פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



36
ועדת העבודה והרווחה
12/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 65
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, י' בשבט התשפ"ב (12 בינואר 2022), שעה 9:00

מיצוי זכויות של אזרחים ותיקים

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום - היו"ר

אלינה ברדץ' יאלוב

מופיד מרעי

גיא אקוקה - מנהל מחלקה משפטית ופניות ציבור, המרכז לעוור בישראל

אביעד הומינר - קרן ברל כצנלסון

יפעת סולל - עו"ד, יועצת משפטית, "כן לזקן"

שמואל סמי קידר - מנכ"ל הל"ב, איגוד העמותות לזקן בישראל

אפרת רותם - עובדת סוציאלית ועו"ד, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

ד"ר גילי תמיר - מגישת תכנית מימוש זכויות, תאגיד השידור הציבורי

ד"ר מיטל סגל-רייך - ממונה ארצית ייצוג זקנים וכשרות משפטית, משרד המשפטים

לבנה עזרא - מנהלת אגף, המוסד לביטוח לאומי

ברכי דליצקי - מנהלת אגף אזרחים ותיקים

רוני הרשקוביץ - סגן מנהל רשות, הרשות לזכויות ניצולי השואה

אפרים קורן - מנכ"ל, הסתדרות הגמלאים

בקי קשת - עו"ד, רבנים לזכויות אדם

הילה קטיוב - עו"ד, חברת החטיבה החברתית, לשכת עורכי הדין

דורון רז - יושב ראש איגוד נותני שירותי הסיעוד בישראל

ליאור שטרסברג - מנכ"ל, עמותת מט"ב

ענת מימון

ענת כהן שמואל

הדס עזר, חבר תרגומים
מיצוי זכויות של אזרחים ותיקים

אני פותחת את הדיון הבא של ועדת העבודה והרווחה. ה-12 בינואר 2022 י' בשבט תשפ"ב השעה היא 9:00 בבוקר. הדיון הוא דיון יזום שהוועדה תקיים הבוקר בנושא מיצוי זכויות של אזרחים ותיקים. טוב, חשבתי איך לפתוח את הדיון הזה, התלבטתי ולבסוף החלטתי פשוט להקריא איזו שהיא פנייה של אזרחית ותיקה בת 71, שגם שוחחה עם הלשכה שלי בימים האחרונים, ויכול להיות שזה מספר חלק ניכר מהמצב שבו נמצאים אזרחים ותיקים רבים.

אז קוראים לה רעיה היא בת שבעים ואחת והיא זמרת, והיא אומרת לנו ככה "עד הקורונה עבדתי באופן סדיר, עד אז חשבתי שאני שייכת למעמד הביניים, הגיעה הקורונה וחידדה לי את ההבנה שאנחנו משתייכים למעמד העוני. הקורונה לימדה אותי לקבל עזרה מעמותות פרטיות שבינתיים קרסו בחלקן, נגמרו התורמים והמתנדבים. עד הקורונה ידעתי רק לתת, הקורונה לימדה אותי לקבל. החל מהסגר הראשון התבטל לוח העבודה לשנה שלמה. אני עובדת בעיקר עם בתי אבות וועדי עובדים והם הראשונים לסגור. המצב ממשיך כמו רכבת הרים, שוב ושוב הופעות שמושגות, מתבטלות עד להודעה החדשה. הבנו פתאום שעלינו לחיות מארבעת אלפים שלוש מאות שקלים". היא מדברת עליה ועל בעלה כמובן.

"הקצבה המשותפת שזה אומר תרופות, מזון וחורף ללא חימום. אנחנו חיים כבר בצניעות די הרבה שנים וחווינו את האסון בבנק למסחר. אנחנו לא מזמינים אורחים, מצב הבית לא מאפשר זאת. לא מתקנת שיניים, ולא גם אחרי טיפול כימותרפי שעברתי, המצב לא מרשה זאת. פתאום הבנתי שאני משתייכת לקבוצה של עוד מיליון מאתיים איש שנזנחו לחלוטין. כרגע הממשלה, אומנם, מתקנת דברים, משמח, הרבה כסף הולך להמון כיוונים, אבל לא לכיוון הקצבאות. אני יכולה לספר לכם שאותו קהל של גמלאים מיואש, אין לו שום אמונה שיקרה משהו, וחלק מהם זקנים ביותר וכבר לא מאמין שיזכה עוד לשינוי בחייו. הקהל מורכב מהרבה אנשים, מלח הארץ, אנשים שנתנו את נשמתם, את כוחם למולדת, שעוד כוחם היה עימם. היום אני עוסקת בגיוס חתימות לעצומה, שתגיע בסיומה לכנסת וזה לא קל.

אני שומעת סיפורים על חיים בעוני מרוד, בדירות רטובות מטחב ובחיים ללא כבוד. לצערנו, לא רק שהקצבאות לא עלו הרבה מאוד זמן, היה מי שחשב שזה בסדר אפילו להוריד. אני כמובן סיפרתי על החיים שלי, אבל דוגמית של עוד מיליון ומאתיים איש שלא פותחים את החימום בחורף. מצער להזכיר כמה אנשים מתו מהיפותרמיה בחיים שלהם. האם אותם אזרחים הגונים אמורים לחיות במצב מביש כזה? האם זו המדינה שהקמנו? איך אפשר לעמוד ולהסתכל בעיניים שלהם? במשך הקורונה עוד חולקו מענקים וכרגע בחצי השנה האחרונה כל אחד נזרק וצריך לדאוג לעצמו. אני חייבת לצין, בלשון המעטה ובצער רב, אכזבה רבה מהמדינה שאני כל כך כל כך אוהבת. כן, כל יום שבת אני לוקחת אוויר במרפסת המטבח ואני רואה זקן בן 90 מחטט בפחי הזבל, ואני נכנסת מיד הביתה שלא ייראה אותי רואה אותו בבושתו. אני רוצה להאמין שתלחמו למעני ולמעננו כאריות, שתגרמו לאנשים לחייך ולי לחייך ולשמח אנשים עוד הרבה זמן".

תודה, רעיה, קודם כל שכתבת ודיברת איתנו, וכתבת בצורה כל כך מרגש, אמתית, כנה ופתוחה. אנחנו מהלשכה כבר מנסים לסייע לה באופן פרטי. אבל, כמו שרעיה אומרת, היא רק אחת בין מיליון ומאתיים אלף אנשים ותיקים, אותם אנשים שתרמו את כל חייהם, אוהבים את המדינה והיום נשארים מוץ למשחק ונאלצים, כמו שהיא אמרה, לחטט בפחים. הדיון הזה שאנחנו נקיים כאן הבוקר ינסה לעזור כמה רבדים, ראשית אנחנו נעלה כאן סוגיות של חסמים, של כשלים שקיימים היום במערכת ואולי ניתן לתקן את חלקם באופן מידי וחלקם לא בעבודה מסובכת מדי.

אני שמחה שיושבת איתנו ד"ר גילי תמיר, שכבר שנים רבות עוסקת בתחום, וכמובן מגישה כל ערב תכנית במיצוי של זכויות ברשת ב', ועושה עבודה מדהימה. אני מוכרחה להגיד שמעבר להבנה שלך גם באמת פותרת, עבור אנשים שמתקשרים אלייך, סוגיות ספציפיות ובאמת ישר כוח. אז, אני תיכף ארצה לשמוע ממך את התובנות שלך, על מנת שאפשר יהיה לקדם. כמו כן, אנו נקבל כאן בהמשך מהביטוח הלאומי, מהמשרד לשיווין חברתי, ממשרד הרווחה ועוד מוזמנים רבים אחרים שיעלו לכאן, הפעם בזום לאור התחלואה של הקורונה, וננסה כן לקדם פתרונות כבר בדיון הזה וכמובן בהמשך הדיונים. אז, גילי, בבקשה.

אז קודם כל תודה גם על ההזמנה וגם על שיתוף הפעולה, שהוא מבורך, ואני חושבת שחלק מהעניין שבאמת זו זכות שהתכנית הזו משמשת כאיזו סוג של פלטפורמת פניות ציבור, זה תפקידו של שידור ציבורי, ובוודאי של תאגיד השידור הציבורי ואני באמת צריכה שיש לי גם את הזכות לשמש שם ולסייע. אני אגיד כמה דברים, אנחנו מקבלים מאות פניות ביום, אני חושבת שאולי אנחנו מקבלים פניות בסדר גודל של גוף ממשלתי בינוני. הפניות האלה, הרבה פעמים, הן נושאים פרטניים, אבל הן מלמדות על בעיות חברתיות רחבות. כי, כאשר אנחנו רואים שפנייה חוזרת על עצמה ואנחנו מתחלים ללמוד אותה, מנסים להבין מה קורה מאחורי הקלעים, את יכולה לראות את הבעיה במדיניות, את מה שחסר ואת הקשיים.

כמו כן, זה לא סוד שדוחות מבקר נכתבו על זה, ועדות התכנסו בנושא. אגב, ראיתי שהחלטתם הבוקר על הקמת ועדת משנה ואני חושבת שזה מבורך, ואני כבר חשבתי על הממשקים שבעיניי חייבים להיות ועל דברים שאני כבר יודעת שקיימים גם בחוק של הפנסיה, אני אדבר על זה אחרי. בנוסף, גם בעקבות פניות שהגיעו אלינו וגילינו שיש הרבה. המחוקק לא יכול לסגור את כל הדיון, ואני חושבת שהתפקיד שלנו הוא בעיקר להאיר את המקומות החשוכים שאנשים מרגישים אותם מצוין בכיס, אבל הרבה פעמים לא יודעים שהם יכולים לשנות. עבורכם, כמובן בכפוף לשיתוף הפעולה של האופוזיציה, זה אמור להיות משהו שהוא אפשרי.

בהקשר של אזרחים ותיקים, באמת בחודשים האחרונים ישנה מגמה מאוד מאוד חיובית של העלאת קצבאות הקיום, השלמת ההכנסה לאזרחים ותיקים , בעצם העלאתם מעל קו העוני שעלה בינואר. המשמעות היא גם שיפור רמת החיים, אבל גם הגדלת מעגל הזכאים. כלומר, אנשים שלפני חודשיים לא היו זכאים להשלמת הכנסה, כי הייתה להם פנסיה קטנה, עכשיו יכולים לקבל תוספת של כמה מאות שקלים, אבל לא רק את התוספת הזו, אלא גם את ההטבות החוקיות שנלוות. אנחנו יצאנו בתכנית רדיו שמטרתה היא לא רק סיוע, אלא גם הנגשת ידע ויצאנו בקמפיין שמטרתו להגיד לאזרחים הוותיקים, חבר'ה מה-1 בינואר אתם יכולים להיות זכאים, לא רק לכסף, אלא גם לסיוע בשכר דירה, להנחות הרבה יותר משמעותיות, לפטור גדול מתרופות ולכל מה שלא ידעתם עליו קודם, בואו תגישו.

בעקבות הפניה הזו, שאני מבינה שאת נחשפת אליה, אפרת, ואני באמת שמחה ומברכת על שיתוף הפעולה, הגיעו מאות פניות של אזרחים ותיקים. מאות פניות, גם ברשתות החברתיות, אזרחים ותיקים פעילים היום ברשת, אנחנו כבר מוצאים שימוש בפייסבוק גם של אנשים בני שמונים ושלוש, שמונים וארבע שהם ניצולי שואה. מתוך הפניות האלה למדנו שני דברים, בעצם שני דברים שאנחנו כבר מכירים מכל הדוחות הקודמים אבל הם היו הרבה יותר מוחשים, שיש את מי שלא יודע על הזכויות שלו. לעומת זאת, יש מי שכבר ידע על הזכויות, שמע באמצעות התכנית, פנה וחסמים של בירוקרטיה ואוריינות דיגיטלית עצרו את התהליך.

כאשר התחלנו לבדוק את הפניות גילינו שגם מי שכבר ידע והגיש, שיעור לא מבטול של פניות נסגרו בהיעדר השלמת מסמכים. פה, צריך להגיד משהו, המוסד לביטוח לאומי עושה מיצוי זכויות אקטיבי בנושא הזה. כאשר אנשים ממלאים תביעה לקצבת אזרח ותיק, הם נדרשים למלא מבחן הכנסות, ואנשים כל פעם שאלו אותנו בתכנית למה זה קורה, מה אכפת להם כמה חסכונות יש לי, הרי זה לא משליך על אזרח ותיק, אז אמרתי להם שזה בשביל לדעת אולי מגיע לכם השלמת הכנסה. עכשיו, ביטוח לאומי באמת בעניין הזה הוא עושה עבודה שמעט משרדי ממשלה עושים. הוא פועל באופן יזום מבלי אפילו להסביר על מנת לאתר את הזכאים, אבל לא הכל ניתן לעשות. זאת אומרת, מסתבר שעדיין כשאנשים צריכים להגיש בגלל שזו פעולה שיש בה מבחן הכנסה, כלומר אני צריכה לדעת כמה כסף את מרוויחה כדי לדעת אם את זכאית או לא. את צריכה להתחיל להציג לי מסמכים ואת צריכה להעביר אותם. גילינו שפה ישנה בעיה.

אז כל המסמכולוגיה הזו וללכת ולהשיג מסמכים תוקע הרבה מאוד - - -

כי היא קבועה בחוק, כלומר זו לא איזו שהיא שרירות של מוסד, היא קבועה בחוק. החוק דורש אישורי הכנסה.

אז מה אפשר לעשות? אבל, בדיוק אם החוק דורש אז מה אפשר לעשות?

אז חשבנו על כמה דברים, גם התחלנו לנסות ולהבין עד כמה זה נפוץ, כי ראינו למשל זוג, אזרחים ותיקים, הוא דיבר בשידור וסיפר. הם כנראה אנשים בלי אוריינות דיגיטלית, כמו שהוא אמר לי בשידור "אני פרימיטיבי כזה, אני לא מסתדר עם כל הדבר הזה". עכשיו, אם אין להם מערכות תמיכה, כדוגמת ילדים, שיכולים לעשות את כל הסידורים האלה עבורם, הם בבעיה, איך הם ישלימו את המסמכים? לא יכולתי שלא לחשוב על מהלכי המתנדבים שקיימים גם למשרד לשיווין חברתי וגם אגף יעוץ לקשיש של המוסד לביטוח הלאומי ופניתי להבין איך זה עובד בפועל. הבנתי שהרבה פעמים הסניפים שרואים שיש בעיה , הסניף מפנה ויוצר קשר יזום. אבל, עדיין הסניף לא יכול לעשות פעולה של יישום עבור אותו קשיש. חשבנו שמענה אחד צריך להיות באמת באיגום, איגום המשאבים. החיבור של המתנדבים בדיוק למקרים האלה, לאותם אזרחים ותיקים שלא מצליחים לצלוח את הפרוצדורה והם צריכים עזרה, לנסות לסייע באמצעות מתנדב שיעזור להם ויושיט להם את היד, יחד איתם, ייגש איתם אפילו לבנק ויסביר מה צריך.

ממש להצמיד מלווה.

אני גם אתן תיכף דוגמה של קשישה מאשדוד, אנחנו מלווים כמובן בהתנדבות את הכל בכפוף לשידור. קשישה בת תשעים מאשדוד שגיליתי שהיא לא מקבלת השלמת הכנסה, לא רק הזוג הזה.

ויכולה לקבל, זכאית.

ברור, היא זכאית. עוד אומרים לי בביטוח לאומי מגיע לה שנה אחורנית, רק תמציאי תדפיסי עובר ושב של שניים עשר החודשים האחרונים, היא תקבל גם שנה רטרואקטיבית. עכשיו, היא לא קוראת, היא לא יודעת לכתוב, אין לה גישה עכשיו. אגב, לגשת לבנק ולבקש את המסמכים, בניגוד לכן ולי שאנחנו יכולות להוציא אותם מהאפליקציה ללא תשלום, כאשר היא תיגש לבנק היא תשלם בין שישה עשרה, לעשרים וחמישה שקלים על הדפסת המסמכים האלה, שמתבצעת על ידי הפקיד. אגב, אין פטורים לאוכלוסיות בהקשר הזה, גם העמלות המסובסדות לא מתייחסות לדבר הזה.

זאת אומרת, היא כאילו נפגעת פעמיים, היא יכלה לעשות את זה בקלילות באפליקציה, אבל היא לא מחוברת והיא צריכה ללכת פיזית, היא בת תשעים, ולשלם.

סגרו את הסניפים כי אנחנו בקורונה.

וסגרו גם את הסניפים, צריך להגיד. נכון.

בסוף, אגב, אני אספר לך אפרת, שפשוט באתי אליה הביתה, עשיתי ביקור בית החתמתי אותה על נייר, שבו שלחנו ביחד פקס מהטלפון שלי לבנק שלה, שמבקש לשלוח לעובדת הסוציאלית שמלווה אותה ומסייעת לה לקבל, תדפיס שניים עשר החודשים האחרונים. חתמנו על טופס עם מספר הטלפון שלי ואני חייבת לומר, אגב, שפקידת הבנק חזרה אליי בעצמה, נתנה לי את הנייד שלה, אמרה לי איזה יופי, אני אעזור ושלחה את הטפסים, הם כבר בביטוח הלאומי תוך שש שעות. אבל, אנחנו יודעות איך עובדת המערכת, אנחנו יודעות איך להפעיל אותה.

אז כשיש עובדת סוציאלית במקום שהיא כבר מכירה - - -

או מתנדב.

אבל, במקרה שאת מספרת יש הרי כבר עובדת סוציאלית שנמצאת בתמונה, היא לא יכולה לסייע, אם אנחנו מדברים על איגום משאבים?

תראי, אני חושבת שזה הרבה יותר מורכב, כי צריך לקחת בחשבון שרוב הקשישים לא נמצאים בקשר. אנחנו יודעים שהרבה מאוד מהקשישים, מהאזרחים הוותיקים, לא נמצאים בקשר עם מחלקות הרווחה. לכן, למשל, את יודעת, אנחנו לומדים כל הזמן מתוך הפניות, דיברנו על החשיבות של מועדוני היום לאזרח הוותיק. מועדוני היום שהיום לא משמשים כמרכזי מיצוי זכויות, אבל הם מרכזים אוכלוסייה שלא תגיע למחלקות בשירותים הפרטיים. אני קצת מרחיבה ואני רוצה חזרה תיכף לצמצם, כי העולם הזה הוא עולם אינסופי לאנשים שלא מקבלים שירות. אבל, צריך לומר שהרבה מאוד מהאזרחים הוותיקים לא מוכרים לרווחה, אני מניחה שגם את תהיה אזרחית ותיקה, הסיכוי שתפני לרווחה יהיה מאוד מאוד קטן. עם זאת, היכן זה יכול להיות רלוונטי? בממשקים של בריאות, של סיעוד ושל אותן שעות שתקבלי במועדון היום, על מנת להפיג בדידות חברתית, שם את לא בהכרח תפגשי אנשים בעוני ועדיין זה לא אומר שלא תהיה להם שום זכאות למיצוי זכויות ושלא תוכלי לעשות עבודה.

לכן, אני חושבת שהרבה פעמים אני רואה איך המדינה מחפשת לייצר שירותים חדשים כל הזמן, להשקיע עוד כסף, לפעמים צריך להשתמש במאגר המענים הקיימים שלנו כדי להגיע לאוכלוסיות, שהן גם ככה מוכרות לו רק לא באפיקים שאנחנו מכירים. כלומר, זה יכול להיות שאמצעות מוקדי המתנדבים הן של המשרד של שוויון חברתי והן של אגף של אגף יעוץ לקשיש, זה יכול להיות באמצעות מועדוני היום של משרד הרווחה, מאה שישים מועדוני יום שפרוסים בארץ. בנוסף, זה יכול להיות באמצעות העובדים הסוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים עושים את זה, הם עושים, ואגב זה גם יכול להיות באמצעות המוסד לביטוח לאומי. אני יודעת כאשר משהיא כבר מגיעה יעזרו לה, אני יודעת שגם הרבה פעמים פקידות התביעות או עובדות הגמלאות, יכולות לפנות בעצמן לבנק, לסייע ולהסביר מה צריך.

זאת אומרת אבל, אנחנו צריכים מישהו מתכלל בסוף וזאת התשובה אולי. עכשיו, מי יהיה האדם המתכלל? יש מענים, אנחנו רק צריכים ליצר איזה שהוא מענה, שמאפשר לאותו קשיש להסתייע בהם ולא נותן לפניה הזו להיסגר. עכשיו אני אומר עוד משהו קטן, לפני הדיון הזה פניתי ושאלתי חברות, רחרחתי, כמה תיקים עכשיו שעומדים להיסגר להשלמת הכנסה, יש בכמה סניפים? שאלתי כמה תיקים כאלה נמצאים כרגע ועומדים להיסגר, בגלל אי השלמת מסמכים. אז, בסניף אחד, קיבלתי תשובה של סביב השלושים ותשעה, ארבעים. הם לא ייסגרו כמובן, זה ברור שיעשו פה עבודה וגם ברור לי תיכף המוסד לביטוח לאומי ירים את הכפפה, אני יודעת שזה יקרה, אבל הדברים האלה לא צריכים לקרות. עכשיו אני אגיד עוד דבר אחד, החוק היום, הוא חוק חדש יחסית שנחקק לפני שנה, שמאפשר לאותם קשישים שלא קיבלו השלמת הכנסה לקבל רטרואקטיבית את הכסף לשנה, שנה מיום הגשת התביעה.

אותה אוכלוסייה שזכאית להשלמת הכנסה.

בדיוק. אותה אוכלוסייה שבעצם המדינה לא קיימה את חובתה החוקית, ויש פה חובה חוקית לתת לה קיום מינימלי של שלושת אלפים מאתיים וחמישים שקלים עד לינואר ומינואר שלושת אלפים שבע מאות ומשהו. כלומר, למדינה ישנה חובה חוקית והיא לא עומדת בה, האנשים האלה נמצאים מתחת לקו העוני. הזוג הזה, שסיפרתי לכם עליו, שהתקשר לשידור, מאז 2018 חי מסך הכנסות של ארבעת אלפים שקלים והוא לא יכול לקבל את זה מ-2018, כיוון שב-2003 שונה חוק הבטחת הכנסה ובעצם שלל את האפשרות לקבל גמלת השלמה או הבטחת הכנסה רטרואקטיבית לשלוש שנים, וההחלטה בזמנו הייתה של שר האוצר.

שהייתה השנה שבה, לדעתי, הרבה מאוד קצבאות קוצצו.

קצבאות הקיום קוצצו שם - - -

בצורה רוחבית.

והזכויות יהיו מאוד מאוד קשוחות. אני חושבת שברור ששינוי חקיקה יפתור את הדבר, אבל יש גם אפשרויות שנמצאות בתוך סמכות המוסד לביטוח לאומי בעניין הזה. כלומר, ברגע שהוגשה תביעה ומולאו המסמכים, גם הזוג הזה הגיש תביעה ב-2008, את המסמכים הם מילאו, התביעה לא הושלמה בגלל - - -

האם הם יודעים שהתביעה לא הושלמה, כי חסרים להם מספר מסמכים?

כן. הם אמרו אנחנו הגשנו - - -

ואז בעצם סוגר את התיק בשלב מסוים, אחרי מספר שנים?

הוא צודק. הוא אומר אנחנו פנינו---

חוסר מעש.

הם הוא אומר אנחנו לא יכולים להשלים את התביעה, זאת אומרת אי אפשר לתת.

ואז התיק נסגר והוא לא נשאר פתוח?

הוא לא נשאר פתוח, אבל הוא נמצא במערכת. זאת אומרת, שאפשר למצוא, אני אגיד בעדינות, יש עדות לתביעה שהוגשה, התביעה קיימת.

הנה ענת אומרת ככה, אולי אפילו מייעצת בתבונה רבה, האם אי אפשר לקבוע בשלב מסוים, אחרי שנה שנתיים שבאמת התיק הזה סתם תקוע, לשלוח אז את המתנדב?

ביטוח לאומי בטח יוכל להסביר את זה הרבה יותר טוב ממני, את יודעת יש גבול למה שאנחנו יכולים לגלות, אבל ביטוח לאומי מנסה. זאת אומרת, אני חושבת שיש זמן סביר של שלושים, שישים יום של אי הגשת המסמכים, ביטוח לאומי יוצר קשר ומתקשר. אני חושבת שאולי פה צריך ליצר משהו שהוא הרבה יותר מוסדר, כלומר לבוא וליצר נוהל חדש, אפשר לאתר את התיקים, אפשר להחליט שכל כמה חודשים עושים שליפה יזומה של התיקים - - -

בדיוק. מעניין כמה תיקים כאלה יש עכשיו בביטוח הלאומי.

אני לא יודעת, אבל גם פה אני אומר שברור לי שתיקון חקיקה של שלוש שנים רטרואקטיבית הוא מהלך מאוד מאוד מורכב, ובוודאי מהלך שדורש הרבה מאוד עבודה מול האוצר. אבל, אני כן חושבת שבתוך הסמכות של המוסד לביטוח לאומי, שכבר הוגשה תביעה והיא כבר קיימת במערכת, היא מאפשרת במקרים רבים, ואני ראיתי איך זה קורה הרבה פעמים, ופה צריך לומר שהמוסד לביטוח לאומי הוא גוף שהרבה פעמים מוצא פתרונות יצירתיים שנמצאים בתוך סמכותו, כמו החל"ת המוצדק שראינו לפני שנתיים. כאשר התביעה קיימת בתוך המערכת, אפשר לעקוף באמצעות הדבר הזה שיהוי, ובוודאי היועצת המשפטית - - -

אפשר לקבל מהם מועד הגשת התביעה.

בדיוק, כלומר אפשר לקבוע שמועד הגשת התביעה הוא המועד הקובע, ולעקוף את השינוי ואז אין הענקה רטרואקטיבית, ולכן אני מציעה פתרונות יצירתיים שאני חושבת שיכולים לעבוד. אני אומר רק עוד דבר אחד, אני באמת חושבת שהמענה צריך להיות במתנדבים שקיימים, בשירותים שקיימים, בעובדים הסוציאליים שקיימים, באיתור יזום של התיקים האלה אחת לכמה חודשים. כלומר, ליצר מבצעים לא נקודתית בסניפים, אלא מבצעים כחלק ממדיניות של המוסד לביטוח לאומי, אני בטוחה שיש לי פרטנרים בעניין הזה. אני כן אומר שאני חושבת שצריך לבחון אפשרות, לפחות בעניין העמלות של המסמכים, לפטורים לאוכלוסיות. אני חושבת שזה לא ראוי ולא הגון שאדם שנמצא בעוני וזקוק למסמכים האלה כחלק מדרישה חוקית, על מנת לקבל קצבה שתוציא אותו מעוני, צריך לשלם עשרות שקלים בשנה והוא יצטרך לשלם אותם כל שנה כדי להנפיק את המסמכים בהיעדר אלטרנטיבה אחרת.

זה מעניין באמת לשמוע על התשלומים האלה, האם זה כן מסובסד לא מסובסד.

לא ממש הבנתי על מה הוא משלם.

על הנפקת המסמכים. כשאת צריכה להנפיק, לא באמצעים דיגיטליים, דפי חשבון, אישורי חשבון של שניים עשר חודשים אחרונים, לקשישה מאשדוד זה עלה שישה עשר וחצי שקלים שלשום.

והיא אותה זכאית להשלמת הכנסה, זאת אומרת ממילא רואים בה כאחת שאין לה, היא בהשלמת הכנסה, המדינה מכניסה את היד לכיס אבל בוא ניקח לה שישה עשר שקלים.

בזכות הפניה שלנו, היא כבר מקבלת כדי לקבל את הרטרואקטיבית לשנה, היא הייתה צריכה להוציא את המסמכים של שנה ועליהם היא כבר הייתה צריכה לשלם עמלה, מכיוון שהעמלה הזו קבועה.

איפה העמלה הזו? האם לא צריך לבטל את זה עבור אותם אזרחים ותיקים, שממילא אין להם?

אפשר שמי שכבר זכה, לצורך העניין אפשר ליצר מנגנון שבו אדם שהוכר כמקבל השלמת הכנסה, יקבל את העמלה הזו חזרה מהבנק בכפוף להצגת המסמך.

נכון.

אני בדיוק נזכרתי שעם אמא שלי עשינו את אותו תהליך ובאמת שילמנו איזו שהיא עמלה.

נכון. מה שאני מצאתי הוא שהעמלה הזו שהיא נעה בין שישה עשר לעשרים וחמישה שקלים. יכול להיות שעבורנו זה ייראה כסכום זניח, אבל כשאת באה מקצבת השלמת הכנסה של אלף ומשהו שקלים - --

נכון. לא, מבחינת השיעורים, תחשבי איזה שיעור זה באחוזים.

אני גם חושבת מבחינת הצפייה החוקית, אם החוק דורש ממני להוכיח הכנסה והחוק לא נותן לי כלי לקבל אותה מבלי לשלם עליה, אני חושבת שיש פה בעיה.

נכון, אז זה תיקון ראשון שאנחנו נטפל בו. בסדר גמור. גילי, תודה רבה. יש לך עוד משהו נוסף שאת רוצה להגיד?

תמיד, אבל נעצור פה.

רגע, אז הנה יש כמה שאלות ותיכף נעבור לזום גם.

אולי שאלה קצרה, את התייחס עכשיו בעיקר לנושא שאמרת מי שיודע כבר והפרוצדורה מקשה עליו, לגבי הקבוצה הראשונה שכלל לא יודעת על הזכאויות שלה, את מכירה איזו שהיא פניה יזומה שיש? לדוגמה, מהביטוח הלאומי על מנת לעדכן את הזכאות כדי לקבל זכויות או שזה - - -

כן. אני יכולה להגיד שאני יודעת, ושוב אני אומרת ואני חייבת לומר, שאם יש גוף שאני יודעת שכן עושה מיצוי זכויות אקטיבי זה המוסד לביטוח לאומי. הלוואי ורוב גופי הממשלה היו נוהגים באופן דומה, לצערי יש עוד הרבה מאוד גופים שצריכים להשתפר. ביטוח לאומי יוזם פנייה - - -

כי הם לא מחויבים על פי החוק, לדעתי.

לא, אין חוק. אני חושבת שבזמנו חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני יודעת שהיא נעזרה בכתיבה של הצעת החוק הזו, שדיברה על חובתם של גופים להנגיש זכויות. אני באמת חושבת, אגב, אולי זה היה יכול להיות רעיון מאוד מעניין להקים שדולה למיצוי זכויות בכנסת, אבל אני חושבת שאין היום חובה חוקית של גוף להנגיש את המידע, דוח מבקר המדינה, דוח ועדת ששינסקי. כולם עוסקים בשישינסקי בגז, אבל דוח ששינסקי שדיבר על קיום בחברות של אזרחים ותיקים, דיבר בדיוק על הסוגיה הזו. הדוח דיבר גם על גובה הקצבאות, על חוסר הנגשת הידע, על העובדה שהרבה מאוד קשישים והיעדר אוריינות דיגיטלית והיעדר חשיפה למידע ובכלל לא יודעים על הזכויות, ביטוח לאומי עושה פנייה יזומה. למשל, אנחנו ראינו שהרשות לניצולי שואה עושה לפעמים פניות יזומות, אבל גם שם, פה צריך להבין משהו, התקשורת היא באמצעות פתקים ומכתבים והיא לא תקשורת אפקטיבית.

במקרה של הווטרנים שליוויתי שגם שם היה סיפור מאוד מורכב, איתרנו וטרנים בני תשעים ותשע שלא ידעו בכלל שהם זכאים למענק של עשרת אלפים שש מאות שקלים בחודש מהרשות לניצולי שואה, שזה מטורף. אבל, אחר כך הסתבר שהרשות לניצולי השואה פנתה בחלק מהמקרים, ובגלל שלא היה שם מתורגמן, מתווך, לא מתנדב שבא לבתים לאותם דיורים מוגנים שחברות משכנות, ותיווך את הדבר הזה, המידע הזה לא היה אפקטיבי. כלומר, גם אופן הנגשת המידע הוא חשוב, לכן למשל בתכנית שלנו אנחנו כל היום עסוקים בלפשט מידע שהוא מידע מורכב, להסביר אותו בכל כך הרבה אופנים, להנגיש אותו בצורה ויזואלית, בצורה כתובה, באודיו, בסרטונים ובכל דרך שאפשר לעשות. בסוף אגב, לא מנוע הזכויות הממשלתית הזו, אין תחליף לגורם המתכלל. לכן, אני חושבת שהמשאבים של מתנדבים, של עובדים סוציאליים, של אנשים שנמצאים בממשק ישיר - - -

מה עם קופות החולים? הרי, בסוף הם מגיעים לרפואה בקהילה ושם יש מגע הרבה יותר הדוק.

קודם כל, היום אין מגע. נכון להיום בעקבות הקורונה - - -

אבל עדיין מגיעים לקופות החולים, מה לעשות.

זה נכון, ועדיין אני חושבת שהממשק שם הוא מצומצם. אנחנו ראינו את זה עכשיו, אנחנו עכשיו מנסים ללמוד קצת את הנושא של ריתוקי בית בהקשר של אזרחים ותיקים. אני נתקלתי בכמה וכמה מקרים של אזרחים ותיקים שאין להם אפילו מעלית כדי לעלות במדרגות בבניין הישן שבו הם גרים, ואז פתאום גיליתי שהם בכלל לא מוגדרים כריתוקי בית ואני שואלת את עצמי מדוע. כלומר, למה הם צריכים לצאת לקופת החולים בכלל, על מנת לקבל את השירותים, אם הם בכלל רתוקים לכיסא גלגלים ולא יכולים לצאת מהבית. זאת אומרת, אנחנו רואים שאזרחים ותיקים, זה לא סוד זה מדובר שנים, הם לא מצליחים למצות את הזכויות שלהם בשלל תחומים, מהתחומים הרפואיים. לכן, אני לא הייתי שמה את יהבי על קופות החולים, זה מה שאני אומרת. אני לא הייתי תולה את יהבי בקופות החולים ובמרפאות של קופות החיים, אני דווקא חושבת שכמי שרואה את מה שקורה בשטח לצמצם את ההגעה לשם ובעצם לצמצם - - -

כי דיברנו על מערך המתנדבים ותיכף ננסה להבין מה הוא מערך המתנדבים, למי יש את המערך הזה והאם באמת אפשר לשכלל אותו באופן הזה - - -

אפשר. יש גם את שי"ל, שירות יעוץ לאזרח, של משרד הרווחה שגם הוא מוכר. כלומר, יש בביטוח לאומי יש מערכי מתנדבים מאוד מאוד גדולים.

אז זהו, אולי נפנה לביטוח הלאומי, אם יש לנו מישהו כבר בזום? אולי נפנה ללבנה עזרא.

בוקר טוב לחברי הוועדה ובוקר טוב לך, יושבת הראש. שמעתי באריכות רבה את כל מה שגילי תמיר ציינה, וגילי תמיר היא שותפה מאוד מאוד טובה של המוסד לביטוח לאומי, אני נמצאת איתה בקשר ישיר. אני רוצה להתייחס לכמה דברים, אבל גם למה שאת אמרת, כבוד יושבת הראש, וגם לנתונים שהכנתי עבור הוועדה. בפתיחת הדיון שלך, כבוד יושבת הראש, לשמוע אותך היה פשוט דמעות עומדות בעיניי. אני נתקלת במקרים האלה רבות, ומבחינתי כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא ואני אשמח לקבל את פרטי המקרה הזה מהעוזרת הפרלמנטרית שלך, ואנחנו בודקים כל מקרה לגופו.

תודה רבה, לבנה.

עכשיו, אני רוצה לפני כן להתייחס למה שגילי תמיר אמרה, והיא אמרה רבות, אני רוצה לסבר את אוזניכם ואת אוזני חברי הוועדה במספר נתון. סכומי השלמת ההכנסה באמת עלו בסכום מאוד מאוד משמעותי, שמאפשר לנו לעשות מיצוי זכויות מאוד מאוד רחב ועל זה אנחנו עובדים בימים אלו. אני אתחיל בעובדה שבגיל קצבת השלמת ההכנסה מגיעה היום כשלוש אלפים שמונה מאות ליחיד, שלושת אלפים שבע מאות תשעים ותשעה ליחיד, או לזוג ששת אלפים ושניים, זה פחות למי שפחות מגיל שבעים; ומי שמעל גיל שבעים זה מגיע לשלושת אלפים שמונה מאות שלושים וששה ליחיד, לזוג חמשת אלפים שישים ושניים; ומעל גיל שמונים זה כבר יותר גדול, שלושת אלפים שמונה מאות שבעים ושלושה וששת אלפים מאה עשרים. ברור לחלוטין שאלו סכומים שהרבה מאוד אוכלוסיות יכולות להיכנס בתוכם.

מה קרה עד עכשיו? עד עכשיו אני, האגף שלי, משרת אוכלוסייה של מעל מיליון איש, מתוכם מקבלים השלמות הכנסה בפועל, מאה תשעים וארבע אלף משפחות, שזה מאתיים שלושים ושמונה אלף אנשים מקבלים השלמת הכנסה. כלומר, אם אני לוקחת את המיליון, כל אדם רביעי במדינה מקבל השלמת הכנסה ואי אפשר להתעלם מהנתון הזה.

וואו, כל אדם רביעי?

כל אדם קשיש רביעי מקבל השלמת הכנסה.

מדהים. כל אדם קשיש רביעי מקבל השלמת הכנסה מהמדינה.

נכון. בואי תסתכלי, אם אני מדברת על מיליון אנשים, ומתוכם יש לי מאתיים שלושים ושמונה אלף איש שמקבלים השלמת הכנסה, שמבחינת משפחות, זה שווה מאה תשעים וארבע אלף משפחות, אז זה יוצא שכמעט כל אדם רביעי מקבל השלמת הכנסה מהמדינה. בנוסף, אני אומרת את זה בריש גלי, יש עוד הרבה שיכולים להיות זכאים ולא מקבלים, ותיכף אני אתייחס איך אנחנו מגיעים אליהם. כלומר, כבוד יושבת הראש, את מזדעזעת מהנתון, אבל זה נתון אמיתי שאני חיה אותו יום יום ויום יום אנחנו מנסים לראות איך לעזור ואיך להכיל עוד פניות נוספות שיכולות להיות זכאיות.

ברור. וצריך לומר, אני מבקשת באמת לומר הרבה מילים טובות לכל העשייה שלכם בביטוח הלאומי, על אחת כמה וכמה בשנתיים באחרונות עם כל השינויים החקיקתיים וכמובן על רקע הקורונה, המענקים ומיצוי הזכויות. אני יודעת שאתם עושים שם עבודה באמת רצינית מאוד ובאכפתיות גדולה מאוד, אז יישר כוח לבנה.

תודה רבה. אני בכל זאת לא יכולה להתעלם, יש לציין שבכל זאת יש אוכלוסיות שלא יכולות לקבל השלמת הכנסה, כי כמו שגילי תמיר אמרה תשלום הבטחת הכנסה על פי חוק הבטחת הכנסה, הוא תשלום שמותנה במבחן הכנסות. אז, לא יכולים לקבל מי שהם לא תושבים, לא יכולים לקבל חברי קיבוץ או מושבים שיתופיים, לא יכולים לקבל מי שיש להם הכנסות גבוהות או עם רכב מעל. עכשיו, החוק הרי העלה את סכום הרכב מארבעים אלף לשישים אלף, אבל מי שמעל שישים אלף שולל ונשללת לו הזכאות להשלמת ההכנסה. מי ששוהים בחו"ל מספר פעמים, חמש פעמים בשנה, או מעל מאה ימים בשנה קלנדרית, כלומר ישנם תנאים מגבילים בחוק. גם אם אני נורא רוצה לאשר, בא המחוקק ואומר לי אם כל הכבוד לך זה וזה וזה, לא יכול, למה? מהחשיבה שאולי יש לו, במבחן הכולל, הכנסה מעבר להכנסה המינימלית המובטחת.

גילי או את, תוכלו להגיד לי מתי פעם אחרונה המחוקק נתן דעתו למבחן ההכנסה ועשה שם תיקונים?

לפני איזה שלושים שנה? כמה, לבנה?

ככה, התיקון חוק של הבטחת הכנסה באמת לא שונה הרבה מאוד שנים, אבל אי אפשר להתעלם מהתיקון האחרון שלקח את הרכב ואמר לא הגיוני שאדם עם שווי רכב של ארבעים אלף שקל ותיקנתם את זה באמת לשישים אלף שקל. מדי פעם ישנה העלאה קטנה, לא גדולה, של הסכום הדיסריגרד, מה זה הדיסריגרד, זה כמה בן אדם שמקבל השלמת הכנסה יכול לקבל פנסיה שלא תפגע לו בסכום השלמת ההכנסה או מותר לו לעבוד ועדיין לקבל סכום השלמת הכנסה. אבל, אילו סכומים שבאמת לא משתנים הרבה, הם לא עולים הרבה, אבל ציינו קודם, אנחנו עובדים באמת לפי המחוקק.

אך על אף זאת, יש לנו מיצוי זכויות מאוד מאוד רחב, ונתחיל בכללי, כל תביעה לקצבה לאזרח ותיק, שאירים, גמלאות קיום מבחינתי, מצורפת לה תביעה להשלמת הכנסה, לכל תביעה. אנחנו התחלנו את המהלך הזה, ואני חייבת לספר לכם שבשנת 2011 או 2012, לזיכרוני, בשעתו הייתה המנכ"לית הקודמת, אסתר דומיניסיני והיא באה ואמרה בואו נעשה מיצוי זכויות רחב. לקחנו את כל הקובץ של מיליון איש ועשינו סימולציה מי עשוי להיות זכאי בהתאם למאגר המידע שיש לנו במוסד לביטוח לאומי. אז, יצאו לנו פוטנציאלים של כחמשה עשר אלף, כמעט בוודאות מוחלטת, של זכאות. אני מתביישת להגיד כמה תביעות הוגשו לנו בפועל, ואלו בדיוק החסמים של הבירוקרטיה, שגילי תמיר מדברת עליהם.

את זוכרת את המספר של כמה אושרו לכם בפועל?

אלף חמש מאות.

מתוך חמש עשרה אלף פוטנציאל?

רק אלף חמש מאות, זה היה משהו שעשינו ב-2011, 2012, ואז החלטתי שכל תביעה לקצבת אזרח ותיק, החלטנו במוסד לביטוח לאומי, יצורף עליה טופס תביעה להשלמת הכנסה. כלומר, אני לא רוצה שאתם תחזרו אחריי, אני באה אליכם, ממלאה, אומרת לכם תמלאו, אתם יכולים להיות זכאים והרחבנו את המידע באתרי האינטרנט. אגב, אתר האינטרנט שלנו מונגש בארבע שפות, אגב, אפילו המחשבון לאחרונה גם מותאם לשפה הרוסית. אנחנו מתקשרים עם המבוטחים באמצעות הודעות, מיילים ובאמצעות מכתבים, עכשיו לאחרונה החלטנו שאנחנו מרחיבים את הקניות למשפחות באמצעות בני משפחה קרובים. זה משהו שאנחנו צריכים לפתח אותו, עשינו את זה במענק לכל אזרח שפנינו לבני משפחה קרובים, על מנת ליידע את המשפחות.

האם הדרכים שבאמת כרגע מתחילים לשנות את דרכי היידוע, האם זה באמת מצליח, מגיע למטרתו? אתם מצליחים להגיע ליותר?

בהחלט. אנחנו מרגע שנפעיל פניות לבני משפחה קרובים, אנחנו נעקוב אחרי זה. זה הוכיח את עצמו.

הוכיח את עצמו.

אין שום סיבה שזה לא יוכיח את עצמו פה. אבל, בואו נדבר רגע על נושא, מעבר לפתיחת הערוצים שיש לנו, כל הטפסים שלנו הם גם טפסים מקוונים לאותם אוכלוסיות שבכל זאת כן משתמשים באתרי האינטרנט וכן יודעים להשתמש. אז, הכנו גם את טפסי השלמת ההכנסה בצורה מקוונת. מה קורה כרגע? כרגע יש לנו העלאה של סכומים של השלמת הכנסה, שכמו שציינתי, יכולה להכיל הרבה מאוד אוכלוסיות נוספות. מה עשינו בשבועיים האחרונים? הרי התיקון לחוק נכנס ב-1 בינואר 2022, אז השלמת ההכנסה קפצה משלושת אלפים שלוש מאות, לכשלושת אלפים שבע מאות תשעים ותשעה. לא כ-, לשלושת אלפים שבע מאות תשעים ותשעה.

אנחנו לקחנו את כל האוכלוסייה שלנו, שיש לנו אותה בקובץ, ובדקנו למי אני יכולה להעלות לו את השלמת ההכנסה באופן אוטומטי, בלי שאני פונה באופן יזום לבן אדם. כלומר, אני יכולה כבר לבחון את האוכלוסייה הזו, אז נגענו בכל מי שמקבלים גמלה נוספת לנכה. מה היא גמלה נוספת לנכה? אלו נכים שעברו אלינו בקצבת אזרח ותיק בהגיעם לגיל וקצבת הנכות שלהם הייתה גבוהה מקצבת הזקנה, אז יש להם תוספת שנקראת גמלה נוספת לנכים, אבל הם עדיין, לפי החישוב שלנו, לא מגיעים לשלושת אלפים שבע מאות תשעים ותשעה. יש לי עשרת אלפים איש כאלה.

אתם פניתם אליהם ישירות כדי - - -

לא פונה ישירות, הגדלנו להם את הקצבה.

פשוט אוטומטית, זאת הכוונה.

אוטומטית. לעשרת אלפים מבוטחים אנחנו מגדילים להם את הקצבה באופן אוטומטי, שתכלול הבטחת הכנסה. תשימו לב, גילי תמיר הזכירה את זה, השלמת ההכנסה היא לא רק כסף, היא הטבות נלוות שיש להם הרבה מאוד זכויות.

את יודעת מה, אני יודעת שיש הרבה מאוד אזרחים ותיקים עכשיו שכן צופים בזה, וגם אחר כך השידור הזה והדיון הזה יועבר ברשתות, אולי באמת תפרטי קצת גם על ההטבות הנלוות האלה מעבר. זה נורא חשוב שאנשים יישמעו.

אני כבר אתייחס לכל ההטבות הנלוות. אני רק רוצה רגע לפרט לגבי האוכלוסיות שאנחנו עושים להן כרגע מיצוי זכויות בימים אלו. אז יש פה אוכלוסייה נוספת, שכל האנשים שבשנה הזו ובשנים האחרונות, הגישו לנו תביעה להשלמת הכנסה ונדחו לפעמים, בגלל שהם הגיעו לגיל שמונים. הזכרתי שיש הרי תאריך השלמת ההכנסה, שהוא שונה מגיל לגיל, עד גיל 70, 71 עד 80 ו-80 ומעלה, הגיעו לגיל 80 ובגלל העשרים שקלים הנוספים האלה שהם קיבלו, כבר לא זכאים להשלמת הכנסה. בנוסף, לדוגמה אנשים שקיבלו קצבת אזרח ותיק ושאירים ובזכות הקצבה הזו, שהיא הייתה טיפה יותר גבוהה מהסכום שהיה מגיע משלושת אלפים מאה, שלושת אלפים שלוש מאות, נפלו מהזכאות.

אנחנו מאתרים את האוכלוסיות האלה ולאלה אנחנו נגדיל להם באופן אוטומטי, כלומר כל מי שהגיש תביעה בעבר ודחינו אותו בגלל גובהה הקצבאות השונות, העלאת סכומי השלמת הכנסה, אנחנו מאתרים. אני יודעת בוודאות שיש לי כל שנה, בטווח שלי אם אני הולכת על ארבע שנים האחרונות, עשינו בדיקה אתמול, יש לי בין ארבע מאות לחמש מאות איש כל שנה, שאנחנו נשלים להם, אין להם זכאות פה.

מצוין. מילה לגבי אותם אנשים שלא מצליחים, כפי שסיפרה גילי קודם, להשלים את הטפסים ואז התיק שלהם נסגר, האם יש לכם איזה שהוא מנגנון?

זו בדיוק הנקודה הנוספת שאני הולכת להתייחס אליה. בגלל העלאת השלמת ההכנסה, יהיו לנו מאות רבות של אנשים שאנחנו נוציא להם מכתבים, ככה אני אתייחס לדרישות מסמכים, נוציא להם באמת את כל המידע מהמערכות לגביהם ואנחנו נוציא להם מכתבי השלמת הכנסה שימלאו לנו את התביעות. עכשיו, מדובר פה במבצע ענק, כלומר אלו לא יהיו מאה איש או מאתיים איש, אלו יהיה אלף, אלפיים, שלושת אלפים אולי - - -

ואיך אפשר הגיע אליהם באמת? האם יש לנו מספיק מתנדבים בשביל להגיע אליהם הביתה, לעזור בטפסים?

אנחנו נשלח טפסים גם אליהם וניידע בהודעות את בני המשפחה שלהם על פי המידע שיש לנו, כפי שפעלנו במענק לכל אזרח.

תגיד רגע, שנייה רגע, סליחה שאני קוטעת אותך, למשל מקודם סיפרה גילי, נדמה לי שהיא אמרה, על שלושים ותשעה תיקים שהיום עוד שנייה נסגרים או שכבר נסגרים, אתם מודעים לתיקים האלה, שנמצאים ככה עוד שניה לפני סגירה?

כן. יש לנו מאה שמונים עובדים בסניפים שמודעים לתיקים האלה, הם עושים - - -

מה הם עושים?

ככה, תחילה כאשר אדם מגיש תביעה ומביא את כל החומרים ואנחנו מגלים שחסרים מסמכים, אנחנו לא מיד דוחים. אנחנו שולחים לו מכתב, מרימים אליו טלפון, הסניפים שלנו עושים "כן לטלפון", זה פרויקט שמזה כמה שנים עובד. אנחנו מרימים טלפון, מנסים לסייע לבן אדם ככל האפשר שימציא את המסמכים. אם בכל זאת לא מוגשים מסמכים, לצערנו הרב שהעובדה הקיימת שיש לנו תקנות שקובעות לנו זמנים להמצאת מכנסים, אז זו תקנה 8 ג' שקובעת חמישה עשר היום ואחר כך עשרים ואחת ימים. אנחנו לא דוחים את התביעות שלושה חודשים לפני מפעילים, לא אחת, את ארבעת אלפים מתנדבים שיש לנו - - -

שמגיעים לאנשים הביתה, או רק טלפוני?

יש שמגיעים, יש טלפונים, מערך המתנדבים פועל במגוון דרכים ואנחנו מנסים באמת למצות כמה שיותר.

אז שוב, אני קצת חופרת לך בנקודה הזו, לבנה, בואי רגע נחשוב, כי באמת הרבה מאוד אנשים ופניות כאלה, הנה הגיעו למערכת של גילי תמיר, וגם לכאן לעיתים מגיעות, לא הרבה מהסוג הזה אבל גם מהסוג הזה. אמרה מקודם גילי מילה מצוינת שנקראת איגום, השאלה אם באמת המתנדבים שלכם, המתנדבים של המשרד לשיווין חברתי ועוד מרכזים אחרים שקיימים, האם אתם יכולים היום באמת להפוך אותם לצבא המתנדבים, על מנת שיגיעו לאותם אזרחים, לבתים שלהם, אם זה בגלל חוסר של הבנה שפתית, טכנולוגית או סתם עניין. את יודעת מה, כמו שכתבו לנו כמה אזרחים ותיקים - אין לנו כוח להתעסק בכל הטפסים האלה או ללכת לבנק.

אפרופו איגום משאבים, אני יודעת בוודאות שהמתנדבים שלנו פועלים בשיתוף פעולה מלא עם מתנדבים בגופים שונים, אני אתן דוגמה את מתנדבי המשרד של השרה מירב כהן.

של המשרד לשוויון חברתי.

כן. אני יודעת שפועלים עם הרשויות המקומיות, אני יודעת שיש שיתופי פעולה. אני כן לוקחת מהוועדה הזו מסר נוסף לשבת עם מנהלת אגף יעוץ לאזרח ותיק ומשפחתו - הגברת ורה שלום, לנסות בכל זאת לערב גורמים נוספים - - -

מצוין.

תוך כדי, דובר פה על מועדוני היום, אז בהחלט מועדוני היום זה גם גורם שאפשר לשתף את משרד הרווחה בו, על מנת לסייע כדי להגיע לכמה שיותר אוכלוסיות.

אבל אני רוצה לציין נקודה נוספת, דובר פה על תשלום רטרואקטיבי, כן החוק התקבל בערך לפני כשנה, הוא מאפשר תשלום רטרו של שניים עשר חודשים. אבל, באותה סיטואציה שכאשר הוגשה תביעה ולא הומצאו המסמכים, נדחתה התביעה ולאחר התביעה הבן אדם בא המציא את המסמכים, בין אם באופן ישיר או בין אם באמצעות גורמים נוספים, אנחנו מסתכלים על מועד הגשת התביעה הראשון. אנחנו נותנים רטרואקטיבית, אנחנו לא אומרים לו בגלל שלא המצאת לנו, אנחנו ניתן לך רק עכשיו. אנחנו מסתכלים על מועד התביעה הראשון ומאשרים את זה גם רטרואקטיבית.

זה לפי לשון החוק, אם אני לא טועה.

נכון, סעיף 296 לחוק מאפשר לי לראות שניים עשר חודשים רטרו, ובאמת אנחנו - - -

את יודעת מה העלות, של החוק הזה? של התיקון הרטרואקטיבי של שנה?

שישים וארבע מיליון.

שישים וארבע מיליון, אוקיי.

אז בנושא הזה יש לנו את מיצוי הזכויות המלא, אבל אני שוב אומרת, אני רוצה גם להאיר את עיני הועדה במיצויים נוספים שהם באופן עקיף קשורים גם להשלמת הכנסה. כאשר אדם מגיש תביעה לאזרח ותיק, בסדר? וצינתי שכל תביעה לאזרח ותיק יש לה טופס תביעה נלווה להשלמת הכנסה, אבל דבר ראשון שאנחנו עושים, אם כל הגברים ונשים בגיל 70, אנחנו משלמים באופן אוטומטי קצבת אזרח ותיק. אחרי ששילמנו את הקצבה הזו באופן אוטומטי, כי יש לי מידע על חשבונות בנק ואת המיידעים הנוספים, אנחנו שולחים לבן אדם מכתב ומודיעים לו שאישרנו לו באופן אוטומטי, וגם פה אני מצרפת טופס תביעה להשלמת הכנסה.

כלומר, יכולתי לשלם באופן אוטומטי קצבת אזרח ותיק, אבל לא יכולתי להחליט באופן אוטומטי לגבי החלק של השלמת ההכנסה. באותה מידה אנחנו עושים את זה גם עם תשלום אוטומטי של קצבאות שערים לאלמנות, אלמנות שהבעל קיבל לפני שנפטר קצבת אזרח ותיק, גם פה, אני שולחת מכתב, מודיעה ומצרפת. לצערי, אני לא יכולה לעשות תשלום אוטומטי לאלמנים, כי אלמנים יש עליהם מבחן הכנסות, אבל אנחנו כן מגיעים לכמה שיותר ויותר אוכלוסיות, על מנת למצות להם את הזכויות. רק משפט אחרון, גילי תמיר היא פרטנרית מצוינת שלנו ואני מאוד מאוד מעריכה את העבודה שהיא עושה. היא יודעת שיש לה קשר ישיר אליי והיא יודעת שאנחנו יכולים לעשות הרבה מאוד דברים ביחד, ואנחנו נרים את הכפפה בכל מה שקשור לזכויות עבור ציבור המבוטחים שלנו.

מצוין. תגידי, מהניסיון והוותק שלך שם במוסד לביטוח לאומי, את מזהה היום את החסמים או חסמים מסוימים, כשלים מסוימים שאת יכולה היום לשבת כאן היום אצלי בוועדה ולהגיד לי, אנחנו צריכים מכם שתעשו אחת, שתיים, שלוש?

בוא נגיד ככה, אם אני הולכת על האוכלוסיות של מצוקה קשות, שבאמצעות עובדים סוציאליים ומתנדבים שונים, החסמים הם באמצעות דוברי שפות שונות שלא תמיד יש להם מי שיכול באמת לסייע להם. החסמים הם באמת אותם אלה שאין להם בני משפחה קרובים. אם יש להם בני משפחה קרובים, אנחנו נגיע לבני המשפחה הקרובים, אלה שאין להם. אבל למרות זאת, אנחנו באמת מפרסמים את כל סל מיצוי הזכויות בכל מקום אפשרי, אם זה באמצעות שיתוף פעולה עם משרד הקליטה, יש לנו שיתופי פעולה איתם. אנחנו מנסים את המקסימום האפשרי.

אז באמת העלית פה נקודה חשובה מאוד, שאלו אותם קשישים עריריים, שאין להם משפחה ואליהם עוד יותר קשה להגיע וצריך למצוא באמת את הדרך הטובה, היעילה והמהירה כדי לעזור להם. שוב, את יודעת כשאנחנו מדברות על זה, אני נזכרת באותן תמונות נוראיות שמתפרסמות בעיתונות פעם בכמה זמן, של קשיש ערירי ונכנסים אליו הביתה ורואים בית שפשוט נמצא במצב קטסטרופלי. ממש, אלו האנשים שאנחנו צריכים לעשות את המקסימום על מנת לאתר אותם.

נכון. את ביקשת, כבוד יושבת הראש, שאני אתייחס להטבות הנלוות. אז ככה, סל ההטבות כולל בתוכו הנחות בארנונה, הנחות בחשמל, הנחות במים, הנחות בטלפון, מי שיש לו עדיין קו טלפון, הנחות בתרופות. בנושא הזה, אנחנו מדווחים באופן אוטומטי, אנחנו לא צריכים שאנשים יביאו אישור לכל הרשויות או לכל נותני ההטבות. אנחנו באמצעות חברת אוטומציה מדווחים בכל עת שנוסף לי מבוטח כלשהו, שאני מאשרת לו תשלום של הבטחת הכנסה. בכל שנה אנחנו מעבירים דיווחים אחת לחודש לכל הקצוות על הזכאים החדשים למתן ההטבות. כך שכל בן אדם שמאושרת לו תביעה להשלמת הכנסה, אין שום סיבה שבעולם שהרשות או הגוף שנותן את ההטבה, לא יעניק לו את התביעות.

מצוין. שאלה אחרונה, לפני שאני עוברת הלאה, האם יש לכם את הרשימה של האזרחים הוותיקים, הקשישים העריריים?

אנחנו יכולים לשלוף. הוצאנו לא אחת רשימות כאלה לגופים, לרשויות מקומית במסגרת שיתופי פעולה.

מצוין. האם תרימו את הכפפה שעכשיו זורקת הוועדה, ומבקשת לעשות מעין מבצע ספציפי וייעודי עבור האנשים הקשישים העריריים. דווקא עכשיו בתקופת הקורונה, האם את חושבת שזה משהו שתוכלו לעשות? הנה בחודשיים הקרובים זה המבצע שלנו.

אין לי שום ספק שבשליפות שדיברתי עליהן קודם, יכללו הרבה מאוד קשישים עריריים. אין לי שום ספק בזה שנעשה להם מיצוי זכויות. אני לוקחת את זה, בהחלט, אנחנו נעשה ככל שביכולותינו להגיע.

מצוין. אז הנה אנחנו מתגייסים, אני מגייסת את גילי, על אף שלא שאלתי אותה, אבל אני מגייסת אותה גם באמצעות התקשורת, גם הוועדה שלנו. אנחנו נשתף אתכם פעולה, כולל פיזית, אנחנו מוכנים לבוא פעם בשבוע גם וללכת לאותם קשישים ולסייע. אז הנה, קיבלת כאן מבצע חובק תקשורת, כנסת ומוסד לביטוח הלאומי. אנחנו נגיע לכל אחד ואחד מהם. תודה רבה, לבנה. הרבה אנשים נוספים מבקשים לדבר. הרשות לזכויות ניצולי השואה, גם בזום. סגן מנהל רשות רוני הרשקוביץ.

בוקר טוב. תודה רבה לכבוד יושבת הראש. יש לי פשוט כל כך הרבה דברים לספר לכם בתחום הזה, אני חושב שהרבה לא מכירים את הפעילות שלנו בתחום הזה של מיצוי זכויות.

אבל אולי גם תתייחס לדברים שעלו, אם שמעת את הדיון עד עכשיו.

ברור. קודם כל, אני מתייחס רק כמובן לאוכלוסייה של ניצולי שואה, כן? אני לא יכול להתייחס לקבוצות אחרות. במשך שנים, שמונה תעשה שנים שאני כאן, הנושא של מיצוי זכויות הוא נושא מרכזי שהרשות לקחה על עצמה לעשות, ויותר ויותר עם השנים בצורה פרואקטיבית ולא רק אקטיבית. אני אנסה להתייחס לכמה פרויקטים קיימים ומה אנחנו עושים בהם, בסדר? כמובן שיש לנו את המענה הטלפוני שלנו, אבל למענה, מה שאנחנו עושים עם השנים, ויותר ויותר בתקופת הקורונה עוד יותר, אנחנו יוזמים שיחות,. כלומר, אנחנו לא רק מחכים שיפנו אלינו אנחנו יוזמים שיחות ופונים, אם זה במסגרת "מגן זהב", שעשינו סקר לכל הניצולים לגבי צרכים, אם זו פנייה לעריריים, שאנחנו יודעים שהם עריריים. אין לנו אולי את הרשימה המלאה, אבל כמה שיש לנו, שאנחנו יודעים שהם עריריים. אנחנו פנינו אל הקשישים העריריים ממש בחודשים האחרונים, בתקופת החגים האחרונה.

על איזה גודל אוכלוסייה אנחנו מדברים?

בניצולי השואה מדובר בסדר גודל של כמה אלפים, בין חמש לשמונה אלפים זה הסדר גודל. אז אנחנו עושים המון המון דברים פרואקטיביים גם בטלפוניה, אבל נשים את זה רגע בצד. נדבר רגע על ביקורי בית, מכיוון שאנחנו חושבים שיותר ויותר זה דבר שהוא נדרש. במשך כמה שנים הרשות שיתפה פעולה עם רשויות מקומיות ועדיין משתפת בדברים אחרים, שאני כרגע אין לי זמן באמת להיכנס לזה, אבל אנחנו עשינו פרויקט מאוד גדול שביקש להגיע לאותם אנשים שמעולם לא פנו ושיש להם זכאות לאיזה שהוא משהו מהרשות.

עשינו פרויקט מאוד גדול, שלפנו עשרות אלפים, שלפי הנתונים שלנו, חשבנו שיש סיכוי שהם יכולים לקבל משהו, ועברנו אותם אחד אחד. התחלנו לעבור את זה עם הרשויות המקומיות בין 2014, ל-2018, ובאמת הגענו שם לכמה אלפי אנשים שהתחילו לקבל. מ-2018 ועד עכשיו אנחנו בעצם עושים את זה באמצעות מיקור חוץ, שבעצם יש לנו גוף שהוא שמטעמנו, נציג שלנו לכל דבר ועניין, הוא מגיע לבתים ובודק אם, כניצול שואה, איזו שהיא זכאות מהרשות.

ומה עולה מהדיווחים שאותו נציג מיקור החוץ מעביר אליכם?

יפה, אז למשל, בין 2018 לתחילת השנה, שבעצם סיימנו את אותו פרויקט, אנחנו הגענו למעל שמונה אלף איש, שאם לא היינו מגיעים אליהם ועושים איתם את התהליך, הם לא היו מקבלים. היום הם מקבלים זכויות מהרשות לניצולי שואה, בסדר? זה דבר אחד.

עכשיו אנחנו ממשיכים הלאה, אנחנו אומרים לא מספיק, זה שהגענו לפוטנציאל וזה, הרי כל הזמן דברים משתנים, המצב הרפואי משתנה, ההכנסות משתנות. אנחנו רוצים לבדוק שבאמת אנשים ממצים את הזכויות שלהם, אז אנחנו ניגשים לאותם אנשים שאנחנו כבר יודעים שהם מוכרים והם אצלנו, ואנחנו מנסים לראות אם יש להם זכאות, אם זו מחלה חדשה, אם זו העלאת אחוזי הנכות. בנוסף, אנחנו לוקחים את האנשים שלא היו איתנו בקשר שנים או אנשים שיש להם רק עשרים וחמש אחוזי נכות, שזה המינימום אצלנו, ואנחנו הולכים ומנסים לשפר את זה. אנחנו פשוט בודקים את הדאטה שלנו, מטייבים אותו ורואים מי האוכלוסייה שיש סיכוי להעלות לה את הזכויות ואנחנו מגיעים אליהם הביתה.

בחודשים האחרונים ממארס האחרון שעברנו, בעצם עשינו את השליחה הזו מהפוטנציאל שסיפרתי לכם קודם, למוכרים, אנשים שהם כבר מוכרים, אז עשינו ביקורים לעוד חמש עשרה אלף איש. אני חייב לציין, שתדעו, שהעבודה בשטח היא לפעמים לא פשוטה, לא קל להגיע לאנשים. לפעמים אנשים עוברים כתובות ולא מעדכנים, אין טלפונים, יש ממש עבודת בילוש שהנציגים עושים לפעמים בשביל להגיע באמת כשאין טיפולים.

מי האנשים שמגיעים לבתים?

אז ככה, זה פרויקט אחד, אלו אנשים שאנחנו מגייסים על ידי החברה שמגייסת לנו, שיודעת שאלו צריכים להיות אנשים שבאמת מותאמים לעבודה, יידעו לעבוד עם האוכלוסייה הזו.

הם אנשים שמקבלים שכר או מתנדבים?

זה ספציפית שכר.

אלו אנשים שמוכשרים באילו שהן יכולות?

עושים להם הדרכה לפני, גם לגבי איך להיכנס לבית של ניצול וכו' וגם לגבי הזכויות.

האם אתם עוקבים באמת אחרי אותם אנשים שאתם שולחים, לראות שהם באמת האנשים המוכשרים שיכולים למצות את הזכויות, עושים את כל המאמצים על מנת לאתר את האנשים האלה? אתם שבעי רצון מהעבודה הזו?

אלו שתי שאלות נפרדות. התשובה היא כן, אנחנו שבעי רצון מהעבודה הזו. אנחנו רוצים כל הזמן להגדיל את זה, כן? ואני לא אומר שהכל מושלם, אני רוצה להגיע לכמה שיותר אנשים וכו' ולפעמים יש גם עניינים תקציביים. אבל בגדול, אנחנו מרוצים מאוד. יש לנו גם פידבקים מצוינים, אנחנו מקבלים פידבקים מאנשים, כותבים אלינו וכו', בכלל על עבודת הרשות ועל העבודה הספציפית הזו של הנציגים. אנחנו נותנים תג מיוחד של הרשות שהם יוכלו להציג אותו, שיידעו שלא מדובר פה על מישהו זר, כי יש היום קושי באמת להיכנס לבתים, אנשים מפחדים לפתוח את הדלת.

רוני, אני יכולה להגיד לך למשל, אני מקבלת תוך כדי הדיון הרבה מאוד הודעות, גילי אני מניחה שגם את. למשל, קיבלתי הודעה עכשיו מבן משפחה של ניצול שואה, שאומר שיש פה הרבה מאוד ניצולים שלא ממצים את הזכויות שלהם. שהדברים שלך אומנם טובים וראויים אבל הם לא משקפים את כלל הניצולים, שלמשל, דוגמה אחת מיני רבות, שכל ניצול שואה שיגיד לאגף הרווחה במקום מגוריו קבלה על הוצאות רפואיות, הוא זכאי להחזר של כמעט ארבע אלף שקל בשנה, אבל אין רטרו. יש הרבה כאלה שלא מכירים בזכויות, לא מודעים לאפשרויות האלה וצריך להגיש את זה כל שנה, ויש הרי עוד זכויות אחרות. אז שוב, אני מפנה אליך את השאלה של המצוי.

קודם כל, הוא דיבר על אגף רווחה, אז אני לא יודע למה הוא התכוון, אם הכוונה אלינו, כי יש הרבה זכויות שמגיעות מהרבה גופים שונים. אני אגע בעוד פרויקט, באמת יש עוד המון המון דברים, אני לא אספיק.

תראה, אני חושבת שאי אפשר יהיה לגעת בכל הפעילות שלכם, ואולי זה קצת, אתה יודע, יותר מדי. תפסת מרובה לא תפסת, ואולי בוא תנצל את הבמה הזו, על מנת להפנות את הצופים והמאזינים להם הם צריכים להיכנס, לגשת, להתקשר, על מנת לראות את הזכויות שמגיעות להם, זה נדמה לי דבר חשוב מאוד. בנוסף, שוב, אולי כן תאמר כאן אצלנו, בוועדה, בוא נשים את הדגש לגבי הבעיות שכן עדין קיימות ובואו ננסה לפתור אותן.

אוקיי. קודם כל, יש לנו מוקד כוכבית חמש אחת אפס חמש, מוזמנים להתקשר, לבדוק את הזכויות. דברים שצריכים להגיע מעבר למוקדן מגיעים אלינו, זה כלי אחד. כלי שני, יש לנו אתר שמאגד את הזכויות, אנחנו כל הזמן משפרים אותו, מכניסים זכויות גם מגופים אחרים, אז אפשר להיכנס לאתר. יש אתר של "קול זכות" שמקבל גם כן סיוע ממשלתי, יש פורטל שלם את ניצולי שואה, אני מאוד ממליץ לשם לגבי מה הזכויות. אני רוצה רגע לגעת בדברים שגילי ציינה פה, אוריינות דיגיטלית, בסדר?

אוריינות דיגיטלית הוא פרויקט שהתחלנו אותו לפני כמה חודשים, בעקבות הקורונה, ויש לנו עכשיו כלים להגיע לניצולים ולעשות להם הדרכה, ואם לא מספיק הדרכה אז עוד הדרכה. אם הם צריכים לדבר בוואטסאפ, לעשות זום, פייסבוק, להזמין דברים דרך האינטרנט וכל הדברים האלה של אוריינות דיגיטלית, אנחנו יכולים לשלוח נציג. כל מי שמבקש לעולם לא סירבנו, לא הגענו למיצוי המלא שלנו. אם יש ניצול שואה שצריך את השירות הזה, את האוריינות הדיגיטלית, אנחנו פה בשבילו. אז, זה דבר אחד שגילי ציינה, כי הוא באמת מאוד חשוב. כלומר, זה איך מתקשרים ואיך עונים. בנוסף, יש לנו טפסים מקוונים. אז נכון שניצולי שואה לא, אבל זה בדרך כלל דור שני או שלישי נותני שירותים. הנציגים שלו בשטח, שפשוט עושים את הדברים הרבה יותר קלים ועובדים עם אותם טפסים מקוונים.

פרויקט מאוד גדול שלנו של מתנדבים, עכשיו זה הזמן. יש לנו שש אלף ארבע מאות מתנדבים שהיום מצוותים לניצולים, ואנחנו מנסים כל הזמן להגדיל אותו. יש אנשים שרוצים מתנדב חברתי, זאת אומרת זה ממש קשר שיוצרים, זה בן אדם שמגיע פעם בשבוע וכו'. אפשר לפנות אלינו למוקד כוכבית חמש אחת אפס חמש ולבקש מתנדב. אנחנו מוצאים מכתבים רגילים, מכתבים ברוסית, אנחנו חוזרים לאנשים שלא חזרו אלינו. בהתחלה מכתבים, אחר כך טלפונים - - -

אז רגע, אני רוצה לבקש ממך כן לשים את האצבע רגע עם מה אתה כן מתמודד בתסכול?

קודם כל, יש לפעמים קושי להגיע לאנשים, זאת אומרת שכתובות וטלפונים, למרות כל מה שאנחנו מנסים לטייב אותם והם לא בידיים שלנו, כתובות והטלפונים הנכונים, ואז באמת קשה לנו לעשות את העבודה שאנחנו מנסים לעשות. יש דברים שלפעמים זה קצת חורג, כי יש סיפורים שמגיעים ומספרים על מישהו, ולמשל, אנחנו יכולים לבדוק ולראות שהוא מקבל איקס, סכום נאה וכו', אבל יש את חוק הגנת הפרטיות, אנחנו לא יכולים לפרסם את הדברים האלה. אז, יש לפעמים תלונות שהן לא מכוסות בעובדות, אין מה לעשות, אבל אין לנו את האפשרות להסביר את זה, כי צריך לקחת את זה גם כן בחשבון. עוד דבר מאוד משמעותי, יש אנשים שפשוט לא רוצים שיעזרו להם. כולם מכירים את זה שעובדים סוציאליים מכירים את זה, יש אנשים שחיים בתנאים מסוימים למרות שגופים אחד, שניים, שלוש פנו אליהם, רצו לעזור להם והם מסרבים מסיבות כאלה ואחרות מנטליות. יש קושי עד כמה באמת אפשר לעזור.

זה ברור, אבל להם, כמו שאמרת, מי שלא רוצה לקבל עזרה אז באמת אי אפשר לעזור לו, אנחנו לא מדברים על האוכלוסייה הזו, אלא באמת על האוכלוסייה שכן צריכה ומבקשת עזרה. אולי גם אני זורקת לך עוד רעיון לאוויר, אתם אומנם הרשות לזכויות לניצולי השואה, אבל אולי הידע, הוותק, הניסיון שלכם, כן גם אם עכשיו אתם עושים את כל השינויים השפתיים, שוב נחזור לאותה מילה נהדרת, אולי שווה לעשות איגום משאבים, ידע והניסיון הזה עם הרשויות האחרות.

לא הספקתי להגיד לך, אבל כן, אנחנו עושים שיתופי פעולה. אנחנו עושים עכשיו שיתופי פעולה בין המוקדים עם הביטוח לאומי, עם הקרן לרווחה, עכשיו נכנסנו עם ועידת התביעות. השבוע הייתה לנו ישיבה - - -

האם אתם עושים פעם בשנה איזה שהוא כנס של כולכם ביחד בנושא הספציפי הזה של אזרחים ותיקים, על מנת באמת לראות שכל הממשקים עובדים מצוין ביחד?

יש צוות בין משרדי מתכלל לנושא ניצול שואה. בוודאי, אנחנו נפגשים ונוגעים בנקודות.

כן, אני מבינה. אני פשוט ככה מחדדת. אני חושבת, אתה יודע, כשכולם שומעים את כולם, אז הדברים הרבה יותר בהירים. רוני, אני מודה לך מאוד. הסתדרות הגמלאים, אפרים קורן המנכ"ל.

שלום לכולם ולאפרת, אני מלא הערכה לאופיו של הדיון הזה ולמסוגלות, שלך ושלכם, לגעת אולי באחת הסוגיות האנושיות, המעשיות והקונקרטיות ביותר של חלק מציבור הגמלאים, זה הזקוק במיוחד. לגבי מיצוי זכויות, אז הערה כללית, במהלך הישיבה הזכרתם את הזכות או את החובה למיצוי זכויות, מה שנקרא, מיצוי זכויות אקטיבי, הגיע הזמן שבמדינת ישראל, כמו שבחלק ממדינות סקנדינביה, יחוקק חוק ייחודי שנקרא אקטיבציה של ניצול זכויות. זאת מבחינת האמירה שנותן הזכויות כלפי אוכלוסייה מוחלשת, לא רק שצריך לתת את הזכות, אלא להעניק אותה בפועל, אלא לגרום לכך שגם אם אדם לא יודע, לא מבקש ואולי לא שמע, יהיה זכאי באופן אקטיבי לקבל את זה גם מבלי שהוא ביקש. כל זאת, על מנת לסגור את הסבך הביוגרפי של הבקשה, מילוי הטפסים ושל הצגת מסמכים.

הרי, ברור לחלוטין שצריכים להיות אילו שהם נאמנים, יש שארים שהם מופקדים על התחום הזה. לדעתי בכלל, מאחר ומדובר על ציבור אשר מוכר על שירותי הרווחה, מה שנקרא בשפה של עובדים סוציאליים, אוכלוסייה מוכרת רווחה או במוסד של ביטוח לאומי, שירותי השגחה, האנשים האלה הם מוכרי רווחה. החובה ללוות באופן אקטיבי את מיצוי הזכויות שלהם. אתם יודעים, בחוגים שאני מסתובב בארגוני גמלאים ובפגישות עם גמלאים שונים, מופיעה הבדיחה הבאה או אולי משהו דמוי בדיחה, המדינה מסתירה את זכויותיך. המדינה לא כל כך רוצה שתדע אותן, כי הרי אם לא תדע אתה לא תבקש, וממתי במדינת ישראל נותנים לך שכאשר אתה לא מבקש? באילו טענות אפשר לבוא למישהו שלא נותן לך את אשר לא ביקשת. אקטיבציה של מיצוי זכויות בכל הספקטרום, כולל הענשה, כולל סנקציות נגד מי שאינם ממלאים את תפקידים, שלא מבינים שזו המהות של תפקידם, צריכה חשיבה ויוזמה אקטיבית, על מנת שהזכויות האקטיביות האלה יהפכו למושג אקטיבי.

אני מזמינה אותך, אפרים, לקחת חלק בניסוח של הצעת החוק הזו, ביחד עם הוועדה, על מנת להגיש אותה בהקדם.

אני מאוד אשמח. אנחנו ממש מצויים ועוסקים בזה. נקודה שנייה, אני רוצה להיות עכשיו מעשי, לגבי האוכלוסייה עצמה של השלמת הכנסה. אני אגיד קודם כל, שאני באמת מברך את לבנה שאותה אני מכיר מוועדת זקנה ושארים, בקדנציה קודמת שבה השתתפתי יחד עם שמוליק מזרחי, יושב ראש הסתדרות הגמלאים, שהוא בעצם יושב ראש הוועדה. חברים תראו, הנושא של השלמת הכנסה הוא כל כך אקוטי, הוא כל כך משמעותי, אותם כמה מאות שקלים לחודש, שהחקיקה העבירה לאחרונה, הם בעלי חשיבות בלתי רגילה. אלו ממש שיעורים משמעותיים מכנסתו של אותו אדם. אנחנו מדברים על ציבור גדול, בתוכם מרותקי בית, בתוכם נכים, בתוכם אנשים שיש להם קשיי שפה, חסימת שפה, חשיפה מנטלית או בכלל מנותקות לאוכלוסיית הבודדים.

אני חושב שאפרת את היטבת להגדיר את זה ולהציג את זה שזו משימה ייחודית שצריך באופן פרטני ויסודי לעבור אדם אדם. אני כאן מודיע, ככל שיש בזה אפשרות מעשית, שהסתדרות הגמלאים הארצי, שהיא הגוף היציג של גמלאי ישראל, הגוף הגדול ביותר, המאורגן של הגמלאים, מוכנה ליטול על עצמה, להירתם באופן פרטני ממש. אנחנו פרוסים בעשרים ותשעה מרחבים גיאוגרפיים, טריטוריאליים ופועלים בכל ערי ישראל, כמעט בכל הישובים בישראל, וניטול לעצמו לסייע איפה שיש קושי, על מנת להגיע לאותם אנשים ולעשות להם את ההשמה ולעזור להם למלא את הטפסים, עד אשר החוק ישונה. נדמה לי, שלגבי רוב רובם של האנשים, גם החובה למלא את התביעה היא לא רלוונטית. אם אתה אדם בן שמונים צפוי להכנסות נוספות, ובכלל ובכלל הוא הולך להתעשר בגילו המופלג והוא זקוק להביא מסמכים מהבנק.

אפרים, אני מזמינה אותך להמשיך לקיים איתנו את הדיון הזה ולטייב אותו בהמשך הן על הצעות החוק, הן על ההתנדבות וכל הדברים שאמרת הם יקרים מפז. אני מודה לך בשלב הזה, כי גם המשרד לשיווין חברתי מבקש פה התייחסות לדברים ויש לנו עוד רבים אנשים שרוצים להגיב לדיון החשוב הזה, אז תודה לך. המשרד לשוויון חברתי, בבקשה מנהלת אגף אזרחים ותיקים, ברכי דליצקי.

שלום. אז קודם כל, אני מודה מאוד על הכינוס של הדיון הזה, הוא סופר חשוב. ברשותכם, אני משתפת מצגת. אז המשרד למעשה מוביל את הנושא של מיצוי זכויות כבר משנת 2008 לאזרחים ותיקים, יש את כוכבים שמונים ושמונה ארבעים, שהיא נותנת למעשה מענה בשש שפות למגוון של האוכלוסייה. אנחנו נותנים מענה בכל התחומים שאתם רואים כאן, גם בקשר עם המוסד לביטוח לאומי, עם רווחה, עם בריאות, עם ניצולי שואה ובכל הנושא של עובדים זרים, פנסיה וכדומה. הייחודיות של המוקד הוא שהמוקד מנגיש את הזכויות באופן אקטיבי, זאת אומרת שאנחנו יש לנו מתנדבים סטודנטית, מיידעים ובני השירות האזרחי הלאומי.

למוקד למעשה יש מאה עשרים סטודנטים מיידעים, שכאשר יש בעיה במיצוי זכויות, אותו מיידעי מוכשר, נוקש בדלתו של האזרח הוותיק ומסייע לו בתהליך מיצוי הזכויות. מיצוי הזכויות האקטיבי נעשה גם באמצעות ניידת זכויות, שנמצאת ברחבי הארץ, מגיעה לפריפריה חברתית ולפריפריה גיאוגרפית, כאשר היא נפגשת אחד על אחד עם האנשים. היא גם מגיעה בשפה האמהרית וגם מגיעה בשפה הערבית ובכל שפה שהיא נדרשת. דרך נוספת אקטיבית למיצוי זכויות היא יחידות סגולה, שלמעשה אנחנו נמצאים בשבע עשרה בתי חולים, באמצעות כארבע מאות חמישים מתנדבים עולים למיטת המאושפז ביום האשפוז שלו ומיידעים אותו את הזכויות שלו.

מה הכוונה?

ביחידות סגולה הכוונה היא שישנה עובדת סוציאלית בתוך בית החולים בשבעה עשרה בתי חולים ברחבי הארץ.

שפונה באופן יזום אל האזרחים הוותיקים שמגיעים לבתי החולים ומאושפזים?

הוא מקבל את רשימת המאושפזים שמגיעים באותו יום אל בית החולים - - -

וממש פונה אליו עם שאלות ועם חקירה לדעת מה מצבו, זאת על מנת למצות את הזכויות?

בול. במידה ויש זכויות נוספות מעבר לזכויות הרפואיות, זה עובר לטיפול המוקד, כוכבית שמונים ושמונה ארבעים. הם מתקשרים אליו ועושים את השלמת הזכויות?

האם גם לבני משפחתו, אולי במקרה שמדובר על קשיש שצריך אולי עזרה סביבתית?

לחלוטין. אותו דבר גם הניידת, הניידת למעשה נוגעת באנשים בצורה מותאמת שפתית. אנחנו מגיעים לאותם מרכזי יום, מרכז בתי אבות, לאותם מרכזים קהילתיים ועושים הנגשה. בשבוע שעבר היינו בעיר חיפה, הגיעה אוכלוסייה של שישים דוברי אמהרית והגענו עם דוברי אמהרית מטעם המוקד ועשינו תהליך של מיצוי זכויות.

אולי תתייחסי רגע לנקודה הזו, כי אולי זה באמת כמו פיילוט. כמה אנשים באו למפגש הזה עם הקהילה יוצאת אתיופיה?

דוברי אמהרית הוא סיפור בפני עצמו. על מנת לקבל קצבת זקנה, דיברנו על אקטיבציה של מציג זכויות. אתה צריך למלא את תקצבת הזקנה, הסתבר לנו שהעולים מאתיופיה, לפני כשבע, שמונה שנים זה היה, לא מילאו את קצבת הזקנה ולכן לא קיבלו אותו, אז יצאנו במבצע גדול בשיתוף עם ביטוח לאומי בצורה מלאה. זאת על מנת, ליצור מצב שבו הם מקבלים את הזכויות, על מנת לכנס קבוצה של חמישים אזרחים ותיקים ובני המשפחות שלהם, יוצאי אתיופיה. הייתה עבודה שלנו מול משרד הקליטה בצורה מאוד מעמיקה, על מנת להגיע לאוכלוסיית - - -

והצלחתם להגיע לחמישים? וכמה את מעריכה שעוד יש כאלה שצריכים לקבל עזרה במילוי הטפסים ולקבל את זכויותיהם?

הצלחנו להגיע להרבה יותר מחמישים, המפגש הזה הגיע לחמישים. אנחנו ניסינו כמאה ארבעים מפגשים במהלך שנה שעבר, 2021 שהייתה מאתגרת בגלל הקורונה, מפגשים פנים אל פנים. המוקד מיצה זכויות של למעלה מרבע מיליון אנשים במגוון רחב של נושאים. השלב הבא שהם רוצים להנגיש זכויות, וזה נאמר פה בוועדה, זה באמצעות קופות החולים. יושב כאן ישי קום מקופת חולים מאוחדת, אנחנו בשיתוף פעולה איתם, על מנת שתהיינה יחידות סגולה בתוך הקופות. זאת אומרת, שיישבו אנשים בקופה ויסייעו לאנשים שמגיעים ויחשפו בפניהם - - -

יפה. אז זה מיזם ורעיון שעכשיו קורם עור וגידים, של למצות את הזכויות גם בקופות חולים, בקהילה. לא צריך להגיע לאשפוזים בבתי חולים, אפשר רק שמגיעים לביקורת או אם אתה מצונן ולהגיע לקופת חולים. זה נשמע כמו צעד מאוד מבורך.

בנוסף, גם באופן יזום, זאת אומרת אנחנו נקבל מקופות החולים את השמות של האזרחים הוותיקים, נתקשר אליהם, ניידע אותם ונזמין אותם להגיע לקופה, על מנת למצות את הזכויות שלהם. אני אשמח רגע להתייחס לדברים שעלו בתוך הוועדה. קודם כל, אני מרימה את הכפפה, אנחנו עובדים עם לבנה. ההצעה שלך היא נפלאה, אזרחים ותיקים עריריים זו אקסיומה. אנחנו נשמח להיות חלק מאלה שדופקים בדלתות להפעיל את הסטודנטים ואת בני השירות, על מנת למצות זכויות בצורה - - -

אנחנו נבוא איתכם.

אוקיי. ועוד שני דברים שאמרת, אם אפשר להעיר משהו, ארנונה. כל אזרח ותיק זכאי להנחה בארנונה, כל שנה הוא אמור לחדש אותה. המשרד לשוויון חברתי, השרה מירב כהן, לא צריך לומר, והדבר הכי חשוב מבחינתה הוא מיצוי זכויות לאזרחים ותיקים והנגשתם. ההצעה שלנו הייתה שהנחה לארנונה תהיה רק פעם אחת בקשה.

זו הצעת חוק ממשלתית, אנחנו יודעים שהיא כבר קיימת והיא תקועה בפקק החקיקה, יכול להיות? גם היא?

היא עכשיו נמצאת בוועדה, היא עברה את הקריאה הראשונה והיא בוועדה. המטרה היא באמת זה הסיוע שלכם - - -

איזו ועדה היא עברה, של ועדת השרים לענייני חקיקה אולי.

נכון. היא ממתינה לדיון בוועדה.

כן, אני אומרת לך זה עוד לא הגיע אלינו. זה תקוע בפקק, בפקק החקיקה. פשוט נורא.

אני אתן דוגמה נוספת, אזרחים ותיקים נדרשים כל שנה למלא טופס 101, במידה והם לא ממלאים טופס 101, הם לא זכאים לפנסיה שלהם, לגמלה שלהם. השנה הייתה לנו הצפה במוקד של אלפי פניות. יצרנו שיתוף פעולה עם מינהלת הגמלאות באוצר, ישר יצרנו עם רשות המיסים, כאשר המטרה היא למעשה - - -

לתקן את הטופס הזה. הטופס הזה הוא על הפנים, סליחה שאני אומרת את זה ככה, אבל גם אלינו פנו, ממש איך שנכנסתי לתפקיד. אני חושבת שזו הפניה הראשונה שקיבלתי מהגמלאים, להגיד לי שהטופס הזה הוא פשוט שערורייה.

מעבר ללתקן את הטופס הזה, צריך להחליט, שמעל לגיל שמונים, לדוגמה, אתה לא צריך להגיש את זה.

בדיוק, אין צורך. אז איפה זה עומד מבחינתכם, מבחינת המשרד?

פנינו לשרה, היא הייתה בדיון עם ראש רשות המיסים. אנחנו בתהליכים, על מנת באמת להכיל את זה, שמעל גיל שמונים לא יהיה צורך - - -

ומתי פעם אחרונה קיבלתם מהם עדכון על הסוגיה הרת גורל הזו, שצריך להגיע אליה במהרה כבר לאיזו שהיא החלטה? זה לא נשמע לי דבר מסובך.

לפני שבועיים היינו בדיון נוסף.

אוקיי. וזה מתקדם?

כן.

יש שם רוח חיובית מצד רשות המיסים?

כן.

יופי, אז הנה, כבר בשורה חשובה ומצוין. תעדכני אותו כאן איפה הדברים עומדים. ברכי, אנחנו צריכים לעבור הלאה, יש משהו אחרון שאת רוצה לומר?

שני נושאים שהייתי שמה עליהם דגש, יעוץ ציבורי וסיוע בשכר דירה. כל הבירוקרטיה הנדרש מדי שנה, על מנת לחדש את זה. נעביר לכם דברים מסודרים בנושא.

מצוין, אני מאוד מודה לך ברכי, ואנחנו נשתף פעולה גם בהמשך. אפרת נמצאת כאן? אפרת רותם? עובדת סוציאלית ועורכת דין, איגוד עובדות והעובדים הסוציאליים.

היי שלום. תודה. אני חושבת שככה, אני לא אחזור, אני חושבת שגילי הציגה את הדברים בצורה נהדרת וקטונתי. אבל, אני כן אשים כמה דגשים, אם אנחנו מדברים על זה שאחד החסמים המשמעותיים למיצוי זכויות הוא תהליך הטופסולוגיה, העברת המסמכים. המפתח הוא לבדוק, ככל האפשר, איפה המסמכים יכולים לעבור באופן אוטומטי מרשות אחת לשנייה. ביטוח לאומי הציגו, ועושים את זה בצורה מצוינת, למשל מול חברת חשמל, מול מים. אפשרות נוספת היא למשל, אותה קשישה שגילי הציגה, שצריכה ללכת לבנק ולהוציא מסמכים, ואני משערת שזה דורש תיקון חקיקתי, בכפוף להסכמה שלה, שביטוח לאומי יקבל את המסמכים אוטומטית מהבנק וכך הלאה בכל אחד מהמקומות.

הערה נוספת, דובר כאן הרבה על הצורך של אדם שיגיע לבית. הרבה פעמים, עם כמה שאנחנו ננסה לתת מידע בצורה ברורה ופשוטה ולהגיד שיש אנשים שזה מה שהם צריכים וזה בסדר גמור, וזה המענה שאנחנו כמדינה צריכים לתת. מהצד השני, אנחנו צריכים גם לזכור, שבעקבות מגפת הקורונה, אנשים נוטים גם להסתגר וחוששים להכניס אנשים לבתים, אנחנו רואים את זה למשל עם הרצון לא לקבל מטפלות סעודיות, כי הם מפחדים להכניס אנשים זרים. דבר זה מחזק עד כמה חשוב שאותו אדם, אותו מתנדב, אותה דמות שמגיעה הביתה תהיה דמות קבועה. אי אפשר שיהיה מתנדב של ביטוח לאומי ואז מתנדב של רשות אחרת ואז מתנדב של רשות אחרת. מעבר לצורך באיגום, זה פשוט לא יעיל, אנשים לא יסכימו לקבל את זה ובצדק רב בגלל החשש לבריאותם.

הערה אחרונה, אני לא הייתי מוותרת על קופות החולים. קופות החולים יכולות לתת לנו מענה גם בהקשר של מיצוי זכויות, אבל גם בהקשר של איתור קשישים ללא עורף משפחתי. שמעתי השבוע מעובדת סוציאלית על קשישה שארבע עשרה שנה לא הייתה אצל רופא משפחה, ובקופת חולים גם לא הרים טלפון לשאול מה קורה. זו קשישה שאין בני משפחה שדאגו, אחרי ארבע עשרה שנה הגיעו גורמים, היה איזה שהוא דיווח, אני כבר לא זוכרת מאיפה, על קשישה בודדה ולכן הגיעו לבית ואיתרו את זה. אבל, קופת החולים היא גורם שיכול להתאים גם שהקשר של איתור של קשישים ללא עורף משפחתי וגם בהקשר של מיצוי הזכויות. הבעיה היא שם, שוב, היא בעיית כוח אדם, למשל לא בכל מרפאה ישנה עובדת סוציאלית. לו הייתה עובדת סוציאלית בכל מרפאה, אפשר היה לבצע את המשימה גם של מיצוי הזכויות עם המבוטחים בקופה.

אפרת, תודה רבה לך. עניין של העובדים והעובדות הסוציאליות גם השבוע, ביום שני, הרי נדון כאן ועלה לדיון כאשר הגיע שר הרווחה והביטחון החברתי לתת את הסקירה של משרדו, לקראת השנה הקרובה. כזכור, הוא דיבר על תקנים נוספים של עובדים ועובדות סוציאליים במקרה שבו שדובר על בתי הספר, ואין דבר מבורך מזה. ראינו בזה יתרונות באמת יוצאים מהכלל, אבל הנקודה שאת מעלה היא גם חשובה לא פחות עבור האוכלוסייה אין לה פה, אין רגליים ואין שם מישהו שיעשה עבורה את העבודה הזו וישמיע את קולם. תודה אפרת. אנחנו עוברים לאיגוד נותני שירותי סיעוד בישראל בזום, היושב ראש דורון רז.

בוקר טוב לכולם. תודה אפרת על הדיון החשוב והנושא המאוד בעייתי שקיים אצל אוכלוסייה גדולה. אנחנו חברות ועמותות הסיעוד מטפלים בכמאתיים שמונים אלף זכאי חוק הסיעוד שחיים בביתם עם מגבלות שונות ורמות הכנסות שונות. אני אתייחס לשני נושאים בהקשר הזה, לנו יש אלפי עובדים סוציאליים שנכנסים לבתי הקשישים, מתוך מחויבות שלנו כביקורי בית, לעקוב אחרי מצב הקשיש, מצב הטיפול בקשיש, אחת לחודשיים. ביטוח לאומי לא מאשר לעובדים האלה, למשל, לסייע להם למצות את זכויותיהם לא בנושא חוק הסיעוד, הגדלת שעות, שינוי תכנית או דברים אחרים. אני חושב שאפשר היה להיעזר בהם בצורה מקצועית ועובדים מקצועיים שמכירים את הקשיש. זה נכון שיש רתיעה לקשישים מריבוי דמויות שייכנסו הביתה ועובדת סוציאלית שמלווה אותם לאורך שנים ונוצרו יחסי אמון, היא כתובת מאוד מאוד משמעותית. זאת על מנת שיפתחו בפניה ויסתייעו בה לצורך העניין.

הנושא השני שאני רוצה להעלות אותו, אנחנו מעסיקים למעלה ממאה עשרים אלף מטפלות ישראליות ועוד כארבעים אלף עובדים זרים, אבל המטפלות הישראליות שלנו חלקן מקבלות, מה שנקרא, השלמת הכנסה, גם כאלה מעל גיל מבוגר וגם כאלה עם הכנסות נמוכות. קיימת בעיה של דיסריגרד שביטוח לאומי בעצם, אם הן מקבלות הכנסה יותר גבוהה, מטפלות ביותר ממטופל אחד, הוא מקטין להן או שולל להן את הזכות להבטחת ההכנסה. אנחנו נמצאים במצוקה גם של כוח אדם בתחום הסיעוד. מבדיקה שלנו, הרי במילא ביטוח לאומי משלם להן את הדיסריגרד הזה, החרגתן מהקטנת הדיסריגרד כתוצאה מהגדלת המשרה שלהן, אל"ף תשפר את מצבן הכלכלי בצורה משמעותית, בי"ת מבדיקה שלנו, אם יבטלו את הדיסריגרד בסיעוד - - -

אוקיי, האם העליתם את הנקודה הזו?

העלינו את הנקודה הזו, האוצר מתנגד.

זאת אומרת באתם ספציפית עם האוכלוסייה שאתם מייצגים העובדים הסוציאליים, עובדי הסיעוד, ביקשתם לתקן עבורם - - -

אני לא מדבר על העובדים הסוציאליים, אני מדבר על המטפלות. אם האוצר היה נכון, הרי במילא הוא משלם להן, אז אנחנו עשינו בדיקה עם אותה אוכלוסיית המטפלות שיש לנו, אם יבטלו את הדיסריגרד אנחנו מגדילים כשווה ערך לעשרים אחוז הגדלת המטפלות, אני מדבר על מאה עשרים אלף מטפלות, זו כמות עצומה, עם אותו כוח אדם. בנוסף, הוצאנו אותן ממצב כלכלי נמוך - - -

גם נתנו להן מוטיבציה להמשיך לעבוד ולהתפרנס בכבוד וגם התביעה שמבקשת את השירות.

נכון. אם הוועדה תוכל לסייע לנו בנושא הזה ובנושא של מיצוי הזכויות על ידי העובדים הסוציאליים שלנו, תרמנו את תרומתנו הגדולה לקשישים ולנושא החשוב שאתם מעלים.

אנחנו בהחלט נבדוק את העניין. אנחנו סומכים על אלינה בדיונים שלה מול האוצר, גם בנקודה הזו. תודה רבה.

אבל אני אשמח לפנייה יזומה שלכם, על מנת להבין את המצב ולטייב אותו.

אני אפנה, אני אעביר לכם.

תודה רבה לך. טוב, עורכת הדין יפעת סולל יועצת משפטית של "כן לזקן".

שלום, תודה רבה ותודה על הדיון הזה. אני באמת חושבת שהנושא של מיצוי זכויות של זקנים בחברה הישראלית הוא סיפור מאוד מאוד עגום, ואנחנו באמת עוסקים בזה כבר הרבה מאוד שנים. אני חושבת שהוזכר כאן לא מעט הנושא של בירוקרטיה ולשנות את הטפסים ושלא צריך יהיה להגיש דברים כמה פעמים, אני חושבת שזה הרבה יותר יסודי. יש הרבה מאוד זכויות שמגיעות לאנשים זקנים מעצם בין אם המעמד שלה מבחינת גיל ובין אם המעמד שלה מבחינת הכנסה, והדברים האלה הם ידועים, ואין שום סיבה שהם לא יינתנו באופן אוטומטי.

אני חושבת שמה שנכון לעשות, ואם אנחנו רוצים לסמן פה איזה שהוא מהלך שצריך לקדם אותו, ממש לעשות סקירה של כל הנושאים ולראות על מה אפשר לוותר על העניין הזה בכלל של להגיש בקשה. רק לדוגמה, הוזכר כאן הנושא של ההנחות בארנונה, יש רשויות מקומיות שנותנות הנחות בארנונה באופן אוטומטי, יש רשויות מקומיות שלא נותנות בכלל, יש רשויות שדורשות העברת הטפסים, יש לנו גם את ההבחנה בין ההנחה שניתנת מעצם הגיל ולהנחה למי שמקבל השלמת הכנסה.

אין שום סיבה שלא כל הרשויות יהיו מחויבות לתת הנחה באופן אוטומטי, עוד פעם, עם ההבחנות האלה. אגב, לעניין הזה יש את ההצעה שעומדת כרגע בנושא של ארנונה, אבל אתם יודעים שיש יותר מעשרים סוגים שונים של הנחות בארנונה לאנשים זקנים? כאשר כל אחת מהן נובעת מאיזה שהוא מאמץ ספציפי של מי שמקבל קצבה באותו ניצול שואה מהולנד, שונה ממי שמקבל קצבה מהיותו ניצול שואה מגרמניה וזה מטורף לגמרי. יש לנו הצעת חוק שכבר ניתנה להסכמה, לפני אני לא יודעת כבר כמה קנסות, כי זה מתקדם מהר, הסיפור הזה צריך לעשות לו סוף. צריך לייצר הנחות שהן זהות לכולם על בסיס שוויוני, בלי כל הקשקוש הזה, ולתת אותן באופן אוטומטי.

אז אם דיברת באמת על הארנונה, אני מציעה באמת שתראי את הצעת החוק הממשלתית שמדברת על הסוגיה.

אני מכירה את הצעת החוק הממשלתית, היא לא מצליחה - - -

היא לא עושה איזה שהוא סדר?

לא, היא לא מתייחס לכל הסדרה של החמישה עשר סוגים שונים של הנחות, זה פשוט מטורף מה שיש לנו.

טוב, אנחנו נקיים על זה דיון כאן בוועדה ואנחנו נשמח לשמוע באמת התייחסות ספציפית לעניין.

מאה אחוז. אבל אני אומרת, אני אשמח שנעבור באמת זכות זכות. יש דברים שצריך פשוט לוותר על הצורך בלהגיש בקשות ולקבל אותן באופן אוטומטי. אנחנו יודעים שככל שאנשים הם מקבוצות חלשות יותר, כך הם מתקשים יותר לקבל את הזכויות שלהם.

אז בהחלט, אני מציעה לך, לשלוח גם אלינו את הדברים הספציפיים, את הרשימה הזו. כמו שדיברנו מקודם על טופס 101 ודברים ספציפיים שאפשר לטפל בהם באופן נקודתי, את בהחלט מוזמנת לשלוח אלינו גם את הרעיונות האלה. תודה רבה. הילה מלשכת עורכי הדין.

בוקר טוב לכולם, אני מלשכת עורכי הדין אני אחות מוסמכת ועורכת דין בהשכלתי. חשוב לי להתייחס דווקא לדברים שאמרה לבנה מהביטוח הלאומי. אני חושבת שזה ממחיש את הניתוק הגדול שיש לנו מהאנשים האלה שיושבים בבית ומנותקים מהמדיה וגם מהדיגיטלי, אני חושבת שזה בהחלט מראה על גודל העבודה שיש לנו.

מה, תסבירי. תראי, אני מקבלת, וזה לא פעם ראשונה, נתונים הביטוח הלאומי שבאמת עושים הרבה מאוד מאמצים להגיע - - -

הם עושים הרבה מאוד מאמצים וזה ממש חימם לי את הלב לשמוע אותה.

אז מה את אומרת בעצם?

אני אומרת שאם יש אלף חמש מאות פניות מתוך עשרות אלפים אזרחים ותיקים שיושבים בבית, בכל מה שקשור למבחן הכנסה ובכלל להנגשת זכויות, אז זה אומר שאנחנו לא מגיעים אליהם.

אז יש לך דרך טובה יותר?

כן. לא טובה יותר, אני לא מתיימרת, אבל אני כן חושבת, שמעתי את כל האנשים שדיברו כאן ולכל אחד מהם יש תכנית מופלאה, אבל אני חושבת שצריך לשלב ידיים באינסטנציה אחת שתרכז את כל המתנדבים, והתייחסה לזה לפניי עובדת סוציאלית מאוד נחמדה, שאני לא זוכרת את השם שלה. בנוסף, הקשבתי לאפרים קורן, אני כן חושבת שהתיקון החקיקתי, אגב אני גם אגיד גם מילה על זה - - -

של האוטומציה?

גם וגם בנוגע לבנקים. היום אנחנו עדים גם לבנקים שנסגרים וגם לסניפי דואר שנסגרים ולהמון המון נותני שירותים שנסגרים. אני חושבת שהתיקון החקיקתי צריך ממש לדבר על זה שברגע שיש ריכוז מסוים של אזרחים ותיקים באזור מסוים, שכונה מסוימת, עיר מסוימת, חובה עליהם שיהיה שם סניף שיקבל אנשים שרוצים להגיע ולדבר פרונטלית. אנחנו משאירים כאן אוכלוסייה שלמה מאחורה, שאין לה לאן ללכת, היא לא יודעת להשתמש בוואטסאפ, היא לא יודעת להשתמש באפליקציות.

נאמר כאן בדיון ששולחים מתנדבים ישירות אליהם לבתים, את לא מקבלת את זה?

אני לא מקבלת את זה, אני אגיד לך גם למה, כי אני חושבת שהמתנדבים האלה, והם מופלאים אגב, כן? אני חושבת שצריכה להיות אינסטנציה אחת שתאגד את זה. לא יעזור לנו לשלוח מתנדבים בצורה ספורדית, אם זה מהמשרד לשוויון חברתי בנפרד, אם זה מ-שי"ל בנפרד, אם זה מקופות החולים בנפרד ואם זה גם מלשכת עורכי הדין בנפרד. אני כבר אגיע לנקודה שאני רוצה לדבר עליה.

הנה, אני שאלתי מקודם האם יש פעם שנה איזה שהוא כנס משותף של כל הגופים האלה?

אז קודם כל, אני לא נתקלת ואני מאוד פעילה בכל מה שקשור לאזרחים ותיקים ולזכויות. אני יכולה גם להתייחס למה שאמרה הבחורה מהמשרד לשוויון חברתי שדיברה לפניי, לגבי קופות החולים ובתי החולים, אני מקבלת בכל יום לפחות חמישה טלפונים מאזרחים ותיקים שתקועים בבתי החולים ולא מגיע להם שיקום. ידעתם שמגיל מסוים השיקום שמגיע לאזרחים ותיקים הוא סוג ג'? מישהו ידע את זה?

אני לא יודעת מה זה סוג ג' וגם לא ידעתי שזה מגיע.

הם לא מקבלים את השיקום שאזרחים צעירים יותר מקבלים, הם לא זכאים לו. אומרים להם, יש לכם אופציה או ללכת לשיקום כזה וכזה, שכולנו יודעים מה הרמה שם, אנשי רפואה יעידו ואנשי סיעוד יודעים, ואם לא אז תלכו הביתה. חלק מהאנשים האלה באמת הולכים הביתה ואין אף אחד שדואג להם. אז אני כן חושבת שצריכה לקום אינסטנציה אחת שתאגד את כל המתנדבים, שתיקח את המתנדבים של ניצולי השואה ותכשיר בעצם אותם, שתיקח את המתנדבים של המשרד לשוויון חברתי, שתיקח את המתנדבים של העובדים הסוציאליים ושתיקח את המתנדבים של העיריות וממש תאגד אותם.

כלומר המועצה למיצוי זכויות.

התקשורת בין כל הגופים היא קריטית. היא קריטית גם כדי לא לעייף אותנו וגם כדי לא לעייף את הגופים - - -

נראה לי שגם מצד אחד יש מקומות שאין בהם פעילות, ומצד שני אולי יש כפול, איזה כפל כאילו.

נכון, כפול ומשולש. אנחנו חושבים, בלשכת עורכי הדין, ואנחנו עכשיו עושים פיילוט כזה מול העיריות, כי אני חושבת ששם נמצאת התשובה. רשות מקומית יש לה את הידע, את הכלים, יש לה עובדים סוציאליים, יש לה רכזים חברתיים. הם כן צריכים לקחת פיילוט, אנחנו עכשיו מקדמים אותו, ובעצם לדאוג לאזרחים הוותיקים, כמו שיש מינהל חינוך, צריך שיהיה מינהל אזרחים ותיקים. האוכלוסייה שלנו מתבגרת, תוחלת החיים עולה ויש כאן אוכלוסייה שלמה שהיא מנותקת.

ברור. טוב, תודה רבה לך הילה. גילי, רצית מקודם לומר משהו או שאת רוצה שכבר בסוף נעשה סיכום?

רק להזכיר, אגב, שסיוע משפטי בהקשר של ניצול שואה, סיוע משפטי שהיום נותן מענה מאוד משמעותי. כלומר, כל מה שניצול שואה צריך לעשות, אם אנחנו מדברים על מי שעברו ב-2016 בעקבות ההחלטה של שר האוצר, דאז יאיר לפיד, כל מה שהם צריכים לעשות זה להרים טלפון לסיוע המשפטי והם שולחים להם עורכי דין מטעם הסיוע המשפטי הביתה. הם דוברי שפה רוסית, ובמידת הצורך אנחנו רואים את הטיפול אצל הווטרנים שנמצאים בעוני פה, או שלושים אחוז מאוכלוסיית בת ים שמקבלים הבטחת הכנסה. בנוסף, אני כן רוצה להגיד משהו, אנחנו יודעים שלצערי הרשות לניצולי שואה לא מצליחה לפנות לכל אנשים שיצטרפו, לכל אותם ניצולים שמקבלים היום את המינימום, ובמקום הזה הסיוע המשפטי שמשרד המשפטים נותן מענה בלתי רגיל, הוא לא עולה כסף ואין מבחן הכנסה.

והם עובדים יחד?

הם עובדים יחד, אבל לצערי לא מספיק. אני חושבת שבהקשר הזה, שוב, האיגום.

כן, חוזרים לזה.

במקומות שבהם הרשות לניצולי שואה מדברת עליו לא מצליח לחדור את המעטה של שפה או של תרבות. דווקא שם הסיוע נותן מענה.

כן, צריך פשוט לאחד כוחות. יש פה כל כך הרבה אנשים טובים, רצון טוב, אפילו תקציבים כמעט לא חסר פה, רק צריך פשוט לעשות. נעבור לעוד מספר דוברים. עורכת הדין בקי קשת מהרבנים לזכויות אדם.

תודה רבה על הדיון החשוב. מפאת קוצר הזמן אני אגיד רק שני משפטים. אחד אנחנו מכירים מרכז זכויות בחדרה, שמשרת גם את ואדי ערה, יהודים וערבים שממצים זכויות, שרובם הגדול הם בגיל מבוגר ונתקלים בהרבה בעיות. אני רוצה לחבר אותנו לנקודה אחת של חקיקה מקבילה שקורת בימים האלה חוק דיברות דיגיטלית. הוא חוק שכמובן יש בו יתרונות, אנשים יוכלו לקבל הודעות ולפנות לרשויות באופן דיגיטלי, אבל הם מציבים את זה כברירה או או. אם אתה מקבל דיוור אלקטרוני אתה לא תקבל יותר דואר.

עכשיו, בעיניי אוכלוסיית הקשישים היא הדוגמה המובהקת ביותר למצב הרע, כלומר לכמה שזה לא טוב לחייב אנשים לבחור או או, כיוון שהרבה קשישים, שבענו באריכות, יש להם בעיות בקבלת מסמכים דיגיטליים או לאוריינות דיגיטלית. מצד שני, חלקם כן נעזרים בבני משפחה, ולכן נראה לנו שאם תהיה אפשרות שאנשים יקבלו את זה בדואר, אבל יהיה להם אפשרות לקבל גם שירותים דיגיטליים במקביל, אז זה יגדיל את הסיכוי של הרבה מאוד קשישים למצות זכויות שלהם.

תודה רבה נקודה חשובה מאוד. אני מבקשת להעלות את אביעד הומינר מקרן ברל כצנלסון. נמצא בזום.

שלום ותודה על רשות הדיבור ועל האפשרות להשתתף בדיון החשוב הזה. אני אגיד שאנחנו מכירים מ העולם ממחקרים, גם מהארץ וגם מהעולם, שהדבר שמעלה בצורה הכי דרמטית את השיעור של מיצוי זכויות זה אוניברסליות. עכשיו, ספציפית לגבי אזרחים ותיקים, יש לנו את השכבה הראשונה היא הכרחית לקצבת אזרחים ותיקים, שהיא בניגוד לקצבת השלמת הכנסה, כמעט ולא התעדכנה בעשור האחרון. היא עלתה קצת והיא בעצם נחשקה משמעותית ביחס לשכר הממוצע, בערך בארבע עשרה אחוזים.

אני חושב שאם רוצים להעלות בעצם את סיוע הקשישים בצורה הכי פשוטה, שמגיע להם הכסף בצורה ישירה ובלי בירוקרטיה או בלי בלגן מיותר, אז זה קודם כל להעלות את הקצבה הבסיסית הזו. אני יודע שיש התנגדות מהאוצר וגם חלק מהגורמים בכנסת לקצבאות האוניברסליות, אבל גם זה אנחנו יודעים שמדינות שיש להן יותר קצבאות אוניברסליות יש שוויון יותר נמוך, לכן גם הקצבה האוניברסלית הזו מאוד חשובה ואני קורא מכאן לנבחרי הציבור להעלות קודם כל אותה.

מעבר לזה, הדבר השני שמעלה בצורה הכי דרמטית את שיעורי מיצוי זכויות, זה כבר הוזכר כאן, זה בעצם החיפוש על האוטומטי. עכשיו, נעשו בשנים האחרונות מהלכים מאוד חשובים בביטוח לאומי של קבלת מידע מגורמים אחרים, לדוגמה, בשנה שעברה עבר תיקון שביטוח הלאומי מקבל אוטומטית ממעסיקים פרטים על שכר של עובדים, וככה הוא יכול לעשות כל מיני דברים באופן אוטומטי. אני חושב שגם בנוגע לקצבת השלמת הכנסה וגם בנוגע לפרויקט של קשישים לבדוק אילו נתונים בעצם ביטוח הלאומי דורש, לדוגמה, אני יודע שלקצבת השלמת הכנסה בדוקים גם מה קורה עם הפנסיה, צריך לבדוק את זה כמובן עם ענייני פרטיות וכאלה, אבל במידה וזה אפשרי למה לא לתקן בחוק שביטוח לאומי יקבל באופן אוטומטי מהקרנות פנסיה, פעם אחת ברגע שבן אדם יוצא לפנסיה מה קצבת הפנסיה שלו. ככה בעצם, במקרה הכי טוב, להפוך את קצבת השלמת הכנסה גם לאוטומטית, ואם לא מגיעים לזה, להוריד כמה שיותר בבירוקרטיה שלה. זאת אומרת, שיקבלו דיווח ממשרד התחבורה אם יש רכב ומה השווי שלו, דיווח מקרנות הפנסיה מה קרן הפנסיה, וככה לאט לאט נוריד טפסים עד שהקצבה הזו תהיה אוטומטית.

אולי הטופס היחידי שאותו האזרח ותיק צריך למלא הוא אותו ויתור של הסודיות על הפרטיות, או שיתוף המידע הזה של העברת הפרטים, פעם אחת והוא נותן אישור ובעצם חוסכים לו את כל הבירוקרטיה הזו, לא רק באותה שנה, אלא באמת שנים קדימה.

בדיוק. יכול להיות שהמאמצים של הממשלה ושל ביטוח לאומי לעשות פרואקטיביות אלו דברים מאוד חשובים, אבל בסוף לחתוך את הבירוקרטיה זו ולקבל את המידע אוטומטית זו הדרך הבטוחה והקלה לעשות את זה. אני חושב שבשיתוף הממשלה והכנסת ושינוי חקיקה שמאפשרים את זה, זו באמת תהיה מהפכה בתחום הזה. אגב, לא רק לאזרחים ותיקים גם בקצבאות אחרות, מס הכנסה שלילי, מענק עבודה מה שנקרא, גם שם - - -

בהחלט. אביעד, אנחנו מזמינים אותך לשלוח לנו את נוסח הצעת החוק.

בסדר גמור.

תודה רבה. אנחנו עוברים הלאה לעוד שניים אחרונים, עמותת מט"ב ליאור שטרסברג המנכ"ל, ואחר כך אני חוזרת ללבנה ולדעתי אחר כך אנחנו נסכם.

שלום. קודם כל, עמותת מט"ב כבר למעלה משישים שנה עוסקת גם בפיתוח וגם בניהול שירותים אזרחים ותיקים. אני מברך אותך על הדיון ועל המשתתפים. אני חושב שדיברת הנושא של שימוש בתשתיות קיימות, זו נקודת מפתח. בנוסף, כל הנושא של הסיעוד, מרכזי יום, קהילות תומכות פעילות של מתנדבים, זה דבר מאוד מאוד משמעותי. יש לי שתי נקודות שאני רוצה לדבר עליהן, אחת, אנשים שמגיעים לגיל זקנה, על פי חוק, חשוב מאוד שיכירו גם את הנושא של גמלת הסיעוד שמגיעה להם. נכון שהיא לא גמלה אוניברסלית, אני מקווה שיום אחד היא תהיה אוניברסלית. יש לנו את נושא מבחני הכנסה, בסוגריים אני אומר שראוי לדון בהם, אבל בכל מקרה כבר היום יש כמעט שלוש מאות אלף אזרחים ותיקים שזכאים לגמלת סיעוד.

אני יכול להגיד לך באמת בניסיון יום יומי שיש הרבה מאוד אנשים שלא מכירים, לא יודעים על הזכויות שמגיעות להם בנושא הזה. אני מציע, במסגרת הרבה מאוד דברים שנשלחים אליהם, ברמה שהם הולכים לעשות את השינוי הזה, הם הולכים להיות אזרחים ותיקים, גם בנושא של גמלת הסיעוד שמגיעה להם על פי חוק, זה דבר שיילקח בחשבון, וינגשו את זה כי הרבה מאוד אנשים לא מכירים את זה. אנשים לא יודעים שכל החיים שלהם שילמו ביטוח לאומי והם זכאים לזכות הזו, שהם נתקלים בזה רק כאשר יש קטסטרופה בבית חולים, זה פחות טוב. אז זו נקודה אחת פרקטית.

נקודה שנייה, דיברו פה על נושא המטפלות, דיבר על זה דורון, אני רוצה לדבר על נושא המטפלות מכיוון אחר. בסוף, המטפלות הסיעודיות שמדי יום, עם כל הגורמים מי שנמצא מידי יום בבתים של הקשישים, אלו המטפלות והמטפלים הסיעודיים. אני חושב שאם נשקיע באותו ציבור ביכולת שלהם גן באוריינות הדיגיטלית וגם ביכולת שלהם לסייע לקשיש, באופן בלתי אמצעי בדברים שדיברו פה, יש להם את היכולות האלה. זה דבר שיכול לעשות שינוי מאוד מאוד גדול במימוש הזכויות של אותם אזרחים ותיקים. אם נדע להשקיע באותו ציבור יקר, של מטפלות שבטח בתקופה הזו של הקורונה, הרבה אנשים לא יוצאים, ממשיכות להגיע לבתים של הקשישים במסירות ומחויבות, זה גם דבר טוב כדי להשקיע, לתת כלים לאותן מטפלות. הדבר הזה גם, כמובן, יעזור - - -

ברור. זה לצאת עם ניצחון מכל כיוון שדיברנו, להשקיע בהון האנושי באנשים הטובים שעושים עבודה מסורה.

נכון. אני מדבר על נשים שנמצאות בבתים של הקשישים מדי יום, וזה דבר מאוד משמעותי. עובד סוציאלי, וזה דבר מאוד חשוב, מגיע, בודק אחת לחודש או אחת לחודשיים, אותן מטפלות נמצאות מדי יום ונכון מאוד לתת להן את הכלים, על מנת שיוכלו לעזור באופן בלתי אמצעי לאזרח הוותיק.

בהחלט אנו נבחן את הנקודה. תודה רבה ליאור. משרד המשפטים, ד"ר מיטל סגל רייך, ממונה ארצית לייצוג זקנים וכשרות משפטית.

בוקר טוב.

תגידי, אולי לפני שאת אומרת משהו, העמדה שלך בעניין שיתוף הפרטים, על מנת לעבור לאוטומציה יותר במקום מדי שנה שהקשישים יאלצו למלא את כל הטפסים האלה והבירוקרטיה, זה משהו שמשרד המשפטים יכול לתמוך?

זה משהו שאנחנו בהחלט גם אנחנו בוחנים בכל מיני הקשרים. אנחנו תמיד רואים את ההתנגשות עם הנושא של הפרטיות, ובאמת מנסים להגן מגלישה של גופים אחרים למידע הזה.

נכון. אבל בהסכמה של אותו אדם? כמו שאגב עשינו ממש, נדמה לי השבוע או לפני שבוע, שדיברנו על העברת פרטים לרשות המיסים דרך קצין התגמולים בעניין של נכי צה"ל. גם שם הייתה בדיוק אותה סוגיה והכנסנו לחוק שכשאדם מוותר ומצהיר שהוא מוכן, אז הנה עוברים הפרטים. אפשר בהחלט לעשות העתק הדבק גם לפה.

בעיניי, זה מאוד סביר. ברגע שאדם נותן את הסכמתו, מביא את המשמעויות וההשלכות אז כמובן שהדבר הזה מתבקש. אנחנו נשמח להיות שותפים לחשיבה גם בעניין הזה. זה רעיון מצוין. זה כרוך בעוד כל מיני בירוקרטיות שכדאי באמת לפשט עבור אוכלוסייה מבוגרת. אז אני ממונה ארצית על הנושא של ייצוג זקנים בהנהלה של הסיוע המשפטי של משרד המשפטים. אני מתחברת לדברים האחרונים של גילי קודם, אנחנו למעשה מפעילים בסיוע המשפטי שני מערכים שרלוונטיים מאוד לדיון הזה, מערך ייצוג של ניצולי שואה והמערך שאני מנהלת שהוא בעצם של ייצוג של אוכלוסייה מבוגרת.

יש לנו עורכי דין בכל הארץ שהמומחיות שלהם היא לייצג אוכלוסייה זקנה. הסיוע ניתן בלי תשלום, אנשים מקבלים את הכסף ללא תשלום כשהם עומדים במבחן הכלכלי. המבחן הכללי, כלומר אנשים שחיים מקצבאות בוודאי זכאים לסיוע משפטי, מעבר לזכויות מביטוח לאומי וכל מיני זכויות אחרות, הגשת תביעות בכל העניינים של דיור וכו'. אנחנו זמינים לאנשים ופרוסים בכל הארץ, מערך של מייצגי אנשים זקנים שזה מערך שאנחנו---

איך אגב אפשר להגיע אליכם? אולי בואי תנצלי את הבמה הזו.

יש לנו אתר אינטרנט, יש לנו מוקד סיוע.

את רוצה לומר את המוקד, את מספר הטלפון?

אצל גילי אנחנו ככה מופיעים לא מעט, אפשר להסתכל באתר אינטרנט זה כל מיני אפשרויות בכל מיני אפשרויות על פי תחומים.

הסיוע המשפטי עבור האוכלוסייה המבוגרת?

סיוע משפטי ממשרד המשפטים, יש אפשרות להתקשר למוקד, יש אפשרות לשלוח במייל, יש לנו עורכי דין שאנחנו נותנים מענה טלפוני, יש לנו עורכי דין שנמצאים בקהילה. אנחנו מגיעים לכל מיני מקומות אל האנשים. המערך שלי, של מייצגי זקנים, מגיע לבתי אבות, להוסטלים.

אם את רוצה לתת לנו גם את המספר של המוקד, אם את זוכרת אותו, אז בשמחה. אם לא, אז תעבירי לנו את זה אחר כך.

אני יכולה לשלוח לוועדה.

כן, כן. שנוכל להגיד את זה גם עכשיו בדיון לכל מי ששומע.

בשמחה רבה.

טוב, מיטל, המון תודה לך על הדברים האלה, הם חשובים. לפני שאנחנו מסכמים, אני רוצה לחזור ללבנה עזרא מנהלת אגף במוסד לביטוח לאומי. לבנה, לפני שתגידי את מה שרצית עוד להוסיף, רציתי רק עוד לשאול שאלה ששכחתי או ככה לא הספקנו להתייחס אליה וזה לגבי אוכלוסיות מיוחדות ומענה ספציפי שיש לכם, ככל שיש, או אם תרצי להציף איזו שהיא סוגיה בעניין? הן של החברה הערבית, החברה החרדית, האם גם לגבי האוכלוסיות האלה יש לכם מענה שהוא מענה ייעודי?

טוב, אז אני אתחיל קודם במענה לשאלה שלך. אנחנו נותנים שירות, כפי שציינתי, בשפות שונות ובכללם בשפה הערבית. יש מיצוי זכויות בשפה הערבית וגם בשפה החרדית, כך שאין הבדל מבחינתנו בין סוגי האוכלוסיות השונות, כולם מקבלים את כל הזכויות.

לא, מבחינת הושטת היד, שדיברנו מקודם, כלומר להגיע פיזית, מתנדבים בחברה הערבית.

גם אין לנו בעיה להגיע פיזית לחברה הערבית לכמעט לכל האזורים ובמצב שיש בכל זאת בעיה, אנחנו לא פעם לגבי האנשים שמנותקי קשר, שקורה לנו דבר כזה, אנחנו מפעילים את חוקרי הביטוח הלאומי, למען מיצוי הזכויות. חלילה, לא למען דברים אחרים, אלא למען מיצוי הזכויות. אני ביקשתי את רשות הדיבור שנית, כי רציתי להתייחס למספר דוברים, אז אני אתחיל בלשכת עורכי הדין. אני רוצה להבהיר, אני לא מדברת על אלף חמש מאות תובעים שיש לי בשנה, הפיילוט שהיה ב-2011, ספציפית לגביו, הייתה איתו בעיה. מידי בשנה מוגשות עשרות אלפי תביעות להשלמת הכנסה, והראייה הכי גדולה היא שמאה תשעים וארבע אלף משפחות מקבלות, שאלו מאתיים שלושים וחמש אלף אנשים.

כלומר, מדי שנה מוגשות אלפי תביעות להשלמת הכנסה, והכל בזכות העובדה שצירפנו לכל תביעה וגם בזכות מיצוי התביעות שאנחנו עושים אחת לכמה זמן, מאתרים את האוכלוסיות שיכולות לקבל. נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס הוא נושא שיתופי הפעולה עם הגורמים השונים. המוסד לביטוח לאומי מבקש נתונים על הכנסות מהסיבה הפשוטה, שאני צריכה את המידע המעודכן האחרון בחודש האחרון, אבל יש לנו מידע על הפנסיות. על הפנסיות אנחנו מודעים להן, על הכנסות משכיר אנחנו מודעים, על הכנסות מעצמאים אנחנו מודעים.

אבל עדיין האזרחים הוותיקים מתבקשים להעביר את זה, אז על זה אנחנו מדברים.

מתבקשים לציין אם יש פנסיה ואם היא רק עודכנה בחצי שנה האחרונה. מעבר לחצי שנה, כל המידע קיים במוסד לביטוח לאומי.

אוקיי, כי אנחנו מבינים את הדברים אחרת. אנחנו מבינים שאותו קשיש צריך להביא את הניירת, צריך למלא אותה, זה מעבר לדברים שאת אומרת, לכן שם הוא נתקע, פה זה יותר מסובך.

אני אסביר, תביעה להבטחת הכנסה חייבת להיות תביעה, זה כתוב בחוק. כלומר, אם היה לי את מלוא המידע במערכות המידע, אז בוודאי שיכולתי לשלם אוטומטי, על אף שקיימת תביעה, כמו שאני משלמת אוטומטי לבני שבעים את האזרחי הוותיק. אבל, תביעה נוגשת כי יש פנסיות שונות ממקורות שונים שאותם לא תמיד יש לנו, כמו פנסיות בחו"ל, כמו פנסיוניות, כמו שציינתי, אושרו בחצי שנה האחרונה, כמו הכנסות מהעבודה שהתחלנו בחודשים האחרונים או כמו קצבאות שונות שלא תמיד יש מידע, על אף שמהרשות לניצולי שונה אנחנו מקבלים און ליין בשיתוף פעולה - - -

אבל דפי חשבון הם חובה.

לעניין פרטי חשבון ופרטים מהבנקים, פרטי חשבון, אני מציינת, כי אני צריכה שהבן אדם יגיד לי מה מספר החשבון. אני לא מבקשת ספח מהחשבון, אני ערכתי פרויקט מ-2009 שבו חיברנו את כל מערכות המוסד לביטוח לאומי לבנקים - - -

אז את אומרת שאזרח הוותיק לא צריך להעביר לכם?

לא, לא את פרטי החשבון. הוא צריך להעביר את דף פירוט החשבונות שלו והחסכנות.

על זה אנחנו מדברים.

לא, משהיא שאלה תוך כדי, סליחה, כבוד יושבת ראש, על פרטי החשבון. אנחנו מדברים, ניסינו גם מהלך מול הבנקים בעבר, שהביטוח הלאומי יפנה לבנקים והם יתנו לנו את דף היתרות. הייתה התנגדות מאסיבית של בנק ישראל, בשעתו, אפשר לנסות להרים שוב את הכפפה, בשעתו לא היה ניתן. הדברים היחיד שהצלנו לקדם, ואנחנו ראשונים במדינה, הוא להעביר את חשבונות הבנקים, והבנק רק שואל האם אתה בעל החשבון כן או לא, וזה עובד למעלה משלושה מיליון חשבנות בנקים מול כל הבנקים.

רק שאלה אחת אם אפשר, לבנה, תגידי לי בבקשה, אתם עשיתם סימולציה כמה יכולים להיכנס אנשים, בעקבות העלאה של הקצבה בערך?

אני ציינתי.

לא, את ציינת את אלה שנכנסים אוטומטית.

אני מדברת. ציינתי שעשרת אלפים ייכנסו אוטומטית, ציינתי שעשרות אלפים אנחנו הולכים לשלוח להם יזומים. אין לי עדיין נתון מדויק, זה נמצא כרגע בדיוק ברגעים האלה בעבודה, בימים האלה אנחנו עובדים על זה. ברגע שיהיה לי מידע, אני אוכל בהחלט להכניס אותו לוועדה.

טוב, אנחנו צריכים לסיים את הדיון, כי המליאה נפתחת בעוד שתי דקות. תודה רבה לך, לבנה. ד"ר גילי תמיר, את רוצה לומר כמה דברים לפני שאנחנו מסיימים.

אני רק אגיד שצריך לומר, שגם אזרחים ותיקים שעובדים היום, עשינו סימולציות כבר על פי הדיסריגרד החדש. המחשבון עוד לא עולה, וצריך לומר שביטוח לאומי, אני לא מקנאה בהם עכשיו עם כל מה שצריך לשנות. עשינו סימולציות ואפילו נתנו דוגמאות ברשת החברתית. קשיש שמרוויח סביב האלפיים חמש מאות שקלים בעבודה של משרה חלקית, ויש לו פנסיה קטנה של ארבע מאות או שלוש מאות, קצבת אזרח ותיק, יוכל לקבל השלמת הכנסה בסיכוי לא רע בכלל, בזכות העלאת הדיסריגרד והסכומים. כלומר, גם קשישים עובדים יצטרפו למעגל, ואני מעריכה שהשינוי הזה הוא משנה חיים על הרבה יותר מאלפים. אנחנו מדברים פה על מעגל זכאים עצום שהולך להצטרף עכשיו.

בהחלט. תודה רבה לך על הדיון החשוב הזה, ד"ר גילי תמיר. חבר הכנסת, הגעת ממש בשנייה האחרונה. אתה תרצה לומר משהו?

אני מברך על מה שעשיתם. אני בעד האזרחים הוותיקים. אני גם אזרח ותיק, אומנם אני לא צריך לקבל את התוספת, אבל יש הרבה אנשים שכן צריכים את התוספות, זאת היות ואין להם פנסיה גדולה, והם נשענים על הביטוח הלאומי בסך הכל. אין שום סיבה בעולם שהמדינה צריכה לתמוך בהם, לתת להם, לאפשר להם, הם נתנו למדינה מספיק, עכשיו התור של המדינה להחזיר להם.

ממש ככה. אני מזמינה אותך להגיע לדיונים של חברת הכנסת אלינה ברדץ', היא הולכת להתעסק בדיוק בדברים האלה.

טוב, אנחנו נסכם את הדיון. אני באמת מברכת את כל הגורמים, האנשים והנציגים שהגיעו להשתתף בדיון הזה. תודה לך, גילי גם על היוזמה, העבודה והשתתפות הרבה. אני חושבת שעלו כאן הרבה נקודות מאוד חשובות, חלקן אגב, פשוט זועקות לתיקונים, נדמה לי, אפילו שאפשר לתקן אותן בעתיד הקרוב לעין. אם זו האוטומציה הרבה, וגם שמענו גם את עמדת משרד המשפטים, שיש את הדרך והנכונות. אם אלו אותם שינויים עכשיו בחקיקה שכבר עשינו ונכנסים לתוקף, ועכשיו האוטומציה תיכף תתחיל גם במוסד לביטוח הלאומי.

איגום, איגום של כל הגורמים, המשאבים והמאמצים כדי פשוט לעשות סדר. לקחת את כל הכוחות הטובים וביחד להטיב את התנאים, למצות את הזכויות של כל האזרחים הוותיקים. דיברנו על המיצוי הזכויות בקהילה, בבריאות, מערכות הבריאות בקהילה, קופות החולים שזו גם אפשרות מצוינת שמתחילה, ושמענו את הדברים האלה מהמשרד לשיווין חברתי. היו עוד הרבה מאוד דברים, אפשר לתקן אותם בכוחות משותפים, נדמה לי, שאנחנו נמצאים בתקופה שבה השינויים האלה יכולים להתבצע. בואו ביחד, אני קוראת גם לחברי הוועדה וגם לגורמים במוסד לביטוח הלאומי, ובמשרדי הממשלה, ולתקשורת לאחד כוחות בעניין הזה, ואנחנו נעשה ביחד את התיקונים הנדרשים. תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:03