פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



35
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 165
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ב (11 בינואר 2022), שעה 12:30

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' ...) (הארכת תוקף והוראות נוספות), התשפ"ב-2021 (החלק שנותר מהפיצול של תיקון 10) (מ/1461) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
שרן מרים השכל
גבי לסקי
אורי מקלב

שמחה רוטמן

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

דנה נויפלד - יועמ"ש, משרד הבריאות

אורי בוצומנסקי - יועמ"ש מנהלת אכיפת קורונה, המשרד לביטחון הפנים

ד"ר עמיר פוקס – חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גור בליי

אסף פרידמן

תמר פוליבוי


הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' ...) (הארכת תוקף והוראות נוספות), התשפ"ב-2021 (החלק שנותר מהפיצול של תיקון 10), מ/1461

צהרים טובים לכולם, אני מתנצל על העיכוב בפתיחת הדיון, הדבר נבע כפי שכולם יודעים מהרצון שלנו להיבדק, על מנת להבטיח ששהייתנו עם חברנו הטוב, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, לא גררה או לא ייסדה שרשרת הדבקה חדשה כאן בחדר הוועדה. זו ההזדמנות לאחל איחולי החלמה בבריאות טובה ושיעבור עליהם הבידוד בקלות, גם לחבר הכנסת סעדי וגם לחברי וחברות הכנסת הנוספים ועובדים ועובדות אחרים של הבית הזה שהם חולים מאומתים.

אנחנו בדיון נוסף בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הארכת תוקף והוראות נוספות), דיון אחד מיני רבים. הנושא הזה ילווה אותנו באינטנסיביות גם בהמשך השבוע וגם בשבוע הבא. אנחנו נקיים דיון נוסף ביום חמישי, ולאחריו ניפגש שוב ביום – נראה, אבל גם השבוע נקיים שלושה דיונים וגם בשבוע הבא. בגדול, אם לא יהיו שינויים, המטרה היא שבראשית השבוע, לא הבא אלא זה שלאחריו, אנחנו נסיים את ההתקנה של החוק כאן בוועדה ונביא את הדברים להצבעה, כך שיוותר שבוע למליאת הכנסת לאשר את החוק עצמו בקריאה שנייה ושלישית.

חבריי וחבריי, נמצאים אתנו היום חבר הכנסת בגין וחברת הכנסת לסקי, תודה על הצטרפותכם. אנחנו רגע שמים בצד את הקריאה הרציפה בסעיפי החוק. אנחנו כבר לקראת סיום הקריאה. אני מזכיר שגם ביום ראשון עסקנו בנושא ההיוועדות החזותית וחוק ההיוועדות החזותית ונתנו שם גם כמה סימנים, נחזור לחוק הזה שבוע הבא.

אנחנו רגע שמים בצד את המעבר הסדור על סעיפי החוק, כדי לקיים דיון שהוא במידה מסוימת דיון פתיחה, כי אני מניח שעוד נעמיק בעניין, אם לא ביום חמישי, אז בשבוע הבא, למה שאנחנו רואים אותו כאחד מן השינויים החשובים במסגרת החוק המתוקן. הדבר הוא פרי התדיינויות שלנו עם משרד הבריאות ועם משרד ראש הממשלה, כמובן בליווי שוטף של משרד המשפטים.

אנחנו מיד ניגש להצגה היותר סדורה, ואולי נכון יהיה לעשות את זה, אדוני היועץ המשפטי, דרך ממש קריאה של הסעיפים, אבל אני כן רוצה לומר שביסוד השינוי הזה עומד הרצון שלנו, שנתיים לאחר תחילת ההתמודדות עם המגיפה, לבצע הבחנה בין מדרגות שונות של מצב החירום או של ההתמודדות עם המגיפה והשלכותיה. הרעיון הבסיסי שמונח בהצעה שלפניכם הוא לבצע הבחנה בין מצב מיוחד, או מצב בריאותי מיוחד, לבין מצב חירום בריאותי, ושני המצבים האלה משקפים שתי דרגות שונות של חומרת האיום הבריאותי שנשקף מהתפשטות נגיף הקורונה. כשניכנס לגוף הניסוחים, נדבר על ההבחנות בין שני המצבים, אבל דומני שכולם בגדול מבינים במה מדובר. חווינו בשנתיים האחרונות גלים של תחלואה, שבוודאי היו איזושהי סיטואציה של דחיפות מוגברת וצורך בהפעלת מגוון רחב מאוד של סמכויות וצורך לתת מענה מהר מצד הממשלה להתפתחויות, כמעט ברמה היום יומית, וגם היו לנו תקופות, ואולי התקופה בין הגל השלישי לרביעי היא הדוגמה הטובה ביותר, המייצגת, כי כבר היינו עם חיסונים וכו', שיש המשך התמודדות עם המגיפה, עדיין בארגז הכלים הממשלתי צריכות להיות סמכויות מיוחדות, צריכים להיות כלים מיוחדים, אבל אנחנו במקום שבו הדחיפות וחומרת הצעדים הם יותר מצומצמות. קודם כל, ההצעה שאנחנו מביאים עושה את ההבחנה בין המצב המיוחד לבין מצב החירום וקובעת גם מה הפרוצדורה של ההכרזה הממשלתית למעבר ממצב מיוחד למצב חירום, ומה תפקידה של הכנסת במליאה ובוועדות בהקשר של המעבר הזה.

אני אוסיף על זה את האמירה הבאה, שההבחנה בין המצב המיוחד לבין מצב החירום – ותיכף נראה את זה כשניכנס לגוף הניסוחים – נעה בעיקר על שני צירים: הציר האחד הוא ציר הסמכויות שיש לממשלה, מה הוא ארסנל הכלים שעומד לרשות הממשלה בכל אחד מן המצבים, כאשר אני חושב שברור לכולנו שגם במצב בריאותי מיוחד, צריך להיות ארגז כלים מגוון דיו להתמודד עם האיום האפידמיולוגי; ובאותה נשימה, ברור שישנם כלים שצריך לשמור רק לאותם רגעי שיא של החירום הבריאותי, למשל: קל לדבר על סגר כצעד שאתה שומר אותו רק לארגז הכלים המשודרג לתקופת חירום, או החלטות שהן החלטות רוחביות ודרמטיות. זה לא רק סגר, יש עוד דברים. זה ציר אחד, והוא הצורך שלנו לומר מה הנמצא בארגז הכלים של המצב המיוחד, ואיזו תוספת יש לארגז הכלים במצב החירום.

הציר השני, שאני חושב שכאשר נסתכל על הנוסחים, נבין שבמידה מסוימת הוא הציר היותר משמעותי, זה ציר הפיקוח הפרלמנטרי. חוק הסמכויות המיוחדות – יש בו מגוון כלים לא שגרתיים, אבל יש בו גם פרוצדורות מאוד לא שגרתיות במערכת היחסים בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת, דרך ההפעלה של אותם הכלים, ובגדול כולנו יודעים, אנחנו משטר מאוד מאוד חריג של תחיקה, שבו אמנם הכנסת צריכה לתת את הסכמתה למרבית הצעדים, אבל כוחה של הכנסת מאוד מוגבל על ידי הכנסה אוטומטית של התקנות לתוקף ושל צמצום מרחב ההתדיינות של ועדות הכנסת עם הממשלה על הצעדים.

ההצעה שמונחת לפנינו מייצרת שני משטרים שונים לדיאלוג בין הכנסת לבין הממשלה בשני המצבים השונים. בגדול, בזמן החירום, אנחנו נשארים עם המשטר שקיים היום, עם טיוב מסוים שבמקום חלון זמן – אני אומר טיוב מסוים, לשיטת המקלים זה טיוב דרמטי, לשיטת המחמירים זה טיוב מסוים, אני לא אומר קל, אבל בגדול אנחנו נשארים עם הרעיון שהממשלה מחוקקת תקנות, ולכנסת יש חלון זמן מאוד מאוד מוגדר לאשר או לדחות, והתקנות נכנסות לתוקפן אם הכנסת לא דחתה את כניסת התקנות וחלון הזמן עד עכשיו היה 24 שעות, הוא הופך להיות 48 שעות, ואנחנו לא מקלים בזה ראש.

ואז הכנסת צריכה לאשר בדיעבד. אם היא לא אישרה עד הזמן הזה, היא צריכה בוועדה או במליאה.

נכון, בוועדה או במליאה, אבל במובן הזה, השינוי במצב החירום הוא לא שינוי דרמטי, הוא שינוי מסוים של מעבר ל-48 שעות במצב החירום. השינוי הדרמטי קורה במצב המיוחד. פה ישנו בגדול שיקום של מערכת היחסים בין הממשלה לבין הכנסת, בראש ובראשונה במובן שכדי להכניס תקנות לתוקפן, צריך אישור של הכנסת, או אישור של הוועדה או אישור של המליאה. גם כאן קבענו איזשהו מנגנון ייחודי, שאומר שלרשות הוועדה עומדים חמישה ימים לתיקון התקנות, ואם לא, העניין עובר למליאה, וזה איזשהו איזון בין המקום של הוועדות לבין המקום של המליאה.

כן חשוב לומר, שגם במצב המיוחד, ישנם שני שסתומי ביטחון עבור הרשות המבצעת: אחד, במידה שהוועדה לא מאשרת את התקנות והעניין עובר למליאה, יש לממשלה הסמכות בהכרזה, בהודעה, בפרסום ברשומות, להאריך את תוקף התקנות הקיימות; לא להכניס לתוקף את התקנות החדשות, זה מחכה לאישור המליאה, אבל כדי שלא נימצא במצב של פער, של לימבו, שמכיוון שהכנסת לוקחת את הזמן לדון בתקנות, אנחנו נמצאים במציאות שבה אין שום הסדרה של ההתמודדות עם הנגיף, לממשלה יש הסמכות להאריך.

כמו שזה כתוב כרגע, זה אוטומטית. לממשלה סמכות לבטל את זה, אבל - - -

בסדר גמור, אפשר להיכנס לפרטים האם צריך בשביל זה הכרזה או לא, נשמע, אבל כעיקרון - -

לא לסרבל.

--בסדר גמור, אבל כעיקרון מה שחשוב זה שאנחנו לא מותירים את הממשלה בלי כל מענה, זה לא שהתקנות מתפוגגות ועכשיו אנחנו שבוע בלי שום משטר. אמנם התקנות החדשות לא נכנסות לתוקף עד שהכנסת מחליטה, אבל התקנות הקיימות מקבלות מעין הארכה, אלא אם הממשלה מבטלת.

השסתום השני שמלווה אותנו לכל אורך החוק, זה הנושא של חריג הדחיפות. גם במצב המיוחד, ובוודאי במצב החירום, ההצעה שלנו מותירה בידי הממשלה את היכולת לומר: יש פה שינוי נסיבות, שמחייב מהלך מאוד מהיר; אנחנו עוד לא בהכרח בשלב של מעבר למצב חירום, כי אולי זה איזשהו אירוע נקודתי וכו', והממשלה מפעילה גם במצב המיוחד חריג דחיפות, שמאפשר הכנסת תקנות לפועל, ואז כמובן עומדת לוועדה הזכות לבטל את התקנות. חריג הדחיפות הזה, שאנחנו נעמוד עליו שהשימוש בו יהיה רק מנסיבות או נוכח נסיבות אפידמיולוגיות, ולא כתוצאה מעניינים אחרים, הוא מעין המנגנון המאזן להשבה של משטר התחיקה, שקיים יותר בשגרה ושעליו אנחנו עומדים ליתר איזון בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

מיד ניכנס לפרטים. נציגות משרד הבריאות ומשרד המשפטים, אם תרצו לפני שאנחנו קוראים גם להעיר, בבקשה. אני רוצה לומר לחבריי, שאני חושב שהאחריות שמוטלת לפתחנו הולכת למצוא פה איזושהי דרך ביניים, שמצד אחד כן משפרת משמעותית גם את יכולות הפיקוח הפרלמנטרי שלנו, וגם מבצרות את ההגנה על זכויות היסוד; ובאותה נשימה, אנחנו עדיין מצויים בעיצומו של מצב בריאותי, אני אקרא לו מיוחד, בסדר? כרגע עם האומיקרון אני חושב שאנחנו בסיטואציה של חירום.

זה הכי חירום.

הכול בסדר, אני לא כופר בזה, אבל אני גם אומר שאם לא היינו עכשיו באומיקרון – אני חושב שלגבי מצב האומיקרון לא צריך להתאמץ כדי לשכנע – בהיעדר האומיקרון, אני חושב שצריך להכיר בזה שאנחנו עדיין בהתמודדות בריאותית לא שגרתית, שמחייבת איזושהי הסדרה נורמטיבית, שמעצימה את ארגז הכלים שקיים בידי המדינה. אני רוצה להזכיר שכל המהלך של חוק הסמכויות המיוחדות, שאני גם מציע לשנות את שמו, החוק צריך להיות חוק ההתמודדות עם נגיף הקורונה, הדגש בו הוא לא רק על הסמכויות, אבל זה דבר שולי, נגיע לזה, זה עניין ציורי-ספרותי, נגיע לזה אחר כך. אני רוצה להזכיר שהחוק הזה נולד מתוך רצון להימנע משימוש בתקנות לשעת חירום.

מתוך רצון? הכריחו.

לא משנה, רצון של בית המשפט העליון.

זה לא רצון. אפשר להציג את זה אחרת, אבל אני לא רוצה להפריע.

בסדר, אני אנסח את זה אחרת. החוק הזה בסופו של דבר מייצר מערכת נורמטיבית, שמונעת את הצורך להשתמש לפרקים במשורה, אבל זה לא משנה, זאת אומרת: אם החוק הזה לא קיים, סביר להניח שהאלטרנטיבה לא היתה שימוש בכלים שקיימים היום בפקודת בריאות העם ותו לא. סביר להניח, שבהיעדר חוק מפורט, היינו מוצאים את עצמנו בשנתיים האחרונות משתמשים לא מעט בתקנות לשעת חירום, שהייתי אומר שהנזק הנורמטיבי שלהן, החוקתי שלהן, הוא גדול לאין שיעור מהפעולה על פי החוק הזה. אז יש פה שני קטבים, שאנחנו צריכים להלך ביניהם, התמודדות עם מצב שהוא מיוחד, שהוא לא שגרתי, ובין הרצון לא להותיר את החוק כפי שהוא. עברנו שנתיים, למדנו דברים, ראינו איפה אפשר קצת לשחרר את החגורה, איפה צריך להותיר אותה מהודקת, וזו מטרת המהלך שבו אנחנו מתחילים לעסוק היום.

אלא אם ישנן הערות של משרד המשפטים או משרד הבריאות שאתם מבקשים לומר בפתח הדיון, וכמובן אם חברי הכנסת רוצים להתייחס בכל רגע נתון – אם לא, היועץ המשפטי, תוסף את ראייתך, ואז אני מציע שנצלול להסדרים המוצעים.

אני חושב שהצגת את הדברים בצורה מפורטת. אין לי הרבה מה להוסיף, אלא רק שני חידודים לפני שנעבור להקריא: אחד, המתכונת הבסיסית של ההפרדה בין שני המצבים מבוססת על זה שההבחנה מתבססת על מצב התחלואה, שאנחנו נצטרך בדיוק לכתוב בצורה הכי ברורה איך לאפיין את שני המצבים, אבל יהיה איזשהו סטנדרט בריאותי, אם אתה במצב הנמוך או במצב הגבוה. ההשלכה של זה או התוצאה איפה אתה נמצא היא רמת הסמכויות שיש לממשלה ורמת הפיקוח הפרלמנטרי, אלה שתי התוצאות שנובעות במידה רבה מאיזה מצב אתה נמצא.

אבל יש פה איזושהי הגדרה מעגלית.

אבל זה לא רק רמת התחלואה.

נכון, אני מסכים, לכן בדיוק הייתי בדרך להוסיף ולומר שיש פה מידה מסוימת – נכון, אני חושב שהיא מובנית בכל הדבר הזה, אפשר לקרוא לזה מעגליות, שההסתכלות היא לא רק על רמת התחלואה, אלא גם על זה שאתה צריך את הסמכויות וצריך את הדחיפות. נכון, יש גם את הפן הזה, אבל זה תנאי נוסף. אתה קודם כל צריך לעמוד באיזשהו רף בריאותי כדי לעלות לרמה הגבוהה יותר, אתה צריך לעמוד ברף בריאותי, הממשלה צריכה להגיד: אני עומדת ברף הבריאותי הגבוה יותר, ובנוסף או שאני צריכה את הסמכויות הנוספות, או שאני צריכה את הפעולה המהירה יותר, ולכן אני צריכה סוג אחר של פיקוח פרלמנטרי; אני צריכה את שני הדברים, גם את הרף הבריאותי, וגם הקלה באחת משתי התוצאות.

אנחנו כאילו מנסים להוסיף, אבל בעצם לדעתי אנחנו גורעים כשאנחנו עושים את זה. אני לא נעול שהבנתי את השאלה, תו ירוק לצורך העניין – איפה הוא יושב.

גם וגם.

כי יש איזשהו אזכור אליו לזה.

לא, רק תו ירוק בלי אופציה לבדיקה שלילית.

אבל תו ירוק בלי אופציה לבדיקה שלילית לא היה לנו.

זה בתיקון הזה.

אנחנו רוצים את זה?

כתבתי אם הוועדה, זה בהצעת החוק הממשלתית. אני אומר אם הוועדה תשאיר את זה, בוודאי רק במצב הגבוה.

אז אני שם פה את הקיפול הקטן, שההתנגדות תירשם. לא הבנתי איפה תו ירוק נמצא.

גם אני כרגע לא בעד לאפשר את העניין הזה.

אבל אני אומר לעניין תו ירוק, תו ירוק אפשר לכאורה בשני המצבים?

כן.

אוקי, אז בוא נדבר על משהו אחר - -

סגר.

· - על סגירת מתקני ספורט, פארקים, איסור התקהלויות מעל 10,000.

טוב.

באיסור התקהלות לא קבענו את המספר.

איסור התקהלות, נניח, לא משנה מה תבחר. זה כמו שאלתו של רבי ירמיה, הרגל בשני הצדדים. ברגע שאתה אומר: כדי להשתמש באיסור מסוים שנמצא ברף הגבוה יותר, ולמרות שמספיק לי רק הוא, באופן נקודתי מספיק רק לעבור אליו, אני לא צריך הכול עכשיו, רק איסור התקהלויות, רק לסגור נתב"ג; הרי היתה סיטואציה שבה אמרנו: תחיו בישראל כרגיל, אם סוגרים את נתב"ג, אנחנו מדינת אי, ובאיסור סגירה כתוב במפורש, הגבלות על כניסת אזרחים ותושבים במצב המיוחד אי אפשר.

אפשר.

לא, כניסה לא, אבל עכשיו שים לב שעכשיו אפילו באומיקרון, לא היה איסור כניסה, היה איסור יציאה.

אני לא אומר מה היה, אנחנו הרי מחוקקים צופים פני עתיד.

אז הממשלה תצטרך לעלות רמה.

בדיוק, ואז נוצר מצב – ושוב, בחרתי את זה כדוגמה, אפשר לחשוב על 1,000 דוגמאות אחרות, תזרמו אתי עם הדוגמה – נניח שאני יכול להגיד: חבר'ה, אם אנחנו סוגרים עכשיו את נתב"ג, אין מצב חירום בישראל, אין עלייה בתחלואה, הכול בסדר, רק תסגרו את נתב"ג והכול סבבה, צאו לבלות. אתם מייצרים פה את התמריץ או את הצורך להעביר את כל מדינת ישראל למצב חירום, כי אני צריך להשתמש באיזה רובריקה אחת.

יש לי הצעה. יכול להיות ששווה להגדיר גם במצב מיוחד, אם סברה הממשלה, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, שכדי להימנע מהגעה למצב חירום, כאשר המטרה שלי לצמצם את מצב החירום, צריך להשתמש באחד הכלים בארסנל, עם הפיקוח הפרלמנטרי של המצב המיוחד הזה, מותר באיזה אישור חריג, בלי חריג. זו ההערה שלי, תחשבו שאנחנו לא מנסים להגן על המצב המיוחד וכתוצאה מזה אנחנו זורקים את עצמנו למצב חירום.

רק להשיב להערה של חבר הכנסת רוטמן, אני חושב שזו נקודה מאוד מאוד חשובה, זו אחת הסיבות שכשאנחנו ניסינו לתכנן את ההצעה הזאת – וכמובן אפשר ללכת בכיוון הזה – ניסינו דווקא לאפשר כמה שיותר סמכויות במצב הנמוך, כדי לא לפתות את הממשלה או לחייב אותה לעבור למצב הגבוה. אם תשים לב, תראה שכל הסמכויות שאי אפשר כרגע להפעיל במצב הבריאותי המיוחד, במצב הנמוך, הן סמכויות שלא הופעלו עכשיו באומיקרון.

האומיקרון הוא לא ממש דוגמה, אבל שוב, מודל של עיר אדומה; אני רוצה עכשיו לסגור את חיפה, כדי שזה יהיה רק בחיפה.

לא, צריך לומר - -

· - צריך לעבור למצב חירום.
·

נכון.

יכול להיות שעדיף לומר: אין בעיה, תעשה את זה עם מנגנוני פיקוח פרלמנטריים תקיפים יותר.

ברור, אני רק רוצה לומר בהקשר הזה שכאשר מדובר על פגיעה - -

אגב, כמובן שבחרתי את חיפה, כי חיפה היא האדומה...

נכון, נדאג להשאיר אותה ככה.

ממלא מקום ראשת העיר מדגל התורה בחיפה.

שמנו לב שהוא מדגל התורה.

הוא מאיכות הסביבה.

אנחנו זוכרים איך דגל התורה תמכה באישה לראשות עיר, אנחנו זוכרים...אנחנו זוכרים איך דגל התורה היא זו שאפשרה את בחירתה של אישה ישראלית לראשות עיר, ומכאן שגם לשיטת דגל התורה אין בעיה במינוי נשים לתפקידים שלטוניים, ואנחנו מאחלים לדגל התורה, שגם ברשימתה תהיינה נשים.

בתוך המפלגה נציגות מפלגה.

אדוני נציג מפלגת העבודה בכנסת, דגל התורה, אני לא אומר יהדות התורה, גם תמכה בציפי לבני לראשות העיר.

נהדר, אז אנחנו מאחלים לך שבקרוב לא רק תתמכו במועמדות של מפלגות אחרות, אלא תציבו מועמדות משלכם.

כמו שאתה צריך להבין שבנטיעה רגילה אסור, ונטיעה לצורך שמירה על ארץ ישראל מותרת גם.

שמעתי את ההמצאות שלכם, נטיעה לצורך שמירה על ארץ ישראל, בסדר גמור.

ממתי הלכה זה המצאות? אולי זה לא נמצא בשולחן ערוך שלך, בשולחן ערוך שלנו זה נמצא.

אני שמח שמיהרת להגן על חבריך בליכוד, שאצו רצו לטובת פרופגנדה פוליטית.

לבצע נטיעות בשנת שמיטה, כן? גם את זה הבנו.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להיות אפיקורסית פה גם בהצעה שמצמצמת את הפגיעה של חוק הסמכויות. אני מסכימה עם העניין, שזה רעיון מצוין לעשות את המדרג השונה בין מצב חירום לבין מצב מיוחד בכל הקשור לארגז הכלים, עם זה אני מאוד מסכימה.

אני לא חושבת שצודק ונכון לשמור את המצב הקיים, שבמצב המיוחד עדיין ייכנסו תקנות ללא אישור הכנסת, ורק האישור של הכנסת - - -

במיוחד או בחירום?

לא, בחירום שזה רק יהיה בדיעבד, ובטח לא להאריך את הזמן עד שהכנסת תיתן את האישור. אני לא מוצאת כל הצדקה לאפשר למצב שהממשלה יכולה להתקין תקנות שפוגעות בזכויות ללא אישור הכנסת קודם לכן. אני חושבת שהתפקיד שלנו כוועדת החוקה, חוק ומשפט זה להחזיר לכנסת את הסמכויות שלה. יש פה חוכמה של הציבור, שהוא גם שותף לדיונים. הדיונים פה לוקחים בחשבון פרמטרים רחבים יותר. ראינו את זה בעניין הילדים שלא יכולים לעשות בדיקות; ראינו את זה בעניין הבריכות; ראינו כל מיני מצבים, שדווקא ההערות של ועדת החוקה, חוק ומשפט לוקחות בחשבון את החיים עצמם וגם את המשטר הדמוקרטי. יש לי קושי עצום לאפשר לממשלה אחרי שנתיים עדיין לפגוע בזכויות ללא אישור הכנסת. אני חושבת שזה מצב שהתרגלנו אליו והרגילו אותנו, וזה דבר רע, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי לשנות לגמרי את הפירמידה. אולי לעשות איזה חריג למשהו דחוף, אבל זה יהיה החריג, אבל לא הכלל במצב חירום.

אני חושבת שאפשר עדיין לתקן את העניין הזה, במיוחד בהתחשב בכך שבארגז הכלים של המצב המיוחד יש לנו כמעט את רוב הכלים שיש לממשלה כיום. אני לא מצליחה למצוא את ההצדקה לאפשר באופן כללי, ללא חריג מיוחד, לא להחזיר לכנסת את האישור, לא בדיעבד, אלא שרק התקנות ייכנסו לתוקף רק עם אישור הכנסת. גם במצבים החריגים שבחריגים, חייבים לאפשר לכנסת גם לשנות את התקנות, את התוכן, ולא רק לאשר או לדחות. תודה.

אני רוצה לדייק כמה דברים, ויתקן אותי היועץ המשפטי, המעבר למצב החירום דורש בסוף אישור של הכנסת, בסדר? בהיעדר אישור פרו-אקטיבי של הכנסת, מצב החירום לא עומד בתוקפו. נכון שבגלל עניין הדחיפות, וזה גם בחוק יסוד, בסופו של דבר הכניסה למצב החירום יכולה להיות בהכרזה של הממשלה, אבל אם הוועדה או המליאה לא אישרו לאחר מכן, המצב מתפוגג.

נכון, זו ההצעה.

עצם ההכרזה, עצם ההסכמה למעבר למצב החירום – יש בה כבר שסתום אחד של פיקוח פרלמנטרי, בסדר? עצם המעבר מחייב בסוף הסכמה פרו-אקטיבית של הכנסת. הכנסת צריכה לאשר את המעבר למצב חירום, אז קודם כל כבר שם הכנסת באה ואומרת: מתאים לטעמנו או לא.

צריך רגע למעט, למעט במקרים של שימוש בסעיף הדחיפות שדיברת עליו, אין כניסה אוטומטית לתוקף באופן שכל אישור של הכנסת הוא בדיעבד. יש חלון זמנים, שבו התקנות לא נכנסות לתוקפן, ואנחנו מכפילים כאן את הזמן מ-24 שעות ל-48 שעות גם במצב חירום, וב-48 השעות הללו שהתקנות לא נכנסו לתוקפן, הוועדה יכולה להתכנס – לפחות הוועדה הזאת די מקפידה, למעט במקרים קיצוניים שקשורים לרוב בסוף שבוע, להתכנס ולאשר את הדברים מראש. הוועדה בהחלט יכולה להתכנס ב-48 השעות האלה ולא לאשר, או לומר לממשלה: אנחנו רוצים שתכניסו שינוי, אתם לא מוכנים לשנות? אנחנו מבטלים את התקנות, בסדר?

נכון שאחרי זה מגיעה גם הסמכות של הוועדה לעשות את אותו הדבר בדיעבד, לבוא יום אחרי שהן נכנסו לתוקף, ועדיין לומר לממשלה: אם אתם לא מוכנים להתקין תקנות חדשות, שבהן יוכנסו השינויים האלה והאלה שהגענו בדיון בינינו, אנחנו קוצבים את זמנן של התקנות, אנחנו מאשרים שיפקעו הלילה בחצות.

מה עם תיקון התקנות?

זה יהיה במצב הבריאותי המיוחד.

לא, אני מדברת על החירום.

יתקן אותי אדוני היועץ המשפטי, כי אני נמצא בנושא הזה בשיג ושיח עם יושבי-ראש ועדות אחרות, ופה אני רוצה לעשות הבחנה בין היבט פורמלי לבין היבט פרקטי. בהיבט פרקטי, כשהממשלה באה לכנסת ומבקשת אישור תקנות, יש דינמיקה של משא ומתן, כי הוועדה אומרת: אם אתם לא רוצים, אני לא מאשרת את התקנות, אז יש משא ומתן. זה לא שדינן של תקנות כדין הצעת חוק. אין בתקנות הסתייגויות, זה לא שחבר כנסת יכול לומר: אני רוצה שתצביעו בוועדה שבמקום מה שהממשלה כתבה, נכתוב דברים אחרים לגמרי. יש דינמיקה של משא ומתן. יושב-הראש אומר: אני לא מעמיד את זה להצבעה, חברי הכנסת אומרים: אין לך רוב לתקנות האלה, אז יש דין ודברים, אבל זה לא שיש פה איזה משטר - - -

זאת הבחנה מאוד מאוד חשובה.

אתה צודק בוודאי, אדוני היושב-ראש, בעניין הזה, אבל כן צריך לשים לב שהרעיון במודל הזה, שבמצב הבריאותי המיוחד, לפחות בחמישה ימים שנתונים לוועדה, היא יכולה להתנהג כמו בתקנות רגילות, בניגוד לדעה המקובלת גם בתקנות רגילות, מה שקוראים בכנסת בז'רגון הפרקטי דה-פקטו "לתקן את התקנות" זה בעצם להגיד: אני מאשרת את התקנות, בכפוף לזה - - -

גור, זו נקודה מאוד חשובה, כי יש פה איזשהו בלבול מושגים. מה שאנחנו מנסים לעשות, כדי שלא יאמרו: רגע, גם במצב המיוחד לא החזרתם את המצב לקדמותו, כי יש מי שחושב שדינן של תקנות בתקנון הכנסת כדינן של הצעות חוק. גם היום בשגרה, מה שיש לנו כשמגיעות תקנות, זה את יכולת ניהול המשא ומתן. אם הממשלה אומרת: take it or leave it, הוועדה יכולה לומר: לא מאשרים, והממשלה - - -

אבל אנחנו במצב שונה, כי בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הרי הפגיעה צריכה להיות בחוק.

או מכוח הסמכה מפורשת.

השאלה אם אנחנו אומרים: כל התקנות פה כרגע, אנחנו - - -

לא, ממש לא.

אין כוונה להגיע למצב שהוא יותר מהשגרה.

מצב המיוחד, אנחנו משקמים את הקיים כיום, למעט עניין אחד, שצריך שחברי הכנסת יידעו.

זה כמו תקנות רגילות.

לא, זה יותר מתקנות רגילות, כי תקנות רגילות לא צריכות ככלל אישור ועדה. אלה תקנות שבאישור ועדה, זו דרגה מעל תקנות שעת חירום אפילו - - -

אבל חבר הכנסת רוטמן, תעזוב רגע תקנות שעת חירום, נהוג שתקנות שיש להן השלכה ישירה על זכויות יסוד, לרוב מגיעות - - -

תקנות שיש להן עבירה פלילית או מכוח חוק העונשין – מחויבות באישור ועדה.

נכון, אבל לא לכול יש עבירה פלילית, לא כל מה שאנחנו מביאים בקורונה יש לו עבירה פלילית. הסגירה של חוץ לארץ בדרך כלל אין לה עבירה פלילית, פשוט אנחנו אומרים איסור טיסה.

נכון, שזאת פגיעה.

זאת פגיעה, אבל על פי חוק היא לא חייבת אישור ועדה, ואנחנו קובעים שזה כן צריך אישור ועדה.

בסדר גמור, כדי שנאמר את הדברים לפרוטוקול, אנחנו משקמים את יכולת המשא ומתן, או את הדיאלוג הרגיל בין הכנסת לבין הממשלה, עם שתי הסתייגויות, עם שתי כוכביות, שצריך לומר אותן לפרוטוקול: כוכבית אחת, שהיא מאוד משמעותית, היא חריג הדחיפות. גם אז הוועדה יכולה להתכנס ולבטל את התקנות, אבל במקרה של חריג הדחיפות, יש נסיגה משיקום הדיאלוג. הדבר השני שגם אותו צריך לומר, תקנות שמגיעות לאישור ועדה מסוימת, אין בהן את המנגנון של מעבר למליאה. כאן אנחנו אומרים: יש שיקום של הדיאלוג בין הוועדה לבין הממשלה, אבל הדיאלוג הזה מבחינת הוועדה תחום בזמן, כדי לעשות את זה מאוד פוליטי וגס בתיאורו, גם יו"ר הוועדה צריך לדעת שאת החבל הוא יכול למתוח לנקודה מסוימת, כי ברגע מסוים בחלוף חמישה ימים, הממשלה יכולה להעביר – בעצם זה עובר אוטומטית, נכון?

כן.

הדיון הופך מדיון בוועדה לדיון במליאה, ששם מטבע הדברים לא יושב-ראש הוועדה קובע את סדר הדברים, הדיונים הם יותר מובנים פורמלית, לקואליציה הרבה פעמים יש רוב. בינינו, גם שם, גם בתוך הקואליציה, אם רוב חברי הקואליציה בוועדה לא היו מרוצים מהתקנות ורצו שינויים והממשלה לא הסכימה, סביר להניח שגם במליאה לא יהיה קל לממשלה להעביר את זה. הדיאלוג יימשך, אבל הוא יימשך בסגנון אחר לשבעה ימים הנוספים, וזה לא יהיה דיאלוג של ועדה למול ממשלה, זה יהיה דיאלוג קואליציוני למול ממשלה. אבל העיקרון הוא – וזה הדבר החשוב – במצב המיוחד תקנות לא נכנסות לתוקף בלי אישור פרו-אקטיבי או של הוועדה או של המליאה.

אדוני היושב-ראש, משהו שחשוב שהוועדה כן תיתן עליו את דעתה, כי אני חושב שזאת נקודה חשובה, במצב הבריאותי המיוחד, במצב הנמוך יותר שצריך אישור מראש, בהחלט הוועדה כן יכולה לעשות מה שהיא עושה בתקנות רגילות, וזה חלק מהרעיון, לתקן את התקנות בכפוף להסכמת הממשלה. זה לתקן פרקטית, מה זה אומר? הוועדה יכולה להגיד: הבאת לי תקנות הגבלת פעילות וקבעת שהמסעדות נגיד סגורות, אני מאשרת את התקנות בכפוף לזה שהמסעדות פתוחות. מה זה אומר? אני לא מאשרת את התקנות שהבאת לי, אני כן מתקנת, אבל הממשלה היא בעלת הבית בתקנות כמו בתקנות רגילות. הממשלה צריכה עכשיו לעשות משאל טלפוני או החלטה, האם היא מאשרת את התקנות עם השינוי, אבל במובן הזה, בהחלט לוועדה כן אמור להיות הכוח.

זה כוח שהיושב-ראש מכנה משא ומתן.

אבל הוועדה יכולה לעשות את זה באופן עקרוני גם באופן חד-צדדי, והממשלה כמובן רשאית להגיד: אם כך, אני לא - - -

אני כבר יצאתי מבולבל.

אני חושב שבסופו של דבר יש פה שני תיאורים של אותו מצב, בשורה התחתונה זה אותו מצב. אלה שתי פרספקטיבות, אחת יותר ממגדל התצפית של הרשות המחוקקת. אבל בוא רגע נאמר את הדברים כהווייתם: בשעה שתיקון חוק, יש לו פרוצדורה שמעניקה סמכות לא רק לכל חבר ועדה, אלא לכל חבר בכנסת להביא הסתייגות. יו"ר הוועדה חייב להביא להצבעה כל הסתייגות. זה לא המשטר בתקנות.

התייעצות סיעתית, רביזיה.

מה זה הוועדה מוסמכת? אם מחר חבר הכנסת רוטמן רוצה שהתקנות ישונו בדרך כזאת, הוא יכול להכריח אותי היו"ר להביא להצבעה את הצעתו. יש פרוצדורה איך מכריחים, צריך שליש מחברי הוועדה שיכפו הצבעה.

בסוף התקנות הן של הרשות המבצעת, הוועדה לא קובעת מה יהיה כתוב בתקנות, אבל היא כן יכולה להגיד: אני מאשרת את התקנות, כמו שהיא עושה בתקנות רגילות, בכפוף לזה שתעשו שינויים ב-א, ב', ג', ד', והממשלה רשאית להגיד: לא מקובל עלי הדבר הזה, אבל היא צריכה להבין שהוועדה כבר אמרה את דעתה בעניין הזה, שהיא מאשרת רק אם תיקנתם את א', ב', ג', ד'.

טוב שפתחתם את ההבחנה הזאת, שלא מוכרת בכנסת, כולם פועלים באוטומט ולא מבררים מה הם עושים.

בוא לא נאמר את זה בצורה גורפת, אנחנו מדי פעם יודעים...

הוועדות והעוסקים בדבר וגם היועצים המשפטיים לא נדרשים להעמיק בפעולה, כי היא מעשה אוטומטי שלא מחייב לברר מה עומד מאחורי זה, כי זה בסדר, כולם נוהגים כך, וזה משקף כמובן גם את הדין.

בהקשר הזה, דווקא בתקנות כשהשיג ושיח המדובר ייעשה בפרק זמן מאוד קצר, הוועדה לא תוכל שוב לכתוב את הטקסט המחייב שאותו תתקין, בסופו של דבר יחתום ראש הממשלה בשם הממשלה, אלא אם יש שינוי, הדבר יצטרך לחזור לממשלה והיא תצטרך לקבל החלטה. במובן הזה, זה חשוב גם להתנהלות כאן בוועדה, אנחנו חוזרים כן לדרך הרגילה של משא ומתן ושיג ושיח מול ועדה, כי נאמרו פה דברים שיכולים להישמע שונה. לשם הקיצור, קוראים לזה אישור על תנאי - - -

אבל אם הממשלה לא תעשה שום דבר, התקנות יהיו בתוקף.

לא, אם היא לא תאשר, לא יהיו.

מה קורה אם הוועדה החליטה על שינוי או צמצום מצב לשעת חירום, והממשלה לא מסכימה לכך?

אין תקנות. במצב מיוחד אין תקנות, במצב חירום זה עובר למליאה.

במצב כזה, המשמעות היא שאין תקנות, כי זה אומר שהוועדה לא אישרה את התקנות.

לא היה מפגש רצונות במשא ומתן.

זה מקביל לתקנות רגילות, שהממשלה מושכת את התקנות. מה הממשלה עושה בתקנות רגילות? אם אנחנו לא מסכימים והוועדות לא מסכימות - -

· -היא מושכת את התקנות, ואומרת: באשמתכם כולם יידבקו בקורונה.

אם אנחנו מחליטים אחרת, התקנות נכנסות לתוקף – זה לא אפשרי הפעם? רובכם משפטנים, אבל רציתי להבין בעין לא של משפטן. מה קורה בתקנות רגילות? אם מקבלים החלטה אחרת, זה נכנס לתוקף.

זה נכנס לתוקף, כי הממשלה נתנה את הסכמתה.

כי היא לא משכה את זה.

לא, זה לא נכנס לתוקף.

אורי, זה פשוט קורה הרבה פעמים, אז זה הפך להיות, כמו שגם אייל אמר, מעין טבע שני. בסופו של דבר, בתקנות רגילות השר יכול להגיד: אני לא חותם, לא מקובל עלי, ואז לא יהיו תקנות.

לא, הוא לא מביא את זה לידי הצבעה של הוועדה.

בתקנות רגילות, לא בקורונה, השר מביא תקנות מסוימות לוועדה שצריכות אישור ועדה, והוועדה מאשרת אבל בכפוף לכל מיני שינויים שהיא עושה. בדרך כלל יהיה פה נציג השר בוועדה, והוא יגיד: אני מסכים שתשנו א', ב', ג'. אבל אם אומרים שהוא לא מסכים - - -

אני מסכים שאני אשנה את ה-א', ב', ג', זה מה שאייל רוצה שתגיד - - -

אם אני לא מסכים?

במצב שיש חוסר הסכמה, זה חוזר לשר לחתימה ולפרסום, השר אומר: אתם עשיתם משהו, שלא מקובל עלי.

ואם הוועדה הצביעה בעד התקנות האלה, השר יכול עכשיו לממש אותן, אבל לא יכול לממש גם את - - -

הוא לא יכול.

אבל התקנות ברות תוקף.

הוועדה אומרת: אנחנו מאשרים את זה, אם אתה תעשה א', ב', ג'. הוא אומר: אני לא מוכן לעשות, ולכן אני לא חותם, אז אין תקנות.

ואם הוא רוצה לעשות א', ב', ג', באופן הכי פורמלי הוא היה אמור לכתוב נוסח יפה חדש, שמשקף את עמדת הוועדה, כיוון שכמו שאמר היושב-ראש, שהוועדה לא מצביעה בדרך של הסתייגויות ושל ניסוחים, אלא יש מן אמירה כזאת של הוועדה: אם א', ב', ג'. לכן השר אמור לשנות את הטקסט ולשקף א', ב', ג', ואולי לא הבין עד הסוף, ולכן היו אמורים פורמלית לשלוח את הנוסח הזה למזכירות הוועדה, היושב-ראש מסתכל ואומר: זה משקף את מה שהתכוונו, ובעולם אידיאלי היו צריכים להצביע שוב, אבל לא מצביעים ורואים את זה כאילו הצביעו. אבל הנוסח שמשקף את מה שאמרה הוועדה והמליצה לו ודרשה וכדומה, משתקף בנוסח שהשר מייצר.

אבל אייל, צריך להגיד את האמת, בפועל מה שקורה עם תקנות רגילות, לא בקורונה, יו"ר הוועדה חותם ואומר: מצא בתקנות בנוסח שאישרה הוועדה, ובזה זה נגמר. השר מסתכל ואומר: מקובלים עלי התיקונים האלה, הוא חותם.

זאת הפרקטיקה, אבל הקונסטרוקציה המשפטית היא אחרת.

אייל, אני מסכים על הקונסטרוקציה, אבל הפרקטיקה היא מה שאני תיארתי.

הייתי באמצע הדברים, אני רק רוצה להשלים. המטרה שלי היא לא לדבר דברי עיון ותיאוריה, אלא שבמציאות דווקא בהקשר הזה של דיני הקורונה, שראינו במהלך השנתיים שלפעמים יכולים להיות טעונים ומתוחים, והם תחומים בזמן בשונה מתקנות רגילות, שיש הרבה זמן ללכת הלוך ושוב, וגם בתוך הוועדה ראיתי שלא כל הוועדות מתכנסות כאן עכשיו בשובה ונחת עם הסכמות, היו גם מתחים בתוך הוועדה.

פה אין מתחים בתוך הוועדה, זו ועדה שאין בה מתחים...

זה בגלל האופוזיציה...

רק בענייני דת ומדינה...

זה בסדר גמור, אני מוכן לתת את הקרדיט על הרוגע היחסי בוועדה לחבריי באופוזיציה, יירשם בפרוטוקול...

אם ניקח את מה שקורה בפרקטיקה המקובלת וננסה עכשיו לרתום אותה להסדר המוצע פה, אני חושב על הדיוק כדי להבין מה זה אומר – הוועדה מתכנסת, יש לה חמישה ימים, זה לא זמן רב, ואם זה נופל בסוף שבוע, זה זמן די קצר, מתנהל מאחורי הקלעים סוג של שיח, משא ומתן פוליטי וראוי וטוב, ואז הוועדה אומרת: אוקי, אני רוצה איזשהו שינוי, אבל להחליט שזה מה שהוועדה מבקשת מהשר או מהממשלה מה הוא בדיוק הנוסח, זה איזשהו תהליך שכיום לא בדיוק קיים וצריך לחשוב איך להבנות אותו וצריך להשאיר מספיק זמן לחזור לממשלה, שהממשלה תאשר ושהוועדה תוודא בגלל הרגישויות.

הכול נכון.

אני שם את זה על השולחן, בדרך כלל מדלגים על השלבים, כי אין בהם צורך. פה זה יכול להיות מאוד מאוד - - -

חשוב גם להגיד אדוני היושב-ראש, שאנחנו נמצאים במצב החירומי. גם אם זה מצב חירום מיוחד, זה מצב חירומי. יש לנו הבניית מציאות אחרת. בכל מקרה צריך לקחת בחשבון, מה זה עושה לתהליך, כאשר אנחנו נמצאים במצב חירומי, שכאשר צריך לשוב ולדון בתקנות האלה בממשלה. במצב דברים רגיל, בתקנות רגילות, יש חריגים, אבל על פי רוב זה שר אחד, ואז מגיעים לוועדה עם המסקנות של הוועדה ועם ההמלצות של הוועדה, ואז השר יכול להחליט אם לקבלן. פה צריך לקחת בחשבון שצריך לחזור שוב - - -

השינוי הזה פועל את פעולתו לא רק בתקופה של החמישה ימים, הוא משנה את התהליך כולו.

אבל צריך להבין מה המשמעות מבחינת דיון נוסף בממשלה.

ולכן ברגע מסוים, הממשלה תבין שבגלל המבנה החדש, המחשבה על העמדות שנשמעו בוועדה – הרי בדיון הקודם כל התקנות האלה באות במחזורים, גם את זה צריך לזכור, פה זה לטובת הוועדה. יש מעט מאוד תקנות, שמתקינים אותן, שמשך החיים והממוצע שלהן הוא 14 יום. גם זה שסתום בטיחות מבחינתנו, אבל מבחינת הממשלה מה שייווצר כאן, למעט מקרים דחופים, זה עוד מחלוקת בינינו. תיווצר פה דינמיקה, שהממשלה באמת תבין שחלק מההערות שנשמעות בוועדה, טוב לשקלל אותן לפני שמתקינים. דרך אגב, זה כבר קורה היום. אני יכול לומר עדות אישית. הרי אנחנו הנהגנו לעצמנו שיטה, אני מניח שהיא גם היתה בקדנציה הקודמת, אני לא יכול להעיד, אבל אנחנו הנהגנו לעצמנו שיטה שבה אנחנו אומרים: ביד אחת מאשרים על פי רוב את מה שהממשלה מבקשת, אבל ביד שמאל כבר מציגים את הדרישות לנגלה הבאה, בין לבין מדברים עם הממשלה, בין אם חברי הוועדה, בין אם יושב-ראש הוועדה. יהיה פה תהליך יותר מובנה.

עוה"ד דנה נויפלד, דבר שני שאני רוצה להזכיר שאחד השינויים שמוכנסים כאן – ואם זה לא מספיק ברור, צריך לחשוב על זה – המבנה של קבינט הקורונה משתנה בהצעת החוק. הוא הופך לפחות ממשלת זוטא, זאת בחירה של הממשלה איך היא מרכיבה את קבינט הקורונה, ואם אני לא טועה, חלק מהסמכויות - - -

אבל לא שינינו את העיקרון שיהיה קבינט קורונה.

אם אינני טועה, קבינט הקורונה כרגע בהצעה שלכם - - -

ההצעה המתוקנת לא אומרת מה ההרכב, היא אומרת שזה לא קשיח.

אבל היא אומרת שגם מבחינת הגודל של קבינט, מכיוון שאתם אמרתם שאחת הבעיות בדינמיקה הזאת של פיתוי הוועדה לדרוש שינויים – ואתם אומרים: תקשיבו, כל שינוי קטן שנכנס ברמה הנורמטיבית מחייב אותנו לסבב חדש בממשלה, אנחנו נזכיר, וזה בדיוק הולם את ההבחנה בין מצב חירום לבין מצב מיוחד, כי במצב חירום הגיוני שבהחלטות המז'וריות של התמודדות עם מצב החירום, הממשלה בהרכבים מלאים לוקחת את ההחלטות הגדולות והדרמטיות, אבל ברוך השם לממשלת ישראל יש עוד הרבה מאוד דברים להתעסק חוץ מהקורונה. לכן יכול להיות שמה שנולד מתיקון החוק הזה – וזו גם המלצתי לממשלה – זה להבין שבמצב מיוחד, להבדיל ממצב חירום, קבינט הקורונה לא צריך לכלול חצי מהממשלה, כך שאין דלתא בין הפעלת קבינט הקורונה לבין הפעלת ממשלת ישראל כולה; ויכול להיות שזאת אמנם לא היוועצות עם שר אחד, כי מה לעשות? לפחות ראש הממשלה ושר הבריאות הם בתוך האירוע הזה כל כולם, אולי גם השר לביטחון פנים שמופקד על האכיפה, אבל כשיש קבינט של ארבעה שרים, חמישה שרים, שזה מה שיכול להיות בזמן מיוחד, ידברו עם חמישה שרים ויקבלו את הסכמתם.

ההחלטה לעניין הזה מסורה בידיכם, אני לא מתווכחת, אני רק אומרת שתבינו את ההשלכות של מה שיקרה. ההשלכות של מה שיקרה הן שבמצב חירום, אנחנו נתחיל - - -

למה? בחירום יש 48 שעות.

כל החוק הזה הוא במצב של חירום, אדוני היושב-ראש.

לא, גברתי, בית המחוקקים הולך לשנות – אני מבין שאתם חיים בתודעת חירום. המילה חירום היא לא מילה ספרותית.

גם ועדת החוקה, חוק ומשפט במצב רגיל לא מתכנסת תוך 24 שעות, כמו שהוועדה מתכנסת כאן. גם במצב רגיל, ועדת החוקה, חוק ומשפט לא מתכנסת שלוש, ארבע פעמים בשבוע כדי לדון בתיקוני תקנות.

לכן זה מצב מיוחד.

עכשיו אנחנו נמצאים גם במצב חירום.

כרגע באומיקרון.

אבל גם במצב בריאותי מיוחד, שהוא מצב חירומי, הוא לא מצב רגיל, התוצאה של מה שעושים פה כרגע היא שבמקום לתת לממשלה את האפשרות להגיב לאירועים, אנחנו נלך ונחזור, נלך ונחזור.

עוה"ד נויפלד, זאת בדיוק המשמעות של פיקוח פרלמנטרי.

אבל בסוף יש ציבור שצריך להתמודד עם המחלה.

לא לא, בסוף יש גם ציבור, שצריך להגן על זכויות היסוד שלו. חבל שאנחנו חוזרים לזה, כי מבחינתי הנוסח הזה הוא נוסח מוסכם עם הממשלה. אם רוצים לפתוח את הכול, פותחים.

רק אמרתי מה המשמעות.

המשמעות היא שכנסת ישראל אומרת לממשלת ישראל, בצד יישר כוח על ניהול מצב משברי קשה ומורכב, שקיבלנו תזכורת כואבת לפני כמה שבועות איך הוא באחת עובר מרגיעה לגאות חדשה. בית המחוקקים כאן אומר: נכון, אנחנו לא מוכנים לנהל מצב מתמשך של שנתיים, שבו התודעה היא פלאטו של חירום.

באופן פוליטי ואידיאולוגי, זו כדרך אגב בדיוק האידיאולוגיה של ממשלת ישראל הנוכחית ושל הקואליציה שתומכת בה. אני לא יודע, אני חבר קואליציה, אני יודע שהממשלה הזאת - - -

למה זה עניין של קואליציה-אופוזיציה, אדוני היושב-ראש?

אני אומר שהממשלה הזו, בצדק – זו לא ביקורת, בצדק – גם הניפה, אחד מדגליה, זה לאו דווקא שהאחרת לא היתה עושה את זה במצב הנוכחי, יכול להיות שגם ממשלה שהיתה מובלת על ידי האופוזיציה, בהינתן חיסונים, בהינתן שנתיים של מידע רפואי, היתה באותו מקום, אני לא מעיד על האופוזיציה. אני מעיד על הממשלה, שנתמכת על ידי הקואליציה, שהדוקטרינה שלה, לא באופן לעומתי, אבל הדוקטרינה היא: חיים עם ההתמודדות עם הקורונה. זאת אומרת, שהעידן הזה שבו הכול חירום באותה מידה, באותה מדרגה נורמטיבית, העידן הזה מגיע ב-31 בינואר לסיומו.

הפרטנזיה שאנחנו לא מבינים שיש הליך יותר ארוך, כדי שאנחנו נחזיר את הפיקוח הפרלמנטרי – אנחנו לא מבינים? אנחנו מבינים, אבל אנחנו דווקא חושבים שזה חשוב, בגלל שהמצב כפי שהיה עד היום באמת רוקן את הכנסת מהסמכות שלה לאשר תקנות לפני שנכנסות לתוקף.

זו היסחפות.

לא.

אחרי ששיפרנו דרמטית את ארגז הכלים של הממשלה, בצדק, להתמודד עם המגיפה, ההצעה הזו – נכון, משדרגת, דרך אגב, לא בצורה ענקית וגורפת, במידה מסוימת את הפיקוח הפרלמנטרי.

אני חושבת שזה צריך להיות יותר.

אני לא מייצג את עמדת האופוזיציה, אבל בהכרה שלי כשאני משתתף בישיבה, אני רואה לנגד עיניי מצב חירום/לא חירום מתמשך. אף אחד לא אומר לי שהוא עומד להיפסק. אם אנחנו מקשיבים למומחים כאלה ואחרים, אולי יש לי ראייה פסימית, זה דבר מתמשך. לכן אני רואה את זה הפוך, כמעט כשגרה, עד שלא יגידו לי אחרת. בעיני רוחי, זה הולך להיות זמן רב.

נכון, מצב חירום כמעט ברמה תודעתית במדינה דמוקרטית – אתה אומר: אני צריך צעדים דרסטיים לפרק זמן מסוים, והנה אוטוטו נגמרת המלחמה, חוזרים לשגרה. זה לא המצב פה.

יש מצב חירום קורונה ויש מצב שגרת קורונה.

יש הגדרה של מצב חירום?

שלא תצא תקלה תחת ידי, עוזרי הנאמן אומר שאתה התכוונת בדבריך בנושא של השמיטה לפעולת הליכוד, אז הנטיעה הזאת היא אסורה בהחלט.

תודה על ההבהרה.

אני אומר שהיא אסורה בהחלט.

אמרתי שאולי הם היו צריכים לעשות את זה לפני שנה.

באמת מדובר על שמירה על ארץ ישראל.

חבר הכנסת מקלב, לצערנו הממשלה לפני שנה היתה אמורה לעשות את הנטיעות האלה ועצרה אותן ודחתה אותן.

אדוני היושב-ראש, אני גיליתי שההתנגדות של יהדות התורה לממשלה הזאת נובעת מכך, שהם מתנגדים להיתר המכירה. אתם מכרתם את כל מדינת ישראל למנסור עבאס, ולכן הם מתנגדים לזה.

אני הבנתי שזה מה שהתכוונת, מכירה לנוכרים.

נכון, זה מה שהתכוונתי.

הרי אנחנו נגד היתר המכירה, זה ההבדל בינינו.

אנחנו בעד היתר מכירה ונגד המכירה בפועל.

לנו יש עיקרון ללמד זכות על ישראל, אפילו אם מדובר בחברי כנסת של הליכוד. לכן אמרתי בציוץ שלי, שאני מתפלא שהליכוד נוטע נטיעות בעיצומה של שנת השמיטה, אלא אם הם מכרו את הקרקע לנוכרים, ואמרתי שמכיוון שהכול קורה בקרוב לכפרים הבלתי מוכרים, כדי ללמד עליהם זכות, העליתי את האפשרות שהם מכרו את הקרקע.

אתם מכרתם, אנחנו ניטע.

בזה אני כן חולק עליך.

סוף כל סוף הליכוד מקבל את זה שמעשיה של הממשלה הנוכחית לגיטימיים ומחייבים.

אבל בזה אני חולק עליך, כי היתר המכירה לא היה עוזר, ולכן מה שהם עשו זה באיסור חמור, ואנחנו מוחים על כך גם בוועדה.

יידע חבר הכנסת דיכטר שהעלה את הסרטון, שאני - -

· - מחמיר בשמיטה...
·

שאני אתו יותר מאשר אתם. הנה, אני מוציא אותו לידי זכות. אתם אומרים שבכל מקרה זה לא היה עוזר.

אדוני היושב-ראש, אני מצטער שאני רוצה לחזור לגופו של עניין.

אני אגיד לך שבדיון הבא אני גם לא אשתתף. אם היית מקיים אותו בוועדה שלך, הייתי משתתף בדיון הבא בנושא הקבורה האזרחית ואולי היית מופתע ממה שהייתי אומר. אבל מכיוון שאתה עושה את זה במסגרת הוועדה, אנחנו לא משתתפים בוועדה הזאת.

צר לי, חבר הכנסת מקלב מתייחס לדיון הבא שלנו על הקבורה האזרחית. אני באמת חושב שהדיון הזה לא נועד להתרסה, הוא נועד לפתור בעיה, כי דרך אגב, אם מותר לפתוח סוגריים ומיד נחזור, הבעיה הזאת הרבה פעמים מתגלגלת לפתחם של אנשים שומרי תורה ומצוות, שעסוקים בקבורת המת. הלכה מפורשת, שעוסקים גם בקבורתו של נוכרי. אותם אנשים טובים ויראי שמים, חורה להם מצב שאין פתרון קבורה לאדם, למשל באזור ירושלים, בסדר? אני ממש לא חושב שזה עניין של זרם כזה או אחר.

יש הקצאה, אבל בשונה מחברות קדישא שעושות את הפיתוח לבד, מנוחה נכונה, לא עושה את זה לבד.

אחת הבעיות שלחברות קדישא יש יתרון של 70 שנה, שיש להן מימון.

אני רוצה להגיד לך שאני הבאתי אתי צ'ק, ואני מוכן לתת תרומה לאותה קבורה.

אפשר אולי שתגיד: התייאשנו מהקורונה, אנחנו עוברים לקבורה.

זה נשמע רע מאוד, שבדיון על הקורונה עברנו לענייני קבורה.

אני מוכן גם לתרום לצורך הקמה, ולא רק זה, גם מי שהוא חסר דת או מציג עצמו חסר דת, גם אם הוא לא נוכרי ואם הוא רוצה, אני לא מפריע, יש חופש.

ולכן חבל לי שאתה לא משתתף בדיון הבא כדי להגיע בו לתוצאות ענייניות.

אני תורם לעניין. כשהביאו את הדבר הזה בפני הרב אלישיב זכר צדיק לברכה, הוא שאל: איפה הקופסה? אני רוצה לתרום.

בסדר גמור. טוב שאמרת את הדברים לפרוטוקול, כי אמרת שלא תשתתף בדיון הבא.

בואו נחזור לעניין המקורי. עוה"ד נויפלד, את כל הדיון הזה אנחנו מנהלים, שלא ייצא מפה איזשהו מסר, כאילו אנחנו מקלים ראש בצורך של הממשלה באותו ארגז כלים מיוחד. אני חושב שבסופו של דבר, אחד הדברים שאולי זאת לא היתה הכוונה המקורית כשהתחלנו לדבר, אני חשבתי שנוכל לבצע הפרדה יותר דרמטית גם לעניין ארגז הכלים עצמו ושמחצית מהכלים יהיו רק במצב החירום. והנה הראיה היא, שכשיורדים לגופם של דברים, אתה מגלה שלמעט הכלים המז'וריים, גם המצב המיוחד צריך לאפשר לממשלה להפעיל את הכלים האלה. בסדר, לבנו לא גס. אנחנו חושבים שאפשר ללכת לשינוי מסוים באיזון של הדיאלוג בין הרשויות, ואני מזכיר שנתנו כאן מספיק שסתומי ביטחון לממשלה; המרכזי שבהם הוא המעבר למצב חירום, אבל עוד לפני זה יש שסתומי ביטחון.

לגבי ההערה של חבר הכנסת רוטמן, אני אומר למה אני קצת מסתייג ממנה. השאלה היא לא רק היקף או תכולת האיסור. לפעמים גם אם הוא פוגע בקבוצה יותר מצומצמת של אוכלוסייה, עוצמת הפגיעה מצדיקה את האמירה: זה לא דבר שקורה בשגרת הקורונה, זה קורה בפיקים. נתת את הדוגמה של - -

סגירת שמים.

אז בוא נדייק, בכל מה שנוגע לסגירת שמים, לכניסה הביתה של אזרחים ישראלים, זה באמת דבר שצריך להותיר למצב חירום. מצב חירום לא אומר, שבכל המדינה באותה רמה משתוללת המגיפה.

אני מסכים.

מצב חירום זה גם התמודדות עם איום. אתה מסכים אתי שאם מטילים סגר על עיר אחת, עדיין זה צעד מספיק דרמטי לומר, שאתה לא עושה את זה אלא במצב חירום?

זה צעד מספיק דרסטי, אבל שוב, אני אומר - - -

תעבירו את המדינה למצב חירום, אם אתם חושבים שהגענו למצב שצריך לסגור את חיפה.

אומרים והסר שטן מלפנינו ומאחורינו. צריך לראות מה יש בלי החוק ומה יש בין המצבים, זאת אומרת: מאחר שאני בעולם הימין הכלכלי, אני תמיד חושב על תמריצים. אני לא רוצה לייצר תמריץ לממשלה לעבור לחירום מצד אחד – ואנחנו לא מבטלים את החוק הזה, ואני גם לא ממליץ שנבטל את החוק הזה – ומצד שני, אני לא רוצה לייצר תמריץ לממשלה להגיד: מצד אחד, לעבור למצב חירום גדול עלי וקשה לי מאוד להסביר את זה, ומצד שני עדיין לא ביטלתי ואני גם לא מתכנן לבטל סמכויות מכוח פקודת בריאות העם, שיש עליהן פחות פיקוח פרלמנטרי, וסמכויות מכוח תקש"ח הרגילות, שגם הן לא פגו מן העולם למקרים מסוימים. מאחר שיש לי אינטרס חזק מאוד לשמר את מדינת ישראל כמה שיותר במצב המיוחד, לא לרוץ למצב החירום ולא לרוץ לפקודת בריאות העם או לתקש"ח, אני כן הייתי מנסה כמה שיותר לאפשר במצב המיוחד, בכפוף לפיקוח הפרלמנטרי. שוב, יכול להיות שיש דברים שאני אסכים אתך, חייבים להיות בסגר.

אני חושב שכשניכנס לפירוט, אתה תראה שאנחנו שם.

בסדר, זו קריאת הכיוון.

זה באמת מה שהנחה אותנו כשגיבשנו, ולכן למשל אם תשים לב בכל זאת יש בניסיון המצטבר – כמובן שמה שהיה לא אומר שזה מה שיהיה – מלוניות היו הרבה מהזמן ואיסורי יציאה היו לא מעט מהזמן; איסור כניסה על אזרחים ותושבים היה במרץ, פברואר לתקופה מאוד מאוד קצרה על פני השנתיים האחרונות, בניגוד ליישומים האחרים שקשורים בחוץ לארץ.

אבל אתה יודע את עמדתי בנוגע לכניסה וליציאה. עמדתי שאת היציאה אסור אף פעם לאסור, כי יציאה אף פעם לא מייצרת סכנה אפידמיולוגית, וכניסה – יש לה לפחות מידתיות, אבל זה דיון אחר.

לצערי, לא כניסתם של אזרחים ולא כניסתם של זרים כרגע חוסה תחת כנפיו של החוק הזה, על זה אנחנו נדבר בשבוע הבא, אם יש פה מקום לייצר הבחנה. אני כבר אומר heads up למשרד המשפטים, האם גם אם עומדים על ההתעקשות של רשות ההגירה והאוכלוסין לשמר את מנגנוני הפעולה שלהן מכוח חוק הכניסה לישראל, לא נכון לומר שכל מה שקשור לכניסת אזרחים ותושבים כן מוסדר על פי החוק הזה, על פי הסעיף כפי שהוא נכתב במקור, בתקנות, באישור ועדה?

אני הייתי אומר בכלל, אבל בסדר.

אני חושב שהשאלה היא לא שאלה למשרד המשפטים, עובדה שזה אפשרי משפטית, זאת אומרת זה המצב. אם רוצים לשנות אותו, זאת שאלה של מדיניות, האם הממשלה מעוניינת לשנות אותו, כפי שאדוני מציע, או הוועדה, לכן השאלה היא לא למשרד המשפטים במובן המשפטי. אין לנו אמירה שהמצב הקיים הוא לא חוקתי.

נכון, מצד שני אני חושב שתפקידו של משרד המשפטים בכלל ובאירוע הזה הוא לא רק לומר אם זה מותר או לא מותר, אלא גם להמליץ על דרך הפעולה המידתית בפרמטרים משפטיים. דומני ששימוש באותם כלים - - -

הוא מבקש שנוסיף את זה לחוק סמכויות היועמ"ש, גם שמשרד המשפטים יגיד מה ראוי, זה מה שהוא מבקש בעצם.

אפשר להניח שהדברים נאמרים בכל מקרה, אבל התוצאה היא אחרי שהדברים נאמרו, לא מבלי שנאמרו.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להכניס את הדיון לפרופורציה. אני רוצה להזכיר לוועדה, לך וליועץ המשפטי, שלי ידוע שפעמיים הממשלה השתמשה בתקנות לשעת חירום בתקופת הקורונה בלי להגיע לוועדה ובלי שום דבר, זה היה מניעת תחבורה ציבורית בירושלים בשושן פורים – זאת היתה שערורייה ביום שישי אחרי הצהריים, שעה, שעתיים לפני שבת, כשאנשים כבר לא היו בבתים, וגם בכותל המערבי בערב סוכות, שהשתמשו בשעת חירום.

וגם עכשיו בלג הראשון של איכוני השב"כ.

זה היה שימוש בחריג הדחיפות. לדעתי זה היה מכוח חוק הקורונה, רק עם שימוש בחריג הדחיפות.

אבל צריך לומר שלצערי גם היה שימוש בתקש"ח.

קוראים לזה חריג התכיפות, בת"ו ובכ"ף.

זאת דחיפות שנפלה משמים פתאום? עמדת משרד התחבורה היתה אחרת, אבל בגלל עמדה של גוף מקצועי השתמשו בה.

התיקון הזה בוטל בסופו של דבר.

בואו לא נעסוק בפורים דאשתקד, בתקווה נחגוג את הפורים הקרוב עם מסיכות מסוג אחר.

יש לנו דובר מן החוץ, ד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, שנשמע את התייחסותו. כמובן חברי הכנסת, אם תרצו להתייחס. אנחנו כמובן נמשיך את הדיון ביום חמישי. ד"ר עמיר פוקס, ואז חברת הכנסת שרן השכל, שהיא יושבת-ראש ועדת החינוך שעוסקת באישור תקנות חשובות.

קודם כל, כמו שאמרתי בדיון הקודם, אני חושב שמה שמוצע פה זה מודל טוב, בוודאי יותר טוב מהמודל הקיים. זה שיפור, זה שיקום, אני לא רוצה לחזור על כל הדברים הטובים שנאמרו, ואכן זה שיפור.

אני מסכים עם חברת הכנסת גבי לסקי, שהיה יותר נכון לעבור למצב שגם במצב החירום – שלא חייבים שיהיה – שמצב חוק הקורונה הרגיל יהיה אישור קונסטיטוטיבי של הכנסת ולא בדיעבד בשום מקרה. אני מסכים שככל שמאריכים את התקופה של מצב החירום המיוחד ל-48 שעות, זה כבר מתקרב לשם, ואולי אם היינו מכניסים 72 שעות, היה כבר יותר טוב, אבל עדיין העובדה שברירת המחדל היא שהחוק נכנס לתוקף, מכניסה אותנו לבעיה מבחינת הפרדת הרשויות. החשש הוא שחלק גדול מהזמן יעבור כמצב חירום, ולכן ככל שהחוק הזה יעבור, כמובן הוועדה צריכה להיות עם יד על הדופק, מתי היא מאשרת מעבר למצב חירום.

מעבר לזה, המבחן עצמו – אתם לא כל כך נכנסתם אליו, אולי זה יהיה בדיון הבא, המבחן המהותי מתי עוברים למצב חירום חירום – אני חושב שצריך לעבות אותו יותר. אני גם לא בטוח שגם הבנתי, למשל את העניין של קרוב, האם הכוונה מבחינת זמן, האם זה משהו הסתברותי ודומה לוודאות קרובה של גרימה לנזק חמור וכו'. צריך לדבר על המבחן עצמו.

אני מאוד מסכים להצעה שמנוסחת בצהוב לגבי חריג הדחיפות, שצריך שיהיה ברור שהדחיפות היא לא משום שלא הספקנו להאריך את התקנות; צריך להיזהר גם לא לכתוב רק מסיבות אפידמיולוגיות, כי גם אם תקנה עומדת לפקוע, צריך להגיד שעלול לקרות נזק אפידמיולוגי? לא. מה שנוסח שם יפה זה החלופה של ושלא יכול להיות שהסיבה היא שחיכינו לרגע האחרון.

בנוסף, ככל שהולכים עם ההצעה שלכם – ואני מניח שתלכו איתה – לא ברור לי למה כבר תוך חמישה ימים במצב הרגיל, זאת אומרת כשיש פיקוח מוגבר, פיקוח קונסטיטוטיבי שהכנסת מכניסה את התקנות לתוקף, למה מקציבים רק חמישה ימים לוועדה ואז זה הולך למליאה? זה נשמע לי קצר מדי. אני חושב שצריך לאפשר לוועדה יותר ימים. תזכרו שאנחנו לא נמצאים במצב החירום חירום, אנחנו נמצאים במצב המיוחד, שהוא יחסית שגרתי. אני חושב שצריך לאפשר לוועדה יותר זמן, זו ועדה שאמורה לשמוע הרבה מומחים, והיא צריכה להתלבט. סד הזמן הזה של חמישה ימים שאז זה כבר יוצא מהידיים שלה והולך למליאה נשמע לי קצר מדי.

בתור מי שמאוד מאוד מאמין בפיקוח פרלמנטרי אני מאוד מאוד מתנגד לסיטואציה, שבה נעשה פיקוח פרלמנטרי קונסטיטוטיבי בנוגע לקורונה – שוב, אני מדבר כרגע על מצב החירום.

לא, מצב החירום - - -

כי נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה דיבר על זה שאף פעם בשום מקרה – מכמה סיבות: אחת, כמובן לפעמים, בייחוד אם משהו מגיע ליושב-ראש ועדה מסוימת, אנחנו יודעים ולמודי ניסיון שגם זה היה בשנתיים האחרונות. לפעמים יכול להיות שיושב-ראש ועדה הוא בכאסח מול הממשלה או בכיפופי ידיים. שמעתי שמועה, שלפעמים יש חברי כנסת, ואפילו יושבי ראש ועדות, שלא מפעילים אך ורק שיקולים בריאותיים טהורים. אני לא יודע, חס ושלום לא קרה בוועדה הזאת, וזה אגב נכון, אבל יש ועדות שזה קרה בהן. לכן לייצר מישהו קונסטיטוטיבי זה מסוכן בכיוון אחד. כיוון שני, וגם זה היה לנו, תקופות בחירות, תקופות פגרה, כל מיני סיטואציות, שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

אני מסכים שחמישה ימים זה מאוד מהר. אני כן הייתי קובע, מה שנקרא חמישה ימי עבודה של כנסת. שוב, אנחנו לא מדברים על מצב החירום; אנחנו מדברים על המצב המיוחד בין גלים, הכול רגוע, הכול בנחת. אני הייתי אומר חמישה ימי עבודה של כנסת.

צריך לחשב כמה זמן זה גוזר על הממשלה לקבל את ההחלטה, שאמורה להתבסס על מצב עובדתי ממשי, זאת אומרת: חוות הדעת המקצועית נכתבת נניח יממה לפני ישיבת הממשלה.

זו היתה ההתלבטות כל הזמן. אתה רוצה שזה יהיה עדכני ככל הניתן ומבוסס על המצב האפידמיולוגי הכי קרוב - - -

בדיוק, רק כדי להסביר את הנוסח ואת המנגנון, צריך להבין מה זה החמישה ימים האלה. החמישה ימים האלה הם חמישה ימים לפני תום פקיעת התקנות בתוקף.

אבל זאת לא רק הארכה, זאת יכולה להיות גם פעם ראשונה.

בסדר גמור, בפעם ראשונה, נכון יש חמישה ימים.

יש הבדל.

כרגע מדובר על חמישה קלנדריים. יש לנו תקדים עם סעיף הדחיפות, שהשבת לא נמנית. יום שישי וראשון כן נמנים, אבל אם תקנות מובאות ביום שישי, השבת לא נמנית.

יום רביעי, שנייה אחרי שהמליאה נסגרת, חלילה וחס זה אף פעם לא קורה - -

אז שהוועדה, כשם שהממשלה עובדת במתכונת מיוחדת, אני לא אשתמש במילה חירום, גם ועדות הכנסת שמעורבות בתחום הקורונה, עובדות במתכונת מיוחדת. אם קרה המקרה שהגיעו התקנות ביום רביעי בלילה, קודם כל במצב מיוחד תספור חמישה ימים.

אבל אם נדרש דיון נוסף ודיון אחד לא מספיק? לנו אין את הסמכות, כפי שיש גם לממשלה לקיים את אותו קבינט בטלפון. אנחנו חייבים להתכנס כאן בוועדה, זה לא זמן מספק.

אנחנו כל הזמן צריכים לאזן בין מרכיבים שונים. אז מרכיב אחד מאוד חשוב שאנחנו משדרגים פה הוא הפיקוח הפרלמנטרי, אבל זה לא יכול לבוא על חשבון עוד שני מרכיבים: אחד, שחייב להיות קשר מוגדר גם בחוק בין התקנות וההסדרים שלהן לבין המצב האפידמיולוגי. תקנות - -

כן, אבל הן נכנסות לתוקף, זה פשוט נותן לנו זמן לקיים את הדיון.

הן לא נכנסות לתוקף במצב המיוחד.

במצב המיוחד לא.

רק במצב החירום.

במצב המיוחד הן לא נכנסות לתוקף, זה בדיוק העניין.

אז מה ההשלכה של החמישה ימים, אם הן לא נכנסות לתוקף?

אז אני אומר – לכן צריך לומר שרוב התקנות שאנחנו מאשרים הן לא הפעם הראשונה, כי יש פה מצב מתגלגל. החמישה ימים זה חמישה ימים לפני פקיעה. הממשלה לוקחת על עצמה פה דבר לא פשוט, שחמישה ימים לפני תום תקנות התו הירוק - - -

אבל הם יכולים לעשות אותם לא ל-14 או ל-28, הם יכולים לעשות אותם לתקופת זמן יותר ארוכה.

בסדר, אבל זה בהחלטה שלנו. אם הממשלה לא תשתמש לרעה בכלים של דחיפות וכו' – לרעה לא במובן של הטיפול בקורונה, אלא לרעה בדרך ההתדיינות מולנו – תיווצר מערכת יחסי אמון בשיח הפרלמנטרי. דרך אגב, עשינו את זה רק עכשיו באישור תקנות התו הירוק.

אני עדיין שואל, מה קורה אחרי חמישה ימים? העבירו לנו את זה חמישה ימים לפני הפקיעה.

העבירו לנו קודם כל חמישה ימים לפני הפקיעה, שזה מצוין, כי אז אנחנו מתכנסים לדון, ובחרנו חמישה כדי ש-by hook or by crook יהיה יום דיונים. אחרי חמישה ימים, אם הוועדה לא אישרה תקנות והמשא ומתן לא מוצה, התקנות עוברות למליאה למשך שבוע. מה קורה במליאה?

הן כבר פקעו.

זה סעיף ההארכה. הן עוברות קודם כל למליאה. אם המליאה לא דנה בהן, הן יתפוגגו. במצב המיוחד, בלי אישור של ועדה או של מליאה, תקנות לא נכנסות לתוקף. כדי שהממשלה לא תימצא במצב - -

· - שהיא צריכה את זה שבוע - - -

לא, גם שהכול יתפוגג. יש יכולת לומר: אם אתה רק מאריך תקנות, התקנות הקיימות – יוארך תוקפן של הקיימות, לא החדשות – יוארך תוקפן באופן אוטומטי עד - -

· - עד אישור מליאה, או עד שיחלוף השבוע.

נכון.

אבל זה גם בעייתי להאריך את אותן תקנות. הרי אנחנו משתמשים היום בהארכת התקנות כסוג של כלי גם לבטל - - -

לא, זה רק עד זמן המליאה.

אז התקנות הקודמות מוארכות אך ורק עד לזמן מליאה?

לתת למליאה זמן, ושלא תישארי עם ואקום.

שלא תישארי בלי תקנות בכלל.

אני אסביר אחרת מה יקרה, ופה עוה"ד דנה נויפלד מאוד צדקה. אם אנחנו לא נאפשר לממשלה את המציאות הזו, שבה לא הכול מתפוגג, הממשלה כל הזמן תאמר: חברים, אני חייבת להיות במצב חירום, או להשתמש בסעיף הדחיפות. יש פה איזון עדין. חבר'ה, אנחנו כן מתמודדים פה עדיין עם מחלה, שהיא לא שפעת, בניגוד לכל מיני תיאוריות כאלה ואחרות, היא לא שפעת. אם אנחנו לא רוצים שהממשלה כל הזמן תרוץ למצב חירום, לשימוש בסעיף דחיפות, לשימוש בהוראות מכוח פקודת העם להפעלת תקש"ח, צריך למצוא את המקום שאתה אומר לממשלה: את רוצה תקנות חדשות? יש פיקוח פרלמנטרי, אבל להגביל, אי אפשר שהכול יתפוגג.

אם נוצר מצב משפטי, שאנחנו מעוניינים לא לאשר מספר סעיפים בתוך התקנות - -

· - אז אנחנו מנהלים משא ומתן עם הממשלה.

-- והממשלה מחליטה למשוך את אותן תקנות, האם התקנות הקודמות, יש עליהן הארכת תוקף?

לא, לתקנות יש הארכת תוקף רק אם הוועדה לא דנה במשך חמישה ימים או לא אישרה או ביטלה.

אך ורק אם היא לא דנה?

לא, אם היא לא אישרה, אם היא לא קיבלה החלטה.

אבל אם היא לא הספיקה לקבל את ההחלטה והממשלה מושכת את התקנות לפני שהוועדה יכלה לקבל החלטה?

אין דבר כזה למשוך את התקנות.

אם היא מושכת את התקנות, אין הארכה.

אני רוצה להבין משפטית, זאת אומרת שאין הארכה.

אבל החמישה ימים האלה הם לא כדי שהם יביאו לנו את זה לפני התוקף ואנחנו נוכל לעשות - - -

כן, ההארכה היא כדי לאפשר למליאה זמן לאשר את התקנות החדשות.

וההארכה מוגבלת אך ורק לחמישה ימים?

במליאה זה שבעה ימים.

בוועדה – חמישה, במליאה – שבעה.

זאת אומרת 12 ימים?

לא, אבל אלה שני דברים שונים. את צודקת, למעשה זה 12 ימים, אבל צריך להסתכל על כך שאלה ימים בעלי אופי שונה.

זה לא 12 ימים, כי חברת הכנסת השכל שאלה לגבי ההארכה האוטומטית, היא רק שבעה ימים, כי החמישה ימים הם בתוך תקופת התוקף שממילא יש לתקנות.

ותיאורטית, גם השבעה או חלקם יכולים לחפוף, אם הממשלה הקדימה.

נכון, אבל את מבינה? זה לא 12. מקסימום ההארכה זה שבוע. למה בוועדה חמישה ימים, ובמליאה שבעה?

ואם הם מגישים את התקנות יום לפני שהן פוקעות?

אז יהיה gap, פשוט יהיו ימים שהם לא בתוקף.

אם הם משתמשים במצב דחיפות? זה מאריך את התקנות אוטומטית?

לא, במצב דחיפות שנבדוק במשורה ובקפדנות, כי זה יפסיק להיות ה-default – מה שקורה היום זה שאין פער דרמטי בין שימוש בסעיף הדחיפות לבין המצב שממילא נמצא, כי עם כל הכבוד, כשאומרים לוועדה בכנסת: יש לך 24 שעות לדון, זה לא מאוד רחוק משימוש בסעיף הדחיפות. זה לא מאוד רחוק משימוש בסעיף הדחיפות.

בייחוד אם זה מגיע ביום חמישי.

והעובדה היא שבקדנציה הקודמת, בסופו של דבר הרבה מאוד פעמים התקיים דיון אוחר.

ברוב הפעמים.

אנחנו הפעם ניסינו להקפיד. לומר לך בכנות, שאנחנו עם האינטנסיביות הזאת נחזיק עוד חצי שנה? שכל פעם שאתם עושים תקנות, אנחנו תוך 24 שעות, בראשון ובחמישי מתכנסים? לא כי אנחנו רוצים לשבת בתל אביב, אלא כי יש עוד דברים שהוועדה צריכה להתעסק בהם.

היושב-ראש, אני אשמח לפתוח קבוצת תמיכה גם לצוות שחווה קשיים מהקורונה בשנתיים האחרונות - - -

אם היה פיקוח פרלמנטרי נאות, גם לא הייתם צריכים להופיע פעמיים בשבוע בכל הוועדות בכנסת.

זאת לא התנהלות של פרלמנט. פרלמנט לא עובד בצורה כזאת, זה גם לא היתרון היחסי של עבודה עם שעון - - -

אם היינו יכולים לערוך שינויים בתוך תקנות, אם היינו יכולים להגיע להסכמות ולהבנות, היינו סוגרים את הפינה הזאת בישיבה אחת ולא בחמש ישיבות והייתם צריכים להגיע לישיבות כל יומיים, עם כל הכבוד.

עוה"ד נויפלד, התהליך הזה – כן, יחייב את הממשלה במצב מיוחד, למעט המקרים המאוד חריגים בתוך המצב המיוחד, שאתם תשתמשו בסעיף הדחיפות, ואלה יהיו מקרים חריגים בלבד, לא נאשר לכם את התקנות.

אני לא יודעת לצפות את העתיד, להגיד מה יהיה או לא יהיה, ולהגיד איזה מצבים שאנחנו לא מכירים לא יהיו – אני לא יודעת.

אני אומר לך למה אני כן יודע, כי אם אנחנו נגיע למצב, שבו חילופי הנסיבות האפידמיולוגיות הם כל כך דחופים בזמן, זאת הצדקה מצוינת לעבור ממצב מיוחד למצב חירום; ואז במצב חירום, פשיטא זה כבר לא ויכוח בין הרשויות. במצב חירום אנחנו במשטר אחר.

הרי זה תיקון שהכנסנו בהצעה לבקשתכם, כדי לתת מענה לדבר הזה.

לכן אני אומר לך שאת תשתמשי הרבה בדחיפות, כי אם תהיה לך הצדקה עניינית, זה אומר שאנחנו בחירום, זה בדיוק הרעיון.

הרי דיברנו על זה, דנה. בסופו של דבר, מאוד יכול להיות שמהלך החיים של הדבר הזה יהיה סיטואציה, שבה עובדים על החמישה ימים מראש למשך זמן, ואז פתאום מגיעים לאיזה תקופת דמדומים, מפעילים בה כמה פעמים דחיפות ואומרים: טוב, אנחנו בתקופה משתנה, ועוברים למצב חירום.

אני רוצה לשאול גם על מצב חירום.

במצב חירום אנחנו נשארים עם המשטר היותר מורכב שקיים היום בשינוי אחד, שבמקום 24 שעות לדיון עד כניסת התקנות לפועל, יש 48 שעות.

ומבחינת הארכת התקנות?

המנגנון הזה לא קיים שם.

במצב הגבוה זה יהיה די דומה להיום.

במצב חירום זה דומה להיום.

אבל לא מאריכים את התקנות הקודמות?

לא, גם לא צריך, כי תוך 48 שעות נכנסות התקנות החדשות לתוקף, אם הוועדה לא ביטלה אותן.

אמרתי לחברת הכנסת לסקי, שהמעבר בין מצב מיוחד למצב חירום, מחייב אישור של הכנסת. נכון שכדי לאפשר לממשלה להגיב מהר, הממשלה יכולה להכריז על זה עוד לפני האישור של הכנסת, אבל אם הוועדה או המליאה לא נתנו אישור למעבר למצב החירום, מצב החירום מבוטל. זה לא מצב שאנחנו באופן יזום צריכים להחליט לבטל. אם אין כעבור כמה ימים אישור, שבאמת היה פה מעבר מוצדק למשטר החדש של הפיקוח הפרלמנטרי של החירום, אין מצב חירום. לכן מלבד הארכה מ-24 ל-48, יש פה עוד שסתום, האישור למעבר למצב חירום.

שאלה, לעניין ביטול תקנות, ביטול תו ירוק, האם יש איזה מנגנון? כי לכאורה אנחנו מייצרים פה מצב שגם בביטול תקנות במצב המיוחד, זה לא יהיה בלי אישור כנסת עם לוחות הזמנים. השאלה אם יש מנגנון שמאפשר לממשלה לבטל תקנות ולא לתקן חדש.

זוכרים את הדיון על ההקלה?

גברתי, סליחה. לזכותה של הממשלה ייאמר, שהממשלה טענה שבמקום שבו ישנה הקלה, לא צריך לעבור את אישור הוועדה. העמדה שלי – ופה אני בהחלט פתוח, אם חברי הוועדה יחשבו אחרת, זה בסדר גמור – היתה שגם מצב שאנחנו קוראים לו "הקלה", מחייב אישור של הוועדה, ואני אומר מדוע. אני חושב שבמסגרת הפיקוח הפרלמנטרי, הפיקוח הפרלמנטרי שלנו כולל גם פיקוח על ההכרעות של הממשלה, איך מתמודדים עם המגיפה, ולא רק על הפגיעה בזכויות יסוד. הפיקוח הפרלמנטרי שלנו כולל גם את השאלה, האם לדעתנו הממשלה משחררת את החגורה מוקדם מדי, היו כאלה קולות בבית שטענו את זה.

אין ספק.

אבל יותר מזה, יושב-ראש הוועדה, לפעמים משרד הבריאות מתייחס להקלות, אבל מביא דברים שהם ממש לא הגיוניים. אני יכולה לומר לך מספר פעמים בוועדות החינוך, שבאו אלינו עם הקלות, אבל אותן הקלות יצרו דו"צים ויצרו אתגרים מאוד מאוד קשים בתוך המערכת, שהיה צורך לפתור אותן.

דבר שני, הרבה פעמים אתה מקל במקום אחד, ובמקביל אתה מחמיר במקום אחר, כי דרך אגב, הרבה פעמים קרה לנו כאן שבדינמיקה של המשא ומתן עם הממשלה, אמרו: אתה רוצה להקל פה? זה אומר שאנחנו נחמיר כאן. אם אתה יודע שהממשלה בחרה להקל פה, אבל מעבר לפינה הממשלה אומרת לך: בגלל שהקלתי פה, אני צריכה להחמיר כאן.

אז אל תאשר לה את ההחמרה. אני רק אסביר למה אני מתכוון.

היועץ המשפטי לוועדה טוען שצריך לעשות פה הבחנה בין הקלה לבין ביטול גורף.

כן, אני מסכים.

כן, אני חושב שככה אנחנו גם מפרשים את החוק בעינינו, שביטול גורף אנחנו חושבים שלא צריך לבוא – של קובץ, כמו עכשיו שביטלו את איסור היציאה.

אבל ביטול יכול להיות גם החמרה. ביטול זה שינוי מדיניות. אם הכנסת חושבת שהיא לא רוצה - - -

זה מבחן מהותי.

· -אלא רק לכיוון מסוים, מה טוב, אבל הרעיון הוא כאן המדיניות שבאה לידי ביטוי בתקנות.

אבל הפיקוח הפרלמנטרי בעיני – זה נכון שיש לו המון המון מטרות וסיבות, אבל בסופו של דבר, הסיבה העיקרית שאנחנו עושים פיקוח פרלמנטרי זה כדי להגן מפני פגיעה בזכויות.

עוה"ד נויפלד, אנחנו מנסים לעודד את משרד המשפטים לנקוט קצת בעמדות יותר פרואקטיביות.

אל תגיד אנחנו. אנחנו רוצים משרד משפטים קשור בחבל, כללים, מפצלים להם את הסמכויות כל הזמן, להחליש שומרי סף, אל תהיה כזה.

אנחנו צריכים לסיים.

זאת נקודה שחשוב לדון בה, כי יש לה המון השלכות.

חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה לנושא ההקלות, ואז נתחיל את הדיון הבא.

קודם כל, לעניין הזה אני כמובן אמשיך להגיע לדיונים. אני כמובן מתעדכנת והיועץ הפרלמנטרי שלי יער יושב לכל אורך הוועדה ומעדכן אותי בכל מה שקורה כאן.

משקיף לשם כבוד.

משום שהחוק הזה קודם כל הוא חוק קריטי, הוא חוק שנוגע ממש בנימים הקטנים של אזרחי ישראל, משום שיש פה, מה לעשות, פגיעה באמת משמעותית בחירותם של אזרחי ישראל, בחופש שלהם, בכל כך הרבה מובנים. כמו שאנחנו ידענו גם לבקר, ואגב גם להימנע מהצבעה כאשר היה צורך והממשלה הקודמת העבירה חוק שהיה באמת חוק מרחיק לכת לדעתי, יש צורך לבוא היום ולאזן את אותו החוק.

קודם כל, אני רוצה לברך אותך, יושב-ראש הוועדה, גלעד קריב, על העבודה החשובה שאתה עושה באיזון אותה הצעת החוק, ובאמת תוך שמירה והגנה משמעותית של חירותם והחופש של אזרחי ישראל.

לי חשובים שני נושאים עיקריים, הראשון קשור לעניין תיקון אותן תקנות. אני יודעת, ודובר על כך גם בינינו ויחד עם חברי ועדה נוספים, שתקנות לא מתקנים ולוועדה אין סמכות לשנות את אותו הנוסח וכו', אבל חשוב להבין שאנחנו במציאות שונה – במצב חירום שבו מגיעות לוועדות יום יום תקנות משמעותיות, שיש צורך לאזן אותן. מצב חירום זה הוא משהו מתמשך כבר מעל לשנתיים, וכנראה הוא ימשיך גם בשנתיים הקרובות.

כאשר מדובר על החירות של אזרחי ישראל, על חופש תנועה, חופש עיסוק, וכלה בחופש ביטוי, הפגנות וכו', מדובר פה בזכויות יסוד של אזרחי ישראל. כמו שמשרד הבריאות אמר: מטרטרים אותנו כל יום לוועדה. אם אנחנו בדיון אחד, גם של שש שעות, היינו יכולים לתקן את אותן תקנות, כפי שיש לנו הכוח לעשות בחקיקה, היינו מצליחים להגיע למתווה מאוזן וטוב, שמקבל את אישור הכנסת, ויותר מזה, את הפיקוח הציבורי, כי כאן מתקיים הדיון הציבורי.

הממשלה, וטוב שכך, מתנהלת בקבינט הקורונה בדלתיים סגורות. זה דיון מקצועי נטו, אבל כאשר הוא מגיע כאן לוועדות הכנסת, הוא נפתח לציבור. אנחנו שומעים קולות רבים, ועל גבי הכתפיים שלנו נדרש גם האומץ לאזן בין מה שנדרש מבחינה מקצועית וביצועית, לבין מה שאנחנו זקוקים לו בשטח, איך שזה מתכתב במציאות עם חיי היום יום של אזרחי ישראל. לשם כך, אנחנו צריכים את הכלים לעשות את זה.

לכן אני רוצה גם להגיש את אותה הסתייגות, שתינתן לנו ההזדמנות לתקן את התקנות בוועדות. ההסתייגות השנייה שאותה אני רוצה להגיש בשם ועדת החינוך, התרבות והספורט כולה היא לעניין הסמכויות. עם כל הכבוד, כל ועדה דנה בסמכויות שבתחום עיסוקה. אצלי בוועדת החינוך, התרבות והספורט נמצאים אנשים שהגיעו במיוחד גם מעולם התרבות והספורט, משום שהם עסקו בנושאים האלה במשך שנים, הם מכירים אותם. כאשר לא מאפשרים הופעה של אמנים מחוץ לארץ, אחרי שהם עברו סדרת ייסורים מהגיהינום להגיע להופעה והמשמעות של ביטול אותן הופעות והעמידה שלהם בכל תקן בריאותי, יש לזה משמעות כלכלית אדירה, יש לזה משמעות אדירה על המורל הציבורי, תחרויות, אליפויות אירופה שאמורות להגיע או שאמורים לשלוח לשם. על זה אנחנו דנים יום יום בוועדת החינוך, התרבות והספורט. נמצאים אצלנו חברי כנסת בעלי מומחיות ייחודית גם מעולם התרבות והספורט, ולכן כל הגבלה בתקנות קורונה על עולם התרבות והספורט, אני דורשת גם בהסתייגות להעביר לוועדת החינוך, התרבות והספורט. אלה שתי ההסתייגויות שכרגע אני הגשתי ויעמדו על הפרק.

בסדר גמור, נעסוק בהן בהרחבה ונתאם אתך את הדיון.

תודה רבה.

במענה לחבר הכנסת רוטמן ששאל מקודם, תשימו לב שההורדה של האפשרות להכניס תקנות שהן בגדר הקלה לתוקף מוקדם יותר, אומרת שלמעשה אנחנו יכולים לגרום לזה ש-12 ימים הקלות לא תיכנסנה לתוקף, על אף שזה מקל על הציבור - - -

לא, את טועה בדבר אחד, דבר אחד אנחנו בטוח לא התכוונו, כשהממשלה רוצה לבטל תקנות, הן לא תוארכנה אוטומטית.

זה לא קשור, אתה עשית תקנות, להפך, אתה תייצר להם גם תמריץ לעשות תקנות לתקופות זמן יותר קצרות, במקום 35 יום, ואז לבוא אליך יותר.

כי זאת תקופה שעדיין בתוקף. הם רוצים כבר לבטל, אז לא צריך לחכות עד למועד.

בייחוד כשמדובר על טיסות לחוץ לארץ, 12 יום זה לפעמים חופשה כן, לא.

חברים וחברות, הסוגיה ברורה. אפשר לפתור אותה בהרבה דרכים, אפשר גם לפתור אותה שהתקנות מוארכות אוטומטית לשבעה ימים.

אנחנו רוצים להקל, לא רוצים להאריך.

אבל גם בהקלה אתם מביאים לפעמים דברים, שמבחינתנו הם לא מתקבלים.

חברים, אנחנו סיימנו את הדיון, נדון בנושא הזה. זאת לא אבן הראשה של ההסדר. נדבר, נדון, אנחנו מתכנסים פעם נוספת ביום חמישי לדיון ארוך בהצעת החוק הזו. אני מודיע שבשבוע הבא יתקיימו שלושה דיונים ארוכים בהצעת החוק. המטרה שלנו – בסוף שבוע הבא להימצא במצב שיש נוסח מוסכם, ובתחילת השבוע אחריו הצבעות על הסתייגויות, ככל שתהיינה.

תודה, הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.