פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



35
ישיבת ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט
ולוועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירות דת יהודיים
11/01/2022





מושב שני



פרוטוקול מס' 166
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדה מיזמי תשתית מיוחדים ושירותים דת יהודיים
יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ב (11 בינואר 2022), שעה 14:00

ישיבה בנושא: קבורה אזרחית בישראל

חברי הוועדה: גלעד קריב – יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט
יוליה מלינובסקי – יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
גבי לסקי
מיכל רוזין
מוסי רז

גל שם-טוב - משנה למנכ"ל, המשרד לשירותי דת

דניאל שפירא - עוזר המשנה למנכ"ל, המשרד לשירותי דת

אורלי ארז לחובסקי

- עו"ד, מנהלת המרכז, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

רחלי קולסקי - מנהלת אגף קרקע, מים ומוסדות ציבור, מינהל התכנון

אריאל מזוז - מנהל אגף עסקות, רשות מקרקעי ישראל

קובי רחמים - המוסד לביטוח לאומי

אברהם מנלה - יו"ר פורום חברות קדישא, מנכ"ל חברה קדישא תל אביב

שגיא אגמון - עו"ד, סמנכ"ל ויועץ משפטי, חדו"ש

ענבר לוי-רון - עו"ד, מנהלת מדיניות ציבורית, ישראל חופשית

רקפת גינסברג - מנכ"לית התנועה המסורתית, התנועה המסורתית

רעות בינג

אסף פרידמן - מנהל ועדה החוקה, חוק ומשפט
לאה גופר – מנהלת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים

אושרה עצידה

קבורה אזרחית בישראל

מכובדיי, צוהריים טובים לכולם. שלום וברוכה הבאה ליושבת-ראש ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים, חברתי חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. נמצאות איתנו גם חברות הכנסת: מיכל רוזין וגבי לסקי. בוודאי יצטרפו עוד.

אנחנו מקיימים דיון משותף לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדה בראשותה של חברת הכנסת מלינובסקי, והיא תאמר עוד רגע קט את דברי הפתיחה.

אנחנו מקיימים דיון מעקב בנושא הקבורה האזרחית בישראל. סוגיה זו נוגעת לפעילותן ולתחומי אחריותן של שתי הוועדות. שירותי הקבורה עבור חלק גדול מאזרחי ישראל נופלים בוודאי תחת המטריה של שירותי הדת היהודיים. חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית, שאנחנו עוסקים ביישומו, חוקק על-ידי ועדת החוקה, ואנחנו רואים את הנושא הזה כחלק אינטגרלי מזכות היסוד החוקתית של כבוד האדם וגם של ערכים חוקתיים נוספים מוגנים ומוכרים כמו: ערך השוויון, חופש הדת והמצפון. לכן, חברתי חברת הכנסת מלינובסקי ואני סיכמנו לקיים את הדיון המשותף. מיד אבקש ממנה לפתוח בדברים.

ראשית, רבים מהמשתתפים ומהמוזמנים בשל ענייני הקורונה משתתפים באמצעות מערכת הזום, וכמובן נשמע את התייחסותם. אני שמח שישנם שותפים רבים לדיון החשוב הזה. שנית, לפחות, מבחינתי, ואני בטוח שחברת הכנסת מלינובסקי תצטרף לעמדה זו, הדיון הזה לא נועד על מנת לצאת ידי חובה ולא על מנת לסמן וי ליד איזושהי משבצת. גם חברת הכנסת מלינובסקי, וגם אני, ואני חושב שיתר חברי וחברות הכנסת ששותפים לעיסוק בנושא זה, מוטרדים מאוד מהמצב הנוכחי של יישום חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית. מבחינתי, הדיון הזה הוא צעד ראשון במהלך, שאני מאמין שניתן לקיים אותו בשיתוף פעולה, בהבנה, עם כל המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר לקידום הקבורה האזרחית החלופית. ככל שחברת הכנסת מלינובסקי תסכים איתי, נקיים סדרת דיוני מעקב כדי לראות איך בסופו של דבר מתגבשת תוכנית פעולה ממשלתית בתחום וכיצד היא מיושמת.

מטבע הדברים דיון מסוג זה מתמקד הרבה פעמים באזרחים ובאזרחיות שהפגיעה בזכויות שלהם היא הקשה ביותר. לצערי, ואני מכיר את זה מחוויה אישית כמי שעסק בהובלת קהילות ובליווי אנשים ברגעי חיים משמעותיים, יש היום בישראל ציבור מאוד מאוד גדול שכאשר מתו מוטל לפניו, ברגעים הקשים והמרים האלה, נדרש לעבור מסע ייסורים על מנת לקיים את המצווה הבסיסית של כבוד המת והבאת יקירם לקבורה נאותה. במובן הזה בוודאי נדבר בציבור הזה ואיך פותרים את מצוקתו. אני רוצה להזכיר שבמעגל רחב יותר אנחנו גם עוסקים בזכותם של אנשים שאחרי מותם יכבדו את רצונם, וברצונן של משפחות להיפרד מיקיריהם בדרך שהולמת את השקפת עולמן. וגם אם במדרג הפגיעה בזכויות היסוד, מצב שבו קיימת אפשרות קבורה למשפחה, והיא עדיין היתה מעדיפה קבורה שמוכרת בחוק הישראלי אבל לא נגישה אליה, זה מצב פחות חמור ממי שאין לו פתרון כלל. אבל זה גם מצב שאנחנו מציבים נגד עינינו.

אני צפיתי בטקס הלוויה והפרידה מהמשורר, הפזמונאי והיוצר יורם טהרלב. דומני, שאין חולק שכול כולו היה נטוע בתוך שדותיה של היצירה היהודית ושל המסורת היהודית. כולם מכירים את פועלו גם בתחומים האלה. בטקס הלוויה בקיבוץ יגור, המשורר יורם טהרלב נקבר בתוך ארון ועליו מגן דוד. בטקס היה הרבה מאוד מעולם היצירה והמסורת היהודית, אבל הוא לאו דווקא התנהל בפרמטרים הלכתיים אורתודוקסים. הזכות הזו קיימת כבר בחוק לכל אזרח ישראלי, ולא ייתכן שהיא תהיה מופקדת או נגישה רק למי שנקבר בבית עלמין בהתיישבות העובדת או למי שאיתרע מזלו ויש לו ולמשפחתו נגישות לאחד מבתי העלמין האזרחיים המעטים שפועלים היום במדינת ישראל.

אני מקווה שביחד, מתוך הבנה שאין פה ויכוח אידיאולוגי, הכנסת כבר אמרה את דברה, נתקדם בחודשים הקרובים ובשנים הקרובות למימוש אסטרטגי של החוק הזה.

גברתי יושבת-ראש הוועדה, בבקשה.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

תודה רבה, אדוני. אנחנו בחרנו לקיים את הדיון הזה במשותף מהסיבות שגלעד פירט, ולא אחזור עליהן. קצת רקע: החוק חוקק ב-96', התקנות הותקנו ב-98'.

כשאנחנו קבענו את הדיון הזה והוא פורסם בסדר-היום, ראיתי פתאום התקפות חסרות תקדים מצד חברי כנסת מסיעות מסוימות. הם תקפו אותנו ואמרו שאנחנו מקדמים פה קבורה רפורמית. אני רוצה לדייק ולענות להם שאו שיש להם בעיה בהבנת הנקרא או שהם פשוט עובדים על כולנו. שוב, החוק חוקק ב-96', כשעדיין לא הייתי בארץ, ב-98' הותקנו התקנות בחתימת השר אליהו סוויסה מש"ס, כך שאי-אפשר להגיד שאני או גלעד עושים את זה בכוונת תחילה כדי לקדם קבורה רפורמית. חבר'ה, השתגעתם. זו כבר ממש פגיעה בזכויות בסיסיות של האזרח. לוקחים את הדברים למקומות כל כך לא נכונים, ואני חייבת להגיד שבאופן אישי זה מגעיל אותי.

אני חייבת להודות לחברת הכנסת מיכל רוזין על כך שדחפה בכל הכוח לקיום הדיון הזה. אפרופו רפורמים, אני זוכרת שדיון דומה התקיים לפני ארבע שנים בוועדה של חיים כץ – אפרופו רפורמים. אין בזה שום דבר רע, אבל השימוש.

יש אפילו הטוענים שיש בזה כמה דברים טובים.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

גלעד, עצבן אותי שלשם ויכוח פוליטי עושים שימוש במשהו שהוא בכלל לא. כל אחד באמונתו, וזה בסדר גמור. לפני מספר שנים אני, מיכל והשרה מרב מיכאלי, ישבנו בדיון אצל חבר הכנסת חיים כץ בדיוק בנושאים האלו, עם כל הגורמים הרלוונטיים: עם חברות הקדישא, עם נציגים מקיבוצים ועמותות, ודנו בנושא. מה לעשות, חלק מאזרחי ישראל בוחרים לא להיקבר בחלקות יהודיות מסיבות אידיאולוגיות. יש גם אוכלוסייה אחרת שפשוט אין לה ברירה כי היא לא יהודית על פי ההלכה, מה שנקרא חסרי דת. החוק הזה נותן מענה גם לאוכלוסייה המאוד גדולה הזו. כלומר, מגוון רחב באוכלוסייה צריכים את זה. אני נתקלת, ונתקלתי לא פעם, בפניות של משפחות שצריכות לחפש בהיסטריה מקום בקיבוצים. היה גם עניין של עלויות גבוהות מאוד, למרות שהקבורה בארץ היא חינם, וגם הקבורה האזרחית. ביקשתי שתהיה פה נציגה של הביטוח הלאומי בנושא הזה כי מדינת ישראל מחויבת לשאת בכל עלויות הקבורה של כל אזרח באשר הוא.

הסיפור מתגלגל כבר יותר מ-26 שנים. המדינה עדיין לא עשתה את המוטל עליה. היא לא עשתה הקצאות קרקע כמו שצריך בארבעה אזורים: חיפה, דרום, מרכז וירושלים. היא לא הסדירה את הנושא ועדיין אנשים נתקלים בבעיות. כפי שציין יושב-ראש הוועדה, יש מקומות שמיועדים רק לתושבי האזור בלבד ולאחרים אין שם מקום, יש דוחות של מבקר המדינה מפה ועד להודעה חדשה, ויש לי הרגשה ששום דבר לא משתנה. אנחנו לא נשלח את האזרחים המתים שלנו לקבורה בחו"ל. לאחרונה שמעתי גם הצעות כאלו. יש פה דברים הזויים. לשם מלחמות הדת או לשם הדת רוצים פה דברים הזויים לחלוטין. אנחנו חייבים לתת פתרונות לאנשים שרוצים את זה מבחירה, כפי שציין היושב-ראש, או לאנשים שאין להם ברירה אחרת. זו המציאות. כמובן שאנחנו נפתח ונשמע הכול היום. עברו ארבע שנים, ואני מקווה מאוד שנשמע שיש שיפור ושמשהו קורה. אם לא, אנחנו נדאג בכנסת להפעיל את כל כובד משקלנו כדי שזה יקרה. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה. כפי שציינת, בחודשים האחרונים חברת הכנסת רוזין מקדמת את הדיון ואת החזרה שלנו לעיסוק בנושא.

תודה רבה לשניכם על הדיון. אכן, באוגוסט פניתי לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי לקיים דיון בוועדת הרפורמות. צוק העיתים, קורונה ותקציב המדינה, אילץ אותנו לחכות. אומנם אנחנו לא בתקופת רגיעה ואני שמחה שהדיון מתקיים. גלעד קריב, תודה לך על כך שאתה מקיים את הדיון החשוב ביותר הזה.

מוסי אחראי אצלנו על הזיכרון ההיסטורי, אבל זו אכן הצעת חוק של מרצ ומרצ קידמה אותה בממשלה בשנת 1996. הצעת החוק הזו נועדה לשים קץ לאפליה של ציבור שלם שאינו מעוניין, לא רק מי שלא יכול, להיקבר בקבורה דתית לפי עקרונות ההלכה. למרות קביעה זו, בארץ קיימים רק 32 בתי עלמין אזרחיים.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

לא נכון.

אלו העובדות שיש לי, אנחנו נשמע. בכל מקרה, כולם מופעלים על-ידי חברות קדישא או מועצות דתיות. רק בתי עלמין ספורים מופעלים על-ידי עמותות או חברות העוסקות בקבורה אזרחית או על-ידי רשויות מקומיות. למשל, ירושלים. לא צריך לציין עד כמה ירושלים היא גדולה וכמה תושבים יש בה. יש בירושלים מיליון תושבים, ואין אפשרות להיקבר בה קבורה אזרחית, לא במימון המדינה ולא בתשלום. למשל, מנוחה נכונה - קריית טבעון, היא עמותה שדואגת לקבורה אזרחית חלופית בקריית טבעון. הם לא יכולים לאפשר לעצמם להמשיך כיוון שתקציב וקול קורא לא פורסם על-ידי המשרד לשירותי דת ולכן הם לא יכולים לממש את זכותם ולקבור אנשים. יש לכך השלכות קשות על אנשים, ואת חלקן חברת הכנסת מלינובסקי ציינה, ואת חלקן לא. דוח של הכנסת קבע ב-2019 שיש 800 בתי עלמין בישראל. אף אחד מהם אינו חילוני, אינו מיועד לקבורה חילונית. הוא כמובן מבקר מאוד את הסחבת במשך 18 שנים. ב-2014 קמה ועדת מנכ"לים שלא יישמה את החוק. הוא גם מעביר ביקורת קשה על התקצוב של הדברים.

אפשר גם לדבר על סטטיסטיקה ומספרים, כמה ירצו מתוך זה ועד כמה זה לא נותן מענה. אשמח לשמוע מהמשרדים ומהמומחים. בסופו של דבר, יש חוק שקבע. זה לא בראשית ברא, לא צריך לדון מהתחלה האם זכאי אדם להיקבר על פי אמונתו או חוסר אמונתו. יש כבר חוק שלא מקוים במדינת ישראל. אנחנו פה לפקח ולראות שהחוק הזה מקוים. סיימנו ב-96' את השאלה האם הדיון לגיטימי כן או לא, ועכשיו אנחנו צריכים לראות האם אכן מקיימים אותו. השיטה שבה יש חוק אבל גורמי הממשל או נציגי המשרדים לא אוהבים אותו ולכן לא מקיימים אותו צריכה לעבור מהעולם. אני מציעה לשמור את הגורמים ולראות איך באמת ניישם את החוק. תודה.

תודה. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

אני נתקל כל הזמן בבקשות, שלפעמים הן באמת משקפות מצוקה מאוד קשה, כאשר אדם נפטר והמשפחה לא יודעת היכן היא יכולה לקבור אותו בקבורה אזרחית. לפעמים אפילו דוחים את הקבורה בגלל זו. גם אם יש 32 או 320 בתי קברות, עובדה שאין הנגשה כזו. אני גם כל הזמן מקבל תלונות מחברי מועצה ומפעילים שאצלם אין, ועל זה צריך לתת תשובה. גם אם המקומות זמינים, אני לא יודע למצוא אותם, ובטח לא מי שכרגע איבד את יקירו.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

הנגשת המידע היא נקודה כואבת אבל היא נפרדת. משרד הדתות, אני והעוזרים שלי חפרנו באתר שלכם. נושא הקבורה האזרחית מופיע בפסקה בשליש עמוד, ללא טלפונים, ללא מקומות, למי פונים. תרשמו לכם את זה. רק מי שמאוד מאוד יחפש יוכל למצוא איכשהו בדרך נס. אנחנו כל הזמן מדברים על זה שהמידע בכל המשרדים צריך להיות נגיש לאזרחים, אנחנו לא צריכים לעשות חקירות.

מכובדיי, אציין שנמצאים איתנו בחדר וגם באמצעות מערכת הזום לצד נציגי הרשויות הממשלתיות, גם גורמים מהחברה האזרחית. נמצאת איתנו בחדר עו"ד אורלי ארז לחובסקי מהמרכז הרפורמי דת ומדינה, ויש לנו נציגים של ארגון חדו"ש, ארגון ישראל חופשית, התנועה המסורתית, מר אברהם מנלה שמייצג את פורום חברות הקדישא ומנכ"ל חברת קדישא בתל אביב, ודוברים נוספים. אנחנו נפנה לכולכם בהמשך הדיון לאחר שנשמע את נציגי המשרד האחראי.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

גם הביטוח לאומי צריך להיות, ביקשתי מהם.

בסדר גמור. חשוב לומר שיש פה עוד נציגים של מנהל התכנון במשרד הפנים ונציגים של רשות מקרקעי ישראל, וכמובן שגם אותם נשמע, ואני רואה שגם נציגים מהשלטון המקומי, חברות וחברי מועצה מרחבי הארץ.

לפני שאני מעביר את רשות ההתייחסות לנציגי המשרד לשירותי דת, שהוא המשרד האחראי על יישום החוק, אני רוצה לומר שאנחנו מודעים היטב לעובדה שכל תחום הקבורה ניצב בפני אתגרים גדולים - זה ידוע. חשוב לומר שאנחנו לא יוצאים מנקודת הנחה שהכול קל והכול זורם ואין בעיה בכל הקשור לקבורה אורתודוקסית. אלא שאני חושב שכולנו יודעים שבתחום הקבורה האזרחית, אל הבעיות האינהרנטיות לכל תחום הקבורה, לדוגמא, מצאי קרקעות, מצטרפות בעיות ייחודיות. תפקידנו הוא לראות איך אנחנו יודעים להתמודד עם העניינים הייחודיים האלה לצד ההתמודדות הכללית של המשרד עם מצוקת תחום הקבורה בישראל. בהקשר הזה כבר עלו פה כמה נקודות ואני מבקש שתתייחסו אליהן בתוך ההתייחסות הסדורה שלכם: נקודה אחת היא בוודאי מצאי בתי העלמין. בסופו של דבר גם אם יפתחו פה ושם חלקות לקבורה אזרחית בתוך בתי עלמין קיימים שמנוהלים על-ידי חברות קדישא, בשנים האחרונות אין פתיחה משמעותית של בתי עלמין אזרחיים חדשים. אנחנו מבקשים להבין איפה אנחנו עומדים בנושא זה. הסוגיה השנייה היא סוגיית המימון. גם כאן אנחנו יכולים כבר לחסוך חלק מההסברים. אנחנו יודעים שבבתי העלמין האורתודוקסים חברות הקדישא הן אלו שנושאות בעלות הפיתוח. אלא שחברות הקדישא הללו פועלות ברוב המקרים כבר עשרות שנים, ובעשרות השנים הללו הן גם קיבלו את תגמולי הקבורה והן גם מכרו חלקות קבר בתעריפים. הכול תחת פיקוח והכול בסדר, עינינו לא צרה, זה לא הדיון שלנו כאן, אבל אנחנו יודעים שהחוק מאפשר לחברות קדישא שיש להן כבר בתי קברים למכור קברים בסטטוס אחר ולקבל עבורם תשלומים מאזרחים שרוכשים חלקות קבר בחיים או מבני משפחות שרוצים חלקה צמודה. הדבר הזה מייצר לרוב חברות הקדישא רזרבות כספיות גדולות לטובת פיתוח בתי עלמין. זה לא המצב של עמותות שמבקשות להקים בתי עלמין אזרחיים שלמעשה אין לרשותן ממון. הדוגמה הטובה ביותר היא העובדה שכבר הוקצתה חלקה בירושלים. על-פי כל הערכות המומחים, עלות ההקמה של השלב הראשון שלה מתקרבת ל-20 מיליון שקל, ואין על זה ויכוח עם המשרד לשירותי דת, בגלל תנאי הטופוגרפיה של המקום, סלילת כביש. רק כדי לסבר את האוזן של חברי וחברותיי כאן, התמיכה הממשלתית עומדת על כ-3 מיליון שקל. הציפייה שעמותה, שאין לה כרגע שום נכסים ואין עוד שום דבר בנוי, היא זו שתשלים את הפער בין 3 מיליון שקל ל-20 מיליון שקלים – המשמעות היא הרי שלא מקימים בית עלמין אזרחי בירושלים. הנקודה השנייה היא מה ההון הראשוני, אם בתמיכה או במנגנון אחר.

שלישית, כרגע אחד האתגרים הגדולים הוא שבמעט בתי הקברות האזרחיים שיש, וזה 32 שרובם מנוהלים על-ידי חברות קדישא כחלקות ושמונה בתי עלמין אזרחיים שעומדים בפני עצמם, חלק רשויות מקומיות, חלק עמותות קבורה אזרחית, נכון להיום יש מגבלות גדולות מאוד על יכולת של אדם להיקבר בבית קברות אזרחי אם אין במקום מושבו את בית העלמין. דהיינו, אין פתרון למצב שבו משפחה מירושלים אומרת שחשובה לה קבורה אזרחית והיא מוכנה לקבור בכפר סבא. כך נוצר מצב שלמרות שיש בתי עלמין, הם לא נגישים לחלק גדול מהאוכלוסייה. נוצרת פה גם אפליה באספקת שירותים של המדינה, ועולה שאלה: האם לא יותר הגיוני לעת הזו, לצד פיתוח חלקות ובתי עלמין חדשים, להסדיר בתקנות את היכולת של משפחה לקבור את יקירה בבית עלמין אזרחי גם אם זה ביישוב אחר, עד שנבנה עוד בתי עלמין? אני אבקש את התייחסותכם בכלל.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

יש אזוריים.

כן, אבל לירושלים ולתל אביב אין פתרון.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

הכול נכון. אני מכירה את הבעיה בירושלים, ביררתי את הנושא הזה. נכון, הבעיה היא בירושלים.

בירושלים זה רק עניין של כסף, זה לא שאין פתרון.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

רוב בתי העלמין האזורים מיועדים לתושבי האזור. ישנם שלושה שהם על-אזורי, אבל הם כל כך רחוקים וזה מכביד על המשפחות.

חלקם סגורים לקבורה. הם לא בשלושת בתי העלמין העל-אזורים, יש היום מצאי של מקומות לקבורה בחינם במימון המדינה. אנחנו יודעים את זה כי אנחנו מטפלים במקרים ואנחנו מתקשרים.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

צריכה לצאת מהוועדה הזו אמירה חשובה שהקבורה בישראל, ולא משנה אם היא קבורה אזרחית או יהודית, היא חינם. מי שמנסה לגבות כסף על הקבורה פשוט עובר על החוק. כולל ההסעות. זו נקודה נוספת עליה אנחנו חייבים לדבר. לא סתם אני מעלה את זה. אני מקבלת הרבה פניות שעושים כל מיני עסקאות עם חברות האמבולנסים הפרטיות למרות שגם הפינוי הוא חינם והוא מכספי הביטוח הלאומי. אנחנו חייבים לטפל גם בנוכלים האלה. אני לא רוצה לציין מקומות באופן ספציפי, אבל זה קיים. כל הקבורה היא חינם. כל מי שמבקש כסף בנוסף, אם זה בקבורה אזרחית או בקבורה יהודית, עובר על החוק.

נוצר מצב בלתי נסבל. אנשים בעת צרה לא יודעים למי לפנות, והפתרון הוא גם בלתי נסבל. כדאי שנשמע אותם ומשם נתקדם.

חברת הכנסת לסקי, בבקשה.

קודם כול, תודה לחברותיי וליושב-ראש על הדיון. שלחתי שאילתה לשר הדתות לפני זמן מה בנוגע לבית העלמין בקריית טבעון מבחינת התקציב. התשובה שקיבלתי מהשר היא: כיום ישנם 33 גופי קבורה בפריסה ארצית רחבה שנותנים מענה לקבורה אזרחית.

יש אולי 33 גופים אבל הם לא נותנים מענה, וגם הפריסה הארצית כרגע היא באמת חלקית מאוד, במיוחד בהתייחס לאזור ירושלים ותל אביב.

המשרד הקצה 22.5 מיליון שקל בין השנים 2012 ל-2018 לטובת קבורה אזרחית. זה סכום מגוחך. אם יש חוק אז צריך גם לתקצב את מימושו, אבל במשך השנים האלה מישהו כלל לא עשה זאת.

כפי שציינת, בשנתיים האחרונות לא היה מקור תקציבי לטובת פרסום קול קורא בנושא הקבורה.

זאת אומרת, לא רק שלא הקצו כספים, בשנתיים האחרונות בכלל בכלל לא תוקצב הדבר הזה. יש חוק במדינת ישראל שיש לו חשיבות עצומה. הרי כולנו בסוף מתים, זה לא בחירה. כולנו זקוקים לשירות הזה, ובטח לבחירה. מדובר בזכות יסוד, אבל המדינה בכלל לא הקצתה לזה משאבים.

בימים אלו מבצע המשרד מיפוי צרכים ותקציבים במספר מקומות בארץ לטובת ביצוע תעדוף להקצאות המשאבים הקיימים.

זאת אומרת, גם עכשיו אין תוכנית סדורה. כאילו המשרד לא יודע מה הצרכים. זה לא משהו חדש, זה משהו שאמור היה להיות על סדר-היום של המשרד ואצלכם כבר מזמן. אתם צריכים לדעת מה התקצוב הדרוש, באיזה מקומות אין אפשרויות קבורה, ולא שעכשיו יגידו לי שרק עכשיו מתחילים לבדוק.

אני רוצה להשתמש במילים קשות. מדובר לא רק בפגיעה או בחוסר סמכות של הממשלה שלא מימשה חקיקה, זאת אומרת, הם פועלים פה בניגוד לחוק, מדובר פה גם בהיתממות. אי-אפשר להגיד היום שאתם לא יודעים מה הצרכים ושהעניין הזה לא מתוקצב.

תודה, גברתי.

מר שם טוב, המשנה למנכ"ל המשרד לשירותי דת, נשמח לשמוע את התייחסותך.

צוהריים טובים. בראשית דבריי חשוב לי להגיד שאני בסך הכול חודשיים וחצי בתפקידי.

ברוך הנכנס.

ברוכים הנמצאים. מעבר לזה, המשרד לשירותי דת לאורך כל השנים מטפל, משתדל לטפל, בצורה ראויה ונאותה בכל סוגיית הקבורה: גם הקבורה היהודית, גם הקבורה האזרחית. בראייתי, בפרק הזמן הקצר שאני נמצא, לאורך השנים הוא עושה מאמצים מאוד מאוד גדולים. חשוב להבין שהמודל הכלכלי של נושא הקבורה במדינת ישראל הוא כזה שאנחנו, האזרחים, מממנים את הקבורה בחינם לשאר האזרחים האחרים. חשוב להבין את המודל הזה. משרד האוצר מתקצב, אבל בסכומים זניחים מאוד ביחס לכל הכסף שמושקע בקבורה. לכן, כל עוד המודל הכלכלי הזה לא ישתנה אנחנו נמשיך לראות חוסר תקצוב. אלא אם כן משרד האוצר יחליט שהוא רוצה לתקצב בהיקפים נרחבים יותר את המשרד לשירותי דת ושהמשרד לשירותי דת יוכל להעביר כספים לחברות הקבורה האזרחיות והיהודיות כדי לטפל בפערים הקיימים. חשוב שתבינו שהפערים בנושא הקבורה הם מאוד מאוד גדולים.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. בנושא הקבורה אזרחית יש לנו היום שלושה בתי עלמין שנותנים מענה בפריסה ארצית: באר שבע בדרום, גבעת ברנר במרכז, ועמק חפר בצפון השרון. הפער בירושלים מוכר וידוע, ואנחנו מבינים שבתקציב שקיים היום לא ניתן לממש את החלקה שקיימת בהר המנוחות כדי לתת מענה לדבר הזה. גם פה חשוב להבין שהפנייה שהמשרד לשירותי דת קיבל בתבחינים שהוא פרסם לטובת העברת כספים מאותה חברת קבורה היא של 5 מיליון שהם צריכים כדי להקים את אותה חלקה ולהתחיל לתת מענה לקבורה אזרחית. המשרד הקצה סכום של 3.2 מיליון שקלים לטובת הדבר הזה. כלומר, הפער יחסית קטן. וכמובן שהוא רצה להמשיך לתקצב בשנים הבאות. לא הגיע תקציב.

בירושלים?

בירושלים.

בואו נדייק לעניין ירושלים. הבחירה איזו חלקה תקבל העמותה של מנוחה נכונה – ירושלים, ומי שמכיר את הר המנוחות יודע שהיא נמצאת בתחתית ההר באופן שמחייב היום השקעה מסיבית בבנייה.

אני לא חולק על האמירה הזו. נכון, אבל חשוב שתבינו.

אתם יודעים כמה עולה לבנות שם היום.



יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

מי החליט איזה חלקה? מי הגורם המקצועי שהחליט לגבי הקצאת הקרקע?

אני חושב שזו מועצת בתי העלמין בירושלים שנמצאת תחת עיריית ירושלים. המשרד לשירותי הדת הוא לא זה שמחליט בסוף מי יקבל, מה יקבל ומתי יקבל.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

מי גופי התכנון?

זה היה בירושלים, ובאמת הר המנוחות הוא די מלא. זו אחת החלקות הבודדות שנותרה פתוחה. אבל משרד הדתות, שאחראי על יישום החוק, יודע מהי העלות. אין בינינו ויכוח שזה עולה 20 מיליון שקל להתניע שם. מי מממן את זה?

אני מסכים, נכון. בסוף הדרך זה גם יגיע ל-80 מיליון שקלים עם כל חלקות הקבורה שקיימות שם. כל עוד המודל הכלכלי הוא כזה שמי שמשלם את פיתוח הקבורה הוא בעיקר האזרחים, ואם לא נשנה את הקצאת התקציב בבסיס היסוד, לא נוכל להתקדם למקום הזה. לכן, משרד האוצר הוא אמון על העברת התקציבים כדי שנוכל.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

אני קוראת עכשיו דוח, ואני לא מאמינה שאני שומעת את כל השטויות האלה, אני מצטערת. מבקר המדינה אומר, לא אני, שמשרד הדתות הוא בכלל לא הגורם המתאים לנהל את הדברים. יכול להיות שזה צריך להיות בכלל במשרד הפנים עם כל היכולות שלו. גם מבקר המדינה מעלה את הנושא הזה והוא מבקש לבחון האם משרד הדתות הוא הגורם המתאים לנהל את כל נושא הקבורה בישראל.

אני לא מצליחה להבין את המודל הכלכלי.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

אנחנו, האזרחים, מממנים את הכול דרך המסים שלנו.

את נושא המסים שמתי בצד. אדם, חס וחלילה, נפטר. הוא שילם על קבר. בתשלום הזה מממן את הקבר שלו פלוס הוצאות נוספות כלליות: תשתיות וכד'.

נכון.

מה ההבדל בין אדם שמת ורוצה להיקבר בקבורה אזרחית לאדם שנפטר ורוצה להיקבר בקבורה דתית?

יש הבדל. כשאדם רוצה להיקבר בקבורה בחברת קדישא, אז חברות הקדישא, עם כל האתגרים שיש לפניהן, פועלות עשרות שנים. אם תחזור אחורה ותבדוק מי מימן הקמת בתי קברות חדשים אורתודוקסים תגלה שהמדינה מימנה. מי מימן את הקמת בית העלמין במודיעין?

גם הרשות המקומית.

יפה. מה שמטריד באמירה שלך לגבי המודל הכלכלי זה אי ההבחנה מבחינתכם בין המודל הכלכלי להחזקת בית עלמין קיים, שכבר מקבל מביטוח לאומי ומוכר חלקות קבר, לבין הקמת בתי עלמין חדשים.

נכון.

תודה שהסברת את שאלתי.

האם אפשר להבין מה המודל הכלכלי להקמת בתי עלמין חדשים?

כן. המודל הכלכלי להקמת בתי עלמין חדשים הוא שהמדינה מתניעה את התהליך במגבלות שיש לה, וגם פה חשוב להבין.

מה זה אומר "מתניעה"?

מה זה "המגבלות"?

התקציב שמגיע. אתם מדברים על הפריסה הארצית שקיימת ובואו נעשה גם פה סקירה קצרה: במושבים ובקיבוצים הקבורה היא גם קבורה יהודית וגם קבורה אזרחית.

קבורה אזרחית שפתוחה לחברי הקיבוצים והמושבים.

נכון, וכנ"ל בקבורה היהודית. זאת אומרת, היא פתוחה רק לחברי הקיבוצים והמושבים.

נכון, 2.5% או 3.5% - - -

נכון. מעבר לזה, בפריסה הארצית הקיימת היום יש בתי עלמין יהודיים, שחברות קדישא מנהלות אותם, שיש בהם חלקות אזרחיות בהן ניתן לקבור קבורה אזרחית.

מה הפתרון היום לאיש מירושלים או למשפחה מתל אביב?

יש בתי עלמין שמתחילים להפריד בין גברים לנשים.

לא מפרידים בין גברים לנשים. הפתרון לתושבי תל אביב – הוקם בבית העלמין ירקונים מבנה קבורה לקבורה אזרחית בכמות מאוד משמעותית שיאפשר קבורה אזרחית.

איפה בירקונים? לצערי, משפחתי שם.

גם שלי.

תיכף הרב מנלה יתייחס ויוכל להגיד בדיוק.

האם כל אחד יכול? כלומר, אם אתה לא חסר דת, אתה יכול באזרחית?

כן.

אני לא מכירה את זה. אני יודעת שהיתה בקשה מפורשת ואמרו לא. אם אתה יהודי על-פי ההלכה, אתה מחויב להיקבר בקבורה יהודית בירקונים.

גם אני פניתי לראש העיר ולא קיבלתי תשובה.

מנכ"ל חברת קדישא תיכף יתייחס לסוגיה הזו.

אני אשמח לדעת מה המבנה.

בסדר גמור. אנחנו מבינים שהתקציב הוא חסם מרכזי כדי שנוכל להתקדם ולפתח.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

יש תקציבי פיתוח. קבורה דורשת כסף. קודם כול, עושים פיתוח ואת כל מה שנדרש ואז מעבירים את זה במכרז לעמותה או לגוף שמתחזקים את זה. למה המודל פה הוא אחר? מי בנה את המודל הזה?

אין פה מודל אחר.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

מי החליט על המודל שעליו עכשיו דיברת?

המודל של המימון על-ידי ביטוח לאומי.

תפרידו בין הדברים. יש מודל שמאפשר לנו לקחת את הכספים שמתקבלים מקניית חלקות הקבר ולשים אותם בקרן הפיתוח ולהמשיך לפתח את בתי העלמין.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

לפני שאתה לוקח כסף מחלקות, אתה צריך שיהיה בית עלמין. לדוגמה, אין בית עלמין בירושלים. צריך לפתח אותו וצריך להשקיע הרבה מאוד כסף בפיתוח. מי אמור להשקיע את הכסף הזה?

המדינה אמורה להשקיע את הכסף הזה.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

אז איך זה קשור למודל?

אם תיתנו לי להשלים את דבריי אוכל להגיע לנקודה הזו. בבתי עלמין חדשים המדינה אמורה לתת את ההתנעה לדבר הזה ומשם להעביר את זה לגופי הקבורה כדי שיוכלו לקחת את המודל הכלכלי הקיים ולהמשיך ולפתח את בתי העלמין קדימה. המדינה לא שמה כסף על זה. המשרד לשירותי דת בתקציבים שיש לו, לא היה יכול. הוא חילק את הכסף בהתאם למה שהיה ולא הצליח לתת מענה לאותה קבורה.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

כמה התקציב שלך בנושא הזה?

היו 14 מיליון שקלים.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

מקומות קדושים - 50 מיליון שקל.

לא. אי-אפשר לערבב.

14 מיליון שקלים האלה לכלל בתי העלמין האזרחיים.

לכלל בתי העלמין האזרחיים.

לפיתוח?

לפיתוח, לתמיכה.

מה היתה התמיכה המקבילה באותה שנה בבתי העלמין בקבורה הלא אזרחית?

מבחינת כמות הנפטרים שיש בקבורה אזרחית לעומת כמות הנפטרים שיש בקבורה יהודית, - - -

כן, רק למעט דבר אחד.

נכון, שאם לא פיתחנו אז לא ניתן לגבות. אנחנו מבינים את כל הדברים. תנו צ'אנס לתת תשובות לשאלות האלה. גם רומא לא נבנתה ביום אחד.

אבל זה כבר 26 שנה.

אתה מבין שכל אחד מהיושבים פה מקבל פניות כל שבוע.

אני מבין. בסוף האנשים שנמצאים היום באגף קבורה במשרד לשירותי דת קמים בבוקר ורוצים לשרת את כלל הציבור שנמצא תחת אחריותם. אין כוונה להגיד: זה כן וזה לא, זה יתועדף וזה לא יתועדף. אני אומר לכם מידיעה ישירה שמנהל אגף בכיר קבורה במשרד לשירותי דת צועק כבר מספר שנים שאין לו תקציב לטפל בדרישות הנדרשות והוא לא מסוגל לתת מענה לדבר.

בסדר גמור, קיבלנו. שמענו את התשובה, ואפשר לאהוב אותה או לא, שיש פה החלטה של הממשלה על סדרי עדיפויות בתקציב.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

סליחה, אני לא מקבלת את זה. זה לא החלטה של ממשלה, זה גם סדרי עדיפויות בתוך המשרד. כך המשרד פעל במשך המון המון שנים. המשרד מקבל סכום מסוים והוא מחלק את זה לפי רצונו. יש 50 מיליון למקומות הקדושים בשנה. לא שלא צריך את זה. להיפך, צריך. זה מצוין, אבל זה סדרי עדיפויות.

בסדר גמור.

לא אני קובע את סדרי העדיפויות.

הבנו את האירוע התקציבי ואני שומע מכם, לפרוטוקול, שמוסכם על המשרד לשירותי דת שבנייתם של בתי עלמין אזרחים חדשים צריכה להיעשות במימון המדינה כיוון שהמודל הכלכלי לפיתוח בתי עלמין קיימים לא רלוונטי להקמת בתי עלמין חדשים.

נכון. בנוסף, בבתי העלמין החדשים שאנחנו מקימים יש הקצאה של לפחות 10% לטובת קבורה אזרחית. לדוגמה, ברקת הוא בית עלמין חדש. הוא כבר עכשיו מתקדם בתהליכי הבנייה שלו. בעזרת השם, נוכל לחנוך אותו עוד שנה וחצי. תהיה שם חלקה אזרחית שתוכל לתת מענה.

מי ינהל את החלקה האזרחית בברקת?

מי שנקצה לטובת הנושא. זה גוף קבורה שייקח את המקום הזה.

מבחינת המדיניות שלכם, האם זה אמור להיות גוף קבורה אזרחי או חברת קדישא אורתודוקסית שפועלת גם בתחום האזרחי?

עוד לא נדרשנו לנושא הזה בצורה עניינית. בסוף בית העלמין הזה הוא בית עלמין יהודי שיש בו חלק אזרחית. זה בית עלמין אזורי, בשונה מבתי עלמין אחרים שיש, שמי שנותן להם מענה זה חברות הקבורה שמקבלות את החלק שלהן בהתאם לפיתוח שיש להן מול בית העלמין.

אני רוצה לשים פה אמירה, ותיכף תאמר לנו איפה זה קורה חוץ מברקת, והאם יש לכם עוד תוכניות. העמדה, שאני בטוח שחבריי יסכימו אליה, היא שבצד השבחים לחברות קדישא ברחבי הארץ, שעמסו על שכמן את המשימה, במקום שאין אנשים היה איש, בבתי עלמין חדשים על-פי חוק שאנחנו עוסקים בו, צריך למסור את החלקות הללו לתאגידי קבורה אזרחית. כיוון שאנחנו רוצים להעצים גם את המרחב הזה שעוסק בקבורה אזרחית על-פי הוראות החוק, האמירה שעולה מכאן, ואנחנו גם נכתוב אותה כפנייה מסודרת למשרד, הציפייה שלנו היא שבכל מקום שבו מוקמת חלקה אזרחית בבית עלמין חדש או בבנייה חדשה, היא תופקד בידי עמותה שעוסקת בקבורה אזרחית ולא חברת קדישא.



יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

צריך לבדוק כל מקרה לגופו. אם זה בית עלמין קטן שלצדו יש חלקה קטנה, זה סיפור אחד.

אבל אז זה לא בית עלמין חדש, אני מדבר על בתי העלמין החדשים.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

לצערי הרב, אני מכירה את בית העלמין החדש שנבנה במעלה אדומים ובו יש חלקה אזרחית לתושבי המקום. זה בית עלמין לא גדול עם חלקה אזרחית לא גדולה. צריכה להיות הבחנה.

אבל זה לא המקרה של בתי העלמין האזוריים, של 10% מבית העלמין שאמור לשרת את כל תושבי תל אביב. זה אמור ללכת לתאגידי קבורה אזרחים, לעמותות שזה עיסוקן.

כיוון שנכון להיום רוב החלקות האזרחיות מנוהלות על-ידי חברות קדישא אורתודוקסיות, וזה בסדר במקום בו אין פתרון אחר, האם ישנה הנחיה מסודרת של המשרד לשירותי דת לאותן חברות קדישא מה הנהלים לגבי החלקות האזרחיות, כולל התייחסות לאפשרות לקבורה בארון, כשהמשפחה בוחרת את אופי הטקס במאת האחוזים, האם תהיה טהרה, לא תהיה טהרה? האם ישנה הנחיה ברורה שאי-אפשר להגביל קבורה, למשל, של בני זוג יהודיים, כשהאחד הוא יהודי הלכתי והשני לא מוכר על-פי ההלכה כיהודי אבל הם רוצים להיטמן זה לצד זה? האם המשרד לשירותי דת הוציא נהלים ברורים ומחייבים כלפי כל חברות הקדישא שמפעילות חלקות אזרחיות, שהאופי בחלקות האזרחיות הוא מאה אחוז בהתאם לדרישות החוק? מבדיקה שאני מכיר, אותה עשינו לפני כמה שנים, אין פה סטנדרט. יש חברות קדישא שבחלקות הללו מאפשרות קבורה בארון, לא מאפשרות קבורה בארון, מאפשרות בחלק מהמקומות, למשל? האם יש נהלים מסודרים להפעלה?

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

מה הנהלים? האם יש נהלים מסודרים ומפורסמים? אגב, אני חיפשתי את זה באתר האינטרנט שלכם ואין. אנחנו שוב חוזרים להנגשת המידע.

ואם יש, נבקש לקבל אותם.

בסדר. נעביר לכם את הנהלים הקיימים. יש חוזרי מנכ"ל.

אבל חוזר המנכ"ל לא מתייחס למהות הטקס, הוא מתייחס לרישיון.

למיטב ידיעתנו, וזה בסדר גמור כי ניפגש פה עוד לפני סוף המושב בדיון המעקב, אנחנו מבקשים לקבל מהמשרד לשירותי דת את כל מערכת הנהלים שבעזרתם חברות קדישא שמנהלות חלקות קבורה אזרחית. שוב, חלקן, רובן או כולן עושות מלאכת קודש. מתעסקים עם מתי אומות העולם כפי שמתעסקים עם מתי ישראל מפני דרכי שלום – הכול בסדר. כולם פועלים לשם שמיים. בסופו של דבר, חברת קדישא רגילה לסטנדרט הלכתי. הרי זה גוף שפועל על-פי דין תורה, הוא גוף בעל אופי אורתודוקסי, אז בוודאי שכשהוא נדרש לאפשר, למשל, טקס קבורה שבו משפחה מחליטה להזמין איש דת אחרת או רוצים להקים מצבה כשלבן הזוג היהודי יש מגן דוד ולבן הזוג הנוצרי או היהודי לא הלכתי יש סמל אחר, ורוצים קבורה בארון או לא רוצים טהרה הלכתית. כל הדברים האלה הם בגדר הוראות חוק זכות קבורה אזרחית חלופית. אני רוצה להבין: האם אי פעם המשרד לשירותי הדת התייחס לסוגיות הללו, לחברות הקדישא, ובכלל, ואמר: אלה הכללים לגבי טקס, זכות המשפחה לבחור, הנהלים? האם יש נהלים או אין?

יש נהלים, אתם תקבלו אותם. אני לא בקי בכל הנהלים. בהמשך לשאלה פה, אני צריך להתעמק בנושא הזה כדי להבין האם יש פער ואיפה הפער.

(היו"ר יוליה מלינובסקי, 13:46)

אני רוצה לדייק בנקודה זו. השאלות שעלו פה חוזרות לנושא הנגשת המידע.

רציתי בדיוק להתייחס לסוגיה זו.

מי שמנהל היום את החלקה האזרחית היא החברה קדישא האורתודוקסית שלנו, ואני מאמינה שרובם ככולם עושים את מה שצריך לעשות, אבל כל אחד עם תפיסות העולם שלו. ברגע שהמצב לא ברור זה יכול לקחת למקומות לא טובים. לגבי נהלים - אם יש אז יש, ואם אין אז צריך לעשות.

אני חוזרת שוב לנושא ההנגשה. אנחנו מבקשים להעביר לוועדה את כל הנהלים עליהם דיבר חבר הכנסת קריב, ואנחנו נפרסם את זה יחד באתר הוועדה שלנו ובוועדה הזו. אם אין נהלים כאלו, ויש לי הרגשה שאין בצורה מפורטת, אז אנא מכם עשו אותם כמו שצריך. תעבירו את זה בצורה מפורשת ומחייבת לכל חברות הקדישא, וכמובן שזה חייב להיות מפורסם באתר המשרד. לגבי ההנגשה – חייבת להיות רשימה של בתי העלמין האזרחים, עם טלפונים, אנשי קשר, כי המשפחה במצב הזה היא פשוט חסרת אונים.

היא קיימת. את צודקת. כל נושא הקבורה מודחק קצת, לא סימפטי לדבר עליו.

אבל בטוח שביום הדין כולם מתקשרים אליך ומבקשים עזרה.

נכון, אין ספק. כל העזרה שהם מקבלים זה מה שמקבל גם כל אחד במדינת ישראל על-פי חוק ומה שקיים. אני רוצה לתת סקירה קצרה מנקודת מבטי על חברות קדישא, ולא ממקום של סנגוריה. חברות קדישא עושות עבודת קודש. לא הייתי מוכן להתחלף עם זה שקובר את המתים ועם זה שעושה טהרה. אלו אנשים שפועלים ממקום של שליחות, לא ממקום של משכורת, כבוד או משהו אחר.

לא טענו את זה. אולי נדבר על הפיל בחדר שאנחנו לא מדברים עליו. לא סתם ש-26 שנים החוק הזה לא מקוים כמו שצריך. אנחנו יודעים איזה ממשלות ואיזה שרי דתות היו פה. אם חברות קדישא היו עושות את זה לפרנסה בלבד, היה להן יותר קל לקיים את הוראות החוק הזה. מכיוון שהן עושות ממקום של שליחות, הן רואות את שליחותן לקבור כל יהודי על-פי ההלכה, ולכן קשה להן עם החוק הזה. לא קל להן. אני לא באה אליהן בטענות. הדיסוננס בו הן חיות מובן לי, ומובן לי למה היה קושי במשרד הדתות להקצות תקציבים לנושא הזה. יש פה ממשלה שאומרת שלא יכול להיות שיש פה חוק שהוא לא מקוים ושלא נותנים בחירה לאזרחים. אפשר לספר עד מוחרתיים שאין מספיק תקציב. לא באתם לבקש על זה תקציב ולא אמרתם שחסר לכם כסף ועוד כמה מיליונים לקבורה אזרחית. תאמינו לי, באו אלינו מכל משרדי הממשלה לבקש עזרה בתקציבים. לא באתם כי זה לא נמצא אצלכם בסדרי עדיפויות. אני מבינה את זה. אנחנו באים עכשיו כמחוקק וכמפקח ואומרים: בעינינו זה בסדרי עדיפויות לקיים את הוראות החוק הזה.

גם בעינינו.

לכן, בואו אלינו. יש או-טו-טו תקציב. תגידו לנו מה אתם עושים כדי לשפר את המערכת שכבר קיימת, וכמה תקציב חסר. משרד הדתות יצטרך בתקציב הבא לתקצב את זה כראוי.

בסדר גמור.

את אומרת דברים חשובים. יש אנשים שרוצים את זה מתוך בחירה וצריך לכבד את רצונם. אבל דווקא הציבור הגדול ביותר הוא של אלה שאין להם ברירה. אם נצלול לתוך המספרים, המספרים מדברים בעד עצמם. יש היום 400,000 חסרי דת בארץ. חלקם הלכו לעולמם וחלקם בחיים. כולנו מכירים את הסוף, אין נסים ונפלאות. כלומר, נרצה או לא נרצה, נצטרך להתעסק בנושא הזה. יש לנו שתי קטגוריות: אלו שעושים זאת מתוך אידיאולוגיה ובחירה או אלו שאין להם פשוט ברירה. זה כמו בנישואין. אותו דבר, אין ברירה. אני מבקשת, ואני מאמינה שגלעד יצטרף אליי.

(היו"ר גלעד קריב, 13:51)

מצטרף.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

לגבי הפיתוח – לא יכול להיות שאלו יהיו גופים פרטיים, במיוחד כשאנחנו מדברים על הקמת בתי עלמין חדשים. תעשו שיעורי בית, סדרי עדיפויות בתוך המשרד, וגם מבחינת משרד האוצר בתקציב המדינה. הנושא הזה בסוף נוגע לכולנו. שנית, נהלים ברורים עליהם דיברנו. אם יש – תעבירו. סביר להניח שאין, אני כמעט בטוחה שאין.

גם לדעתי.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

אם אין אז צריך לכתוב אותם בצורה מדויקת, וגם להעביר אותם לכל חברות קדישא שמתעסקות בקבורה אזרחית בחלקות אזרחיות לצד חלקות יהודיות, וזאת כדי לא לעורר שאלות בעת צרה. וגם נושא הנגשת המידע. באתר המשרד לשירות דת חייבת להיות רשימה של בתי העלמין בצורה מסודרת, מי הן חברות הקדישא שאחראיות, עם מספרי טלפון, ועם כל המידע הנדרש. אתם חייבים להבהיר שם שגם קבורה אזרחית, בין אם מבחירה או כשמדובר בחסרי דת, היא קבורה בחינם. אני שומעת על זה המון סיפורים.

אפשר להיכנס לאתר המשרד לשירותי דת, הדברים מופיעים שם, וגם שזה קבורה בחינם. אפשר אחרי זה לראות יחד.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

לא. אני ראיתי את זה, זה לא ברור. אתה גם חייב לציין שם שגם הובלת הגופות היא בחינם כי יש הרבה נוכלים שעושים על זה קופון.

לצערי, זה בעיה של כולנו. סוגיית המאכרים שנמצאים במקום נמצאת לפתחנו, אנחנו משתדלים להילחם בה. יש כוכבית 0120.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

זה מה שרציתי להגיד לך. התברר לי היום שיש מוקד שעובד כמעט 24/7 בכל הנושא הזה, אבל אף איד לא יודע על קיומו.

24/7 - לא כמעט, בסופי שבוע גם ניתן.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

זה לא מופיע בשום מקום.

מופיע.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

זה לא מופיע. אם אנחנו חיפשנו ולא מצאנו אז זה לא מופיע ואף אחד לא יודע על זה. המשרד לשירותי דת, למרות שאף אחד לא שמח לדבר איתך על הנושא הזה, חייב לתת את המידע הזה. אנשים צריכים לדעת על זה. כשפונים למוקד הזה אז צריך להגיד שחברות קדישא מספקות הובלה חינם ואת כל המידע לגבי קבורה, ואז חלק מהבעיות ומהסיפורים המגעילים פשוט לא יהיו.

אנשים נפטרים בבתי החולים או בבית. יש תהליך מאוד מאוד סדור איך מוציאים רישיון קבורה, רישיון שמותר לקבור את הנפטר, איך עושים את זה. מי שפוגש את המשפחות בבתי העלמין וגם בבתים הם נציג ציבור: איש משטרה, איש מד"א או כל גורם אחר, והוא מסביר להם. אני אומר זאת ממקום אופטימלי. אני מבין לחלוטין את ההערות שיש פה. לא באתי מהחלל ואני אומר שהכול דופק כמו שעון שוויצרי. אני רק מנסה להסביר לכם את הקושי שיש לנו ואת האתגרים ומה אנחנו מנסים לעשות כדי לשפר את הדבר הזה יחד עם משרדי ממשלה נוספים: משרד הבריאות ומשרד הפנים.

סוגיית התקציב ברורה. אנחנו נבוא בדין ובדברים גם עם השר וגם עם הממשלה. לא יכול להיות שממשלת ישראל תעמיד סכומים כל כך מגוחכים לטיפול בקבורה האזרחית.

גם באזרחית וגם ביהודית. מסכים לחלוטין.

נכון, אבל אנחנו מצפים מכם לא לשים כל הזמן את שני סוגי הקבורה באותה סירה. יש בעיות לקבורה האורתודוקסית וצריך לטפל בה. אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהקבורה האזרחית כרגע בדפיציט דרמטי.

לא מתעלמים.

צריך לומר שזה לא רק עניין של משרד האוצר כי זה בראש ובראשונה עניין של סדרי עדיפויות של משרד הדתות לדורותיו מאז 1996. אם שרי הדתות היו רוצים לקדם את אחריותם על-פי החוק הזה הם היו מוצאים את תקציב. אנחנו מכירים את תקציב משרד הדתות.

בסדר גמור. חשוב לי לומר שאנחנו מקימים צוות בין משרדי שאמור לטפל בכל סוגיית הקבורה: כמובן גם הקבורה האזרחית, גם סוגיית דמי הקבורה, שיטות הקבורה, צפיפות הקבורה. תבינו, אירוע הקבורה הוא מאוד מאוד מורכב.

מי יהיה שם? איזה משרדים?

כל המשרדים הרלוונטיים.

מי הם?

לא אעבור עכשיו משרד משרד, אבל כל המשרדים הרלוונטיים, הגופים הציבוריים הרלוונטיים. כל מי שירצה להצטרף לצוות הזה יוזמן להצטרף. אנחנו לא מתכוונים לעשות פה משהו סגור כדי לשרת משהו.

האם יהיה תהליך של שימוע ציבורי בצוות?

כן, יהיה תהליך של שימוע ציבורי.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

אתם מקימים כזה דבר?

כן, מקימים כזה דבר, וזאת בשאיפה לעשות את זה בצורה מסודרת וננסה. הוקמו צוותים כאלה בעבר, אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל. לצערי, בגלל חוסר הסכמות, כל אחד מנסה למשוך לכיוון שלו, לא הצלחנו להגיע לעמק השווה. אנחנו מבינים שיש פה פער. כל שיטת הקבורה מאוד מאוד מוגבלת.

לגבי סוגיית הקבורה היהודית – גם פה חשוב להבין שהמענה שהציבור מקבל הוא לא מענה טוב.

נכון.

כי גם כשאנחנו אומרים פה שכל אחד ראשי להיקבר לפי רצונו החופשי, אנחנו לא נותנים רצון חופשי לחלק ניכר מהציבור היהודי שרוצה להיקבר בצורה מסוימת.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

כדי שלא נהיה יותר מדי אופטימיים פה, אומר שבעבר כבר הקימו ועדת מנכ"לים לנושא הזה. הם ישבו שלושה חודשים ולא הגיעו להסכמות, ושם זה נגמר.

נכון, אני מסכים. אני מקווה שביחד נצליח להתקדם פה.

אבל אז לא היו חברת הכנסת מלינובסקי ועוד אנשים טובים בקואליציה. אני מבקש שנקפיד. הקבורה האזרחית היא לא קבורה לא יהודית. יש קבורה הלכתית, קבורה אורתודוקסית, ואתם יכולים לכנות אותה איך שאתם בוחרים, וזה בסדר. אני לא אומר את זה בהתרסה. היא קבורה בסטנדרטים הלכתיים. יש קבורה אזרחית שיכולה להיות קבורה מאוד יהודית. שלא ישתרשו כאן מושגים לא נכונים. כפי שאמרתי, קבורתו של יורם טהרלב היתה בעיניי היתה מאוד מאוד יהודית, ציונית, ישראלית, גם אם היא לא בכל הפרמטרים ההלכתיים.

האם היום, לפני עבודת הצוות, אתה יודע לומר לנו מה עמדתכם לגבי הפערים בקבורה האזרחית באופן קונקרטי? מעבר לירושלים עליה דיברנו, האם אתם מזהים היום עוד בעיות גיאוגרפיות משמעותיות כמו שיש לנו בירושלים? אמרת לנו שבתל אביב זה עוד מעט ייפתר. תיכף נשמע את הרב מנלה, מנכ"ל חברת קדישא תל אביב. מה קורה בחיפה, למשל?

אין פער בחיפה. שוב, הכול עניין של נקודת מבט. בסוף אם השאיפה שלנו היא להגיע למקום שיש קבורה אזרחית שמתנהלת על-ידי גוף שהוא לא חברת קדישא אלא על-ידי גוף שקובר באופן אזרחי אז יש לנו פערים.

זו המטרה המשנית שלנו. המטרה המרכזית שלנו היא שתהיה קבורה אזרחית שהיא קבורה אזרחית באמת. חברת הקדישא לקחה על עצמה את המשימה, ויש רווח כלכלי לצד זה. יש תיאוריה מאוד ברורה למה פתאום חברות הקדישא בחרו לעסוק בזה.

אני לא בטוח שזה האינסנטיב שהוביל אותם למקום הזה.

לא משנה, אני נסוג מדבריי.

באר שבע מלא. בבאר שבע יש אפשרות להיקבר?

בוודאי. הבוקר הייתי בבאר שבע. מפתחות שם עוד חלקות קרקע. בפריפריה אין לנו מצוקת קרקע ואז אפשר להמשיך לגדול. הפער הגדול שלנו הוא בעיקר באזור המרכז.

לפי הגידול של ירקונים, אני לא רואה מצוקת קרקע. זה עוד קיר.

הפער הגדול שלנו זה התפיסה שהיא לא הוליסטית ולא רואה את הדברים בצורה מלאה. מדינת ישראל בסוף תהפוך להיות בית קברות אחד גדול. אם לא נשנה את השיטה ונסדיר את זה ונגדיר איך אנחנו רוצים לתת את המענה, בין אם בקבורה רוויה, בין אם בצפיפות לדונם, בין אם בהליכה לשטחים בעדיפות יותר נמוכה לפיתוח, נגיע למקום לא טוב. היום כל אחד מושך לכיוון שלו וכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

השלטון המקומי שותף לעניין?

כן, השלטון המקומי יהיה שותף לעניין. גם המועצות האזוריות.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

השלטון המקומי שותף לטובה או לרעה בעניין?

שוב, עוד לא הקמנו את הצוות.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

אני ממליצה ללכת להיסטוריה של העניין. אתה תגלה שהשלטון המקומי ממש לא משתף פעולה עם זה.

זה לא מכניס לו כסף.

אבל זה שירות שהוא צריך לתת לאזרח.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

אבל זה שירות שלא מביא כסף, היא צודקת. מי שצריך לרכז את הנושא הזה מול השלטון המקומי זה משרד הפנים. הוא חייב להיות שותף לא רק פעיל אלא הוא חייב להיות הרגולטור. הוא על-פי החוק הרגולטור, אבל לצערי הרב הם לא עושים את זה. אם השלטון המקומי לא ייקח חלק פעיל ואקטיבי בנושא, זה פשוט לא יקרה. השלטון המקומי מבין את המילה "שיפוי".

יתרה מזו, אחד האתגרים הגדולים שיש לנו היום, ואתה הזכרת את אזור המרכז, המצוקה היא לא רק בתל אביב, היא בחלק גדול מערי השרון. אדם שגר ברעננה או בהוד השרון כל חייו לא יכול להיקבר היום בחינם במנוחה נכונה – כפר סבא, מכיוון שהרשות המקומית, בהיעדר הוראה אחרת בחוק, מונעת את המהלך הזה. זו עובדה, אני מטפל בדברים. כל עוד אין פתרון רוחבי, היה ראוי ליזום, ואולי אנחנו ניזום את שינוי החקיקה הזו, שבמקום שבו אין בטווח מסוים של קילומטרים מביתו של הנפטר בית עלמין אזרחי, הוא יכול להיקבר חינם בכל חלקה אזרחית באותו אזור. אני מצפה שזה יהיה מהלך שלכם. צריך להבין את האבסורד היום. שנים ניהלתי, כולל ממש עד לפני שבועות אחרונים, גם טקסי לוויה, וגם טקסי אזכרה, במנוחה נכונה – כפר סבא. אני משבח את העמותה הזו. זה מודל לניהול של קבורה אזרחית. אבל אנחנו נמצאים במקום אבסורדי, שאם אדם גר כל חייו בבאר שבע ואיתרע מזלו שהוא נפטר בבית חולים מאיר, הוא יכול להיקבר בחינם במנוחה נכונה – כפר סבא, למרות שיש לו בבאר שבע מנוחה נכונה. אבל אם הוא נפטר בבית חולים אחר והוא תושב הוד השרון, במרחק 5 ק"מ מבית העלמין האזרחי, הוא לא יכול להיקבר שם, אלא אם הם משלמים 70,000 שקל.

נכון, וזה נכון גם לגבי הקבורה היהודית.

זו בדיוק הבעיה. כשאתה אומר לי: זה נכון גם לקבורה האורתודוקסית, אתה משווה דברים שלא שייכים.

אני אראה לך שאני לא משווה דברים שלא שייכים. לדוגמה, אתה יכול להיקבר בבתי העלמין של מנוחה נכונה בבאר שבע, בגבעת ברנר ובעמק חפר, ולא משנה איפה בארץ נפטרת, ולאורתודוקסים - - -

יש היום מקומות קבורה פנויים בברנר ובעמק חפר? יש היום מקומות קבורה פתוחים גם בקבורת קומות וגם בקבורת שדה בשני בתי העלמין האלה?

להבנתי, כן.

להבנתי, לא.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

מדינת ישראל מחולקת למחוזות ובקבורה לא. אני מבקשת. באותו צוות צריך לחשוב על זה.

ברור, זה דבר הראשון שאנחנו רוצים להתעסק איתו. צריך לחשוב איך אנחנו מאפשרים לכל אחד להיקבר איפה שהוא רוצה ולסדר את הדברים. לא לייצר מקום אחד שאנחנו מפילים אותו כלכלית, אנחנו נייצר סטנדרטיזציה מלאה מקצה לקצה.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

אני מבקשת לבדוק אופציה גם לפילוח גיאוגרפי אחר. אולי חלוקה למחוזות בקבורה האזרחית.

אנחנו מדברים עכשיו רק על הקבורה האזרחית. אתם צודקים. רק שתבינו את האבסורד שתיארתי קודם, שאם מישהו נפטר עכשיו במקום מסוים ורוצה להיקבר בבית עלמין אחר, אם זה לא תחת השיוך הגיאוגרפי שלו, נדרש לשלם עשרות אלפי שקלים.

סליחה, אין מה להשוות. זה לא נכון. בסופו של דבר, יש עובדות בשטח. יש במדינת ישראל מאות בתי עלמין אורתודוקסים. אני לא אומר: כן ירבו, כי זה בתי עלמין. אבל כל הכבוד לפעילותם. מדינת ישראל מציגה את הדגם הכי מתקדם בעולם המערבי בטיפול בנפטרים כך שכל אדם שרוצה להיקבר יכול להיקבר, והמערך הזה הוא טוב מאוד. אבל בישראל יש מאות בתי עלמין אורתודוקסים והתוצאה היא שההיצע גורם לזה שהמחירים הם מפוקחים בחוק. אם אני רוצה היום להיטמן בבית עלמין בעיר אחרת, יש סטנדרט מפוקח של מחירים, אלא אם אני רוצה קבורה בקבר מיוחד. אבל אם אני רוצה חלקה רגילה אז המחירים הם לא עשרות אלפי שקלים. אין מה להשוות בין כמה יעלה לי היום לקבור את מתי במנוחה נכונה – כפר סבא או בחלקה האזרחית בבית העלמין בראשון לציון או בנתניה, לבין כמה יעלה לי לקבור את מתי בבית עלמין אורתודוקסי לא בעירי.

עשרות אלפי שקלים.

לא נכון.

מה שתיארת קודם זה אם אתה קונה חלקת קבר בחיים לנפטר שמגיע מהאזור הגיאוגרפי. מי שלא מגיע מאותו אזור גיאוגרפי - - -

אבל אתה גם מסכים איתי שגם אם זה מצב שמטריד אתכם, זה לא דומה למצב שבו אין לי בכלל אפשרות לקבורה אזרחית בחלק גדול מהמקרים.

נכון.

אני אומר לך שבגבעת ברנר ובעמק חפר, ואני לא יודע אם לאחרונה התקינו עוד חלקות, אבל למשך פרקי זמן מאוד ממושכים לא היה ניתן לקבור שם מתים. טיפלתי בזה אישית.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

בואו נשמע את הנציגים בזום כי צריך להתקדם.

אני מציע שהמשרד לשירותי דת ייזום תיקון חקיקה שיאפשר קבורה בבית אזרחי קרוב. ואם לא, תהיה פה הצעת חוק פרטית שתציע את העניין הזה בקרוב.

אני מציע שתיתנו לנו צ'אנס להקים את הצוות.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

מתי אתם רוצים להקים את הצוות שלכם?

בחודש הקרוב.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

יופי. כמה זמן אתם חושבים שאתם צריכים כדי להגיע לאיזשהו מודל?

מספר חודשים, סדר גודל של חצי שנה.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

אוקיי, אז בוא נקבע שדיון מעקב בנושא הזה יהיה במושב הקיץ.

אני מבטיח לכתב אתכם בסיכומים של הצוות ואיך אנחנו מתקדמים.

אני מציע שזה יהיה לפני כי יש פה דברים שלא קשורים לצוות. למשל, מה הנהלים ולראות את הנהלים.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

לא נוכחת כשביקשתי שיעבירו לוועדה את הנהלים האלה, אם הם ישנם. חייבים את זה. אנחנו נפרסם את הנהלים בסיכום הדיון. אנחנו נעשה מעקב.

ואם לא, זה יהיה דיון מעקב הרבה יותר ארוך.

מכינים עכשיו תקציב.

בתקציב הבא השיחה תהיה אחרת לגמרי.

אבל זה ממש קורה עכשיו.

זה במאי-יוני.

אבל מתחילים להכין את זה. אני מבקשת שתוך חודש יביאו לוועדה המשותפת גם את ההערכות התקציביות שלהם מבחינת הצרכים.



יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

אנחנו נסכם את הדברים. בסוף נוציא סיכום דיון שיהיה מוסכם על כולנו. אני רוצה לשמוע את נציג חברת קדישא.

יש לנו מספר דוברים. קודם כול נפנה בזום למר אברהם מנלה, יו"ר פורום חברות הקדישא, ומנכ"ל חברת קדישא – תל אביב, כי התייחסנו אליהם ספציפית. לאחר מכן נשמע את עו"ד אורלי ארז לחובסקי מהמרכז הרפורמי, ונבקש לשמוע גם את הביטוח הלאומי, גם את מנהל התכנון במשרד הפנים, וגם נציגים של בתי העלמין בעמק חפר וגבעת ברנר, אם ישנם.

הרב מנלה, בבקשה.

צוהריים טובים. קודם כול, אתייחס למה שקורה ארצית וגם לתל אביב. כמו שציינתם, וגם ציינה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, לפני כארבע שנים היה דיון בוועדה בראשות חיים כץ בנושא הזה. הרבה שנים נושא הקבורה האזרחית באמת לא התקדם מטעמים כאלו ואחרים. בעקבות הדיונים אז קרו דברים מאוד חשובים: ראשית, כמעט בכל מדינת ישראל נושא הקבורה האזרחית הוסדר, למעט ירושלים. בחברה קדישא בתל אביב הקמנו מבנה בעלות של עשרות מיליוני שקלים, לאור בקשת הביטוח הלאומי והמשרד לשירותי דת שנעשה את זה, שיפעל בקבורה אזרחית ופועל כבר בקבורה אזרחית של כל האזור ומשרת 135 רשויות מקומיות ברדיוס של 40 ק"מ. במשך הזמן, מאז שאנחנו קיבלנו רישיון לקבורה אזרחית, החלקות שלנו, לפני שהקמנו את המבנה, כי לוקח זמן להקים את המבנה, אזלו. חברת קדישא ראשון לציון, שהמנכ"ל שלה נמצא כאן, נתנה כתף והקימה אצלה חלקה אזרחית כדי לדאוג בדיוק לתושבי האזור הזה. לכן, יש פתרון ל-135 יישובים במרכז הארץ, בעקבות הפעילות של המשרד לשירותי דת שפנה אלינו והמוסד לביטוח לאומי. היום מתקיימות שתי לוויות אזרחיות במבנה החדש שלנו בבית עלמין ירקון. הוועדה יכולה לבוא ולראות אותם.

אדוני, מה המשמעות של לוויה אזרחית בחלקה הזו?

ברשותך, אתייחס כי ציינת את זה. לגבי עמותות שמורשות לקבורה אזרחית – כמובן כל חברה קדישא שפועלת בקבורה אזרחית היא עמותה שמורשת לפעול בקבורה אזרחית. יש לה רישיון לקבורה אזרחית והיא פועלת על פי כל הפרמטרים וההנחיות של קבורה אזרחית. הדבר הזה קורה כבר בחיפה, בתל אביב, בראשון לציון, ואני מקווה שיקרה בקרוב בירושלים. אני יכול לומר שפתרנו בעיות ספציפיות בירושלים עם המשרד לשירותי דת. אני מוכן גם לקיים שיח עם המשרד לגבי פתרון זמני לירושלים, אם זה יעזור. אנחנו מוכנים לעשות את זה.

חשוב לי לחדד כמה נושאים שנאמרו פה.

אדוני, סליחה שאני קוטע אותך. האם תוכל לחדד עבורנו מה המשמעות מבחינתכם? נתנו פה שאלות קונקרטיות לגבי קבורה בארון, ויתור על טהרה הלכתית, קבורת בני זוג זה לצד זה גם אם אינם באותו סטטוס דתי, עריכת טקס על ידי אנשי דת אחרים או על ידי רבנים או רבות של הזרמים הליברלים או מנחי טקסים חילונים, שימוש בכלי נגינה בזמן הלוויה. אני יכול להעלות פרמטרים רבים בעניין הזה.

אתה מעלה פרמטרים חשובים. קבורה אזרחית היא קבורה אזרחית בדיוק לפי ההנחיות של הממשלה ושל המשרד לשירותי דת. אנחנו פועלים לפי חוק קבורה אזרחית, בדיוק כפי שחוק קבורה אזרחית קבע. אפשר לבוא ולראות את זה בכל מקום בו ישנה קבורה אזרחית. לא היתה תלונה אחת עלינו בנושאים האלו ולא היה אחד שסורב. אגב, ראית באחד המסמכים שהוגשו לוועדה שיש סירוב לקבורה בארון. דבר כזה לא מוכר לי, מאוד אשמח לשמוע. יש קבורה בארון בכל מקום שיש קבורה אזרחית – חד משמעית.

מה לגבי השאלות האחרות ששאלתי?

גם לגבי השאלות האחרות ששאלת – הכול נעשה על פי חוק קבורה אזרחית, נקודה.

אני לא קוטע אותך בגסות אלא לשם הבהרה. יש חוק. שאלתי: האם יש נהלים לגבי אופי הטקס, מהות הטקס, האפשרויות שמוצגות למשפחות? ביקשתי לראות אותם.

יש הנחיות.

האם רב רפורמי יכול לנהל את הטקס בחלקת הקבורה האזרחית בתל אביב – כן או לא?

מי שמנהל טקס בכל מקום שיש קבורה זה חברה שקוברת. אנחנו לא מגבילים.

זה לא חוק קבורה אזרחית.

אסיים. אנחנו לא מגבילים אף איש כזה או אחר שמגיע לטקס קבורה אזרחית מלהיות מטעם המשפחה בטקס, נקודה. אפשר לבוא ולראות את זה. אני לא חושב שהיתה תלונה אחת על חברות הקבורה שפועלות בקבורה אזרחית. חשוב לחדד את זה. אנחנו בדיוק כמו כל עמותה שמורשת לקבורה אזרחית, אנחנו פועלים לפי חוק קבורה אזרחית, יש לנו רישיון לקבורה אזרחית, ואנחנו גוף שמקיים קבורה אזרחית.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

גלעד, אנחנו הבנו את הסיפור של הנהלים. אנחנו נקבל אותם. תחושות הבטן אומרות לי שהן לא קיימות. ברגע שהן יהיו נפרסם ואז כולם יהיו מחויבים ואז או שהנושא יתייתר או שלפחות יהיה על מה להסתמך.

בתחילת דבריך אמרת דבר שמאוד חשוב לי להבין וזה שאתם כחברת קדישא תל אביב פיתחתם את החלקה האזרחית לפי בקשת המשרד לשירותי דת והביטוח הלאומי. מה היה המקור הכספי של הפיתוח? מה זאת אומרת "על פי בקשה"? הם סתם ביקשו יפה או שתקצבו?

אף אחד לא תקצב.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

אה, סתם ביקשו יפה – הבנתי.

יוליה, רציתי להתייחס גם למה שהיה בוועדה אז ולנושא המוקד.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

רגע, רגע. כמה עלה הפיתוח?

נושא הפיתוח – חברת קדישא השקיעה עשרות מיליוני שקלים כדי להקים את המבנה הזה. עד לרגע זה היא לא מומנה בשקל אחד על ההקמה הזו.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

זאת אומרת, ממקורות עצמיים.

מקורות עצמיים, וחשוב לחדד לאור מה שהעלה כאן יושב-ראש הוועדה, גרעוניים. למרות הטעות הרווחת שהיום מרוויחים כסף בקבורה, קבורה בקומות עולה המון כסף והיא גרעונית. לא אני קובע את זה, מדינת ישראל קבעה את זה בהרבה מאוד ועדות בנושא זה.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

זה נושא חשוב. מה שאתה אומר עכשיו בדיוק מחזק את עמדת הוועדה, שהעמותות האלה, וזה לא משנה אם זה עמותה לקבורה אזרחית או עמותה כמו חברה קדישא אורתודוקסית, יכולות לתחזק מהכסף שהן מקבלות מהביטוח הלאומי על פי חוק. הן לא מסוגלות לפתח. אם הן כן מסוגלות, הן בוודאי לא יכולות לעשות זאת בירושלים, לדוגמה.

יוליה, רציתי להתייחס, ברשותך, לעוד כמה נושאים ואתייחס לזה. אני חושב שאם הם ייאמרו זה יפתור הרבה מהשאלות. קודם כול, תקציבי הביטוח הלאומי זה כסף שהולך על פי חוק רק לתקציב השוטף שאומר תחזוקה ועובדים. הוא לא הולך לפיתוח בכלל. כל הפיתוח הוא רק בסבסוד צולב על פי חוק שירותי הדת היהודיים ממכירת המקומות. התעריפים האלה היום לא מספקים, המשרד לשירותי דת יודע את זה, ולכן חברות קדישא גרעוניות. אנחנו לקחנו על עצמנו אחריות מאוד מאוד מאוד כבדה, עם הרפתקה לא פשוטה, כדי לקיים את החוק של קבורה אזרחית שלא קוים הרבה שנים. עשינו את זה לבקשת משרדי הממשלה הרלוונטיים, ואני חושב שעשינו כאן דבר שלא קרה במדינת ישראל 25 שנה.

בהמשך לדברייך לגבי הפינויים – פנתה אלינו בשעתו חברת הכנסת מיכאלי, היום השרה מיכאלי. היא היתה אז בוועדה יחד איתך ויחד עם חבר הכנסת כץ, והיא הובילה את העניין של פינויים 24 שעות מכל מקום כדי שהמאכרים, שהוזכרו פה, לא יגבו כספים. הנושא הזה נפתר. יש מוקד ארצי בשיתוף המשרד לשירותי דת שהוא כוכבית 0120. הוא מפנה חינם 24 שעות במימון הביטוח הלאומי. הנושא הזה הוסדר וכולם היו שותפים לזה. זו דוגמה טובה לדברים שנפתרים בשיתוף פעולה והולכים קדימה.

חשוב לי לומר לגבי המימון. אין תקציב של המשרד לשירותי דת להקמת בתי עלמין. שום בית עלמין, שאני מכיר, לא הוקם בתקצוב המשרד לשירותי דת. אנחנו נברך על זה שיהיה תקציב להקמת מבנים ובתי עלמין. לצערנו, זה עדיין לא קורה, לא בקבורה אזרחית ולא בקבורה אורתודוקסית. לא לזה ולא לזה. זה לא מהמשרד לשירותי דת.

זה פשוט לא נכון. כי כאשר מוקמים יישובים חדשים, וזה אולי לא מהמשרד לשירותי דת, כשממשלת ישראל בנתה את העיר מודיעין ואת העיר חריש, אני יכול להבטיח לכם שבמסגרת תקציבי פיתוח של היישובים ושל הערים, כמו שמוקצה כסף לבניית מבני ציבור אחרים, יש גם כסף לבית עלמין.

מי שמקים את זה בחריש זה חברת קדישא – מנשה, אני יודע שפנו אליהם בנושא הזה, ולא הרשות המקומית כי לא היה לה כסף. אני לא יודע במודיעין, אבל ודאי לא המדינה מימנה את זה.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

כפי שאמרתי, נעשה דיון נפרד על נושא הקבורה יהודית הלכתית במסגרת הוועדה לשירותי דת כי יש הרבה מאוד שאלות שלא נוכל לפתור עכשיו. אדוני היושב-ראש, אתה ואני רואים את הנושא הזה מזוויות שונות. אני זוכרת את הדיון שהתקיים לפני ארבע שנים. אני בדרך כלל מנהלת דיונים בעקבות פניות מהציבור. היתה באמת זעקה והיו הרבה אנשים שאיבדו את יקיריהם ובכלל לא היה פתרון.

זה בהחלט מהלך מבורך. אנחנו מסכימים.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

יכול להיות שיש בעיות בנושא הטקס, ארון – כן או לא. אני זוכרת שהייתי מוצפת אז בפניות מאנשים חסרי דת שלא ידעו לאן ללכת. אם הם כבר מצאו, היה מדובר בעניין של אלפי שקלים. אני מודה ומתוודה שבשנים האחרונות אני כמעט ולא מקבלת פניות, אולי פניות מעטות, שחל שיפור. לפחות יש מענה.

מצוין, אבל צריך להגיד את האמת. אם היו נבנים בתי העלמין האזרחיים כפי שנקבע בחוק, אז לא היינו גם לפני ארבע שנים במצוקה.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

לגבי מידע במוקד – אני מבקשת ממשרד הדתות לעשות על זה מסע פרסום, וגם בשפות, כי זה קריטי וחשוב, כדי שאנשים יידעו לאן לפנות בעת מצוקה. מבלי להיכנס לנקודות, בהחלט חל שיפור ואני מרגישה את זה.

ברור, שיבחנו את הכניסה של חברות הקדישא תחת האלונקה, אבל זה לא מכסה על העובדה שצריכים להיבנות בתי עלמין אזרחיים. כפי שאמרנו, אני מבקש לקבל את הנהלים, ואני גם מבקש לקבל בכתב את מדיניות המשרד מתי לשיטתכם נכון לפנות לעמותות שעוסקות בקבורה אזרחית ומתי נכון לפנות לחברה קדישא. אני מאוד מעריך את השתדלות חברות הקדישא בתחום הזה, אבל עם כל הכבוד גופים הלכתיים שבתקנון שלהם כפופים לפסיקת הרבנות הראשית, וזה בסדר גמור, החוק של קבורה אזרחית לא מיועד רק לאנשים שהם לא יהודים או חסרי דת, הוא מיועד גם ליהודים שמוכרים כיהודים על פי ההלכה. לכן, יש פה איזשהו פער. מי שצריך להתעסק בקבורה אזרחית הם תאגידים שזה עיסוקם. במקומות קטנים אומרים: אי אפשר להכפיל – ואני מבין. אני רוצה את המדיניות. בברקת לא ייתכן שחברות קדישא אורתודוקסיות ינהלו את בית העלמין האזרחי של תושבי המרכז. זה פשוט לא מתכתב עם רוחו של החוק לבוא לחברת קדישא הלכתית ולומר: אתם גם חברה לקבורה אזרחית, בצר לנו, כשלא בניתם בתי עלמין אזרחיים אז אי אפשר להותיר את המתים לא בקבר ישראל. אני מבקש לקבל.

עו"ד אורלי ארז לחובסקי, בבקשה.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

אני רוצה שנשמע גם את הביטוח הלאומי ואת רשויות התכנון.

גם ביטוח לאומי וגם משרד הפנים.

באמת תודה על הדיון החשוב הזה. אני חייבת להגיד שלמשמע דברי המשנה למנכ"ל המשרד לשירתי דת, יש לי דזה' וו. אני מטפלת בנושא הקבורה האזרחית כמעט שמונה שנים. בשנת 2012 הגשנו תביעה נגד המשרד בשם אדם שהתגורר ברעננה וביקש לקבור את זוגתו שנפטרה בבית העלמין בכפר סבא, ורק אחרי שהיא נפטרה נודע לו שהוא צריך לשלם על זה כסף. אגב, זה בגלל שזה נחשב חלקה חריגה כשקוברים מישהו מחוץ ליישוב. הוא לא ידע על הדבר הזה, לא היה שום מידע. אנחנו תבענו את המשרד וזכינו והמשרד נאלץ לשלם לו פיצוי תמורת הסכום שהוא נאלץ להשקיע. לצערי, חל שיפור קל מאוד מאז אבל לא שיפור משמעותי. הטבלה שהועלתה למשרד לשירותי דת היתה בעקבות אותה תביעה. עדיין המידע הזה לא נגיש לאנשים. זו פעם ראשונה שאני שומעת על המוקד, ואני מטפלת בנושא הזה באופן שוטף שנים ארוכות.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

הנה, יש לך חידוש.

בהחלט יש לי חידוש. אין ספק שצריך להנגיש את המידע הזה. מעבר לכך, המשרד לשירותי דת בחר בפתרון הקל. במקום לממש את החוק כפי שהמחוקק רצה ולהקצות קרקעות ותקציבים לקבורה אזרחית, נתנו לחברות קדישא, וכמו שאנחנו רואים הדבר הזה לא פועל. אנחנו גם רואים מדבריו של מר מנלה. הוא לא ענה באופן מפורש על העובדה שמשפחה יכולה לבחור מי ינהל את הטקס עבורה. מצב שבו חברה קדישא מנהלת טקס של קבורה אזרחית הוא לא מצב ראוי.

חשוב להדגיש, והזכרת את הצוות הבין-משרדי. במסמך של מרכז המחקר והמידע מ-2019 מפורטת כל הסאגה של הצוות הבין-משרדי הקודם וכדאי להתעמק בזה. ב-2014 כבר כינסו את כל הגופים וישבו, לא חודש ולא חצי שנה אלא שנים, ובסוף נתקעו בהתנגדויות של רשויות מקומיות ובהתנגדות של ראש עיר שאומר: אני לא מוכן לקבור אנשים מחוץ למקום היישוב על חשבון הקרקע העירונית. נגיע בדיוק לאותה נקודה. צר לי שהתקדמנו כל כך הרבה שנים ונשארנו באותה נקודה.

לגבי ירושלים – כמו שנאמר פה, יש כבר קרקע מ-2011. עמותת מנוחה נכונה – ירושלים, אותה אני מלווה שנים ארוכה, ממתינה להקים את החלקה האזרחית. אין לה מספיק תקציבים, וכולם יודעים זאת. ניסינו גם בתקציב הנוכחי. לצערי, משרד הדתות לא הצליח להשיג את הכספים. החובה מוטלת עליכם כי אתם המשרד הממונה. אפשר מחר לעלות עם דחפורים, יש כבר היתר של עיריית ירושלים. אין ספק שמצב שבו למיליון תושבים בירושלים אין אפשרות להיקבר, גם לא בתשלום אלא במקומות רחוקים כמו באר שבע, לא יכול להימשך.

עמותת מנוחה נכונה – ירושלים מובלת על ידי קבוצת אנשים מאוד מבוגרים, שלצערי מתחילים ללכת לעולמם, אבל אין להם איפה להיקבר בקבורה אזרחית. אני מאוד מקווה שהמשרד יתעשת ויתעסק בנושא הזה בקרוב

לגבי נהלים שהוזכרו פה – יש לי חדשות בשבילכם, אין נהלים. הנהלים היחידים שיש הם תנאי הרישיון לקבורה אזרחית, הם נהלים שעוסקים בנושאים הטכניים והכספיים, שכבודם במקומם מונח, אבל אין שום נוהל של המשרד לשירותי דת שמדבר על אופי הטקס.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

כבר הבנו את זה ולכן ביקשנו שיעבירו לנו.

לכן, אני קוראת לוועדה לקרוא למשרד לשירותי דת להתקין נהלים כאמור.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

זה מה שאמרתי. אם אין, תתקינו.

בדיוק. הדבר הזה הוא מאוד מאוד קריטי. לגבי הנגשת מידע – לגבי קבורה אורתודוקסית, בבתי החולים הגדולים לפחות יש נציגות של חברות קדישא, אני מכירה את זה באופן אישי, ואין שום בעיה לאנשים להגיע למידע. המידע קיים ומצאי של בתי העלמין קיים. אתם חייבים להנגיש לציבור גם את המידע המאוד מאוד מאוד לא מספק מבחינת בתי העלמין הקיימים, כי כאשר אנשים זקוקים למידע בשעת הדחק, אין להם אותו והם לא יודעים, ולכן גם האופציות הקיימות גם לא עומדות בפני הציבור.

תודה רבה. נשמע עכשיו בקצרה שלושה דוברים נוספים מהחברה האזרחית ואז נעבור למוסד לביטוח לאומי ולמינהל התכנון של משרד הפנים להתייחסות שלהם.

עו"ד שגיא אגמון מעמותת חדו"ש, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה. אנחנו רואים שלוש רמות של בעיה: הבעיה הראשונה היא המקומות שבכלל אין להם שירות. דובר על ירושלים, אבל הבעיה רחבה יותר. התקנות מדברות על כך שצריך לחלק למדינת ישראל למחוזות, וזה לא נעשה. במקום זה מצאו פתרונות ליישובים ואף אחד לא בדק מה נמצא בין היישובים האלה, מי כיום לא מקבל שירות בכלל. דוגמאות, למיטב ידיעתנו ולפי הפרסום האחרון שמופיע באתר המשרד לשירותי דת: אשדוד - נכון להיום, אין בית עלמין שמשרת אותה, דימונה - נכון להיום, אין בית עלמין שמשרת אותה. אנחנו בטוחים שיש עוד הרבה יישובים נוספים קטנים שלא נכנסו לתוך אחת הרשתות, לא שייכות לשום יישוב, והמיפוי הראשון שצריך לעשות זה לגלות מי היישובים האלה ולמצוא להם פתרונות.

הרמה השנייה של הבעיה היא הבעיות שבכאילו, שכאילו מצאו פתרון אבל הוא לא פתרון באמת. הדוגמה שהעלה אדוני היושב-ראש של גבעת ברנר, שכבר שנים נסתיימו שם מקומות הקבורה, אבל עדיין מוצגת כאילו זה פתרון. דוגמה אחרת: בנהריה יש מועצה דתית שאמורה לתת את השירות. לפי המסמך של המשרד לשירותי דת היא אחראית, אבל כשאנחנו פנינו בבקשת חופש מידע ושאלנו אותה האם אתם קוברים אז המועצה הדתית בנהריה השיבה לנו בתשובה של שורה אחת: אנחנו לא מבצעים קבורה אזרחית. בכאילו, על הנייר, באתר של המשרד לשירותי דת יש פתרון, מעשית אין פתרון.

הרמה השלישית של הבעיה, וצריך להדגיש אותה יותר, היא העובדה שמי שבפועל נותן את השירות ברוב המקומות זה או חברות קדישא או מועצות דתיות. אמר נכון היושב-ראש. יש כאן בעיה של פעולה נגד ה-DNA, אבל זה הרבה יותר עמוק מזה. לפי חוק שירותי הדת היהודיים, מועצה דתית מוסמכת לספק שירותי דת. זוהי סמכותה. אני לא חושב שבאיזושהי פרשנות של קבורה אזרחית אפשר לקרוא לה שירות דת, ולכן למועצה דתית בכלל אסור לעסוק בזה. אנחנו נמצאים כאן במצב שמנוגד לחוק.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

אבל יכול להיות שבמצב הנוכחי הם נכנסו לוואקום הזה והם נותנים שירותים. כל אחד מסתכל על זה מהזווית שלו. אם המועצה הדתית או החברה קדישא עושים את זה במצב שאף אחד לא מתעסק בזה, אז אדרבא ואדרבא. מה נעשה?

שגיא, העמדה שלכם ברורה. יש פה סוגיה של ביצה ותרנגולת.

אם יגיעו בצוות למסקנה שצריך להוציא את זה מהם, יכול להיות שזה הפתרון הנכון.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

לפחות כרגע יש משהו.

יוליה, אבל בחלק מהמקומות אין משהו. אומרים שיש קבורה אזרחית בנהריה ואין.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

אנחנו מבקשים לבדוק את הרשימה שלכם ולעדכן אותה לפי המצב האמיתי. תבדקו, יש פה מה לעשות. אני רוצה רשימה.

נבדוק את הרשימה.

בסדר גמור. לא כל מי שמקבל רישיון לקבורה אזרחית עושה קבורה אזרחית, ובטח לא לפי הנהלים.

שתי נקודות בקצרה: דיברתם על מוקד הקבורה. לי היה הכבוד להתקשר למוקד הקבורה, וכשהתקשרתי אליו יש הודעה אוטומטית. אמרו: אם אתה קבורה אזרחית, תפנה לאתר המשרד לשירותי הדת, איתך אנחנו לא מדברים. זה מה שקרה בפועל כשהתקשרתי לשם לפני כארבעה חודשים. זה לא מספיק שיש מוקד, המוקד צריך לדעת לטפל בקבורה אזרחית במענה אנושי ולדעת להפנות את האנשים.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

תרשמו, תבדקו את הנושא.

לגבי ירושלים – הפתרון של ירושלים בחלקה בהר המנוחות הוא פתרון ארוך ורחוק טווח. אבל יש פתרון של מחר בבוקר שנמצא בקריית ענבים, קילומטרים ספורים מירושלים. יש שם חלקה עצומה, נדמה לי, של 12 דונם שייעודה בטאבו לקבורה, והיא יכולה לשמש מחר בבוקר לקבורה אזרחית אם מינהל מקרקעי ישראל יסיר את התנגדותו. כאן לא נדרש שום - - -

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

אמרת עכשיו משפט נכון ומעניין ותיכף נשמע את מינהל התכנון. עוד 20 דקות אנחנו צריכים לסיים את הדיון. תודה רבה.

שגיא, תודה. אני רוצה לבקש מעמותת חדו"ש להמשיך ולעקוב אחרי העניין ולדיון הבא להביא המשך מעקב שלכם על הנושאים האלה.

הגברת רקפת גינסברג, מנכ"לית התנועה המסורתית, בבקשה בקצרה כי אנחנו חייבים לשמוע גם את רשויות המדינה האחרות.

תודה רבה. ראשית, אני רוצה לברך על הדיון הזה. הוא סופר חשוב. כאמור, רובנו לא אוהבים להתעסק בנושא המוות והקבורה. אבל הקבורה היא חלק מהחיים וחשוב מאוד מאוד שניתן על זה את הדעת, וגם על השוויון בשירותים שאנחנו מקבלים בהקשר הזה.

לגבי היכן הם ממוקמים – כמו ששירותי קבורה אורתודוקסים, והמילה "אזרחית" קצת מטעה כי כאילו יהודי זה רק אורתודוקסי וכל השאר זה אזרחי ונחשב למשהו אחר, כל שירותי הדת בכלל צריכים להיות נגישים ושווים לכל אזרח באותה מידה. אם נמצא בירושלים, בסמוך או כחלק מרשות או מהמרחב העירוני בית קברות שהוא נגיש לציבור אז הוא צריך להיות נגיש באותה מידה לכל הציבורים שרוצים להשתמש בו, יהודים מכל הזרמים ובכל הדרכים, בכל דרך שבו הם מבקשים. לכן, ההוצאה שלו החוצה לקריית ענבים או לכל מקום אחר היא בעיניי לא פתרון נכון. צריך לחשוב על הדבר הזה. הנגישות חייבת להיות שווה. זה חלק מהעיקרון שצריך להוביל את כולנו באיך ואיפה אנחנו ממקמים את המקומות האלה ובאיזה אופן אנחנו נותנים לכם תמיכה.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

גברתי, אנחנו מאוד שמחים שזה לא לטעמך. הבנו, את לא אוהבת את זה. אבל אם יש פתרון כזה לתושבי ירושלים, אני אצביע על זה בשתי ידיים. תיכף נשמע את רשויות התכנון. אף פעם בחיים אין מאה אחוז. אפשר להתווכח פה עוד עשרים שנה על השוויון, על נגישות, אבל תושבי ירושלים צריכים מחר פתרון.

חברת הכנסת מלינוסבקי, הקבורה בקריית ענבים היא לא ציבורית.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

בואו נשמע.

חשוב מאוד שהדבר הזה יהיה פתוח לכולם. צריך לקחת בחשבון גם את החשיבות של מיקום וגודל נקודות. אני בהחלט מבינה למה את מתכוונת כשמדברים על פשרות בדרך. פשרות בדרך זה בסדר. בית קברות הוא מסוג הדברים שקשה להזיז מן הסתם, ולכן צריך לחשוב על הדברים האלה גם לטווח הארוך.

אני רוצה לומר דבר נוסף לגבי שקיפות בקבלת ההחלטות. הרבה מאוד מהדברים האלה פחות מוכרים - - -

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

גברתי, סליחה. אנחנו חייבים לעבור לדובר הבא.

רקפת, אנחנו מצטערים. אנחנו פשוט חייבים לשמוע גם את עמדת משרד הפנים והביטוח הלאומי. יתקיים עוד דיון.

עו"ד ענבר לוי-רון, שתי דקות, בבקשה.

קודם כול, כמובן אנחנו גם מברכים על הדיון. שלוש נקודות מרכזיות: ראשית, הסיפור של הנגשת מידע לציבור. יש ערים שגם כשיש בהן קבורה אזרחית, התושבים לא יודעים שיש להם אפשרות לקבור בחלקה אזרחית. אף אחד לא מתקשר אליהם ומציע להם את האלטרנטיבה הזו. כאמור, זה משהו שמתחיל במשרד לשירותי דת ונמשך עד לרמת השלטון המוניציפאלי. שנית, אנחנו עומדים בקשר עם עיריות ורשויות ומנסים מאוד לעודד לייצר קבורה אזרחית. הנקודה הבעייתית היא שאין שום תמריץ לראשי הערים, אלא אם זה באמת בליבם ובנפשם, לקדם את הסיפור הזה, לא מבחינת תודעה ציבורית, לא מבחינת איזשהם דיווידנדים שהם מקבלים. לכם, ככנסת, ובטח גם לממשלה, יש פה תפקיד מאוד חשוב בהקצאת משאבים ובהקצאת קרקעות ובהסדרה של העניין הזה, כי, כאמור, באמת עברו 26 שנה ודבר כמעט ולא השתנה.

נקודה נוספת שנזרקה לחלל הדיון ולא נענתה עדיין זה אפשרות להעביר את הקבורה האזרחית למשרד הפנים ולא למשרד לשירותי דת. יש בזה המון היגיון אם אנחנו מסתכלים על הרעיון שהם אלה שאמונים על השלטון המוניציפלי, וגם על העובדה שזה לתת ממש שירות שהא לא דתי אלא שירות אזרחי. זה קבורה אזרחית, בין אם הטקס מבוצע באורח דתי ובין אם פחות.

תודה רבה. שתי דוברות נוספות וחשובות: ראשית, הגברת לבנה עזרא מהביטוח הלאומי, מנהלת אגף אזרח ותיק. מיד אחריה הגברת רחלי קולסקי ממינהל התכנון במשרד הפנים. גברת לבנה עזרא לא בזום.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

תנסי להשיג את נציגת הביטוח הלאומי, בבקשה.

כי זה חשוב.

כן, רק שדיברנו עם הביטוח הלאומי כבר 20 שנה. הביטוח הלאומי אומר: אני מממן, אני לא קובע מדיניות. הגברת רחלי קולסקי, מינהל התכנון, בבקשה.

אנחנו גם מברכים על הנושא החשוב הזה. הוא נמצא על שולחן שלנו כל הזמן. גם נושא הקבורה האזרחית יחד עם נושא צפיפות הקבורה. בעולם התכנון אנחנו אחראים על התכנון. מה שקורה אחר כך מבחינת הקצאה ויישום, זה נושא אחר. מבחינת התכנון, יש הנחיות של מנכ"לית מינהל התכנון בנושא הזה שמדברות על זה שבכל תוכנית חדשה מעל 20 דונם או הרחבה של בית עלמין קיים שהוא מעל 20 דונם, יש להקצות לפחות 10% משטח בתי הקבורה לנושא הזה של בית עלמין אזרחי חלופי. הדבר בא לידי ביטוי בכל התוכניות החדשות שמקודמות לבתי עלמין. יש לי פה רשימה של בתי עלמין שזה נעשה בהם. הנושא מאוד מאוד חשוב לנו. בזמנו הצענו את זה כשינוי לתמ"א 19, שמתעסקת בבתי עלמין, והמועצה הארצית אישרה את התיקון הזה לתמ"א 19, אבל כשהגענו לאישור הממשלה נתקלנו בקושי.

מה היה בתמ"א הזו שהוא שונה מה-10%?

לתמ"א היו שני דברים עיקריים: ראשית, נושא הקבורה אזרחית, ושנית, נושא צפיפויות קבורה, וזה לא פחות חשוב. בקבורה אי-אפשר לעשות התחדשות עירונית. אם אנחנו מבזבזים את השטח על קבורה שהיא יחסית דלילה, זה שטח שאנחנו מאבדים אותו.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

מה עם ההתנגדות שלכם בקריית ענבים?

זה רמ"י, זה לא הם.

אנחנו אחראים על התכנון. ברגע שהתוכנית מאושרת, כל האחריות על ההקצאה והיישום של התוכנית הוא באחריות רמ"י או של השלטון המקומי, זה כבר לא מינהל התכנון.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

רחלי, אם אבדוק עכשיו את כל התוכניות, את תגידי לי שזה 10% בתוכניות?

כן, בהנחיית מנכ"לית. היה עדיף שזה היה כתמ"א כהנחיה של הממשלה, אבל זה הנחיה מנכ"לית. יש לי דוגמאות. ראיתי עכשיו את התוכניות של נוה ימין, ברקת, כרמל, קיסריה.

אולי על ירושלים?

בירושלים היתה כבר הקצאת קרקע והיתר בנייה, זה רק כסף. בירושלים זה רק להביא עוד 20 מיליון שקל ותוך שנה יש בית עלמין אזרחי. הציפייה שיגייסו מפילנטרופיים 20 מיליון שקל.

הגברת קולסקי, האם אנחנו יכולים לקבל מכם רשימה מסודרת לוועדה של בתי העלמין שמבחינת מינהל התכנון עתידות להיות מיושמות תוכניות בעשור הקרוב, ככל שיש לכם? אנחנו מבקשים לקבל רשימה של אותם בתי עלמין.

רשימה של בתי עלמין שאושרו לאחרונה, שמקצים 10% לקבורה אזרחית.

נהדר. אנחנו מבקשים ממשרד הדתות לקבל תשובה האם בכוונתכם להביא את ההצעה של תמ"א 19 מחדש לממשלה, כי הממשלה הקודמת היא זו שדחתה, לא הנוכחית. תודה למינהל התכנון.

מר קובי רחמים מהביטוח הלאומי איתנו. אדוני, בבקשה.

שלום וברכה. ראשית, לבנה עזרא, מנהלת האגף שלנו, נאלצה לצאת מהישיבה. היא מסרה את התנצלותה. כעיקרון, אנחנו חותמים על הסכם עם כל חברה שמקבלת רישיון לעסוק בקבורה אזרחית מאת המשרד לשירותי דת, וכמובן נשמח שיתווספו עוד חברות.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

זאת אומרת, אתם בשום דרך לא לוקחים חלק בנושא הפיתוח. אתם מתקצבים פר קבורה.

פר קבורה. אין אפליה בנושא התעריפים בין אזרחים: מוסלמי, נוצרי, יהודי.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

אני רוצה שתעשו שיעורי בית בביטוח לאומי על אתר האינטרנט שלם. לא סתם אני אומרת את זה. באתר הביטוח הלאומי יש מידע מאוד דליל. גם בנושא קבורה אזרחית, כתוב: כל אזרח במדינת ישראל, כל אדם – נו, באמת. אני מדברת איתך מניסיון, אדוני. לגבי הובלה – לוקחים מאנשים סתם כסף למרות שהביטוח הלאומי מתקצב את זאת. יש כל מיני חברות של מאכרים. אנשים שהם לא נקיי כפיים לוקחים את הקבורה עצמה. אני מבקשת. אתר הביטוח הלאומי הוא באמת מצוין ויש שם מלא מידע, אבל דווקא בנושא הזה המידע הוא דליל והוא לא מונגש. אין שם זכר למוקד בו אפשר לקבל מידע או שבו אמורים לקבל מידע. אני מבקשת דרכך לפנות לגורמי המקצוע בביטוח לאומי לבדוק את נושא הקבורה, להדגיש שם את נושא הקבורה לחסרי דת או קבורה אזרחית מטעמים אחרים, ולהסביר לאזרחים מה עליהם לעשות במקרה הזה, וזאת כדי שאנשים חסרי מצפון שלא יעשו להם סיבוב וקופה.

מר רחמים, אני רוצה לוודא לפרוטוקול, כבר אמרת. לביטוח הלאומי אין שום תקציבים שנוגעים לפיתוח בתי עלמין אלא רק לתשלום דמי קבורה. אין קרן לפיתוח.

- - -

תודה.

אם כבר לקרוא לזה אפליה אז לטובת הקבורה האזרחית. בקבורה יהודית, אם נפטר אדם בתחום טיפול אחד ומעבירים אותו לקבורה בתחום טיפול אחר, מי שנושא בהוצאה זה המשפחה, ובקבורה האזרחית, במקום שאין ביישוב פטירתו וביישוב מגוריו של האדם חברה לקבורה אזרחית, המוסד לביטוח לאומי משלם עבור ההעברה מיישוב אחד ליישוב אחר.

זה עולה לכם מעט מאוד כסף כי ברוב המקרים אי-אפשר להעביר, אבל לא משנה. תודה.

זה בחוק המקורי. כיוון שלא היה בכל עיר כמו בית עלמין הלכתי, ולכן אמרו שזה יהיה על חשבון הביטוח הלאומי.

נמצאים איתנו נציגי מינהל מקרקעי ישראל: מר אריאל מזוז, מנהל אגף העסקאות, ואיתו נמצאים גם הלשכה המשפטית. אני רוצה לשאול שאלה ממוקדת. בהינתן המצב שקיים היום, שעדיין לא הצלחנו להביא את החוק הזה לידי מימוש. מדוע המינהל מסרב כן לאפשר קבורה אזרחית בבתי עלמין קיימים בהתיישבות העובדת? אני לא נכנס כרגע לשאלה האם זה בתמורה כספית חריגה או שאפשר היה להגיע להסדר עם אותם מקומות שיסתפקו בדמי הקבורה של ביטוח לאומי. אתם חסמתם את האפשרות לקבורה בבתי העלמין של ההתיישבות העובדת. אני רוצה לשאול: אם יש היום בית עלמין של קיבוץ או של מושב שמוכן לפעול בפרמטרים של כל חברה קדישא אחרת, קבורה בהתאם לדמי ביטוח לאומי, למעט חלקות חריגות וכו', מדוע אתם מונעים את זה בשעה שיש לנו מחסור דרמטי בקבורה אזרחית, למשל, באזור ירושלים?

שלום. אני לא יודע נקודתית מה היה בקריית ענבים. אני אומר למיטב ידיעתי ומזיכרוני. לא השגתי את האנשים שמטפלים בנושא. הסוגיה היא המסחור של חלקות הקברים ואת זה אסרנו. במידה ואותה מתחם יוחרג ויועבר למועצה האזורית לא תהיה שום בעיה לבצע את - - -

למה צריך להעביר אותו למועצה האזורית? למה שלא יישאר? קריית ענבים היא אגודה שיתופית ויש לה רישיון קבורה, וזה מה שקורה עם רוב הקיבוצים והמושבים. יש להם רישיונות קבורה כאגודה שיתופית. למה לא לאפשר לקריית ענבים לבצע קבורה אזרחית של תושבים מאזור ירושלים, בכפוף לזה שבאמת קריית ענבים מסכימים לא למסחר את העניין? דהיינו, הם יקבלו תמורת קבורה את דמי הביטוח הלאומי, X חלקות קבורה יוכלו להימכר כחלקות מיוחדות. מי שירצה לקנות קבר בחייו שם ישלם את התעריף הקבוע בחוק. אני רוצה להבין: האם מינהל מקרקעי ישראל מוכן לקבל כזה הסדר בבתי עלמין של קיבוצים ומושבים לטובת פתרון מצוקת הקבורה האזרחית - כן או לא, בפרמטרים שהם לא מסחור, בהתאם למה שקורה בכל בית עלמין ציבורי אחר? לא שאני יודע שכרגע יש קיבוצים שיסכימו, אבל לפחות שנדע שלא מינהל מקרקעי ישראל הוא הבעיה. אנחנו נעבוד מול הקיבוצים והמושבים.

שוב, מה שעמד לנגד עינינו זה המסחור. ככל שיובטח שלא יהיה מסוחר אפשר ל - - -

האם אפשר לקבל את העמדה הזו בכתב מהמינהל? הוועדה מבקשת לקבל את העמדה הזו בכתב.

אוקיי. אנחנו נעשה את הבירור ותקבלו הודעה בכתב.

חברים וחברות, ראשית, אני מודה לחברתי יושבת-ראש הוועדה, לחברת הכנסת רוזין, שקידמה את העניין. תודה לנציגי המשרד לשירותי דת. הנושא הזה הוא לא בגדר שחרור קיטור. אנחנו מתכוונים לקיים מעקב שוטף אחרי הנושא הזה ולעבוד יחד איתכם כדי לקדם את הנושא. חברת הכנסת מלינובסקי ואני נוציא סיכום כתוב כדי לא להאריך את הזמן ולגלוש למליאה, גם על דעתה של חברת הכנסת היוזמת. נעביר את הדברים בכתב. אציע לחברתי יוליה מלינובסקי שניפגש הרבה לפני הקיץ.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

אנחנו נחשוב עכשיו. אנחנו נעשה סיכום ונדייק בשאלות לכל הגורמים הרלוונטיים. הנושא הזה לא ירד מסדר יומנו. בסוף נגיע לפתרונות.

תודה לכולם. יום טוב ורק בשורות טובות – זה הכי חשוב.

יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים):

בדיוק. תודה רבה.

תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.