פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
10/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 144
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ח' בשבט התשפ"ב (10 בינואר 2022), שעה 10:37

הצעת תקנות שירותי תשלום (פטור מהוראות החוק), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: לימור מגן תלם –מ"מ היו"ר
אורי מקלב

ליאור מאוטנר לוגסי - עו"ד, משרד המשפטים

חן פליישר - עו"ד, מחלקה משפטית, בנק ישראל

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון והרשתות הקמעונאיות, איגוד לשכות המסחר

אורית ארד כ"ץ - אחראית תחום רגולציה, ישראכרט

אריאל גנות - מנכ"ל חברת גמא

אמיר ונג - עו"ד, יועץ משפטי, חברת גמא ניהול וסליקה

תומר כהן - מנכ"ל חברת Buyme טכנולוגיות

אייל דותן - עו"ד, איגוד הבנקים

מרב תורג'מן

עידית חנוכה

חבר תרגומים

הצעת תקנות שירותי תשלום (פטור מהוראות החוק), התשפ"א-2021

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ועדת הכלכלה בנושא תקנות שירותי תשלום (פטור מהוראות החוק), התשפ"א-2021. בקצרה, חוק שירותי תשלום התשע"ט 2019 נחקק ב-2019, נכנס לתוקף ב-2020, מחליף את חוק כרטיסי חיוב התשמ"ו 1986. החוק הורחב כדי שיכלול שירותי תשלום שונים ומתקדמים. מהות התקנות הינה החרגה של אמצעי תשלום מסוימים מתכולת החוק כמו גיפט קארד, תווי קנייה דיגיטליים וכולי. אני אבקש מנציג המשרד הרלוונטי בבקשה להציג את התקנות. הציג שם ותפקיד.

בוקר טוב, עו"ד ליאור מאוטנר לוגסי ממשרד המשפטים.

תודה רבה באמת על הדיון, גם ככה על ההקדמה לעניין חוק שירותי תשלום. באמת כמו שאמרה היו"ר החוק הוא חוק שנכתב בצורה ניטראלית טכנולוגית, בצורה מאוד רחבה ויחד עם זאת אנחנו ידענו שבהמשך יכול להיות שנצטרך להחריג דברים מסוימים שעלולים להיכלל בתוך החוק ואולי היינו רוצים שלא יכול כל מלוא ההגנות שקיימות בחוק, כי החוק הוא באמת מאוד כבד וקובע הגנות משמעותיות והוראות משמעותיות. ובאמת חוקקנו את סעיף 48 לחוק שמסמיך את שר המשפטים בהסכמת הנגיד ושר האוצר ובאישור הוועדה לפטור סוגים מסוימים של אמצעי תשלום, פעולות תשלום מעוד תנאי שירותי תשלום מהוראת החוק, מכולה או חלקה. מתוקף הסמכות הזאת אנחנו מגיעים היום ומציעים בעצם שני נושאים לפתור אותם במסגרת טיוטת התקנות. הנושא הראשון זה בעצם פטור לעניין פעולות תשלום מסוימות שמבוצעות באמצעות מערכת SWIFT. את רוצה שקודם נקרא ואז נסביר?

לא, לא, אני מציעה שתתני דברי הסבר כלליים ואחר כך תסבירי תקנה-תקנה.

בעצם הנושא הראשון זה אנחנו פוטרים פעולת תשלום מסוימת שמתבצעת או במט"ח או למוטבים, שנעשה בין נותני שירותי תשלום בארץ לבין נותני שירותי תשלום זרים באמצעות מערכת תשלומים בינלאומית SWIFT. במסגרת היישום של החוק הבנו שיש קושי ביישום של הוראה מסוימת, סעיף 14א לחוק. סעיף 14 לחוק שירותי תשלום בעצם קובע שכאשר נותן שירותי התשלום מעביר את הכספים במסגרת פעולת התשלום, הוא לא יכול לנכות מהסכום עצמו שמועבר שום עמלה או חיוב והרעיון הוא בעצם להגן על עסקת היסוד. להבטיח שמה שמהמשלם ומוטב התחייבו ביניהם, יעבור במלואו ואם יש חיוביים נפרדים אז בעצם אתה צריך לגבות אותם בנפרד מהלקוח. הבנו שבעצם במסגרת פעולת תשלום, כמו שאמרתי שנעשית בצורה בינלאומית יש קושי ביישום של ההוראה הזאת כי המערכת עצמה פועלת באופן אחר. יש התקשרויות עם הרבה מתווכים ושחקנים זרים לאורך הדרך באופן שכן יש ניכוי של העמלה ולכן בעצם יצרנו איזשהו פטור מיוחד לסעיף הזה. וכשנקרא אז נסביר יותר לעומק.

הנושא השני זה בעצם נושא שממש בשלבים הסופיים של חקיקת החוק, עלה כל הנושא של כרטיסים נטענים של כרטיסי מתנה, תווי שי דיגיטליים והיחס בין הוראות החוק המלא לבין אמצעי התשלום המסוימים האלה. וידענו שיכול להיות שנצטרך לעשות להם איזשהו הסדר תפור יותר ומותאם ולכן יצרנו בחוק סעיף תחילה מאוחרת שאומר שההוראות לעניין אמצעי התשלום המסוימים האלה כפי שאפיינו אותם בחוק ייכנסו לתוקף רק בעוד 18 חודשים מיום התחילה, שזה יוצא אפריל 2022 עוד כשלושה חודשים. בזמן הזה בעצם מה שעשינו, פרסמנו קול קורא לציבור, קיבלנו הרבה מאוד התייחסויות, לאחר מכן גיבשנו טיוטה של תקנות וגם אותה פרסמנו להערות הציבור וקיבלנו הערות. ובעצם פה אנחנו מציעים לפטור אותם בהוראות החוק בגלל המאפיינים המיוחדים שלהם שהם בעצם דומים למזומן, שהם בסכומים מאוד נמוכים אז הסיכון שלהם הוא סיכון נמוך יותר, ומצד שני לקבוע איזשהו סט של הוראות מינימאליות שהיה נראה לנו בכל זאת הכרחי לקבוע ביחס לאמצעי התשלום האלה כדי להבטיח איזושהי הגנה מינימאלית ללקוחות מצד אחד, ומצד שני לא להכביד ברגולציה ולקבוע נטל כבד מדי. זה הרציונל המסדר של התקנות.

הגבלתם את זה בסכום את הגיפט?

כן, כשנקרא את התקנות אז נתייחס באמת לצבר המאפיינים שהופכים אותם להיות באמת אמצעי תשלום בסיכון נמוך באופן שמצדיק בעינינו את הפטור והסכום פה ששמנו למשל זה 1,000 שקלים ואנחנו גם נתייחס לסכום שקבענו.

אני רק רציתי לשאול אם לגבי הכרטיסים האחרים לא היו לכם הערות? או שאתם החלטתם להתעלם מהם או לא להתחשב בהם? היו גם הערות על הכרטיסים האחרים?

מה זה אומר כרטיסים אחרים?

אתם פרסמתם רק על שני הדברים האלה את הבקשה שלכם לקול קורא.

קול קורא פרסמנו לגבי תווי שי דיגיטליים, כרטיסים נטענים וקיבלנו התייחסויות שקשורות למשל לסכומים, אבל היה עוד נושא אחד שהעלתה חברת ישראכרט והם כאן בדיון וגם יוכלו להציג, שאנחנו כן חושבים לתת לזה איזשהו מענה. אבל חשבתי שנכון יהיה, זאת אומרת זה משהו שעלה בשלבים יותר מאוחרים אז חשבנו כן להקריא את הנוסח כפי שהוא כעת, לשמוע את התוספת שהם מבקשים להוסיף ואז להתייחס לאופן שאנחנו חושבים לתת לזה מענה.

אוקיי, אז נשמע אותם.

שנייה, זה כבר לא הדיון הקודם, כבר אפשר טיפה יותר באורח רוח. הלחץ הזה קצת מלחיץ אותנו, האפשרות למצות דיון - -

בבקשה חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אין כאן לחץ, בסך הכל חבר אופוזיציה אחד משתתף בדיון הזה.

אופוזיציה עניינית אמרנו, לא סתם.

בסדר, אז לכן טיפה אם אפשר. אני מקבל פניות ציבור הרבה על הנושא של כרטיסי דיירקט, דביט, שיש בזה גם איזה סוג של כשל שוק שלא מקבלים את זה. חלק מהכרטיסים האלה, מהחוק גם היה לאפשר סוג של כרטיס ביניים שייתן את האפשרות רק כשיש כסף ועוד דברים, נותן איזה ביטחון גם אולי ללקוח אבל גם ביטחון לבנק. גם חברות ציבוריות לא מוכנות לקבל את הכרטיס האשראי הזה, ניקח את חברת החשמל, לא מוכנה לקבל תשלומים מהכרטיסים האלה. יש אנשים שבגלל הכלכלה הפרטית שלהם הם מנווטים את זה שלא יהיה לו כרטיס אשראי שהוא חופשי, אלא לתת את זה רק לפי תשלום, כאילו מטעין את זה או רק מה שיש בחשבון, או רק מה שיש בלי להיכנס לאשראי כזה או אחר. וזה דווקא היה חלק מהחוק הזה שנתן לזה עוד אפשרות להשתמש לא במזומנים, אבל - -

זאת אומרת שאתה מטעין את הכרטיס בדיוק בסכום שיש לך לצורך העניין בחשבון.

מטעין או זה עובד, אני יודע, הבנק נותן לך רק לפי over. יש איזה הסכמים קודם שנעשים, אני מבין לכל כרטיס יש, אני לא משתמש בזה ככה שאני לא יודע, אבל אנשים שפנו אלי בעניין הזה אומרים שמה שקורה זה השוק לא מקבל. או שזה אומר לך שאתה לקוח מוגבל, המשתמשים הם משני סוגים, כאלה שהם היו בעבר אולי מוגבלים ולכן הם לא יכולים עם כרטיס אשראי אחר, זה נכון, אבל עדיין יכול להיות שהוא היום לקוח ישר. אבל גם אנשים שהפוך, לא רוצים להגיע למצב כזה, הם רוצים לתת את זה לבן שלהם, לילדים שלהם, לעוד דברים כאלה או איש מבוגר שמשתמש, או הוא עצמו רוצה לתת לו איזה סוג של מגבלה לחשבון שלו שהוא לא ישתולל עם כרטיס האשראי. והיום זה נהפך לכרטיס שכאילו חצי לא לגיטימי. אנשים לא רוצים לקבל את זה, דוחים את זה, ודאי בעסקים לא מקבלים את זה, אבל גם גופים ציבוריים לא מקבלים את זה.

אוקיי אז בעצם מה שאתה מדבר עליו זה כרטיסי דביט, אני רק אסביר מה זה.

קוראים לזה גם דיירקט.

דביט, דביט, לא דיירקט.

דיירקט.

דיירקט? לדעתי הם מתכוונים לדביט.

אני אסביר רגע, כרטיס דביט זה בעצם סוג של אמצעי תשלום, שאגב הוא לא מוחרג פה בתקנות ואין התייחסות. ההבדל בינו לבין למשל כרטיס אשראי זה שהחיוב בו הוא חיוב מידי, לפחות בצד של הלקוח. בעצם אתה יכול לעשות בו שימוש כנגד יתרת זכות שיש לך בחשבון בפועל ואין בו מסגרת אשראי והוא באמת נועד לכל מיני מצבים, או שהלקוח עצמו רוצה להתנהל באופן כזה שהוא לא יכול להיכנס לחובה או שהבנק עצמו רוצה להנפיק לו. וגם יש באמת גם לגבי לקוחות שהם מוגבלים, למשל חייב מוגבל באמצעים, יש חובה לאפשר לו להנפיק כרטיס דביט כנגד יתרת זכות. בשונה למשל מכרטיס אשראי שאז כמובן אין לו את החובה הזאת. השימוש בכרטיסי דביט, אני יכולה להגיד זה פחות אני חושבת מתחבר לתקנות האלה אבל זה כן מתחבר למדיניות של הממשלה באופן כללי גם לענייני התחליפים למזומן. זה בעצם משהו שהוא מאוד שקול ודומה למזומן גם בעולמות התוכן של הכלה פיננסית.

אתה משלם בכרטיס ובאותה שנייה, באותו רגע יורד הסכום הזה בתנאי שיש אותו בחשבון, זאת בעצם המשמעות.

אנחנו גם כשדיברנו על מזומנים בוועדת החוקה או במקומות אחרים שדנו בזה, דיברנו שהדביט זה בעצם התחליף למזומנים. אבל מה שקורה בפועל זה שלא מקבלים את זה. אפילו שבעצם יש לו ביטחון.

זה אני חושבת נושא לדיון אחר, אבל זה נושא מעניין. גם אלי פנו בעניין זה, זה לא רלוונטי להחרגה של התקנות אבל לגמרי אפשר לקיים דיון בוועדת הכלכלה מי לא מקבל את זה, למה לא מקבלים.

אם הם מביאים תקנות אני בהזדמנות זאת גם אבקש מהם, יכול להיות שצריך לתקן תקנות, כשבעצם נותנים לזה איזו לגיטימציה ונותנים לזה דחיפה.

אז אני אומרת, זה דווקא מאוד מתחבר למדיניות הממשלה שמנסה לעודד בכל מיני דרכים, וגם בנק ישראל עשה הרבה מהלכים בהקשר הזה שגם קשור למחירים שאפשר לגבות בכרטיסי דביט ולעובדה שאתה חייב להציע ללקוח שמבקש כרטיס אשראי גם כרטיס דביט. אז אני חושבת שזה מאוד מתחבר למדיניות שלנו בהקשרים אחרים שהם פחות רלוונטיים לתקנות, אבל נשמח מאוד לקבל את הפניות האלה כי יכול להיות - -

ואז אפשר לקיים דיון באמת בנושא הזה ומי לא מקבל, בעצם איזה גופים לא מוכנים לקבל את הכרטיסים האלה ולמה. אני גם חושבת שכדאי.

אולי עורכת הדין לוגסי יודעת - -

לא, אני אומרת שאני צריכה להכיר ולהבין מה הסיבה. למשל יכול להיות שיש סיטואציות שזה דורש לתפוס מסגרת אשראי מסוימת.

חברת החשמל לא מקבלת, ועוד חברות.

היא לא מקבל תשלום חד פעמי או פריסה לתשלומים?

לא, בכרטיס הזה, היא לא מוכנה לקבל את הכרטיס הזה.

אם בא בן אדם לחברת החשמל ורוצה לשלם אומרים לו לא.

אני מציעה חבר הכנסת מקלב שתעביר אלינו את פניות הציבור האלה ואנחנו נקיים דיון בנושא הזה, בסדר? אוקיי. אז סיימת חבר הכנסת מקלב?

כן.

אז אני בבקשה רוצה לשמוע את נמרוד הגלילי מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה.

שלום בוקר טוב. אז אצלנו באיגוד לשכות מסחר מאוגדות רשתות המזון ורשתות האופנה הקמעונאיות האחרות. רשתות המזון אכן מנפיקות את תווי הקנייה ויש רשתות נוספות, ויש את כל כרטיסי המתנה. עמדתנו שבכלל היה צריך להחריג באופן מלא את הכרטיסים האלה. מדובר על משהו שהולך לאדם שהוא לא מסוים, לא ניתן לזהות לאן הכרטיס הזה הולך, מדובר בסכום מוגבל ולכן להבנתנו היה צריך להחריג באופן מלא. עכשיו, נקודה נוספת, צריך להבין שזה, אכן זה ניתן לעובדים שי לחגים, זה לא באופן קבוע, זה לא כרטיס שניתן לצבור בו.

נקודה נוספת, אומנם מרבית הרשתות היום משתמשות בתו קנייה שהוא בכרטיס, אבל עדיין יש גם תווי קנייה מנייר. נכון, הרבה פחות, לא כמו שהיה פעם, אבל על תווי קנייה בנייר בכלל אין שום אפשרות לבצע שום איכון. התשלום בו מתבצע באופן שונה, אין איכון דיגיטלי לוודא שאכן יש יתרה. זה נייר, זה כסף לכל דבר, הרי לא ייתכן היה לדרוש מבנק ישראל, נגיד לשחזר כסף שאבד לו. זאת נקודה אחת.

עכשיו, נקודה נוספת שאני אולי אגיע אליה גם בהמשך הדיון היא שקיימת דרישה לשחזר את היתרה הצבורה למי שנחשב כמחזיק בדין באמצעי התשלום. אין אפשרות לזהות מי המחזיק בדין.

אבל כתוב פה "למעט במקרים שבהם אין ביכולתו".

נכון, אבל זה איזשהו משהו אפור ולא ברור. זאת אומרת, צריך להבין, הרשת מוכרת לעוסקים, העוסק נותן לעובדים. ניתן לעמותות, למעוטי יכולת. אם למישהו יש יכולת להבין לאן הכרטיס הגיע זה לאוֹתו עוסק שאליו נמכרו הכרטיסים. אם הוא נתן לעובדים שלו, אם הוא נתן למעוטי יכולת. זאת אומרת, אם יבוא אלי אדם שדורש ממני, ואני חייב להגיד כשמגיע מישהו ודורש היום לשחזר יתרה כי הוא אומר שנאבד לו הכרטיס ויודעים לוודא עם מי שמכרו לו שאכן זה האדם שניתן לו הכרטיס, אז אין בעיה, משחזרים את היתרה הזאת. אבל מעבר לזה אין אפשרות, גם אם אדם עכשיו יצלם, אין ציפייה אני מעריך שהרשתות יתחילו לנהל מאגרי מידע של מיליוני אנשים, כי אין שום אפשרות אחרת. עכשיו, זה נכון, יש סוג של החרגה ככל הניתן, ככל האפשר.

הנקודה ברורה. תהיה עוד נקודה? או שאנחנו יכולים להמשיך הלאה?

כשנגיע לסעיף התכולה אני גם כן אשמח להבין, לי הוא לא היה ברור.

אוקיי אז כשנעבור סעיף-סעיף. בסדר גמור, אמיר ונג יועץ משפטי מחברת גמא ניהול וסליקה, איתנו בזום. אמיר? בוקר טוב, לא שומעים אותך.

בוקר טוב. אכן אמיר ונג עו"ד מחברת גמא, אנחנו חושבים שבסעיפים 2 ו-3 לגבי אמצעי התשלום הניתנים נפלה טעות קשה. זו פעילות שמגלגלת כנראה מאות מיליוני שקלים בשנה מכספי הציבור וההצעה היא לפטור אותה לחלוטין מהחוק ובעצם להשאיר את הציבור של הצרכנים נטול הגנות. יש לתקלה הזאת שלושה ממדים שאני אעבור עליהם בקצרה. הראשון, יש כאן פטור גורף מכל סעיפי החוק. עכשיו, אנא בלי קיצורי דרך, צריך לעבור סעיף-סעיף ולהבין מדוע נכון לתת את הפטור.

אנחנו הולכים לעבור סעיף-סעיף אדוני, אנחנו רצינו התייחסות אם יש התייחסות כללית. אנחנו נעבור סעיף-סעיף ואז אנחנו נשמע את ההתייחסות שלכם לגבי כל תקנה.

גברתי, כוונתי היא לסעיפים בחוק. אני רוצה להדגים, פוטרים אותם באופן מלא לדוגמא פוטרים את סעיף 8 שאומר איסור הטעיה. מותר להטעות את הציבור לגבי כרטיסים נטענים? פוטרים את סעיף 15 שאומר שאסור לסרב סירוב בלתי סביר לבצע תשלום, בכרטיס נטען זה בסדר סרב סירוב בלתי סביר לבצע תשלום? הממד השני הוא שאחרי שפוטרים את הכרטיסים הנטענים האלה מהחוק, נשאר ואקום כי גם חוק הגנת הצרכן לא חל. עכשיו, אני לא חושב שחוק הגנת הצרכן מספק, זה לא סתם שעשו חוק מיוחד לשירותי תשלום, אבל צריך לזכור שיש את סעיף 39 לחוק הגנת הצרכן והוא אומר שחוק הגנת הצרכן לא חל על נותן שירותי תשלום כהגדרתו בחוק שירותי תשלום. אז מה שקורה עכשיו הוא שלגבי הכרטיסים הנטענים פוטרים מההוראות המהותיות של חוק שירותי תשלום, אבל עדיין סעיף 39 לחוק הגנת הצרכן פוטר מחוק הגנת הצרכן. הצרכנים נשארים בלי כלום לגבי כל הכרטיסים האלה שמונפקים.

הממד השלישי של הבעיה זה ההיקף המאוד רחב של אמצעי התשלום האלה שמקבלים פטור. אני רוצה להזכיר, יש את סעיף 77 לחוק שירותי תשלום שבו דחו את המועד לגבי אמצעי תשלום נטענים, אבל רק לגבי כאלה שאפשר לשלם איתם אצל מספר מצומצם של ספקים, אצל מספר מצומצם של בתי עסק. התנאי הזה נעלם, פתאום פוטרים את כל אמצעי התשלום, כולל כרטיסים שמונפקים שאפשר לשלם איתם בכל בתי העסק בישראל. זה לא גיפט קארד, אלה כרטיסים שאפשר לשלם איתם בכל בתי העסק. גם הסכום של 1,000 שקלים הוא מאוד גבוה. מסירים פה את כל ההגנות לציבור, יש שכבות מוחלשות שרוכשים את האמצעים האלה כדי לקבל הנחה של 5%, של 10%, 1,000 שקלים זה הרבה מאוד כסף. ועוד בעיה, המגבלה של ה-1,000 שקלים לא רק שהיא גבוהה מדי, היא לא אפקטיבית כי אנחנו כבר לא בכרטיסים. יש אפליקציות, אתה טוען לתוך האפליקציה את הכרטיסים ואתה משלם עם האפליקציה. באפליקציה יש יותר מ-1,000 שקלים.

אני אסכם, יש כאן תקלה מאוד קשה. הנושא הזה של כרטיסים נטענים הוא כבר עלה בשלב החקיקה, ביקשו להחריג כפי שאמר ידידי נמרוד הגלילי והממשלה אמרה 'לא, אנחנו ניתן הסדר מאוד מדויק בהמשך'. אבל עכשיו לא עושים הסדר מדויק, נותנים פטור כללי. חייבים לחזור לשולחן השרטוט, צריך לצמצם שזה יהיה באמת לגיפט קארד, משהו שאפשר לשלם איתו בשניים או שלושה בתי עסק, לא יותר.

טוב, הטענות ברורות.

חייב לעבור על החוק ולבדוק סעיף-סעיף ממה נותנים פטור. עוד שני דברים.

בקצרה, רק בבקשה לקצר.

לגבי ה-SWIFT, אומרים לנו בדברי ההסבר שזה כמו ברגולציה האירופית. לגבי הכרטיסים הנטענים לא אומרים בדברי ההסבר שזה כמו הרגולציה האירופית, למה לא אומרים את זה? כי זה באמת לא כמו הרגולציה האירופית. יש שתי דירקטיבות אירופאיות על אמצעי תשלום ועל ארנקים אלקטרוניים, PSD וe-wallet. אמצעי התשלום האלה הנטענים לא קיבלו פטור גורף באירופה, קבעו להם הסדרים מדויקים, הם לא קיבלו פטור גורף. והערה אחת אחרונה.

אחרונה בבקשה אמיר לקצר.

היא אומרת שזה כמו מזומן, אם זה כמו מזומן למה זה לא נמצא בחוק צמצום השירות במזומן? בחוק צמצום השימוש במזומן מוגדר שזה רק שטרי כסף ומטבעות. שטרי כסף מגיעים עד 200 שקלים, פה יש שטרות בהנפקה פרטית שמגיעים עד 1,000 שקלים ונותנים להם פטור גורף. יש כאן שני קולות. אם זה כמו מזומן אז למה זה לא נמצא בחוק צמצום השימוש במזומן?

טוב, תודה רבה אמיר. אנחנו נעבור לאחרון הדוברים תומר כהן מנכ"ל חברת - -

אני רק אתקן את דבריי או אסביר את דברי. אני דיברתי עם עוזרי, רוב הפניות הן על הסדרי תשלומים דרך הכרטיסים.

שרוצים לעשות תשלומים נניח לחברת החשמל?

זה לא תשלומים, אני יש לי חשבון חשמל אני רוצה להגיע עם חברת החשמל להסדר תשלום בכרטיס. אין לי כרטיס אשראי, אני רק בדביט ואני רוצה לעשות את ההסדר. ארנונה בעיריות.

אז הם לא נותנים אפשרות לעשות את ההסדר?

לעשות את ההסדר הזה בכרטיס הזה, סוג של הוראת קבע, הסדר תשלום. הוראת קבע זה בבנק, הסדרי תשלום. אני מכרטיס האשראי שלי יורדים 10 תשלומים לחברות שונות, כביש 6, ארנונה, חברות הביטוח, כל מה שיורד. הם לא נותנים את זה.

אז אני חוזרת שוב, אני מציע באמת שתעביר אלינו את הפניות ואנחנו נקיים דיון בנושא הזה.

בסדר מאה אחוז, אני רק אומר להם להכין את העניין הזה, שיעורי בית, שנוכל.

מאה אחוז בסדר גמור. תומר כהן אחרון הדוברים, מנכ"ל חברת Buyme טכנולוגיות ואז אנחנו נעבור להקראה של הסעיפים עם הסבר על כל סעיף. תומר איתנו?

כן. תודה רבה גברתי יושבת הראש, אני אתחיל ואגיד כאמירה כללית שאני לא מסכים עם הרבה מהדברים שאמר קודמי אמיר ונג. אין עוררין שתחום הגיפט קארד, שוברי המתנה, צריך להיות מוחרג מהחוק וזה גם התקנות שבאנו לכאן לדון עליהן בשאיפה לאשר. מבחינתנו יש רק נושא אחד שהייתי רוצה לדבר עליו. במסגרת כתיבת התקנות התווסף סעיף שבפועל מרוקן חלק גדול מהתוכן של מטרת ההחרגה. הסעיף הזה הוא סעיף ההגבלה על 1,000 שקלים. מבחינתנו יש מספיק הגנות בתוך התקנות שמייתרות לחלוטין את הצורך בהגבלה בכלל. אני אתן רגע דוגמא או שתיים, ממש קצרות, כדי להבין את הנקודה. אנחנו עובדים עם אלפי מעסיקים היום במשק שנותנים מתנות לעובדים שלהם, ביניהם משרדי ממשלה וכולי ואותם מעסיקים נותנים מתנות שהרבה פעמים עולות על 1,000 שקלים, הן גבוהות מזה במועדים מיוחדים. למעשה במידה ההגבלה תהיה על 1,000 שקלים אותם מעסיקים לא יוכלו לתת מתנות לעובדים שלהם בגובה שבו הם מעוניינים לתת מתנה, זאת דוגמא אחת. דוגמא שנייה שכולנו אני בטוח יכולים להתחבר, אנשים פרטיים שרוצים לתת מתנה לאילו היקרים להם סביב אירועים חשובים בחייהם, לא יכולים לתת להם מתנה באמצעות שובר מתנה, גיפט קארד בסכום שיעלה על 1,000 שקלים בין אם זה לילה זוגי במלון למישהו שחוגג יום נישואין או שובר לקניית מוצרי חשמל למי שעובר דירה. המצב הזה הוא לא הגיוני והוא למעשה מכניס חלק גדול מהתעשייה שלנו אל תוך החוק שזה נוגד לחלוטין את המטרה של ההחרגה. ולכן הבקשה שלנו הרשמית היא להסיר לחלוטין את הגבלת הסכום.

אני כן אגיד שתי נקודות נוספות ובזה אסיים.

רגע, רק תתייחס, ואם תהיה הגבלה מה הסכום למעשה שסביר בעיניכם? בואו נשמע.

זו אחת משתי הנקודות. אם תהיה הגבלה ההמלצה שלנו היא להגביל את זה ל-10,000 שקלים ובמידה וגם זה מאיזושהי סיבה יהיה גבוה מדי אז 5,000 שקלים זה ממש המינימום הכרחי מבחינתנו.

אוקיי.

אני כן אציין ובזה אני מסיים, שיש בתוך התקנות סעיפים שמגנים, נגיד ככה, דברי ההסבר הסבירו שהמטרה של הגבלת ה-1,000 שקלים היא כדי שבמידה ויהיה מקרה כלשהו של אובדן או גניבה, אז שהצרכן מקבל המתנה בהקשר הזה יהיה מוגן. התקנות נותנות מענה לזה ולמעשה אין צורך בהגבלה, בזה שאנחנו כחברה מחויבים לייצר שחזור של השובר במידה ודבר כזה קורה. אנחנו עושים את זה גם היום וכמובן אנחנו חושבים שזאת תקנה ראויה ולכן אין טעם בהגבלה בכלל מבחינתנו.

אוקיי, תודה רבה תומר. אנחנו ביקשנו פה לתת רשות דיבור נוספת, אני מדגישה, בקצרה, לאריאל גנות מנכ"ל חברת גמא בהמשך לדבריו של אמיר ונג, אז ממש בקצרה שתי דקות ואנחנו נעבור להקראה של הסעיפים, בבקשה אריאל, איתנו?

בוקר טוב, אתם שומעים אותי?

כן.

תודה על רשות הדיבור, אני אדבר ממש בקצרה. אני אומר שיש פה לקונה שתווי השי מצד אחד היותם שירותי תשלום מוחרגים מחוק הגנת הצרכן כך שהצרכנים נותרים ללא הגנה בכלל, ומצד שני נותנים להם פטור מכל ההגנות הצרכניות הנובעות מחוק שירותי תשלום. הדבר הזה הוא פשוט בלתי אפשרי.

אוקיי, תודה רבה. משרד המשפטים, נעבור להקראה של התקנות עם הסבר על כל תקנה, בבקשה.

אני רק אגיד שאני מאוד שמחה שהיה פה את שתי הקצוות של הדיון כי זה באמת מראה את המורכבות והרצון מצד אחד כן לאפשר לשוק להתקיים, ומצד שני להגשים את תכליות החוק וההגנות הצרכניות.

אפשר להבין מה הכוונה לעניין תווי הקנייה - -

רגע אבל שנייה, אני רוצה בבקשה תקנה, דברי הסבר, ואחר כך אם יש שאלות, אנחנו לא עושים הצבעה כרגע, אנחנו רק עוברים - -

השאלה אם תווי קנייה בנייר הם חלק?

הם לא מוחרגים מהחוק עצמו.

כי זה ממש כמו כסף מזומן, זה אפילו לא משהו שיש בו אפשרות לעשות מעקב בסליקה בקופות או דברים כאלה.

אני חושבת שכשאנחנו נקרא את התקנות - -

כן בבקשה, זה בדיוק מה שאמרתי, בואו נקרא את התקנות ונתקדם.

אז טיוטת תקנות שירותי התשלום (פטור מהוראות החוק), זה צריך להיות התשפ"ב 2022, צריך להתאים את התאריך.

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 48(ב) ו-54(ב) לחוק שירותי תשלום, התשע"ט-2019 (להלן-החוק), בהסכמת שר האוצר ונגיד בנק ישראל ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
1. פטור לעניין פעולות תשלום

(1) פעולת תשלום שמתבצעת מחשבון תשלום או לחשבון תשלום שמנוהל אצל נותן שירותי תשלום שמפוקח על פי דין, ושהוראת התשלום לביצועה מועברת באמצעות מערכת העברה בנקאית SWIFT, פטורה מהוראת סעיף 14(א) לחוק.

(2) תקנת משנה (א) לא תחול על עמלה או כל חיוב אחר שנותן שירותי תשלום גובה בעצמו מהלקוח."

אז אני אסביר רגע את התקנה הזאת.

בבקשה כן.

אז כמו שאמרתי, סעיף 14(א) נועד להגן על עסקת היסוד וקובע בצורה מפורשת שנותן שירותי תשלום לא יכול לנכות את העמלה או כל חיוב אחר מהסכום המועבר, כאשר בצד של המוטב סעיף 14(ב) מאפשר לנותן שירותי תשלום למוטב לבין המוטב להתנות על זה, כי המוטב הוא זה שבעצם מקבל את הכסף. אז אם הוא יודע מראש שבעצם הולכים לנכות לו, אז הוא יודע שהלקוח המשלם כן העביר לו נניח את כל 100 השקלים שהוא חייב לו אבל נותן השירותים שלו ניכה ממנו 5 שקלים וזה בהסכמתו וזה מולו. אבל בצד של המשלם היה לנו חשוב באמת לקבוע את ההגנה הזאת. וכמו שאמרתי, באמת לאחר שהחוק נכנס לתוקף פנו אלינו גופים פיננסים שונים ואמרו לנו שבאמת יש קושי ביישום, שזה לא עולה בקנה אחד עם האופן שבו מערכת התשלומים הבינלאומית הזאת עובדת ואיך שהשחקנים האחרים עובדים וניסינו מצד אחד לתת את המענה ולשקף את המצב כפי שהוא מתנהל היום בפרקטיקה, ומצד שני כן לצמצם ולגדר כדי שככל הניתן כן יהיה אפשר לקיים את תכליות החוק. אז קודם כל צמצמנו את זה להעברות כאלה שמתבצעות רק במערכת ה-SWIFT. זאת אומרת אם יהיו העברות בינלאומיות באמצעות מערכות אחרות שאולי ילכו ויתפתחו ואולי גם קיימות כבר היום, או העברות במט"ח שוב שלא באמצעות המערכת הזאת, כיוון שהבעיה קשורה במערכת ובאופן שבה היא עובדת, אז צמצמנו את ההחרגה רק למערכת הזאת ולא למשל לכל העברה במט"ח, כי יכולות כל הזמן להתפתח מערכות תשלומים נוספות או כלים אחרים ואנחנו לא רצינו לפגוע בזה. זאת נקודת צמצום אחת.

נקודה שנייה זה שאנחנו חידדנו שזה רק ביחס לגוף מפוקח. אנחנו מבינים שבעוד יש קושי עם השליטה על האופן של הניכוי, כן חשוב לנו שתיעשה איזושהי אסדרה בעולם של הגילוי הנאות ללקוח, כדי שבכל זאת גם אם למשלם אין שליטה על זה שמנכים את הסכום מהסכום המועבר, עדיין תהיה לו איזושהי ידיעה ביחס לסכום שמועבר. בין אם זה בדרך של קביעת סכומי מקסימום, או של סכום צפוי שאמור לרדת וזה משהו שבאמת המאסדרים עשו ואם תרצו גם בנק ישראל נמצא פה ויוכל להרחיב בהקשר הזה.

בסדר גמור, בינתיים נמשיך.

נקודה שלישית, זה באמת תקנה (ב) שהוספנו אותה שגם לגביה, אחרי שבאמת זה עלה לאתר הוועדה אז איגוד הבנקים ביקש מאתנו לעשות פה איזשהו עוד חידוד בנוסח שיבהיר. אני אסביר רגע את הרעיון של תקנת משנה (ב). תקנת משנה (ב) אומרת שבגלל שהקושי שעלה ביישום זה שלאורך הדרך יש כל מיני בנקים מתווכים ובנקים זרים שלוקחים ומנכים את העמלה בדרך, רצינו לחדד שמה שהבנק גובה מהלקוח המשלם בעצמו, את זה הוא כן ייגבה בדרך נפרדת כי יש לו שליטה על זה ולא בדרך של ניכוי. ולכן צמצמנו את הפטור במסגרת תקנה (ב). בהקשר הזה באמת איגוד הבנקים ביקש שנוסיף הבהרה לנוסח ושהיא מקובלת עלינו אז אני אשמח להקריא אותה.

בבקשה.

אז אני מקריאה את הנוסח החדש.

"תקנת משנה (א) לא תחול על עמלה או כל חיוב אחר שעל פי הוראת התשלום שהמשלם בחר לשאת בהן בעצמו ואשר נותן שירותי תשלום גובה בעצמו מהמשלם"

זאת אומרת, אנחנו מחדדים שכשנותן שירותי תשלום גובה בעצמו זה ביחס לעמלות שאכן הלקוח בחר לשאת בהן בעצמו. בעצם מה שהסבירו לנו זה שיש שלוש אפשרויות של תשלום במסגרת מערכת ה-SWIFT. חלק מהן הן שהלקוח נושא בהן בעצמו ואז במסגרת הזאת הבנק שגובה בעצמו לא יכול לגבות בדרך של ניכוי ויש סיטואציה שבה מי שנושא בעלות זה בעצם המוטב, ובסיטואציה כזאת הבנק המעביר את הכסף כן יכול לגבות בדרך של ניכוי. אז אנחנו מבהירים שכל מה שהמשלם נושא בעצמו זה משהו שהגוף נותן שירותי התשלום המפוקח לא יכול לגבות בדרך של ניכוי אלא בדרך של גבייה נפרדת.

מצוין, נעבור לתקנה 2?

רגע, שנייה, יש לי שאלה.

בבקשה מירב.

בדברי ההסבר לתקנה 1 היה כתוב שמדובר בשני תנאים מצטברים, אחד שמדובר בהעברות כספים אל מחוץ לתחומי מדינת ישראל ושההעברות הן במטבע זר בלבד. והדבר הזה לא מופיע בתקנות, מופיע רק השימוש במונח SWIFT, השאלה היא אם המערכת הזאת מאפשרת העברת כספים רק בשני המקרים הספציפיים האלה במצטבר?

אני לא חושבת שאמרנו שזה מצטבר. אמרנו שזה שתי חלופות, או שזה מועבר לאיזשהו נותן שירותים פיננסי זר שנמצא מחוץ למדינת ישראל, או שיכול להיות ששניהם יהיו נמצאים בארץ אבל זה במטבע חוץ.

זה עולה אחרת מהתקנות, אני חשבתי שמדובר פה בשני תנאים מצטברים, זאת אומרת שזה גם העברת כספים אל מחוץ למדינת ישראל, וגם כאשר מדובר במטבע זר.

אבל אם תסתכלי בדברי ההסבר - -

השאלה אם אפשר להעביר שקלים באמצעות המערכת הזאת? להעביר מטבע ישראלי אל מחוץ למדינת ישראל.

אני חושבת שהכי טוב שאיגוד הבנקים יענו על זה.

אבל אפשר? זאת אומרת מה התשובה לשאלה של היועצת המשפטית?

אני חושבת שאפשר אבל אני מבקשת שאיגוד הבנקים שנמצאים פה ומתעסקים במערכת עצמה ייתנו תשובה.

בבקשה, רק את השם והתפקיד בבקשה להציג לפרוטוקול.

אני מבנק ישראל אבל אני מבינה כמו לירון, גם אני מבינה שאפשר ובאמת העובדים עם המערכת בטח יודעים את התשובה המדויקת.

שאפשר, אוקיי. כן אנחנו נמשיך, בכל מקרה יש עוד כמה דברים שאני צריכה לקבל על זה תשבוה ברורה. כרגע הם אמרו שהם חושבים שכן - -

את לא רוצה לשמוע את איגוד הבנקים לגבי התקנה הזאת?

כן, כן, הם בזום?

כן, רק אני אגיד שבדברי ההסבר זה כתוב כן בצורה מפורשת שזאת חלופה. זאת אומרת כתוב "כי יש קושי ביישום הסעיף מקום בו הכספים המועברים הינם במטבע זר או מקום בו הכספים המועברים" - -

אז אני מסתכלת על פסקה 2, "לאור זאת, מוצע לקבוע פטור בתקנות" ואז תסתכלי "דהיינו, כאשר מדובר כאשר מדובר בהעברות כספים אל מחוץ לתחומי ישראל, וכאשר מדובר בהעברות כספים במטבע זר, באמצעות מערכת SWIFT."

הכוונה הייתה במצב הזה ובמצב הזה. אבל בכל מקרה זה בדברי ההסבר, בנוסח זה לא מתייחס באופן ספציפי.

כן ברור, רק השאלה היא האם מדובר בשני תנאים מצטברים והאם לא צריך לומר את זה במפורש בתקנה, האם השימוש במונח SWIFTבעצם מעגן את שתי ההוראות האלה ולכן רציתי לשמוע איך זה עובד בשטח.

אז רגע, בואו נשמע את חן בבקשה, מבנק ישראל פה, יש התייחסות שלך.

אני מבינה כמו לירון.

שכן? שהתשובה חיובית למה ששאלה מירב?

שזה שתי חלופות. בגדול, מה שעשינו זה לקחנו את מערכת SWIFT כמו שהיא, בסדר? בתוכה לא פיצלנו לדברים השונים. אם יש העברת שקלים בין שני בנקים בישראל, זה עובר במערכות התשלומים הישראליות ואז אין בעיה והפטור לא חל. הבעיה מתחילה כשיש צורך להעביר מט"ח.

גם בין בנקים ישראלים?

כן. בשביל להעביר מט"ח בבנקים ישראלים צריך לעבור דרך בנקים קורספונדנטים שמחזיקים את המט"ח, כן. היום, תראי בעתיד יש לנו כל מיני שאיפות במדינת ישראל.

זהו, השאלה אם יש את הוודאות שבאמת באמצעות המערכת הזאת לא מעבירים כספים בדרך אחרת?

אין פשוט חלופות כרגע.

זה שאלות באמת תם, אנחנו לא מכירים את המערכת, אני מתנצלת.

כן, כן, אנחנו גם האמת למדנו המון מהתהליך הזה, גם אנחנו וגם משרד המשפטים, לגבי המערכת והשימוש והאפשרויות. כרגע זאת המערכת העיקרית בתחום הזה ולכן גם התמקדנו בה ולא הלכנו למשל, לכאורה יכולנו לכתוב העברות מט"ח אבל לא רצינו לכתוב העברות מט"ח, רצינו להגיד שהפטור הוא רק לעניין שימוש במערכת SWIFT בגלל המאפיינים שלה ובאמת בגלל שבבנק הישראלי אין שליטה במערכת הזאת ואין לו גם חלופה אחרת. זאת אומרת, הוא יכול להגיד 'אוקיי, אני לא משתתף במשחק' ואז אין העברות מט"ח. אז זה היה מה שהנחה אותנו ולכן ככל שאנחנו מבינים אפשר להעביר ב- SWIFT או מט"ח בין בנקים ישראליים, או באמת העברות בין בנק ישראלי לבנק זר.

רגע, אז אני רוצה לפנות ליועץ המשפטי של הוועדה, מרב נחה דעתך מהתשובות שקיבלת?

כן, זאת אומרת, נחה דעתי אני מבינה, רק צריך לקחת בחשבון שבאמת מדובר פה גם בהעברות בין בנקים במטבע זר. זאת אומרת פוטרים אותם מהאיסור לגבות !עמלה, פשוט צריך להבין את הדברים לפני שמקבלים החלטה.

לנכות את העמלה מהסכום המועבר.

אוקיי בסדר, רשמנו לפנינו. בואו נמשיך, תקנה 2 פטור לעניין אמצעי תשלום.

"2. אמצעי תשלום שמתקיימים לגביו כל התנאים המפורטים להלן פטור מהוראות החוק:

(א) בהתאם לתנאי חוזה הקובע את תנאי השימוש באמצעי התשלום, הוא אינו מיועד לשימוש של משלם מסוים;

(ב) הסכום המרבי שניתן לצבור בו הוא 1,000 שקלים חדשים, והוא איננו ניתן לטעינה חוזרת של ערך צבור."

אני אקריא גם את 3 ברשותך כי זה מתקשר.

כן, כן, בבקשה.

"3. חובות נותן שירותי התשלום

נותן שירותי תשלום שמנפיק אמצעי תשלום שמתקיימים לגביו התנאים המפורטים בתקנה 2-

(1) יגלה למשלם את התנאים המהותיים בנוגע לשימוש באמצעי התשלום ובכלל זה:

(1) זהות המנפיק;

(2) אופן מימוש הסכום הצבור באמצעי התשלום;

(3) רשימת הספקים שמהם ניתן לרכוש נכס או שירות באמצעות אמצעי תשלום;

(4) תוקף אמצעי תשלום;

(5) הוראות לעניין אובדן או גניבת אמצעי תשלום, לרבות עניין שחזור יתרה צבורה, בהתאם לפסקה (2);"

(2) יפעל כדי לשחזר את היתרה הצבורה באמצעי התשלום שאבד או שנגנב לבקשת מי שנחזה בעיניו כמי שהחזיק כדין באמצעי התשלום, למעט במקרים שבהם אין ביכולתו, במאמצים סבירים, לזהות את אמצעי התשלום של אותו מבקש לצורך שחזור היתרה, ובלבד שקיימת יתרה צבורה באמצעי התשלום במועד שבו פנה המבקש כאמור."

אולי תסיימי את ההקראה כבר, 4(א) ו-(ב) ואז נמשיך.

"4. תחילה

(1) תחילתן של תקנות אלה, למעט האמור בתקנת משנה (ב), ביום תחילתו של החוק (להלן-יום התחילה).
(2) תחילתן של תקנות 2 ו-3 שלושה חודשים מיום פרסום התקנות, ואולם לעניין אמצעי תשלום שמתקיימים לגביו התנאים שבסעיף 77(ב) תחילתה 18 חודשים מיום התחילה."

מעולה יופי, את ההקראה סיימנו. כן, עכשיו הסבר.

אוקיי, אז באמת הצירוף של תקנה 2 ו-3 זה מצד אחד, ב-2 אנחנו מנסים לאפיין מהו אותו אמצעי תשלום שהוא בעל אותם מאפייני של סיכון נמוך ושאנחנו לא רוצים להטיל עליו את כל הרגולציה הכבדה וכולי, שאותו אנחנו בעצם פוטרים מהוראות החוק באופן רחב. ומצד שני, כן נותנים איזשהו מענה או איזושהי הגנה שהיא הייתה נראית לנו הכרחית וטריוויאלית ביחס לאותם אמצעי תשלום, ואת זה אנחנו קובעים בתקנה 3.

על בסיס הנתונים שקיבלנו, הקול קורא שפרסמנו, וההערות שקיבלנו, חשבנו שהמאפיין הראשון זה בעצם מאפיין שאמצעי התשלום אינו מיועד לשימוש של משלם מסוים. זאת אומרת, בשונה למשל מכרטיס אשראי שהוא מונפק לך באופן אישי, וגם ברמה החוזית את לא אמורה להעביר את זה למישהו אחר ואם את מעבירה את זה למישהו אחר אז את גם חשופה בכל מיני הקשרים של שימוש לרעה. מלכתחילה, אמצעי התשלום הזה מה שמאפיין אותו זה שכל אחד בעצם יכול להשתמש בו, שהוא לא מאופיין לשימוש של מישהו מסוים והעובדה שבאמת שזה פועל באופן הזה ושאתה לא מזהה את הבן אדם הספציפי שמחזיק אותו, זה חלק מהותי מההצדקה שאומרת לכן אנחנו לא מטילים עליך את כל החובות הכבדות של האופן שבו אתה כורת חוזה וגילוי נאות, ודברים שבאמת קשורים בשימוש לרעה שמתבססים על זיהוי של הלקוח. אז זה בעצם המאפיין הראשון. המאפיין השני זה קודם כל שהוא חד פעמי, זה לא איזשהו ארנק אלקטרוני שאתה כל הזמן יכול לצבור בו כספים באופן חוזר. ושתיים, גם מגבילים את הסכום מבחינת רמת החשיפה והסיכון, לסכום שהוא היה נראה לנו סכום סביר.

עכשיו, עלתה פה באמת איזושהי התייחסות לעניין גובה הסכום הזה, אני כן רוצה להסביר על מה הסכום הזה מבוסס.

לגבי ה-1,000 את מתכוונת?

כן. אז קודם כל כמו שאמרנו תמיד כשקובעים סכום הוא יכול להיות יותר גבוה ויכול להיות יותר נמוך, זה לא סכום מקודש אבל כן ניסינו לחשוב באיזה עוד הקשרים זה מתחבר לנו. אנחנו כן יודעים שבעולם של איסור הלבנת הון שלגבי גופים פיננסיים, כרטיס נטען כזה בסכום שהוא מעל 1,000 שקלים מחייב אותם כבר כן לבצע זיהוי של הלקוח.

מעל 1,000 ₪ זה מחייב כבר זיהוי?

כן. אז זה לגבי כופים פיננסים, ולכן - -

גם טוענים פה שחלק ממשרדי הממשלה, המתנות לחג שלהם הן 1,200 ₪. ואז זה בעצם לא מאפשר להם להשתמש.

נשמח לעבור למשרד הממשלתי הזה.

אנחנו תיכף נשמע שוב תומר מ-Buyme. אז השיקול הראשון זה הנושא של הלבנת הון, שמעל 1,000 זה מחייב. כן.

השיקול השני הוא שאנחנו בעצם ביקשנו נתונים ורוב השחקנים אמרו לנו שהכרטיסים שלהם, באמת בגלל הסיפור הזה של הלבנת הון, הם באמת נטענים עד 1,000 שקלים. גם ביחס ל-Buyme, כשאנחנו ביקשנו מהם נתונים הבנו שבערך מתוך ה-100%, 2% הם מעל 1,000 שקלים שמתוכם 30% אנחנו מגדירים אותם בכלל לא כאמצעי תשלום, אלא כקופון שבו אתה קונה מוצר ספציפי. זאת אומרת למשל מוצר חשמל מסוים של חברה מסוימת. ואז במובן הזה כבר שילמת לבית העסק את הסכום וזה רק עניין של מימוש שלו. זה לא סכום נקוב שאתה יכול לממש אותו באיזה חניות שתרצה. אז גם זה היה נראה לנו מאוד מאוד בשוליים יחסית וגם עם איסור הלבנת ההון, וגם עם העובדה שהמאידך של זה, זה בעצם להשאיר את הלקוחות האלה חסרי הגנה מבחינת כל מה שהחוק נותן להם והחשיפה המוגברת לסיכון, זה הסכום שאנחנו חשבנו להציע.

אז זה בעיקר בגלל הלבנת ההון אם אני מסכמת שוב כדי להבין.

אני חושבת שזה גם מבוסס על מה שקורה בשטח ושוב, האיזון עם רצון מצד אחד לא להשאיר את הלקוחות חשופים לחלוטין, ומצד שני כן לאפשר למה שקורה בשטח להמשיך ולהתקיים ברמה משמעותית. אז זה בעצם שני התנאים המצטברים, והתקנה השלישית בעצם אומרת כמו שקראתי מה התנאים המהותיים שצריך לגלות, שבעיני הם דברים מאוד מאוד בסיסיים שאני חושבת שאפילו גם לגבי תווי קנייה בנייר, זה משהו שאתה אמור לדעת מה התוקף שלו, איפה אתה אמור לממש את זה, מה קורה אם זה אובד או נגנב. והחובה האחרונה היא עוסקת באמת ביכולת לשחזר יתרה צבורה. זה גם משהו שעלה במסגרת הנתונים והמידע שקיבלנו בעקבות הקול הקורא, עלה שיש גופים שלפעמים יש להם יכולת לשחזר. כמו שאפילו כאן אמרו, שאם למשל העוסק שפנה לעובדים שלו יודע להגיד שהכרטיס הזה אבד, או למשל מישהו קנה באמצעות כרטיס המועדון שלו ויודעים לשייך את זה, אז בפועל הבנו שכן משחזרים יתרה צבורה. שוב, אם למשל מישהו כבר גנב את הכרטיס וניצל אותו, אז בשונה מאמצעי תשלום אחר אין להם חובה לבוא ולהחזיר לו את הכסף. אבל אם עדיין יש כסף שם ומישהו אומר 'כן זה היה שלי, הינה אני מראה לך צילום של המספרים המזהים של אותו כרטיס נטען ויש שם עדיין 300 שקלים ואני אומר לך תעביר לי את זה מפה לשם', אז אנחנו הבנו שבחלק מהמקרים זה נעשה ולכן רצינו לשמר את זה וקבענו חובה רכה שאומרת שזה רק אם אתה יכול במאמצים סבירים באמת לזהות אותו. ואם לא, אתה לא מחויב בזה.

להציג את נושא את התחילה?

כן, אוקיי תציגי את נושא התחילה ואז נעבור, ביקשו רשות דיבור בזום, אייל דותן מאיגוד הבנקים. אז תסיימי את נושא התחילה וניתן לו.

אז ככה, התחילה בעצם מבחינה בין שני סוגי התקנות. לעניין הפטור של ה-SWIFT בעצם אנחנו מבקשים תחילה רטרואקטיבית שאומרת שההחרגה הזאת תחול מיום כניסת החוק לתוקף, וזה באמת בגלל שהבנו שיש בפועל קושי ביישום ואנחנו גם יודעים שיש הליכים משפטיים שמתנהלים מול מי שמשתמש במערכת הזאת ואנחנו מבינים יש פה חשש להיות מפרים של החוק ואנחנו רוצים לתת להם להשלים את התהליך ולקבוע את זה כבר מכניסת החוק לתוקף.

לגבי החלק השני, באמת בעקבות הערה של הייעוץ המשפטי, אולי את רוצה מרב לומר את ההערה?

לא, את יכולה.

אוקיי, אז באמת בגלל שהזמנים מאוד מאוד התקצרנו ואנחנו כבר נמצאים שלושה חודשים לפני תחילת כניסת החוק לתוקף. חשבנו שאפשר פשוט לפשט את זה, לוותר על התחילה המסובכת הזאת שחשבנו בהתחלה שהיא נדרשת בגלל שהיו פערים בין האופן שבו סעיף התחילה בחוק כתוב לבין האופן שבו זה היה כתוב בתקנות ולכן אנחנו פשוט מציעים לקבוע במקום זה שהחלק הזה של תקנות 2 ו-3 ייכנסו לתוקף בעצם ב-14 לאפריל 2022 שזה עם כניסת החוק לתוקף בייחס לאמצעי התשלום.

עכשיו יש איזושהי סוגייה שהביאו לידיעתי שיש איתה איזושהי בעיה לעניין התלושים לנזקקים, כרטיס נטען של עמותות, אתם יכולים להתייחס בבקשה לנושא הזה?

שהם יתייחסו ואז אנחנו נגיב.

תודה. כן, בבקשה.

אורית ארד כ"ץ מישראכרט. אנחנו מבקשים להוסיף להחרגה מחוק שירותי תשלום את הכרטיסים הנטענים הרב פעמיים האנונימיים.

בואי תסבירי.

אני אסביר. זה בעצם כרטיסים שישראכרט מתפעלת את ההנפקה שלהם, ואנחנו בעצם נותנים אותם לעמותות, העמותות נותנות את הכרטיסים למשפחות נזקקות כך שלנו לישראכרט כ ותן שירותי התשלום למשלם, אין את הקשר אל הלקוח, אז אין לנו את היכולת לא לשלוח לא סמסים בהתאם לדרישות החוק, אין לנו את אותו קשר. מצד שני הלקוח באמת מוגן במקרה של אובדן גניבה כך שאם עדיין נשארה צבירה בכרטיס, העמותה מזכה אותה וזאת הבקשה שלנו בעצם.

אגב, רק ישראכרט מנפיק כרטיסים כאלה לעמותות?

למיטב ידיעתי כן. את יודעת אחרת לירון?

לא פנו אלינו מגופים אחרים בנושא הזה, רק ישראכרט, אבל זה כן משהו שיכול להשתנות בעתיד. אני אגיד רגע שאנחנו באמת התלבטנו בזה כי מצד אחד אנחנו שומעים את הבקשה ובאמת בסוף ככל שאנחנו מייקרים והופכים את המוצר הזה ממוצר פשוט למוצר מורכב יותר שדורש זיהוי ודורש להפוך אותו לאמצעי תשלום חכם ולתת לו את כל ההגנות, אז אנחנו בעצם בסוף פוגעים בנטו שהלקוח הזה מקבל וזה למה כן להחריג את זה. מהצד השני אנחנו מבינים שאם אנחנו פוטרים אותם מהוראות החוק, אז דווקא הלקוחות האלה שהם נזקקים לסיוע כלכלי ונזקקים לכסף הזה בכרטיס, ככל שלמשל נעשה להם שימוש לרעה בכרטיס אז הם חשופים לחלוטין ואין להם הגנה לקבל את הכסף הזה בחזרה ככל שהכסף נגנב ולא נמצא כבר בכרטיס. בסופו של דבר אנחנו כן מוכנים בעקבות הבקשה הזאת וכדי להמשיך לקיים את הכלי הזה, חשבנו שאפשר לשקול להחריג אותם גם אבל בדרך שמאוד מאוד מגדרת את אמצעי התשלום המסוים הזה עם המאפיינים מפחיתי הסיכון שלו. למשל אחד הדברים שעלו זה שאי אפשר לעשות בו עסקאות בתשלומים נדחים, כי חלק מההגנות בחוק אומרות שאם למשל התמורה לא סופקה לך, אז אתה יכול לעצור תשלומים עתידיים כדי להגן עליך שלא תמשיך לשלם על משהו שאתה לא מקבל. אז הם הסבירו לנו שהכרטיסים האלה הם כרטיסים מאוד מאוד פשוטים שאחד מהדברים זה שזה תשלום מידי, דומה לדביט שדיברנו עליו. אז זה למשל מאפיין שהוא נראה לנו מאוד מפחית סיכון והוא יכול - -

אז זה נושא שאתם מוכנים להכניס בתקנות ולהחריג אותו אבל אתם עדיין צריכים לנסח את זה כמו שצריך, אני מבינה.

אנחנו רוצים בעצם לגבש את כל המאפיינים האלה שהם מפחיתי סיכון, שצדיקים את ההחרגה, ואז להציע בעצם נוסח בהקשר הזה.

הבנתי, אוקיי, בסדר גמור. אז אני רוצה רגע לעבור לאייל דותן מאיגוד הבנקים. שלום אייל.

שלום, אנחנו מוותרים על הזה, רק רצינו להגיד לסעיף 1 כי ביקשו את תגובת איגוד הבנקים אבל כבר התקדמו.

מצוין, תודה רבה. אם כך, אמיר ונג ביקש שוב התייחסות נוספת, ספציפית לסעיפים 2 ו-3, אז בבקשה אמיר, אבל ממש ממש בקצרה רק על הסעיפים האלה.

תודה, גברתי ממש בקצרה. הצגתי שורה של דברים, עו"ד מאוטנר לא התייחסה אליהם. אני מתפלא, אני חושב שהדברים ראויים להתייחסות. יש כאן פטור גורף מהוראות החוק, אנא הסבר, למה פוטרים את סעיף 8 של איסור הטעיה? למה פוטרים את סעיף 15 של איסור לסרב סירוב בלתי סביר לבצע תשלום? למה פוטרים את סעיף 9 שאומר שמצבעים הוראת תשלום רק כשבאמת ניתנה הוראת תשלום? אין מתמודדים עם העובדה שגם חוק הגנת הצרכן לא חל, כל הדברים האלה פשוט נשארים בוואקום. למה נעלם הפרמטר שהיה בתוך החוק שאמר שמדובר גם על כרטיסים שהם לתשלום במספר מצומצם של בתי עסק? מה זה כל הדברים האלה? איפה התייחסות לכך שזה לא כמו באירופה ששם לא ניתן פטור גורף? אני לא מבין איך, עו"ד מאוטנר אולי חושבת שאלה דברים שלא ראויים להתייחסות, אני יכול רק לקוות שגברתי תחשוב שכן.

אוקיי. תומר מנכ"ל Buyme ביקש שוב התייחסות ספציפית לאחד הסעיפים, אנחנו לקראת סיום, תומר בבקשה ממש ממש בקצרה, התייחסות פרטנית לגבי איזה סעיף?

לגבי סעיף הגבלת הסכום. אני אגיד שההקשר בין העשייה שלנו להלבנת הון בגופים פיננסים בנקאיים היא לא רלוונטית היות ואנחנו גם יודעים מי בדיוק הבן אדם שרוכש את המתנה, זה אחד. שתיים, ממש בקצרה, אנחנו כן בניגוד למה שנאמר קודם כפופים גם לחוקי הגנת הצרכן בהקשר הזה. ושלוש, ההצעה שלי לגבי הגבלה של 1,000 השקלים, להצמיד את ההגבלה לסכום של חוק המזומן. אנחנו חושבים שזה יהיה נכון וייתן את ההגנות הראויות עבור כל הצדדים.

אוקיי, תודה רבה תומר. שני משפטי סיכום ואני עובר לסיכום של הישיבה.

אז שוב, כמו שתומר אמר חוק הגנת הצרכן כן חל על תווי קנייה. אני שוב מבקש לבחון אפשרות להחריג לגמרי את תו הקנייה מנייר, כי זה ממש כמו כסף. כמובן שהמידע מועבר אליו, אבל שחזור יתרה צבורה לחלוטין תמיד אי אפשר יהיה בתו נייר. אז לא ברור לי בכלל להכניס אותו לחקיקה הזאת. ונקודה –

אחרונה, אחרונה.

אחד, למי שהחזיק כדין אני לא יודע, שוב, אתם מבינים את העניין? כשתו קנייה מועבר מאחד לשני, אי אפשר לדעת מי המחזיק בדין. אפשר כמובן לפנות למי שקנה ולבדוק. ונקודה אחרונה לגבי הכניסה לתוקף, קבעתם שהכניסה תהיה ל-2 ו-3 ב-14/04 ביום כניסת החוק לתוקף, אותם סעיפים. זאת אומרת שזה יחול על תווי קנייה שיימסרו ממועד זה? כי הרי תווי הם לעיתים לחמש שנים ודברים כאלה, זאת אומרת יש תווי קנייה כבר בחוק. אז הכוונה היא שזה יחול על מה שיימסר מהיום והלאה.

אנחנו נחדד את זה, בסדר? אנחנו נחדד את זה לדיון הבא.

אוקיי, אז אני רוצה רגע לסכם ברשותכם. תראו, יש למעשה שלושה נושאים שעדיין צריכים לסגור אותם. אחד זה הנושא של הכרטיס של העמותות לנזקקים, להוסיף את זה להחרגה בכפוף כמובן לניואנסים הקטנים שדיברתם שיהיה מדויק. שתיים, גביית הסכום של הפטור, דיברנו על זה פה בהרחבה, זה נושא שצריכים לסגור אותו. ושלוש, הפטור מהוראות חוק הגנת הצרכן והיעדר ההגנות בחוק שירותי תשלום. מה שאני מציעה, שהמשרדים הרלוונטיים ישבו, יסכמו את התקנות ויביאו לנו נוסח מוסכם לדיון הבא ובדיון הבא אנחנו נקריא את הנוסח החדש ונעשה הצבעה. בסדר? אז אני מסיימת את הישיבה, סוגרת את הישיבה. אני מודה לכולם, תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35.