פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



60
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס'164
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ב (11 בינואר 2022), שעה 9:00

הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 15) (נטילת דגימה פורנזית מנפגע עבירת מין ושמירתה), התשפ"ב-2021, של ח"כ מירב בן ארי

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
גבי לסקי
שלמה קרעי

מירב בן ארי
שמחה רוטמן

זהר סהר - מנהל המחלקה לטיפול באלמ״ב ותקיפה מינית, משרד הבריאות

נירית להב קניזו - עורכת דין, משרד המשפטים

איילת רזין בית-אור - עו"ד, ארגון מרכזי הסיוע

לירון אשל - יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

יעל שרר - מנהלת, הלובי למלחמה באלימות מינית

טל פז מזרחי - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, המשרד לביטחון הפנים

שני מתן - מנהלת מחלקה בכירה , לשfה משפטית, משרד הבריאות

אודיה איפרגן - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חוה לוי - עו""ס ראשית לפי חוק הנוער - טיפול והשגחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נעה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

שרון רפאלי


הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 15) (נטילת דגימה פורנזית מנפגע עבירת מין ושמירתה), התשפ"ב-2021, של ח"כ מירב בן ארי

בוקר טוב לכולם. נעבור על הנמצאים איתנו בחדר הוועדה: עורכת הדין נירית להב קניזו ממשרד המשפטים, ד"ר זהר סהר ממשרד הבריאות, יעל שרר מהלובי למלחמה באלימות מינית, עורכת הדין מיטל שפירא, מארגון מרכזי הסיוע עורכת הדין איילת רזין בית אור ועורכת הדין לירון אשל מהמועצה לשלום הילד.

אני מבין שחלק גדול מנציגי המדינה נמצאים איתנו באמצעות הזום. אין כאן אף אחד מהמשטרה?

פיזית לא. הם בזום.

מכובדותיי, בוקר טוב. אנחנו ניגשים להקראת סעיפי ההצעה. תוך כדי ההקראה כאשר תהיינה סוגיות שנוגעות לסעיפים השונים אנחנו נקיים עליהם דיון. יש כמה נושאים שמראש אמרנו שנדון בהם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בכל סוגית הקטינים. בנושאים האחרים יש ספיחים של הסוגיות שדנו בהן. אני כבר מראש אומר שככל שניתן אנחנו נביא היום את החוק להצבעה לשנייה ושלישית. אני מקווה שלא נידרש לעוד ישיבה. אני אומר גם שאני לא מתכוון להעמיס על הצעת החוק הזאת סוגיות שהן מאוד חשובות אבל הן לא בגוף החוק. יש דברים שצריכים להיפטר גם על-ידי הכרעות, צעדים ומעשים של משרד הבריאות, והמקום לטפל בהם הוא לא הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת משדרגת אותנו בסוגית הטיפול בדגימות הפורנזיות. היא לא פותרת את כל הבעיות שיש לנו בנושאים האלה, בתפקוד החדרים האקוטיים, ופה אני בטוח שגם ועדות הכנסת הרלוונטיות, גם משרדי הממשלה וגם הארגונים האזרחיים ימשיכו את מאמציהם החשובים בתחום.

אלא אם נציגות משרד המשפטים או משרד הבריאות רוצות לומר דבר מה בפתח הישיבה – גברתי היועצת המשפטית, אני מציע שאנחנו נקריא את סעיפי החוק, ונעבור על הסוגיות שנותרו לנו לדיון. מי מבין נציגי המשרדים והמשטרה שנמצאת בזום, אנא, כשתרצו להתייחס תאותתו למנהל הוועדה כי כולכם במצב של השתק. אנחנו, כמובן, נשמע את עמדתכם.

גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

אני מקריאה את הנוסח שהיה לקריאה ראשונה, ואנחנו נעצור במקומות שעולות עוד שאלות.

הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 15) (נטילת דגימה פורנזית מנפגע עבירת מין ושמירתה), התשפ"ב–2021

הוספת סעיף 22א
1.
בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א–2001, אחרי סעיף 22 יבוא:



"נטילת דגימה פורנזית מנפגע עבירת מין ושמירתה
22א.
(א) נוסף על האמור בסעיף 14(א)(1) לחוק חיפוש בגוף, בעל מקצוע רפואי מוסמך ליטול, באמצעות ערכה ייעודית, דגימות לצרכים ראייתים לחקירת ביצועה של עבירת מין מאדם שיש יסוד להניח כי הוא נפגע עבירת מין, בהסכמת האדם; בסעיף זה –







"בעל מקצוע רפואי" – בעל מקצוע שעבר הכשרה לפי הנחיות המכון הלאומי לרפואה משפטית במשרד הבריאות והוסמך על ידי המכון ליטול דגימות לצרכים ראייתיים;







"חוק חיפוש בגוף" – חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי), התשנ"ו–1996;







"ערכה ייעודית" – ערכה ייעודית שמספקת משטרת ישראל לדגימה מגופו של אדם שיש יסוד להניח שהוא נפגע עבירת מין, לצרכים ראייתיים לחקירת ביצועה של העבירה.







(ב) לא ייטול בעל מקצוע רפואי דגימות כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן נפגע העבירה נתן את הסכמתו בכתב לנטילת הדגימה לאחר שהוסברה לו מטרת נטילת הדגימה, ונמסר לו מידע על מקום שמירת הערכה הייעודית ואופן שמירתה וכן הוסבר לו כי באפשרותו לתת גם במועד מאוחר יותר הסכמה להפיק מהערכה הייעודית נתוני זיהוי, ולערוך השוואה ושימוש בנתוני הזיהוי של אדם אחר, אם נמצאו בערכה; לעניין זה, "השוואה ושימוש" – כמשמעותם בחוק החיפוש בגוף.







(ג) הסכמת נפגע עבירה לפי סעיף קטן (א) יכול שתינתן לנטילת הדגימות ושמירתן בלבד בהתאם להוראות סעיף קטן (ה).

אולי נעצור ורק נסביר. זה בעצם הסעיפים שמסדירים את הדבר המרכזי פה שנפגע עבירה יכול להחליט שלא להגיש תלונה ובכל זאת לבקש שישמרו במשטרה באופן נפרד את הדגימה הפורנזית שניטלה ממנו. עלתה כאן שאלה גדולה בדיונים לקריאה ראשונה לעניין האפשרות שנפגע יוכל לבקש להפיק נתונים גם לפני שייעשה בהם שימוש ולא הייתה הסכמה בנושא הזה מטעם המשטרה. לכן בעצם הלכנו על מתווה אחר שלפיו בדיקה נוספת יכולה להיערך בבית החולים, וזה הסעיף הקטן הבא.

הערת נוסח קטנה: הסכמת נפגע עבירה צריכה להיות הפניה לפי סעיף קטן (ב), לא לפי סעיף קטן (א).

אוקיי, נבדוק את זה.

לפני שניגש לסעיף (ד), גברתי היועצת המשפטית, משרד המשפטים, יש פה דרישה להסכמה בכתב – האם יהיה לנו פה מקור מסמיך שמורה את ההתקנה או ההסדרה של טופס אחיד בעניין הזה? מה משמעות הסכמה בכתב? צריך שיהיה ברור שיש טופס שעבר אישור, שעודכן. לא כל בית חולים מחתים עליהם, נכון? איך הנושא הזה מעוגן כאן? זה או בסעיף ההסמכה או בגוף העיקרי על גבי טופס שאושר על-ידי שר הבריאות או מי מטעמו.

צריך להיות טופס הסכמה שמנוסח גם על-ידי המשטרה. היום בערכות הקיימות טופס ההסכמה הוא משטרתי כי הערכה היא משטרתית. יש סעיף כללי בחוק נפגעי עבירה שמסמיך את השר להתקין תקנות. אני לא חושבת שנדרשת אמירה מיוחדת בעניין הזה.

אני אומר למה זה חשוב. החוק בצד נושא ההסכמה מטיל חובת יידוע. הוא מטיל חובה ליידע את הנפגע והנפגעת בפרטים שונים לגבי מהות הערכה. לכן, בעיניי, צריך שיהיה ברור שכל הנושאים האלה צריכים להופיע גם בטופס.

ברור.

ברור זה טוב, השאלה איך אנחנו מעגנים את זה.

לדעתי, נוסח סעיף קטן (ב) שמתאר בדיוק מה ההסכמה צריכה להכיל הוא מאוד ברור ומאוד מחייב. העובדה שצריך להיות טופס אחיד – אני לא חושבת שהיא צריכה להיקבע בחקיקה. בכל מקרה אם נרצה לקבוע את זה בחקיקה יש הסעיף הכללי.

אני לא רוצה לקבוע את זה בחקיקה. אני רוצה לוודא שבפעולה תחיקתית יהיה טופס כזה.

אפשר בטופס ייעודי.

כמו שחותמים על טופס הסכמה מדעת לפני בדיקה אפשר להוסיף.

אז מה הבעיה?

אפשר להוסיף.

גם ההסכמה מדעת מסבירה בדיוק.

אין בעיה. אני רק בעיה שהנושא הזה - -

זה ברור.

לפעמים גם דברים ברורים צריכים להיאמר. הסמכות הכללית להתקנת תקנות זה דבר חשוב, אבל אם הלכנו פה להסדר אז צריך להיות ברור או שיש חובה לקבוע בתקנות את הטופס או שטופס שקיבל את האישור של גורם מסוים.

אפשר לקבוע שזה יהיה בטופס שייקבע בתקנות גם פה וגם בסעיף ההסכמה על השימוש.

על ההסכמה לשימוש נדבר כשנגיע. אני חושבת שההסכמה על השימוש צריכה להיות לפי חוק החיפוש בגוף כי אנחנו כבר לא בבית חולים, אנחנו במשטרה.

אפשר לקבוע אותו שם.

אפשר לכתוב פה שזה יהיה על גבי טופס שייקבע בחוק.

בסדר גמור. אני מבקש שייקבע.

רק אם אפשר להעיר הערה בהקשר הזה – מניסיוננו, הרבה פעמים התוספת הזאת "ייקבע בתקנות" תוקע את התחולה. ככל שאנחנו מעוניינים שתהיה תחולה מידית לחוק הזה – אלא אם כן משרד הבריאות או משרד המשפטים יצהירו שמבחינתם אפשר כבר בשבוע הבא לשחרר טופס כזה – חשוב שזה לא מה שיעכב את התחולה של החוק. אני גם חייבת להגיד שאם אמרנו נורמטיבית בדיון הראשון שזה בהכרח נובע מתוך חוק זכויות החולה וחלק מהסכמה מדעת אז אולי לא בטוח שצריך טופס מיוחד. זה nice to have אבל לא הכרחי.

גם נראה לי שזה צריך להסביר את הדברים בחוק זכויות החולה.

אני אומר גם למשרד המשפטים וגם למשרד לביטחון הפנים – יש פה התחייבות של משרד הבריאות שיהיה טופס שיש לו שני אפוטרופוסים: גם משרד הבריאות – כי אין מה לעשות, זה טופס שניתן בבית חולים, ובסוף מוצג לא על-ידי שוטר אלא על-ידי בעל המקצוע הרפואי. מצד שני הוא לצרכים משטרתיים. אם יש התחייבות לפרוטוקול שלכם שיהיה טופס אחד שיפורסם אני מבקש לקבל התחייבות שלכם כאן שהטופס הזה יותקן באופן שהארגונים האזרחיים יכולים להעיר לגבי תכנו. אז אני יורד מדרישה ספציפית של התקנות. אבל אני חוזר לפרוטוקול. זה אומר שיש פה טופס שמוסכם על משרד הבריאות ועל המשרד לביטחון הפנים והועבר לעיון הארגונים האזרחיים הרלוונטיים לקבלת הערות.

לא, סליחה – ללובי ולמרכזי הסיוע. לא עכשיו לפתוח את זה. כל דבר כזה מעכב בעוד שבוע.

הארגונים והמועצה לשלום הילד.

נציג הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, מיהו?

בטח בזום. כל המשרד הזה מאומת.

מי איתנו?

עורכת הדין אפרת ליפשיץ מהמשרד לביטחון הפנים. גם אנחנו מסכימים.

תודה.

אנחנו עוברים להקראת סעיף (ד).

(ד) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), בעל מקצוע רפואי, לבקשת נפגע העבירה, יבצע בדיקה לזיהוי קיומו של חומר זר ובדיקות קליניות נוספות, בהתאם לצורך; תוצאות בדיקה כאמור יימסרו לנפגע העבירה; על נטילת דגימות אלה, בדיקתן ומסירת הממצאים לנפגע, יחולו הוראות חוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996; לעניין הסכמתו של קטין, יחולו הוראות סעיף קטן (ח).




במקום "רשאי לבצע" יהיה כתוב "יבצע".

זה הנושא של הבדיקה הנוספת שתבוצע בבית החולים כדי לבדוק אם יש הימצאותו של זרע או של חומר זר. בעניין הזה עלו בדיונים לקראת קריאה ראשונה גם קצת מחלוקות בתוך משרד הבריאות האם זה יכול להיעשות בכל בית חולים או רק במכון לרפואה משפטית. העמדה הרשמית של משרד הבריאות הייתה שאפשר לעשות את זה בכל בית חולים אבל כדאי שנשמע ונוודא שזה יבוצע שאכן זה יבוצע בכל חדר אקוטי.

הייתה כאן – אני לא אומר מחלוקת פנימית, אבל ניואנסים בתוך משרד הבריאות בין המכון לרפואה משפטית לבין משרד הבריאות.

היועצת המשפטית של משרד הבריאות טליה אגמון נמצאת בזום?

עורכת הדין שני מתן, בבקשה.

בוקר טוב. היו לי בעיות בחיבור אז אפשר לחזור על השאלה, בבקשה?

ההתייחסות שלכם לגבי היכולת ליטול את הבדיקה לזיהוי קיומו של חומר זר בגוף הנפגע או הנפגעת – סעיף (ד) להצעה. אנחנו רוצים לשמוע את העמדה הרשמית של משרד הבריאות – האם הדבר הזה אכן יכול להתבצע בכל החדרים האקוטיים?

קודם כול, אנחנו יכולים לחזור לוועדה כיוון שטליה אגמון לא נמצאת פה, והייתי רוצה שהיא תדייק את הדברים. אז אנחנו נחזור.

לא, אתם לא חוזרים, אנחנו מצביעים היום. היה מספיק זמן. מה זאת אומרת, אתם תחזרו לוועדה?

תשובה יותר מבוססת שלה. אבל עקרונית אנחנו שקלנו היטב את כל האופציות שהונחו בפנינו, ולאור העובדה שזה חייב המון תקציבים והמון מורכבויות וגם לאור העובדה שבסופו של יום מדובר באירוע פלילי משרד הבריאות נותן את השירות והוא מחויב לתת את השירות הטוב ביותר לנפגעות העבירה. עם זאת ערכת האונס, מקומה במרלו"ג.

גברתי, כנראה, לא הבנת את שאלתי. אנחנו ממש לא בדיון כללי כרגע. יש שאלה קונקרטית. עברנו את השלב הזה. מיצינו אותו בדיון הראשון. הגענו כבר להסכמה. אנחנו סיכמנו כבר עם משרד הבריאות שהתשובה האם נמצא חומר גנטי זר בגופו של אדם זה לא קשור למיצוי החקירה הפלילית. זה חלק מזכויותיו של נפגע העבירה מול מערכת הבריאות. זה לא קשור כהוא זה לחקירה הפלילית. אדם רוצה לדעת האם הוא עבר תקיפה מינית כזאת שכללה, בסופו של דבר, לצערנו, אונס. האם האיש או האישה נאנסו – זה עניין שהוא פר-אקסלנס בטריטוריה של מערכת הבריאות. אני לא פותח את הדיון הזה מחדש. אנחנו רק רוצים לקבל את האישור שלכם, וכמדומני שמענו את האישור הזה – שזאת פרקטיקה שניתן לבצע אותה בחדרים האקוטיים. זה היה הסיכום. לא היינו שואלים את השאלה אלמלא מישהו מנציגי משרד הבריאות, המכון לרפואה משפטית, היה מערער על זה. זאת מחלוקת בתוך משרד המשפטים.

אני מסכימה איתך, אדוני. זה הסיכום שהגענו אליו בין גורמי חטיבת הרפואה במשרד הבריאות והמכון לרפואה משפטית, שהדרך הטובה ביותר היא לא לבצע את זה דרך המכון לרפואה משפטית אלא באמצעות החדרים.

אני רוצה שנבהיר מה זה - - - כי בדיקה לאבחן זרע במיקרוסקופ זה פשוט מאוד והפקת פרופיל מלא זה משהו אחר לגמרי. אנחנו כבר שוחחנו על זה, ואני לא מרגישה שאנחנו מקבלים את התשובה הנכונה כי זאת לא השאלה הנכונה.

אני גם לא מוכן לפתוח את הסיפור גם מהצד השני. לפי החוק ומה שאנחנו אמרנו, בשלב הזה המידע שאנחנו צריכים למסור לנפגע או לנפגעת הוא קיומו של חומר גנטי זר.

נכון. אבל אני אומרת שהבדיקה הפשוטה האם זה זרע או לא היא לא מספיקה, היא לא הסל המלא של מה שאנחנו יכולים להציע. צריך להבין שיש גם DNA בדברים שהם לא זרע.

החוק מאוד ברור. החוק לא נוקט את המילה זרע.

נכון. לכן נצטרך משהו שהוא יותר מקיף. אני רוצה להבין האם כל אחד מהחדרים האקוטיים מסוגלים לבצע.

בשם משרד הבריאות אני רוצה לומר שבדיונים הקודמים דיברנו על בדיקת קיומו של חומר זר, ומה שהם דיברו עליו זה לא בדיקת DNA.

אני בכלל לא נכנס לזה. אני לא מתכוון את הדיון היום לא לצד הזה ולא לצד הזה כי המטרה שלנו היא לחוקק את החוק ולשפר את המצב באופן ניכר. הדיון איזה סוג בדיקה נעשה לחומר בחדר האקוטי הוא לא במסגרותיו של החוק הזה. זה גם לא דבר שהוא ברזולוציה של החקיקה הראשית. צריך להמשיך את הדיון בין משרד הבריאות, המכון לרפואה משפטית, ארגוני הסיוע האזרחיים, מנהלי בתי החולים כמו שצריך. יש חוק. אחרי זה צריך בתקנות או בנהלים לברר את העניין. אני לא נכנס ברמת החוק לשאלה האם זאת בדיקת מיקרוסקופ כזאת או אחרת. יש משרד בריאות – תתקינו נהלים. החוק ברור. החוק אומר שנפגע עבירה צריך לקבל תשובה האם יש בגופו חומר גנטי זר. זה החוק. עכשיו אתם תיתנו סימנים לחוק הזה בתוך משרד הבריאות. סוג הבדיקה לא נכנס לחקיקה הראשית. אני רק רוצה לומר שסעיף (ד) ישונה – המילה "רשאי" תרד. זה לא עניין של שיקול דעת של הגורם הרפואי. נפגע עבירה ביקש את הבדיקה – הוא זכאי לבדיקה הזאת. לכן הניסוח לא יכול להיות "לבקשת נפגע העבירה, רשאי לבצע בדיקה", אלא "יבצע בדיקה".

אני חושבת שאנחנו צריכים פה את טליה כי בחלק הזה הייתה הבנה אחרת.

לא הייתה הבנה אחרת בוועדה. ממש לא.

איזו הבנה אחרת הייתה?

גם מה סוג הבדיקה שנדרשת - -

לזה אני לא נכנס כרגע.

אבל יש פה משמעויות כספיות גדולות לגבי סוג הבדיקה. אם אנחנו מדברים רק על בדיקת זרע - -

אז תחליטו בהתאם לתקציב שיעמוד לרשותכם.

איזה תקציב? לא, לא.

אין לחוק תקציב.

לא, לא, סליחה.

ממש לא. כל פעם נפתח פה עוד תיבת פנדורה. אני מאזינה בשקט אבל לא צריך לטרפד את החוק.

חברותיי, החוק הזה זכה לתמיכת ועדת שרים.

יפה.

אין כרגע שום דיון מקדמי שאני מוכן להיכנס אליו. החוק הזה זכה לתמיכת הממשלה. אני בכלל לא נכנס פה לדיון התקציבי. אני רק מודיע דבר אחד: הבדיקה הזאת היא לא בשיקול דעת של המוסד הרפואי. זאת ההסכמה שגובשה כאן בדיונים לקראת קריאה ראשונה, ולכן זה לא "רשאי לבצע" אלא "יבצע". זה הנוסח שאנחנו נצביע עליו.

אני גם אעיר שאנחנו ביקשנו תחולה של פקודת בריאות העם ושחל על זה עניינים של שמירת רשומות רפואיות.

אני מבין את זה אבל לא נכנס לסוגיה הזאת. החוק הזה עוסק בשמירת דגימות פורנזיות. הגענו לסעיף (ד) כי לא מצאנו פתרון לזכות היסודית של הנפגע בתהליך הזה. כל השאלה איך התוצאות של הבדיקה הזאת מטופלות וכדומה – אני לא מעכב את החוק הזה כדי לפתוח זירה חדשה של דיון. בין בוועדת הבריאות של הכנסת, בין בוועדה הזאת אני מוכן להמשיך את הדיון הזה אבל לא באופן שיעכב את החוק.

יש לי הערה טכנית אבל, קודם כול, הערה לפרוטוקול: ועדת שרים אישרה את הנוסח "רשאי לבצע בדיקה". משרד הבריאות עושה עכשיו את הבדיקה של המשמעויות - -

אני מתכוון להצביע על הנוסח של "יבצע" כי זה היה הסיכום בוועדה.

- - -

חברים, חברות, חבל לפתוח את הדיון. אני מודיע מה אני מעמיד היום להצבעה.

אין בעיה - - - לבדוק את זה.

קשה לי להבין בנוסח ששמעתי עכשיו לגבי המילה "רשאי". כמעט הייתי יכול לשאול במה הועילו חכמים בתקנתם. אם אין לנו ודאות שתהיה בדיקה כזאת, לפי ההצעה המקורית, אז בשביל מה לטרוח על הצעת החוק? בכמה מקרים תהיה בדיקה? בכמה מקרים לא תהיה בדיקה? מי יחליט? זה מאוד מוזר.

הדיון הוא לא ברמה של הרצון כי יש רצון, נכונות והבנה שצריך את זה.

אבל צריך לתרגם את ההבנה למעשה, נכון?

הדיון על "רשאי" היה, לפי מה שהבנתי, שכשאתה מחייב את זה - -

אני מחייב את זה.

אוקיי. אז זה רק עניין שיש פה תוספת תקציב.

אתם רוצים – תודיעו שהממשלה נסוגה מתמיכתה בחוק. החוק יאושר כאן.

החדרים האקוטיים קיבלו שמונה מיליון שקלים.

סליחה, אני עוצר, חברים וחברות, מי שרוצה זכות דיבור שיבקש. אני רק מבקש לומר בהקשר הזה שני דברים: האחד – היה סיכום בוועדה איך הדברים נעשים. אני לא מוכן שייסוגו מסיכומים שהושגו פה בוועדה. שנית, יעלה על דעתו של משרד הבריאות או מאן דהוא שנפגע או נפגעת תקיפה מינית מגיעים לבית חולים, בלי קשר לפורנזיות, ורוצים לדעת אם הוא נאנס – היעלה על הדעת שזה לא חלק מזכויותיו?

אנחנו לא מתנגדים לזה.

אם אתם לא מתנגדים לזה אז לשון החוק משקף את זה.

ברור שאנחנו לא מתנגדים לזה. אנחנו גם היינו אלה שהצענו את זה.

כדי לחדד, כבוד היושב-ראש, נניח שהיה כתוב "רשאי" או שייכתב "רשאי", מה עולה בדעתכם, אתם תתקינו תקנות שמסבירות באיזה מקרים המילה "רשאי" תתורגם לבדיקה?

לא.

אבל זאת המשמעות. אם אנחנו רוצים לדעת מראש תגידו: בסדר, "רשאי". מתי היא תיבדק, איך היא תיבדק – כל זה – זה לא סביר. מה"רשאי" הזה נדרשות תקנות כדי שהנפגעת - -

לא צריך תקנות.

הבנתי, הבנתי. לא להתרגש.

לא להתרגש. אני מנסה להעמיד את המשתתפות והמשתתפים על כך שהמילה "רשאי" איננה מתאימה למציאות שאנחנו מכירים. לכן בחקיקה זה פשוט יעשה פלסתר מהכוונה.

אנחנו ממשיכים.

עוד הערת נוסח. בסיפא כתוב: "לעניין הסכמתו של קטין יחולו הוראות סעיף קטן (ח). צריך להיות כתוב שם: "לעניין הסכמתו של קטין או אדם עם מוגבלות שכלית או אדם שקיים חשש לגביו כי הוא אדם עם מוגבלות שכלית". ואז אני מציעה שתהיה כאן הגדרה וזה יהיה "אדם עם מוגבלות שכלית".

בסדר גמור. נעה, בסדר?

אני רק רוצה שיהיה ברור שהבדיקה לא תהיה בדיקה פורנזית.

זה ברור.

צריך שיהיה ברור שכשמתחילים לבקש דברים נוספים הכוונה היא שהבדיקה תהיה ביכולותיה של מערכת הבריאות לעשות כשלא מחויב שהמכון לרפואה משפטית יעשה את זה.

אבל זה מה שכתוב כאן.

אז זה הדיון. רק שזה יהיה ברור.

הרי שומרים אותה.

לא, לא. מדובר על שני - - -

אני לא סתם מחדדת את זה. זה חשוב כי אם אחר כך תהיה בקשה שכל הבדיקות ייעשו על-ידי המכון לרפואה משפטית יש פה שינוי.

אבל זה לא מה שכתוב בחוק. אני מסרב לפתוח כרגע דיון כי הדיון הזה לא שייך לחוק הזה ולא שייך לוועדה הזאת. זאת עמדתי. אני רואה את הצעת החוק הממשלתית. הדיון על הפרמטרים הרפואיים של הבדיקה שנעשית לא יכול להתקיים בדיון הזה. החוק קובע את הסטנדרט הבסיסי שזאת בדיקה לגילוי קיומו או לזיהוי קיומו של חומר זר ובדיקות קליניות נוספות שבכוונה לא מוגדרות בחוק. החוק קובע איזשהו סטנדרט. הפירוט שלו, איך הוא מבוצע בבתי החולים – זה לא העניין של החוק הזה. זה גם לא עניין של חקיקה ראשית.

הדבר היחיד שאני אומר הוא שהבדיקה לגילוי חומר גנטי זר שהיא נפרדת מהבדיקה הפורנזית זה לא עניין של שיקול דעת, זאת זכות שמערכת הבריאות תתארגן לאפשר אותה, וזה גם היה הסיכום.

אנחנו בעד. עד שזה לא יחויב – בדיקה פורנזית.

סעיף (ה), בבקשה.

(ה) המוסד שבו ניטלו דגימות מנפגע עבירה כאמור בסעיף קטן (א), שלא הגיש תלונה במשטרה, יעביר את הערכה הייעודית ואת הדגימות למשטרת ישראל, כך שבצידה החיצוני של הערכה לא יתועדו פרטיו האישיים של נפגע העבירה והערכה והדגימות יישמרו במשטרת ישראל במקום ייעודי לאחסון מוצגים ללא תיעוד כאמור.

פה אני רוצה להבין את המטבע "שלא הגיש תלונה במשטרה". ברור לי שזה כל הרעיון של הערכה הפורנזית, אבל מה קורה כשנפגעת אומרת, אני מוכנה להגיש תלונה במשטרה. אז לא נלקחת בדיקה פורנזית? שלא ישתמע מהחוק - -

זה מוסדר בסעיף קטן (ב) שאומר שהיא יכולה להסכים לאחד משני דברים: או רק לנטילה ושמירה של הערכה במשטרה בלי לפתוח אותה או לנטילה ושימוש, לפי חוק החיפוש.

הבנתי. זאת אומרת מה שאתם אומרים זה שנעשית בדיקה פורנזית. אז אני רוצה רגע להבין רק בשביל הפער העובדתי – כשהנפגעת כן הסכימה להגיש תלונה במשטרה, מה מסלולה של הבדיקה הפורנזית? הוא עובר איזשהו מסלול אחר?

כן, יש למז"פ.

הוא עובר למז"פ ולא למרלו"ג.

נכון.

הבנתי. בסדר גמור.

"אופן ותנאי שמירת הערכות ושמירת פרטי הנפגע" – גם כאן המקום להסדיר את זה הוא בתחיקה, הוא לא בחקיקה ראשית. העקרונות בחקיקה ראשית – האמירה שהמקום הוא ללא תיעוד, כאמור, וכולי.

אני פונה גם למשרד לביטחון פנים וגם למשרד המשפטים ושואל, באיזה מדרג נורמטיבי ובאיזו דרך יוסדרו כל הפרטים? הרי חייבים לקבוע פה נהלים מאוד ברורים כדי שנקיים את מטרת החוק שגם הערכה תישמר לנצח וגם שהיא לא תתועד. איפה זה יוסדר – בתקנות? בנהלים?

מלכתחילה מה שכתוב בסעיף קטן (ה) בתקופת השמירה אולי אפשר היה לכתוב את זה בתקנות ולא בחקיקה ראשית. אבל מאחר שכבר כתבנו את זה פה אנחנו חושבים שהמדרג הנורמטיבי הבא של הפרטים – אם זה יהיה ברקוד כזה או ברקוד אחר – זה כבר ברמה של נהלים ונהלים בין משרדיים בין משרד הבריאות למשטרה. אני לא בטוחה שצריך את המשרד לביטחון הפנים באמצע. אם צריך – מצוין.

ברור לי שעל פניו דבר כזה היה יכול להיות מוסדר בנהלים פנימיים. אבל אחד החששות שלנו תמיד הוא שאומרים שצריך נהלים אבל אין נהלים. מי מוודא שיש נהלים? ואיך אנחנו מוודאים שלא העברנו פה "וי"? הרי עשינו פה דיון מאוד גדול על סודיות ועל פרטיות, ומתי כן מותר להצליב מידע ומה לא. אבל היישום של זה מחייב את כל הנהלים – איך אנחנו מוודאים באמת שהסיפור הזה מטופל? כי היתרון בתקנות הוא שאתה יודע שחייבים להתקין תקנות, זאת הוראת חוק. החיסרון בתקנות, כמו שנאמר כאן זה שאנחנו מפחדים שזה יתקע את יישום החוק.

גם בתקנות אנחנו לא בטוחים. יש חוקים רבים שלא הותקנו בהם תקנות, קל וחומר נהלים.

נכון. עורכת הדין רזין בית אור, בבקשה.

אני אשמח להוסיף גם שני דגשים למה שנאמר: הוזמנו אחר כבוד לביקור במרלו"ג והציגו לנו את כל אמצעי האחסון. זה באמת מוסד מאוד מרשים וראוי ומאוד התרשמנו. רק עלה הנושא הזה שכשלוקחים את ערכת האונס מכניסים אותה לתוך שקית שקופה ודרך אותה שקית שקופה ניתן לראות את פרטי המדביקים על ערכת האונס על גבי מדבקה שמקבלים בבית חולים, כמו שכל אחד מאתנו מכיר מביקוריו בבתי חולים. לכן דרך אותה מעטפה שקופה - -

אבל כתוב במפורש: "כך שבצדה החיצוני של הערכה לא יתועדו פרטיו האישיים של נפגע העבירה".

נכון. אז מה שסוכם עם המרלו"ג – ואני משתפת את הוועדה כדי שנחליט באיזה אופן ראוי לדאוג שזה אכן יקרה - זה שיכניסו את הערכה לתוך מעטפה אטומה ורק אז לתוך אותה שקית שקופה שמכירים מהסרטים. דבר שני, לאור היכרותנו עם סיטואציות שבהן נפגעות איבדו קשר בינן לבין ערכות האונס שלהן כן חשוב שהתיעוד יהיה מדוקדק מאוד כדי שנפגעת לכשתרצה להגיש תלונה בבוא העת ולפתוח את ערכת האונס, אפשר יהיה לאתר אותה. זה כאילו להגיד את המובן מאליו, אבל לצערי אנחנו מכירות מציאות אחרת לפעמים.

גברתי היועצת המשפטית ממשרד המשפטים, האם אנחנו צריכים פה הוראה שקובעת בבירור שיותקנו כאן נהלים של משטרת ישראל על דעת שר הבריאות? אני מעלה את השאלה כי זאת טריטוריה רגישה. השקענו הרבה זמן במחשבה, ויכול להיות שלא צריך פה תקנות. אבל איך אנחנו מוודאים שנקבעים פה נהלים בהיוועצות עם משרד הבריאות?

יש נהלים משני סוגים: אחד, הנוהל איך שומרים במרלו"ג שזה אוטונומית של המשטרה כפוף לעקרונות שנקבעו כאן; ויש הנהלים איך מעבירים את זה בין משרד הבריאות למשטרה ולהפך. אפשר לכתוב בסעיף קטן (ה) לגבי השמירה: "בהתאם לנהלים שתקבע משטרת ישראל", ואז זה מחייב את משטרת ישראל לקבוע נהלים. לעניין ההעברה אני צריכה לראות אם יש פה סעיף מתאים.

אלה בדיוק המקומות שכל החוק הזה יכול להישאר אות יפה אך מתה.

אבל אנחנו לא נמצאים בוואקום. יש היום ערכות אונס שעוברות מהמשטרה למשרד הבריאות ועוברות מבתי החולים - -

אני לא מציע לראות את המצב הקיים היום - -

הוא בעייתי במובן של שמירת הערכות שנפגעי העבירה לא מעוניינים שיעברו למשטרה. אבל הוא לא בעייתי לא לגבי העברת הערכות לבתי החולים ולא בהעברת הערכות למשטרה.

אני מציע שנמצא את הניסוח של נהלים לעניין זה. "לעניין סעיף זה ייקבעו על-ידי משטרת ישראל ובהיוועצות עם משרד הבריאות".

אנחנו כבר התחלנו תהליך בדבר הזה, ואני חושבת שהוא מתקדם למקום נכון.

אין בעיה. אני רק לא רוצה שבעוד שנה כשנעשה דיון מעקב לא תהיה לנו הוראת חוק. אם לא הולכים על תקנות – ואני מבין, יכול להיות שדברים כאלה הם נהלים פנימיים, לא לרמה של תחיקה, אבל ההנחיה הברורה היא שצריך להיות נוהל מסודר, ברור, רשמי, שקוף כדי שאפשר יהיה להעיר עליו הערות. אני מניח שיש אגד נהלים למשטרת ישראל, אבל שייקבע בנוהל.

זה לא רע שיהיה בשיתוף עם משרד הבריאות.

חובה. ברור שנהלים שהם פנים עבודת המשטרה אז לא צריך היוועצות, אבל כל מה שקשור בתפר – חייבת להיות היוועצות.

כן, אדוני, חבר הכנסת בגין, ובוקר טוב חברת הכנסת בזק שהצטרפה לדיון.

לאור הערות שנשמעו קודם והחששות שהתעוררו אצלי אני מציע לא להמתין שנה לדיון מעקב, אלא לבקש שבתוך חודשיים-שלושה יועברו לידיעת הוועדה הנהלים שנקבעו.

זה אנחנו מצרפים. ככל שהחוק יאושר הצעתו של חבר הכנסת בגין חשובה וטובה, ואנחנו נבקש שעד ראשית המושב הבא, שזה תחילת חודש מאי יועברו לעיון הוועדה הנהלים שנקבעו לעניין הזה. תודה, חבר הכנסת בגין, על ההצעה.

- - -

אנחנו משתדלים לעבוד בשיטה שאחרי ארבעה-חמישה חודשים שאנחנו מחוקקים חוק אוטומטית יש פה דיון מעקב על יישום החוק. אז כבר תרשמו לכם. אני מניח שזה יהיה במושב הבא אחרי פסח אבל יהיה דיון מעקב על יישום החוק. אני עוד חייב למרכזי הסיוע ביקור באחד מן החדרים האקוטיים – גם זה יקרה. אנחנו מחכים לפגרה.

תעשה סיור של הוועדה.

בשמחה.

אנחנו ממשיכים הלאה. גברתי היועצת המשפטית, אנחנו בסעיף (ו).

אני רק מבהירה שאנחנו מוסיפים בסוף סעיף קטן (ה) שזה ייקבע בהתאם לנהלים שתקבע משטרת ישראל בהתייעצות עם משרד הבריאות.

סעיף קטן (ו):


(ו) פרטי הזיהוי של נפגע העבירה המשויכים לערכה הייעודית ולדגימות יישמרו בנפרד, באופן המבטיח את סודיותם ולא ייעשה בהם שימוש אלא לפי הוראות סעיף זה; אדם שהגיע אליו מידע לפי סעיף זה, חובה עליו לשומרו בסוד והוא אינו רשאי לגלותו אלא לשם מילוי תפקידו ובהתאם להוראות כל דין.



כמובן, נבהיר שכל עוד הנפגעת לא מסכימה בשום צורה, עם שום חריג שהוא, אין אפשרות לעשות שום שימוש בערכה.

(ז) לא ייעשה שימוש, כמשמעותו בחוק החיפוש בגוף, בערכה הייעודית, בדגימות שניטלו או בנתוני הזיהוי שהופקו, ללא הסכמתו בכתב של הנפגע בהתאם להוראות סעיף קטן (ב); הסכמת הנפגע לשימוש בערכה הייעודית משמעה הסכמה לשימוש בדגימות שניטלו ובנתוני הזיהוי שהופקו כמשמעותם בחוק החיפוש בגוף.

כדאי להוסיף פה הבהרה שלנפגע יוסבר בטרם מתן הסכמתו, שזה בדיוק משמעות ההסכמה שלו לשימוש בגלל שעלתה פה בזמנו השאלה, האם יהיו פה שני שלבים. חשוב שזה יובהר. גם השאלה של הטופס עולה.

תקנו אותי רגע, תחזירו אותי להסכמה.

לשימוש על ידי מי?

משטרת ישראל.

זה לא כתוב. צריך שיהיה באיזשהו מקום כתוב שהשימוש על-ידי משטרת ישראל. אולי בהגדרות.

זה לפי חוק החיפוש בגוף.

אני רוצה שתחזירו אותי להסכמה שגיבשנו. אנחנו פסלנו את האופציה של שלוש הסכמות, למיטב זיכרוני, אבל נשארנו עם שתי הסכמות: ההסכמה לנטילת הערכה הפורנזית וההסכמה המאוחרת לשימוש בה. ברגע שאנחנו מפנים להסכמה בסעיף (ב) אנחנו מפנים להסכמה הראשונה.

בסעיף קטן (ב) מוסבר שיש שני שלבים.

הניסוח פה לא מוצלח.

אנחנו יכולים לתקן.

השימוש בא רק כדי לפענח את אותו אירוע.

אבל צריך להבין שהניסוח שקיים כרגע הוא מבלבל כי משתמע ממנו שדי בהסכמה הראשונה. זה שאומרים שהוא יוכל לתת גם הסכמה בעתיד זה סוגיה אחרת.

אדוני, אני מזכירה שבסעיף (ב) יש אפשרות להסכים לאחת משתי חלופות: או הסכמה רק לשמירה או הסכמה לשמירה ולשימוש.

שנייה, תקנו אותי ארגוני הסיוע, אם אני טועה. כל האירוע שלנו עוסק בנפגעות עבירה שלא מקבלות החלטה בחדר האקוטי למצות את הדין. כי אם הן היו במצב שהן רוצות ללכת עד הסוף הן כבר היו מגישות תלונה במשטרה. כל הסיטואציה שלנו היא סיטואציה עם מנגנון השיהוי.

לא, אדוני, נפגעת עבירה יכולה להגיע קודם כול לחדר האקוטי, לקבל טיפול רפואי, לקחת את הערכה, ובו-זמנית להחליט שהיא גם רוצה להגיש תלונה. לכן הערכה עוברת לנתיב הפורנזי.

אבל זה לא רלוונטי אליהן.

אבל זה לא רלוונטי.

הוא רלוונטי גם לסיטואציה הזאת. הוא מאפשר את שני הנתיבים.

אבל לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו עכשיו רק בנתיב של הנפגעת שלא מגישה תלונה.

אדוני, סעיפים קטנים (א), (ב) מסדירים את שני הנתיבים האלה.

גברתי, אני רוצה לשאול את השאלה שמעסיקה אותי. אני שואל עכשיו שאלה שלא נוגעת לנפגעת שמגישה תלונה. אני עוסק בנפגעת שרוצה את השיהוי הזה, שרוצה את השלבים. זאת שאלה ניסוחית, לא קונספטואלית. אני כרגע קורא את הניסוח של סעיף (ז) ומעלה את האפשרות שהניסוח לא מספיק מבהיר שיש פה שני שלבים של הסכמה. אנחנו מדברים על הערכה הפורנזית שנמצאת במרלו"ג. מכיוון שיש פה הפניה בהתאם להוראות סעיף (ב) אני לא רוצה שמאן דהוא יחשוב שדי בהסכמה שניתנה ללקיחת הדגימה הפורנזית לעניין ההסכמה השנייה. לכן ההפניה לא יכולה להיות הפניה כללית לעניין סעיף (ב). צריך לומר בצורה ישירה שברגע שערכה הגיעה למרלו"ג היא לא נפתחת, אלא אם ניתנת הסכמה מפורשת שנייה. זה לא מה שמנוסח כאן.

נכון.

יכול להיות שזה משתמע למי שמבין את ההסכמה, אבל בעוד חמש שנים כשיפרשו את החוק הזה אפשר גם לפרש אותו אחרת.

אני אקריא לאדוני שוב את מה שאומר סעיף קטן (ב): לא ייטול בעל מקצוע רפואי דגימות כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן נפגע העבירה נתן את הסכמתו בכתב לנטילת הדגימה לאחר שהוסברה לו מטרת נטילת הדגימה, ונמסר לו מידע על מקום שמירת הערכה הייעודית ואופן שמירתה וכן הוסבר לו כי באפשרותו לתת גם במועד מאוחר יותר הסכמה להפיק מהערכה הייעודית נתוני זיהוי, ולערוך השוואה ושימוש בנתוני הזיהוי של אדם אחר, אם נמצאו בערכה; לעניין זה, "השוואה ושימוש" – כמשמעותם בחוק החיפוש בגוף".

גברתי, כתוב "כי באפשרותו". לא כתוב בצורה ברורה בשום מקום בחוק שהערכה לא תיפתח. מאן דהוא יכול להבין שבאפשרותו לומר בצורה אקטיבית בזמן הבדיקה הפורנזית, עכשיו אני לא נותן לכם רשות; והחוק אומר שגם בעוד שנה הוא יכול להתקשר ולומר, אני כן נותן לכם רשות. אין כרגע בחוק בנוסחו אבן הראשה של ההסדר שגיבשנו כאן שלמשטרה אסור לפתוח את הערכה הפורנזית בלי הסכמה שנייה בכתב של הנפגעת. מכיוון שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהנפגעת שהגיע לחדר האקוטי היא במצב נפשי מורכב – חלקן יותר, חלקן פחות, נקודת המוצא היא שאדם נפגע עבירה לא מגיע לחדר האקוטי כשכל שיקול הדעת שלו מתנהל כאילו הוא לא נפגע עבירה. לכן הלכנו על הקונסטרוקציה שיש הסכמה אחת ללקיחת בדיקה פורנזית, ויש הסכמה אחרת שגם היא בכתב לפתיחת הערכה. תראו לי איפה זה כתוב בחוק כי אני כרגע לא רואה את האיסור על המשטרה לפתוח ולעשות שימוש בערכה הפורנזית בלי לקבל את ההסכמה בכתב. תראו לי את זה כתוב. זה אבן הראשה, זה צריך להיות כתוב ברחל בתך הקטנה. אני יודע שכולנו מפרשים ככה את הסעיף, אבל אני שואל האם זאת הפרשנות היחידה האפשרית?

לא, ממש לא הפרשנות היחידה.

אפשר להוריד את ההפניה לסעיף קטן (ב) ולהוסיף את החלקים שאנחנו צריכים מתוך סעיף קטן (ב) כאן - - - לבוא ולהגיד שלא ייעשה שימוש כמשמעותו - - -

נכון. ברחל בתך הקטנה: ללא הסכמה בכתב שנית.

אני רק לא שמעתי. אפשר לחזור על זה שוב?

אפשר פשוט להוריד את ההפניה לסעיף קטן (ב) וניקח משם את מה שאנחנו צריכים. אז אפשר להגיד: "לא ייעשה שימוש, כמשמעותו בחוק החיפוש בגוף, בערכה הייעודית, בדגימות שניטלו או בנתוני הזיהוי שהופקו, ללא הסכמתו בכתב של הנפגע". נקודה. ואז נבוא ונסדיר – מה תהיה בעצם המשמעות של הסכמת הנפגע: " - - - שימוש בערכה ייעודית משמע הסכמה לשימוש בדגימות שניטלו ובתנאי הזיהוי שהופקו ולעריכת השוואה" – שזה נשאב מתוך סעיף (ב) – "עקב משמעותם בחוק החיפוש בגוף". אני מציעה שגם נוסיף הבהרה שברור שלנפגע זה יוסבר טרם מתן הסכמתו.

אני מבקש שיימצא ניסוח שמבהיר את דוקטרינת שני השלבים. למה אנחנו כולנו מתכוונים – ברור לי, הרי הגענו להסכמה. אני לא רוצה שבעוד כמה שנים מאן דהוא יאמר, בואו נפשט את התהליך ובואו נשים רובריקה בטופס של ההסכמה הראשונית שאומר שאפריורי בשלב ההסכמה הראשונית אני עכשיו לא רוצה להתלונן במשטרה אבל אני נותן הסכמה אפריורית לשימוש בעתיד בערכה הפורנזית. חייב להיות ברור כי זה הסיכום שהגענו אליו שיש בו שני שלבים נפרדים של הסכמה: יש הסכמה ללקיחת הערכה הפורנזית, ויש הסכמה נפרדת לשימוש בערכה הפורנזית.

אדוני, אבל חייב להיות ברור שבחדר האקוטי היא יכולה גם להסכים באותו רגע שייטלו את ערכת האונס ויעבירו אותה לצורך שימוש פורנזי. זה גם יכול להיות.

ברור. לא אמרתי שחייבת להיות שנה בין לבין. אבל יש פה שני תהליכים נפרדים של הסכמה. פשיטא שכוונתנו היא שאם המתלוננת אומרת שהיא רוצה שיחקרו עכשיו אז פשיטא שהיא גם מגישה תלונה במשטרה. הרי בעל המקצוע הרפואי הוא לא הגוף החוקר. אז, בסדר, ברור שאם האדם שנפגע רוצה להגיש תלונה אז אף אחד לא יאמר לו שיש השהיה במרלו"ג של הפורנזי. לכן אני אומר שזה בסדר, זה מוסדר. אם אתם רוצים להגדיר את זה טוב יותר, תגדירו. אני רק באירוע של הנפגעת שעוד לא יודעת אם היא רוצה להגיש תלונה. היא מוכנה לתת ערכה פורנזית, והיא אומרת שלפני כל דבר שעושים עם זה צריך את הסכמתה השנייה. כרגע החוק, לדעתי, לא מנוסח מספיק טוב כדי להבחין בין הסכמה לנטילת הערכה הפורנזית לבין פתיחתה. צריך לנסח את זה כדי שזה יהיה ברור.

עורכת הדין איילת רזין, בבקשה.

זה אולי כדי להקשות אבל לוודא. נדמה לנו שאולי צריך לדבר על שלושה שלבים בהקשר של נפגעות בגירות כי מדובר על נטילה ושמירה. יש גם הסכמה לבדיקה שמבצע - -

הבדיקה הרפואית.

הבדיקה הלא פורנזית.

אבל היא מוסדרת בסעיף אחר.

אבל אנחנו מדברים על שלבים.

אבל זה לאו דווקא שלבים. יכולה גם להיות סיטואציה שמגיעה נפגעת, ומה שמעניין אותה לדעת כרגע זה האם היא נאנסה. קודם כול, היא רוצה לקבל תשובה על זה. היא לא רוצה לחשוב על פורנזיות. היא רוצה לקבל תשובה – נאנסתי או לא. יכול להיות שהבדיקה הפורנזית תהיה הבדיקה השנייה. אין מה לעשות – משלמים מחיר על החלטות – ברגע שהמשטרה סירבה להחיל את שני השלבים בטריטוריה שלה היא לוקחת על עצמה את הנזק הפוטנציאלי באיכות הבדיקה הפורנזית בכך שיכול להיות שהבדיקה הראשונה שתיערך בחדר האקוטי תהיה לעניין שאלת קיומו של חומר זר. אנחנו אמרנו את זה ברחל בתך הקטנה למשטרה – קחו בחשבון שהסירוב שלכם לעשות תהליך דו-שלבי במרלו"ג המשמעות היא שבמקרים מסוימים תקבלו בדיקה פורנזית פחות טובה מכיוון שאתם מבקשים מבעל המקצוע הרפואי לעשות עכשיו שתי בדיקות במקום שיש מיעוט חומר גנטי. יכול להיות, אבל זאת הייתה הכרעה של המשטרה. אנחנו לא הסכמנו להכפיף את הזכות של נפגעת עבירה לדעת אם היא נאנסה או לא ליעילות של החקירה המשטרתית שהיא חשובה. אבל אין מה לעשות, יש מדרג, והזכות של אדם כשמדובר בבדיקה פולשנית לגופו לדעת, קודם כול, אם הוא נאנס קודמת לכל דבר אחר.

- - - כשהיא ביקשה להקדים את זה.

בוודאי. דרך אגב, אני ממליץ שיכול להיות שבטופס ובמתווה ההסבר גם במצב הנפשי הקשה של הנפגעת חייבים לכבד את האוטונומיה שלה לכל כיוון. אז יכול להיות בהחלט שבהסבר צריך לומר לנפגעת: דעי לך שאם הבדיקה הראשונה היא לא הבדיקה של הערכה הפורנזית יכול להיות שזה ישפיע על עוצמת הבדיקה הפורנזית. אנחנו מכבדים באופן מלא את האוטונומיה של הנפגעת, בייחוד ברגע הדרמטי הזה. למשטרה הייתה אפשרות בכל רגע נתון לצמצם את הסיכון של הפגיעה בערכה הפורנזית משיקוליה, וזה בסדר גמור. היא בעצם בחרה בשיטה של שתי בדיקות במתקן הרפואי.

המשטרה ביקשה להתייחס.

בבקשה, היועץ המשפטית מהמשטרה, עורכת הדין טל פז, בבקשה.

בוקר טוב. רציתי להגיד לומר לגבי מה שסיכמנו בנוגע להסדר איזו בדיקה תילקח קודם – האפשרות שהחומר הגנטי ייגמר ולא יספיק לחקירה המשטרתית וגם כשהיא תרצה להתלונן כבר לא יהיה חומר גנטי שממנו יהיה אפשר לעשות משהו היא אפשרות שגם אנחנו וגם הקורבן לא נרצה שיקרה.

אתם תיידעו את הנפגעת בטופס ההסבר על העניין הזה. you can't win it all.

בדיונים הקודמים סיכמנו שבאותו נוהל שאנחנו נכתוב בהיוועצות עם משרד הבריאות אנחנו נסגור את הדבר הזה.

בשום פנים ואופן לא. אני אומר שוב: לא יקרה מצב שבבית חולים אישה תבקש לדעת אם היא נאנסה או לא, ויאמרו שאין יותר חומר גנטי לדעת מכיוון שהיא נתנה הסכמה לבדיקה פורנזית. על זה הייתם צריכים לחשוב כשסירבתם לבצע את התהליך הדו-שלבים אצלכם. זכותו של נפגע עבירה בראש ובראשונה לדעת מה קרה לו. אתם רוצים להסביר לנפגעת העבירה שתשקלל – בבקשה. לא יהיה מצב שהנוהל שלכם יאמר שקודם כול פורנזי; ואם היא עוד לא החליטה לגבי הפורנזי? מה זה הדבר הזה? אתם גם מתנגדים לתהליך הדו-שלבי אצלכם וגם לומר שאתם תגידו לנפגעת העבירה איזו בדיקה היא תעבור קודם? זה לא יקרה. אני מצטער.

כנראה, לא דיברתי - - - אני אחזור על זה: היא תבין ויוסבר לה במה דברים אמורים ומה המשמעות שייקחו ממנה קודם לבירור קיומו של DNA זר. ואנחנו פותחים סוגריים רחבים, ואמרנו כבר, שהאפשרות לקיומו של DNA זר או אי קיומו לא קשור בהכרח לאונס שהיא חוותה, אם וכאשר היא מודעת או שהיא לא זוכרת. לכן הסיכויים שהתשובה הזאת תוכל לתת לה מענה ומזור לכל הבעיות הם מדי קטנים. לכן אנחנו חושבים שהיא צריכה לראות את כל התמונה.

אז תסבירו לה.

נכון, משרד הבריאות והרופא המשפטי שייקח את הדגימה הוא זה שייתן את ההסבר או נחשוב על איזה פורמט אולי דרך - - - להסביר את זה. הוא יצטרך לתרגם את זה כי הוא נמצא שם מולה.

עורכת הדין פז, כל עוד זה ברמת ההסבר וההחלטה נשארת בידי הנפגע או הנפגעת – בבקשה. אני אומר לכם מראש וגם לנציגת משרד הבריאות: לא נקבל מצב שהנהלים קובעים הגבלה על שיקול דעתה של הנפגעת איזו בדיקה תילקח קודם. אתם תכבדו את האוטונומיה של הנפגעת. ההערכה שלי למה שאמרת קודם – מה היא כן יכולה לדעת, מה היא לא יכולה לדעת – שונה קצת מהערכתך. לדעתי, יש הרבה מאוד מקרים של אלימות מינית ושל אונס שהנפגעת יכולה לדעת בבירור שאם נמצא חומר גנטי זר בגופה אז היא נאנסה, ולא צריך לפרט יותר לא מבחינת גילים של נפגעות תקיפה מינית, לא מבחינת החיים האישיים של נפגעות תקיפה מינית. ההנחה שנפגעת תקיפה מינית לא באמת יכולה לדעת בחלק גדול מהמקרים את התמונה האמיתית מה קרה לה בבדיקה הזאת – אני אומר הרבה פעמים למשטרת ישראל: תביאו נתונים. אם יש לכם סטטיסטיקה בעניין הזה, אם אתם רוצים להראות לי שב-90% הבדיקות האלה במקרים שחקרתם או בדקתם לא באמת נתנו תשובה חד-חד-ערכית, בבקשה. הערכות ותחושות בטן יש לכולנו.

אני הבהרתי לפרוטוקול: נהלים, בבקשה – לגבי ההסבר, לא לגבי צמצום האוטונומיה ושיקול הדעת של הנפגעת. תסמכו על הנפגעת שהיא תחליט מה יותר חשוב לה. ואני חוזר שוב – בכל רגע נתון נברך את המשטרה על שינוי עמדתה, גם אחרי שחוקקנו את החוק; ושתאפשרו את שני השלבים בשלב המרלו"ג אז הבדיקה תיעשה על-ידי אנשים שהם מומחים בשמירת חומר גנטי לצרכים ראייתיים, ואתם תוכלו לדעת מה כמות החומר הגנטי ולחזור לנפגעת ולומר לה שאם אתם פותחים – בוודאות, לא בספקולציה, כי אתם במרלו"ג, אז תבדקו. אתם תאמרו לנפגעת – בדקנו, אנחנו אומרים לך שיש מעט מאוד חומר גנטי, אז תדעי שאם את רוצה לפצל את ההסכמה שלך וכרגע את רק רוצה תשובה האם נאנסת או לא נאנסת אז, כנראה, לא יהיה לנו מספיק חומר גנטי לשלב הבא של מיצוי הדין. אתם סירבתם לעשות את זה.

נכון.

סירבתם – קחו על אחריותכם ועל כתפיכם את הסיטואציה. זה לא על כתפיה של הנפגעת. זה בגלל הסירוב שלכם להליך בחינה דו-שלבי במרלו"ג.

אבל אני מתקדם הלאה. יש נהלים – מקובל עלינו שתסבירו לנפגעת את כל מה שאתם רוצים להסביר באדיבות, באופן ראוי ומתוך כבוד מלא לאוטונומיה שלה. תסבירו את כל מה שצריך להסביר.

הניסוח של סעיף (ז) – אתם מטייבים אותו?

כן, אנחנו נטייב אותו. אני גם מציעה שנוסיף במפורש שלנפגע יוסבר טרם מתן הסכמתו מה המשמעות של ההסכמה. אולי כדאי גם פה שיהיה איזשהו טופס.

בסעיף הזה? בסעיף קטן (ב) אפשר להסביר לו.

נירית, יש פה שני שלבים. אם היא רוצה במקום שזה יועבר וייבדק אז אין בעיה, ברור שהכול ייעשה בחדר האקוטי. ככל שהיא רוצה לעשות את ההסכמה הזאת שנתיים אחר כך, שיוסבר לה במקום מה המשמעות של ההליך הזה.

היא צריכה לתת הסכמה בכתב, מה זאת אומרת.

אני מזכירה שאם ההסכמה כעבור שנים אנחנו כבר לא בחדר האקוטי. ההסכמה הזאת צריכה - -

אבל צריך הסכמה בכתב - - - על הדבר הזה.

רגע, נעה, ההסכמה הזאת כבר מתנהלת במשטרה. אנחנו כבר נמצאים באזור אחר. כשהיא מסכימה לזה אנחנו כבר בחוק החיפוש בגוף של שימוש בחומר גנטי שנאסף. אז חלים על זה הכללים של חוק החיפוש בגוף. אז אנחנו לא יכולים ולא נכון יהיה להרחיב פה - -

מה מרחיבים? שמסבירים לה מה המשמעות של ההסכמה שלה? אני לא מבין. ומה זה, אנחנו לא בחדר אקוטי? אנחנו לא נמצאים בעולם שבו אנחנו יודעים מה המאפיינים המיוחדים של פגיעות מיניות לגבי הימצאות במצב טראומתי? אנחנו לא קוראים את זה כל יום בעיתונים? אני בכלל לא מבין מה הוויכוח כאן.

זאת נפגעת עבירה שהגיעה עכשיו להגיש תלונה במשטרה, והיא רוצה שהתיק - -

אז מה, אז אי אפשר להסביר לה? היא ממילא צריכה לחתום על הסכמה בכתב. נכון? כתוב: היא צריכה הסכמה בכתב בשלב הזה.

נכון.

אז אי אפשר לקבוע בחוק כמו שקבענו ב-(ב) מה משמעות ההסבר שיינתן פה? זאת הצעת היושב-ראש. תכניסי את זה.

דווקא טופס יעזור לכם בעניין הזה. כי בטופס יהיה כתוב בדיוק - - -

חייב להיות טופס. כתוב "הסכמה בכתב". הסכמה בכתב ב-(ב) מוסכם עלינו שזה בטופס שייקבע בנהלים, אבל הסכמה פה זה מה שרב פקד נותן לה לחתום על נייר המכתבים של התחנה?

לא, לא, זה יהיה טופס הסכמה של חוק החיפוש בגוף.

אז מה. אבל צריך - -

אבל יש תקנות ויש טפסים לפי חוק החיפוש בגוף. זאת תהיה טעות לערבב פה טפסים מעולמות שונים.

מה אומרת היועצת המשפטית של הוועדה? כי לנפגע יוסבר בטרם מתן הסכמתו כי הסכמתו לשימוש בערכה משמעה הסכמה לשימוש בדגימות ולשימוש בנתוני הזיהוי על-פי חוק החיפוש. נו, מה?

בסדר, נכתוב שזה יהיה לפי חוק החיפוש בגוף.

אבל זה כתוב פה: "כמשמעותם בחוק החיפוש בגוף".

נכון. ולכן אני חושבת שלא צריך להוסיף את מה שנעה מציעה להוסיף.

אנחנו רוצים שיסבירו לה לפני כן שזאת המשמעות. היא לא יודעת מה כתוב בחוק החיפוש בגוף. אנחנו רוצים שמישהו יסביר לה לפני שהיא חותמת, ושהיא תחתום.

חד-משמעית.

אז תפתחי את התקנות של חוק החיפוש בגוף ותראי אם זה לא מניח את דעתך. יש שם טופס - - -

אין בעיה. הצעת היושב-ראש היא להכניס את הניסוח הזה. כשמביאים לבן אדם טופס לחתום עליו צריך להסביר?

אבל אני פותחת את תקנות החיפוש בגוף – יש שם יש טופס מפורט שאומר את כל הדברים האלה.

אז מה, אבל אנחנו עכשיו מחוקקים חוק ראשי שהמטרה שלו היא להדגיש את העקרונות של הסברה לנפגע אלימות מינית ושל כיבוד האוטונומיה שלו. נכון, המחוקק הראשי רוצה להדגיש את זה בהקשר של נפגעי אלימות מינית. זהו.

עם כל הכבוד, אנחנו בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה שלישית. הממלכה עכשיו היא אולם הוועדה. הממשלה, לא מתאים לה – שתמשוך את החוק. אני לא מנהל ככה דיונים על החוק. סליחה, היא גם לא יכולה למשוך את החוק – שתסיר את התמיכה שלה בחוק. אבל בכל החוקים, כולל בהצעות חוק ממשלתיות – הבאה ראשונה – הוועדה פה מכניסה שינויים. אנחנו לא חותמת גומי של ועדת שרים לחקיקה.

אני מסכימה איתך לחלוטין, ואני לא רוצה להיות בשיח מהסוג הזה.

אז אני רוצה להדגיש את ההסכמה.

אני מציעה לאדוני לפתוח את תקנות החיפוש בגוף - -

לא, מכיוון שאני בחקיקה ראשית רוצה להדגיש את זה בחוק פה.

זה בסדר גמור, אבל יש מענה לצורך שאדוני מציף. יש בחוק החיפוש בגוף תקנות מפורטות שאומרות מה טיבה של ההסכמה, ומה היא כוללת.

אז שום דבר לא ייגרע מזה שאנחנו נדגיש את זה פה.

כשאנחנו מייצרים - - -

תאמרי לי, גברתי, למה צריך לכתוב "הסכמה בכתב"?

- - - לאותה מטריה אנחנו מייצרים - - -

אבל אני עשיתי את מה שהיא אמרה – אני מסתכלת על הנוסח ואני אקריא. בתאריך, בשעה, במקום הנטילה הודעתי לנ"ל כי אני מבקש לערוך בגופו חיפוש ודרך - - - זה לא רלוונטי לערכות אונס.

כי זה כבר היה.

סוג פעולת החיפוש – במסגרת חקירה בתיק כך וכך.

הנה, היא בדיוק אמרה – אנחנו כבר לא בבית החולים, זה לא מתאים.

עשיתי את מה שאמרת וזה לא מתאים.

אבל בהמשך יש ההסכמה.

זה לא ברור מספיק לנפגעת.

- - - האדם שאינו חשוד לעריכת - - - מדובר בלשון של חיפוש, נירית. הנפגעת תשב ולא תבין מה רוצים ממנה.

לפי הדוקטרינה הזאת, נוריד גם את המילים "הסכמה בכתב" כי גם הן מופיעות בחוק החיפוש.

זה אני לא אמרתי.

אבל למה לא? זה מופיע בחוק החיפוש. למה שלא נכתוב שרק סעיף (ז) ללא מילוי הוראות חוק החיפוש בגוף – כתוב שם שצריך הסכמה. למה אנחנו צריכים בחוק הזה שבא להסדיר בחקיקה ראשית סוגיה רגישה, לכתוב "הסכמה בכתב"? בואו נאמר שהוראות החוק הזה כפופות להוראות חוק החיפוש. הצעת היושב-ראש היא להכניס לנוסח את הסעיף הזה.

אני גם רוצה לשים זרקור – כתוב כאן: "הובהר כי בהשוואה זאת עשויה להימצא התאמה בין נתוני הזיהוי שיופקו מהחיפוש שנעשה בגופי" – שכאמור, זה לא רלוונטי לסיטואציה – "לבין נתוני הזיהוי המצויים במאגר נתוני הזיהוי". אני מזכירה את הדיון הראשון: אם אנחנו רוצים להבהיל נפגעת החשש הגדול מאוד שלנו הוא שייעשה שימוש ב-DNA שלה עצמה כדי לפצח תיק שוד שאולי היא הייתה מעורבת בו בעבר או תהיה מעורבת בו בעתיד.

זה לא נכון.

אבל זה מה שאומר מה שאת מבקשת להפנות אליו.

זה לא נכון. זה לא מה שזה אומר, זה לא מה שחוק החיפוש בגוף אומר.

זה מה שקוראת סבירה הייתה מבינה, נגיד את זה ככה.

זה לא מה שחוק החיפוש בגוף אומר ביחס לחיפוש בגופו של נפגע העבירה. זה בפירוש לא מה שהחוק אומר.

אבל זה מה שהפנית אותי אליו. תקני אותי אם לא. הקראתי ממה שכתוב בטופס שבו את רוצה שנעשה שימוש. זה מה שכתוב.

אבל אנחנו לא משתמשים בטופס הזה.

רציתי לעשות וידוא הריגה.

מכובדותיי, אנחנו עוברים הלאה. הנוסח שיובא להצבעה הוא כפי שהצענו.

אנחנו נכנסים עכשיו לדיון הרבה יותר משמעותי כיוון שלא דנו בזה בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה.

איזה סעיף?

סעיף (ח).

רק אני רוצה להבין – הטופס הזה הוא טופס שמשרד הבריאות צריך להכין?

לא, רק המשטרה. אולי המשטרה תחליט שגם מטעמים שלה עדיף לה להכין לנפגעות עבירה טופס נפרד.

אין בעיה.

המשטרה מכינה אותו. הסיפור פה הוא בכלל לא הטופס, אלא אנחנו אומרים שבסיטואציה הזאת אדם נתן דגימה פורנזית לפני חמש שנים, וזה לא שהוא התעורר בוקר אחד – הוא לא זוכר מה בדיוק המשמעות של הערכה הפורנזית. מייצרים פה סיטואציה שמסבירים לאדם איפה הוא עומד כרגע. תרצו לעשות את זה בטופס קיים – תעשו. הפרמטרים מה מסבירים לבן אדם נקבעים בחקיקה ראשית. מכיוון שיש פה הסדר ספציפי זה לא דבר נדיר בחקיקה. יש הסדר רחב, עכשיו יש הסדר ספציפי ואתה נותן בו סימנים. אחרת לא היו צריכים הסדר ספציפי.

פשוט בגלל שהם הציגו את הטופס בצורה לא מדויקת. הטופס מאפשר לבחור בין לשם תפיסת ראיה הנדרשת לצורך חקירת העבירה כשיש יסוד סביר להניח שנמצאת בגופו, לשם בדיקת קשר אפשרי של מה שנמצא על העבירה הנחקרת; אפשר לבחור את זה בתיק שפרטיו לעיל או בתיקים נוספים או לצורך חקירת כל - - -

אבל, גברתי - -

ואת כל זה נפגעת עבירה אמורה להבין כפשוטו?

גברתי - -

לא, אבל זה כתוב בצורה מפורטת.

אבל את יכולה להבין את זה.

אבל היא יושבת מול חוקר שמחתים אותה.

הנה, ואומרים שהוא יסביר לה. אולי לא יזיק שלחוקרים יהיה כתוב משהו שהם צריכים להסביר לנפגעת בצורה ברורה ובשפה שהיא מבינה.

אבל אין מחלוקת לגבי זה. אני רק אומרת שזה כבר מעוגן בחוק אחר, וזאת טעות להחיל על אותה סיטואציה חובות משני דברי חקיקה שונים אם יש לנו כבר הסדר שהוא כבר מספיק שלם ומלא בחוק אחד.

את רוצה שהטופס ייקבע בתקנות של חוק החיפוש? אפשר לעשות את זה.

עם כל הכבוד לטופס, הסיטואציה כאן היא ייחודית בהגדרה. זאת סיטואציה שאומרת שיש ניתוק בין זמן הלקיחה של החומר הגנטי לבין זמן פענוחו. זאת הסיטואציה הייחודית. היא לא קיימת בחלק גדול אחר של הסיטואציות של נטילת חומר גנטי. לכן יש פה סיטואציה מיוחדת. מכיוון שיש פה סיטואציה מיוחדת שבהגדרה היא פער לא רק של ימים ושבועות, אלא של שנים בין נטילת הדגימה הפורנזית לבין הפענוח שלה יש מקום לקבוע בהסדר הספציפי חובה מוגברת ליידוע ולהסבר. מכיוון שיש בסעיף הפניה לחוק אז די ברור שאין פה הסדר אחר מחוק החיפוש, אלא יש פה הוראה של המחוקק הראשי לחובת הסבר מוגברת שהיא מוצדקת מהסיטואציה הספציפית.

להסבר אין בעיה.

אבל בזה מדובר.

אם אנחנו לא מחייבים לקבוע טופס - -

אנחנו לא נכנסים לרזולוציה הזאת בחקיקה ראשית.

בסדר.

אני מציע שתבדקו האם יש הצדקה לטופס מיוחד – על פניו, נשמע שיש הצדקה לטופס מיוחד. אבל בטפסים הוועדה הזאת עוד לא דנה.

אולי פשוט נגיד: "בטופס שבו יובהר" - -

זה בדיוק מה שהיושב-ראש אמר שלא.

אבל למה? כל מה שצריך לעשות זה להוסיף את ההבהרה ככתבה וכלשונה: "לנפגע יוסבר בטרם מתן הסכמתו". אנחנו לא נכנסים לשאלה אם ההסכמה שלו היא על טופס א' או ב'. המשטרה תחשוב שהטופס של חוק החיפוש דיו, בסדר. זה לא דיון של הוועדה. כל מה שצריך לעשות זה להוסיף לסיפא: "לנפגע יוסבר בטרם מתן הסכמתו כי הסכמתו לשימוש בערכה משמעה כך וכך". זאת חובת ההסבר המוגברת. טופסולוגיה נשאיר לרשות המבצעת.

סעיף (ח) – כל נושא הקטינים.

עוד דבר אחד, סליחה. אני רוצה לשוב ולהבהיר מכיוון שעלה בעבר איזשהו רצון לזה על-ידי המשטרה. צריך להבין שהמשטרה לא הולכת לגעת בשום צורה שהיא בערכה – לא לשם חקירת עבירות אחרות ושום דבר כל עוד אין הסכמה של הנפגעת.

בוודאי.

נירית, אני רוצה שזה יובהר לפרוטוקול משום שבעבר היה - - - שהמשטרה תוכל לעשות שימוש בערכות לצרכים אחרים בלי לערב את הנפגעת.

בשום פנים ואופן. לא ייעשה שימוש.

לא ייעשה שימוש. הרצון של המשטרה היה בהקשר של מודל הביניים שירד כרגע מהפרק.

אנחנו עוברים לסעיף (ח). אנחנו עוברים להסדרה - -

אני רוצה לשאול בהקשר הזה לשאול, נירית, יש בנמצא איזשהו שימוש שלא כמשמעותו בחוק החיפוש בגוף? למשל, בעצם העובדה שניטלה דגימה פורנזית?

על כל הדגימות הפורנזיות שמשמעותן חיפוש בגוף חל חוק החיפוש בגוף. כלומר כשזה DNA, טביעות אצבע או תצלומים חלק חוק החיפוש בגוף.

אני רוצה להזכיר במה אנחנו עוסקים. אנחנו עוסקים בסיטואציה שבה כדי לשמור את הפוטנציאל למיצוי החומר הגנטי אנחנו מבקשים מאדם נפגע לתת את הדגימה גם לפני שהוא החליט על איזשהו מהלך. אז אני רוצה רגע להבהיר – האם יש בנמצא סוג של שימוש חקירתי משטרתי שקשור לא בחומר הגנטי אלא בעצם נתינתו? אישה בחרה לא להגיש תלונה במשטרה בזמן החדר האקוטי; אבל היא בחרה לעשות בדיקה פורנזית, והבדיקה הפורנזית נמצאת עכשיו בידי המשטרה, אז המשטרה יודעת עכשיו שגברת פלוני אלמוני חוותה אירוע. במידע הזה מותר למשטרה לעשות שימוש?

כן. אני מזכירה שלבית חולים יש חובת דיווח, והוא מקבל את מלוא הפרטים בלי קשר לשאלה אם ניטלה בדיקה או לא.

בסדר. מה שאת אומרת לנו זה שממילא המשטרה יודעת שגברת פלוני אלמוני עברה אירוע אלים.

עברה אירוע ויש לה הרבה פרטים שנמסרים מבית החולים.

יש חשד למעשה עבירה.

בסדר, הבנתי, תודה.

אנחנו עוברים לשתי סוגיות שמחייבות דיון בטרם הצבעה, ואני רוצה למצות את הדיון כי אני רוצה להצביע היום. הדיון הארוך יותר הוא בסעיף (ח). הוא עוסק בנושא הקטינים או אנשים עם מוגבלות. אנחנו נבין מהיועצת המשפטית. נמצאת פה גם עורכת הדין אשל מהמועצה לשלום הילד, ואנחנו רוצים להבין את ההסדר בנושא הקטינים ולשמוע גם ממשרד המשפטים ומהמשרד לשירותים חברתיים. הסוגיה השנייה היא בסעיף (י"א) שעוסק בערכות שקיימות כרגע. אני כבר אומר לחברותיי מסביב לשולחן שגם אם לא נתפור עד הסוף את הסוגיה הזאת אסור לה לעכב את חקיקת החוק. אנחנו נמשיך לטפל – חברת הכנסת בן-ארי, אני, חברת הכנסת עידית סילמן שהיא יושבת-ראש ועדת הבריאות. אם יהיו דברים שעוד נצטרך לטפל בנושא הזה של איסוף הבדיקות הקיימות, נטפל. אסור לנו לעכב את החקיקה של החוק.

אז ניגש לעניין של הקטינים. גברתי היועצת המשפטית, איפה אנחנו עומדים בעניין הזה?

עקרונית ההסדר הולך באותו כיוון של חוק החיפוש בגוף ושל תקנות זכויות נפגעי עבירה, שהגיל המשמעותי פה הוא גיל 14. זאת אומרת עד גיל 14 נדרשת הסכמה של ההורה. מכיוון שמדובר פה גם בבדיקה חודרנית אז יש פה גם ההסכמה של הקטין כנקודת מוצא. אבל עקרונית נדרשת פה הסכמה של אפוטרופוס. מעל גיל 14 נדרשת הסכמה גם של הקטין וגם של האפוטרופוס, אלא אם כן הקטין מבקש לקבל את ההחלטה לבד. יש כאן צורך, כמו שקיים גם בחוק החיפוש וגם בתקנות זכויות נפגעי עבירה, להסדיר מצבים שבהם יש חשש שהאפוטרופוס הוא החשוד בעצמו או שיש חשד שהוא עומד במצב של ניגוד עניינים או חשש אחר לשלומו הגופני או הנפשי של הקטין. ואז יש צורך שיהיו גורמי רווחה שיהיו מעורבים ויוכלו לקבל את ההחלטה יחד עם בעלי המקצוע – במקרה הזה בעל המקצוע הרפואי – כדי שיהיה אפשר לבדוק את הקטין בהסכמתו, גם אם אין הסכמה של האפוטרופוס. תכף נקריא את הסיטואציות השונות.

כרגע אנחנו מדברים על ההסכמה לנטילה. אני מציעה שנסיים את זה, ואז יש גם שאלה איך תתבצע ההסכמה לשימוש. עקרונית הוועדה צריכה להחליט אם חל חוק החיפוש בשלב השני של השימוש או תקנות זכויות נפגעי עבירה. דבר נוסף שעלה פה זה השאלה מה קורה לגבי קטינים מעל גיל 14 כאשר יש חשש לפגיעה בשלומו של הקטין – האם יש גם צורך שגורמי רווחה יתערבו?

אני רוצה להבין: לפי ההצעה, כל קטין מעל גיל 14, לא תידרש הסכמה - -

ככלל נדרשת הסכמה גם של הקטין וגם של אפוטרופוס. אם הקטין מבקש לקבל את ההחלטה לבד - -

למה את לא קוראת ואז נעשה דיון? לא הבנתי. אני בכלל לא יודעת מה השינויים.

מירב, סליחה שנייה.

אני לא מבינה על מה הדיון.

אני רוצה להבין את ההסדר המוצע בגדול. תכף ניכנס לסעיפים בנושא הקטין.

את אומרת שבעיקרון צריך הסכמת אפוטרופוס, אלא אם יש אחד מהחריגים שהקטין שמלאו לו 14 שנים ביקש את זה.

נכון. ביקש לא לערב את האפוטרופוס.

ואם הוא מתחת לגיל 14, והאפוטרופוס אנס אותו?

אז זה בדיוק ההסדרים שתכף נקריא שבהם יש מעורבות של בעל המקצוע הרפואי שיחד עם גורם רווחה, הוא יכול לקבל החלטה.

אוקיי. בואו נראה מה כתוב.

נקריא ונשאל את השאלות, בבקשה.

(ח) היה נפגע העבירה קטין או אדם עם מוגבלות שכלית, יחולו ההוראות הבאות לעניין הסכמתו לנטילת הדגימה:



1.
בכל מקום שבו נדרשת הסכמת נפגע העבירה יחולו הוראות סעיפים 14ג(א) ו-(ב) לחוק החיפוש בגוף בשינויים המחוייבים ובמקום המילה "שוטר" יקרא "בעל מקצוע רפואי".

זה בדיוק מה שדיברנו עכשיו על עניין גיל 14.


1.
על אף הוראות סעיף קטן (א), לא תידרש הסכמת אפוטרופסו של קטין או של אדם עם מוגבלות שכלית, כאמור באותו סעיף קטן, בהתקיים אחד מאלה:



1.
קטין שמלאו לו 14 שנים וטרם מלאו לו 18 שנים ביקש זאת;



1.
קטין שטרם מלאו לו 14 שנים ביקש כי לא תידרש הסכמת אפוטרופסו, ובעל מקצוע רפואי מצא, לאחר שהתייעץ עם עובד סוציאלי כהגדרתו בחוק העובדים הסוציאליים, תשנ"ו-1996 מטעם המוסד הרפואי (להלן - עובד סוציאלי מטעם המוסד הרפואי) ועם עובד סוציאלי שמונה לפי חוק, כי אין בדבר כדי לפגוע בטובת הקטין;



1.
לדעת בעל מקצוע רפואי, לאחר שהתייעץ עם עובד סוציאלי מטעם המוסד הרפואי ועם עובד סוציאלי שמונה לפי חוק, נכון לעשות כן על יסוד טעמים של טובת הקטין או של האדם עם המוגבלות השכלית, מחמת היות החשוד בביצוע העבירה אפוטרופסו, בן משפחתו של אפוטרופסו, או בן משפחתו של הקטין או של האדם עם המוגבלות השכלית;



1.

לדעת בעל המקצוע הרפואי, לאחר שהתייעץ עם עובד סוציאלי מטעם המוסד הרפואי ועם עובד סוציאלי שמונה לפי חוק, נכון לעשות כן בשל כך שקיים חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין מתחת לגיל 14או של האדם עם המוגבלות.




1.
לדעת בעל מקצוע רפואי, לאחר שהתייעץ עם עובד סוציאלי מטעם המוסד הרפואי, דרישה לקבלת הסכמת האפוטרופוס תעכב את נטילת הדגימה בשל קושי להשיג את האפוטרופוס במאמץ סביר, וקיים יסוד סביר להניח שהעיכוב יסכל את היכולת ליטול את הדגימה, ובלבד שלדעת בעל המקצוע הרפואי לאחר שהתייעץ כאמור, אין בויתור על הסכמת האפוטרופוס, בנסיבות הענין, כדי לפגוע בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין או של האדם עם המוגבלות השכלית; הודעה על ביצוע הבדיקה תימסר לאפוטרופסו של הקטין או של האדם עם המוגבלות השכלית מוקדם ככל האפשר.




בסעיף זה – "בן משפחה", "עובד סוציאלי שמונה לפי חוק" – כהגדרתם בסעיף 14ב לחוק החיפוש בגוף.

אני רואה פה את הנקודות לדיון.

הכול פה נוגע לנטילה.

איפה מוסדר נושא השימוש?

השימוש לא מוסדר, ולדעת משרד המשפטים, אם לא אומרים שום דבר, מה שחל זה הוראות חוק החיפוש. בכל זאת יש פער בין הוראות חוק החיפוש לבין תקנות זכויות נפגעי עבירה. הפער הוא לא מאוד גדול אבל יש פער של מי שמוביל את אותם מצבים שבהם יש קושי לקבל את הסכמת האפוטרופוס. כשמדובר בחוק החיפוש זה מי שממונה על החקירה. כשמדובר בתקנות חוק זכויות נפגעי עבירה זה הרווחה. בגלל הרגישות של הדבר הזה עולה השאלה מה נכון.

ברגע שהקטין מסכים לשימוש בערכה אנחנו נמצאים במצב רגיל שבו מתנהלת חקירת משטרה, ולא נכון לייצר פה הסדרים מיוחדים רק בגלל שנפגע העבירה החליט קודם להגיע לבית חולים ולנטילת הערכה ואחר כך להגיש תלונה, ולא משנה אם ה"אחר כך" הזה הוא בהפרש של שעה או בהפרש של שנתיים. כל עוד אנחנו נמצאים בסיטואציה של חקירת עבירה אז חוקר משטרה – ואם זה קטין אז חוקר ילדים – יודע איך להתנהל, והכללים שצריכים לחול הם כללים אחידים.

מה ההשלכה של זה לעניין של סעיף (ז) שעסקנו בו?

זאת אומרת שברגע שהקטין מגיע למשטרה ומגיש תלונה ופותחים את הערכה אז במקום שיהיה בעל מקצוע רפואי שיקבל את ההחלטה אז מי שמוביל את ההחלטה זה החוקר. יש סיטואציות, למשל, שטובת החקירה משנה את האיזונים. זה, למשל, שיקול שלא נמצא בחוק נפגעי העבירה, והוא בהחלט רלוונטי לסיטואציה שבה הוגשה התלונה. גם בחוק החיפוש בגוף יש התייעצות עם חוקר הילדים ככל שהוא מעורב ועם עובד סוציאלי לחוק הנוער או מי שמטפל באנשים עם מוגבלויות. לייצר פה הסדרים שהם דומים במידה רבה אך שונים באיזוטריה שלהם זה פתח לתקלות ולטעויות ובלי הצדקה.

המועצה לשלום הילד, מבחינתכם ההסדר בחוק החיפוש מספק?

אני לא רואה הבדל משמעותי גם בגלל שיש תהליך של התייעצות עם עובד סוציאלי לחוק הנוער וגם תתי סעיפים שגם מתייחסים לחקירת ילדים וגם לחוקר נוער. סך הכול ההסדר מאוזן כשמוגשת תלונה. מה שהיה חסר לנו מתחילתו של החוק זה כל הסעיפים האלה שנוגעים לקטינים. חשוב לומר שככל שהמשפחה היא משפחה תומכת ועמדת הקטין וההורים חד היא אז אנחנו אפילו לא נכנסים למנגנון הזה. אבל מה שהיה חשוב לנו זה לאמץ מנגנון שכבר קיים. זאת אומרת לא היו צריכים ליצור יש מאין – זה קיים גם בתקנות וגם בחוק החיפוש בגוף. זה מה שעשו.

העניין היחיד והאחרון שנשאר לנו הוא סעיף קטן (4) ששם יש הבחנה גילאית ולא ברור למה. שם במצב שיש חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין מתייחסים רק מתחת לגיל 14.

זאת אומרת שבמקום שיש חשש אבל הקטין לא ביקש - -

נכון. זאת אומרת ילדה בת 15 שיש חשש לשלומה צריכה לבקש באופן אקטיבי. אנחנו חוזרים לסעיף קטן (1), והיא צריכה לבקש באופן אקטיבי.

למה הלכנו לזה?

אין שום סיבה, זה בדיוק הטענה שלנו.

זה הסיפור עם הרווחה?

אני רק אומר שגם בתקנות זכויות נפגעי עבירה וגם בחוק חיפוש אין שום הבחנה גילאית לעניין גיל 14 בהקשר הספציפי הזה של שלומו הגופני והנפשי.

האם משרד המשפטים או המשרד לשירותים חברתיים יכולים להסביר לנו את זה?

אני מעדיפה שמשרד הרווחה ומשרד הבריאות יציגו. לדעתנו, בסיטואציה הרפואית שאנחנו נמצאים בה זה פחות העמדה שלנו כמשרד המשפטים, יותר עמדת משרד הרווחה. נוצרת שם סוג של קבוצה ריקה שאפשר לכתוב אותה תאורטית בחוק. אבל בעצם כשעקרון העל שלנו הוא הסכמת האפוטרופוס ומתחתיו האוטונומיה של קטין מעל גיל 14 שמביאים בחשבון את העמדה שלו, הסיטואציה שבה הקטין מעוניין שההורה שלו מעורב והרופא יגיד שההורה לא מעורב היא סוג של - - -

- - -

כשאנחנו לא מדברים על חשש לפגיעה מינית של בן משפחה - - -

הבעיה היא גילוי עריות. במצב הזה האם בן המשפחה הוא האפוטרופוס?

- - -

למעשה, במציאות שבה 80% מהפגיעות המיניות הן על-ידי אדם מוכר מהסביבה המוכרת ובמצב שבו יש חברות יותר סגורות שיש כל מיני לחצים חיצוניים שיכולים להיות מופעלים, ויכול להיות שילדה בת 15 תשב שם ואימא שלה לצדה, והיא לא תוכל להגיד באופן אקטיבי שהיא לא רוצה שאימא שלה תקבל את ההחלטה כי אימא שלה מושפעת מכל מיני דברים או מכיוון שהיא חושבת בניגוד לדעתה של אימא שלה, אז מצופה מהגורם האחראי שהוא לא סתם רופא – הרי כל ההקדמה והדיונים היום פה שיש לו הכשרה מיוחדת וייחודית והוא מכיר את האוכלוסייה והוא אמור לעבור הכשרות ויכול לזהות דברים כאלה. ועדיין זאת גם לא החלטה אישית שלו. הוא מתייעץ פה עם עובד סוציאלי בבית חולים ועם עובד סוציאלי לחוק נוער, ואם יש חשש שיש פה ניגוד או חשש לשלומו חד-משמעית יש מקום להתערב גם אם היא בת 14 ויום.

אני מנסה להבין. הרי כל האזור שלנו הוא אזור שבו הנפגע או הנפגעת גם בהיותם קטינים צריכים להסכים לתת את הבדיקה. מה הסיטואציה ב-(4)? שהקטין הוא בן 15, והוא לא מבקש שהאפוטרופוס שלו לא יידע. יידע ממה? יידע מההסכמה לתת את הבדיקה, נכון?

למעשה, הסעיפים האלה מייתרים את הצורך בהסכמת אפוטרופוס.

זה אני מבין אבל אני לא מבין את הסיטואציה ב-(4). כי אם הקטין רוצה שהאפוטרופוס שלו יסכים, ואתה אומר לו, שאתה לא מוכן שהוא ידבר עם האפוטרופוס? אני לא מבין את הסיטואציה.

המציאות, לפחות איך שאני רואה אותה בסעיף הזה, זה שילדה בת 15 מגיעה עם אימא שלה והיא רוצה לעבור את הבדיקה כי היא יודעת שהיא נפגעה מינית. אבל האימא חושבת אחרת או מושפעת מלחצים או מתחים אחרים או שיש איזשהו חשש מאחורי הקלעים - -

הבעיה היא אבא שלה, לא אימא שלה.

בסדר. והילדה?

הילדה לא יכולה להגיד את זה בצורה חד-משמעית ואקטיבית מול האימא.

אז את רוצה שיהיה מצב שהילדה אומרת שהיא רוצה את הבדיקה - -

היא רוצה שאימא שלה תאשר את הבדיקה. על זה הדיון.

היא לא רוצה שאימא שלה תאשר את הבדיקה.

הילדה רוצה והאימא מתנגדת.

להוריד את האחריות מילדה בת 15 להגיד: אני לא רוצה שאימא שלי תקבל החלטה בלעדיי.

בעצם אנחנו רוצים לייצר מצב שבו במקום שיש חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין מעל גיל 14 שבעצם בעל הסמכות הרפואית יאמר לנפגעת: אני לא צריך שאימא תסכים – אם את רוצה את הבדיקה, עושים את הבדיקה.

נכון.

זאת הסיטואציה ברמה הפרקטית.

נכון. זה להוריד את האחריות מההחלטה היזומה. ילדה מעל גיל 14 לא יכולה להגיד את זה.

הילדה לא מבקשת את זה אבל היא גם לא מסרבת לבדיקה.

אבל אם הוא אומר את זה בדוגמה הזאת בנוכחות האם?

בוודאי שיש פה עניין של רגישות ומקצועיות וצריך לעשות את זה בצורה הכי רגישה שיש. ממילא אנחנו במצבים רגישים. בגלל זה מאוד חשוב לתפור את זה בצורה עדינה.

בכל מקרה בבית חולים או בקופת חולים כשיש סיטואציה שהצוות חושד שיש פה איזושהי בעיה יש לו אפשרות להתייעץ. הקושי היה תמיד שלא הייתה אפשרות אף פעם לעשות את הבדיקה בלי לקבל את האישור של - - - כאן אני לא יודעת כל כך על איזה מצב את מדברת.

נתתי לך את הדוגמה למצב. אני אם אני מבין נכון עולה שאלה למה את המצב שהסדרתם בסעיף 3 אי אפשר להרחיב קצת מעבר לסיטואציה האם יש חשד שהאפוטרופוס עצמו או בן משפחה של האפוטרופוס - - - למצב של פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הילד. נתתי דוגמה: יושבת אימא ליד ילדה שהיא לא בת 13, היא בת 15. הסיטואציה טראומתית, העובד הסוציאלי מזהה שיש פה חשש לשלומו של הילד כדי לאפשר לבעל המקצוע הרפואי לומר לילדה – אם את רוצה את לא צריכה לקבל את ההסכמה של האימא, אבל את תחליטי. זאת הסיטואציה.

זה יותר מזה, אדוני, זה גם להוריד ממנה את האמירה הזאת אפילו מול האימא. זאת אומרת אני עובד סוציאלי, ואני מחליט שכרגע אני נוטל את הדגימה. ברור שיש הסכמה של הקטינה, זה ברור.

המטרה היא להוריד את האחריות מהילדה שלא תצטרך להתעמת עם אימא שלה; שאיש המקצוע ייקח את האחריות לומר שהוא מחליט.

- - - הרבה יותר מצומצם ממה שאתן אומרות מכיוון שיש פה יסוד ההסכמה מראש של נפגעת העבירה. האירוע הגדול במצב שיש לנו חשש לשלומו של הנפגע כתוצאה מההקשר המשפחתי או עם האפוטרופוס, מרכז הכובד יהיה ברצון לתת את הדגימה. אני אומר את זה מהזווית שלא ברורה לי ההתנגדות כאן להחיל את זה על כלל הקטינים מכיוון שמדובר במקרה מאוד צר. אין סיטואציה שבה בעל המקצוע הרפואי או העובד הסוציאלי מחליט לקחת את הדגימה. בכל מקרה נפגעת העבירה צריכה לתת הסכמה שתילקח הדגימה. אז המתח מול האפוטרופוס אנחנו לא פותרים לה לחלוטין מכיוון שאת ההחלטה הקריטית לתת את הדגימה היא תקבל. כל מה שאנחנו עושים בהרחבה של סעיף (4) מעבר לגיל 14 זה לאפשר לבעל המקצוע לחזק את נפגעת העבירה הקטינה ולומר לה, זאת רק החלטה שלך, את לא צריכה את האישור. כשזאת ההחלטה שלה אז אם יש שם סיטואציה בחדר שנוצרת תחושה של איום פיזי אז אפשר לומר לאימא – עכשיו אני רוצה לשמוע את הילדה, אם אפשר בלעדי האימא. אבל כל ההרחבה של סעיף (4) מעבר לגיל 14, ולהכליל שם 18-14 זה רק לעניין הזה שאפשר לומר לקטין שלא צריך את ההסכמה של אימא שלו בסיטואציה הזאת.

אבל גם להוריד מהילדה את המתח מול האימא. יש הבדל בין זה שאומרים לאימא שלא צריך את ההסכמה שלה כי הילדה שלה ביקשה שהם לא יערבו אותה בקבלת ההחלטה – זאת מציאות אחת; לבין זה שאומרים, אני עובד סוציאלי, ואחרי ששקלתי את כל השיקולים מספיקה לי ההסכמה של הילדה. יש הבדל גם - - - ייפול על הילדה.

אני מסכים איתך, אני איתך. אני רק רוצה שנבין שסעיף (4) הוא לא שינוי דרמטי. הוא מדבר על סיטואציה מאוד מסוימת שאין סיבה, על-פניו, להחריג אותה. אני לא רואה את ההבדל הדרמטי בין (3) לבין (4).

נניח שהיא טוענת או אפילו לא רוצה להגיד לאימא שהפוגע הוא הדוד, אחיה של האימא.

ברור.

זה מוסדר.

זה ב-(3).

הסיטואציה של בן משפחה מוסדרת בפסקה (3), ושם אין הבחנה.

יש מגזר שבו עצם הידיעה שהנערה חוותה אונס הוא בעיה מאוד גדולה, והמשטרה רוצה לקבור את העניין, ויש לחץ על הילדה לא להסכים לתת דגימה פורנזית. כל הסעיף הזה הוא רק היכולת של בעל המקצוע - -

ומגזרים.

כן. אני גם לא אוהב את המילה "מגזרים". זה קהלים. זה יכול להיות גם בתוך מגזר שאנחנו לא חושבים שזה קיים בגלל סטינג משפחתי.

זה גם קורה.

בכל מקרה (3) מגדיר את זה בצורה ברורה.

תכף נשמע את המשרד לשירותים חברתיים. במקום שיש חשש מובהק לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין יש סיבה להוראה יותר מצמצמת מסעיף (3)? זה נשמע מוזר.

המשרד לשירותים חברתיים, ההתייחסות שלכם לעניין, בבקשה. גברת חוה לוי, עו"סית ראשית לפי חוק הנוער, בבקשה.

שלום. אני מאוד שמחה על האפשרות להתייחס. אני רוצה להגיד שבעיקרון החוק הזה בא ואומר לעניין קטינים שני דברים: אחד – מה שמובן מאליו – שלקטינים יש אפוטרופוס והם קובעים עליהם; שנית, מעל גיל 14 לגיטימי לתת אפשרות לקבל החלטות באופן אוטונומי. מאוד הערכתי את הדברים שאמרת, אדוני היושב-ראש: דיברת על הזכות האוטונומית של נפגע העביר, וזה נכון גם לגבי קטינים.

במקום שבו יש צורך להיכנס לנעליים של הורים כי קטין מתחת לגיל 14 שזה ילדים צעירים בדרך כלל שאומרים שהם לא רוצים שההורים יידעו – זה התפקיד שלנו להיות שם כדי להגן עליהם. אם מעל גיל 14 אמרנו בחוק הזה וגם בחוק החיפוש שקטין יכול להגיע למשטרה ולהגיש תלונה במשטרה ולהגיע לבית חולים ולבקש לעשות את הבדיקה אנחנו צריכים ללכת עם אותו הטון בעניין הזה.

איפה סעיף (4) רלוונטי? באותם מצבים שהם לא לעניין נטילת הבדיקה. כי אם אני מתייחסת לדוגמה שאתה הצעת אני לא רואה מצב שמגיע קטין מלווה בהורה לבית החולים, יבקש לעשות את הבדיקה או נשמע על-פניו שהוא מבקש לעשות את הבדיקה, אבל בשפת הגוף יחשוב הרופא או הגורם הרפואי שהוא בעצם לא רוצה כל כך לעשות את הבדיקה או שהוא לא רוצה לעשות את הבדיקה, אבל מישהו אומר שהוא כן יעשה את הבדיקה, ואז יעצרו הכול ויגידו שעכשיו הולכים להתייעץ עם גורם חיצוני למערכת כשלפעמים אנחנו לא מכירים את המקרה. לעניין הנטילה אני לא רואה מה הערך המוסף בהתערבות שלנו. אני כן רואה את הערך המוסף לכל קטין מגיל לידה עד גיל 18 – והלוואי שאף אחד לא ייפגע – במקומות שבהם - -

חוה, הדוגמה היא הפוכה.

גברתי, אני לא מבין דבר אחד.

אני מבקשת לסיים רק משפט אחרון. במקום שיש צורך להתערב ולהגן על שלומו של קטין ולתת מענה כי יש הערכה שברגע שכף רגלו יוצאת מבית החולים מישהו צריך להיות שם כדי להבטיח את שלומו, זה התפקיד שלנו. זה קיים בהסדרים קיימים כבר היום בחוק. אני לא רואה צורך לעשות הגדרות לעבודה, על פי חוק הנוער, בתוך החוק הזה.

אבל זאת לא הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה. את יכולה להסביר לי למה בסעיף קטן (3) אין ההבחנה בין מתחת ל-14 לבין מעל 14, ובסעיף (4) כן?

כן. יש כאן הרחבה של המעורבות של העובדים הסוציאליים לחוק הנוער. בחוק החיפוש המעורבות שלנו היא בהקשרים שיש בהם חובת דיווח. כשבן משפחה, אגב ההערה על גילוי עריות – על זה יש חובת דיווח. בכל מקרה אנחנו נמצאים ומעורבים. בחלק מהמקרים אנחנו נפנה לוועדה פה, וזה רלוונטי גם בהקשר הזה. בחלק מהמקרים אנחנו נדווח למשטרה ונמליץ על חקירת משטרה. יש לנו אפשרות לתכלל את זה. המעורבות שלנו היא מ-day one, מהרגע שמגיע הדיווח. זה שונה מהמצבים שעליהם אנחנו מדברים כאן. כאן יכול להיות קטין שנאנס על-ידי אדם זר מעל גיל 14. אנחנו מכירים את זה לא מעט פעמים. ילדים יוצאים לבלות, בני נוער יוצאים לבלות, קורים אירועים מאוד קשים, הם פונים להורים שלהם או מבקשים להסתיר את זה מההורים שלהם. ואני חולקת על עורכת הדין לירון אשל – גם כשמדובר במשפחה תומכת הרבה פעמים הם לא מוכנים שהמשפחה שלהם תדע. זה לא קשור למשפחה תומכת או לא תומכת. הרבה פעמים זה ילדים - - - בעייתי באירוע הזה.

אני רוצה לשאול על העניין הבא - -

סליחה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף רק עוד משפט שאולי יוריד את המחלוקת. בסעיף (4) כמו שהוא מנוסח עכשיו כתוב: "בהתייעץ עם עובד סוציאלי לפי חוק הנוער". יש כאן חובת התייעצות. אין לי בעיה שנשאיר אפשרות כזאת שהוא יהיה רשאי באותם מקרים מאוד יוצאי דופן.

אבל זה סעיף (4).

בסעיף (4) לא כתוב "רשאי", כתוב: "והתייעץ עם העובד הסוציאלי מטעם המוסד הרפואי ועם העובד הסוציאלי שמונה לפי חוק". אני אומרת: "רשאי יהיה להתייעץ", ואז נוריד את הגילים.

אני לא מצליח להבין את העמדה הזאת. אתם רוצים שבסיטואציה שבה יש בעל מקצוע רפואי שיש לו חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של קטין, שהוא לא יהיה חייב להתייעץ איתכם רק מכיוון שהקטין הוא בן 15?

בנוסח כמו שסעיף (4) מנוסח עכשיו יש לי קושי עם ההתייעצות איתנו. אין לי קושי עם זה שרופא יקבל החלטות. זה נכון כי הוא זה שרואה את הילד. עם זה אין לי בעיה. כמו שזה מנוסח כרגע כתוב: "התייעץ עם עובד סוציאלי מטעם המוסד ועם עובד סוציאלי שמונה לפי חוק" – עם זה יש לי קושי.

אנחנו לא מטילים חובה - -

- - - ורואה את הקטין, הוא המומחה לקבוע בעניין.

זה כאילו יש פה ניסיון לקרוא בסעיף הזה דברים שהם בכלל לא בסעיף הזה. הסעיף הזה עוסק בסיטואציה מאוד נקודתית. הוא לא עוסק בשאלות כלליות של היוועצות. אף אחד לא משנה דרך החוק הזה מה מוטל על רופא לעשות מבחינת חובת הדיווח או לא. יש פה מקרה מאוד מצומצם – האם למרות הכלל הגדול של הסכמת אפוטרופוס לנטילת דגימה פורנזית בחדר האקוטי, במקרים יוצאי הדופן שבהם לא צריך אפוטרופוס, אנחנו רוצים לאפשר לאותו רופא לומר לאימא ולילדה שבעניין הזה הוא לא צריך את הסכמת האם. בסדר? הוא אומר את זה. האם יש סיבה לא לכלול ילדים מגיל 18-14 שהרופא מזהה איזשהו חשש לשלומם כתוצאה מההחלטה על לקיחת הדגימה הפורנזית, למה להחריג את הסיטואציה המינורית הזאת? באותם מקרים מינוריים אנחנו רוצים שהרופא לפני שהוא מרשה לעצמו לומר לאימא ולילדה, אנחנו לא צריכים את ההסכמה של האימא – את בת 16, זאת רק החלטה שלך. אנחנו לא רוצים שהוא ירים טלפון לפקיד הסעד לפני שהוא אומר את זה אם הוא רוצה לומר את זה? מה קרה כאן?

- - -

קודם כול, לנוסח כפי שהועבר לוועדה קדמה חשיבה ממושכת והרבה התייעצויות בתוך הממשלה. זה בעצם מתחלק לשניים: א', לשאלת עצם הצורך מעל גיל 14, ודבר שני, ככל שבכל זאת מכניסים – האם צריך חובת היוועצות עם עובד סוציאלי לפי חוק או רק שיקול דעת.

עקרונית אחרי שניתחנו את המקרים הגענו למסקנה באותה סיטואציה שלירון מדברת עליה שהילדה יושבת בחשש ליד האם – הרי אף גורם מקצועי לא יקבל החלטה בצורה כזאת. הוא ממילא יפריד את הקטינה מהאם. הסיטואציה היא שהקטינה מגיעה לבית החולים, והיא פוגשת את הרופא ואת העובדת הסוציאלית של המקום. העובדת הסוציאלית לא נמצאת בכלל בסיטואציה. המחשבה הייתה שממילא הם יפרידו ביניהם וידברו בנפרד עם הקטינה. אף גורם מקצועי לא יקבל החלטה כזאת בלי שהקטינה משדרת את זה. לכן בסופו של יום אם התקבלה החלטה לקחת דגימה בלי האם, איך שלא נסתכל על זה, ברור שזה רק בגלל מה שהקטינה שידרה. אז להגיד שאנחנו מורידים ממנה את האחריות – זה לא עובד בפועל.

אני חוזרת שוב – החוק הסמיך מעל גיל 14 לקבל את החלטה. ממילא אם התקבלה החלטה ומחריגים את הסיפור - - - ואנחנו במשחק אחר לגמרי.

מכוח מה העובד הסוציאלי יפריד בין האם לבין הבת לנהל את השיחה הזאת? מכוח החשש לשלומה ולפגיעתה, נכון?

זה מותר. מותר לעובד סוציאלי לדבר בנפרד עם קטין. אנחנו לא צריכים בשביל זה הוראת חוק. בוודאי שאנחנו מדברים עם קטין.

אז למה זה מוגבל עד 14? אני לא מצליח להבין.

זה לא מוגבל עד 14.

זה כן מוגבל פה עד 14.

בסעיף קטן (1) - -

אם יש בקשה מפורשת אנחנו מחוץ לסיטואציה. נכון.

מה שאודיה מסבירה זה שאנחנו בסיטואציה שבה הרופא והעובד הסוציאלי של בית החולים שנמצאים בחדר באופן אינהרנטי תהליכי מזהים שיש פה קושי מול ההורה, והוא מפריד את הקטין מההורה ומברר מה הרצון האמיתי שלו בנפרד מהרצון של ההורה. אנחנו מסכימים שאי אפשר לעשות שום דבר בקטין מעל גיל 14 אז אם הרופא מזהה שיש הסכמה של הקטין זה לא משנה שתתקיים בכלל הסיטואציה של סעיף (4).

את צודקת שסעיף קטן (4) שייך, על-פניו, למעט מאוד מקרים. מכיוון שיש לנו הסעיף הראשון זה ברור. אבל אז באותה מידה אפשר גם לשאול על סעיף(3). לכן אני אומר שוב - -

לא. סעיף (3) מאפשר - - -

סעיף (3) הוא הכי משמעותי פה.

- - - בלי הסכמת הקטין לקחת את הבדיקה.

מה? סעיף (3) מאפשר לקחת את הבדיקה בלי הסכמת הקטין?

לא, בלי הסכמת האפוטרופוס.

אז מה ההבדל? אנחנו משחיתים הרבה מילים על סיטואציה נדירה מאוד.

חשוב לנו לדייק כי בכל זאת אנחנו רוצים לשמור את כוח האדם לדברים שנדרשים - -

אני רוצה להתקדם. אתן רוצות להוריד בסעיף (4) את הדרישה להיוועצות עם עובד סוציאלי על-פי חוק? תורידו.

מעל 14.

מעל גיל 14 - - -

חבל על הזמן, גלעד.

בעיניי, האינטרס של משרד הרווחה זה דווקא במקרים הקשים מאוד ובגלל שאנחנו מכירים - - - להתייעץ - -

לירון, אבל אנחנו מעורבים כאן בלי - - -

עורכת הדין אשל, אין לי אלא להצטרף לפליאה שאת מעלה למה בסיטואציה שהיא נדירה בהגדרה – על הסיפור הזה בסיטואציה הנדירה, שמי יודע אם בכלל תקרה לאור יתר החריגים – אז פה צריך להוריד את ההיוועצות? אבל אני רוצה להציע משהו – אני ממש לא מציע להתעקש על זה. אמירה מצחיקה של המשרד לשירותים חברתיים. תסלחו לי, גבירותיי.

גם האמירה להכניס גורם חיצוני עכשיו שלא מוכר לילד היא גם תמוהה. כי גם בחוק חיפוש בגוף כשילד מגיע ומגיש תלונה העובד הסוציאלי - - -

עורכת הדין אשל, אין לי אלא להתפלא על האמירה של המשרד לשירותים חברתיים. זאת סיטואציה נדירה. לדעתי, מה שאתם מקרינים כאן – אני חושב שאתן יורות לעצמכן ברגל לגבי התפקוד המקצועי שלכן. אבל נפלאות דרכי ה'. אני לא בגלל זה הייתי תוקע את החוק. אתן רוצות להוריד בסעיף (4) ורק בו מגיל 18-14 ולהחריג את המעורבות של עובד סוציאלי לעניין חוק הנוער? אני הייתי מקווה לשמוע מהמשרד לשירותים חברתיים שבכל סיטואציה שבה בעל מקצוע רפואי ועובד סוציאלי של בית החולים חושבים שיש חשש לשלומו הגופני או הנפשי של הקטין, אתם תקפצו על הסיטואציה ותאמרו – בוודאי שאנחנו צריכים להיות בפנים.

אדוני, אני חושבת שאתה לא מתרגם נכון את הדברים שלי. בוודאי במקרים שבהם קטינים נדרשים להגנה, אני רוצה שיודיעו לנו – ועושים את זה גם בלי החוק הזה. כל יום אנחנו מקבלים את הפניות מבתי החולים - - - אין חובת דיווח. ברגע שאתה כותב את זה באופן קטגורי כזה אתה גם יוצא נגד הסעיף שהחוק הזה מנסה להעביר. מצער אותי לשמוע את האופן שבו אתה מציג.

אני מבין שמצער אותך לשמוע, אבל מה לעשות שזאת דעתי. לדעתי, קשה להבין את ההתנגדות שלכם בעניין פה. קשה להבין אותה מבחינת העומס שלכם. אני מבין שאתן עמוסות, אבל זה מקרה נדיר. איזה מסר אתן מעבירות?

זה לא קשור לעומס. יש כאן אמירה שקודם הגדרנו אותה באופן מאוד ברור.

אדוני, אני מבקשת רק לדייק. זה בא מתוך המקום לתת את השירות המיטבי במקרים שזה נדרש. המסירות של העובדים הסוציאליים, לפי חוק – אני לא חושבת שצריך להרחיב – בכל עת ובכל שעה משעות היממה. זה בא לדייק פה מתי הם צריכים להיות מעורבים ומתי הם לא צריכים להיות מעורבים. הם חייבים להיות מעורבים כשיש חובת דיווח. לסיטואציה כזאת אין להם מה לתרום.

אין בעיה. מותר לי לומר שאני מקבל את עמדתכן, ואני עדיין תמה עליה. אני לא מטיל דופי במקצוע העבודה הסוציאלית, אני מעלה סימן שאלה על הבחירה שלכן בעניין הזה.

בבקשה, חבר הכנסת רוטמן.

יש לי שאלה על הנוסח. אני ראיתי שכמעט כל הסעיפים שאנחנו מכניסים פה הם סעיפים מחוק החיפוש בגוף, אפילו לא בהתאמות. כמעט אין שינויים. אז, א', חבל - -

זה לא חבל. כי בסיטואציה הזאת צריך לעשות הבחנה. כאשר אנחנו בטריטוריה של המשטרה, והקטין החליט להגיש תלונה אז השארנו את העניין הזה תחת חוק החיפוש. אבל פה אנחנו לא בסיטואציה משטרתית.

זה הבנתי, אני יודע. אבל זה כבר כתוב בסעיף (א): "בכל מקום שבו נדרשת הסכמת נפגע העבירה יחולו הוראות סעיפים 14ג(א) ו-(ב) בשינויים המחויבים. במקום "שוטר" ייקרא "בעל מקצוע רפואי"". ההוראה הזאת בעיקרון פותרת לנו. אחרי שכתבנו את זה אנחנו מפרטים את כל הסעיפים ומייצרים כפילות.

סוגיה שכתוב פה שהיא לדיון ואולי פספסתי אותה זה באמת השאלה איך אנחנו מוודאים או מקבלים את הסכמת הקטין עצמו. זאת אומרת כרגע אם אנחנו עושים את ההעתקות אפשר לכאורה לקחת את הדגימה גם אם הקטין אומר לא.

ממש לא. יש הערות כלליות בחוק: אין לקיחה בלי הסכמה.

בבקשה, נציגת משרד המשפטים, תשובה לשאלה הזאת ואנחנו עוברים לשני הסעיפים האחרונים.

בשאלה הראשונה נדרשנו לעשות את ההתאמות כי אף על פי שההסדר במהותו דומה לחוק החיפוש עדיין חוק החיפוש מדבר על החוקר שממונה על החקירה וחוקר ילדים, וזה כל מיני גורמים שלא קיימים בסיטואציה הזאת וכן רצינו להסדיר חובת היוועצות עם עובד סוציאלי לחוק ועם עובד סוציאלי של בית החולים.

זה כתוב בסעיף 22(ב) אבל ברור לך שאם יבוא ילד בן 3 – הוא לא ייתן את ההסכמה בכתב; יבוא ילד בן 4 – הוא לא ייתן את ההסכמה בכתב. צריך לטפל בזה.

- - -

לא, אין אפוטרופוס. אני מחדד את השאלה - -

הבנתי את השאלה, התשובה פשוטה: אנחנו מפנים בהקשר הזה לסעיפים קטנים (א) ו-(ב) בחוק החיפוש בגוף שאומרים ש"על אף הוראות סעיף קטן (א) ניתן לערוך חיפוש לפי הוראות פרק זה בקטין אף אם אינו מסוגל לתת הסכמה בכתב מחמת גידול, ובאדם עם מוגבלות שכלית אף אם אינו מסוגל לתת הסכמה בכתב או בדרך אחרת, לפי העניין, ובלבד שהחיפוש לא ייערך בניגוד לרצונו".

אם העתקנו את הכול את זה אני לא ראיתי שהעתקנו. בעיניי, "בניגוד לרצונו" בהקשר הזה הוא נושא הרבה יותר עדין כי, שוב, אנחנו לא עוסקים בסיטואציה שיש חוק שוטר, חוקר, תלונה וחיפוש.

אבל יש לכם בעל מקצוע רפואי ועובד סוציאלי. בגיל 14 אדם יכול - -

גיל 14 הוא לא בעיה בשבילי.

בכל החריגים של דחיקת האפוטרופוס בצד מעורב בתהליך בעל המקצוע הרפואי, העובד הסוציאלי של בית החולים ועובד סוציאלי לחוק הנוער. אז הם באים בנעלי שיקול הדעת של הגורמים המשטרתיים, ויש פה ההוראות השיוריות של חוק החיפוש שנותנות מענה.

הקראת סעיפים (ט), (י), (י"א), ואנחנו מצביעים.

אני רק אבהיר שכתוב במפורש בסעיף 14(ג) שזה בנוסף להסכמת הקטין אז אין שאלה. רק בגלל הדילמות שעלו פה אני רוצה לוודא שהסיכום הוא נכון. אנחנו אומרים שפסקה (4) נשארת כמו שהיא לגבי מי שמתחת לגיל 14; מעל גיל 14 אנחנו, למעשה, אומרים: "לדעת בעל מקצוע רפואי לאחר שהתייעץ עם עובד סוציאלי מטעם המוסד הרפואי" – בלי שאנחנו - - - לגבי העובד הסוציאלי לחוק הנוער, הוא יוכל לאשר את הבדיקה עם ההסכמה.

דבר אחרון לגבי השימוש בערכה בשלב השני – נירית, מכיוון שאנחנו נמצאים בתוך חוק זכויות נפגעי עבירה, לדעתי, צריך להבהיר שיחולו ההוראות הרגילות של חוק החיפוש. אז אנחנו - - - את זה אחר כך בנוסח בתיאום עם משרד המשפטים.

אני בכל זאת רוצה להציף פה משהו: בנוסח המקורי לא דובר על השימוש בדגימה. אני חייבת לומר שאני מוטרדת מסיטואציה מסוימת. הרי לגבי בגירים ברור שעד שאין הסכמה שלהם אי אפשר לעשות שימוש בדגימה, וזה הרציונל שמכוחו נלקחת הדגימה תוך ההבטחה המפורשת. אני רוצה לחדד מה הסיטואציה שלנו לגבי קטינים. הרי אנחנו לוקחים את הדגימה מהקטינים, וברור שככל שמדובר בחשד שמדובר בקטין שנפגע על-ידי בן משפחה ממילא יש לנו המסלול של חובת דיווח או ועדות - - - השאלה שאני מוטרדת ממנה היא מה קורה לגבי יתר הקטינים. מה הסיטואציה שיופעל לנו חוק החיפוש לגבי שימוש בדגימה? זה לא הוסדר בנוסח המקורי. איזו סיטואציה יש לנו של שימוש של אותו חוקר שמבקש להתייעץ, ואין לי הורה בתמונה? מי מגיש את התלונה? האם ברור לנו שזה לא שהמשטרה פותחת בחקירת אירוע רק מאחר שיש דגימות - -

אבל חייבים הסכמה. זה מוסדר בחוק. זה כל ההסדר בחוק.

זה מוסדר בחוק החיפוש בגוף בסעיף 14(ג). מאוד מפורט שם מה הסיטואציות, איך מקבלים הסכמה, של מי, מה נדרש, יש - - - עבור חוקר ילדים.

גברתי, החוק פה בסעיף (ז) שטייבנו אותו אומר: "לא ייעשה שימוש בדגימות שניטלו ללא הסכמה בכתב של הנפגע". אין יכולת להשתמש בדגימות האלה גם במקרה של קטין בלי הסכמתו כשחוק החיפוש מסדיר את השאלה איך מקבלים הסכמה מקטין, לרבות מתי אתה מסתפק בהסכמתו ולא בהסכמת האפוטרופוס שלו.

אני מתכוונת לומר שיהיה ברור שלא הכוונה פה שמאחר שיש לנו דגימה בעצם נפתחת חקירה מכוח סמכות משטרה, לפי סעיף 59, ואז מה ההסדר בחוק החיפוש: שהממונה על החקירה מתייעץ עם העובד הסוציאלי. זאת אומרת חשוב לי להבהיר שאין פה כוונה לעקוף את המסלול הרגיל ובעצם בדלת האחורית לעשות שימוש באותה דגימה בעוד שבבגירים אין שום אפשרות לעשות אם הבגירה לא מסכימה.

אין שום כוונה כזאת, וגם לגבי קטינים אין סמכות כזאת בחוק.

אין סמכות. החוק קובע בצורה מפורשת שצריך את הסכמה בכתב.

נכון.

תודה, גברתי. הקראת סעיפים (ט), (י) ו-(י"א).

(ט) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין.


(י) ניטלה דגימה כאמור בסעיף קטן (א), היא תישמר לפי הוראות סעיף קטן (ה) לתקופה של 50 שנים, בתנאים מתאימים לשם הפקת DNA, ובתום התקופה האמורה – תושמד הערכה הייעודית, ללא צורך בהודעה נוספת לנפגע העבירה, ובלבד שלא נפתחה חקירה."


(יא) ערכה ייעודית שניטלה לפני תחילתו של חוק זה ושמורה במוסד רפואי, תועבר לשמירה במשטרת ישראל אם מסר נפגע העבירה הסכמה לפי סעיף קטן (ב) ויחולו לעניין זה סעיפים קטנים (ב) (ג) (ה) (ו) (ז) (ח) בשינויים המחויבים; ואם לא התקבלה הסכמה זו תישמר במוסד הרפואי בתנאים מתאימים לשם הפקת נתוני זיהוי לפי הנחיות משטרת ישראל, לתקופה האמורה בסעיף קטן (י).



זה גם נושא של הערכות שכבר ניטלו. אמרנו שנדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

השאלה היחידה שאני רוצה להעלות כאן לגבי העניין הזה – ואני אומר שוב, אסור לנו לעכב את החוק כדי לטפל בהבאת החוק. השאלה היחידה, ופה אני רוצה לפנות למשרד הבריאות ולמשרד המשפטים – האם זה נכון לקבוע בחקיקה הראשית שהשמירה היא דווקא במוסד הרפואי? יבוא מחר משרד הבריאות ויגיד שהוא רוצה לקבץ את כל הערכות שקיימות בבתי החולים למקום אחד שהוא לא של המשטרה. אבל, מה לעשות, אני לא יכול להיות בטוח שבית חולים שומר על זה עכשיו ל-50 שנה. אז כל עוד זה לא עובר למשטרה משרד הבריאות רוצה עכשיו לעשות מבצע ואת 800 הערכות שמסתובבות בבתי החולים להפקיד בתוך כסף במכון הפתולוגי – אז כרגע אם אנחנו מאשרים את ההוראה כפי שהיא אז אי אפשר לעשות את זה, זה לא הגיוני. למה אני צריך לכפות על 14 בתי חולים במדינת ישראל לשמור ל-50 שנה את הערכות של הנפגעות שלא נתנו הסכמה?

אני גם לא רציתי את זה.

אנחנו מבינים שיש פה בעיה.

אני הבנתי שהפרשנות היא "במוסד רפואי", ולא "במוסד הרפואי".

קודם כול, כתוב פה "במוסד הרפואי". אם מורידים את ה' הידיעה אז פתרנו את הבעיה.

אז תוריד את ה' הידיעה.

אבל כל המטרה של החוק היא שערכות אונס לא יהיו במקום שאינו שמור. אני אומרת את זה כפרקליטה לשעבר.

אני מסכים איתך. אבל כרגע הסיטואציה פה אומרת שיש חובה בכל הערכות האלה לפנות לנפגעות.

הוא לא קובע שחובה לפנות אליהן. זה רק אומר שכל עוד היא לא ביקשה מיוזמתה אז לכאורה לא מערבים את המשטרה. זה לא מחייב פנייה אליה.

"ערכה ייחודית שניטלה לפני חוק זה ושמורה במוסד רפואי תועבר לשמירה במשטרת ישראל אם מסר נפגע העבירה הסכמה". משתמע מכאן שמישהו צריך לפנות אליו.

זאת לא הכוונה. חשוב גם לשמוע בנושא הזה את הארגונים, כי יש פה חשש מזה שיהיו פניות יזומות. יש חשש שיהיו פניות במיוחד לנפגעים ולנפגעות שחלף זמן.

מה העמדה שלכם?

אני אומר בדיוק את עמדתנו: יש כרגע מספר עלום של ערכות שנמצאות בבתי החולים שכבר ניטלו, ערכות יתומות. אני אמרתי גם בפתח הדברים בדיון הראשון וגם עכשיו: בשום פנים ואופן אנחנו לא רוצות שיפנו לנפגעות אחת-אחת – לא משרד הבריאות, לא המשטרה ולא אף אחד – בחלוף אי אלו שנים לנפגעות, יתקשר אליהן, וישאל מה עם הערכה, בא לך שנעביר למשטרה? ממש לא.

בסדר גמור. אין בעיה.

עמדתנו היא שצריך לפרסם ברשומות, לפי הכללים הסדורים, כפי שלמדתי בלימודי המשפטים: תוקן חוק כך וכך, בחלוף שלושה חודשים כל הערכות שנמצאות בבתי החולים יועברו לשמירה במרלו"ג. לתת כתובת מאוד ברורה למי אפשר לפנות בעניין הזה לבירורים עבור נפגעות שיגידו, אני רוצה שתשמידו את הערכה שלי, אני לא מעוניינת בה יותר או שאני לא מעוניינת ולא יודעת מה אני רוצה לעשות עם הערכה; ושתהיה כתובת מאוד ברורה ומאוד מקצועית שתדע לקבל את אותן פניות אם וכאשר יגיעו, ולהבהיר את הערכות היתומות לשמירה במשטרה כדי שבבוא העת אם ירצו יעשו בהם שימוש.

אם היא תרצה היא תוכל לבקש.

גם במקום שאין הסכמה?

עמדתנו הפוכה.

בסדר גמור. אבל עכשיו אני מביעה את עמדת ארגון מרכזי הסיוע.

מה העמדה שלכם?

כשאיילת תסיים אני אגיד.

היא סיימה. מה הלובי אומר?

מירב, שנייה.

נו.

מירב, רגע.

מה - - -

סליחה, לא. עורכת הדין רזין בית אור, סיימת?

כן. עקרונות היסוד הם - - - שליטה, שמירה על פרטיותה. עמדתנו המקצועית היא שאין מקום לפנות עכשיו לכל אותן נפגעות שהערכות שלהן נמצאות בבתי החולים במשך שנים רבות והן לא עשו פנייה אקטיבית. מניסיון העבר בתקופה שהיו משמידים ערכות תוך שלושה חודשים קיבלנו פניות מאוד קשות על סיטואציות שבהן משרד הבריאות היה מתקשר לנפגעות כשהן עם הבוס באוטו או עם בן הזוג שלא יודע על הפגיעה: "הי, אנחנו מבית החולים, אנחנו רוצים להשמיד את הערכה, את מתכוונת להגיש תלונה או לא?".

הנקודה ברורה. עמדת הלובי, בבקשה.

קודם כול, אני לא רואה מניעה להתקשר בצורה מושכלת ורגישה לנפגעות כדי להתייעץ איתן וליידע אותן. העמדה שלנו היא שמדובר בבגירות, יש להן זכות לקבל החלטה אוטונומית ולשלוט על הדגימות שנלקחו מהן. אני לא מתנגדת באופן גורף להוצאת קול קורא, ואני גם אמרתי את זה למשרד הבריאות, אבל אני כן רוצה שנבין שלכל נפגעת יש הזכות, וזה גם משהו שנלקח מהגוף שלה. בעבר לנפגעות לא הייתה כתובת אז לטענה שהן לא עשו פנייה יזומה – למי?

אנחנו לא נרצה ולא נסכים למנגנון של opt out. במערכת הבריאות עושים בדרך כלל מנגנונים של opt out מרצון רק במקרה שיש טובה לבריאות הציבור. כאן אין לזה יתרון, לצערי. כי מה שאנחנו נראה זה שנכפה משהו על הנפגעות שהן הביעו אי הסכמה לו באופן מפורש – ההעברה למשטרה. זאת ההסכמה שתחתיה נעשתה הבדיקה הזאת. זה מפר את ההסכמה היסודית שנעשתה איתן בעבר. אני גם אגיד שסוג כזה של הפרת האמון הופך זה משהו שגם פוגע מאוד בצוותים הרפואיים בתוך החדרים האקוטיים ובתוך חדרי המיון. זה בעצם הופך רופאים לשקרנים. זה משהו שהם הביעו התנגדות מאוד נחרצת אליו. אנחנו לא נרצה לעשות את זה.

אני אציע תכף פתרון.

דבר אחרון – לטעמי, אם נעביר למרלו"ג ערכות שבהן הנפגעות הביעו התנגדות מפורשת להעברה למשטרה אנחנו לא נראה מזה תיקים כי זה לא צעד בונה אמון. זה בדיוק מה שהנפגעות ביקשו לא לעשות. לכן אין ב-opt out יתרון.

תודה.

אני רוצה לחדד משהו מהניסיון שלנו. כשפותחים ערכות אונס יש מסמך מובנה בפנים שהוא מסמך משטרתי שכאילו ממנו ברור שזה הולך למשטרה ושנפתח הליך משטרה. לכן מהבחינה הזאת אני לא סבורה שיש - - -

ברור. אני מיד אציע פה איזושהי הצעה. חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

אני מנסה להבין מה ההבדל בין סעיף קטן (ה) שזה מכאן ולהבא שאנחנו מעבירים את זה באופן אוטומטי למשטרה לבין - -

לא - -

זה מה שמופיע בסעיף (ה). אין פה שאלה בכלל.

רק אם הנפגעת מסכימה.

נכון. מכיוון שיש יידוע של נפגעת העבירה מכאן להבא, שזה מה שהולך להיות, לאורך כל החקיקה כאן מעצימים מאוד את היסוד של הסכמה מודעת של נפגע או נפגעת העבירה. אז מכאן להבא מכיוון שהדברים יהיו בכתב, בהסכמה, יוסבר לה ויובטח לה מה קורה במשטרה – זה בסדר מכאן להבא. לאותם 900-800 - -

לא, זה כבר יותר מ-900.

אני רוצה להציע את ההצעה הבאה: אני מציע שלא על הנקודה הזאת, אלא בתיקון בעתיד – עורכת הדין רזין בית אור, לאורך כל הדיון כאן קיבלנו את העיקרון שההעברה למשטרה היא עניין משמעותי. לכן השאלה האם אנחנו לא צריכים לנסח את הסעיף באופן הזה שאומר שההעברה למשטרה מחייבת הסכמה. זה עוד לא אומרת שיפנו. אני מסכים איתך – הסעיף לא אומר: 'אני פונה' במקום שאין הסכמה, שיכולה להיות גם שפרסמתי קול קורא או הודעתי באופן כללי ואנשים מיוזמתם מתקשרים ומבקשים את ההעברה. לגבי מי שלא התקבלה הסכמה אנחנו יודעים שהמכון לרפואה משפטית יכול לשמור את הכמות המוגבלת הזאת של הדגימות כי מלכתחילה הייתה הצעה שכל הדגימות יגיעו למכון הפתולוגי. פה צריך את הסכמת משרד הבריאות.

והייתה התנגדות. ואז - - - שהם ישמרו רק את התוצאות של ה-DNA. הם לא - - - לשמור את הדגימות.

השאלה היא האם אנחנו לא צריכים לומר פה שזה לא יהיה במוסד הרפואי, אלא במוסד רפואי בתנאים מתאימים, ושעכשיו משרד הבריאות יעשה את עבודת המטה וימצא איפה ומה הדרך לשמור את המספר המוגבל של הערכות הפורנזיות האלה בתנאים המתאימים.

זה עניין מקצועי. בהקשר הספציפי הצר שאדוני מדבר עליו אני רוצה לשמור על הערך הראייתי של ערכות האונס. כיום כפי שזה נשמר בבתי החולים יש קושי עם הדבר הזה, ואני לא ארחיב. לכן ככל שהמשטרה והפרקליטות יאמרו – ואגב, למה להגיד "המוסד הרפואי" ולא לומר "במכון לרפואה משפטית".

אז בואו נוריד - -

- - כל אותן ערכות שלא יידרשו – במירכאות – וככל שהפרקליטות והמשטרה יאמרו שהערך הראייתי נשמר בסיטואציה הזאת אז אני מעדיפה - - -

יש לי הצעה אחרת: בואו נוריד בכלל את המילים "מוסד רפואי", ונישאר עם הוראת חוק כדי לקדם את החוק שאומר שאין דבר כזה. במקום שיש הסכמה זה עובר למשטרה, במקום שאין הסכמה – המחוקק קבע כאן שצריך לשמור את הערכות האלה בתנאים המתאימים מבחינה מז"פית. משרד הבריאות שבשלב הזה אחראי לאותן ערכות שלא הועברו למשטרה, מוטלת עליו החובה בחקיקה לדאוג לשמירת הערכות שלא הועברו למשטרה בהסכמה בתנאים המתאימים. זה בהתאם להנחיות המשטרה, זה סטנדרטים של המשטרה. אם משרד הבריאות יודע לפתור את זה בבתי החולים שיפתור את זה בבתי החולים; אם לא – שירכז את זה במקום באחריותו, ואז השגנו את שני הדברים.

אני פחות רוצה להוציא את זה למיקור חוץ של ארכיב וכל מיני דברים כאלה.

אני מבין. מצד שני המחוקק הראשי לא יטיל על 14 בתי חולים במדינת ישראל לשמור על הערכות ברמה של מז"פ. זה עניין של משרד הבריאות.

אני אשמח אם יהיה עדיין כתוב "מוסד רפואי", אם אפשר.

ואם הם יחליטו להקים מחר מוסד שהוא לא מוסד רפואי אבל הוא מתקן שמתאים לשמור את הראיות האלה ברמה מז"פית?

אני יכולה להגיד משפט אחד מההתחלה עד הסוף? אז למה צריך את הסעיף הזה בכלל?

כי אחרת אין פה שום הסדר.

אם בסוף אנחנו משאירים את הערכות הקיימות איפה שהן אז למה צריך את זה בכלל?

לא, אנחנו לא רוצים להשאיר אותן במקום שהן נמצאות, אלא אנחנו רוצים להשאיר במקום שאפשר לשמור אותן.

אבל הם לא יעשו את זה.

אז, בבקשה, בגלל זה צריך את הסעיף.

אם כל ערכות האונס האלה עד החוק הזה נשארות איפה שהן היום – הן לא הולכות לשום מקום, לפי ההצעה של היושב-ראש – אז למה הסעיף הזה בכלל? הרי לא אני, לא הוא ולא את נשנה את כל ערכות האונס שכבר קיימות. כי אם ערכות האונס עוברות שינוי – עזבו את אלה שייכנסו לחדר 4 – אלה, ברוך השם יהיה עכשיו שינוי מהפכני. כל אלה שהגיעו עד היום, את משאירה אותם איפה שהם או עושה שינוי?

את עושה שינוי.

אז מה השינוי שאת עושה?

התוספת של הסעיף היא שהיא מאפשרת להעביר למשטרה גם את הערכות הקיימות.

אבל הן אומרות שהן לא רוצות.

גם לגבי הערכות שאין הסכמה, שאופן השמירה יהיה מקובל על כללים - -

אוקיי.

חברת הכנסת בן ארי, יש פה שני שינויים.

אין לי בעיה. יעל אמרה, בצדק, איך את מקבלת את ההסכמה של אלה שכבר נאנסו? את מתקשרת אליהם? זאת בעיה.

אני לא מציע לקבוע את זה בהסדר הראשי. זה יהיה בדיאלוג של משרד הבריאות עם הארגונים וכדומה. אנחנו קובעים שני הסדרים - -

אז מה אתה עושה עם זה?

אני אומר: הסדר אחד הוא שבמקום שיש הסכמה של הנפגעת שכבר נתנה את הדגימה הפורנזית לפני שמונה שנים להעביר למשטרה, זה יועבר למשטרה.

אפשר להציע משהו אחר? אם הרישום נשאר בבית החולים אבל מעבירים את זה כקופסה שחורה לאחסון שאף אחד לא נוגע בזה, נעול בשני מנעולים – למה צריך הסכמה לדבר כזה שהוא רק טכני?

לאורך כל הדרך ניסינו מאוד להימנע ממצב שבו בדיקה פורנזית של נפגעת תקיפה מינית עוברת למשטרה בלי הסכמה.

זה לא שהיא עוברת למשטרה. המשטרה לא מקבלת מידע, המשטרה מקבלת את זה כקופסה שחורה מהמוסד הרפואי.

אז זה כל הדיון.

זה כל הדיון, שלמה קרעי.

נו, בסדר. והצלחתם לתת תשובה למה לא?

כן.

קיבלו הבטחה בבית החולים שהדברים נשמרים שם.

זה נשמר, זה כמו כספת שהיא המפתח שנמצא ביד של בית החולים.

אבל המטרה היא בנושא הרגיש הזה לא לעשות דברים - - -

אבל אי אפשר להגיד "נושא רגיש" ולא לענות לגופו של עניין. אם יש כספת שבית החולים שם שם את הקופסה הזאת, והמפתחות בידיים של בית החולים אז מה הסיפור?

חבר הכנסת קרעי, נפגעת תקיפה מינית קיבלה עד עכשיו תשובה בחלק מהמקרים שזה לא מועבר למשטרה. אז לומר שאנחנו לא מאמינים למשטרה אבל להעביר למשטרה?

אם בבית החולים יבנו עכשיו בניין חדש ויעבירו את זה לבניין החדש?

אז זה לא במשטרה.

אז גם כאן כשאתה לא נותן למשטרה שום יכולת להיכנס לפרטים אז זה לא במשטרה. זה רק מקום אחסון שתנאי האחסון שלו מתאימים.

- - -

אנחנו כרגע בהסדר ראשי, לא בהכרעות של משרד הבריאות שאפשר להמשיך להידיין איתן. אבל ברמת ההסדר העקרוני הנוסח שאני מציע יהיה "ערכה ייעודית שניטלה לפני תחילתו של חוק זה ושמורה במוסד רפואי תועבר לשמירה במשטרת ישראל אם מסר נפגע העבירה הסכמה לפי סעיף (ב), ויחולו לפי זה, ואם לא התקבלה הסכמה זו תישמר בתנאים מתאימים לשם הפקת נתוני זיהוי לפי הנחיות משטרת ישראל לתקופה האמורה".

אני לא נכנס כרגע לשאלה של משרד הבריאות האם הוא יודע להבטיח את התנאים המתאימים מבחינה מז"פית רק במכון לרפואה משפטית, האם הוא רוצה למצוא הסדר אחר לאותן אלף ערכות או האם הוא יודע להבטיח את זה בחמישה בתי החולים ולא בארבעה עשר. זה עניין של משרד הבריאות. משרד הבריאות מקבל פה הוראה מהמחוקק להבטיח שאותן ערכות שלגביהן לא התקבלה הסכמה תישמרנה 50 שנה בתנאים שהם לפי הנחיות משטרת ישראל ברמה הגבוהה של המז"פ.

מעולה.

ירצו להביא את זה למכון לרפואה משפטית, שיביאו.

את אמרת "מעולה"?

כן, אני אמרתי.

לא הבנתי אם זאת את אמרת.

כן, אני אמרתי.

איילת פחות מרוצה.

אבל זה אומר שאם אנחנו מפרסמים זאת אומרת שלא נוכל - -

נכון. לא תוכלו לעשות העברה אוטומטית.

זה צריך הסכמה פעילה.

אחרי מה שעברנו פה עם כל החוק ברגע האחרון לומר שעל אלף הערכות עד עכשיו אנחנו שמים בצד את העיקרון שהצגנו אותו כעיקרון הכי מקודש שזה לא עובר למרלו"ג בלי הסכמה - -

כי איילת הציגה משהו אחר. איילת דיברה על פרסום, ואם אין התנגדות.

אני מבין.

אנחנו נדון עם משרד הבריאות על הדבר הזה, נקבע ונגיע להסכמה.

בעיניי, זה לא עולה בקנה אחד. הרי אם עשינו את הדבר הזה למה כל כך התנגדנו למצב שהכול נשאר במשטרה ולא צריך לחקור יותר מדי בעניין או להסביר יותר מדי?

אולי לא הובנתי. דיברתי עם כל רכזות הליווי בהליכים משפטיים שהן אלה שנמצאות עם הנפגעות בחדר האקוטי ומלוות אותן גם לכל אורך ההליך המשפטי. זאת העמדה שמוסכמת על כולם בהקשר הזה: א', לא ליצור קשר יזום עם נפגעות - -

בסדר.

- - ואני שמחה שהדבר הזה הוסדר; הדבר השני הוא החשיבות שבשמירה על התוקף המשפטי של הערכה.

מסכים.

ככל שמשרד הבריאות לוקח על עצמו - -

יש פה הוראה של המחוקק.

יש הוראה של המחוקק על הרבה דברים שלצערי, בשטח אנחנו רואים שהמציאות היא 180 מעלות ממה שמורה המחוקק. אני מרגישה שמי שצריך לומר את הדברים האלה זה הפרקליטות ולא אני, אבל אני אומר בכל זאת שיש לנו כאן הזדמנות שזה, לפחות, יהיה במקום שיכול לאפשר את השימוש הראייתי; שלא תהיה סיטואציה שנפגעת שכן תרצה לעשות שימוש בערכה, יהיה קל מאוד לתקוף את הערך הראייתי שלה בגלל האופן שבו היא אוחסנה עד כה או בעבר במוסד הרפואי. זה החשש שלי.

האם משרד הבריאות מוכן לומר שהערכה תישמר במכון לרפואה משפטית או במוסד אחר בתנאים המתאימים?

לא. אני לא חושבת שזה סוכם כרגע ואני צריכה להביא את זה שוב לדיון.

לא, לא, לא.

שנייה, מירב.

המתווה שאתה נתת - -

אנחנו לא רוצים שיהיה כתוב "המכון לרפואה משפטית", וזה לא משהו שהוא סתם.

גם לא צריך. אנחנו גם לא רוצים. סליחה, אני מציעת החוק ואני לא רוצה. הגענו למתווה טוב שהיושב-ראש הציע ואני מסכימה איתו, ואני מבקשת - - - את אבו כביר פה.

אני אומר מה נעשה פה.

- - -

לא, לא, די.

חברותיי, שנייה.

גלעד שומע כל דבר ואני מפרגנת לו, אבל אל תגזימו.

אני רוצה להסביר מה אנחנו נעשה. אנחנו נצביע על הנוסח שהצעתי.

על הנוסח של הסעיף האחרון, רק לדייק.

על הנוסח של הסעיף האחרון שהצעתי. מי שהציע את הצעת החוק הזאת זה לא אני.

למחוק את המילים: "המוסד - - -"

נכון.

נכון. מה שאני מתכוון לעשות זה פרורגטיבה של כל חבר כנסת.

ושל היושב-ראש במיוחד.

לא רק של היושב-ראש. אני מגיש הסתייגות שבה יהיו המילים: "המכון לרפואה משפטית או מוסד אחר המתאימים". עד שהחוק הזה יגיע לקריאה שנייה ושלישית בפקק החקיקה שיש לנו במליאה עוד ייקח כמה ימים. אנחנו נמצה את הדיון עם משרד המשפטים ועם משרד הבריאות, וככל שהעמדה תהיה שטוב יהיה להכניס את המילים "המכון לרפואה משפטית" לאחר בדיקה שלכם, אז נמליץ לקואליציה וליתר תומכי החוק החשוב הזה לאמץ את ההסתייגות, ונמשיך את הדיון.

גם לי יש הסתייגות. יש ארבע הסתייגויות ששלחנו במייל, ויש לי עוד הסתייגות שאני רוצה להוסיף עכשיו.

בסדר. אז אנחנו ניגשים עכשיו להסתייגויות ולהצבעה.

עוד דבר אחד. אנחנו לא כותבים את זה בחוק. לדעתי, היה ראוי שתהיה הודעה באמצעי התקשורת או בדרך אחרת על כך שיש אפשרות להעביר למשטרה, ושנפגעות שמעוניינות בכך שיהיה להן לאן לפנות עם קו שהנפגעות יכולות לפנות אליו ולא לחפש למי הן צריכות להודיע.

זאת שאלה אם רוצים רק מי שמתנגד או שצריכים לקבל הסכמה מכל האנשים.

אני רוצה לומר: בין נלך לנוסח שהצעתי או לנוסח שהצעתי עם ההסתייגות אין פה העברה אוטומטית למשטרה. בעניין הזה אני רק רואה קושי עם כל המהלך שעשינו לאורך כל החוק.

לגבי הערכות הקיימות מקובלת עליי האמירה של עורכת הדין רזין בית אור שהדבר האחרון שצריך לעשות זה להרים טלפון לנפגעות. אני מניח שמשרד הבריאות מאמץ את העמדה הזאת. אז מה שעומד לרשות משרד הבריאות זה לפרסם באופן כללי ופומבי שהחוק תוקן ואפשר להעביר למשטרה. מי שלא תפנה באופן יזום החובה שמוטלת עכשיו על משרד הבריאות היא לשמור את הערכות האלה ברמה הנדרשת למז"פ. אני ממליץ לבדוק היטב אם אפשר לשמור את הערכות האלה במכון לרפואה משפטית. אם נראה שאין פתרון טוב אז בעוד כמה חודשים נראה שהעניין לא נפתר בצורה סבירה ואז אפשר יהיה לשקול את העניין הזה, ואם נצטרך נעשה תיקון חקיקה. אני מציע להתחיל בשמירה על העיקרון שלא מעבירים ערכות בלי הסכמה.

הניסוח פתוח בלאו הכי. אין צורך בהחלטה או בשינוי החוק.

למעט דבר אחד: די ברור שכרגע הערכות האלה לא נשמרות כמו שצריך ברמה המז"פית. ברגע שהחוק יאושר מוטלת חובה אקטיבית על משרד הבריאות לוודא שבין הערכות האלה מקובצות למכון לרפואה משפטית, בין הן מקובצות למקום אחר – אפשר גם להחליט שיש בית חולים אחד בארץ – רמב"ם או איכילוב שהם בתי חולים מאוד גדולים ומיומנים ומחליטים לקבץ את הערכות שם ולשמור אותן בסטנדרטים לפי הנחיות המשטרה. אני לא אפתור לרשות המבצעת את זה. זה עניין שלכם. דבר אחד ברור: כמו שהערכות נשמרות בלמעלה מעשרה בתי חולים הן יותר לא יכולות להישמר.

אנחנו ניגשים להנמקת הסתייגויות. חבר הכנסת קרעי, אתה רוצה לנמק אותן יחד או כל אחת לחוד?

ביחד.

בבקשה, אדוני. רק תוסיף לפרוטוקול את ההסתייגות הנוספת שלך.

כן. תודה, אדוני היושב-ראש, יישר כוח למגישת הצעת החוק ולשותפים להצעה הזאת. אני בהחלט מברך על כך. זה נושא מאוד חשוב ורגיש.

יש ארבע הסתייגויות שהאופוזיציה הגישה במייל אז אני מנמק גם אותן. אני מנמק את ההסתייגות שאני מוסיף עכשיו.

אני רוצה להוסיף בסעיף י"א במקום המילים: "ואם לא התקבלה הסכמה זו" אני מתקן את זה ואתן את זה כתוב בכתב יד ליועץ המשפטי: "ואם לא התקבלה הסכמה זו יושכר מקום אחסון לכל מוסד רפואי במשטרת ישראל או במוסד רפואי מרכז שהגישה אליו תהיה באישור המוסד הרפואי בלבד ושם יאוחסנו הערכות".

בסדר גמור. זאת גם ההנמקה לארבע ההסתייגויות?

כן.

בסדר. חבריי, אנחנו מקריאים את ההסתייגויות, לרבות ההסתייגות שאני הוספתי וההסתייגות של חבר הכנסת קרעי שלא נשלחה במייל. הנה ההסתייגויות. גברתי היועצת המשפטית תקריא ונצביע על ההסתייגויות ואז נצביע על החוק בקריאה שנייה ושלישית. נצביע על כולן יחד, ואחר כך על שלי.

הסתייגות של סיעת הליכוד, ש"ס, יהדות התורה והציונות הדתית לסעיף (1):

1. בסעיף 22א לחוק העיקרי, בפסקה (א) המוצעת, בהגדרת "ערכה ייעודית", אחרי "משטרת ישראל" יבוא "או מאושרת על ידה"
2. בסעיף 22א לחוק העיקרי, בפסקה (ה) המוצעת, במקום "המוסד" יבוא "בית החולים או המרכז האקוטי הייעודי".
3. בסעיף 22א לחוק העיקרי, בפסקה (ה) המוצעת, במקום "למשטרת ישראל" יבוא "למכון לרפואה משפטית".
4. בסעיף 22א לחוק העיקרי, בפסקה (י) המוצעת בסיפה יבוא "המכון לרפואה משפטית אינו רשאי להעביר את האחריות על שמירת הדגימה לגוף אחר."

נצביע קודם כל ההסתייגות האלה שמוגשות על-ידי מכלול הסיעות: מי בעד? מי נגד?

יש לך זכות הצבעה.

גם כשאין לי אני מצביע.

בסדר גמור.

הצבעה

ההצבעה לא אושרה.

ההסתייגויות נדחו.

הסתייגות מספר 5 של חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

"בסעיף קטן (י"א) אחר "הסכמת הנפגע" יבוא: "ואם לא התקבלה הסכמה זו יושכר מקום אחסון לכל מוסד רפואי במשטרת ישראל או במוסד רפואי שהגישה אליו תהיה באישור המוסד הרפואי בלבד, ושם יאוחסנו הערכות".

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההצבעה לא אושרה.

ההסתייגות השישית שאני הגשתי היא שבמקום המילים: "במוסד רפואי" ייכתב "במכון לרפואה משפטית או במוסד רפואי אחר". זאת ההצעה שלי. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההצבעה לא אושרה.

ההסתייגות נדחתה ותעלה למליאה.

אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק בנוסח שהוקרא. תיקוני הנוסח יבוצעו בהתאם לדיון. מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד?

הצבעה

ההצבעה אושרה.

החוק התקבל פה אחד. ברכות לחברת הכנסת המציעה מירב בן ארי.

ברכות ללובי, ברכות למרכזי הסיוע ולמשרד הבריאות.

תודה לכל השותפים ולשותפות, לארגוני הסיוע, למשרד הבריאות, למשרד המשפטים, למשרד לביטחון פנים, למשטרת ישראל. הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.