיקרון מגבלת התקהלות של עד 100, אם אני לא טועה, והיא ירדה ל-50.

זה היה 100 ו-1,000, לא?

1,000 במרחב הפתוח.

ו-100 במבנה לדעתי. זה מה שהיה. 1,000 ו-100.

אבל אנחנו מנסים לאתר את הנקודה שבה אנחנו עוברים, כמו שאנחנו כותבים פה את הדברים החמורים ביותר שאותם אנחנו נעשה רק במצב חירום. אנחנו לא צריכים ללכת על ה-1,000, אלא על מה שקורה רק בסגרים. בסגרים היה לנו גם 10 ו-20.

לא, בסגרים 10 ו-20 זה ברור.

בסגרים עצמם היה לנו אפילו איסור התקהלות מוחלט.

למעט בני ביתך. שכבר אדם שני הייתה התקהלות. הייתה תקופה כזאת.

בסגר.

אבל זה מצב חירום. חבר'ה, אנחנו לא שואלים מה אי אפשר לעשות. לכן גם אי אפשר לומר 50. אם היום המגבלה היא 50, כשאנחנו בעיצומו של חירום, אז זה לא יכול להיות הרגע שבו עוברים למצב חירום.

לא, אבל איך שהתחיל מצב החירום הם ירדו ל-50.

אין בעיה, ולכן צריך לשאול מה הייתה מגבלת ההתקהלות לפני שנכנסנו למצב חירום.

לא, אבל אנחנו בסיטואציה של מה שאפשר לעשות רק בחירום.

לדעתי הרפרנס צריך להיות, בסופו של דבר, לא מה שהיה בין הדלתא לאומיקרון, כשבעצם עוד לא סיימנו לגמרי עם הדלתא ועברנו לאומיקרון. צריך להיות מה שהיה בתקופה שהייתה עד יוני.

אבל זאת השאלה, וזאת שאלה חשובה, אם חברי הכנסת חושבים שסיטואציה כזאת שהייתה בין הגל הרביעי לחמישי היא סיטואציה שצריכה להמשיך כמצב חירום כל הזמן.

לא. זה מצב מיוחד.

לא, זה מצב מיוחד. אבל בין הגל הרביעי לחמישי, עוד לא הספקנו לבטל את התקנות של הדלתא והגיע אלינו האומיקרון. אני חושב שהרפרנס הנכון הוא זה שלפני הדלתא. הייתה תקופה שביטלנו את התו הירוק ואפילו ביטלנו חובת מסכה. זה אולי קצת מרחיק לכת.

יוני 2021.

הייתה תקופה שביטלנו את מגבלת ההתקהלות בכלל, אבל אני חושבת שאם נעשה פה את הרף הזה, זה אומר שכל דבר מעבר לזה יהיה מצב חירום.

אגב, זאת טעות שלי, זה לא יותר מ-X אנשים, זה פחות מ-.

מה ההצעה המספרית שלכם?

אנחנו חשבנו על דברים שהם באזור הסגר, ולכן זה עשרה ו-20, וזו הייתה גם ההמלצה של משרד הבריאות בתקופה הזאת.

ממש, ממש לא. לא יהיה מצב שבמצב מיוחד אתם אוסרים על התקהלות של עשרה אנשים. זה לא באוריינטציה.

אז אולי שיהיה כתוב פה פחות מ-51? זאת אומרת, 50 ומטה.

חבר'ה, אתם ממש לא באוריינטציה. מה פתאום עשרה ו-20? אתם רוצים לחיות במצב שבו במצב מיוחד של התמודדות עם נגיף הקורונה הממשלה יכולה לומר שאסור לעשרה אנשים להתקבץ בגינה?

לא. הכוונה היא למינימום שחייבים לאפשר אותו.

למה שיהיו הגבלות התקהלות בכלל?

לא, אנחנו לא שם. אפשר אינפורמטיבית לדעת מה היה בחודש מאי? מה הייתה מגבלת ההתקהלות בחודש מאי, אם הייתה בכלל?

שנייה רגע, חבר הכנסת רוטמן. תראו, אנחנו שואלים מה גבולות המצב המיוחד לפני שחייבים לעבור למצב חירום. המצב המיוחד לא יכול לכלול בתוכו התנהלות שגרתית של אנשים במרחב הפתוח, למשל. בכל יום אחרי הצהריים, קובעות כמה משפחות לצאת ביחד עם הילדים לגינת השעשועים, וזה מעל 20 איש. אז אם אתם רוצים בכלל להגיע למספרים האלה, מה אתם רוצים לומר? שגם במצב מיוחד אתם רוצים להיות יכולים לאשר תקנות שאומרות שאי אפשר שילדים יתכנסו ליום הולדת בפארק? כשהגענו למצב הזה, תעברו למצב חירום. זה פשוט דיסאוריינטציה. מה אתם חושבים, שמצב חירום זה רק מצב שכולנו נשב בסגר בבית? המספר הכי מינימלי פה יכול להיות 51.

בואו נראה מה היה במאי, שזאת באמת הפעם האחרונה שהיינו בסיטואציה של בין גלים.

אם עכשיו, במעבר מהדלתא לאומיקרון עברנו מ-100 ל-50, אז פשיטא שזה לא יכול להיות פחות מ-50.

לא, זה ברור. השאלה אם 100 זה גם לא נמוך מדי. זו השאלה שלי.

100 בעיניי זה המינימום.

לכן אני רוצה לדעת מה היה במאי. כי במאי באמת היינו בין גלים.

אני חושבת שבמצב מיוחד לא צריך הגבלות במרחב הפתוח.

לא, כי אנחנו עדיין בחשש להתפשטות. אם נעשה עכשיו מרתון, אולי זה מה שידחוף אותנו למצב חירום. אנחנו רוצים למנוע את זה, וזה הגיוני. נעשה עכשיו 1,000 איש שעומדים צפופים במקום.

אפשר ללכת לים במצב מיוחד?

לא, מדובר על התקהלות. את זה ביטלנו.

זה משהו אחר; זו התקהלות. נאמר שאנחנו היום במצב מיוחד - האם מותר עכשיו לשלוש כיתות לארגן אירוע בפארק ביחד?

איזה סוג של התקהלות?

אבל על בתי ספר זה לא חל.

לא, לא כיתות. מפגשים אחרי הצוהריים.

אם בית ספר עושה פעילות, הכיתה עצמה יכולה לעלות על מגבלת ההתקהלות.

תמיד היו שאלות בפרשנות של התקהלות, אבל התקהלות זו קבוצה שהיא ביחד. זאת אומרת, לא בים כשיש הרבה משפחות.

אפשר ללכת לצופים?

כן, זאת פעילות חינוכית.

אלה פעילויות חינוכיות, זה סעיף אחר.

זה משהו אחר לגמרי. שם אמרנו - אם יהיה איסור על הליכה לתנועות הנוער זה מצב חירום. התקהלויות זה למשל אם החברה להגנת הטבע מארגנת ביום שבת סיור בפארק הירקון. האם אפשר להוציא לסיור הזה, שאנשים הולכים בו בקבוצה וכולי, יותר מ-100 אנשים, או שעוצרים ב-100 אנשים? נניח שמחר בא איזשהו גורם ועושה הפעלת יצירה, אפשר להביא לשם יותר מ-100 אנשים?

במאי זה היה 50 בפנים ו-500 בחוץ ובהמשך זה בוטל. אני מזכירה שאז זה באמת מצב שבאמת הייתה ירידה בתחלואה.

בסדר, אז אני חושב שאפשר להגיד אפילו אם הייתה לנו מגבלה של 100 בין הגל הרביעי לחמישי, ובין השלישי לרביעי היו לנו 500, אנחנו יכולים להגיד 200 או 250.

ה-50 היה בפנים.

אני לא מדבר על בפנים כרגע.

העמדה שלנו היא שסעיף 6 בכלל לא צריך להיות באירוע. העמדה שלכם היא שסעיף 6 צריך להיות באירוע עם הגבלה של 50. אנחנו לא נאפשר העדר הבדל בין המרחב הפרטי לציבורי, ולא משנה אם זה בתוך בית או מחוץ לבית. בואו נאמר ככה: אם תסכימו איתנו שסעיף 6 לא נמצא, נלך פה על 50. תרצו ללכת על סעיף 6 עם 50 - פה לא יהיה 50.

בסדר, אז אנחנו נחשוב על זה.

זה או 50 או 100 בעצם?

50 זה רק אם סעיף 6 לא בפנים. אם בסעיף 6 יש הגבלה של 50, פה יצטרך להיות יותר. אסתי, אני גם רוצה לומר עוד פעם: אני לרגע לא חושב שמשהו נעשה בחוסר תשומת לב, אבל כולנו מתרגלים לדפוסים. גם הוועדה פה - בדיון הקודם ראינו שהוועדה פה לא מיצתה את הסמכויות שלה על פי אותו סעיף קטן של שקילת חלופות על איסור יציאה לחו"ל. זה לא בא מהמדינה - זה אנחנו. כשאתה נמצא בעומס של עשייה ובשגרה, ואתה עוסק במשימה חשובה, אז בואו - קבענו 100, זה יכול להמשיך להיות 100 גם עד קץ הדורות. לכן, התפקיד שלנו הוא לומר שכרגע, כשיוצרים את ההבחנה בין מצב חירום לבין מצב מיוחד, ההבחנה הזאת צריכה להיות אמיתית. אל תתאהבו במספר 100. הרי בינינו, זה לא של-100 יש הצדקה אפידמיולוגית דרמטית ול-200 אי אפשר לתמוך את זה. הכל עניין של ניהול סיכונים. אז בעידן שבו יוצרים הבחנה בין מצב חירום לבין מצב מיוחד - אל תידבקו ל-100. לא יקרה שום דבר אם ההגבלה פה תהיה גם יותר מ-100. יכול להיות, כדרך אגב, שאפשר להכניס פה גם הבחנה בין פתוח לסגור. בואו ניתן מספר אחד מינימלי למקום סגור. זה יכול להיות 100, כי אני אעמוד על הבחנה ממקום מגורים. ולגבי מקום ציבורי, פתוח, שלגביו יש הגדרה, נכון?

למרות שאפשר פשוט ללכת על הרף הנמוך יותר בכל מקרה. לא בהכרח צריך את שניהם.

אבל למה?

לא, אני אומר - לתת את כל המרחב. ממילא זה כבר מכיל את שניהם, אתה מבין?

אני מבין. אבל אם יש דבר אחד אפידמיולוגי שבאמת יצוק בסלע בכל המגיפה הזאת, זו ההבחנה בין האוויר הפתוח לבין מה שקורה במקום סגור. עכשיו, אנחנו לא רוצים שהממשלה תיגרר להגדרות מחמירות - לא במעבר למצב חירום, ולא במגבלות במקום שלא צריך. אז אם בשנתיים האלה אנחנו מודעים להבחנה בין מקום פתוח לסגור, מדוע לא לומר שבמקום פתוח, כשרוצים הגבלת התקהלות של פחות מ-200 או 250 איש, זה סימן שזה מצב חירום? אז תעברו למצב חירום. במבנה זה פחות מ-100. אני אומר עוד פעם: אם מוותרים על מקום מגורים, אפשר במבנה אפילו להישאר עם טווח יותר רחוק. הצעתי שתוותרו על העניין של מקום מגורים. והנה עוד פעם התרשלות של הוועדה, כי הוועדה הייתה צריכה לדרוש מכם בהגבלות ההתקהלות הבחנה בין מבנה שהבוא מקום מגורים פרטי לבין מבנה שהוא לא מקום מגורים פרטי. המחוקק אמר את זה בעצמו, ולכן התקין את סעיף 6 כ-6, את הסעיף שלנו כסעיף שלנו ואת סעיף 9 כ-9.

אנחנו כן חושבים שיש קושי להשתמש בסעיף 9 לצורך הגבלה בתוך בית מגורים, גם אם זה לאירוע ספציפי. גם מבחינת ההבחנה, גם כי זו לא הייתה מטרת הסעיף, וגם כי זה ייצור מצב מוזר.

כן, אבל תעזבי את סעיף 9. את מסכימה שהמחוקק עשה הבחנה בין סעיף 6 לבין סעיף 7(2)?

כן, אבל גלעד, הוא עשה את זה לשני הכיוונים. מקום מגורים, לפחות בגל הראשון, נתפס כדבר הכי מדבק שיכול להיות, מעבר לכל דבר אחר. כלומר, נכון שיש את הפגיעה בפרטיות ובקניינו של האדם.

מה ההבדל בין ניחום אבלים בביתו של האבל לבין - - -

התשובה היא שכשהייתה מגבלת התקהלות זו הייתה שאלה של כמה אנשים נמצאים שם ולמשך כמה זמן. למקום מגורים, אנשים דפקו בדלת בכניסה והשליח של הפיצה השאיר אותה בחוץ, כי בשנייה שאתה נכנס לאוויר חלל המגורים ששם אדם שוהה כל הזמן - הוא נדבק.

בסגר הראשון היה איסור התקהלות מאוד מחמיר.

אבל מעבר להתקהלות. גם כאשר הייתה מותרת התקהלות עם מסכות ושמירת מרחק, מקום מגורים היה יותר בעייתי, כי מקום מגורים הוא יותר מדבק.

אנחנו נציע בהתדיינות עם משרד הבריאות, משרד רוה"מ ויתר המשרדים פה מספר. אני אומר עוד פעם - הוא לא יהיה 50, כדי שתהיה הבחנה בין מדרגות שונות. אני מציע לכם לשקול פה הגדרה מצמצמת יותר למבנה סגור, ויותר מרחיבה לשטח ציבורי פתוח. זה מתכתב עם המציאות האפידמיולוגית. אני לא רוצה שסתם נתמרץ אתכם לעבור למצב חירום כי צריך להטיל יותר מגבלות על מבנים סגורים.

טוב, הלאה. סעיף 11(א)(1) זה מוסדות רווחה?

כן, רווחה כמו מקומות פתוחים לציבור.

זה ברור שהגבלות לא כלולות לא במצב הזה ולא במצב הזה, כן? כמו שהיה בתחילת הדרך. הגבלות אי אפשר להגביל.

לא, בהחלט אפשר להגביל, רק שאלה הגבלות מיוחדות.

מה שנאמר בחוק כמו שהוא כתוב היום, הוא שכשאתה רוצה להחיל את מגבלת ההתקהלות, לא משנה אם במצב חירום או במצב מיוחד, גם על הפגנה, תפילה או טקס דתי, אתה צריך להראות שזה חיוני במיוחד. יש פה עוד רף של הוכחה, זה לשון הסעיף. צריך גם להראות שההגבלה הזאת לא מסכלת את הקיום. למשל, אתה לא יכול לומר שאתה מרשה תפילה בחוץ אבל רק של תשעה אנשים, כי אז סיכלת.

הפגנות במצבים הכי קשים לא הגבילו.

לא, לא נכון. הגבילו מספרית ולשטח.

לא, לא נכון. הגבילו בהתחלה את המרחק, ואז אנשים התחילו להתקהל.

הגבילו רק מרחק.

לא הגבילו מספרים, ושלא תהיה פה הגבלה מספרית על הפגנות, חד משמעית.

לא, אבל שנייה רגע, גבי. תעשו הבחנה בין החוק לבין מה שאושר בתקנות. כרגע החוק אומר את הדבר הבא: אתה יכול להטיל הגבלה. אם אתה רוצה להטיל אותה גם על הפגנה, תפילה או טקס דתי, אתה צריך לקבוע לעניין הזה תנאים מיוחדים.

אני נגד להגביל הפגנות בכל מקרה.

וטקס דתי? ותפילה?

בואו נגיד שלזה ידאג מישהו אחר. כי המשמעות של תפילה - אפשר לעשות בקבוצות של עשרה, אין בעיה.

גם הפגנות אפשר לעשות בקבוצות של עשרה. להפך, ההפגנות הכי יצירתיות עושים בקבוצות של עשרה - שמים עשרה אנשים בכל צומת. אפשר לעשות. רק מה? זה דורש יצירתיות. בסדר.

לא היה מצב במהלך כל הקורונה שהגבילו את מספר המפגינים.

לא, היו תקופות שהגבילו מרחק.

הגבילו מרחק אבל לא מספר. זאת אומרת שליד הבית גם 1,000 איש יכלו לצאת להפגנה. אי אפשר יהיה עכשיו במצב הזה להגביל מספרית הפגנות. אין דבר כזה.

אני אינדפרנטי לנושא, ובלבד שאותה מגבלה תחול הן על התקהלות שהיא הפגנה והן על התקהלות שהיא תפילה. לא ייתכן להפלות לרעה תפילה לעומת הפגנה, ויש על זה אגב גם פסיקה מהעולם. אתה לא יכול להפלות התקהלות - הווירוס לא יודע למה אתה מתקהל.

אבל למה לנו לעורר דובים מרבצם? התקבע פה נוהג, על בסיס מה שקיים בחוק, בין פסיקות בג"צ לבין הביקורת הפרלמנטרית שעכשיו אנחנו רק מחזקים אותה, לבין המדיניות גם של הממשלה.

אם מחר לא אתה תהיה יו"ר הוועדה, אני רוצה שלא יהיה אפשרי בכלל להגביל מספרית הפגנות.

אין לנו דרך אלא להחיל את אותם עקרונות על הפגנה ועל תפילה וטקס דתי, כי ככה בנוי החוק. אני לא אפתח את העניין הזה. גם התחושה של הציבור ואמון הציבור חשובים. צריך לעבוד לשני הכיוונים.

בסדר גמור. אין לי בעיה.

עכשיו צריך להחליט האם הגיוני לפתוח כרגע, אחרי מה שראינו בשנתיים האחרונות - - -

למרות שזה לא אותו דבר, כי גם דתיים יוצאים להפגנות וחילונים לא יוצאים לתפילות.

אני ממליץ שלא ננסה לתקן מה שלא נשבר. אני חושב שבעניין הזה יש פה נוהג, יש פה פסיקה שהתייחסה לסוגיות האלה.

אם יש פסיקה, אז למה לא לאמץ את הפסיקה בתוך החוק?

לא, בעקבות הפסיקה באמת בוטל בחוק מצב החירום המיוחד שאפשר הגבלת מרחק.

בדיוק, ואף פעם לא הסכימו עם הגבלה מספרית. אז למה שאנחנו לא נקבע את זה בחקיקה ראשית?

היה שלב שהמגבלה הייתה סוג של קפסולות שהמפגינים היו צריכים לעמוד בהן. כלומר, הם היו צריכים להיות בקבוצות של 50 במרחבים מסוימים ותוך שמירת מרחק. זאת הייתה המגבלה. זו לא הייתה מגבלה מספרית על כלל המשתתפים, אבל הייתה מגבלה על אופן ביצוע ההפגנה.

נכון, אז בואו נחזק את זה שאי אפשר להגביל מספרית הפגנות.

נבדוק את זה. אז זה לא יהיה רק הפגנות. זה יהיה גם תפילות או טקסים דתיים.

על תפילות, אגב, הייתה הגבלה מספרית כל הזמן.

וזו הייתה הבעיה.

בעיניי, ברגע שהחוק קובע שצריכים התייחסות נפרדת להגבלות על תפילות והפגנות - זו המשמעות של לשון הסעיף, ואי אפשר לסכל באמצעות ההגבלה הכמותית את קיום ההפגנה. כשאתה בא ואומר שמטרתך היא לעשות הפגנה משמעותית וארצית, אז אם מטילים מגבלות שהן מעבר למגבלת מרחק זה כאילו לחתור תחת קיום ההפגנה.

היה מישהו בזמנו שארגן הפגנה נגד האיסור להתפלל. הוא ארגן הפגנה, ואז הם סיימו את ההפגנה ונעמדו להתפלל ערבית, אז פיזרו אותם. כי הווירוס פשוט יודע מתי הם עמדו וצעקו - תנו לנו להתפלל, ומתי הם אשכרה התפללו. זה יצר סיטואציות מגוחכות ולא טובות.

היו לנו הרבה אבסורדים. בואו. אנחנו לא נעשה את ההבחנה בין תפילה ובין הפגנה.

לא, בסדר גמור, אין לי בעיה. אם זה המחיר כדי לשמור על הזכות להפגין, אין לי בעיה.

את מוכנה אפילו שיתפללו והעיקר שיוכלו להפגין.

מעל לצורך. כי כאמור, גם דתיים מפגינים. אז אני גם שומרת על הזכות של דתיים וחרדים להפגין.

אני שומר על הזכות שלכם גם להתפלל.

משרד הבריאות מבין את החשיבות של קיום הפגנות. הממשלה ביקשה לבטל את אותם סעיפים שבאמת הגבילו באופן מיוחד ומוגבר את אופן קיומן. אנחנו עדיין חושבים שלא צריך לשנות את הסעיפים הקיימים. לא נעשה בהם שימוש לרעה וכאמור, גם כשהייתה הגבלה היא כן אפשרה את זה במרחקים מסוימים בין הקבוצות. הייעוץ המשפטי גם כל הזמן דן בדברים האלה. אלה דברים מאוד רגישים משפטית ואין יד קלה על ההדק בעניינים האלה. אנחנו כן מבקשים שלא לגעת בסעיפים. בכל זאת, אם לא תהיה עכשיו הגבלה מספרית על תפילות ענק והפגנות ענק - אלה בעצם התכנסויות, גם אם במרחב הפתוח. הן לא חייבות להיות, אגב - תפילות יכולות להיות גם במרחב סגור. אנחנו חושבים שכן צריך להשאיר את הסעיף הזה כמו שהוא.

אני אומר משהו: אני הייתי בדיונים בזום כשרצו לסגור הפגנות. זה רק בגלל ערנות של חברי כנסת ושל הציבור שהדבר לא נעשה. לכן, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לחכות שיהיו אנשים מספיק ערניים שיודעים שהולכים להגביל את ההפגנה כדי שזה לא יקרה. אני חושבת שזה כבר ברור גם מפסיקות בג"צ שאי אפשר להגביל מספרית, אז אין שום בעיה לחדד את זה בחוק הראשי.

אבל מה לעשות שלא כולם מסכימים עם פסיקות בג"צ.

צריך לחדד שלמיטב זכרוני, מה שבג"צ התייחס אליו זו מגבלת המרחק, לא למגבלת ההתקהלות. זה כבר לא היה רלוונטי, אבל בג"צ אמר שתקנות שמגבילות הפגנות ל-1,000 מטר הן תקנות שנפסלות. מגבלת התקהלות זה לא משהו שבג"צ פסל.

אנחנו לא נרחיב פה את הדיון. אתם גם תלכו ותחשבו. יכול להיות שבמצב מיוחד, במקום שהוא פתוח לאוויר, לא צריך שתהיינה מגבלות על הפגנות, תפילות וטקס דתי - להבדיל ממצב חירום, או ממקום סגור. כדרך אגב, יש זיקה בין הדברים. אם השטח של רחבת הכותל הוא X מטר רבוע, וצריך שני מטר, אז אתה יודע מה מגבלת האנשים. האתר במירון, שהוא אתר מגודר - אם אתה יודע שהמקום שבו אנשים יכולים לשהות הוא X מטר רבוע ואתה רוצה מרחק של שני מטר, אז אתה יודע מה המגבלה.

זה מה שהיה דה פקטו בזמנו, בשיא של המגיפה. היו שני סוגים של מגבלות שדה פקטו הגבילו מספרית. אחד זה באמת מקום נתון, כיכר נתונה והמגבלה של השני מטר יצרה מגבלה אפקטיבית על מספרים. גם הקפסולות שהיו לדעתי, של 50, זו כאילו הייתה מגבלת התקהלות, אבל אם היה מרחק מספיק גדול בין קפסולה לקפסולה של מתפללים או מפגינים זה היה אפשרי.

אסתי, אני מבקש שתבדקו. זה בדיוק מה שאנחנו עושים בטיוב של ההבחנה בין הסמכויות. תבדקו האם לעניין מגבלות התקהלות על הפגנות, תפילות וטקסים דתיים בשטח ציבורי פתוח, אפשר להשאיר הגבלות התקהלויות מספריות למצב חירום. תבדקו. הבנתם את השאלה?

טקס דתי גם כולל חתונה.

מה עם טקס דתי? גם?

לא, אז צריך להשאיר את זה לתפילה או ללוויה.

לא, אבל יעל, למיטב זכרוני, כשהיו בזמנו את המגבלות האלה, הכוונה לא הייתה לחתונה. בחתונה צריך להפריד בין החופה לבין המסיבה של החתונה.

לא, אבל מה זה אומר?

אז בחופה יכולים להיות 1,000 איש?

זה הטקס הדתי. זה בדיוק העניין.

בסדר. אז יכול להיות שצריך לעשות פה הבחנה. אנחנו גם יודעים איפה אנחנו חיים. אני לא יודע אם נוכל להיכנס לזה, אבל יכול להיות שנצטרך להקפיד על זה כמו שהקפידו על זה עד עכשיו. נראה. בואו נמשיך.

אוקי, אז אנחנו עוברים לסעיף (ג). בסעיף (ג) זה הדבר הנוסף שהוא רק במצב חירום - הכרזה על אזור מוגבל. אני מעלה את ההתלבטות פה להכרעת הוועדה. אפשר לבוא ולומר שהאזור המוגבל מאפשר הטלה של מגבלות מאוד-מאוד חריפות, ולכן כדאי לשמר אותו רק למצב חירום. גישה אחרת תבוא ותאמר שאזור מוגבל זה דווקא משהו תחום מקומי, שרוצה למנוע מהתפרצות מקומית להתפשט, ולכן רוצים לאפשר אותו גם במצב בריאותי מיוחד. אני חושב שאלה שתי האפשרויות: או להגיד שבגלל עוצמת הפגיעה בזכויות משמרים את האזור המוגבל רק למצב חירום, או להגיד ההפך - שאנחנו רוצים שכל המדינה תתנהל בצורה יותר שגרתית.

איזה סעיף זה אזור מוגבל?

סעיף 13.

חבר'ה, זה מצב חירום מובהק. אי אפשר שהפרמטר יהיה רק כמה אנשים נפגעים. כשמדובר על הגבלה פוגענית בקבוצה שהיא עדיין קבוצה משמעותית, זה פר אקסלנס מצב חירום. כשאתה הולך להטיל מעין סגר, עוצר, הגבלת תנועה בעיר מסוימת, אפשר לקבל שזה לא מצב חירום? מצב חירום עוד לא אומר שצריך להטיל את כל המגבלות האלה גם במקומות אחרים. חייבת להיות את ההבנה הזאת שאנחנו לא בשגרה. מטילים עוצר על עיר. היינו בסיפור הזה בבני ברק. אז מה שברמת גן ובגבעתיים לא היה? עצם ההטלה של מגבלות תנועה על עיר שלמה בתוך העיר לא מצדיקה מצב חירום?

מה שאני רוצה לשאול: מאחר שאזור מוגבל זה לגמרי הטלת סגר - אמנם על אזור מוגבל, אין פה מנגנון בסעיף המקורי של שום אישור, אפילו בדיעבד, על ידי הכנסת. זאת אומרת שהשאלה אם אנחנו באמת נותנים לוועדת שרים להפעיל את הסמכויות שלהם לפי סעיף 13 בלי ביקורת של הכנסת בכלל.

צודקת.

זה משהו שחייבים לתקן.

היא בדיוק אמרה את החלק הראשון של מה שאני רוצה להגיד.

אז אני רק אחדד מה כן יש. יש שני היבטים. היבט אחד הוא שהוועדה מקבלת הודעה מיידית והיא יכולה לבטל את האזור המוגבל. את זה היא יכולה לעשות באופן מיידי - היא יכולה להתכנס יום אחר כך ולבטל את האזור המוגבל.

איפה זה כתוב?

זה מופיע בסעיף 14: הממשלה, ועדת השרים או ועדת החוקה רשאיות לבטל את ההכרזה על אזור מוגבל.

כן, אבל הם לא צריכים לאשר אותה.

רגע. הפן השני זה שהממשלה יכולה לעשות כמה פעמים הארכה של חמישה ימים עד ל-21 ימים. מעבר ל-21 ימים זה באישור מראש של ועדת החוקה. זה מה שקיים. כלומר, הוועדה יכולה לבטל בכל רגע, ומעל 21 ימים חייבים את אישורה מראש.

חברת הכנסת לסקי צודקת. אנחנו עושים פה סדר. נגמר הדבר שממשלה מכריזה.

שנייה, אבל תראה. אני לא יודע מה נעשה במצב חירום. לכאורה, במצב חירום אם לא תאשר - הם יעשו לך חריג דחיפות ואת היומיים-שלושה הראשונים תאבד בכל מקרה.

לא, חריג דחיפות נוגע רק לזמן האישור. בחריג הדחיפות הם לא לוקחים צעדים מארגז הכלים של מצב החירום.

לא, אני אומר דווקא - בוא נחשוב. נניח שאנחנו יודעים על התפרצות או התפרצות צפויה בחיפה. במצב מיוחד, אם נשאיר את האופציה של אזור מוגבל למצב מיוחד, תבוא ועדת השרים אלינו לוועדת חוקה וינסו לשכנע אותנו להכריז על אזור מוגבל, יהיה שיג ושיח עם נתונים.

כרגע זה לא ככה.

לא, אני מדבר על אם זה יהיה בארגז הכלים בזמן מצב מיוחד. אם זה לא יהיה בארגז הכלים במצב מיוחד, זה יהיה במצב חירום. הם יכריזו על אזור מוגבל בלי לדבר איתנו, רק רטרואקטיבית.

סליחה.

אני אומר לפי הנוסח הקיים.

אבל הנוסח הקיים הוא לא נכון.

יש לנו הצעה לתיקון, שמגבירה את הפיקוח הפרלמנטרי בעניין הזה. האמת שעוד לא הספקנו להעביר אליכם אבל זה ברוח של הדברים האחרים. אני אומר בכנות שלא הספקנו לשבת עם נציגי הממשלה עליה. ההצעה אומרת שבמקום שיהיו הכרזות של עד שבוע כל פעם ובמצטבר 21 ימים בלי צורך באישור מראש מהוועדה, מאוד לקצר את התקופה. זה בשביל לאפשר אופציה לעזרה ראשונה לממשלה. ההצעה אומרת שההכרזה הראשונית של הממשלה על אזור מוגבל תהיה עד חמישה ימים, וצריך מעבר לחמישה ימים אזור מוגבל לקבל אישור מראש של ועדת החוקה. זאת אומרת, את חמשת הימים הראשונים הם מקבלים אם יש עכשיו משהו. גם בלי קשר לשאלה באיזה מצב זה.

לא, תקשיבו. כל הסיפור של אזור מוגבל חותר תחת המבנה שאנחנו בונים פה לדיאלוג בין הממשלה לכנסת במצב מיוחד. הרי במצב מיוחד אנחנו רוצים שהממשלה תביא את הדברים, לנו יש שישה ימים לאשר את התקנות ואז המליאה. זה הרי לא מתכתב עם האזור המוגבל.

לא, אולי לא הבהרתי נכון. ההצעה שלנו היא הצעה משולבת. היא אומרת - אזור מוגבל יהיה רק במצב חירום.

מצוין.

וגם במצב חירום, הממשלה לא תוכל להאריך עד ל-21 ימים. היא תוכל עד חמישה ימים לבד, ומעבר לחמישה ימים היא תצטרך אישור מראש של הוועדה.

אבל זה רק במצב חירום.

חברים, העידן שבו הממשלה מפעילה סמכויות מיוחדות ומכריזה על מצבים מיוחדים, ולא נדרש אישור אקטיבי של הכנסת - לא יהיה בחוק הזה. זה לא יהיה. זה עניין של עיקרון נורמטיבי. אני מוכן לקבל את זה שכשעוברים למצב חירום אז מחילים אותו עוד לפני שהכנסת אמרה כן, בגלל הדחיפות. אבל להיות במצב שבו כדי לבטל מצב דרמטי הכנסת צריכה ליזום מהלך של ביטול - זה לא הגיוני. זה א'-ב' של פיקוח פרלמנטרי. Across the board, לכל אורך החוק, בכל פעם שהממשלה מכריזה על איזושהי סיטואציה חדשה וחירומית, ההכרזה תיכנס לתוקף עם פרסום ברשומות אבל אז בטווח זמן של 7+5, או 6+6, 7+7 - יהיה אישור ועדה ואחרי זה, כדי לא לסנדל את הממשלה עם ועדה לעומתית, זה יעבור למליאה. לכל אורך הדרך, לא תהיה פה הכרזה על שלב חירומי מבלי אישור אקטיבי. לא יהיה. פשוט אי אפשר להכיל את זה בשיטה שלנו.

אז קודם כל, בוודאי ההכרזה על אזור מוגבל מגיעה לאישור של הכנסת.

כך כתבנו. קודם כל, היא במצב חירום.

רגע, שנייה. עוד לפני הדיון על מצב חירום.

לא, אבל השאלה היא אם לא לתת איזושהי תקופה ראשונית.

אני אומר עוד פעם: אם צריך להטיל היום סגר אין זמן.

אני רק אגיד שבמקרה של אזור מוגבל, הרי את זה מלכתחילה ניתן היה לעשות לפי פקודת בריאות העם עם הסמכות המפורשת של פקודת בריאות העם. אם תחמיר יותר מדי, אתה לא יכול לשלול סמכות שקיימת היום שיכולים לעשות הכל בלי פיקוח פרלמנטרי. לכן צריך להיות עם זה בראש. כי פקודת בריאות העם מדברת ספציפית על סגר על אזור נגוע כשיש מחלה מדבקת.

הכל בסדר, אבל יש גם כלל שבמקום שיש הסדר ספציפי מאוחר יותר - גם מאוחר יותר וגם ספציפי - הוא גובר. עם כל הכבוד לפקודה המנדטורית.

לא, להפך. אני רק מציב בפניך, אדוני יושב הראש, את העניין שסגירת אזור, מעצם טיבה, היא פעולה שהיא מאוד-מאוד רגישה. לפעמים רגישה גם ציבורית. אנחנו לא מחוקקים בשביל מי שיושב פה עכשיו. תחשוב על סיטואציה של תקופת בחירות, תחשוב על סיטואציה של יושב ראש ועדה לעומתי. כשיש צורך חיוני בסגירה, וזה המעשה הכי לא פופוליסטי שיש, ואתה תעביר את זה לפיקוח פרלמנטרי - אתה תכשיל את זה. עכשיו, צריך לתת איזשהו חוט, כי זו פעולה מאוד-מאוד לא פופולרית. כמו תקנות שעת חירום, שבשביל זה הן נועדו.

לכן יושב הצוות המשפטי עם המשרד. עוד פעם, מכיוון שאנחנו הולכים פה ממילא על קבועי זמן קצרים, יכול להיות שנגיע לאיזון שההכרזה הראשונה לחמישה ימים נעשית בפעולה ממשלתית ודיווח לוועדת החוקה. מבקשת הממשלה להאריך, או לקבוע הארכה - היא צריכה אישור.

על פי החוק הם יכולים להאריך ל-21 יום בלי אישור של הוועדה.

אז זה מוגזם, מצד אחד. מצד שני, לא הייתי רוצה לייצר פה לחץ פופוליסטי במקום שאנחנו לא צריכים אותו.

אנחנו נקצר ונציע נוסח.

לפחות אני חושב שמוסכם על הוועדה שזה במצב חירום.

כן. כך כתבנו. אגב, למען לא ייצא הפרוטוקול חסר בעניין הזה, אני חייב להוסיף ולחדד שבעינינו, ברגע שיש הסדר ספציפי על אזור מוגבל - אתה לא יכול לעקוף אותו באמצעות ההסדרים שבפקודת בריאות העם.

אם אפשר גם להתייחס: מקובל עלינו שהאזור המוגבל יהיה רק במצב חירום. זה גם כלי שהממשלה לא עשתה בו שימוש הרבה מאוד זמן. זאת אומרת, זה לא איזה כלי שבשימוש תדיר בשנה האחרונה. אתם לא רואים שימוש בו השכם והערב. ברור שצריך לעשות בו שימוש בזהירות. מקובל גם תמיד להמשיך להידבר על עוד שינויים בעוד סעיפים. הנושא הזה של השינוי בתוך סעיף אזור מוגבל לא דובר איתנו מראש. תמיד אפשר להמשיך להידבר. אנחנו שומעים את הוועדה היטב, אבל בסוף אנחנו בחוק הזה, גם במצב של היום, גם עם המעבר לשתי רמות הכרזה, אנחנו עדיין בחוק שגם במצב המיוחד כולו נועד להתמודד עם מצב של חירום.

נכון.

צריך לזכור את זה בסוף, בתוך כל הקונטקסט, של היכולת של הממשלה, שבסוף היא נושאת באחריות הביצועית כרשות מבצעת, לתפקד. אפשר להידבר על הכל.

ארגז הכלים שנשאר לרשותה של הממשלה גם בחוק החדש יהיה עשיר ומגוון. לא יהיו חסרים לכם כלים. לא מזה הייתי דואג.

אוקי. אז עד כאן בעצם הסמכויות שיהיו רק במצב החירום. זה מה שדיברנו עליו עד עכשיו, בכפוף לעוד כמה דברים שאנחנו נצטרך לסגור מול נציגי הממשלה ולהביא בפני הוועדה: הנושא של מגבלות ההתקהלות וקצת בנושאים של הכניסה והיציאה מישראל. אני חושב שיתר הדברים הם כבר די מוסכמים.

והתנאים למעבר ממצב מיוחד למצב חירום.

כן, אני מדבר רק על הנושא של רשימת הסמכויות. אה, ולהעביר את סעיף 7(א)(3) לסעיף (א), זאת אומרת שגם אם זה מקומי זה רק במצב חירום. אני חושב שרוב הדברים פה סגורים. אנחנו כמובן נשב גם מול נציגי הממשלה.

אני ממשיך לקרוא, פשוט למען שלמות התמונה, כי אלה סעיפים שלא משתנים כמעט:


(ב) תקנות לפי סעיף קטן (א) יותקנו בשים לב לזכויות ולצרכים של אזרחים ותיקים, של קטינים ושל אנשים עם צרכים מיוחדים, ובכלל זה אנשים עם מוגבלות, ולהוראות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.

(ג) תקנות שהותקנו לפי סעיף קטן (א)(1) יעמדו בתוקפן לתקופה שתיקבע בהן ושלא תעלה על 28 ימים, ולעניין תקנות כאמור בסעיפים 6, 7(א) ו-7א(א)(1) - שלא תעלה על 14 ימים.



עכשיו אנחנו עוברים לסעיפים הקטנים החדשים, שאלה התקנות במצב הבריאותי המיוחד, במתכונת אחרת:


(ג1) תקנות שהותקנו לפי סעיף קטן (א)(2) יעמדו בתוקפן לתקופה שתיקבע בהן ושלא תעלה על X ימים.



מספר הימים פתוח להכרעת הוועדה.


(ג2) הממשלה רשאית לשוב ולהתקין תקנות לפי סעיף קטן (א)(1) או (2) בדרך האמורה בסעיף זה, לרבות בדרך של הארכת התוקף הקבוע בהן לתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על X ימים, 28 ימים או 14 ימים, לפי העניין.

(ג3) תקופת תוקפן של תקנות לפי סעיף זה תסתיים לא יאוחר מתום תקופת תוקפה של הכרזה על מצב בריאותי מיוחד בשל נגיף הקורונה או הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה, לפי העניין.

מה עמדת הממשלה לגבי תוקף התקנות המקסימלי במצב המיוחד?

אז במצב המיוחד אנחנו חושבים שזה צריך להיות 45 ימים, ובמצב החירום כמו שיש היום: בין 14 ל-28.

ואתם חושבים שבמצב המיוחד לא צריכה להיות הבחנה בין, למשל, הגבלת התקהלות לבין תו ירוק כמו שקיים היום? הכל צריך להיות 45 ימים?

תראו, יכול להיות שצריך לעשות הבחנה למשל על הגבלות יציאה, שהיום הן 14 ימים. יכול להיות שצריך לעשות אותן לתקופה כמו שהיום. אין כוונה להאריך את זה.

הגבלות יציאה מישראל, את מתכוונת.

הגבלות יציאה וכניסה. אבל כניסה זה רק במצב חירום.

מה בעצם היום הוא עם תוקף של 14 ימים?

היציאה מישראל והגבלות התקהלות במרחב הפרטי, רק מכוח סעיף 6.

וסעיף 7(2)?

לא, גם הגבלות התקהלות במרחב הציבורי. סעיף 6 אלה כל ההגבלות במרחב הפרטי. סעיף 7(א) זה או סגר או הגבלות התקהלות במרחב הציבורי.

לא, אבל זה יהיה ממילא במצב החירום. זה לא יהיה במצב מיוחד.

לא, את 7(א)(2) לא העברנו. אמרנו שיכולות להיות הגבלות התקהלות במרחב הציבורי מעל לרף מסוים שגם יהיו במצב הבריאותי המיוחד.

מה, ל-45 ימים?

הן יהיו ל-14 ימים. סעיף 7(א)(2) לפי ההצעה הנוכחית יפוצל: עד מספר מסוים הוא יהיה במצב בריאותי מיוחד ומתחת למספר מסוים בחירום.

אנחנו לא חושבים שזה מוצדק, גם במספרים הגבוהים. זה גם משהו שלאורך זמן אנחנו חשבנו שהוא בעייתי, שאנחנו מגיעים כל פעם עם תקנות שלמות ל-14 ימים רק בגלל שיש שם גם איסור על התקהלות. אם עכשיו מפצלים ועושים רף מספרי מסוים שיחייב הכרזה על מצב חירום, אנחנו חושבים שהגיוני שמה שבתוך המצב המיוחד שנחשב לפגיעה הפחות חמורה - ששם אנחנו נהיה באותם לוחות זמנים שיש בתקנות הכלליות.

אבל אתם מבקשים להאריך אותן. ניחא הייתם אומרים - בואו נאריך את הכל מ-14 ל-28 ימים. אבל אתם מבקשים להאריך גם ל-45.

שוב, אנחנו באמת חושבים - הגבלת ההתקהלות כשלעצמה, כל עוד היא מוגבלת מספרית, היא לא ברף העליון של הפגיעה. על הגבלות יציאה אנחנו מסכימים.

לא צריך להגיע לרף העליון של הפגיעה.

זה שהתרגלנו להגבלות בהתקהלות, זו עדיין פגיעה חמורה.

אנחנו לא נוכל להגיע כל 14 יום. כל הרעיון של הפיצוי היה שיש זמנים שאנחנו מדברים עליהם שהם שגרת חירום.

אני כן חייב להגיד שמהניסיון שלנו, לא משנה איזה מספר יסכמו אבל רצוי ליצור האחדה. הרבה פעמים חוסר ההאחדה בעייתי.

רגע, אני רוצה לשאול שאלה. ראשית, כדאי בכלל לעבוד בכפולות של שבע. ראינו את זה. לא 45 ימים אלא 42. זה פשוט מכניס את הכנסת ואתכם לשגרת עבודה ליום המתאים. אנחנו ראינו שבסוף היינו צריכים לשחק עם המספרים בכל פעם שהתקנות מגיעות.

תסכימי איתי שאי אפשר להשאיר הגבלות על יציאה מהארץ ל-45 ימים.

לגבי הגבלות על יציאה אנחנו מסכימים. זאת באמת מגבלה שצריך לשקול אותה שוב כל כמה זמן וזו גם רשימה שצריכה להתעדכן כל הזמן. לגבי שאר הדברים והתקהלות - אנחנו חשבנו על זה עוד בלי קשר לתיקון הזה.

על התקהלות אני חייב לומר שבמצב מיוחד, ברגע שמגבילים - בואו נהיה אמיתיים רגע: היו מביאים לנו כל שבועיים, וכל שבועיים לא היינו מדברים על הגבלת ההתקהלות. היינו מדברים על התו הירוק. בואו נהיה כנים.

זה במשך חודשים נשאר אותו דבר.

בהגבלת ההתקהלות לא נגענו בכלל. אני אומר לצערי.

אבל הדיוקים שנעשו בוועדה, בגלל שהדיונים היו דחופים - היה למשל בעניין הבריכות והיה בעניין הילדים.

אבל גבי, אני רוצה להזכיר רגע מה עומד נגד זה. אז עשינו את זה כי לא היה פיקוח פרלמנטרי אפקטיבי, כי כל הזמן נכנס לתוקף. אז אמרנו - אם כל שבועיים נציק לכם, בסוף תשתכנעו. פה אנחנו בסיטואציה אחרת.

לפחות לדעתי, פשיטא שאין היום מקום להבחנה בין הגבלת התקהלות לבין ההגבלות האחרות. זאת אומרת, הרעיון שכל 14 ימים - הוא לא הגיוני במצב מיוחד. במינימום צריך לדבר על 28 ימים, שזה המספר שהמחוקק קבע. אני מזכיר שבכל רגע נתון הוועדה יכולה להחליט שהיא לא מאשרת ל-45 ימים. אני מציע שאם אנחנו נישאר עם הגבלת יציאה כל 14 ימים, ואני אפילו הייתי אומר שמבחינת יכולת אני הייתי מאפשר פה 21 ימים כי ממילא יש פה עכשיו 12 ימים לדיון של הכנסת. זאת אומרת, יכול להיות שהממשלה תביא תקנות וכל הפרוצדורה של הדיון ממילא דוחה את הכל ב-12 ימים. נכון שזה לא בתקנות בחדשות, אבל כל הסיפור ממילא מתארך.

אני הייתי מעלה את הזמן להגבלות יציאה ל-21 ימים. זה עוד פעם לא אומר שאנחנו צריכים לאשר את זה.

רק לחדד - הגבלת יציאה במצב בריאותי מיוחד. לא במצב חירום.

נכון. אני הייתי מציע שביתר ההגבלות זה יהיה עד 42 ימים. אני אומר 42 ימים רק בגלל הכפולה של שבע, כדי שלא ניכנס עוד פעם למשחק הזה שאנחנו מקצרים לכם מהתקופה המקסימלית כדי שיהיו ימים לדיון.

אנחנו נצטרך לבדוק את הדברים. בין 42 ל-45 זה לא משמעותי. הנושא של היציאה באמת מחדד את המורכבות שלא דיברנו עדיין על המנגנון של התקנות החדשות.

אני אסביר לכם, ואתם גם מכירים את זה: לאיסור יציאה אנחנו מביאים בכל פעם חוות דעת מאוד עדכניות.

יש סעיף דחיפות. תשתמשו בו במשורה.

לא, אבל זה לא רק עניין של דחיפות. אנחנו נדבר עוד מעט על המנגנון, אבל יכול לקרות מצב שהתקופה הזאת של המנגנון של אישור מראש תהיה בעייתית עם איסור יציאה. העובדות משתנות.

אז תשתמשו בסעיף הדחיפות ותביאו תקנות חדשות. אבל היציאה מהארץ היא זכות יסוד חוקתית כתובה וחקוקה. חייבים לתת לזה ביטוי. אני ברוצה להזכיר לכם שבחודשי הקיץ שלנו בזבזנו פה אין ספור דיונים וזמן בדיוק על העניין הזה. המניעה של יציאה של אזרח ישראלי היא דבר דרמטי. אני מזכיר לכם את מה שאמרנו על השימוש בחלופות. אתם רוצים - תשאירו מלונית פתוחה. תטילו מגבלה שתאושר כאן, שמי שיוצא לחו"ל שלא לצרכים דחופים וחיוניים נכנס על חשבונו למלונית - בבקשה. אבל האיסור הגורף על יציאה יעבור פיקוח פרלמנטרי במצב מיוחד. עכשיו, אם באמת מחר יש קטסטרופה בטורקיה - תפעילו סעיף דחיפות. לא השארנו לכם את סעיף הדחיפות כדי שלא תשתמשו בו כשצריך.

אבל רק כשבאמת צריך.

אני סומך על הממשלה שתשתמש רק כשצריך. כן, הלאה.

אוקי. קראתי את סעיפים (ג2) ו-(ג3). הכל מושפע מההסכמה של 21 ימים על יציאה מישראל ו-42 ימים על יתר ההגבלות במצב הבריאותי המיוחד. כמובן שבדין ודברים בין הוועדה לבין הממשלה יכולות להיות סיטואציות שבהן תקוצר התקופה, אבל הכוונה במצב בריאותי מיוחד היא כן ליציבות יותר גדולה, בתקווה.

סעיף (ד)(1) בעצם לא השתנה, למעט זה שאנחנו הוספנו שהכלל שבהצעת החוק הממשלתית שבמקום 24 שעות 48 שעות, נוגע רק לתקנות לפי סעיף (א)(1) - זאת אומרת במצב החירום. אני לא חושב שיש צורך להקריא שוב את סעיף (ד) עצמו כי הוא לא השתנה מלבד העובדה הזאת. רק חידדנו שסעיפים (ד)(1) ו-(2) חלים רק על סיטואציה של מצב חירום, ו-48 שעות במקום 24 שעות.

סעיפים (ד)(3) ו-(4) - סעיפי הדחיפות. לא נחזור לזה כרגע, הוועדה כבר דנה בנושא הזה. אני מקווה שיגובש נוסח מעודכן לנושא הזה של הדחיפות, אבל אני חושב שחבל להיכנס עכשיו לדיון מחודש, כשהוועדה כבר התייחסה אליו לפני שתי ישיבות.

עכשיו אני מציע שנקריא את סעיף (ד1) שעוסק בעצם בהסדר של אישור התקנות במצב המיוחד, שבו יכול להיות שצריך לעשות קצת שינויים מול הנוסח שמופיע.

אבל איפה כתוב שסעיף (ד)(3) יהיה רק במצב חירום?

תראה שבסעיף (ד1)(3) מחילים את הדחיפות גם במצב הבריאותי המיוחד.

יש לנו את סעיף (ד1).

שהוא עוסק במצב חירום.

איפה הקשירה שלו למצב החירום?

תראה בנוסח המשולב: תקנות שהחליטה הממשלה להתקין לפי סעיף קטן (א)(1). כהשלמה, אני מקריא את סעיף (ד1):


(ד1) (1) תקנות שהחליטה הממשלה להתקין לפי סעיף קטן (א)(2) טעונות אישור מראש של ועדה של הכנסת או של הכנסת; בקשה להתקנת התקנות תוגש לוועדה של הכנסת בליווי דברי הסבר והתשתית העובדתית שעמדה בבסיס ההצעה להתקינן, לפחות חמישה ימים לפני המועד המוצע לתחילת תוקפן, ואולם לא יהיה בכך כדי למנוע מן הוועדה לאשר מועד מוקדם יותר לתחילת תוקפן.

(2) לא קיבלה הוועדה של הכנסת החלטה כאמור בסעיף קטן (ד1)(1) בתוך חמישה ימים מהמועד שהוגשו לה, יחולו הוראות אלה:

(א) יושב ראש הכנסת יביא את הבקשה האמורה להצבעה בכנסת בהקדם האפשרי, ולכל המאוחר עד תום שבעה ימים מחלוף המועד האחרון להחלטת הוועדה כאמור;

(ב) תוקפן של תקנות שהיו בתוקף ושהתקנות שהוועדה מתבקשת לאשר נועדו להחליפן או לתקנן, יוארך עד תום התקופה האמורה בפסקת משנה (א), או עד למועד ההצבעה בכנסת, לפי המוקדם;

(ג) הממשלה תפרסם ברשומות הודעה על הארכת תוקפן של התקנות כאמור בפסקת משנה (ב) ועל פקיעת תוקפן כאמור באותה פסקת משנה;

(3) על אף האמור בפסקה (1), הממשלה רשאית להתקין תקנות שייכנסו לתוקף בלא אישור של הוועדה בהתקיים נסיבות כאמור בסעיף קטן (ד)(3) ובהתאם להוראות הקבועות בו ובסעיף קטן (ד)(4).

(ה) ראתה הממשלה כי אין עוד צורך בהסדרים הקבועים בתקנות שהותקנו לפי סעיף קטן (א), כולם או חלקם, לשם השגת המטרות כאמור באותו סעיף, תבטל את התקנות בהתאם.



בסעיף (ה) אנחנו עושים איזשהו תיקון שבעצם משקף את ההתנהלות בפועל של הוועדה לאורך הקורונה. זה כמו הסיטואציה שהייתה לנו עכשיו של איסור היציאה. כשהוא בוטל לגמרי - את זה הממשלה יכולה לעשות בעצמה. ברגע שאלה תיקונים, הם כמובן מובאים לוועדה ויש פה איזשהו תיקון מבהיר. ושוב, אני גם רוצה לחדד לפרוטוקול: כשאנחנו מדברים על ביטול, זה מבחן שהוא מבחן מהותי. זאת אומרת, באמת ביטלו את איסור היציאה לגמרי ולכן אנחנו סבורים שלא צריך לבוא על זה לוועדה. אם הסיטואציה היא שיצרו משהו מלאכותי - ביטלו רק את התו הירוק אבל יש הגבלות אחרות שדומות לתו ירוק, זה לא ביטול מלא. פה אנחנו מדברים על ביטול שמהותית אין יותר הגבלות. זה משהו שלא צריך להגיע איתו לוועדה.

עכשיו בואו נדבר על סעיף (ד1)(1). זה בעצם השינוי הגדול.

מבחינתי המספרים צריכים להיות שישה ימים ושישה ימים. בתוך כל שישה ימים נתונים יש שתי ישיבות של המליאה כסדרן. אם השישה ימים מתחילים בשני או בשלישי יש שתיים או שלוש ישיבות, וגם אם זה ביום רביעי אז זה רביעי עד שני, אז גם יש את רביעי ואת שני.

דיברנו על זה גם בישיבות פנימיות עם נציגי הממשלה וגם בישיבות שלנו, אדוני יושב הראש - פה יכול להיות שצריך לעשות פיין טיונינג להסדר הזה. אחת הסיטואציות שצריך לתת עליהן את הדעת בהקשר של המנגנון שנוצר פה במצב הבריאותי המיוחד, זה בעצם מה מהלך האירועים במצב שמאוד צפוי שיקרה, שבו הוועדה אומרת לממשלה - הבאתם לי לאשר מראש תקנות, ואני מוכנה לאשר אותן רק אם תעשו שינויים מסוימים, כמו שהיא עושה בתקנות רגילות שאינן תקנות קורונה. זה מאוד מקובל. אז זה חוזר בעצם לממשלה, והיא צריכה לאשר את התקנות. כמו שדיברנו, בתקנות רגילות זה בדרך כלל יותר פשוט, כי יש שר אחד שמביא את התקנות, ואז נציגו נמצא בוועדה או יש איזשהו קשר איתו. אז הוא נותן את הסכמתו בעצם לתיקונים האלה או שיש איזשהו משא ומתן בין הוועדה לבין אותו שר מתקין, ומסכימים שיעשו שינויים מסוימים. פה, לפחות במצב הנוכחי, יש קבינט קורונה שלם שצריך לבוא אליו שוב. איך הדבר הזה יקרה בפועל - זה משהו שאנחנו צריכים טיפה לחדד פה, גם מבחינת מסגרת הזמנים וגם מבחינת מתכונת הפעולה. שוב - אם הוועדה מאשרת או לא מאשרת לגמרי, זה המצב הפשוט. המצב היותר מורכב הוא שהוועדה מוכנה לאשר בתנאי שייעשו שינויים מסוימים. ברור שהממשלה צריכה לאשר, שר מסוים אם כך יוחלט, הקבינט או הממשלה בכללותה ברמה גבוהה של פגיעה בזכויות, את הנוסח המתוקן. השאלה איך הדבר הזה נעשה במשא ומתן הזה. זה משהו שהוועדה צריכה להכריע בו.

מה עמדת הממשלה בסוגיה?

הקושי שלנו הוא באמת זה שהציג היועץ המשפטי, שאנחנו רואים אותו כקושי מאוד-מאוד מורכב ומשמעותי. באמת אם הוועדה מאשרת בתנאים מסוימים, אנחנו חוזרים איתם לממשלה. הממשלה היא כמובן לא חותמת גומי ודנה בעניין הזה מחדש, ואז אולי גם היא תגיד שהיא מקבלת חלק מהערות הוועדה וחלק לא. אולי בעקבות ההערות והתיקונים של הוועדה היא תרצה שינויים נוספים שקשורים לזה בעיניה. אז אנחנו חוזרים שוב לוועדה. אנחנו חוששים ממצב של אין סופיות, שהדיון לא מתכנס ואנחנו הולכים הלוך וחזור שוב ושוב בלי שמצליחים להגיע להחלטה. כמובן שבהיבטי הלו"ז אנחנו גם עדיין במצב חירום מבחינתנו, אפילו אם אנחנו קוראים לו מצב מיוחד. אנחנו עדיין מתמודדים עם מגיפה, והלו"ז הזה פשוט לא מתכנס. אנחנו לא מבינים איך בסוף יהיה גם גורם שיקבל את ההחלטה. הממשלה היא גוף קוליגיאלי ולא כמו שר אחד שאפשר לדון איתו ולדבר על מה מסכימים ומה לא ולעשות את ההסכמות האלה מראש. יש לנו חשש מאוד גדול שאנחנו פשוט נתעסק רק בללכת ולחזור, בלי שיש משהו חותך בסוף.

השאלה אם בסוף השוט הזה שהתקנות יפקעו, זה לא משהו שאתם חושבים שיביא לזה שזה יתכנס לכדי החלטה? שיגיעו לפשרות?

או שזה יביא לכאוס. החשש שלנו הוא שזה יביא פשוט לכאוס. שיש פה פינג פונג אין-סופי שאני באמת לא רואה מי יסיים אותו.

אבל לעניין הזה של הכאוס יש דד ליין, שהוא המועד של פקיעת התקנות. השאלה אם אתם לא חושבים שמועד הפקיעה יביא לזה שיגיעו לפשרה, כך או אחרת.

לא, לא בהכרח. יכול לקרות מצב שאי אפשר להעביר תקנות וגם אי אפשר להאריך אותן.

גם היכולת לנהל פשרה מול גוף שהוא הממשלה או הקבינט - גוף קולגיאלי - זה מה שמייצר פה את המורכבות. הממשלה מתכנסת בתדירות יותר נמוכה מהוועדה הזאת, הרי. נניח שמגיעים ביום הרביעי או החמישי, עם הצעת תקנות שהיא בעצם מאוד שונה ממה שהממשלה אישרה? לא בטוח שזה משהו שאנחנו יכולים לעשות במשאל טלפוני, גם מבחינת הדיון בתוך הממשלה. בעצם, ברצוננו או שלא ברצוננו אנחנו מגיעים לפקיעה של התקנות. כששוב, גם במצב מיוחד אנחנו עדיין במצב שהוא חירומי. גם אם שינינו את שמו, ברור לכולנו וזה לא במחלוקת שעדיין מתמודדים עם מגיפה, אחרת אנחנו לא כאן בכלל. לכן אנחנו בחששות גדולים פה. זה מאוד שונה מתקנות רגילות שהן מול שר אחד.

בסדר. תראו, אני חושב שזאת נקודה מאוד-מאוד משמעותית ונצטרך למצוא לה איזשהו פיתרון. לא בגלל זה אנחנו ניסוג מהמתווה שמחזק את הפיקוח הפרלמנטרי. עם כל הכבוד, ראשית צריך לדון עד כמה במצב מיוחד כל דבר צריך להיות בהכרעה מלאה של כל הממשלה, והאם אין מקום שבו אומרים שהממשלה מסמיכה את ראש הממשלה ואת שר הבריאות לנהל את המשא ומתן הזה עם הכנסת. לא הגיוני שההגנה על הצורך של הממשלה לבוא ולהתדיין תבוא על חשבון הפיקוח הפרלמנטרי. זה לא יכול להיות. אחרי שראינו שרוב הסמכויות המיוחדות נשארות בידי הממשלה גם במצב המיוחד, כל הלו"ז של הההבחנה בין שני המצבים הוא להתחיל לשקם את הפיקוח הפרלמנטרי.

סביב זה נצטרך למצוא איזשהו הסדר. ההסדר לא כולו יהיה בטריטוריה שלנו. הוא יהיה גם בטריטוריה של הממשלה, אפילו שהממשלה היא גוף קולגיאלי. קיבלה הממשלה איזושהי דירקטיבה כללית - אז במסגרת המשא ומתן והשיג והשיח שראש הממשלה ושר הבריאות מנהלים עם הוועדה, ואם זה בוועדת החינוך אז בוודאי זה גם עם שרת החינוך - נקודת ההנחה היא שראש הממשלה והשרים המעורבים יודעים מה הדירקטיבה הממשלתית. על מה הם יכולים להתפשר ועל מה הם אומרים ליו"ר הוועדה שהם לא יכולים לקבל בלי לחזור לממשלה, ושידע שאם יחזרו לממשלה יכול להיות שזה כבר יעבור לאישור המליאה.

תכף אנחנו נסיים את הדיון ונמשיך את השיחה של הצוותים המקצועיים. התרגלנו למשטר תקנות מסוים. אז ברור לי שיש פה איזשהו חשש, אבל זה לא ייצור כאוס. כמו שנוצרה דינמיקה בוועדות עד היום - אז גם פה תיווצר דינמיקה. תיווצר דינמיקה והבנה. לממשלה יש את הקלפים שלה ביד. אם הממשלה לא מסכימה, אז יו"ר הוועדה צריך להחליט אם הוא מוותר או שהוא אומר לממשלה שהוא מבטל את התקנות, או שזה עובר למליאה והמשחק נפתח מחדש.

אני חושב שגם הממשלה צריכה להבין שאי אפשר שכל תקנה מתקנות הקורונה תגיע לאישור של כל הממשלה. זה לא הגיוני. זו לא עבודה סבירה. בגדול אנחנו נסיים כרגע את הדיון כי אני חושב שזאת נקודה מהותית, ונאפשר לצוותים המקצועיים לבוא פה עם איזשהו פיתרון.

יש לי רק תוספת שלא קשורה לנקודה הזאת, שאותה שנייה נשים בצד. אנחנו עשינו איזושהי בדיקה, ויש שורה ארוכה של חוקים וחקיקת משנה שמותנים בקיומו של מצב חירום בשל נגיף הקורונה. עשינו מיפוי של הדבר הזה - למעשה טליה עשתה את העניין הזה, בשיתוף פעולה עם היועצים המשפטיים של הוועדות השונות אצלנו, כל אחד בתחומי אחריותו. לגבי חקיקה ראשית אין המון מקרים, אבל נראה שברוב המקרים צריך לעשות שם איזשהו תיקון עקיף, שאומר שמה שבמצב חירום יהיה גם במצב בריאותי מיוחד. לדעתי יש מקרה אחד שבו כנראה שלא צריך לעשות את התיקון העקיף, כלומר הוא יישאר בתוקף רק במצב חירום. אני רק אומר את זה - אני לא חושב שניכנס עכשיו לכל הפרטים של הדבר הזה, אבל זה לגבי חקיקה ראשית.

פה אנחנו מתלבטים מה לעשות - האם לקבוע הוראה כללית שאומרת שלמשל מספר חודשים כלשהו יש הוראת מעבר כזאת, שבכל מקום שכתוב מצב חירום זה מצב חירום ומצב בריאותי מיוחד, בשביל לתת לממשלה זמן לעשות את ההתאמות בסיפור הזה. רציתי לוודא שבגדול הדבר הזה מקובל עליכם.

בסדר.

אנחנו נעבור על הרשימה, אבל בגדול כן.

טוב. אני אתן מספר דקות להתייחסות של מר אורן פסטרנק שביקש לדבר, לגופם של הסעיפים שדנו בהם. בבקשה, ואנחנו נסיים בעוד דקות אחדות את הישיבה ונשוב ונתכנס ביום ראשון. כן, בבקשה עו"ד פסטרנק.

תודה רבה אדוני, כבוד יושב הראש. מאחר שבדיון הקודם לא ניתנה לי זכות הדיבור אני אגיד את הדברים בקצרה, אבל לא ספציפית לסעיף שעכשיו דובר ואני מתנצל מראש. אני חושב שהניסיון לייצר שני מצבים שונים הוא אולי מבחינתכם ניסיון להפוך את התהליך ליותר דמוקרטי וליותר פיקוח פרלמנטרי. אני מבין את הקונספט של הדברים. אבל בראייה שלי ושל רבים מהצד שלנו, מה שנקרא, במאבק לשיפור הדמוקרטיה בישראל, אנחנו רואים בזה הידרדרות. למה? כי בעצם מה שמאפשרים פה זה לנרמל מצב חירום באופן קבוע עכשיו למשך שנה, עם פיקים של מצב חירום יותר קשה לנקודות מסוימות. למעשה, אנחנו בעצם משנים את שיטת המשטר דה פקטו בישראל, מדמוקרטית לריכוזית יותר. אני לא רוצה לצאת בהגדרות קיצוניות, אבל לבטח לא מדובר פה בתהליכים דמוקרטיים עם פיקוח פרלמנטרי והפרדת רשויות ראויה. לכן, מה שאני מנסה להגיד, זה שאולי הרצון הזה להפריד את המצבים יבוא בסוף לרעתנו.

המצב, כפי שאנחנו חושבים שהוא צריך להיות נכון להיום, הוא מצב שבו ישראל חוזרת לשגרה. אי אפשר שישראל תמשיך לנצח בשיטה דיקטטורית-ריכוזית. צריך לחזור למצב הרגיל, הדמוקרטי, שבו הכנסת מחוקקת את החוקים. הדברים נעשים בחקיקה, והיה ויש מצב חירום והגיעו ימים קריטיים ולא ידוע מה קורה עכשיו, והגיע זן חדש, צריך לסגור שדה תעופה או מקומות ציבוריים או כל דבר אחר - יופעלו תקנות לשעת חירום, נקודתית לאותו מקרה, והכנסת תשב לאחר מכן ותחוקק את החוקים ותעביר את זה במסלול הראוי. בעצם חוק הסמכויות החדש, כפי שמנוסח כרגע, בעצם מקבע את המצב סופית. בעצם עד תום הקורונה, שיכול להיות שזה ייקח שנה, שנתיים, שלוש או יותר, ואולי יהיה גם עוד נגיף - אנחנו אומרים שאנחנו משנים את שיטת המשטר. לא צריך יותר את העניין הזה שהכנסת תחוקק ופיקוח פרלמנטרי מקדים הרבה זמן מראש. אין זמן לכלום - אנחנו נותנים לממשלה לפעול. ולא; יש גבול מסוים שצריך למתוח. כשזה היה חדש, לא הבנו ולא ידענו, אז הייתה אולי איזו הצדקה מסוימת - אנחנו גם לא מסכימים, אבל נניח. נכון להיום, העולם חוזר לפעול בשגרה.

מה זה העולם חוזר לפעול בשגרה? איפה? יסביר לי אדוני איפה הוא רואה כרגע שהעולם חזור לפעול בשגרה. בתו הירוק שהוחל בגרמניה? בסגר בהולנד?

שאלה מצוינת. ישראל חריגה מאוד בכך שהיא דורשת בדיקות ובידודים מאנשים שבכלל אין להם סימפטומים. חבר'ה, צריך לגלגל את הגלגל אחורה. מי שחולה - שיישאר בבית. מי שאין לו סימפטומים - לא צריך לא בידודים, לא בדיקות, לא דרכון ירוק, לא את כל ההגבלות האלה מפה ועד הודעה חדשה בחוק הסמכויות. זה לא נדרש. דרום אפריקה הולכת למסלול הזה, גם ארצות הברית הולכת למסלול הזה, ועוד מדינות. אני אשמח לשלוח לכבודו רשימה של המדינות. הסיפור הוא שאתם עוד יותר מגבירים - אתם אומרים: אוקי, נקבע את המצב. אתם בונים מסלול שבעצם יאפשר לממשלה להמשיך לפעול לאורך זמן. לא נקודתית עכשיו, לעוד חודש, חודשיים, עד גמר האומיקרון, נניח - למרות שעמדתנו לגביו ידועה ובסוף משרד הבריאות רק מתכנס לעמדותינו, וכבר לא מדברים על הצפת בתי חולים וכבר לא מדברים על עשרות אלפי חולים. אבל נניח - אז ייגמר האומיקרון. לא ייתכן שאתם מדברים על להמשיך את המצב הזה. זה שינוי שיטת משטר.

אני חושב שראוי היה לשקף גם את הדברים לאזרחי ישראל, כי הם לא מודעים לזה. כשאומרים להם חוק סמכויות מיוחדות, הם לא מבינים את משמעות הדבר. מדובר בשינוי שיטת משטר, ולמיטב הבנתי ותפיסתי, ואולי דעותינו יהיו חלוקות, אין הסמכות נתונה לכנסת ישראל לשנות את שיטת המשטר. זו סמכות שניתנה בזמנו לאסיפת העם לקבוע חוקה. הכנסת מה שנקרא חטפה את הסמכויות, והחליטה שמרגע זה היא קובעת חוקי יסוד ובעצם היא קובעת את שיטת המשטר, ולא כך הדבר.

ראוי היה שאם ממשלת ישראל וכנסת ישראל מחליטות לשנות את שיטת המשטר במדינת ישראל מדמוקרטית לדיקטטורית-ריכוזית, יביאו את זה בפני הציבור למשאל עם, כדי שהציבור יידע מהדברים והציבור יצביע על הדבר הזה: האם הוא נותן לכנסת את הסמכות לשנות את שיטת המשטר. תודה רבה.

תודה, עו"ד פסטרנק. אין ספק שבכל דיקטטורה ריכוזית רגילה היה מתאפשר לך לומר את הדברים שאמרת בוועדת החוקה. אבל בסדר, יש לנו כנראה הגדרות אחרות למהי דיקטטורה ריכוזית ומה לא.

לגבי מה סמכותה של כנסת ישראל לחוקק חוקים וחוקי יסוד - אכן דעתנו חלוקה. הדין הנוהג כרגע הוא לא כהצעתך. אתה מוזמן לגשת עם התיאוריה הזאת לבית המשפט העליון, ואם בית המשפט העליון יפסוק שכנסת ישראל מבצעת הפיכה משטרית בזה שהיא מחוקקת את חוק הסמכויות מחדש ומגבירה את הפיקוח הפרלמנטרי, אם בג"צ יורה לנו לחדול מהחקיקה אנחנו כמובן נקיים את פסיקת בג"צ.

כן צריך לציין גם בהקשר הזה שכבר הוגשה הרי עתירה לבג"צ נגד חוק הסמכויות בגרסתו המקורית, והעתירה נדחתה. במקרה הזה אני חושב שהיא נדחתה למרות שהחוק בגרסתו המקורית כמובן לא כלל את שני מצבי החירום ואת הנושאים שעכשיו עומדים על הפרק. זאת אומרת, אפשר להגיד בבחינת קל וחומר שאם בג"צ דחה את העתירה נגד החוק המקורי, קל וחומר שחוק שמאפשר יותר פיקוח פרלמנטרי עומד בצורה יותר טובה במבחנים החוקתיים המקובלים.

בסדר. את התיאוריה שמציעה לנו להישאר עם פקודה מנדטורית דרקונית של בריאות העם ועם תקנות לשעת חירום - זה בסדר. יכול להיות שיש מישהו בבית הזה שחושב שזה מצב עדיף. אני, ודומני שרוב חברי וחברות הוועדה לא חושבים כך. מכיוון שאנחנו לא דיקטטורה ריכוזית, אלא דמוקרטיה פתוחה ומתפקדת, חשוב לשמוע גם לפרוטוקול וגם לשיח הציבורי את דעתם של המתנגדים לתפיסה הזו. דעותיך נשמעו, וימשיכו להישמע בדיוני הוועדה.




אנחנו נסיים את הדיון. אנחנו נמשיך ביום ראשון בדיון סביב נושא ההיוועדות החזותית, התיקון העקיף שזו גם הצעת החוק הזו. נמשיך כמובן בשבוע הבא. תודה לכולם, שבת שלום. תודה לנציגות הממשלה ונציג הממשלה, לחבריי וחברותיי בצוות הוועדה והייעוץ המשפטי, ולחברי וחברות הכנסת שנטלו חלק בדיון. תודה, שבת שלום לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:41.