פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



29
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
07/02/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 42
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ב (11 בינואר 2022), שעה 11:00

מנהלות משתכרות כ-30% פחות ממנהלים — ולהבדל אין הסבר מתקבל על הדעת, של חה"כ אוסאמה סעדי, (מס' 1347).

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
יסמין פרידמן

אוסאמה סעדי
שרון רופא אופיר
נירה שפק

יפית אלפנדרי - מנהלת תחום בכיר דאטה כלכלי , חברתי ומגדר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

כפיר בץ - מנהל תחום מחקר כלכלי, משרד האוצר

עינת פישר - מנכ"לית, שדולת הנשים בישראל

גלי עציון - מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, ארגון נעמת

דלית אזולאי

טלי רם



מנהלות משתכרות כ-30% פחות ממנהלים — ולהבדל אין הסבר מתקבל על הדעת, של חה"כ אוסאמה סעדי (מס' 1347)

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום ה-7 בפברואר 2022. יש לנו דיון מיוחד בנושא: מנהלות משכרות כ-30% פחות ממנהלים, ולהבדל אין הסבר מתקבל על הדעת, של חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אבל תרשה לי דקה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אני חייבת להתייחס לשני אירועים, בעיניי מאוד חשובים. מצד אחד, היה מקרה של ניסיון רצח באוכלוסייה הערבית, של הצעירה למיס אבו לבן, וכולנו שמחים על זה שהיא ניצלה, היא נאבקת על חייה עכשיו בבית חולים, מאחלים ומאחלות לה בריאות שלמה.

אבל, אני חייבת להגיד שהישנות מקרי הרצח של נשים וניסיונות הרצח של נשים, במיוחד באוכלוסייה הערבית, אמורים להדיר שינה מעינינו ואמורים לגרום לנו להתקומם על המציאות הזאת ולנסות כמה שאפשר גם להגן על נשים וגם לתמוך בהן כאשר הן מנסות לצאת ממעגל האלימות.

לא מקובל עליי הניסיונות להעביר ביקורת על נשים שנסות על חייהן מאלימות בתוך המשפחה או מניסיונות רצח. אנחנו, חובתנו להגן על הנשים האלה וחובתנו לגייס את כל האמצעים שבידיים שלנו כדי לחזק אותן, אם זה באחריות המשטרה או הרווחה.

היום בבוקר בריאיון לוואלה נאמר לי שכאשר ביקשו ממשרד הרווחה להתייחס לעניין הפשיעה באוכלוסייה הערבית נאמר להם שזה לא באחריותו של המשרד. אני בטוחה שזאת לא הגישה של השר בעניין הזה אבל זה מעיד עד כמה הנושא הזה נמצא על השולחן בתוך המשרד. זה לא רק עניין של פשיעה אלא גם אלימות נגד נשים. זה דבר אחד.

הדבר השני – שהוא לא פחות מזעזע בעיניי – הצונאמי שאנחנו עדים לו מהבוקר, ידיעות על הדבקת טלפונים של אנשי ציבור, של מנכ"ליות לשעבר של משרדים ממשלתיים.

הדבקה?

קוראים לזה הדבקה בפגסוס. אתה יודע, כאילו אפשר להחלים מההדבקה הזאת.

זה מכבסת מילים. מה זה הדבקה?

ברור. אני רציתי להמשיך, אוסאמה, ולהגיד – עצם העובדה שהתחלנו להשתמש במושגים האלה זה סוג של הקלה.

ביום רביעי שעבר אני העליתי במליאה את הדרישה לוועדת חקירה פרלמנטרית של הנושא, כמובן הקואליציה הצביעה נגד. היום, כאשר הסכר מתפרץ וכאשר אנחנו יודעים על יותר ויותר מקרים – לא שלא ידענו בעבר שיש אח גדול שעוקב אחרינו, במיוחד אני חייבת להגיד, אמרתי את זה ביום רביעי שעבר ואני שוב חוזרת ואומרת, בחברה הערבית תמיד יש את ההרגשה הזו, ולאחרונה קיבלנו גם הוכחות בהזמנות לצעירים פעילים לכל מיני חקירות ועיכובים – אני חושבת שהגיע הזמן שהמשטרה, שהממשלה גם, תפסיק להתנהג כמו הילד שמנסה לסתום את הסכר באצבע שלו. הסכר כבר נפרץ, הצונאמי מתחיל. תתעשתו, תקימו ועדה כי בסופו של דבר זה פוגע בכולנו כאשר יש מדיניות כזו כי לפי המקרים זה הפך לסוג של מדיניות ולא לסוג של עבירה על הנורמה.

אני רוצה לפתוח את הדיון. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש, אני בא עכשיו מוועדת החוקה ואנחנו דנים בהצעת חוק לקציבת כהונה לראש הממשלה, אבל בשעה הראשונה היושב-ראש מיוזמתו פתח את הדיון בעניין הזה של האזנות הסתר, והסכר שנפרץ, ואני אמרתי, רב הנסתר על הגלוי.

ברור.

בתחילה, המשטרה הכחישה בכלל, אחרי זה אמרו, אולי מקרים בודדים, עכשיו אנחנו רואים שיש מגפה.

עד עכשיו 2,500.

יש מגפה, וזה על כולם, גם נבחרי ציבור, לא כתבו חברי כנסת אז אני לא יודע.

שאלו אותי בבוקר בריאיון אם אני חושבת שגם עקבו אחריי. אמרתי להם, ידוע עליי שכל מה שאני חושבת אני אומרת. מה יש להם?

את אומרת, זה בזבוז.

אבל כנראה מה שכתב חברנו אחמד טיבי, שהמשטרה מאזינה ליהודים אבל השב"כ מאזין לערבים.

יכול להיות.

אבל באמת עכשיו, ההצעה שהעלית, חברתי היושבת-ראש, את העלית בשם הרשימה המשותפת הקמת ועדת חקירה, אני חושב שהיום כולם מסכימים שאין מנוס ועדיף שעה אחת קודם, שצריך להקים ועדת חקירה ממלכתית בראשות שופט, ועדה חיצונית, לא ועדות פנימיות, לא במשרד המשפטים ולא במקום אחר. שמעתי שגם המפכ"ל אומר שצריך להקים.

כן, המפכ"ל היום בבוקר.

אז כמובן, חשוב מאוד הנושא. הנושא השני, באמת המשך - - -

שהוא לא פחות חשוב.

יותר חשוב, אם כי מדובר פה בחיים.

הכול חשוב.

לא, אבל כאשר מדברים על רציחות, מתחילת השנה כבר מדובר על שמונה רציחות בחברה הערבית, מתוכן שתיים: למיס אבו לבן, שניצלה בנס, היא בטיפול נמרץ, מצבה יציב ואנחנו מאחלים לה החלמה, אבל אנחנו שומעים עוד תוכניות ועוד דיבורים ועוד דיבורים, ובפועל הפשע ממשיך להשתולל, ועוד ועוד ועוד קורבנות.

אותי מעניין אם יש כבר שינוי, שהוא לא פחות חשוב, האם במקביל לטרגדיה הנוראית של הרציחות – ואני לא יודעת אם לקרוא לזה טרגדיה, זה כאילו מסמן וי אם אני אומרת טרגדיה – האם אנחנו רואים עלייה בהגשת תלונות, בדיווחים מתוך משפחה, מתוך שכנות? הרי דברים כאלה, תמיד אנחנו אומרים איפה כולם היו קודם, הכתובת הייתה על הקיר.

נירה, אני לא יודעת אם את יודעת, אבל אחוז התלונות באוכלוסייה הערבית מבחינת אלימות במשפחה ונשים ערביות הוא לא פחות מאשר הממוצע בארץ. 70% מהנשים הערביות הנרצחות, כולל ניסיון הרצח האחרון, הן נשים שהתלוננו בעבר והיו מטופלות, או על ידי הרווחה או על ידי המשטרה.

או שהגישו כמה תלונות במשטרה.

כן. ולא טופלו.

שמענו על המקרה הזוועתי, שהיא מתקשרת ואומרת אני רוצה להתאבד.

כן. והשוטר אומר לה, עוד לא התאבדת? זה היה מזעזע ביותר, אני לא יודעת אם שמעת על זה.

בטח שמעתי. איך אפשר היה שלא לשמוע על זה.

אמרתי את זה ואני חוזרת על זה. המשטרה, לצערי הרב, ארגון שחייב רפורמה מהיסוד, איך שתסתכל עליו. בבקשה, אוסאמה.

גברתי, לגבי הדיון המהיר שביקשתי, אני אומר שעל אף כל החקיקה ועל אף כל ההתקדמות, וחקיקה שנועדה לטפל ולצמצם את הפערים בשכר, בעבודה, בין נשים לגברים, יש חוק שכר שווה לעובדת ולעובד משנת 96', יש חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אבל לצערנו, פערי השכר ממשיכים ונותרים כמעט ללא שינוי ב-20 השנים האחרונות.

הנתונים, גם של הממ"מ וגם של שדולת הנשים בישראל, מדברים על כך שנכון לשנת 2018, השכר החודשי הממוצע של אישה הוא 68% מהשכר הממוצע של גבר ושכרן החודשי הממוצע של נשים היה 8,546 שקלים ברוטו, ואילו של גברים, 12,428. זה בעניין השכר הרגיל, אבל גם מנהלות, שמגיעות לתפקיד ואנחנו רוצים שיגיעו לתפקיד של מנהלים, כשהן מגיעות לדרגה של מנהל, גם השכר שלהן ממשיך להיות נמוך בהרבה, ב-30%, משכרו של מנהל גבר.

עקביות באפליה.

בדיוק. קל וחומר אישה ערביה. אנחנו מדברים על נשים, נשים בכלל, שסובלות מתופעה של אפליה, אישה ערביה סובלת כפול, גם בהיותה אישה וגם בהיותה אישה ערביה.

לכן, אני חושב שצריך לקיים דיון ואני באמת תמה איך בדיון חשוב כזה רק היושבת-ראש כמובן, ורק חברת הכנסת נירה שפק.

וחברת הכנסת יסמין.

סליחה. גם יסמין, אני מקווה שבהמשך יבואו. מה שאני מבקש, חוץ מלהעלות את הנושא הזה ולשמוע ולראות את הנתונים ואת המחקרים, אני מבקש שאנחנו ניזום כולנו, והוועדה בראשותך תיזום חקיקה כי בנושאים האלה אין פה קואליציה, אין פה אופוזיציה, אין משהו מפלגתי. בואו ניזום חקיקה וגם אכיפה. הרי לא יכול להיות שנעשה חקיקה, ובסוף החקיקה לא תיושם. אז יש חוק שכר עבודה שווה, נו אז מה? איפה האכיפה?

אנחנו קראנו אתמול על המפגש בבית הנשיא עם נציבת שוויון הזדמנויות, עו"ד מרים כבהא. כל הדברים האלה, הפן ההצהרתי הוא חשוב מאוד אבל אם אנחנו לא נעשה ולא ננקוט בצעדים – גם חקיקה אבל גם אכיפה – נראה עוד שני עשורים אותם פערים, אז נגיע לשנת 2040 וגם נמשיך לדבר על פערים בשכר בין עובד לעובדת ובין מנהל למנהלת. זה בושה וחרפה שאנחנו בכלל צריכים להעלות נושא כזה על סדר-היום.

תודה רבה. חבר הכנסת סעדי, תודה שיזמת את הדיון, אני חושבת שהוא דיון חשוב מאוד. עובדה שגם בנשיאות הבינו שזה חשוב למרות שלא היו הרבה חברי כנסת, היית יחיד שביקשת את הדיון הזה. אני שמחה שגם חברות הכנסת הצטרפו לדיון שהוא חשוב בעיניי. תתפלא לשמוע, יש לנו גם את המצגת של הלמ"ס בעניין הזה וגם של משרד האוצר, שבדק את הנושא הזה, בינתיים שיקף לנו תמונת מצב, אנחנו נרצה לשמוע מה הם הולכים לעשות עם זה. אם תרצו להתייחס לפני כן, בבקשה.

אני אשמח. קודם כול, דיון חשוב. אני מבלה פה הרבה למרות שאני לא חברת ועדה כי זה לא נושא של נשים. אני כל פעם באה ואני מחפשת לראות מי מגיע לכאן, וכל פעם אני מעירה את אותו דבר. השולחן רב בנשים.

הדבר השני שאני רוצה לומר – מלא מחקרים, כל המחקרים מתחילים במילה אי. אני אוספת נתונים: אי שוויון מגדרי, פערים, אי תקצוב מגדרי במשרדי ממשלה. המילים השליליות רבות כשזה מתייחס למצבן של נשים באופן ספציפי לנושא המדובר, ובכלל. איפה פיתחתי תקווה והתאכזבתי? יש אצלי יום עיון – את מכירה אותו.

כן, בטח.

אנחנו מדברות עליו ועושות אותו. הקמתי שדולה. חיפשתי נושא שהוא לא שדולה של בואו נצטלם ונלך אלא בחינת קידום נשים במגזר הציבורי. לפני שהייתה קורונה וביטלו, נרשמו כבר 100. מתוך 100, נרשמו 99 נשים וגבר אחד.

מזל שיש צדיק אחד.

מי זה הגבר? בואו ניתן לו מדליה.

הגבר שנרשם זה ראש המפלגה שלך, יאיר לפיד.

אז בכלל, ניתן לו מדליה.

ואת יודעת מה, מגיעה לו מדליה כי הוא גם מקדם. ראינו מה הוא עשה באוצר כשהוא היה ואנחנו רואים מה הוא עושה במשרד החוץ, מה שנקרא, נאה דורש נאה מקיים.

אבל מה שאני רוצה לבוא ולומר – לכל אחד מאיתנו, גברים ונשים, יש ילדים, יש אחים, יש נכדים, אנחנו רוצים לתת שוויון ואנחנו רוצים למצות גם את האמצעי הזה, אני כרגע אפילו קוראת לאישה אמצעי. אנחנו רוצים למקסם את הידע, את השכל, את האנשים, אז אני גם פונה פה. ב-21 בחודש – אתמול אישרו 240 נרשמים, אנחנו עומדים על 170 נשים, מחכים לגברים – אני גם מזמינה אותך באופן אישי – שיבואו וישלימו.

אני אצטרף.

יום העיון הזה, זה לא יום שמציגות בו רק נשים. מציגים בו גם גברים, חוקרים. זה של כולנו. אז קודם כול בהקשר הזה.

את ראית מי העלה את הנושא. גבר.

נכון. אני שומרת לך מקום מקדימה.

פתאום צמחה לך הילה מעל הראש.

אבל, הנתונים הם מטרידים. פה בוועדה הזאת ראינו שנושא התקצוב המגדרי, הוא לא מתקיים. אנחנו רואים שיש פער בשכר, אז ברור שגבר ואישה – ניקח נושא שאני ביקשתי לבדוק אותו, מי יוצא לחופשת לידה. אם אני מרוויחה 4,000 ובעלי מרוויח 8,000, ברור שאני זאת שאצא כי בתקציב המשפחתי אני צריכה את התקציב שלו.

בדיוק.

ולכן, הנושא הזה הוא ממש חשוב. לא קראתי את המצגת, קראתי את החוברת שהוציאו, ואני אשמח, אני שותפה שלך לכל דבר כי זה מוציא אותי מהדעת.

תודה רבה, חברת הכנסת שפק. גברת יפית אלפנדרי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בבקשה גברתי.

בוקר טוב. אני רוצה לברך אתכם על ההזדמנות להציג פה את המחקר שלי. זה מחקר עצמאי, עשיתי אותו במסגרת העבודה בלמ"ס אבל זה מחקר עצמאי, חשוב לשים את הדיסקליימר הזה.

היא מטרידה רק בכותרת של "הסברים והמלצות". הסברים, זה אומר מה אנחנו הולכים לראות בפנים.

דווקא אני חושבת שזה טוב שהם שמו הסברים כי בדרך כלל משיתים את זה בחזרה על הנשים, אומרים: הן לא רוצות לעבוד, הן מעדיפות יותר להיות בבית.

אז עכשיו אני אפריך כמה מיתוסים, ונתחיל עם השקף הראשון: פערי שכר מגדריים בדרג הניהול, פער ההכנסה החודשית בין גברים לנשים, 1990-2019, אחוזים. אלה פערי השכר ב-30 השנים האחרונות. כמו שחבר הכנסת סעדי אמר, על כל 100 שקל לגבר, אישה תקבל 70 שקלים, ופה אנחנו רואים שפערי השכר לא מצטמצמים בשנים האחרונות, כלומר מצטמצמים אבל בקצב מאוד מאוד איטי ועומדים כרגע על 30%.

ב-30 שנה ירדו 10%, ההבדל.

כלום. (שקף: האם באמת יש פערים?) אני עוסקת בנושא הסטטיסטיקה המגדרית והמידע המגדרי כבר מעל לעשור ותמיד אני מקבלת תגובות מאנשים ששומעים ורואים את הנתונים, בעצם אין פערים. זה גם מה שהוביל אותי לחקור את הנושא.

(שקף: בואו נחשוב רגע על כל המיתוסים לגבי נשים בשוק העבודה). יש מיתוסים גדולים שמסתובבים בשוק העבודה ובמיוחד בכל הנושא של פערי השכר בין גברים לנשים, זה מעלה כל מיני אמוציות של הנשים. אז הרבה מיתוסים אומרים שנשים פחות טובות במדעי המחשב ובמקצועות הטכנולוגיים; כשנשים מתחתנות הן מפסיקות לעבוד; נשים חד-הוריות לא עובדות בכלל; נשים בוחרות במקצועות עם שכר נמוך; כל הנשים עובדות במשרה חלקית; אין קשר בין נשים לתקציב המדינה.

כל אחת מהאמרות האלה, אני יכולה להגיד איפה הייתי ואיפה שמעתי אותה ואחרי איזה נתונים שהעליתי, וזה מה שסקרן אותי לבוא ולבדוק באמת איך אפשר להסביר את פערי השכר ולא ללכת להסברים השגרתיים שמקובלים על פערי השכר.

(שקף: ההסברים על פערי השכר המגדריים, סיבות מוכרות). אז באמת אנחנו מכירות את הסיבות המוכרות, שנשים בוחרות מסלול לימוד בתיכון שהוא פחות מגמות ריאליות, הן בוחרות תחום לימוד באוניברסיטה שמאפשר להן יותר גמישות להיות בבית, הן בוחרות עבודה גם שמאפשרת יותר גמישות.

סליחה שאני עוצרת אותך. אני מודה, אני אמוציונאלית בדיון הזה. מה זאת אומרת? כשאת מציגה את הסיבות המוכרות, זה מה אומרים, מה הנרטיב, לא המציאות. נכון?

נכון.

כי אם אני בבית ספר רציתי ללמוד פיזיקה וקוראת לי היועצת ואומרת לי: נירה – סיפור אמיתי – מה פיזיקה? לכי תלמדי סוציולוגיה, לכי תלמדי חינוך, זאת אומרת מראש מסלילים אותך. כשאת ממלאת טופס למגמה, מזיזים אותך, קוראים לך ליועצת, משהו דפוק אצלך.

נכון.

דרך אגב, למדתי פיזיקה, ולא אהבתי; רק בגלל שהיא אמרה לי לא, לקחתי את זה.

יקירה, אותי שלחו ללמוד מזכירות. מזכירות, עד היום אני מקלידה עיוורת.

מדהים. הסלילו אותך יופי.

בניתי את המצגת בצורה כזאת שבאמת תסביר מה גרם לי לעשות את המחקר הזה ובאמת מה הממצאים, לקחת את הכללים שמקובלים בעולם הכלכלה ולהראות – הינה, השתמשתי בכלים שלכם, וכן, יש פערים, וגם מה אפשר לעשות. אני חוזרת למה שאתם התחלתם איתו.

(שקף: הסברים על פערי השכר המגדריים, סיבות שפחות מדברים עליהן). כל הנושא של מטלות ביתיות, כל הנושא של שעות עבודה, כל הנושא של תפקיד בעבודה, ויש סיבות שפחות מדברים עליהן, וסיבות שפחות מדברים עליהן כי באמת אומרים שנשים, סליחה, מתבכיינות, כאילו אתן בחרתן, אתן נמצאות שם, אתן רוצות להיות בבית, והסיבות שפחות מדברים עליהן זה כל הנושא של אפליה ודעות קדומות.

אני חושבת שכולנו יודעות את הדעות הקדומות, אפשר להמשיך.

בסדר. ניסיתי לבנות את זה בצורה כזאת שזה ידגיש איזו נקודה.

(שקף: תיכון). בואו נראה מה קורה בתיכון. לקחתי בכוונה את הבנים והבנות עם חמש יחידות בביולוגיה, מדעי המחשב – בנות בכחול, בנים בירוק. אפשר לראות שבנות נמצאות יותר בחמש יחידות בביולוגיה, בכימיה, במתמטיקה, באנגלית, כלומר בנות יותר לומדות מקצועות ריאליים.

מבחינת אוריינות מתמטית, פה קורית תופעה מאוד מוזרה. האוריינות המתמטית של גברים ונשים עד גיל 24 היא שווה, אחד לאחד, ומגיל 24 נפתחים פערים בין נשים לגברים, זה משהו שבאמת צריך לבדוק אותו.

(שקף: אקדמיה, פילוח מקצועות לימוד). מבחינת פילוח מקצועות לימוד, אפשר לראות שחמישית מהגברים פונים ללמוד הנדסה ואדריכלות; נשים, חמישית מהנשים פונות ללמוד חינוך, הכשרה והוראה, אבל עדיין, גם אנחנו נמצא נשים במקצועות בעסקים ומדעי הניהול, גם בהנדסה ואדריכלות, גם במדעי החברה, כלומר לא כל הנשים הולכות ללמוד חינוך והכשרה להוראה.

אני רוצה להדגיש את מה שאמרת ולתמוך, שלפני שנים, כשאני ועאידה היינו סטודנטים באוניברסיטה – היא הייתה בחיפה ואני הייתי באוניברסיטה העברית – היא הייתה יושב-ראש ועד ואני הייתי יושב-ראש ועד, היינו הולכים לטכניון, כמעט לא היו סטודנטיות שם, במיוחד ערביות. היום - - -

מלא.

מלא, בהנדסת חשמל.

לא רק מלא. המספר שלהן יותר גדול ממספר הצעירים הערבים.

זה מה שאני אומר, בדיוק. הטכניון כדוגמה.

(שקף: שכר שעתי ושעות עבודה שבועיות לשכירות ושכירים לפי קבוצות גיל, 2018). מבחינת פערי השכר, בגילאים הצעירים באמת לא רואים פערי שכר, אלה פערי שכר לשעה בין גברים לנשים; ככל שעולים בגילאים, פערי השכר גבוהים. מה שנמצא פה בשחור זה שעות עבודה בשבוע.

(שקף: מי בבית שלך עושה את הדברים?). זה מוביל אותי גם לנושא של קנס האימהות וגם המטלות שיש לנשים בבית. אלה נתונים מסקר חברתי של הלמ"ס, שאומר מה נשים עושות בבית לעומת מה גברים עושים. אפשר לראות שנשים מנקות יותר בבית, מבשלות ומכינות אוכל, עושות כביסה. סך הכול בממוצע נשים עובדות 22 שעות בשבוע על המטלות האלה, לעומת כמעט תשע שעות של גברים, ואלה שעות עבודה של גברים ונשים בשבוע.

(שקף: רכיב קנס האימהות). כל הנושא הזה מתייחס בספרות המקצועית לקנס האימהות. גם פה אפשר לראות שבעקבות הלידה, כמעט מחצית מהנשים לא עשו שינוי מבחינת עולם העבודה, רבע מהן כן הפסיקו לעבוד, חמישית מהן עבדו פחות שעות אבל כמעט 50% לא עשו שינוי.

אם אני לוקחת את ההכנסה של משק הבית, אפשר לראות שמעל 40% מסך ההכנסות של משק הבית, ההכנסה של האישה היא שווה ואפילו גבוהה יותר מההכנסה של גבר. מה שזה אומר, שנשים, העבודה שלהן בהרבה משקי בית היא לא עבודה משנית כמו שנהוג לחשוב, אלא העבודה של נשים במשק הבית היא עבודה משמעותית ועיקרית.

שאלה על השקף הקודם. המילים הן כל כך משמעותיות. כשכתוב "הפסיקו לעבוד" זה לא רק הפסיקו לעבוד. האם יש לך נתונים כמה מתוכן, נאמר להן – כמו שאני חווה את זה היום עם הדור הבא שלי – עם כל האהבה והמקצועיות, בימים ובשעות שאת נדרשת, אי אפשר לקחת אימא עם ילד עד גיל שנה, עם מחלות וכאלה. בעצם זה כמה פוטרו וכמה הובאו לפיטורים. כשאת אומרת הפסיקו לעבוד זה נותן אקטיביזם שלנו שאנחנו הפסקנו לעבוד. המילה היא מאוד חשובה לי.

נכון. אפשר לבדוק.

לכן צריך לרשום כאן, תמצאי את המילה.

יש לנו מושג אם הפסיקו לעבוד מבחירה או לא מבחירה.

או שתרשמי: הפסיקו / הופסקה עבודתם.

את צודקת. יש מושג כזה, הן הפסיקו לעבוד מבחירה או לא מבחירה.

כי המילה הזאת שלך - - -

אז אני אענה לך, זה 50:50, מבחירה או לא מבחירה.

אז לרשום את זה, לפרק את זה ושיבינו ש-50% מהיולדות, מפסיקים את עבודתן. זאת כותרת.

לא 50%. רבע זה יוצא. מתוך ה-50% שמפסיקות לעבוד, חצי מהן הופסקו, אז זה יוצא רבע.

זה לא משנה, זה עדיין 50%.

האוריינות המתמטית שלי נשארה.

אבל אני מתעקשת שמתוך ה-100% האלה, חצי-חצי, אני מדברת על הפלח הזה. זאת אמירה. אם הייתי יכולה להגיד לבעלי: חכה רגע, אתה יכול לשנתיים הקרובות לקחת את הרחם כי אני עסוקה כרגע בקידום – אין לנו את האופציה הזאת, עוד אין את המחקר הזה.

(שקף: התפלגות עצמאים לפי מספר מועסקים ומין, 2018). נמשיך עם עוד רכיב של קנס האימהות, פה אנחנו רואים את התמונה של עצמאים ועצמאיות. אם אתם זוכרים, פערי השכר בין נשים לגברים שכירים עומדים על 30%, אז פה נתון בכלל מפתיע, שפערי השכר בין נשים לגברים עצמאים עומדים על 40%. למה? כי נשים עובדות במקצועות יותר טיפוליים, יותר קרובים לבית, מקצועות נוחים, הן ממלאות בעצם את העבודה המשנית. עוד פעם, זאת העבודה שלהן מבחירה, להיות עצמאים ולהיות עצמאיות.

(שקף: שכר חודשי ממוצע לבוגרות ובוגרים מדעי המחשב והנדסה בענפי כלכלה נבחרים). בכל זאת, מי שהולך ובאמת לומד מקצועות יוקרתיים באוניברסיטה, נראה מה קורה איתם. זה שכר חודשי לבוגרים ובוגרות במדעי המחשב והנדסה, וזה ממש לפי ענפים ספציפיים.

עדיין הפער.

המקל הירוק הוא בהרבה יותר גבוה מהמקל הכחול בכל התחומים האלה, בכל הענפים, גם לבוגרות מדעי המחשב וגם לבוגרות הנדסה.

(שקף: הכנסה ברוטו לשכיר בענף ההייטק). בענף ההייטק, אם באמת לא היה רשום פה הסרגל הזה אז אפשר לנחש, נשים מרוויחות הרבה פחות מאשר גברים, זה בענף ההייטק לאורך עשר השנים האחרונות.

(שקף: פערי שכר מגדריים במקצועות יוקרה). במקצועות יוקרה, פה עשיתי עוד פילוחים לפי מגזרים. לבוגרי ובוגרות משפטים גם יש פערי שכר מאוד גבוהים, וגם לבוגרות כלכלה אפשר לראות את פערי השכר, נשים יוצאות אתיופיה, נשים ערביות, נשים חרדיות, נשים שהן גם לא ערביות והן גם לא יוצאות אתיופיה, ופה גברים, אפשר לראות את פערי השכר המאוד גבוהים.

אני חייבת להתייחס למה שהיום פורסם בעיתון "הארץ", שדווקא נשים מברית המועצות לשעבר, יש להן את ממוצע השכר הכי גבוה בין הנשים במדינת ישראל. מעניין מאוד.

זה משהו שרציתי לדבר עליו. חסר לי כאן בדיוק על זה, פריפריה-מרכז, כי יכולה להיות אתיופית או ערביה שגרה ביפו, תל אביב, חשוב לי גם החיתוך הזה של פריפריה-מרכז.

אוקיי.

גם בהקשר לשקף 14 שלך, שעברת אותו, של שכר חודשי ממוצע לבוגרי מדעי המחשב והנדסה, ולא רק להם, חסר לי פילוח אם אפשר – כי אני רוצה לדעת אם הוא מסתדר עם תפיסת העולם שלי – של כמה מהבוגרים משובצים במקצועם, ובחתך גילאים, כי מה שאני לאורך שנים הבנתי, שככל שאתה יותר צעיר ואתה דקה לפני משפחה, המעסיק בא ואומר: אני אקח את הגבר כי הוא לא יצא עכשיו לחופשת לידה והילדים שלו יהיו חולים. מאוד חשוב לי לראות בפלח הזה של בין גיל 20 עד 30, 34, כמה מועסקים, אלה שסיימו, ואם וללא קשר לציון הגבוה שהם קיבלו, באמת מועסקים בתפקיד.

הינה, הכנת לך שאילתה ללמ"ס.

האמת, יש כל כך הרבה פילוחים. אני ארשום לעצמי.

אם אפשר, אנחנו גם רוצים פילוח. כאשר את אומרת פה למשל הכנסה לפי הייטק וכו', גברים ונשים, האם בתוך הנשים אפשר לעשות פילוח נגיד פריפריה או בין נשים ערביות לנשים?

בטח שאפשר.

אני לא יודע כמה מנהלות ערביות בכלל יש.

בטח שאפשר.

גברתי היושבת-ראש, חשוב שאנחנו נקבל את הנתונים האלה.

אני חושבת שדווקא בהייטק, הקורונה הראתה לנו שצוותים יכולים לעבוד מהבית, יכולים להראות לנו שאפשר לעשות קישורים בנושא הכישורים – קישורים בק' עם כישורים בכ' – שהם מבטלים לנו הרבה חסמים שהיו לנו בהקשר של נשים כי אישה יכולה לבוא, להיכנס לצוות, הם פותחים שעון מתי מתחילים לעבוד, סוגרים שעון דרך המחשב – אני מהבית, אני יכולה לעשות דברים במקביל. אני מאוד מקווה שזה ישפיע.

האמת, בקורונה בהייטק את קצת טועה, אני אגיד לך למה. במחקר אחר שעשינו של מדד הגיוון, למשל ראינו שמי שיותר נפלטות משוק העבודה הן נשים חרדיות. למה? כי נשים חרדיות, אין להן את ה-facilities לעבוד מהבית והן מעדיפות גם לא לעבוד מהבית עם כל הילדים והן מעדיפות לצאת משוק העבודה, ובאמת הן אלה הראשונות שהוצאו משוק העבודה בתקופת הקורונה. זה מחקר שעשינו במדד הגיוון התעסוקתי.

זה תלוי גם כן בתפקידים שהן עושות.

בתפקידים ובמצב הסוציואקונומי כי אם היה להן מחשב והיה להן את החדר הנפרד, שלא כל הילדים איתן, זה היה אחרת.

לא. מקום העבודה רצה לספק להן מחשב. אנחנו דיברנו עם הרבה מעסיקים בהייטק.

תנסי לעבוד מהבית עם שבעה ילדים שיושבים בבית, בלי בית ספר.

(שקף: שכר חודשי מנכ"לים.ות לפי סוגי חברות, 2017). פה לקחתי מהממונה על השכר. עוד פעם, מראה שיש פערי שכר בין גברים לנשים.

(שקף: פערי שכר מגדריים של כלל השכירים ומנהלים שכירים, 1997-2018). פה אנחנו רואים את פערי השכר המגדריים בין מנהלים למנהלות ובין שכירים לשכירות, גם לשעה וגם לחודש. גם פה יש פערי שכר.

(שקף: מרכיב מוסבר ולא מוסבר בפער השכר המגדרי במדינות האיחוד האירופי, 2006-2008). זה מחקר שראיתי באיחוד האירופאי שמראה איך הם מנתחים את פערי השכר בין גברים לנשים בכל מדינות האיחוד האירופאי, ומראה מה המרכיב המוסבר והלא מוסבר מתוך פערי השכר, כשהמרכיב הלא מוסבר, שהוא הכהה יותר, זה מרכיב שהוא מיוחס לאפליה בשוק העבודה, וזה גם מה שלקחתי למחקר שלי.

(שקף: הסיבות למחקר על פערי השכר המגדריים בקרב מנהלים). כל הנתונים האלה הובילו אותי באמת לעשות את המחקר שלי לגבי פערי שכר בקרב מנהלים. ומה שגיליתי, שפערי שכר מגדריים חיים ונושמים בישראל כי באמת אנשים – אחרי המצגות שאני מראה – באים ואומרים לי: כן, אבל תנטרלי את השכר, תנטרלי מה שהם למדו, תנטרלי את הוותק, אין פערי שכר בישראל. אז כן יש פערי שכר בישראל.

זה כמו זבוב שמורידים לו את הרגליים ואת הכנפיים ואומרים לו עוף, בסוף אומרים, זבוב בלי רגליים וכנפיים לא שומע. לא, זה לא קשור.

אז לך זה ברור, אבל להרבה אנשים זה לא ברור. פערי השכר המגדריים קיימים גם אם נשים לומדות את המקצועות ה"נכונים" – בכוונה שמתי את זה במירכאות – ומשתלבות במשרות יוקרתיות; פערי שכר מגדריים קיימים בכל קבוצות האוכלוסייה, ובפילוח של מוצא ומגזר; השיח על סיבות לפערי השכר, הוא מוסט לכיוון חלוקת תפקידים בבית ו"בחירות" של נשים, וזה מאוד מצער לדעתי, ומבטל לגמרי את השיח על האפליה וההטיות המגדריות שקיימות בשוק העבודה, ומה שרציתי זה לבחון לעומק את הסיבות לפערי השכר בקרב מנהלים.

(שקף: מה נעשה במחקר?). אז מה עשיתי במחקר? השתמשתי בנתונים רב-שנתיים מכל סקרי המשפחות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: סקר כוח אדם, סקר חברתי וסקר הוצאות משק הבית והכנסות. לקחתי גם עובדים ולקחתי גם מנהלים ולקחתי הרבה תכונות שהן משויכות לשוק העבודה. נטרלתי את כל המשתנים שמסבירים שזה מצב משפחתי וילדים ושנות ותק, השכלה, מגזר ומוצא, באמת לאבחן מאיפה נובעים פערי השכר, וזה בסיס הנתונים שלי.

בשקף לפני, מתוך ה-8,100 ומתוכם 924, כמה ערבים, כמה יהודים? האם יש לך את הנתון?

אני לא זוכרת בעל פה אבל זה רשום בנייר העבודה.

אני מבקשת שתעבירו אלינו את הפילוחים בעניין כל הסטטיסטיקות – ערבים-יהודים, ופריפריה-מרכז.

אני אבדוק. מה שיש, הכול אתם תקבלו.

(שקף: ממצאים מרכזיים מהנתונים). ממצאים מרכזיים שעלו מהנתונים: נשים שבחרו להיות מנהלות, משקיעות הרבה יותר מגברים בשוק העבודה ובהונן האנושי. הן משכילות יותר, הן עובדות שעות רבות יותר לעומת נשים שאינן מנהלות והן בעלות ותק וניסיון רבים מהוותק והניסיון שצברו גברים.

נשים מנהלות הצהירו כי הן מוותרות לעיתים תכופות על חיי משפחה לצורך השקעה בעבודה; המחויבות של נשים מנהלות לארגון שלהן גבוהה בהרבה יותר מהמחויבות של עמיתיהן הגברים המנהלים והמחויבות של יתר הנשים שאינן מנהלות.

(שקף: תוצאות הרגרסיה). נעבור קצת לנתונים של רגרסיה. השתמשתי בשני סוגי רגרסיות: רגרסיית השכר לשעה, שזה רגרסיה מקובלת בכלכלה. המשתנים המסבירים הם בצד ימין, אלה המשתנים שנטרלתי. לקחתי את סך כל אוכלוסיית השכירים, לקחתי את סך הכול המנהלים וסך הכול לא מנהלים.

בקצרה להגיד לכם, שאם המספרים חיוביים זה אומר שזה משפיע באופן חיובי על השכר, ואפשר לראות אצל מנהלים לעומת לא מנהלים – sex זה גבר – גבר, ההכנסה שלו כשמדובר בפערי שכר של מנהלים היא גבוהה ב-23% מההכנסה של אישה מנהלת. לעומת כלל העובדים, ברגע שזה גבר, ההכנסה שלו גבוהה ב-17% מהכנסה של אישה עובדת רגילה שהיא לא מנהלת. כלומר, ברגע שאנשים מנהלים, פערי השכר אפילו מחריפים.

עוד רגרסיה שהשתמשתי בה, שזו רגרסיה מקובלת לבדוק את פערי השכר זה רגרסיית Oaxaca ו-Blinder, כך היא נקראת, ומה שהרגרסיה אומרת, בואו נסביר כמה מפערי השכר בין המינים באמת לא מוסברים בכלים סטנדרטיים וכמה הם לא מוסברים בצורה שאפשר לבסס אותה במחקר. אפשר לראות ש-70% מפערי השכר בין גברים לנשים, אי אפשר להסביר אותם בכלים סטנדרטיים, וזה בעצם משויך לכל הנושא של אפליה בשוק העבודה. כלומר, בקרב מנהלים, פערי השכר בהרבה יותר גבוהים וגם קשה להסביר את פערי השכר בין גברים לנשים.

(שקף: על מה יש לדבר יותר בשיח על פערי השכר המגדריים?). המסקנות של המחקר שלי, על מה יש יותר לדבר בשיח על פערי שכר מגדריים? מעבר לסיבות המקובלות לפערי שכר מגדריים, לפי דעתי צריך לדבר יותר על הטיות מגדריות, על הסללה – הסללה בחינוך, הסללה במקום העבודה, על רישות חברתי.

אפשר לראות דרך המחקר שאפליה מגדרית עוצמתית יותר בדרג הניהולי. קיימים סטריאוטיפים והטיות מגדריות, מודעות ולא מודעות, לגבי היכולות והמסוגלות של נשים לעומת גברים בניהול בכיר; נשים בכירות נמצאות יותר במשרות מטה, כמו משאבי אנוש, רווחה, יחסי ציבור, קשרי חוץ, משרות אשר פחות מתגמלות ומאפשרות פחות להמשיך ולהתקדם.

לנשים יש סגנון מיקוח מצומצם מלכתחילה בקידום למשרה בכירה. הן מתאמצות להגיע למשרה בכירה אבל ברגע שהן מגיעות, הן נוטות להתפשר על התנאים שהן מקבלות.

את אומרת, כאילו לנשים יש סגנון. אנחנו כולנו נולדים ואין לנו מרכיב בכרומוזום שמכניס אותנו. זה אותה הסללה. ולכן אני אומרת, סגנון מיקוח זה לא סגנון מיקוח, אם אפשר לתקן. כל מילה שאת אומרת אמורה לשמש אותי, אני ממש לוקחת את זה ברצינות. וכשאת אומרת סגנון מיקוח – לא, אני נגד זה שיש סגנון לנשים אחרות כי אנחנו רואים מנעד שלם. זה הסללה, כשאת מצפה מאישה שתשב מולך ככה, בגלל זה אומרים: היא ביצ'ית, היא אגרסיבית, כי מצפים מהאישה לנהוג אחרת, ואם את בתפיסה ניהולית אחרת, אז את – סליחה על הביטוי – או כלבתא, ולכן אם אפשר לתקן את זה בבקשה להסללה לסגנון ניהולי.

בסדר. הנטוורקינג של נשים הוא מאוד מוגבל. נשים משקיעות ביכולות ובביצועים שלהן במקום העבודה כדי להתקדם, ופחות ברישות ארגוני, בחונכות וברישות לא פורמלי.

פחות פוליטיקה, יותר עבודה.

לגמרי.

לא מבינים שפוליטיקה זה עבודה.

צריך לדבר גם על תרבות ארגונית מפלה, שמשמרת פערים. למשל, תרבות ארגונית שמסתירה מקרים של הטרדות מיניות וגם תרבות ארגונית שמביאה לידי ביטוי מקרים של הסגברה שקיימים בארגון.

עוד היבט, שאין הסכמים קיבוציים ופיקוח על משא ומתן בדרגים הבכירים.

אני חושבת שזה חשוב כל מה שאמרת בעניין הסיבות לפערים, אבל זה יותר תוצר של המצב הקיים. אני חייבת להגיד שמה שרשמת בסוף, אין הסכמים קיבוציים, בעיניי זה העיקר, כי מה ששולט בשוק העבודה בעיניי היום זה הקפיטליזם והתחרותיות האגרסיבית שלא נותנת גם למדינה או המדינה ויתרה על אחריותה לפקח ולבקר ולכפות את החוקים שהיא בעצמה יצרה.

לפני שבוע או שבועיים היה לנו דיון על נושא דוח מערך האכיפה בזרוע העבודה, והם בעצמם אמרו – אנחנו עמוסים, אנחנו מטפלים בפניות ואין לנו זמן לבקרה יזומה, כך שכאשר משאירים את האישה או את הנשים, או גם את הגברים, לתחרות מאוד אגרסיבית בשוק, עם כל הבסיס שדיברת עליו אחר כך, בטוח שיהיה - - -

נושא הטרדות מיניות זה ביטוי של מאבק כוחות וניסיון שליטה בנשים. זה לא הבעיה, זה תוצר של המצב הקיים.

בעצם, האם כל מה שמתואר פה זה עבירה על החוק? כשיש פער בשכר בין גבר לאישה, האם יש פה עבירה על החוק? האם יש לנו מספיק חקיקה שמכסה את זה?

לא.

לא.

לא.

יש את החוק שמחייב חברות לפרסם את הדוחות.

שקיפות. ככל שניתן יותר חקיקה - - -

מה קורה עם כל עובדי המדינה?

והם פרסמו. ו...?

האמת, זה הוחל באפריל שנה שעברה, ולפי דעתי עוד לא מתחילים ליישם את זה בשטח.

עוד לא חייבים לדווח.

אני חושבת שזה חוק מצוין, רק הוא חוק בלי שיניים.

שצריך לאכוף אותו.

יסמין, יש חוק שכר שווה.

זה מה שאני שואלת.

יש, אבל ברגע שאומרים לך מנטרלים, הם לא יבואו ויגידו לך, אנחנו פה מפלים. אז יגידו לך, בגלל זה ובגלל זה, כל הנטרול הזה, אבל צריך לקחת פה מקרה פיילוט, דוגמה, לבוא ולהגיד, מנהלת אחת - - -

והדוגמה שצריכה להיות, עובדי מדינה.

אתן צריכות לזכור, חברות, שיש הרבה עכשיו שהולכים על הסכמים אישיים.

גם בציבורי.

אבל עדיין, אני מדברת עכשיו על עובדי מדינה.

עכשיו נדבר עם האוצר, נרצה לשמוע מהם.

יסמין, יום העיון שלי בא ממה? בא בדיוק מהדברים האלה. איך יכול להיות שבמגזר הציבורי את יכולה לראות – אני באתי ובדקתי מי היה לפני – היה גבר לפני, הייתה אישה, והיה גבר אחרי. איך השכר נעשה ככה? אז אומרים לי, מרכיבי שכר. אוקיי, תסבירו לי למה קודם מרכיב השכר היה חלק, ופה – זה לא לא חוקי, הורידו מרכיב שכר.

פתאום הורידו את אחזקת הרכב, פתאום אין שעות נוספות.

עוקפים את החוק.

זה כאילו חוקי, מכובס, וצריך לעמוד על זה. והציבור נרדם.

אולי צריך חקיקה יותר רחבה.

לא ראיתי עכשיו את מחאת האבות או מחאת האחים יוצאים להגן על האימהות, האחיות או הילדות שלהם.

למה אני צריכה שהם יגנו עלינו? אנחנו לא יכולות להגן על עצמנו?

לא, אני אומרת על הקטע הזה שלא רק נשים. בכל המחאות שהיו את רואה בעיקר נשים וארגוני נשים. את לא היית כאן בהתחלה, אני אמרתי כמה נרשמו לכנס שלי.

שמעתי.

נכון, היית. בעצם שאלת ואפילו הרמנו ליאיר תודה כתוצאה מהשאלה שלך, אבל אלה דברים לא הגיוניים. תראי את ההרכב פה, לא ראיתי כאן את כולם.

משפט כי אני צריכה לעבור גם לאוצר.

(שקף: הטיות מגדריות ואפליה – נתונים של השנים האחרונות). פה אספתי נתונים ממחקרים אחרים על סטריאוטיפים ודעות קדומות שקיימים. שווה לציין פה ש-5% מהמעסיקים סוברים שנשים פחות מוכשרות לתפקידי ניהול ורבע מהמעסיקים סוברים שיש תפקידים שמתאימים רק לגברים, ויש פה עוד נושא של רישות, נושא של הסברה.

את המציאות הקשה אנחנו מכירות.

(שקף: מה ניתן לעשות לגבי פערי שכר?). הרבה פעמים מתבלבלים – מאוד חשוב לי לשים על השולחן – בין שילוב נשים בתעסוקה לבין פערי שכר. שני הסיפורים האלה אלה סיפורים שונים, פערי שכר זה לא הסיפור של שילוב נשים בשוק העבודה.

לא. אלה נשים שכבר משולבות ונמצאות בעמדות של מנהלות, ועדיין מתייחסים אליהן כך.

אז זה מה שהעליתי שלפי דעתי ניתן לעשות.

לכן אני לא מבינה למה צריך תוכניות מנטורינג למנהלת.

אם את עושה את תוכניות המנטורינג של מנהל שנמצא בתוך הארגון, אז כן, את עושה לה רישות פנימי בתוך הארגון וכן פותחת לה את האפשרויות להתקדם. זה נטוורקינג פנימי.

כלומר, ללמד אותה לשחק את המשחק לפי הגברים.

לתקן, אני לא קוראת לזה מנטורינג כי מנטורינג יש לו ביטוי מסוים, זה כאילו אנחנו ממשיכים את ההסללה הזאת ולא נותנים את הזבנג שצריך לתת.

אני לא יודעת, אני חושבת שאישה שהגיעה להיות מנהלת צריכה להיות מתוגמלת על האינפוט, על העשייה שלה ולא על זה שהיא בקשר טוב עם מנהלים אחרים. אני חושבת שדרכם של הרבה מהגברים להתקדם בצורה כזאת היא הפסולה וצריך להוריד אותה, לא ללמד את הנשים לעשות את זה. כמו שאגרסיביות בבניין הזה, בדרך כלל עשו אותה גברים, נשים לא צריכות לאמץ את זה כדי להתקדם בפוליטיקה הישראלית, אותו דבר.

נטוורקינג זה חלק טבעי.

לא נטוורקינג. מנטורינג.

נטוורקינג זה משהו אחד, אבל מנטורינג זה משהו אחר. יכול להיות שאת רצית לדבר על נטוורקינג.

גם וגם.

אני רוצה לראות גבר שמוכן לקבל מנטורינג. שתדעו לכם, הם מקבלים מנטורינג, אבל לא רשמי.

לא קוראים לזה ככה.

לכל אחד מהמנהלים תמיד יש את הבא בתור שהוא מכין אותו, שהוא מקדם אותו, שהוא חושב שהוא הגאון הבא.

אני סיימתי.

אם אפשר להקשר הזה, פעם אחת חסר לי – אם בדקת, אם כן נשמח לשמוע – הנושא של השפה. בסוף לשפה יש משמעות, ומדברים ויש הרבה מחקרים על השפה וזה משפיע גם על הנושא של קידום נשים.

במדד הגיוון התעסוקתי – אני אשלח לך את כל הדוחות – לפני שנתיים בדקנו את הנושא הזה של השפה ובאמת ראינו שלמגזר הערבי זה מאוד מאוד מהותי.

אחד הדברים שלדעתי משפיעים פה מאוד זה הנושא של כניסת נשים למקומות שהם לא היו קודם. אני בכוונה רוצה להעלות כאן את הנושא של המילואים. אני זוכרת את עצמי, פעם ראשונה שהלכתי למילואים, הגעתי לשם, התחיילתי וחיכיתי. וכל הגברים, אני רואה אותם בצד ואני לא מבינה מה הם עושים. ואז אני באה ושואלת אותם על האימון, ואומרים לי: מה, לא הבאת כרטיס ביקור?

חבר'ה, במילואים עסקאות נסגרות בכמויות. נשים לא נוכחות במרחב הזה. הן לא נמצאות, וזאת רק דוגמה אחת, אבל לא צריך רק מילואים. יש מלא מקומות אחרים שאנחנו לא נוכחות בהם וזה מסומן כמה שנקרא טבו גברי, שם מקדמים וזה בעיקר במגזר הפרטי.

אחת מהשפעות המיליטריזציה על החברה הישראלית היא שכל העסקאות ממשיכות מעבר לצבא, כלומר חבר מביא חבר. יוצאים למקומות עבודה ומקבלים תפקידים ואז מביאים את החבר'ה שהיו איתם באותה יחידה או מקדמים אותם.

אפשר גם לדאוג לתנאים מוגדלים ומצנח זהב, וכל מיני ביטויים שאנחנו מכירים.

בואו ניתן למשרד האוצר, שבעיניי עשה עבודה – אני חייבת להגיד, פעם ראשונה אני רואה ניתוח מגדרי טוב ממשרד האוצר וצריך לפרגן כאשר צריך לפרגן. מר כפיר בץ, מנהל תחום מחקר כלכלי, משרד האוצר, חקרת את קנס האימהות בשוק העבודה בישראל. בבקשה, אדוני.

אני שמח להיות בדיון החשוב הזה ואני רק אגיד שזאת לא העבודה הראשונה שנעשתה באגף על פערי שכר מגדריים. זה בהחלט נושא שחשוב לנו, מעניין אותנו וגם אמור לעניין את כלכלת ישראל, מעבר לאגף. לכן אנחנו רואים בו חשיבות רבה ואנחנו כן מתייחסים אליו בצורה מעמיקה.

באמת המחקר האחרון שעשינו נוגע לסיפור של קנס האימהות, שזו כותרת שבעצם באה להמחיש את הפגיעה בהכנסה מעבודה של נשים לאחר כניסה להורות, לעומת גברים, ומה שמיוחד במחקר הזה שהוא נעשה על בסיס נתונים מנהליים – בעצם נתוני אוכלוסייה, לא נתוני סקרים.

אני אצייר לכם את התמונה במילים. מה שאנחנו עושים, אנחנו עוקבים בעצם אחרי הכנסה מעבודה של נשים לעומת המצב שבו הן לא היו נכנסות להורות, כשהילד הראשון בעצם לא היה נולד, ואנחנו רואים שמייד אחרי הלידה של הילד הראשון יש פער, יש ירידה משמעותית בהכנסה מעבודה – שאפשר לחשוב עליו כדבר טבעי; יש לידה, האישה נמצאת בחופשת לידה, סביר שהיא תעבוד פחות, אם בכלל, בחודשים הראשונים בכל מקרה – ואחר כך השאלה היא באמת כמה היא חוזרת לעבוד ובאיזה היקפים, כמו שיפית הראתה בסקר שהם עשו.

מה שמעניין בעבודה שלנו, אנחנו מראים שגם עשור לאחר הכניסה להורות, הפגיעה בתעסוקה של נשים היא משמעותית ובעצם יש ירידה של 28% בהכנסה מעבודה לעומת המצב שבו לא הייתה בעצם כניסה להורות.

הממצא השני שהוא מאוד חשוב בהקשר הזה הוא שקנס האימהות כמו שכרגע תיארתי אותו, הוא מסביר מחצית מפער ההכנסה המגדרי. כשאנחנו מדברים על פערי הכנסה, פערי שכר מגדריים, צריך להבין שקנס האימהות בעצם טומן בחובו חלק ניכר מההסדר אליהם. יש פערים גם לפני הלידה כמובן, שהם נובעים מדברים שדיברתם עליהם, כמו תחומי הלימוד וכו', אבל אחרי הלידה נוצר בעצם הפער המשמעותי.

נקודה נוספת שהיא חשובה, אנחנו יודעים ששיעורי התעסוקה בישראל הם יחסית גבוהים, ולכן הפגיעה הזאת, קנס האימהות, מרביתה לא נובע מירידה בתעסוקה של נשים לאורך זמן אחרי הלידה אלא בעיקר מהפחתה בהיקפי המשרה.

הנקודה האחרונה שחשובה בהקשר הזה, אנחנו מוצאים גם ששוב, עשור אחרי הלידה של הילד הראשון נשים בוחרות בשיעורים גבוהים יותר לעבוד באזור המגורים שלהן, שזה שוב מנסה להראות על הגמישות היותר גדולה שהן צריכות או שאיכשהו נופל עליהן שהן צריכות להיות יותר באזור המגורים, להיות ליד מעונות היום, מוסדות החינוך וכו', והדבר הזה בעצם יכול לצמצם את היצע האפשרויות של העבודה שעומדות בפניהן.

זה מוכתב להן? עוד פעם, אני שומרת על המילים. זה מוכתב להן או שהן בוחרות? כי אמרת את המילה בוחרות, ואני ככה זזה בכיסא.

דווקא ניסיתי לסייג את עצמי. שוב, אני לא יודע מאיפה זה נובע במחקר, אנחנו מסתכלים על נתונים יבשים. אני רק רואה שהן כן עובדות באזור המגורים שלהן בשיעורים יותר גדולים, ודווקא אמרתי: יכול להיות שיש באמת שתי אפשרויות כאן, או שהן בוחרות שזה יקרה כי הן רוצות, יכול להיות שחלק מהנשים רוצות להוציא גם את הילדים ממוסדות הלימוד - - -

סליחה שאני עוצרת אותך בהומור אירוני. רוב הנשים ממש רוצות לרוץ לנקות, לבשל, לקלח את הילדים ושהגבר יבוא בערב, יהיה מבסוט, ייקח את הבירה וילך – עם סיגריה או בלי סיגריה – לראות תוכנית טלוויזיה. סליחה שאני סטריאוטיפית גם לפה וגם לפה. ממש ממש, אני כל הזמן אומרת לבעלי: אל תבוא, תן לי לגמור לנקות לך את הבית, להחליף את המצעים, לתלות את הכביסה, להחזיר את הכביסה. ממש. נשמע לך הגיוני? כי אני לא חושבת.

נירה, את דוחפת אותנו לספר לבן זוג שלך על הישיבה הזאת.

לא, כשאומרים הן רוצות, אני לא מכירה אישה שממש רוצה את זה.

אני חייבת להגיד שלצערי הרב, אני דווקא שמחתי על המחקר הזה ונתתי לכם מחמאה כי אני חושבת שלא מספיק רק לעשות את המחקרים בצורה כזו שתשקף את המציאות אלא לנסות באמת לתת את הסיבות לעומק ולהבין ולהפנים. אומנם אני מאמינה שמי שהחליט, לאחר שהוא ידע שיש פער של 30% בשכר של נשים ובכל זאת החליט להאריך להן את היציאה לגיל פרישה, לא כל כך הפנים בעיניי.

אני הייתי רוצה לשמוע אם יש לאוצר איזשהם פתרונות מתוך ההבנה שאתם אלה האחראים על כלכלת המדינה, אתם אלה האחראים על מצבנו מבחינה כלכלית. האם יש לכם פתרונות? להגיד שנשים בוחרות, תאמין לי, זה כמו שפעם היו אומרים על נשים ערביות, הן רוצות לעבוד רק ליד הבית. אני רוצה לשאול כל גבר ממוצע, ערבי או יהודי, אם יש לך אפשרות לעבוד ליד הבית ויש לך אפשרות לעבוד במקום עבודה שהוא כל כך מרוחק, לא היינו כולנו בהתחלה רוצים לעבוד ליד הבית?

אני חושבת שנשים כן רוצות להתקדם בעבודה, אבל כל עוד לא מורידים מהן את הנטל – ואני יודעת שזה מקומם אנשים שאני מדברת על המשפחה ועל הילדים כנטל – אבל אני מדברת על כל העיסוקים שמסביב לזה כדי לתחזק.

אם היא הייתה מרוויחה יותר היא הייתה יכולה אולי לקחת מטפל או מטפלת שיוציאו את הילדים עד שהיא תבוא, אבל אתה אומר, גם זה, מאיפה אני אביא את הכסף?

אני רק אחדד את הנקודה הזאת, אולי לא הבנתי נכון או שלא הצלחתי לסיים את המשפט ולכן לא הובנתי נכון. אנחנו כן מתייחסים לזה, הכותרת של הדבר הזה זה קנס. אנחנו לא אומרים שזה עניין של בחירה. מה שהתחלתי להגיד, שזה בין אם זה בחירה או בין אם זה לא בחירה. בכל מקרה אנחנו מתארים את התופעה הרחבה, בסופו של דבר הן עובדות בשיעורים יותר גבוהים באזור המגורים שלהן ואנחנו כן רואים בזה בעיה, כשעלול להיות לזה מחיר משמעותי בשכר השעתי שלהן. לכן אין סתירה בין איך שהצגתי את זה והטענות, שאני מסכים איתן, המיתוג של זה כבחירה. אנחנו לא מציגים את זה כך.

היושבת-ראש, אני רוצה להפנות אליו שאלה. שלום, כפיר, תודה על המחקר החשוב הזה. אותי מעניין להבין שני דברים. האחד, האם המחקר הזה נגע בפערי השכר בין גברים לנשים שמועסקים באותה עבודה? שהרי פערי שכר גבוהים בין גברים לנשים שמועסקים באותה עבודה. האם יש לכם תשובות למה זה קורה? הדבר השני שמעניין אותי לדעת: נוכח הממצאים האלה, שהם לא זרים לנו – אני מבינה מהדברים שלך, ואני גם יודעת איך האוצר פועל ועד כמה זה כן נושא שחשוב לו – האם אתם רואים לנגד עיניכם פתרונות שניתן לקדם כדי לצמצם את הפערים בין גברים לנשים במדינת ישראל בנושא תעסוקה?

אז כן. ראשית, המחקר הספציפי שדיברתי עליו על קנס האימהות לא מתעסק בהבדלים ובפערים בין אותם מקומות עבודה. מחקר קודם שעשינו באגף משנת 2015 כן פילח את הפערים וכן פיקח באותה שיטה שיפית פחות או יותר הציגה לכם קודם, ואנחנו בעצם פירקנו את פער השכר להיקפי משרה, שזה הסביר את רוב הפערים, אחר כך להשתייכות ענפית, שיוך למקומות עבודה שונים, שזה הסביר 30% מהפער הנוסף, ונשארנו עם שארית לא מוסברת. היא לא מוסברת בנתונים שקיימים לנו, אפשר לנסות להסביר אותה כמו בסיבות של באופן טבעי אפליה ודברים נוספים, שהיא סדר גודל של 10% מפערי השכר. זה לגבי העבודה שכן עשינו על זה, אבל שוב, זה עדיין לא נוגע ברזולוציה של אותם מקומות עבודה. זה דבר שמאוד קשה לעשות, זה גם מצריך נתונים מאוד מאוד מפורטים שלא עמדו לרשותנו ועוד אין לנו מחקר על זה. נשמח אולי לעסוק בזה בעתיד ככל שיתאפשר.

על השאלה השנייה הוא עוד לא ענה.

הם דיברו על קנס האימהות ודיברתם על קנס החתונה אצל הערביות. האם בדקתם מהו מצב ההשוואה בין גברים ונשים שאין להם ילדים?

כל שיטת המחקר בעצם משווה את האישה שנולד לה ילד או שהתחתנה, במקרה של האוכלוסייה הערבית, אולי עוד שנייה אני גם ארחיב על זה, לעומת מישהי שלא, וביחס לגברים. זו השוואה גם בין נשים וגם ביחס לגברים, ששם נולד ילד או לא.

ראיתם הבדל בין נשים שלא ילדו? אתה דיברת על איך רואים את ההבדל כאשר האישה יולדת, ואז עשר שנים אחרי אתם רואים את ההבדל. האם השוויתם עם נשים שלא ילדו, אם לא עברו את הירידה הזאת?

כן, בעיקרון זאת ההשוואה. לא רואים את זה בצורה מפורשת בגרף אבל זה בעיקרון משווה את זה לעומת המצב שבו האישה לא הייתה יולדת, והפער שאז היה נוצר לעומת הגבר.

בתרשים 6 הייתי שמחה שתוסיפו את זה באמת כי אתה עושה השוואה רק בין גברים הורים ונשים, בהורות בין נשים לגברים. אם יהיה לי את הקו של גברים שאין להם ילדים גם לראות אם יש פער וגם של נשים שאין להן ילדים, הייתי יכולה לראות גם את המסגרת כולה.

זה מה שאמרתי. זה בעצם מוחל בתרשים הזה, לא נוכל להרחיב על זה עכשיו יותר מדי. אני רק אגיד בהקשר של החברה הערבית. שם באמת לא מצאנו את הנפילה הזאת בחסם העבודה של נשים לאחר הלידה, וכשניסינו להבין למה אנחנו לא רואים אותה אז ואנחנו רואים אותה בעצם קצת לפני, באותו אופן שפיקחנו על קנס האימהות, עשינו את אותו תרגיל על קנס הנישואין כביכול בחברה הערבית וראינו שבאמת מייד אחרי החתונה יש ירידה מאוד משמעותית בתעסוקה של נשים, בהכנסה מעבודה. מה שבאמת ייחודי באוכלוסייה הערבית שמקור הפער הוא בהפסקת עבודה, ירידה בתעסוקה של הנשים לעומת אצל יהודיות לא חרדיות, ששם רוב הפער היה כאמור ירידה בהיקפי המשרה, שזה נותן לנו לחשוב על כל הסיפור התרבותי פה. התרגיל הזה בעצם נועד להבין שלאלמנט התרבותי – כמו שאנחנו רואים שיש הבדלים בין האוכלוסיות – יש מקום מאוד חשוב להיווצרות הפערים באופן כללי.

מה זה עכשיו נפלת, מעדת. זה עניין תרבותי או שזה עניין של ביקוש והיצע?

זה כשל שוק.

זה כללי שוק.

אנחנו מקלים על עצמנו. זה כשל שוק.

אני בטוחה שלא הרופאות ועורכות הדין הערביות הן אלה שנפלטות משוק העבודה כאשר הן מתחתנות. הרבה מהנשים הערביות עובדות בעבודות מתן שירותים, שהם מאוד קשים ומפרנסים בשכר מאוד נמוך, כך שהיא עושה בדרך כלל את החישוב הכלכלי האם כדאי לי להישאר במקום העבודה שאני מקבלת ממנו הכנסה מאוד נמוכה ובעצם עבודה מאוד קשה, או לא. אני חושבת שזה לא עניין תרבותי. כשהציעו לנשים מקומות עבודה, האחוזים טיפסו בתוך האוכלוסייה הערבית.

אנחנו לגמרי מודעים לסיפור של הביקוש ושל ההיצע של העבודה במגזר הערבי. ברור לנו שיש פה הרבה חסמים אחרים. כל מה שאני מנסה להגיד – הרי אחרי הנישואין כביכול אין שינוי משמעותי ביכולת האישה לעבוד. עדיין, אין פה כניסה להורות, רק נישואין.

אני מצטערת, אני עוד מעט צריכה לצאת. כל כך בניתי על זה, וכל כך עשית לו מה שנקרא הרמות לפני. רק המילה "קנס" מטריפה אותי כי אנחנו אומרים ששפה היא משמעותית.

נכון.

אז קנס, ההגדרה שלו היא: עונש כסף, תשלום בכסף שמחייבים את הנתבע לשלם כעונש על חטאו או על פיצויים כהפרה על חוזה. עבריין נידון לתשלום קנס. אתה מבין שבעצם המילה של הבחירה קנס ולא מס נגיד, אתה בעצם אומר - - -

מס זה קנס.

לא, זה לא. המס הוא לא על עבירה שעשית, אתה לא עבריין. המילה קנס היא חלק מהשפה שאנחנו מדברים עליה. זה לא קנס, זה כשל שוק, ואני ממש רוצה לשמוע מהאוצר – שמתעסק בכשלי שוק – מה המענה, איזה רפורמה מקדמים לנו אולי בתקציב 23'–24' לביטול כשל השוק הזה.

אני אוסיף כי זה מתחבר לשאלה ששאלתי קודם וטרם השיבו עליה. אתם הרי כותבים אצלכם במחקר, וכותבים יפה, שההבדלים באותו "קנס אמהות", במירכאות, נוגעים לאורך חופשת הלידה, נוגעים למיסוי קצבאות, נגישות למעונות יום איכותיים – אני מקריאה פה מתוך המחקר שלכם – שמאפשרים לאימהות לצאת לעבוד במחיר נמוך יחסית, עידוד של חופשת לידה משותפת, שאלה דברים שאנחנו הרי מכירים. הרי דיברנו על זה פה בוועדות לאורך השנים.

אז באמת השאלה היא מה בכוונתכם לעשות, איזה מדיניות אתם הולכים להוביל כדי לצמצם את הפערים האלה.

אני חייב לצאת, הזעיקו אותי.

כל הדיון הזה הוא בזכותך, כל הכבוד.

הח"כיות, אם אפשר, אני רוצה לשמוע את התשובה מה מתוכנן כדי לגשר. אני אמרתי את זה גם כן, זה טוב לעשות מחקרים. מה למדתם מתוך זה? מה אתם צריכים לשנות?

נתחיל בזה, שוב. אני מאגף הכלכלנית הראשית, אגף המחקר, תפקידנו לבצע את המחקרים, להציף את הבעיות ולתת את ההמלצות שלנו לדברים שעוד יש לקדם ולבדוק. לכן, אני פחות רוצה לדבר על צעדים שהולכים לקרות, אני מעדיף לדבר על דברים שאני גם מתעסק בהם.

אוקיי.

ההמלצות שאנחנו דיברנו עליהן, שבאופן כללי נמצאו בעולם כאפקטיביות וגם נלמדו בישראל, זה כל הסיפור של תקצוב מעונות יום איכותיים ונגישים לאוכלוסייה. כן ניתן לזה מענה לאחרונה באיזשהו היבט, לא ברור אם מספיק, צריך יהיה לעקוב, לראות שוב את האפקטיביות של זה, וזה כיוון בהחלט שאנחנו תומכים בו.

הסיפור של חופשת הורות לגברים כדי באמת להתחיל ליצור את המצב השוויוני - - -

אבל סליחה. תקצוב מעונות יום זה להכניס למעגל העבודה. אנחנו מדברים על פערי שכר, על כשל שוק. סליחה שאני כועסת – לא עליך. על עצמנו.

עליי.

עליי בעיקר.

בואי נשמע. אני רוצה שהוא יסיים כדי לעבור לעוד נושא. הינה, את רצה להצביע גם כן.

לא באותו מקום. הלוואי.

בבקשה. בוא נעשה את זה בכמה משפטים כי אני רוצה לעבור למתדיינים אחרים.

מעונות יום, מעבר לאפקטיביות שלהם לעידוד תעסוקה, ובדיוק חלק מפערי השכר שאנחנו מוצאים נובעים בגלל תעסוקה נמוכה יותר. גם בהקשר של היקפי משרה, ככל שיום הלימודים יכול להיות ארוך יותר, היקפי המשרה יכולים לגדול, וכך פער השכר יכול להצטמצם.

צמצום הסיפור של הטיות מגדריות, חופשת הורות לגברים, זה דבר שאנחנו כן הצבענו עליו. עדיין אין הרבה מחקרים שמצאו את האפקטיביות של זה על השכר ובטח שלא בטווח הארוך, אבל כן יש יותר ויותר מדינות שמתחילות לקחת את הכיוון הזה. זהו כיוון בהחלט שיכול להיות חיובי, אם כי עדיין לא נבדק במלואו.

הנושא של התאמת ימי חופשה במערכת החינוך גם כן יכול לסייע, מעבר לתועלת הכללית שיש לזה למשק, גם כן יכול לסייע מבחינת היבטים של היקפי המשרה של נשים או של גברים, אבל אנחנו בדיון הזה נתמקד רגע בנשים. יכול באמת להגדיל את היקפי המשרה כי הילדים נמצאים יותר במערכת החינוך בימי עבודה.

עוד כלי רוחבי שיכול לסייע, וצריך עוד לבחון אותו, אבל רעיונית הוא קיים וגם נבדק במחקר אחד בארצות הברית, זה מתן מס הכנסה שלילי לנשים לאחר לידה, לעודד אותן לחזור לשוק העבודה במקרה שהן יצאו ממנו או להיכנס אליו, בהיקפי משרה משמעותיים, ולקבל על זה תגמול.

בואו נראה אתכם מקדמים הצעת חוק שהגשתי – לא אתה, באוצר. אני הגשתי הצעת חוק כאשר קבעו את החל"ת, החליטו להפסיק את כל הנושא של החל"ת והוציאו מהידיים של הביטוח הלאומי מה שנקרא חל"ת מוצדק, שחלק גדול מהנשים שעובדות בעבודות מאוד קשות ובתורנויות מאוד ארוכות, השתמשו בזה כדי לצאת לחל"ת לאחר לידה ולקבל דמי אבטלה. בא האוצר ובאופן גורף, למרות שנאמר לו שזה יבטל את האפשרות הזו, החליט לבטל.

אני הגשתי הצעת חוק, אני מחכה כבר מעל חודש וחצי שהאוצר יסכים להעביר אותה כדי שיוכלו גם המתמחות הרופאות וגם האחיות וגם נשים שעובדות בעבודות מאוד קשות להיות בחל"ת ולקבל דמי אבטלה.

הנושא של חופשת לידה לגברים, כל עוד ההפרש הוא 30%, עדיין המשפחה תחליט בסופו של דבר שהאישה, שההכנסה שלה יותר נמוכה, היא זו שתצא לחופשת לידה כדי לא לאבד חלק גדול מההכנסה של השכר היותר גבוה בתוך המשפחה. תודה רבה. אני מודה לך.

בשמחה.

אני חושבת שבמחקר הזה אנחנו נרצה גם לשמוע את סגנית הממונה על השכר, ב-1 במרס אנחנו מקיימות פה ישיבה עם נציב שירות המדינה. המדינה צריכה להיות הדוגמה הטובה למעסיקים הפרטיים וצריכה גם כן לפקח על השכר במקומות עבודה פרטיים ושם יש לנו בעיה. אני רוצה לשמוע מגברת חמוטל בן דור, סגנית הממונה על השכר, גברתי.

היא ירדה מהזום.

אז נעבור למנכ"לית שדולת הנשים, עינת פישר.

תודה רבה. אני רוצה קודם כול באמת מאוד מאוד להודות על הישיבה המאוד חשובה הזאת. אנחנו בשדולת הנשים ובארגונים נוספים עוסקים בנושא הזה של פערי שכר ובכלל פערים בשוק התעסוקה, ואנחנו שמחות ומברכות מאוד על הדיון הזה.

הרבה מאוד כבר נאמר ואני חושבת שגם משרד האוצר וגם הלמ"ס הציגו בצורה מאוד מפורטת את הסיבות. השורה התחתונה של כל מה שראינו זה שפערי השכר הם לא רק בעיה בפני עצמה, הם גם סימפטום. הם סימפטום לאי שוויון מהותי בשוק התעסוקה, לתפיסה של נשים כמפרנסות משניות בתוך שוק התעסוקה וכמי שהעבודה שלהן חשובה פחות, וטיפול בפערי השכר צריך להיות גם טיפול באמצעים מיידיים ובצעדים שיביאו לפתרון מיידי ואני תיכף כמובן אפרט, וגם טיפול עומק שלאורך שנים יביא לשינוי תפיסות בשוק התעסוקה ולצמצום פערי השכר.

אז בהיבט של צעדים מיידיים, חלק מזה גם כפיר ממשרד האוצר הציג. כמובן, יש את הנושא של השקיפות שנכנס לתוקף ושל הדוחות שנכנסים לתוקף ביוני. אנחנו בשדולת הנשים חושבות שצריך להרחיב את חובת הדיווח. קודם כול, היא מבורכת, צריך אפילו להרחיב אותה והמדינה צריכה לייצר מנגנונים - - -

את מושתקת בזום, תפעילי את המיקרופון אצלך. זה לא הולך. אולי תנסי אחר כך. עו"ד גלי עציון, נעמת.

קודם כול, אני מצטרפת למה שאמרה עינת. תודה רבה רבה על הדיון הזה והוא דיון מאוד מאוד חשוב. אני רוצה להגיד כמה דברים. אחד, ביחס למסמך של האוצר, אמרה את זה קודם חברת הכנסת שפק וזה מאוד נכון. בלי שילוב הגברים לא יקרה שום דבר. אנחנו כבר הרבה מאוד שנים, למעלה מ-30 שנה, עושים את אותו דבר, מנסות אכיפה, אכיפה, אכיפה, לא בהצלחה יתרה, לא עם המשאבים המתאימים.

אני לא חושבת שהייתה אכיפה, אכיפה, אכיפה, כך שאי אפשר להחליט. זה כמו כשל פתרון שתי המדינות. בלי להקים שתי מדינות אי אפשר לדעת אם כשל, ובלי לעשות אכיפה אי אפשר לדעת שכשלה האכיפה.

אני חושבת שהיא לא מצליחה. אני יכולה לספר לך שאנחנו עכשיו בימים אלה שותפות לאיזשהו הליך משפטי מול מוסד ציבורי, שבלי למצמץ עדיין טוען, בשנת 2022, שהפערים בשכר – זה משהו שקשור לפערי שכר – הם בגלל תוספות ייחודיות לכל בכיר ובכיר ולכן הפערים הם לא רלוונטיים לפערי מגדר. זה פשוט לא להאמין, אני אומרת עוד פעם, בשנת 2022, שעדיין נטענות הטענות האלה למרות החוק, למרות שחוק שכר שווה הרי תוקן בשביל למנוע את כל הדברים האלה וזה עדיין קורה.

איזה מוסד ציבורי זה?

זה תחת איסור פרסום כרגע אז אני לא רוצה להגיד.

וואו. בנושא כזה יש איסור פרסום?

זה בבית משפט.

כן, זה בבית משפט.

אז מה?

העניין הוא שזה לא חריג, זה משהו שחוזר על עצמו, אבל רציתי להגיד משהו אחר. אני שומעת, וגם קראתי את המסמך של האוצר, שהוא מסמך מצוין, וכל הדברים שבעצם האוצר עצמו היה צריך להבין, היו כתובים במסמך של המשרד לשוויון חברתי וארגוני הנשים בקשר להעלאת גיל הפרישה, וגם את עאידה היית שותפה לעניין הזה, לכל הדרישות שלנו לתקן את המצב מהתחלה, מתחילת הדרך, להסיר חסמים בתחילת הדרך. אז זה מאוד יפה שאנחנו מנהלים את הדיון התיאורטי פה ודנים במסמך המאוד מעניין הזה, אבל בשורה התחתונה, ברגע האמת כשצריך לעשות את המעשים האלה, וצריך לעשות את התיקונים האלה – צריך לתקן את נושא זמן לידה והורות כדי לייצר מצב שבו באמת זה לא הופך להיות לקנס או מס, האימהות, אלא זה חלוקה יותר שווה בנטל; צריך לתקן את כל נושא המעונות, ואני לא יודעת על מה הוא דיבר, אני יכולה להגיד לכם מידע אישי שאנחנו ממש לא במצב שיש בו שיפור במעונות. להיפך. גם מחנכות הגיל הרך בעצמן מקבלות שכר שהוא בושה וזה יושב אצל האוצר.

אז השורה התחתונה היא שבאמת חייבים לצאת מהקופסה ולהסתכל מבחוץ ממעוף הציפור ולשנות את התמונה, ובאמת התמונה חייבת להשתנות באופן שגברים יצטרפו למשוואה, באופן שזה לא יהיה רק "בחירה" של נשים לעבוד ליד הבית כדי לגדל את הילדים אלא שזה באמת יהיה משהו שהוא מחולק, אחרת אנחנו נמשיך, אנחנו ניפגש פה גם בעוד עשר שנים – אולי לא אנחנו – זה יהיה אותו דבר, ואם אנחנו נסתכל בפרוטוקולים של הכנסת, גם אחורה זה אותו דבר. אנחנו פשוט חייבות לעשות שינוי שהוא שינוי פרדיגמה.

מה זאת אומרת שינוי פרדיגמה?

שינוי חשיבה, להפסיק לחשוב שאנחנו נלך באותה דרך שהיינו והעניין ישתפר. הוא לא ישתפר. אני יכולה לספר לכם שבשנת 1934, בבה אידלסון דיברה בבית החברה בפני נשים וסיפרה להם שיש פערי שכר, שאישה משתכרת 66% משכר גברים. ראו איפה אנחנו ותראו את השינוי שהגענו אליו. כמה אחוזים עלינו? זאת אומרת שאנחנו הולכים במסלול שהוא מוביל אותנו לאותו מקום כל הזמן. השינויים הם באמת שינויים שצריכים להיות בהבאת הגברים הביתה, ולא רק בשוק העבודה - - -

גלי, אני חושבת שאנחנו פה מתעלמות מהעובדה שהמוסד הכי פטריארכלי, שכל מה שסביבו נע כדי לשרת את השליטה הפטריארכלית בתוכו שזה המשפחה, הוא זה שבהרבה מקומות מכתיב את ההתקדמות שלנו לסגירת הפערים האלה או לא. עד שלא תהיה הבנה שכל המוסד הזה שדרכו מנסים להכפיף את הנשים לתפקיד הראשון והאחרון שרוצים להן, שזה להיות בתוך הבית ולטפל בילדים כדי שיתאפשר לגבר לצאת ולעבוד ולאסוף כסף מה שנקרא, זה מזכיר לי את האנושות כשחיה במערות. הגבר היה יוצא להביא את הציד - - -

המלקטת והציד. את צודקת, ולכן אחד הדברים שחייבים לקדם זה באמת נושא של זמן לידה והורות לאבות, שהוא ייחודי לאבות, זאת אומרת שרק אם האב ייקח את התקופה הנוספת הזאת – זה מעבר לתקופה המשולמת היום – יהיה תשלום, וזה מה שיוביל משפחות כן לקחת ולנצל את האפשרות הזאת.

אוקיי. תודה. אני חייבת להגיד שאי אפשר כל הזמן לזרוק על האזרח את הצורך בלתקן את העולם, כאשר יש מדינה שאמורה להיות אחראית על זה שיהיה שוויון ויהיה שכר שווה לאותה עבודה. לכן אני רוצה לתת לעינת פישר זכות דיבור, אבל אני מבקשת קצר.

זה יהיה קצר מאוד, וסליחה וזה לא יקרה שוב. אני רק אשלים את מה שאמרתי, וזה בדיוק בהמשך למה שאמרת. כדי להביא לשינוי אמיתי צריך לעשות מהלכים בטווח הקצר ומהלכים בטווח הארוך. בטווח הקצר, הדבר הראשון הוא באמת להתחיל לאכוף את הנושא הזה של שכר שווה, גם שכר שווה באותה עבודה וגם שכר שווה בעבודות שוות-ערך, גם ברמה חקיקתית וגם בבתי המשפט, אנחנו עושות את זה כל הזמן.

חובת הדיווח שנכנסת לתוקף ביוני היא חשובה, היא מבורכת, אבל צריך להרחיב אותה והמדינה צריכה לייצר מנגנונים להיזון חוזר לבקשות לתיקון וגם לסנקציות למעסיקים שהשכר שהם משלמים עבור אותה עבודה או עבור עבודה שווה הוא לא שווה. בטווח הקצר צריך לעשות את זה, צריך כמו שאמרתם לאפשר מנגנונים לחזרתן של נשים למקום העבודה בצורה טובה, שיש להן מעונות יום מסובסדים ויש להן מסגרות שמאפשרות להן במידה והן רוצות לחזור לעבודה.

בטווח הארוך צריך לפתור את התפיסות האלה. חופשת לידה ייעודית לאבות עם תמריצים לקחת אותה היא שלב חשוב בשינוי הזה של חלוקת התפקידים לאורך זמן, זה משהו שהמדינה צריכה לשים עליו משאבים אמיתיים כדי לפתור את הפערים האלה.

אנחנו צריכים לפתור את הבעיות בחינוך ובהסללה, מה שחברת הכנסת שפק אמרה היא תופעה שאנחנו מכירות אותה, הסללה של נשים. יש פה מהלכים שהאוצר צריך לשים עליהם תקציבים בטווח הקצר, כולל איזון חיים-עבודה, איזון בית-עבודה, יש פה מהלכים שצריך לשים עליהם משאבים לטווח הארוך כדי לשנות את אי השוויון לאורך זמן בשוק התעסוקה. תודה.

תודה רבה. אני קודם כול רוצה להדגיש שוב את הבקשה לניתוחים, לפילוחים שביקשו חברי הכנסת, שישלחו לנו. אני חייבת להגיד, ככל שאנחנו נמצאות יותר בשוק העבודה, נדמה לנו ולציבור שזה אוטומטית ייצור מצב שהוא שוויוני בתוך שוק העבודה כי נשים יותר משכילות, כי נשים יותר עובדות, כי נשים נמצאות בעמדות ניהול, וזה לא הולך בקלות כי בסופו של דבר שוק העבודה הוא תוצר של מבנה, גם חברתי וגם כלכלי מסוים שדיברנו עליו, גם קפיטליסטי וגם פטריארכלי, ונשים צריכות לנהל את המערכה שלהן לשוויון גם בתוך שוק העבודה, והדרך עדיין ארוכה.

אני חייבת להגיד שאי אפשר להציע רק הצעות שמתייחסות לבעיות שנמצאות בשלטון החברתי או בצורה החברתית שמתווה את הקצב בתוך שוק העבודה, כלומר לתת פתרונות לעניינים של מעונות יום ושל גברים שייצאו לחופשת לידה כאילו פתרונות למבנה הפטריארכלי של המשפחה ואיך זה משפיע על שוק העבודה, מבלי להסתכל איך שוק העבודה והכלכלה הקיימת בתוכו והרגולציה הקיימת בתוכו, תורמת לחיזוק אותה מערכת פטריארכלית שאנחנו רוצות לשנות. אי אפשר, ואנחנו נחטיא, ולכן אנחנו מדשדשות במקום ולכן אנחנו נמצאות תמיד במקום הזה שלא מצליחות לסגור את הפער.

אני חושבת שהגיע הזמן שהמדינה תיקח על עצמה. יש קבינט לשוויון מגדרי בממשלת ישראל, זה מתגלגל לפתחו של הקבינט הזה. יש את התוצאות של מחקר הלמ"ס ויש את התוצאות של מחקר האוצר, ולא יכול להיות שהקבינט לא יתחיל לעסוק גם באכיפה וגם באפשרות של שינוי דרכי ההעסקה. כאשר 80% שנמצאים ומועסקים על ידי חברות קבלן זה נשים, אז אפשר להבין מאיפה בא הפער. כאשר מנהלים ברוב המקרים, אפילו עכשיו בשירות המדינה, מועסקים בחוזים אישיים ולפי תורת חבר מביא חבר, אז בטח יהיה פער בשכר בין נשים לגברים.

הממשלה והמדינה נקראות להיכנס לעובי הקורה בנושא הזה, גם הקבינט, גם משרד האוצר. מאוד קשה לי עם העובדה שהאוצר יודע שזה המצב, ואין לי ספק שהם ידעו את זה גם לפני המחקר, ובכל זאת קידמו בזבנג את הנושא של גיל הפרישה, כאשר הם מנציחים גם בגיל הפרישה את הפערים האלה כי נשים יפרשו עם פנסיה הרבה יותר קטנה, והמדינה לא מפצה אותן על זה והן עוד יחכו יותר זמן כדי להגיע לפנסיה היותר קטנה.

אני חושבת שקודם כול צריך לעשות שינויים מבניים בכלכלה שלנו, וזה יגרום לשינוי חברתי. לא השינוי החברתי הוא זה שעושה את השינויים המבניים בכלכלה, ואת זה צריכים להבין מלכתחילה.

תודה ואני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.