פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



29
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
11/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 23
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ב (11 בינואר 2022), שעה 11:00

הפקרת זכויות עובדים זרים בחברות ביצוע

חברי הוועדה: אבתיסאם מראענה – היו"ר

ענבל משש - מנהלת רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

יובל אראל - כתב לענייני משפט, N12, עיתונות ותקשורת

יוסף אדלשטיין - ראש מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

איל אסף - מנהל אגף אכיפה, משרד הכלכלה

דינה דומיניץ - מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

הילה טנא-גלעד - ממונה - זכויות אדם, משרד המשפטים

דוד טמיר - עו"ד, היועץ המשפטי בפועל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עילית מידן - רפרנטית לתחום סחר בבני אדם, פרקליטות המדינה

ידידיה סיתבון - כלכלן ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר - רשות המסים

שרית פרץ - ראש חוליית סחר בבני אדם, משטרת ישראל

אלעד כהנא - עורך דין, "קו לעובד"

רחלי כץ - יועמ"ש, חברה סינית

מעין נייזנה - מרצה למשפטים וחוקרת, אונ' תל אביב

עמי-חי עורקבי - עורך דין

שלמה ששון רייך - יועץ משפטי, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

מעין מכלוף, חבר תרגומים



הפקרת זכויות עובדים זרים בחברות ביצוע

בוקר טוב לכולם ולכולן, אנחנו פותחות את הדיון היום בסוגייה מאוד חשובה וקריטית, סוגיית הפרת זכויות העובדים הזרים בחברות הביצוע. וספציפית אנחנו מדברות על החברות הסיניות שמועסקות כאן בארץ. בתחקיר המקדים שלנו, של הוועדה, לגבי הסוגייה הזאת, של הפרת זכויות העובדים. אמנם אנחנו מתעסקות בזה כל כך הרבה בוועדה, זה לא הדיון הראשון ולצערי לא יהיה הדיון האחרון.

הבנו כמה דברים מתחקירים מראש, כשהתכוננו לקראת הדיון הזה. ובפניות למשרדי ממשלה למיניהם, על מנת להבין לעומק את גודל התופעה. מדובר באחזקת עובדים זרים סיניים בתנאי עבדות, בסחר בבני אדם, הפרת זכויות אדם. אנחנו בהחלט נקיים דיון על הסוגייה הזאת.

נפתח את הדיון של הוועדה בכתבה מצויינת שהיתה לפני שבוע, שבוע וחצי, של העיתונאי מחדשות N12 יובל אריאל, שהוא הגיע איתנו לוועדה על מנת שיתן לנו את נקודת המבט שלו, גם כעיתונאי, שסיקר את אחת התופעות הכל כך קשות שמתקיימות בהחלט מתחת לאף שלנו ומסביבנו, לצערי הרב.

כמובן, לפני תחילת הדיון אני רוצה להגיד תודה לוועדה, למנהלת של הוועדה, מיכל דיבנר כרמל, ליועצת הפרלמנטרית של הוועדה יעל אורבך, לדוברות ולדוברים של הוועדה. תודה לחברים של הכנסת, לערוץ ולכל מי שהגיע. תודה לנועה בן שבת שטרחה והגיעה למרות שהבת שלה חולה בבית.

אנחנו נתחיל את הדיון שלנו, בשביל לרענן את הזכרון שלנו, כי מה לעשות, אנחנו בתקופה מאוד דרמטית בגלל המגיפה, אבל אנחנו נעשה פוקוס על חייבם של אנשים אחרים, שגם מתמודדים עם המגיפה וגם מתמודדים עם הפרה של זכויותיהם. נפתח בבקשה בכתבה של יובל אראל.

יובל, קודם כל תודה רבה שהבאת הסיפור הזה של האנשים הכי שקופים שנמצאים בעולם. הבאת אותם על המסך וסיפרת את הסיפור שלהם. אז בבקשה, אני אשמח לשמוע.

קודם כל תודה יושבת ראש הוועדה על ההזמנה. אני חושב שהתמונה שראינו בתחקיר היא די ברורה. זו תמונה קשה, כואבת, של אנשים שעזבו את הסביבה הטבעית שלהם, את ארץ מוצאם. הגיעו למקום שהם לא מכירים. תוך איזה שהוא מצג שווא שהם מגיעים לפה למדינה, שהם יודעים שזאת מדינה ששומרת על זכויות אדם, על זכויות עובדים, שיש בה זכויות בסיסיות. והם מגיעים לפה, ורואים מציאות שונה לחלוטין.

צריך להסביר, התחקיר שערכנו, אמנם פה בכתבה המצולמת הוא צומצם באופן יחסי, כלומר יש עוד הרבה עדויות, זה לא מסתכם בעדות המצולמת. היה עובד אחד שהסכים לדבר מול מצלמה, היתר חששו שאחר כך ירדפו אותם, ודברים מהסוג הזה. עובדים נוספים מתארים דברים מאוד מאוד דומים. אנחנו מדברים פה על יותר מחברה אחת. יש כל מיני חברות כוח אדם סיניות. יש מאפיינים משותפים, ויש גם מאפיינים ששונים מעט בין החברות האלה.

אני רוצה להגיד שיש את הדברים שראינו בתחקיר, חלק מהדברים שמספרים שלא מקבלים טיפול רפואי, כאלה שלא מקבלים שכר, כאלה שנענשים על ידי המנהלים שלהם. כל מיני דברים שבאמת אנחנו לא מצפים שיקרו במדינה כמו שלנו. בנוסף יש כאן משהו שהוא גם כללי יותר, שזה איזה שהוא טריק, שבעצם העובדים האלה מגיעים לכאן על תקן מה שנקרא מומחים, מבחינת אשרות הכניסה שלהם. והם לא באמת מומחים. לפחות העובדים שאנחנו ראיינו בכתבה, הם עובדים שאין להם מומחיות מיוחדת שעוזרת בתחום הזה של רכבות. הם סוחבים דברים, הם עושים עבודות שהן אולי חשובות, אבל זה לא עונה על ההגדרה של הויזה שנקראת אשרת מומחה. והדבר הזה בעצם מאפשר גם להחזיר אותם בכל רגע שרוצים, גם לא לתת להם את הזכויות הראויות. זה גם איזה שהוא טריק, שבסוף הוא גם פוגע בכולם.

אני חושב שזה איזה שהוא luss-luss situation', מתוך הכוונה לקדם ולהריץ את הפרוייקט הזה גם פוגעים בזכויות עובדים. גם עובדים שבורחים ממקום העבודה, אז הם כמובן נמצאים פה, במצב שהם לא אמורים להיות כי הם בלי אשרה חוקית כשהם בורחים מהמקום. בסופו של דבר זה משהו שבעיניי הוא מאוד מאוד מטריד, והוא צריך להטריד את כולנו. אז אני בהחלט מודה על הדיון הזה. אני חושב שזה דיון מאוד חשוב.

תודה רבה. שירבו כתבים וכתבות ועיתונאים ועיתונאיות שמצליחות באמת לספר סיפור כל כך חשוב. אנחנו בהחלט תפקידנו בכנסת להסתכל, להתבונן, לאכוף ובהחלט להביא את הדיון הזה למצב שבו מישהו צריך לקחת אחריות, כמו שאני אוהבת תמיד לשאול, מי האחראי על הסיפור הזה.

לפני שאנחנו נשאל את הגופים ואת משרדי הממשלה מה עושות ומה עושים, כי אני ממש ממש רוצה לדעת איך אנחנו פותרות את הסוגיה הזאת, אני רוצה לפנות אל אלעד כהנא. הוא עורך דין מקו לעובד, שכמעט בכל דיון אצלנו הם נמצאים, אחד מהנציגים של קו לעובד, שעושים עבודה מצויינת. אני חושבת שזה הארגון האזרחי אולי היחידי בארץ שמתעסק בכל הנושא של זכויות עובדות ועובדים, שמצליחים לספק לנו גם אינפורמציה שלצערי הרב אף אחד אחר לא עושה את העבודה הזאת. בבקשה אלעד.

תודה רבה, תודה על הדברים. אני רוצה להוסיף למה שיובל אמר שני דברים. קודם כל צריך להגיד שחלק מהעובדים לפחות הגיעו לכאן אחרי שהם שילמו הרבה כסף בשביל לבוא לפה.

על כמה כסף מדובר?

הסכומים משתנים, זה משתנה ממקרה למקרה. כמובן אנחנו יודעים רק על מי שאנחנו פגשנו. אבל חלקם מגיעים לסכומים ששווים לעשרות אלפי שקלים בשביל להגיע לכאן. ההנחה של מדינת ישראל הרבה פעמים שמדובר בחברה זרה, שהם נותנים לה היתר להעסיק בישראל, זה איזו שהיא הערכה מובלעת שמדובר בחברות שמביאות את העובדים המיומנים, הותיקים שלהן איתן, ולכן אין פה תשלום דמי תיווך, תופעה שמוכרת בעולם בהגירת עבודה.

זה לא המצב. לפחות לא עם העובדים האלה. הרבה מהעובדים שאנחנו רואים בחברות הזרות, שחלקן זה פרוייקטים של תשתיות, וחלקן לפרוייקטים של מגורים, זה עובדים חדשים, שגוייסו זמן קצר לפני ההגעה לישראל. אף אחד לא טרח לפקח על הליך הגיוס שלהם, איך הם גוייסו. הרבה מאוד זה דרך סוכנויות תיווך, הם משלמים לסוכנויות התיווך, הם מגיעים לכאן כשהם כבר משועבדים בחובות. מתוך הנחה שהם ירוויחו שכר גבוה ויחזירו אותם. כך שכשאנחנו מדברים על אנשים שהתנאים שלהם רעים, הם גם לא יכולים לעבור לחברות אחרות, והם גם לא יכולים לחזור הביתה. בגלל החובות האלה. ובעצם זה מייצר מצב שהם ממשיכים לעבוד בתנאים האלה. זה גם אחת הסיבות שמשטרת ישראל מכירה בהם הקורבנות עבדות וסחר.

הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, כי אני מניח שאחריי ידברו בטח גורמי אכיפה, ואנחנו נשמע על אכיפה שעושים או לא עושים ברמה כזו או אחרת, רשות האוכלוסין, משרד העבודה. אכיפה זה חשוב, ואפשר גם לדבר על זה. אבל צריך להגיד גם שבמצב שבו עובדים מובאים בלי פיקוח על הליך הגיוס שלהם, ובלי יכולת אמיתית לעבור בין מעסיקים, האכיפה בהכרח תהיה מוגבלת. אין שום דבר לאכוף מה קורה במדינת המוצא, וגם בארץ, אם העובד משועבד בחובות, וכבול למעסיקה שלו במובן הזה שאם הוא מפוטר או מתפטר המשמעות היא העלאה למטוס והחזרה לארץ המוצא, העובד הזה לא ידבר. הוא לא ייגש מיוזמתו לדבר עם הרשויות, אם בכלל הוא יודע איך, אם בכלל יש לו זמן ופניות לזה. וגם אם הרשויות מגיעות אליו, ואיך שהוא כבר מצאו אותו, כשהוא לבד ואפשר לדבר איתו, בלי המעסיקים שלו, בלי עובדים אחרים, ספק אם הוא יסתכן וישתף בכל המידע בנסיבות האלה.

אלעד, שאלה לגבי התנאים, בוא נהיה קצת יותר ספציפיים לגבי הסוגייה הזאת, של החזקת עובדים בתנאי עבדות, שחר בבני אדם, הפרות זכויות שלהם. כשהם גרים בבית, או בדירה, בעצם זה לא בית, זו דירה קטנטונת של ארבעים ושישה עובדים זרים, בתל אביב. איך בעצם מגיעים לסיטואציה כזאת, אתה יכול להסביר לי?

המעסיק משכן אותם, החובה על המגורים לעובד זר היא על המעסיק. ומי שאמור לפקח על זה זו רשות האוכלוסין וההגירה. אני חושב שאפשר להפנות אליהם את השאלה אם הם הולכים לכל המגורים של עובדים זרים, אם הם מפקחים עליהם, אם הם היו במגורים של העובדים האלה ומה הם ראו. אבל בעקרון החובה היא על המעסיק, כך זה גם למעסיקים ישראלים. גם מעסיק ישראלי של עובד זר צריך לדאוג למגורים לעובדים.

ברגע שמגיעים אליכם עובדים, ואני גם נחשפתי לחלק מהתביעות, תמונות קשות של מה שעוברים העובדים הזרים, בחלקם, לא כולם, אני חייבת לציין, תגיד לי, מה אתם עושים בשלב הזה?

קודם כל מה שאנחנו עושים תלוי בהסכמה של העובד כמובן. יש הרבה עובדים שחוששים שנעשה את השלב הבא, שנלך לתאר ונפנה לרשויות, והרבה פעמים הם פשוט באים בשביל לדעת מה המצב שלהם, מה מגיע להם, והם אומרים אחרי שהם מספרים את הסיפורים הנוראים האלה, תודה, אני לא רוצה להמשיך, אני לא רוצה להתלונן, אני פוחד. חלק מהם כן מוכנים שאנחנו נפנה בשמם. ואז אנחנו פונים במקרים שאנחנו חושבים שיש נסיבות שמעוררות חשש משמעותי לסחר או לעבדות, אנחנו פונים למשטרת ישראל בבקשה להכיר בהם כקורבנות סחר, שיוכלו לעבור למקלט קורבנות סחר. ואנחנו במקרים המתאימים פונים לרשויות האחרות, למשרד העבודה ולרשות האוכלוסין, כדי שיהיו מודעים למה שקורה אצל החברה הזאת, שיוכלו לבצע פיקוח, ושישללו היתר.

עד היום לדעתי לא נשלל היתר מאף חברה זרה בישראל, גם לא חולטה לדעתי ערבות מאף חברה זרה בישראל. אני חושב שגם משרד העבודה, אולי חוץ מהתראה מינהלית, לא מצא לנכון לנקוט, אבל שוב, גורמי האכיפה יוכלו לתת יותר מידע ממני. אנחנו לא יודעים על סנקציות משמעותיות שננקטו נגד החברות. ושוב, אני רק מחדד, אני כמובן לא יודע לגבי כל חברה וחברה, רק אלה מהן שהגיעו אלינו. מדובר על כמה חברות. חלקן זה חברות סיניות שמבצעות פרוייקטים של תשתיות, וחלקם זה מה שנקרא חברות הביצוע הזרות, בענף המגורים. הרגולציה היא שונה, האשרות הן שונות, אבל כשמגיעים אלינו עם בעיות הן הרבה פעמים נראות אותו הדבר.

אתם נחשפים בעצם בעיקר לעובד לגבי החוזים של אותם עובדים זרים, סיניים, ספציפית בסוגיה הזאת של עובדים סיניים?

אני אישית לא מכיר.

תודה רבה אלעד. אני רוצה לתת זכות דיבור ולשאול שאלה לשרית פרץ, ממשטרת ישראל, ראש חוליית סחר בבני אדם. שרית, בבקשה.

אני שרית פרץ, ראש חוליית סחר בבני אדם בחטיבת החקירות, משטרת ישראל. אנחנו בעצם, קודם כל יש סמכות במסגרת ישראל להכיר בקורבנות סחר, ובדרך כלל ארגוני הסיוע ורשויות שונות מפנות אליי מקרים שיש חשד שאדם הוא בעצם קורבן סחר בבני אדם. במקביל למקרים ספציפיים אנחנו גם מטפלים ומטפלות בתופעות, מעלים אותן על שולחן הדיונים, בין אם זה שולחנות עגולים, במסגרת הצוותים שקיימים היום, גם במסגרת התכנית הממשלתית שמתנהלת כרגע, ובכל מיני פורומים שונים. והכל כדי בעצם לייצר מתוך מידע קיים, מתוך הבנה שתופעות ספציפיות מתרחשות במדינת ישראל לייצר פעילות שתגדע את אותן תופעות.

את נחשפת לכתבה?

הכתבה מדברת על תיק ספציפי של הסינים, תיק שאנחנו טיפלנו בו, ואנחנו עדיין מטפלים, לכן אני מבקשת לא להיכנס לפרטי הפרטים של התיק הספציפי הזה. אני חושבת שהדיון הזה שהוא חשוב מאוד בעצם מבקש לדבר על התופעה באופן כללי של הבאת עובדים זרים לישראל, וחלק מהם מנוצלים על ידי מעסיקים, בצורות כאלה ואחרות.

אז בעצם הרעיון הוא שכשאנחנו מקבלים אירוע כזה, מידע כזה, תופעה כזו, אנחנו מייצרים קודם כל קשר עם שאר הרשויות, שזה רשות ההגירה ומשרד העבודה, וכמובן דינה, מתאמת המאבק נמצאת תמיד בדיונים האלה. ובעצם מנסים להבין איך תוקפים את אותו אירוע.

אז אם אני לוקחת לדוגמא אירועים שהיו בדרום, במשקים חקלאיים, אז אנחנו בעצם מקיימים איזה שהוא שיח על כדאי להבין איזה מידע מצוי אצל כל אחת מהרשויות, מנסים להבין מה היתרון היחסי של כל אחת מהרשויות, ומחליטים על דרך פעולה. אז אם אני לוקחת שוב את הדרום, אז בכל אחד מהאירועים שהיו בשנה האחרונה,

על כמה אירועים אנחנו מדברות בשנה האחרונה?

אני לא רוצה להתחייב בדיוק על המספר, כי אין לי כרגע נתון מדוייק של תיקי החקירה. אני יכולה לומר שהיו בערך כשבעה תיקים כאלה, של סחר בבני אדם. ואני רוצה בבקשה כאן לפתוח סוגריים ולומר שצריך לעשות אבחנה רגע, כשמדברים על סחר בבני אדם, בין אירועים שמגיעים למשטרה כחשד ראשוני ובגינם אנחנו מכירים באנשים כקורבנות סחר בבני אדם, על מנת שיקבלו הגנה, וייכנסו למקלט לקורבנות סחר, באמת כדי לנתק אותם מהמעגל המנצל הראשוני שלהם. ובעצם החשד צריך להיות מאוד מאוד ראשוני שהם קורבנות סחר. ומדינת ישראל אכן מכירה בהם ונותנת להם את הסל הראשוני שמגיע להם, והם מוכרים כקורבנות סחר.

נפתחת חקירה במקביל, ככל שאותם קורבנות מעוניינים לשתף פעולה עם המשטרה. זה לא אומר שבסוף הדרך, בסוף החקירה, יוגש כתב אישום. יכול להיות שדברים קורים בדרך, יכול להיות שהראיות שאנחנו נאסוף יהיו שונות קצת, ולפעמים משמעותית, ממה שקיבלנו בהתחלה. יכול להיות שהם לא יהיו מספיקות כדי להגיש כתב אישום. הרבה פעמים חלק מהקורבנות האלה גם מאויימים על ידי המעסיקים. הם אמנם נכנסים למקלט, אבל הם עדיין חשופים לעולם, יש להם פלאפונים, הם גם יוצאים לעבוד במקומות אחרים. לא פעם המעסיקים פנו לאולם עובדים וביקשו מהם לחזור בהם מתלונתם. אלה דברים שקורים ודברים שאנחנו צריכים להתמודד איתם, ולכן הרבה פעמים תיק החקירה לא יבשיל לכתב אישום.

לצד זה, כל הנושא הזה של עבדות מודרנית, אני חושבת שהוא עדיין בלמידה. לא בטיפול בקורבנות, כי זה דווקא דבר שנעשה בעיניי בצורה טובה מאוד, לפחות בהקשר הזה של הגנה. אבל בהחלט גם מבחינה חקירתית, גם בבתי משפט, ההבנה של מה הן עברות של עבדות מודרנית זה משהו שמצוי כרגע עדיין בלמידה. זה ייקח לדעתי עוד שנים. זה לא אומר שזה לא נעשה. אני חושבת שהעבודה שנעשית היום, על ידי משטרת ישראל, בשיתוף פעולה עם שאר הרשויות היא עבודה טובה מאוד. אני חושבת שעברנו כברת דרך. אין ספק שיש עוד הרבה מה לעשות.

אני רוצה לשאול שאלה. את אומרת שבעצם עבדות מודרנית זה מונח, סוגייה, שנמצאת בלמידה. למה את מתכוונת אתם בלמידה? כלומר הסוגיה הזאת של עבדות מודרנית, הרי יש לה קשר ישיר לסחר, והחזקה בתנאי עבדות. איך את קובעת שזה בעצם סחר בבני אדם, או חשד לסחר בבני אדם, או חשד להחזקה בתנאי עבדות, או שאת קוראת לזה עבדות מודרנית?

הכל תחת אותה כותרת. כשאנחנו מדברים על סחר בבני אדם זה יכול להיות סחר בבני אדם והחזקה בתנאי עבדות או בעבודות כפייה.

האם הסוגייה של עבדות מודרנית מוגדרת אצלנו בחוק?

עד כמה שאני מבינה, יש את העבירה של החזקה בתנאי עבדות, אבל עבדות מודרנית, אני לא יודעת, הסברנו בדיון קודם שמדובר על צבר של התנהלויות, שהן באמת הפרות של תנאי עבודה, שיכולות בכמות מסויימת להפוך ממש להיות החזקה בתנאי עבדות, או סחר בבני אדם. דיברתן על כמה צורות. אבל אני מבינה ממך עכשיו שאפילו החקירה היא עדיין לומדת את הנושא. זאת אומרת החוקרים עדיין לא מכירים את הנושא?

זה לא מה שאמרתי. אני אומרת שהעבירה הזאת של החזקה בתנאי עבדות, אני רוצה להתייחס לעניין של העבירות בחוק. אז יש כמו שאמרתי את עבירות הסחר, ובתוך הסחר בעצם אחת העבירות היא החזקה בתנאי עבדות או עבודות כפייה. ויש עבירה נפרדת, בודדת, של אחזקה בתנאי עבדות, או עבירה נוספת של עבודות כפייה. כשאנחנו מדברים על סחר בבני אדם זה איזה שהוא שם כולל להתנהגויות האלה. אז יכול להיות שבסופו של דבר יהיה מדובר בחשד בסחר, אבל בסוף יתברר שמדובר בהחזקה בתנאי עבדות, ולא בסחר. וההבדל ביניהם בדרך כלל, בהקשר של חקיקה ופרשנות משפטית, בגדול ההבדל הוא שבסחר יש לנו עסקה שנעשית באדם, לאחת מהמטרות האלה. והרבה פעמים אנחנו לא מצליחים להוכיח את העסקה הזאת, צריך לזה גורם נוסף, שהביא את אותם עובדים לישראל למטרה הזאת, כדי שיחזיקו בהם בתנאי עבדות וכדי שהם ינוצלו לעבוד בכוח. ואנחנו בעצם מוצאים רק אינדיקציות להחזקה בתנאי עבדות או בכפייה.

אנשים מוכרים כקורבנות סחר כשיש אינדיקציה לאחת מהעבירות האלה. ומה זה אומר, אם אלעד או מיכל מקו לעובד לדוגמא מפנים אליי אדם, ובאים ואומרים תקשיבי, את האדם הזה הביאו לישראל, על פי אשרה כזו או אחרת, תנאי המחייה שלו הם ירודים, הם עובדים שעות מרובות, עשרים וארבע/שבע מה שנקרא, אין להם ימי חופשה, מונעים מהם טיפול רפואי, מחזיקים להם את הדרכונים בטענות שווא כאלה ואחרות, גם שולטים להם הרבה פעמים בחשבונות ולוקחים להם מתוכם כספים. גבו מהם דמי תיווך גבוהים מאוד, אם אנחנו מדברים על הסינים למשל, בין שלושים לארבעים אלף שקלים בממוצע, וכו', כל מיני טענות כאלה. אגב לא חייבות להיות כל האינדיקציות האלה, יכול להיות גם רק חלק מהן.

אבל ככל שאנחנו מבינים בעצם שאותו אדם עבד תחת איום או שהוחזק בתנאים שהם אינם עומדים בפרמטרים שציינתי קודם, אז יש חשד ראשוני לכך שהוא קורבן לסחר בבני אדם או להחזקה בתנאי עבדות. אנחנו נכיר בו, הוא ייכנס למקלט, יקבל הגנה, ועוד סל שירותים, כמו מעמד, אשרת עבודה, ואשרת שהייה. במקביל, שוב, על פי שיקול דעתו של אותו אדם, ושיתוף הפעולה שלו, אנחנו נפתח בחקירה.

כשאני אמרתי שאנחנו עדיין בלמידה אני מדברת על זה שמדינת ישראל היתה רגילה במשך שנים לעסוק בתיקים של סחר בבני אדם לזנות. במדינת ישראל התופעה הזו של סחר בבני אדם למטרות האלה של החזקה בתנאי עבדות, זה משהו שאולי, אני לא רוצה לומר, לא קרה בישראל, אבל לא היינו חשופים לא מספיק, לא ידענו לפרש אותו מספיק. אני חושבת שהעולם לא הבין אותו מספיק טוב. אציין ואומר שהיום חמישה אחוז מהתיקים בעולם הם תיקי עבדות.

קודם כל אני אמנם חצי שנה בתפקיד שלי, גם כח"כית וגם כיו"ר ועדה, ואנחנו כל היום לומדות מלא מלא דברים על הסוגיות האלה. והסוגייה הזאת, סיימנו תהליך, אמנם לא הסתיים, החזקת נשים, וזנות, וישראל מצטיינת, ואפילו בדירוג שלה מול המחלקה האמריקאית, אנחנו הבנו את המאמצים המדהימים שישראל עושה. ואנחנו לא שם.

הסוגייה של החזקה בתנאי עבדות, עבדות מודרנית, שהיא לא זנות, ואני שומעת את זה כבר כמה פעמים בדיון, אנחנו לומדים את זה ואנחנו לומדים את זה וישראל לא היתה שם, וישראל כן היתה שם. ישראל מאוד שם. ואנחנו רואות את זה בדירוג למדינה האמריקאית.

אז עכשיו אני לא יכולה לשמוע בדיון הבא, בעוד כמה חודשים, שנחזור על אותה סוגייה, שתגידו לי אנחנו עדיין בלמידה. סליחה, יש פרוייקטים לאומיים, שאנשים באים ועובדים פה, עובדים זרים, ללא שפה, ללא בטחון כלכלי, באים לעבוד כאן, ומנצלים אותם. די עם הסוגייה הזאת שאנחנו כבר לא מכירים. אנחנו מכירים ואנחנו עובדים טוב מאוד עם דינה דומיניץ ממשרד המשפטים בסוגיה הזאת. הגיע הזמן לשים את זה כמשהו שאנחנו צריכות להסתכל עליו בעיניים, ולהבין שיש פה תופעה קשה מאוד, שצריך להילחם בה.

לחלוטין. אני לא חושבת שמהדברים שאמרתי, אני לא טענתי שמשטרת ישראל או אף אחת מהרשויות האחרות לא פועלת ולא עושה. זה שאנחנו בלמידה זה לא אומר שאנחנו לא פועלים. ההיפך.

מעבר ללמידה, מתי אתם מסיימים ללמוד ומתי אתם בעצם מתחילים להגדיר פעולות, שביניהן העלאה למודעות של הנושא הזה, לגבי חוקרים, אנשים צריכים לזהות את הדבר הזה.

אני רוצה להסביר. קודם כל אני חושבת שלמידה אנחנו לא נסיים לעולם, ללמוד זה משהו שלדעתי צריך להיות בכל אחת מהרשויות, לאורך כל הדרך. אבל אני רוצה לומר בהקשר הזה של תיקי חקירה של עבדות, אם תסתכלו דווקא על הדו"ח האמריקאי תוכלו לראות שלאורך השנים אנחנו רק נמצאים בעלייה, כל שנה ביחס לשנה הקודמת בתיקי העבדות. כלומר אנחנו פותחים יותר ויותר תיקי עבדות. כלומר אנחנו פותחים יותר ויותר חקירות בהקשר הזה.

ולעניין ההכשרות, משטרת ישראל מקיימת פעמיים בשנה הכשרה של שבוע ימים במכללה הלאומית לשוטרים, הכשרה שכוללת את כל קשת העבירות שקשורות בסחר בבני אדם. כמובן זה בדגש לעבירות של אחזקה בתנאי עבדות או סחר לעבדות ועבודות כפייה. אנחנו משלבים בהכשרה הזאת גם את הגופים השונים: הפרקליטות, את רשות ההגירה, את משרד העבודה, ומעבר להכשרות האלה אנחנו מקיימים הכשרות הדדיות, מעבירים הכשרות והרצאות למשרד העבודה, רשות ההגירה, וגם הם לנו. זה משהו שקורה במשך כל השנה. אנחנו מקיימים פורומים שונים, שולחנות עגולים, אנחנו נמצאים בלמידה והכשרה מתמדת.

תודה.

רציתי לשאול שאלה קטנה את שרית. לנו אמרו בתגובה שהתיק נסגר. ואת עכשיו אומרת שאתם עדיין בודקים.

תיק החקירה נסגר, ואנחנו החלטנו לבדוק גם את כל החומרים שנמצאים בתיק בפעם שניה, כדי לבדוק גם את עצמנו שוב, ובמקביל גם קו לעובד העבירו לנו מקרים חדשים, על אותו רעיון, גם סינים, גם עובדים של הרכבת הקלה, אותן טענות. ואנחנו רוצים לבדוק בעצם, אנחנו שוקלים לפתוח את תיק החקירה מחדש, או לקיים חקירה נוספת בהקשר של העובדים החדשים. אנחנו נהיה חכמים יותר אחרי הבדיקה הזו.

תודה. אני רוצה לתת רשות דיבור לפרקליטות המדינה. מייצגת אותם עו"ד עילית מידן, בבקשה. את ראית את הכתבה? את מעודכנת לגבי כל הסוגיות האלה של סחר בבני אדם ותנאי עבדות? בואי ספרי לנו מה את רואה מנקודת המבט שלך כלפי כל התופעה הזאת.

שלום, קודם כל אני מצטרפת לדברים שאמרה שרית לפניי. אנחנו באמת גם ראינו את הכתבה, ומפאת העובדה שמדובר בתיק שאנחנו לא יודעים עדיין, אמנם התיק הזה נסגר, אבל כמו ששרית פירטה יש סוגיות נוספות שקשורות אליו. אני לא ארחיב לגבי התיק הספציפי הזה, מבחינה ראייתית. אבל התופעות מוכרות לנו. בעיקר אנחנו מודעים לקשיים שאלעד כהנא דיבר עליהם קודם. על הקושי לשתף פעולה, על הקושי של הקורבנות, על חוסר האמון, אולי אפילו איומים שקיימים. וזה באמת קשיים שאנחנו מתמודדים איתם, ואנחנו מכירים אותם מתופעות של תיקי סחר בבני אדם. ואנחנו פועלים כדי באמת לטייב ולעשות טוב יותר, כדי להגיע לתיקים.

ידוע לנו גם שהתיקים האלה מורכבים מאוד. גם מבחינת העבירות, גם מבחינת הקורבנות. וגם, כמו ששרית ציינה, אנחנו בלמידה משותפת מתמדת במובן הזה שהדפוסים משתנים. התופעות האלה של הסחר בבני אדם הן תופעות שמשתנות ולובשות ופושטות צורה.

איזו צורה הן פושטות ולובשות מחדש? מה את רואה?

למשל התופעה באמת של עובדים זרים שמגיעים לצורך בניית הרכבת הקלה, ומובאים על ידי חברות סיניות במבנה העסקה מסויים. זה לא חדש עכשיו, אבל זה באמת תופעות של עובדים זרים, של היבטים אחרים של התופעה, שאנחנו יודעים שבעבר, כמו שהוזכר, היו תופעות יותר של סחר בבני אדם למטרות זנות. או החזקה בתנאי עבדות של יותר עובדים סיעודיים למשל. זה גם עלה. וכל פעם יש תופעות אחרות שאנחנו בעצם נחשפים אליהן. ואופן ההתמודדות עם התופעה הזאת דורש באמת כלים אחרים, מיומנויות אחרות.

המיומנות נדרשת גם מכם כפרקליטות? כלומר יש לכם נגישות שפתית, תרבותית, אתן לוקחות בחשבון את כל הסוגיה הזאת, של פחד של אותם עובדים, שימשיכו בתיק, שימשיכו להתלונן, שיספרו את הסיפור האמיתי. כשאתם סוגרים תיק, אני מנסה להבין האם אתם לוקחים בחשבון את כל המעטפת של עובד זר, שנמצא במדינה זרה, ללא שפה, ללא גב כלכלי, עם שיעבוד כלכלי שהוא מגיע מהבית. וכשאתן מחליטות לסגור תיק, תסבירי לי איזה שיקולים נלקחים בתיקים האלה ספציפית. שזה לא דומה לעובד ישראלי שנמצא בארצו.

זה נאמר באופן כללי. בתיק הספציפי הזה, אנחנו לא נדבר על התיק, אבל אני כן יכולה לומר ככה ברמת הכותרת שהיה פער בין הדברים שנמסרו לקו לעובד לבין הדברים שנמסרו והגיעו למשטרה, ואחר כך לבחינת הפרקליטות.

למה לדעתך הפערים האלה נוצרים? מאיזו סיבה?

אז קודם כל באמת צריך להגיד שאם תיק נסגר, הוא נסגר בדרך כלל משיקולים ראייתיים. השיקולים הם שיקולים ראייתיים בלבד, שבוחנים את הראיות שמגיעות לפרקליטות בבחינת התיק. האם הרף הראייתי מתאים ועולה כדי העבירות, שהן עבירות מאוד חמורות, מבחינת הסיכוי הסביר להרשעה. כאשר מה ששרית הסבירה קודם זה רף ראייתי שונה לחלוטין, רף ראייתי של ראשית ראייה, רף מינהלי, שנדרש לצורך הכרה בקורבנות סחר. ובאמת כאן אנחנו רואים שהוכרו קורבנות סחר, על בסיס תשתית ראייתית מנהלית. שהוגשו ברף ראייתי נמוך יותר. זה לא אומר שזה בהכרח מגבש את התשתית הראייתית הנדרשת לצורך הגשת כתב אישום. זה באופן כללי.

ולגוף השאלה, אז באמת אנחנו מודעים לכל הקשיים האלה. וכל הדברים שצויינו הם באמת אינדיקציות. ואנחנו מקיימים התייעצויות,

עם מי אתם מתייעצים בסוגייה הזאת?

אנחנו מתייעצים עם דינה דומיניץ, שהיא מתאמת המאבק בסחר בבני אדם. אנחנו בוחנים פסיקה משווה. אנחנו מודעים לאינדיקציות שקיימות. שוב, בסוף השאלה היא שאלה ראייתית. כל הדברים שציינת, והם באמת דברים מאוד חשובים, מוכרים, ובאמת הם חלק מהסיפור. וככל שהם מצטברים הם עלולים להגיע לידי רף ראייתי נדרש לעבירות שאנחנו מדברים עליהן. אבל לא בהכרח. ושוב, צריך לשקול את הדברים בבחינת התיק הספציפי והתשתית הראייתית הקונקרטית.

את יכולה להגיד לי כמה תיקים התנהלו בשנתיים האחרונות בפרקליטות, וכמה מהם נסגרו, או שהנתונים אינם בידייך כרגע?

אני לא הכנתי אותם.

תודה עילית. אני רוצה לפנות לדינה דומיניץ, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים. דינה, אני מבינה שבפרקליטות, ונראה לי כל העולם ואשתו כן מתייעצים איתך לגבי כל הסוגיה והחשד בסחר בבני אדם. זו לא פעם ראשונה שאנחנו מדברות איתך, זו לא פעם ראשונה שאנחנו מנהלות את הדיונים האלה. ואני מנסה להבין, בעצם כשמתייעצים איתך, מה טיב ההתייעצות. האם נכללים בתוך ההתייעצויות האלה התנאים המיוחדים של אותם עובדים זרים, אי היכולת שלהם לדבר בשפתם, נגישות שפתית, פחד מאוד גדול, הם לא נמצאים בארץ שלהם, לוקחים להם את הדרכון שלהם, מתערבים להם בכרטיס אשראי שלהם, התנאי מחיה שלהם הם לא תנאים. כשמנהלים חקירה, בסוגיות כאלה עם עובדים זרים, האם כל המכלול הזה, של מציאות של זר בארץ זרה, ברמה משפטית היא נשקלת? ספרי לי מה את רואה.

אני אגיד מההיבטים שלי שאנחנו מדברים פה על כמה רבדים. יש לנו את המישור של החקירות הפליליות, של העבירות הפליליות ששרית הסבירה יפה. יש לנו את המישוב המינהלי וההגנה על הקורבן, שזה גם חלק מהמחוייבויות שלנו, והם גם כמובן תומכים באכיפה, כי אם אנחנו לא נגן על הקורבנות לא יהיו לנו גם עדים בתיקים. ויש לנו גם את המישור של המניעה. אנחנו פועלים תחת התכנית הלאומית שלנו, החדשה, שמגדירה לממשלה איך היא צריכה לפעול ואיך היא צריכה להתייחס.

לא שמעתי על התכנית הלאומית החדשה. מה זה? ספרי לי.

דיברתי על זה בסקירה שנתתי בוועדה, בהחלטת ממשלה מינואר 2019 אושרה התכנית הלאומית החדשה של הממשלה בתחום המאבק בסחר בבני אדם, שמציבה יעדים בכל אחת מההמלצות, בכל אחד מהמישורים שדיברתי עליהם. ואנחנו פועלים במסגרת צוותים ייעודיים, שכל צוות עוסק באמת ביישום ההמלצות. ואנחנו אמורים להביא לממשלה תכנית יישום, שהיא גם מתוקצבת ואופרטיבית. פשוט כי לא היה לנו עד עכשיו, מ-2019, תקציב מדינה ויכולת לעשות את הדבר הזה.

ומה היעד של התכנית הלאומית?

יש הרבה מאוד יעדים. אני רוצה כן לשים את זה בהקשר של הדיון החשוב שלנו היום, ולומר שבאופן כללי, כדי לבנות את תכנית היישום אנחנו פעלנו תחת ועדת המנכ"לים הקבועה, ברשות משרד המשפטים, שהסמיך צוותי משנה בין משרדיים, שישבו גם ביחד עם ארגוני החברה האזרחית והאקדמיה, וגיבשו שורה של המלצות אופרטיביות, חלקן גם דורשות תקציב נוסף, ואלה יועלו בהחלטת ממשלה, שאנחנו מקווים שתהיה בסביבות מאי-יוני. מה שקורה לפני זה זה באמת דיוני התקציב לשנת 2023. אז במהלך התקופה הזאת אנחנו, כמובן ככל שההמלצות יאושרו על ידי ועדת המנכ"לים, שצפוייה להתכנס אני מקווה בפברואר, אז אנחנו נקדם את ההסכמות התקציביות, ולאחר מכן נוכל לעגן אותן בהחלטת הממשלה. זה ברמה הכללית.

באופן עקרוני, התכנית הלאומית החדשה, וגם תכנית היישום כמובן שמיישמת אותה, שמות דגש הרבה הרבה יותר גדול מהעבר על כל התחומים של עבודה וסחר בקשרים של עבודה ועבדות. כי אלה באמת, זה נכון שהם התחומים שפחות ניתן להם דגש, המשאבים לא הופנו לשם, מכל מיני סיבות. אלה באמת תיקים הרבה הרבה יותר מורכבים, כמו ששרית הסבירה, והם דורשים התגייסות מאוד מאוד משמעותית.

התיק והתופעות שעולות מהחברות הביצוע וכו' הן לא תופעות שחדשות לנו. אנחנו לא חיכינו לכתבה כדי לעסוק בהן, אנחנו עוסקים בהן קודם, החקירה נפתחה כמובן קודם, היה תאום גם קודם. התאום הוא באמת אמור להיות בכל המישורים, והוא אכן קורה בכל המישורים מול כל המשרדים. למשל אני חושבת שהתפתחות חיובית שהיתה כאן, שלא היתה בעבר, היא העובדה שהחקירה הזאת נפתחה בשילוב של כל הגורמים הרלוונטיים. לא רק משטרת ישראל. גם רשות האוכלוסין וההגירה, גם זרוע העבודה, היו שותפים מנקודת ההתחלה,

יופי, אני גם מפרגנת שבעצם הסיפור הזה שהכתבה הזאת כאילו לא מחדשת אולי לכם שום דבר, לנו כן היא מחדשת מאוד. כי אני בתור חכ"ית, יושבת ראש הוועדה, הסוגייה הזאת שקורית בתחתית של התחתית, מתחת לאף שלנו, בכל מיני פרוייקטים לאומיים שנעשים, היא סוגייה, אם הכתבה הזאת לא היתה משודרת אני לא הייתי יודעת. ואנחנו עוסקות בזה מאוד, הכל כזה, יש חשדות, וקורים דברים, והכל כזה בסימני שאלה ובסימני קריאה. ואנחנו יודעות ולא יודעות ולא ברור לנו. והשאלה הכי נשאלת, כשקורים כאלה מקרים, ויש חקירות במשטרה, ואני רוצה להבין איפה הסנקציות. מה קורה עם אותה חברה. אני רוצה להבין, איך הם עובדים היום, יש חקירת משטרה, מה הפיקוח, איזה סנקציות על אותן חברות. זו השאלה שאני רוצה לדעת.

אני רק רוצה להשלים את ההיבט שלי ולהגיד שבנוסף לזה שאמרתי שהתכנית מתמקדת, היא גם מתמקדת בפגיעות ובהבנה של הפגיעות של העובדים ומה זה מייצר. ואת מאוד מאוד צודקת כשאת שואלת לגבי הסנקציות. כי שוב, אני חוזרת ואומרת, יש כאן כמה רבדים. גם אם בסופו של דבר לא מצליחים להגיש כתב אישום על עבירות סחר ועבדות, וזה יכול להיות כמו ששרית אמרה מכל מיני סיבות.

זה לא אומר שהכל סבבה. זה לא אומר שאין לנו מקום לפעולה. זה לא אומר שאין לנו פה דברים שמאוד מאוד מדאיגים אותנו, ושאנחנו צריכים לחשוב על זה ברמה הרוחבית, ושאנחנו לא עושים את זה, ביחד עם הגורמים הרלוונטיים, גם משרד התחבורה, גם כל הרשויות שהזכרתי קודם, ומנסים לחשוב איך מצד אחד המדינה מצליחה לקדם אינטרסים מאוד חשובים לכולנו, של תחבורה ציבורית נגישה ומהירה שאין לנו. אבל מצד שני אנחנו עושים את זה בצורה שלא פוגעת בזכויות אדם של עובדים. וזה אתגר, שאני חושבת שהוא קיים וצריך לדבר עליו, בלי קשר לשאלה האם הוגש כתב אישום בסוף, ומישהו נענש ויושב בכלא כן או לא. אני חושבת שזאת שאלה שיושבת על השולחן של כולנו, היא שאלה שאנחנו צריכים לדבר עליה, היא שאלה שאנחנו צריכים לבחון יותר טוב איך אנחנו מונעים מראש מבני העסקה כאלה, שמייצרים אקלים שהוא נוח לניצול של עובדים. אלה הסוגיות.

תודה דינה. אני רוצה לתת זכות דיבור לעו"ד דוד תמיר, ממשרד התחבורה. אתה ראית את הכתבה?

ראשית תודה על הדיון, אני חושב שהדיון חשוב בהפניית הזרקור לנושא הזה. ממשרד התחבורה כמובן שזה נראה מצב שהוא בלתי נסבל מבחינתנו. אבל חשוב לנו להבהיר ולהציג שלמעשה משרד התחבורה כמובן אין לו את ההתקשרויות הישירות עם הקבלנים. אלא בעצם משרד התחבורה פועל באמצעות זרועות הביצוע שלו, במקרה הזה חברת נת"ע, נתיבי תחבורה עירוניים.

אנחנו בהתקשרויות בינינו, ובהנחיות של משרד התחבורה לחברות כמובן דורשים מהחברות עמידה בהוראות כל דין, וזה גם אמור להיות משורשר מטה. יציג עוד מעט עו"ד שלמה ששון רייךמחברת נת"ע, את השירשור של ההוראות האלה גם מבחינתם. ואנחנו בהחלט לאור הנושא נבחן איזה צעדים נוספים נדרשים כדי לראות שזה באמת מגיע עד למטה.

אז אתה, עו"ד טמיר אומר שאתה בעצם אין לך מושג מה קורה בעצם בחברת נת"ע כשהיא מעסיקה את אותן חברות ביצוע. אתה לא מתקשר עם חברות הביצוע, אתה לא יודע מה קורה שם, לא לטוב ולא לרע.

בפועל זו המציאות, מאחר שמשרד התחבורה פועל מול חברות הביצוע.

כשאתה פועל מול חברות הביצוע, אתה בעצם מבקש לראות את החוזים שחותמים חברות הביצוע עם אותם עובדים זרים? האם זה משהו שנמצא אצלכם במדיניות, משהו בנוהל, משהו חשוב שאולי צריך להתחיל להכניס אותו?

ראשית אני אומר, למשרד התחבורה אין את היכולת לפקח על כל התקשרות שבין קבלן לעובדיו. בפרוייקטים שמבוצעים על ידי משרד התחבורה וזרועות הביצוע מטעמו.

אולי זה צריך להיות תנאי? אל תפקח, אבל אתה אומר רגע, אני עובד מול, אני משרד התחבורה, יש לי פרוייקט כל כך חשוב שאני רוצה לקדם אותו ולעשות אותו. אבל אתה אומר, במקביל, אני צריך לדעת, לצד זה שאנחנו רוצים לסיים את הפרוייקט, אנחנו רוצים לסיים אותו הכי טוב שאפשר, הכי בטיחותי שאפשר לכלל הציבור, וגם לאותם עובדים. אתה לא חושב שמן הראוי שאתה בעצם תאמר רגע, אני גם רוצה לראות אולי פעם אחת, ראית את החוזה שהוא מונח מול העיניים שלי, שהעובד הסיני חותם עליו, כשאותן חברות זרות מעסיקות אותו? אם אתה רואה את אותו חוזה, אני חושבת שפשוט יעלה לך חום מאוד גבוה.

אני אומר עוד פעם, למשרד התחבורה אין את ההתקשרויות הישירות מול העובדים, אפילו לא מול הקבלנים שמעסיקים את העובדים. וצריך להבין שיש כאן עבודות בהיקפים שהם כל כך גדולים, שבעצם אנחנו מדברים על התקשרויות, שירשור התקשרויות של קבלנים ראשיים, וקבלני משנה. זה לא היקפים שמשרד התחבורה מסוגל לעמוד בהם מבחינת יכולות הפיקוח, ואפילו הבדיקה של תנאי ההעסקה של עובדים בפרוייקט זה או אחר. מוטת השליטה של משרד התחבורה היא כלפי זרועות הביצוע שלנו.

ומזרועות הביצוע שלנו אנחנו כבר היום דורשים בעצם לקיים את כל הוראות הדין. והוראות הדין בנושאים האלה הן ברורות. יש נהלים מסויימים, ואנחנו דורשים את העמידה בהוראות האלה. ואפשר לשמוע בהמשך גם את השירשור של ההנחיות של משרד התחבורה כלפי מטה.

בסדר, תודה רבה. אני רוצה לתת זכות דיבור לעו"ד שלמה ששון רייך.

בוקר טוב. קודם כל אני רוצה רק להבהיר בשם נת"ע, שמי שלמה ששון רייך, אני היועץ המשפטי של חברת נת"ע. אני רוצה להבהיר בשם נת"ע שאנחנו רואים בחומרה רבה הפרה של זכויות עובדים, ואנחנו לא מתכוונים לעבור על זה לסדר היום. תיכף אני אגיע לסוגיות של איזה צעדים אני יכול לנקוט, ואיזה צעדים אני לא יכול. כי לא כל דבר יש לי יכולת לאכוף.

אז תיקח אחריות על מה שכן, ואני אשמח לשמוע.

עוד מעט אעשה סקירה גם של ההסכמים שלנו עם החברות עצמן, כי שאלתם את דוד טמיר אם הם מכירים את ההסכמים האלה. הוא לא באמת אמור להכיר את כל ההסכמים של כל החברות הממשלתיות, שמשרד התחבורה אחראי עליהן. בשביל זה יש יועצים משפטיים, החברה מסודרת, מאורגנת, עם חטיבת התקשרויות, ואנחנו עובדים על פי נסחים גם של הסכמים של המדינה. אנחנו לא ממציאים הסכמים בעצמנו.

אז קודם כל התופעה הזאת היא קיימת. אנחנו לא טומנים את ראשנו בחול. היא אכן קיימת התופעה הזאת.

מה אתה יודע עליה?

בנת"ע אני יכול לומר שהתופעה קיימת לא בהיקפים שאתם אולי מכירים, כי הרבה מהמקרים לא מגיעים לחברת נת"ע. אני רוצה לעשות הפרדה בין זכויות ותנאי עבודה, לבין תנאים סביבתיים. אנחנו עד היום לא קיבלנו אף תלונה מעובד על התנאים הסביבתיים. זה לא אומר שאין בעיה בתנאים סביבתיים, אבל אנחנו לא קיבלנו. נת"ע מקבלת מדי פעם תביעות, תביעות של עובדים, כנגד קבלנים, אגב לא רק קבלנים סינים, זה יכול להיות גם קבלנים ישראלים, שמעסיקים עובדים ממזרח אירופה, ולצערי גם עובדים ישראלים שמועסקים על ידי החברות האלה, ולא זוכים לקבל את מלוא התנאים שלהם.

נכון להיום יש לנו מספר תביעות בודדות. אני לא סקרתי את כל התביעות אבל זה מספר בודד של תביעות. אני בחרתי חמש תביעות כדי להגיד לכם גם מה המהות של התביעות האלה, על מה בעצם הם תובעים את החברה באמת, כי נת"ע מצורפת לדיון, ובהתחלה חשבנו שזה עול בשבילנו, אבל בסוף אני אומר לכם שזה אולי יתרון, כי ככה אני רואה את התביעות האלה מבפנים. יש לנו עורך דין שמייצג אותנו, ואנחנו שומעים על הדרישות שלהם מעצם זה שאנחנו בעצם נוכחים בדיונים עצמם.

רוב בתביעות עצמן עוסקות בעצם בשעות עבודה, עוסקות באי תשלום דמי חגים, דמי חופשה, הפרשות סוציאליות למיניהן. זה עיקר התביעות בעצם.

מה זה שעות עבודה? שתים עשרה שעות, ארבע עשרה שעות, שבעה ימים בשבוע?

נכון, יש גם תביעות כאלה שאנחנו מקבלים, של עובדים שטוענים שהם עובדים שבעה ימים בשבוע, וטוענים שהם עובדים שתים עשרה שעות ביום. אין הרבה תביעות כאלה. יש לי שתי תביעות כאלה של שני עובדים. האמת זה לא עובדים סינים, זה עובדים בכלל מגיאורגיה, שטוענים שהם מועסקים שעות נוספות מעבר לנדרש בחוק. האמת שהם כנראה לא מכירים את החוק, ועד שהם מגיעים בסוף לעורכי דין אז עורכי דין בעצם אומרים להם שיש מגבלה של שעות נוספות, שאי אפשר לעבוד יותר משתים עשרה שעות ושישים בחודש.

אז אנחנו, כשאנחנו מקבלים תביעה כזאת, אני לא יכול לנקוט בצעדים כנגד החברה במהלך הדיון, כי בסוף בית המשפט עוד לא פסק, עוד לא קבע שמדובר בהפרת זכויות עובדים, אז אני לא יכול לנקוט בשלב זה בצעדים. אבל שבית משפט יתן את פסיקתו, אנחנו בהחלט נפעל מול החברות האלה, ונוודא שהעובדים האחרים, שלא הגישו תביעות, שהתופעה הזאת, העוולות האלה שעשו כלפי העובדים שכן תבעו, לא תחזורנה על עצמן גם כלפי עובדים אחרים.

אנחנו נדרוש מהחברות האלה מכתב מרואה החשבון שלהן, ואם יש להן בודק שכר גם עם בודק השכר, שיבדקו ויצהירו בפנינו שכל מה שנכתב בפסק הדין, או כל הטענות של העובדים שהגישו תביעות אכן מטופלות, ואכן העוולות האלה נפסקו.

ומה עם העובדים שלא הגישו תביעות?

נכון, אבל קחו בחשבון, בסוף אנחנו לא רוצים, אנחנו יכולים להצהיר הרבה הצהרות, אבל החברות האלה מעסיקות אלפי עובדים. לא כולם מועסקים באופן ישיר על ידי החברות עצמן, חלקם מועסקים על ידי חברות אחרות, קבלני משנה של אותן חברות. אלה עובדים של קבלני המשנה, שהכניסו את נת"ע גם כן לתביעה. השאלה היא עד איפה אנחנו מסוגלים לפקח אחר תנאי העבודה של העובדים של קבלני המשנה,

אם אתה לא תפקח, אז מי יפקח?

החוק, המחוקק, בחוק הגברת אכיפה על דיני עבודה קבע בדיוק איפה אני צריך לפקח. קבע שבתחום ההסעדה, בתחום הניקיון ובתחום האבטחה, שם אני חייב לפקח באופן אישי. לשם אנחנו שולחים בודקי שכר. שם בודקי השכר שלנו עוברים על תלושי השכר מעת לעת, עושים ביקורת, ומוודאים שבאמת הם עומדים בכל החובות שלהם על פי חוקי העבודה.

בקבלני תשתיות אין חובה חוקית כזאת, והיקף העובדים הוא אדיר. הוא אלפי עובדים. רק החברה הסינית לבדה מעסיקה באופן ישיר כאלף ארבע מאות עובדים. אבל תחתיה יש המון קבלני משנה להמון תחומים נוספים, שמועסקים שם עשרות וגם לפעמים מאות עובדים. אנחנו לא יכולים לפקח. אין לנו את היכולת הזאת. אין לנו את המנגנון הזה שיכול לפקח על תלושי השכר שלהם. ולכן רק כשמתקבלות אצלנו תלונות או תביעות אנחנו יודעים לעמוד מול החברות האלה. יש לנו הוראות בהסכם מולם, חלקן הוראות אפילו שאומרות שזו הפרה יסודית של ההסכם. ואיפה שאנחנו מגלים או יודעים, אנחנו פועלים מול החברות, לוודא שהזכויות שלהם לא ייפגעו וישלמו להם את מה שמגיע להם.

אתם אומרים שהפרה כזאת מהווה הפרה יסודית של ההסכם. האם אי פעם ביטלתם הסכם בגלל הפרה כזאת?

תראי, נכון להיום יש כרגע חמש תביעות. אין כרגע הכרעה באף אחת מהתביעות האלה. אני לא מכיר תלונות שהיו לפני, ולכן אני מתקשה לנקוט בצעד כל כך דרסטי, כאשר הדיון כרגע נמצא בבית משפט. אני גם מודה ואומר שיכול להיות שגם אם אחרי שיינתן פסק הדין על ידי בית משפט, יהיה לי קושי לבטל התקשרות עם חברה סינית, שנמצאת שנה לפני סיום הפרוייקט, המגה-פרוייקט הזה, ויהיה לי קשה מאוד להעניש אותה בסנקציה כזאת, ובסוף לגרום לעיכוב אדיר של שנים עד שיחליפו את החברה הזו, יביאו חברה אחרת במקומה. זה ציוד ששייך לחברה הזאת, זה כל מיני אמצעים טכנולוגיים ששייכים לחברה הזאת. זו סנקציה בעיניי שאנחנו כציבור לא נוכל לעמוד בה.

אפשר אולי לשאול, יש שני אמצעים. אמצעי של ערובה, יכולתם לקחת ערובה לזכויות העובדים,

יש לנו.

יש לכם, ואתם מממשים את הערובה?

יש לנו כספים שנמצאים אצלנו כערבון. יש לנו ערבויות מהחברות האלה בהיקפים ניכרים מאוד. בסכומים של מעל מאה מיליון שקלים. ואם יופרו זכויותיהם של עובדים והדיון לא הסתיים אנחנו במידת הצורך נעכב את הכספים האלה, עד שנוודא שהעובדים האלה קיבלו את כספם.

ועוד שאלה, לפי חוק עסקאות גופים ציבוריים גוף ציבורי לא אמור להתקשר עם גוף שהורשע בשלוש השנים האחרונות בעבירות על חוק שכר מינימום או על חוק עובדים זרים. האם אתם בוחנים את הדבר הזה?

בהחלט כן.

אז בעצם אדוני אתה אומר, אני כל כך בלחץ של זמן, גם בבעיה ומצוקה כספית מטורפת. אם יש לי שנה לסיים את הפרוייקט הזה, יש התחייבות אדירה כלכלית, יש לה משמעויות רבות ואדירות. ואתה אומר גם אם אני יודע שאותה חברה, שהיא תפר את הזכויות של אותם עובדים, אני אתקשה לקחת צעד של סנקציות כי אני לא רוצה שהפרוייקט הזה, שנה לפני הסיום שלו, שהוא יתעכב.

לא, לא אמרתי את זה. אמרתי שאת הסנקציה של ביטול ההסכם, זו לא סנקציה שאני חושב שנכון לנקוט בה, לא בשלב הזה שבו נמצאות התביעות, שהן כרגע מבוררות על ידי בית המשפט לענייני עבודה, בית הדין לענייני עבודה. זה לא השלב הנכון, ואני אומר שאנחנו יכולים לפעול באמצעים אחרים, כדי לוודא שזכויות העובדים האלה יינתנו להם עד תום,

אז בעצם אין לכם כל כך הרבה רצון, סליחה שאני אומרת את זה בצורה מאוד בוטה, אין לכם כל כך הרבה רצון לקדם את הדיונים בבית משפט. אתם מבחינתכם, סליחה שאני אומרת את זה, אני מודעת לבוטות של השאלה, בעצם תמשכו את הזמן בבית משפט, כי עד שתסיימו את הפרוייקט אחר כך, בגדול זה נשמע לי הדיל.

לא, זה לא נכון. תראו, אל תהפכו אותנו באמת לאיזה אנשים רעים. אני אומר שחס וחלילה ישתמע שמה שמעניין אותנו זה רק להקים את הרכבת הקלה. גם אנחנו עובדים בעצמנו, החברה מעסיקה שלוש מאות ומשהו עובדים באופן ישיר. זכויות עובדים זה משהו שחשוב ויקר לליבנו לא פחות. אני אומר שאנחנו מנהלים את הדיונים האלה בבית הדין לעבודה. אנחנו צד לתביעה, ואנחנו לא נוותר עד שהעובדים האלה יקבלו את הזכויות,

כמה זמן התביעות האלה מתנהלות בבית המשפט?

מתוך החמש תביעות שציינתי יש לי שתי תביעות שהוגשו בדצמבר האחרון. אחת באוקטובר, ונדמה לי שתיים בנובמבר האחרון. זה ממש תביעות שהוגשו לאחרונה. אנחנו לא מכירים אירועים כאלה מהעבר. יכול להיות שזה באמת דברים שצצים תמיד לקראת סוף פרוייקט. העובדים, אני מניח, לא רוצים להתלונן בתחילת פרוייקט שלא יזרקו אותם בתחילת הפרוייקט, אלא מחכים לסוף הפרוייקט, אחרי שכבר עבדו, התפרנסו, ואז מחליטים להגיש תביעה על כל ההפרות שהיו במהלך השנים.

אני לא אומר שזה דבר נכון, זה המצב, זה העובדה. זה מצב קיים. אני רק אומר שאנחנו לא נוותר לחברות האלה. יש לנו כספים, אנחנו נחזיק אותם. אנחנו נמצאים בתביעה, אנחנו נדע מה קורה שם, מה יהיה פסק הדין. אנחנו נוודא שהחברה תשלם לעובדים את שכרם עד השקל האחרון. אמרתי שאני לא חושב שבעת הזאת זה יהיה נכון עכשיו, בגלל התביעות האלה, לבטל את החוזה עם החברות עצמן. זה מה שאמרתי.

אני מודה לך. אני רוצה לעבור לידידיה סיתבון, רשות החברות הממשלתיות.

ידידיה סיתבון, רכז תחבורה ברשות החברות. אני מצטרף לברכות על הדיון החשוב הזה. אני חושב שבאמת לא נכון, רשות החברות לא יכולה באמת להסכים,

עם מה אתם לא מסכימים?

אנחנו מברכים על הדיון החשוב, וחושבים שההתנהלות, כמו שהיא מוצגת וכמו שהיא נטענת היא קצת בעייתית. אני כן, כמו שדוד טמיר ממשרד התחבורה ציין קודם, ועו"ד שלמה ששון מהחברה ציינו, חשוב לזכור שבסופו של דבר מדובר באמת בחברות שהן מעסיקות את הקבלנים, כשההתקשרות בסופו של דבר היא של חברת נת"ע בהתקשרות רחוקה, ורשות החברות מלמעלה.

רשות החברות תחומי הרגולציה שבה היא מתעסקת מול החברות, ובה היא מוסמכת, זה בעולמות של ניהול עסקי התאגיד, ממשל תאגידים, וככל שנראה צורך, או נראה שיש חשיבות בהתערבות מההיבטים האלה, בשביל לסייע בתחום הזה, אז שם זה יהיה. הכובע שלנו והאחריות שלנו היא לא ברגולציה הישירה או באכיפה של התחומים והנושאים האלה.

סליחה, תסביר לי מה התפקיד שלכם, מה אתם עושים. אני לא מבינה על מה אתה מדבר. תסביר לי מה אתם עושים.

רשות החברות עובדת על פי חוק החברות, סמכויות, בעולם של ייעוץ וסיוע לחברות, בעולם של ניהול עסקי התאגיד עצמו, בעולם של פיקוח ובקרה על הפעילות התאגידית של החברה. לא בעולם של חוזים, התקשרויות של החברה מול חברות אחרות, ולא בעולם של רגולציה ואכיפה בעולמות תוכן שעולים פה לדיון.

אז ידידיה, כשאתה אומר לי שאתם רואים בחומרה, אתה בירכת על הדיון, ואתה אומר שאתה רואה בחומרה את כל מה שעלה כאן בדיון. ואני מנסה להבין, מה אתה בעצם רואה, ואיזו אחריות אולי כדאי, כי אני לא מבינה מי לוקח פה אחריות על כל הסוגיה הזאת. לא מצליחה להבין, באמת, אני לא מצליחה להבין מי צריך להסתכל על חוזה של עובדים זרים, שבעצם באים ואומרים להם יש כבילה, אתה לא יכול לראות רופא, אתה מפקיד את הדרכון שלך.

אני מסתכלת על חוזה, שהוא בכלל היה בסינית, ורציתי לתרגם אותו, וזה עלה עשרת אלפים שקל. ואני רואה חוזה זוועתי. ואני שואלת אותך שאלה. אתה אומר כן, אני רואה בחומרה את כל הדברים שעלו כאן. ואני לא מבינה איזו אחריות יש לך פה. אתה אומר לי לא, אני לא קשור לסיפור הזה. כל אחד פה לא קשור לסיפור הזה. אני לא מבינה, תסביר לי.

האחריות שלנו, בדברים שמגיעים לעולם האחריות של החברה הממשלתית, לראות שהחברה הממשלתית מטפלת בהם על הצד הטוב ביותר. זה באמת היבטים ששלמה מחברת נת"ע דיבר עליהם קודם. כן לפקח ולבקר ששם ניתן המענה הטוב ביותר.

שוב, אני לא מבינה. הוא אומר לך יש הרבה עובדים, יש הרבה חברות ביצוע, שאנחנו מעסיקים. אני לא יודע, יש אלפים של עובדים, אין לי מושג, אני לא יכול לפקח. יש לי לוח זמנים שאני צריך לעמוד בו. ואז אתה אומר לי, אני מסתכל עליו ואני מפקח עליו, אבל אני לא בדיוק. אז מה התפקיד שלך, באמת, אני לא מבינה מה התפקיד שלכם. אני באמת לא מבינה, תסביר לי. דבר אחד, משפט פשוט, מה התפקיד שלכם, מה אתם עושים, אל מול נת"ע. אני לא מבינה. הוא אומר יש לי יותר מידיי עובדים, אני לחוץ, אין לי זמן. ואתה אומר לי, אתה מרפרף מעליו. אני לא מבינה מה אתם עושים. מי מפקח על נת"ע? על העובדים שלהם? על תנאי השכר, על החוזים. תסביר לי, אני לא מבינה. אני צריכה תשובות ברורות.

נעבור לענבל משש, מרשות האוכלוסין. ענבל, יש פה סוגיה שבעצם אנחנו מדברות על חברות ביצוע. מצד אחד נטענת הטענה שאותם עובדים באים על תקן של מומחים, בסופו של דבר הם לא מומחים, הם עובדים. תסבירי לי את הסיטואציה. אותן חברות סיניות מגיעות לכאן, ההסכמים הם לא הסכמים בילטרליים, תסבירי לי מה אנחנו עושות עם הסיטואציה.

אז אני אשמח רגע לעשות טיפה סדר בדברים, וכמובן שאנחנו פה, גם יוסי אדלשטיין, ראש מינהל אכיפה וזרים, אפרת לב ארי מהלשכה המשפטית, להשיב על כל שאלה שתישאל.

אז קודם כל מדובר על הקצאת היתרים לחברות זרות, או חברות שעוסקות כמובן בטכנולוגיה ייחודית שלא בנמצא בישראל. מדובר על פעילות שניתנת בהתאם להחלטת ממשלה 3431. כשאנחנו מקצים היתרים יושבת ועדה בין משרדית, שלנו, משרד הבינוי והשיכון, אוצר, משרד העבודה, שדנים בבקשות האלה שמגישות חברות, שמעסיקות עובדים בפרוייקטים ממשלתיים, לצורך ביצוע עבודה בטכנולוגיה או במיכון ייחודיים שאין בנמצא בישראל.

החברות האלה פונות אלינו, כמובן שקיימת החלטת הממשלה, וגם נוהל שמסביר את הטיפול בבקשות האלו. הן פונות אלינו, מדובר בפרוייקטים בעלי חשיבות לאומית מאוד מאוד גדולה. דובר כמובן על כאלו שהן או התקשרות של המדינה, או התקשרות של חברות ממשלתיות, זרוע הביצוע של המדינה. העובדים הזרים שאנחנו בסופו של יום מאשרים אותם הם צריכים לעבוד אך ורק בעבודה ובטכנולוגיה הייחודית הזו. נגמר הפרוייקט, הם צריכים לצאת מן הארץ. כמובן שמציגים לנו בבקשה את כל מסמכי המכרז. יש היקף מקסימלי של עובדים, סוג התפקידים שהם צריכים לבצע, ואת הדברים האלה אנחנו בוחנים בוועדה הבין משרדית.

לגבי קבלת ההיתר, אז חשוב לי לומר כמה מלים. כמובן שמתן ההיתר על פי הנוהל אני מחוייבת, קודם כל בבחינה שמדובר בטכנולוגיה ייחודית. אחר כך כדי לגדר את הסיכון, באמת העובדים האלה לא מגיעים באמצעות הסכמים בילטרליים, מרביתם מגיעים מסין. הנוהל שלנו מסדיר את הטיפול גם בקבלת ההיתר, ומה קורה אחרי מתן ההיתר.

אז בקבלת ההיתר, קודם כל יש שני דברים שחשוב לדעת, אנחנו מתנים את קבלת ההיתר, אלף בהפקדת ערבות בנקאית. כשיש חמישה עשר אלף פר עובד שנדרש, וזה באמת כדי להבטיח שהחברה תעמוד במחוייבות שלה כלפי העובדים האלו. מדובר במיליונים של שקלים שמופקדים אצלנו. אם לחברה יש שלוש מאות עובדים, אז היא מפקידה פה לפחות ארבעה וחצי מיליון שקל. סכום מכפלת העובדים, כפול חמישה עשר אלף שקל. כמובן שיש לנו סמכות לקבוע גם מעבר לכך, לפי הנוהל.

דבר שני שאנחנו מתנים ברגולציה שלנו, אז כל חברה צריכה למנות אחראי, אחראי על הפיקוח, בעצם על המחוייבות של החברה כלפי העובדים. מדובר במישהו שהוא עובד ישראלי, שצריך לפקח על הדברים, והוא זה שצריך להיות על פי דין אחראי לכל הדברים האלו. רק אחרי שהחברה עומדת בכל ההיתרים,

השמות של המפקחים האלה, מתאמים של אותן חברות, זה שמות שמעבירים אליכם? אתם יודעים מי הפקחים? זה באמת אנשים שיש להם הכשרה, הם יודעים את העבודה שלהם?

הם צריכים לציין בפנינו את הפרטים של עובד החברה, כמובן שזה צריך להיות אזרח ישראלי, שיש לו ניסיון, יש לו כישורים מוכחים בתחום ניהול כוח האדם, שהוא מבחינתנו הגורם שאחראי לפקח. הוא אחראי על קיום חובות החברה כלפי העובדים הזרים. גם לפי ההיתר, אנחנו מאשרים את האחראי הזה ברשות.

אותו מפקח הוא גם מסתכל על החוזים של העובדים אל מול חברת הביצוע שמעסיקה אותם?

זו לא חברת ביצוע, חשוב עוד פעם להדגיש. צריך עוד פעם לומר, החברה חייבת לציין, לפי הוראות הדין, חוק עובדים זרים, וכמובן לפעול לפי תנאי ההיתר. חלק מתנאי ההיתר, רשום בצורה מפורשת, זה כל הנושא הזה של החובות כלפי העובדים על פי חוק. ברור שהם צריכים לספק להם חוזה בשפה שמובנת לעובדים. ולכן החוזה של העובדים יהיה בסינית ולא בעברית.

אבל המפקח לא מבין. המפקח שהוא מפקח על הסינים, הוא לא מבין סינית. צריך מישהו שיתרגם לו את זה לעברית, שיבין על מה חותמים אותם עובדים, ושיבין איזה הפרות.

אני מסכימה לחלוטין. מבחינת הרגולציה לנו חשוב לקבוע כללים שמסדירים. מצד אחד מסדירים, מצד שני צריך לצד זה את הבקרה ואת האכיפה על הדברים האלו, כדי לגדר את הסיכון. אז בתנאי ההיתר קובעים את כל החובות, מחייבים אותם, גם לחתום על החוזים זה חלק מחוק עובדים זרים, זו חובה של כל עובד זר, על המעסיק לחתום עם עובד זר על חוזה בשפה המובנת לו, טרם תחילת העבודה, שמבטיחה את כל התנאים,

אבל אנחנו, אתם, רשות האוכלוסין, הרגולטור, זרוע עבודה, מבינים את החוזה הזה? הם יודעים מה זה החוזה הזה? אני לא הבנתי אותו, לא הצלחתי לתרגם אותו לעברית, עם כל הכבוד. עשרת אלפים שקל לשלם בשביל לתרגם חוזה מסינית לעברית. את מבינה? פעם ראית את החוזה הזה?

ראיתי חוזים של עובדים זרים. אני יכולה להגיד שמה שמגיע בהסכמים בילטראליים אנחנו מקפידים לתרגם לאנגלית ולעברית,

הבעיה פה זה לא הסכמים בילטראליים.

את צודקת.

אז מה אני עושה עם זה?

אז אחד אולי לעניין האכיפה, יש חובה, החובה הזו היא על פי חוק עובדים זרים. אנחנו הכנסנו את זה כתנאי כללי לתוקף ההיתר, וזה חשוב מבחינת הרגולציה. לצד זאת אמרתי שחשוב לעשות את הבקרה והאכיפה. יוסי אדלשטיין שנמצא פה, ואחראי על כל הנושא הזה, של הבקרה באכיפה, יכול אולי לומר מה הם עושים בביקורות שהם עושים בחברות האלה. אני יכולה להגיד שככל שנפתחת חקירה, או שאנחנו מקבלים תלונה, אנחנו כמובן, גם במקרה הזה, קודם כל הקפאנו את המצב, שמענו על החקירה, לא נתנו היתרים נוספים. בחנו את הנושא, פנינו כל הזמן למשטרה כדי ללמוד על התקדמות החקירה פה. היה מאוד מאוד חשוב לנו.

יש סמכות למנכ"ל הרשות להגביל, להתנות, לבטל, לסייג את מתן ההיתר, גם היתר לעובדים נוספים וגם את ההיתר הקיים. לא יכולנו לעשות אלא להקפיא קודם כל מצב, לראות מה יש לזרועות האחרות לעדכן אותנו, מה מתקדמת חקירת המשטרה, היה לנו שיח, גם עם דינה, גם עם ממשלת ישראל, גם עם שרית, כדי להבין. כי מצד שני יש פה פרוייקט לאומי מאוד מאוד חשוב, שהיה צריך לתת מענה גם לבקשות שלהם. אז ברגע שנפתחת חקירה אנחנו כמובן היינו חלק מהדברים. בחנו את הדברים, הקפאנו מצב, וגם מנכ"ל הרשות החליט על הטלת ערבות נוספת, בגובה של מאתיים חמישים אלף שקל, עד שיתבררו בעניינים. ככל שיהיו ממצאים, כמובן שיש לנו חובה, אני לא אגיד אפילו זכות, לפעול בהתאם.

שאלה קטנה, אני רוצה להבין, ברגע שאותה חברה מגיעה, ובעצם מבקשת היתרים מרשות האוכלוסין, האם יש אפשרות להכניס לנוהל שבעצם יש התנייה. אתה חברה שאתה רוצה בעצם לבקש היתרים לעובדים. אתם יכולים להכניס את הסוגיה שאתם מסתכלים על החוזה העסקה?

באיזה אופן מסתכלים על החוזה העסקה?

אתם צריכים לבחון את חוזה ההעסקה, שהוא באמת עומד בתנאים, אין פה הפרה, אני אומרת לכם.

אני אומר, במדינת ישראל מועסקים מעל מאה אלף עובדים זרים, אנחנו לא רואים כל הסכם שנחתם. אנחנו קובעים כמובן את הרגולציה ואת הכללים. לצד זה, אני עוד פעם אומרת, חשוב מאוד נושא האכיפה והבקרה. האם כל עובד שמעסיקים מציגים בפנינו את חוזה העבודה – לא.

לא מול כל מאה אלף עובד יש הסכם. בודד. עם כל הכבוד. יש חברה, שיכולה להעסיק אלף עובדים, ויש להם חוזה סטנדרטי. אני לא חושבת שהחוזה הזה, שנמצא מול העיניים שלי, הוא ספציפי לעובד ספציפי. יש חוזה סטנדרטי, שאני חושבת שאתם יכולים לדרוש אותו, על מנת לתת להם היתרים. משהו צריך לקרות, בשרשרת הפיקוח, שהרוב מתנער כאן מהאחריות, השאלה אם אתם כן יכולים להסתכל על חוזה סטנדרטי ולהגיד כן זה עובר, או לא עובר. אם אתם תתנו את האישורים להיתרים, בחוזה העסקה הסטנדרטי.

חשוב גם לציין שיש תצהיר של המעסיק, שחותם בפנינו. אני לא יודעת אם אנחנו יכולים לבדוק כל מקרה. אני כן מוכנה לומר ולהגיד שאנחנו בהחלט נאפשר לעובדים של הטכנולוגיה הייחודית לפנות לקו החם. כמובן ברגע שתעלה פנייה אז אנחנו ניכנס לעומקם של דברים. כמו גם במקרה הספציפי הזה. ברגע שמשטרת ישראל תסיים את החקירה שלה אז אני חושבת שאנחנו נבדוק את הדברים לעומק. נעשה שימוע לחברה, נבקש להציג בפנינו את כל הדברים, כדי לבדוק את הדברים.

אני רוצה לשאול אותך, ענבל, את לא מדברת פה על היתרים מסוג שאת נותנת להרבה מאוד, את מדברת על חברות לטכנולוגיה ייחודית. זה חברות מסויימות, שמקבלות ומעסיקות הרבה עובדים, אנחנו יודעים שהם מביאים איתם את העובדים. זה כן משהו שהוא, את נותנת היתר לחברה כזאת לפעול. השאלה אם את לא צריכה דרישות יותר מחמירות בהיתר כזה.

אני אומרת, הדרישות המחמירות, אם קראתם את הנוהל שמסדיר את הפעילות ואת מתן ההיתרים, הדרישות המחמירות קבועות שם. אמרנו, לא פסחנו על כלום ושום דבר מבחינת החובות. זה גם התצהירים שלהם. גם התצהירים של העובדים. גם כתבנו שהחברה צריכה לנקוט בכל פעולה ובדיקה סבירה לפני הבאת העובדים, כדי לוודא את הדברים הללו. כמובן החובה מוטלת על החברה. האחריות לפקח היא בהחלט שלנו. אבל אני לא חושבת שאנחנו יכולים לדרוש להציג בפנינו, אני אומר לך את האמת, גם בואי נלך למצב שיציגו חוזה, וזה לא בדיוק החוזה שהעובד חתם. אז מה עשינו בזה.

ולכן באמת האחריות היא על החברה, זה כתוב בנוהל באופן מפורש, זה עולה גם אמרתי בתצהירים, במינוי של בעל תפקיד לפקח, בערבויות שהיא מפקידה בפנינו. בכל החובות. החובה לשלם לחשבון הבנק של העובד, החובה לבדוק שלא גבו דמי עמלה.

ענבל, לא מתאים לך להתחמק. את בדרך כלל מסוגלת לראות את התמונה הכוללת ולקחת אחריות.

אמרתי שנאפשר לכל עובד של הטכנולוגיה הייחודית, למרות שהם לא הגיעו באמצעות ההסכמים הבי-לאטרליים, לפתוח בפניהם את האפשרות להגיש תלונות ולפנות לקו החם שלנו. ככל שתעלה תלונה אני מבטיחה לך שאנחנו נברר אותה עד תום. כולל בדיקה של החוזים.

את בעצם אומרת דבר אחד. את אומרת שאותם עובדים שהם לא בהסכמים בילטראליים, את רוצה לאפשר להם לפנות לקו החם. שעד היום הם לא יכלו לפנות אליו.

זה רשות האוכלוסין וההגירה, שמפעילה ומתקצבת באמצעות סימי.

אז את רוצה עכשיו כן לאפשר להם לפנות לקו החם סימי, על מנת שיוכלו להגיש תלונות, נכון?
זה לא היה קודם.

זה לא היה קודם. אנחנו כמובן נפרסם את זה. וכמובן כל פנייה או תלונה שתעלה אני מבטיחה לבדוק אותה עד תום, כולל בדיקה של החוזים. אבל אני אומרת, שוב פעם, החברה לא צריכה להתקלף מהאחריות שלה. נהפוך הוא, האחריות היא על החברה, והאחריות שלנו כמובן אלף לקבוע את הרגולציה ואת הכללים, לשמור על האינטרס הציבורי, ולצד זה לפקח על החברה. אני חושבת שזה יותר נכון מאשר שיציגו לי חוזה, שאני באמת לא יכולה להגיד אם זה החוזה שחתם עליו העובד. אבל ברמה של פיקוח, וברמה של לעשות ביקורת, ואכיפה, אז אנחנו כן מתשאלים את העובדים, גובים את העדות שלהם, מאמתים מול המעסיקים. זה מה שעושים במינהל אכיפה וזרים. זה אני חושבת שיהיה הרבה יותר יעיל, מאשר שיציגו לי חוזה.

אני חולקת על המקום הזה. אני יודעת מהתחום שלי של הקולנוע והטלויזיה כשיש הרבה כסף, וצריך לעשות סרט, המפיק יש לו חוזה עם הבמאית או הבמאי, ומציגים את זה מול קרן שנותנת כסף, בעצם אם אין את החוזה התקשרות, שבעצם קורה בין שני צדדים שמסדיר את היחסים שלהם, כשיש שם כסף וזכויות של אותה התקשרות, זה לא קורה. ואני לא מצליחה להבין כשאת אומרת להם אני אתן לכם היתרים, אתם תביאו את העובדים, אבל אני מתנערת מהאחריות לראות את החוזה כי אני לא בטוחה שהחוזה שאתם מראים לי זה בעצם אותו חוזה. אבל מה זאת אומרת, את גם לא יודעת אם אותו עובד שנתת לו היתר, לאותה חברה נתת להם היתרים, את יודעת שהם נכנסים. יש פה איזו התנערות. אני לא מבינה מה קורה כאן.

אני חושבת שהחוזה הוא בהחלט לא חזות הכל. הם יכולים לקחת גם כספים, וכמובן מי שלוקח כספים צריך לרשות את זה בחוזה. אני אמרתי, מבחינת הרגולציה, לקבוע כללים, לתת להם אפשרות לפנות ולהתלונן. לעשות ביקורות יזומות, אני חושבת שזאת הדרך היותר נכונה, לעשות פיקוח ואכיפה על הכל. הרי מה, אם יגבו מהם סכומים שלא כדין, אז מה, הם יכתבו את זה בחוזה? ברור שלא יכתבו את זה בחוזה.

אבל הם מחתימים אותם בחוזה. מה שמחתימים אותם בחוזה זה ככה: אתה לא תראה רופא, ואם אתה בורח אתה משלם חמשת אלפים יין, ואם אתה ככה ואם אתה ככה. זה מה שכותבים להם בחוזה. אני לא יודעת אם ראית אותו. אולי שווה שתקבלי אותו.

אני אשמח לראות ולבחון את החוזה הזה. כמובן כמובן, שיהיה ברור מעל כל במה, החוזה הזה חייב להיות לפי כל דיני העבודה שחלים במדינת ישראל. אי אפשר לחייב אותם בכלום ושום דבר שהוא לא לפי החוק במדינת ישראל. אז אם יש חוזה לדוגמא, אני כמובן אשמח לבחון את הדברים. בהחלט יש פה בשורה שהם יוכלו לפנות. אנחנו, ככל שיגיעו פניות, גם לקבלת מידע או תלונות, אני מבטיחה שאנחנו נברר אותן עד תום.

יש היתרים שבהם אתם קובעים נוהל שמחייב אותם לדווח, לטפל בבקשות, לטפל בתלונות, לדווח לכם על תלונות ובקשות של העובדים, על טיפול פנימי של אותה חברה?

אמרתי, ברמה של הפיקוח אנחנו מחייבים את החברה גם למנות איש מטעמה, וגם לפקח על הדברים. כתוב שם שהחברה צריכה לבדוק בצורה סבירה את הפעילות, הכל כתוב בנוהל. וגם צריך לפקח על הדברים בוודאי.

יש לי הרבה שאלות על המפקח הזה מטעם אותה חברה, שהוא מפקח על העובדים, שהוא מועסק על ידי החברה. יש לי הרבה שאלות על הנושא הזה. אבל אנחנו נגבש את השאלות ואנחנו כמובן נשלח אליכם.

אני רוצה לתת רשות דיבור לאותה חברה סינית, עו"ד רחלי כץ, שנמצאת איתנו. סליחה על הזמן הארוך שהיית צריכה להמתין, ותודה על הסבלנות. אני מקשיבה לך.

אני רוצה להתחיל בזה שאני מברכת, בשם החברה ובשמי אני, על ההתכנסות של הפורום המכובד, לרבות החשיפה העיתונאית. אני כן הייתי רוצה לדעת, לנצל ממש חצי דקה גבירתי, לפני כל ההתקשרות שלי עם החברה הסינית. כארבע או חמש שנים נקראתי להסתדרות לעניין העסקה של עובדים זרים פלשתינים. אני לא יכולה להגיד אפילו חצר אחורית, כי זו החצר הצדדית שלנו. למעלה מארבעים אלף עובדים. זו אפילו לא עבדות או עבדות מודרנית, אלא רמיסה. שקופים זו מילה מחמיאה למה שקורה, ואני תמהה איפה כל הפורום המכובד, והעיתונות החוקרת, שרוצה את חקר האמת.

הפעילו איזה שהוא פיילוט במעבר עטרות. לעניין הקבילה, לעניין הזכויות שלהם. לעניין התשלומים המופקעים שהם משלמים כדי להיכנס לעבוד כאן, ולהתפרנס.

אנחנו עוסקים בזה מאוד טוב בוועדה, את מוזמנת לעקוב אחרי ההקלטות שיש לנו באתר של הכנסת.

אני יכולה לומר לך גבירתי שאני עד היום, ברמה יומיומית חוצה את המחסומים ופוגשת את הלקוחות. מקרים פשוט מזעזעים.

ולענייני הסינים,

לענייני הסינים, אנחנו נשאלנו את כל השאלות שחזרו ונשאלו כאן, וגם עלו בכתבה. אנחנו חברה סינית אחת מיני רבות שפועלות כאן בארץ. גם בעניין הרכבת הקלה,

כמה עובדים יש לכם, בחברה הזאת?

עובדים סינים כרגע כשלוש מאות ומשהו. אנחנו נשאלנו, וסיפקנו את כל התשובות, באופן מיידי לכל התהיות והשאלות והסוגיות שעלו כאן. אנחנו יודעים שהתיק נסגר, לא ידוע לנו אחרת.

אז שמעת שהוא הולך להיפתח שוב כנראה.

אנחנו מברכים על כל שאלה שנישאל. יש לנו את כל התשובות לתת. באופן מיידי. אנחנו בשיתוף פעולה מלא, תמיד היינו, גם עם רשות האוכלוסין, גם עם נת"ע, לרבות המשטרה. אף פעם לא נתקלנו במצב שעלתה נגדנו איזו שהיא טענה שלא היה לה מענה, שהפריכו אותה מן היסוד ומייד.

תודה רבה לך. אני רוצה לפנות לזרוע העבודה, איל אסף.

שלום גבירתי ושלום לכולם. שמי איל אסף, אני מנהל את אגף האכיפה הפלילית במינהל ההסדרה והאכיפה. מה שאני רוצה לומר זה בנוגע לאכיפה, גם של התיק הספציפי, וגם באופן כללי. כל מידע שמתקבל אצלנו אנחנו יורדים לשטח, מבצעים אכיפה. בהסתכלות ל-2022 קבענו גם יעדים לאכיפה יזומה, בחברות הביצוע. ויש לנו תכנית עבודה לגבי העניין הזה.

ספר לי על התכנית.

התכנית היא פשוטה כתכנית, היא מורכבת אולי תהיה כאשר נרד לשטח ונגלה מה שנגלה. בסופו של דבר היא מדברת על קבלת רשימה של כלל חברות הביצוע, וביצוע של ביקורות, אם אני זוכר נכון, פעמיים לפחות בשנה לכל חברה. וזה באופן יזום, מעבר לפניות שאנחנו מקבלים, ששם אנחנו יורדים לשטח על כל פנייה ומטפלים בכל פנייה ופנייה.

אני אשאל אותך שאלה, לגבי המגורים, תנאי מגורים של עובדים זרים, אתם מגיעים לשם? אתם רואים? אתם מפקחים?

סיפור המגורים הוא נאכף, יש לנו סמכות במגורים, אבל בנוהל בינינו לבין רשות ההגירה סוגיית המגורים נאכפת על ידי רשות ההגירה. במקום שבו אנחנו מגיעים ומוצאים ממצאים רלוונטיים אנחנו מעבירים את החומרים לרשות ההגירה.

אז מה בסמכות שלכם?

חוקי עבודה, כמו שכר מינימום, כמו שעות עבודה ומנוחה. את זה אנחנו בודקים.

את החוזה אתה מקבל? את החוזה בין העובד לאותה חברה?

אנחנו לא קיבלנו את החוזים עד היום.

זה בסמכות שלכם לראות אותו, לוודא מה תנאי ההעסקה של אותם עובדים?

מבחינת החוזים זה לא בסמכות שלנו, אבל אני רוצה להגיד, לגבי החברה הספציפית, קיבלנו חומרים, קיבלנו גם חוזה, והחוזה הזה הוא כבר הלך לתרגום. גבירתי הספיקה לתרגם אותו עוד לפני, אנחנו קיבלנו את המידע לפני יומיים פחות או יותר.

ממי קיבלת את המידע?

אנחנו מתכוונים כן לתרגם את החוזה הזה וללמוד אותו, ובמידת הצורך להעביר לרשות ההגירה, ואם יש נושאים שהם רלוונטיים אלינו גם לטפל בהם.

יופי, אני מאוד שמחה לשמוע איל שהגעתם להבנה שצריך לתרגם את החוזה. אבל דיני העבודה, אתה אומר זה לא בסמכותנו לקרוא את אותם חוזים, אבל זה בדיני העבודה, זה התפקיד שלכם.

כן, אז אני אומר, יש לנו מספיק חומרים לבקש ולבחון, ובין היתר זה גם החוזים. ואני מעלה את זה שוב, אנחנו ראינו את החוזה הזה, הפעם כתוב בסינית. החלטתי לשלוח אותו לתרגום. ואנחנו כפועל יוצא מהאירועים האחרונים נבקש גם חוזים כאלה. צריך לראות איך עושים את זה בצורה מסודרת, כנראה מדגמית, אולי לבקש תרגום באנגלית. בינתיים קיבלנו חוזה בסינית, שלחתי אותו לתרגום, אנחנו מתחילים לעבוד על זה, נראה לאן נגיע.

תודה איל.

גבירתי סליחה, אני מבקשת בהקשר לחוזים, אני לא מכירה את החוזה שנמצא בפניך. החוזים שלנו שנחתמים עם העובדים הסינים, הם לא דוברי אנגלית ולא קוראי אנגלית, זה בשפת האם שלהם. החברה שלנו, אנחנו מדברים על כמה חברות, אני לא מזהה, גם לא מהכתבה וגם לא מהדברים שעולים כאן שזה מיוחס אליי, אני נציגה של חברת CRTG . אנחנו אחת מבין כמה חברות, שמקושרות לעניין העבודות של הרכבת הקלה. אני לא יודעת לומר כמה, אבל אני יודעת שיש כמה שחקניות במגרש. גם מתוך העולה מהכתבה וגם מתוך העולה כאן בדיון אני לא מוצאת שום דבר שקושר אותי לטענות האלה.

יחד עם זאת גבירתי החברה מחזיקה צוות, כעשרה, אני לא יודעת לומר בדיוק, של ישראלים דוברי סינית, שמשמשים כמתורגמנים. גם לעניין הפער השפתי בחוזה, כדי לתרגם דברים שצריך לעברית או לאנגלית. גם לעניין ליווי של העובדים, לכל הצרכים הפרטיים והאישיים שלהם. החל מביקורי רופא ועד כל מיני בקשות. משום שיש לתווך להם את הפער, לא רק השפתי. אנחנו נתקלים המון פעמים שהעובדים שנמצאים כאן צריכים גם את הגישור של הפער התרבותי בהמון דברים. והצוות שלנו עומד לרשותם עשרים וארבע/שבע.

למה עשרים וארבע/שבע? הם עובדים עשרים וארבע/שבע?

עשרים וארבע/שבע כי אם יש עובד שמרגיש לא טוב בשעה אחת בלילה וצריך רופא הוא יודע לפנות בקבוצת הווטסאפ, או בקבוצת הווי-צ'ט, ואם מישהו זמין ורואה את ההודעה הזאת הוא מייד יתקשר, ואם לא אז הוא ירים טלפון, והוא יודע שיש מישהו שיושיט אליו יד ויקום ויסייע לו. זה לא קורה שלא. אני באופן אישי מקבלת לפעמים שיחות באחת ובשתיים בלילה, ויודעת שמישהו צריך עזרה, ויודעת את מי להפעיל. אני באופן אישי מסתובבת, באוטו שלי, עם קסדה ווסט ונעלי עבודה, ונמצאת ופוקדת את האתרים, ונמצאת במגורים שלהם גבירתי, כדי לבחון את רמת המגורים, ורמת השירותים, ורמת המזון.

אני כן אציין שחלק מהטענות שעלו, ואולי אפילו רובן, קשורות לחברת CRTG, או לחברות בת.

כל הטענות שהופנו אלינו,

יש גם חברות נוספות,

אז אני לא יכולה לדבר בשמן של החברות האחרות, אני מאמינה, אני יכולה לומר לך שהחברה שלנו מוקיעה ומגנה כל התנהלות בלתי חוקית, אפילו שעוד רחוקה אלפי שנות אור ממונחים של עבדות או עבודות כפייה. אנחנו מוקיעים, ועל הבסיס הזה, בשקיפות מלאה, ניהלנו שיתוף פעולה מוחלט עם כל מי שהתבקשנו, רשות האוכלוסין, משטרה, כל הרשויות והגורמים האחרים. כדי להיפך, להניע את העגלה הזאת, שאם יש מקום או חברה שכן מזהים שקיימת פעילות כזאת שהיא לא חוקית, להוקיע מהיסוד, ולהעניש את מי שצריך. מי שצריך ומתנהל בצורה הזו, צריך לתת את הדין. אנחנו לא שם.

אני אשמח לדעת מה כן קורה אצלכם. כשעובדים מספרים שהם עובדים שתים עשרה שעות ביום שבעה ימים בשבוע, או עובדים שלא נותנים להם לצאת מהמגורים. עובד אחד שלא קיבל טיפול רפואי, אמרו לו,

אין שחר לדברים.

כמה שעות הם כן עובדים בשבוע, בחברה שלכם?

יש אתרים שיש בהם משמרות. הם לא עובדים מעבר לשעות המותרות. יש דו"ח נוכחות שבסוף כל יום העובד חותם והמנהל חותם מעליו. אותם דו"חות נוכחות הועברו,

זה דו"ח נוכחות או שעון נוכחות? יש לנו חוק בדיוק על הסוגיה הזאת, עם כל הכבוד לדו"חות נוכחות.

העובדים מספרים שהמנהל בסוף העבודה אומר להם להזין שעות לא נכונות, בתוך הדו"ח הזה. אז אם זה לא שעון נוכחות.

יש גם מעקב אלקטרוני על הנוכחות.

בסדר, אנחנו מכירות את הסוגיה הזאת. זה לא נגדך באופן אישי, או נגד החברה שאת מייצגת אותה באופן אישי.

אני חושבת שהיה מקום אולי להרחיב, דווקא כדי לזהות ולשים את האצבע על אותן חברות מפרות. וליישר קו עם כולם. אני חושבת שזה הדבר הנכון לבקש.

אני לא ועדת חקירה. אני מצפה פה מכל אחד שייקח אחריות. אבל אם לא לוקחים אחריות אנחנו נשתדל לעשות את העבודה שלנו.

אני רוצה לפנות ליוסי אדלשטיין, ספר לי על תנאי המגורים, הבנתי מזרוע עבודה שזה בעצם לא בסמכות שלהם, זה בסמכות שלכם.

אני אפתח ואומר שאנחנו אוכפים את דיני העבודה ואת חוקי המדינה. אני לא נכנס, אני לא יודע מה כתוב בחוזה שאת מחזיקה, אבל אנחנו אוכפים את חוקי המדינה ואת ענייני העבודה של מדינת ישראל. והחברות מחוייבות על פי החוקים שלנו.

אנחנו עושים ביקורות יזומות במשך כל השנה. באתרי העבודה, במגורים, גם של חברות הביצוע, גם של הקבלנים, בכל מקום שישנה מבצעת עבודה, כמובן על פי היכולות והצוותים שעומדים לרשותנו.

אנחנו גם מטפלים בתלונות שמגיעות אלינו מקו לעובד, וממוקדים של הרשות.

יוסי, אני רוצה לשאול אותך לגבי תנאי המגורים של אותם עובדים. מה אתה רואה? לפעמים כן יש הפרות, אנחנו לא גן עדן לעובדים סיניים. תסביר לי איזו תמונה אתה רואה, וכשאתה אוכף אותה מה אתה עושה, איזה סנקציות.

בסך הכל רמת המגורים היא באופן יחסי סבירה ותקינה. במקומות שאנחנו מוצאים ליקויים,

כמו מה?

אנחנו משאירים דו"חות ומבקשים לתקן את הליקויים. זה שאני אתן קנס והליקוי לא יתוקן זה לא ישרת אף אחד. ולכן אנחנו בדרך כלל משאירים רשימת ליקויים, ונותנים ארבע עשר יום לתקן את הליקויים. אנחנו באים ועושים ביקורת חוזרת. בסך הכל על פני כל הביקורות שלנו, בסך הכל רמת המגורים היא סבירה.

ארבעים ושישה עובדים בדירה קטנה בתל אביב זה סביר? סתם במקרה הזה של הכתבה?

אני לא מכיר את הכתבה,

אז תראה אותה, יוסי. זה חשוב.

אין לי זמן לקרוא עיתונים. אני אומר, אני בסך הכל לא מכיר את המקרה, ואני לא יודע על ארבעים ושישה עובדים בדירה אחת. זה בהחלט לא נראה סביר. לא נתקלתי באתר כזה. אבל בסך הכל אני אומר באופן כללי, יכול להיות שיש חריגים, באופן כללי תנאי המגורים הם סבירים, ואנחנו משתדלים לאכוף ולבקר ולתת הערות איפה שצריך, על מנת שיתקנו. ואיפה שצריך אנחנו גם מגישים קנסות וכתבי אישום.

ותגיד לי, מה עם החזקת דרכונים? איך אתה בעצם אוכף את הסוגיה הזאת?

אני לא אוכף החזקת דרכונים. זו עבירה פלילית שהמשטרה אמורה לאכוף.

תודה רבה.

למרות שאני אומר שהיום לכאורה אנחנו לא עוצרים אף אחד בגין זה שאין לו דרכון. אנחנו יודעים לזהות את העובדים גם ללא הדרכון שלהם.

לא הבנתי, איך אתה מזהה את העובד. לוקחים ממנו את הדרכון. אני מדברת על זה. ואתה אומר לי אני מזהה את העובד. אני לא צריכה שתזהה את העובד. אני אומרת, אם לוקחים להם את הדרכון.

אני לא יודע אם לוקחים את הדרכון בשביל חדש את האשרה, או בשביל משהו אחר. אבל החזקת דרכון היא עבירה פלילית שבאחריות המשטרה, זה לא בסמכותנו לאכוף.

תודה רבה יוסי.

תוך כדי דיון פה אנחנו מתייעצים, ואנחנו בהחלט נבחן את האפשרות לחייב, דיברנו על הנושא הזה של החוזה, שכמובן החברה מחוייבת להחתים על חוזה בשפה המובנת לעובד, אבל אנחנו בהחלט נעשה איזה דיון פנימי פה, יחד עם השותפים שלנו במשרדי ממשלה אחרים, לבחון אפשרות לחייב באיזה שהוא חוזה, שאנחנו נוכל במקום להסתבך עם תרגומים, כמובן שיצטרכו לתרגם את החוזה הזה לשפה המובנת לעובד, אבל לחייב באיזה שהוא חוזה גנרי שיבטיח את הזכויות של העובדים. אז זה משהו שאנחנו נעשה, בחינה פנימית עם השותפים האחרים ממשרדי הממשלה.

אני מאוד שמחה לשמוע. אני מבקשת לשמוע את ד"ר מעין נייזנה, מאונ' תל אביב. אני מצטערת על זמן ההמתנה הארוך, זה דיון סוער וחשוב.

תודה רבה. אז הדיון הוא באמת חשוב, נאמרו פה הרבה דברים חשובים. יש שתי נקודות שאני הייתי רוצה להדגיש.

אחת, הדיון באכיפה הוא מאוד חשוב, של מי הסמכויות, ומה עושים במקרים והכל. אבל צריך לזכור שיש פה הסדר שהבעיה שלו היא המדיניות. מרגע שעובד כבול ולא יכול להחליף מעסיק, זאת אומרת שהוא כבר תקוע עם המעסיק הגרוע, עם תנאי המגורים הגרועים, עם תנאי ההעסקה הלא הוגנים. זאת הבעיה היסודית. אם את זה לא מוכנים לתקן, כל היתר זה קוסמטיקה. זה ברמת פני השטח. וזה לגמרי החלטה של המדינה. בשביל זה לא צריך חקירות פליליות ולא צריך את הרף הראייתי שהוזכר קודם. בשביל זה צריך הבנה של המדינה שכבילה של עובד למעסיק זה הסדר שחייב להסתיים. צריך להגיד, כבילה למעסיק זה משהו שבית משפט כבר לפני חמש עשרה שנה אמר – זו מעין עבדות בגרסה מודרנית.

זה לא חדש. ההצדקות אז היו, אפילו לא בהקשר של החברות הסיניות, זה הגיע אחר כך, ההצדקות היו זה משהו שאפשר ליצור הסדר קצר מועד, עם אכיפה אפקטיבית. כל מי שדיבר קודם אמר אין לנו אכיפה אפקטיבית. אז אם לא עומדים בתנאים אי אפשר להמשיך את ההסדר הזה. זה ברמת הדיון הפנימי.

צריך להגיד משהו בעייתי גם מול סטנדרטים בינלאומיים והציפיות מישראל. בהקשר של סחר, לצורך העניין, ישראל הצטרפה לאחרונה להאמנת מועצת אירופה למאבק בסחר. עם ההצטרפות להאמנה יש מחוייבות להוראות ההאמנה. ביחס לכבילה למעסיק, ועדת המומחים של ההאמנה הזאת קבעה במפורש כבר ב-2015 ביחס לבריטניה, זה צוטט בדו"חות אחר כך, שהקיום של כבילה למעסיק ספציפי, והעדר זכות אוניברסלית להחליף מעסיק מנוגד להגנה סבירה על עובדים. יש בעיות עם הסטנדרטים של דו"ח מחלקת המדינה האמריקאית, כל התנאים האלה, למדינה יש חובה לא רק לחקור ולאכוף, למדינה יש חובה פוזיטיבית למנוע.

ומה שעולה מכל מה שנאמר קודם זה שההסדר הזה, של הבאה של עובדים שבסופו של דבר היא לא מפוקחת, היא לא דרך הסדר בילטרלי, הם נכנסים לחובות, כשהם מגיעים הנה הם כבר לא יכולים להחליף מעסיק, והתנאים של האכיפה, מסיבות כאלה ואחרות, לא מאפשרים מענה יעיל, זה משהו שהוא חייב להיפסק.

הוא חייב להיפסק, אני מסכימה איתך.

מעבר לזה, גם את האכיפה שישנה, הוזכרה קודם בעיה, זאת עבירה שקיימת בחוק כבר חמש עשרה שנה, חששות להחזקת עובדים בתנאים שהוזכרו היום בדיוק בחברות בנייה זרות, בתנאים שמתוארים, בצדק, כתנאי עבדות, התלונה הראשונה שכתובה בנושא שנשלחה למשרדי ממשלה היא משנת 1999. בעשרים שנה האחרונות כל הנושא הזה של חברות זרות בענף הבניין שוב ושוב עולה למדינה, והאמירות של "הוספנו עכשיו ערבון של מאתיים חמישים אלף שקל", בסכומים שמדברים עליהם, ו"ניתן להם סוף סוף לפנות לקו החם", עם כל הכבוד, זו בדיחה. הפתרונות בתחום הזה הם ידועים. הבעיה היא לא שצריך לחשוב מה הפתרונות. הבעיות ידועות, הפתרונות ידועים. צריך רק ליישם אותם.

תודה רבה מעין.

תודה רבה על ההזמנה, וגם באמת על הדיון החשוב בזה, בנושא זכויות עובדים זרים בישראל. אני חייב להודות שאנחנו מייצגים מספר חברות רב לאומיות בפרוייקטים שונים בארץ. אני כמובן מכבד את חברנו כאן גם על הכתבה והדברים החשובים שהעלית. אני חושב שיש מעט טעות בזיהוי. גם בהגדרה בכלל של האג'נדה של היום. שזומנו חברות ביצוע. אנחנו לא חברת ביצוע, בהתאם לנוהל, אלא אנחנו חברה שזכתה בפרוייקט גדול ומקימה אותו. אני יכול להגיד לך שלפחות מהצד שלנו, ויש פה את היועצת המשפטית של החברה שדיברה, שרואה את זה ביום יום וחיה את הנושא, וגם את זכויות האדם, וכמובן את הזכויות שהעובדים מקבלים. אני חושב שמקיימים אותם אחד לאחד.

יוסף אדלשטיין:יוסף אדלשטיין: אולי די הקלילו זה שכל הגורמים שחקרו, וחקרו מספר גורמים את החברה הזאת, בטענות שחזרו ועלו בכתבה הזאת, יכול להיות שיש גם גורמים חדשים, אבל לפחות מה שהיה עד לפני חודשים מספר, כולם הסתיימו, גם בהמלצה לסגירת התיק, שאין דברים בגו. ואני חושב שגם לזה צריך לתת דגש וצריך להגיד את זה כאן. שהחקירות נגדם נסגרו. ככל שיש טענות חדשות, נשמח גם לשתף פעולה, אני חושב שאין כאן לאף אחד מה להסתיר. אני חושב שגם העובדה שאנחנו כאן, לא מסתירים, באים לכאן, כיבדנו את הוועדה, ציפינו לראות כאן בכסאות שיושבים כאן מולנו עוד חברות אחרות, סיניות או גם לא. ובכל זאת עטינו מסיכה, התחסנו ובאנו לפה. אין לנו מה להסתיר, וכמובן גם נמשיך לשתף פעולה.

אני יכול אולי גם להוסיף, אם הוועדה תרצה, אנחנו נשמח מאוד גם להזמין אתכם לאתר. אני חושב שזו גם חוויה, לבוא ולראות פרוייקט ברמה כזאת, בסדר גודל שמעולם לא נעשה בישראל. אני חושב שטוב מראה עיניים גבירתי.

אני רוצה להגיד לך שאני גרה מעל הרכבת, בשדרות ירושלים ביפו. תאמינו לי, במשך כל הקיץ ראיתי את העובדים הזרים. אני לא יודעת לאיזו חברה הם משוייכים. ראיתי את הקיץ הכל כך לוהט של ישראל, איך הם נכנסים לכל חור שיש בו אפשרות להתכסות מהשמש, לנמנם, לנוח. ואני לא יודעת אם זאת הפסקת הצהריים שהיתה להם, ויכלו בעצם לישון, או שזה רצף של כל כך הרבה שעות, שהם עבדו אולי בלילה. אבל אני חייבת להגיד שאני מתבוננת עליהם, ויש לי בטלפון הרבה תמונות סטילס של אותם עובדים סינים, שעבדו וסללו מתחת לבית שלי את הרכבת הקלה. אז אני גם רואה את זה. ואני מבינה את הסיטואציה, והיא סיטואציה מאוד מאוד מורכבת. כולנו רוצים רכבת וכולנו רוצים פרוייקטים לאומיים גדולים ומאירי עיניים, ונותנים שירות למדינת ישראל. אבל אנחנו גם משלמים מחיר. ואותם עובדים משלמים מחיר. וצריך להסתכל לדבר הזה בעיניים, באומץ רב, ולדעת לתקן ולקחת אחריות.

אז תודה שבאתם, שכיבדתם את הוועדה. אני רוצה לסכם את הדיון. נחשפנו בדיון לתופעות קשות מאוד, גם בכתבה וגם מה שדובר בקו לעובד, ומה שהציגה לנו הדוברת מאונ' תל אביב. אנחנו רואות בחומרה את תנאי ההעסקה של עובדים זרים בישראל, בפרוייקטים גדולים מאוד של תשתיות לאומיות. הועלו תופעות של פגיעה חמורה בזכויות עובדים. זו לא פעם ראשונה שזה עולה, ואף בזכויות אדם בסיסיות – החזקת דרכונים וכרטיסי אשראי, מניעת טיפול רפואי, זה מה שעולה לפי מה שהעדויות מקו לעובד, וגם החוזה שנמצא מול העיניים שלי.

הוועדה קוראת לרשויות הפיקוח והאכיפה לקיים פעולות פיקוח יזומות באופן תדיר. ככל שהפרוייקט גדל כנראה הפרת זכויות אדם גם בהתאם לצערי הרב. הוועדה קוראת למצות את הדין עם האחראים. כמו כן הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין להנגיש לעובדים, היא אמנם התחייבה כאן בוועדה להנגיש את הקו סימי לעובדים שהם לא מובאים לכאן בהסכמים בילטרליים. זה דבר מבורך ומצויין.

עוד דבר שהוועדה כן דורשת מהרשויות הנוגעות לעניין לערוך בחינה של הליך, התקשרות עם החברות הזרות. אני מאוד מברכת את רשות האוכלוסין וענבל משש על הבשורות הטובות, שהם בהחלט ישקלו לתרגם את החוזים, לבדוק אותם, וזה יהיה נוהל. תסלחי לי ענבל אם אני לא מדייקת, אבל אני בעצם אומרת שבהחלט יבחנו את הסוגייה של החוזים לביקורת של רשות האוכלוסין. ואני מאוד מקווה שהיא תהיה מותנית בהיתרים של אותן חברות שצריכות היתרים לעובדים.

אני חושבת שאחד הדברים המשמחים שקרו כאן, הוא בהחלט הסוגייה של הבחינה של החוזים. אם תקראו אותם, אני חושבת שיסמרו שערותיכם. החוזה מאוד מאוד קשה.

יש לנו תיקון שקיבלתי, חשוב לי להדגיש שלא קיבלתי את החוזה מקו לעובד, אלא קיבלנו אותו מגורם אחר.

תודה רבה. אני רוצה לאחל לכולנו יום טוב, ויפה, ללא הפרות זכויות אדם.





תודה, הדיון הסתיים.


הישיבה ננעלה בשעה 12:52.