פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



65
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/01/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 161
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ז' בשבט התשפ"ב (09 בינואר 2022), שעה 9:30

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' ...) (הארכת תוקף והוראות נוספות), התשפ"ב-2021 (החלק שנותר מהפיצול של תיקון 10)

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר
גבי לסקי
אורי מקלב

שמחה רוטמן

דנה נויפלד - משרד הבריאות

אסתי ורהפטיג - משרד הבריאות

עמית יוסוב עמיר - רפרנט לדיני הגנת הפרטיות, משרד המשפטים

גבי פיסמן - משרד המשפטים

יעל כהן - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד ראש הממשלה

כינרת צימרמן - רע"ן משפט מנהלי ופלילי, המשרד לבטחון פנים

שרון רובינשטיין צמח - עו"ד, המשרד לבטחון פנים

יעל אבידן - רמ"ט פרויקטור אכיפה, המשרד לבטחון פנים

לירן שפיגל - ממונה ייעוץ משפטי ראמ''ה, משרד החינוך

יהודה רשתיאן - רמד חקיקה, משרד הביטחון

שאלתיאל רם - משרד החינוך


עידו אבגר – מחלקת ייעוץ וחקיקה, הכנסת

סטפאני בן נון - ייעוץ וחקיקה משפט פלילי, משרד המשפטים


ישי שרון – מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית
אלון ויג – מנהל חטיבת בתי הספר, מינהל תקשוב, משרד החינוך
אורן פסטרנק – מייסד המחאה

גור בליי
אפרת חקאק
נועה לוי ברוסדקי
ניצן רוזנברג
טליה ג'מאל

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' ...) (הארכת תוקף והוראות נוספות), התשפ"ב-2021 (החלק שנותר מהפיצול של תיקון 10), מ/1461

בוקר טוב, שבוע טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. ברוכים המתכנסים והמתכנסות. אתנו חברי הכנסת בני בגין ושמחה רוטמן. אנחנו ממשיכים את הדיון הארוך והמסודר שלנו בסמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה). קיימנו דיונים בשבוע שעבר וגם השבוע הזה וגם בשבוע הבא נקיים סדרת דיונים אינטנסיבית בחוק הזה ובתולדותיו, שזה כמובן נושא ההיוועדות החזותית שגם נעסוק בו היום.

אנחנו בפתח השבוע של פרשת בשלח, פרשה שבה משה ממתיק את המים. אני מקווה שנצליח להמתיק גם אט-אט את המצב הנוכחי.

אני מבקש לומר בפתח הדברים שתי אמירות. האחת, שנמשיך לנהל את הדיון בהצעת החוק הזו גם לנוכח גל התחלואה של האומיקרון וגם תוך התעלמות מסוימת ממנו כך שנוציא תחת ידינו הצעת חוק שלא כולה טבועה בטביעות האצבע של גל התחלואה הנוכחי באופן שמטשטש את הזיכרון שלנו שבין גלי התחלואה יש מצב שהוא לא מצב חירום אלא מצב שראוי להגדרה אחרת, ומצד שני ברור שהגל הנוכחי שונה מהגלים הקודמים, ומחדד תובנות כאלה ואחרות שלנו לגבי ארגז הכלים שצריך להיות בידי הממשלה, ויש בכוחו גם להשפיע על אופן הפיקוח הפרלמנטרי. אני חושב שהגל הנוכחי מחדד את הצורך שלנו, לשמור על היכולת של תגובה מהירה מצד הממשלה כדי לנקוט בפעולות מהירות, והצד השני של המטבע הזה הוא לוודא שהפיקוח הפרלמנטרי גם למול התגובות המהירות הוא פיקוח משמעותי.

הדבר השני שאני רוצה לומר בפתח הדברים הוא שהיום אנו עוסקים בחקיקת חוק הקורונה. מטבע הדברים הסוגיות שעל סדר-יומנו, הסוגיות האקטואליות לגבי הגל הזה, מתערבבות להן בתוך הדיון שלנו, אבל ננסה על-מנת להתקדם עם החוק, לבודד מעט את המתרחש כרגע מהדיון שלנו. יש לנו כשבועיים להשלים את מעשה החקיקה בוועדה כדי להעביר אותו בזמן למלאה.

בהמשך השבוע, אני מניח שסביב קבצי התקנות שיגיעו ביום שלישי, אנחנו נעסוק גם בסוגיות האקטואליות. כולנו עדים לצורך בהתמודדות יצירתית עם גל התחלואה הנוכחי שיש לו מאפיינים ייחודיים. נשמעת לא מעט ביקורת. ביקורת זה תמיד דבר טוב ומדרבן לתיקון. אני עדיין עומד על דעתי שבהשוואה לחלק ניכר ממדינות העולם המערבי התגובה שלנו כאן היא תגובה סדורה ואיכותית. זה לא משנה את הצורך להכניס תמיד שיפורים ותיקונים. אנחנו נעסוק בסוגיות השונות. כבר התבשרנו שרשימת המדינות האדומות התרוקנה ואנו מברכים על כך. בהמשך השבוע נבדוק את אופן ההיערכות של כניסת זרים ותיירים ואנשים בעלי זיקה לישראל נוכח ביטול רשימת המדינות האדומה. תגענה אלינו תקנות התו הירוק והגבלת הפעילות, וכפי שאמרתי שבוע שעבר אני מצפה לסיום השימוש בתו הירוק המורחב על חנויות ושיקום מסחר וחזרה לתו הירוק היותר מצומצם. עוד נראה בהמשך מה דינו של הכלי הזה בכלל. צמצום התו הירוק או החזרתו לממדיו הקודמים גם משנה משמעותית את מספר העובדים שחוסים תחת תקנות התו הירוק.

סוגיה אחת שנדבר בה – אני עוד איוועץ עם חברי יושב-ראש הוועדות האחרות – זה סוגית המחירים של ערכות הבדיקה לשימוש ביתי. אני, בניגוד לחלק מהביקורת שנשמעת, חושב שכל עוד קיימת אופציה של בדיקה מוסדית חינם במצב התחלואה הנוכחי יש היגיון בהרחבת השימוש בערכות ביתיות אך זו חובתה של הממשלה לוודא שאין כאן השתוללות מחירים. איני בטוח שהצעדים שכרגע ננקטים כמו הגדלת מצאי החנויות שיכולות למכור את הערכות הללו, איני בטוח שזה הצעד המספק בתחום השליטה על מחירי הערכות לבדיקה ביתית ובעיניי יש פה בהחלט מקום לשקול שימוש בצו לפיקוח על מחירים. זה בדיוק המצב – אני רואה שחבר הכנסת רוטמן לא מסכים איתי. זה בסדר – זה בדיוק המקום שבו הממשלה על המוצר הזה צריכה להטיל פיקוח מחירים, ואני מתכוון בימים הקרובים יחד עם יו"רי ועדות נוספים בכנסת לבחון את הדרכים, ואם הממשלה לא מעוניינת, להטיל צו על פיקוח מחירים. חובה על הממשלה להראות שיש דרכים אחרות להתמודד עם הנושא הזה, והכול כמובן בצד קיום מסלול פרוס היטב וערוך היטב לבדיקות חינם וגם את הנושא הזה נבדוק. עשינו זאת בעבר, כשקיימנו כאן דיון לבדיקת ההיערכות של מד"א וגורמים אחרים לפריסת תחנות אנטיגן. נחזור לבדיקה הזאת בתיאום עם ועדת הבריאות ונראה אילו סוגיות נעסוק בהן בשבוע הקרוב. היום נקדיש את עצמנו בעיקר להתקדמות בחוק.

חבר הכנסת רוטמן, דביר פתיחה קצרים, בבקשה.

כפי שאמרת, אני מסכים מאוד, אדוני היושב-ראש – אנחנו צריכים מאוד לנסות ולחוקק את החוק בצורה טובה בלי ההיסטריה של האומיקרון, מצד אחד. מצד שני, עם הפקת הלקחים של האומיקרון – בזה אנחנו מסכימים. אבל אני חושב שהנקודה המרכזית שעלינו לקחת בחשבון היא העובדה שאנו מחוקקים, והמציאות וגם הממשלה וגם גופים שקשורים לממשלה עושים מה בראש שלהם. כלומר מאוד פה שאנחנו מחוקקים פה חוקים וגם גופים פרטים, וזכותם לעשות מה שבא להם, אבל כשיש ואקום, אנחנו אחראים לוואקום הזה.

העובדה שאנו יושבים פה ודנים בדקדוקי דקדוקים וכל הכבוד על כך, על הפגיעה בחופש העיסוק שנגרמת או בכל מיני זכויות כאלה אנחנו מחילים חובת בדיקה, אנחנו בודקים ודנים והצדקה אפידמיולוגית ועלויות בדיקה, ושאדם לא יישא בעצמו או כן יישא בעצמו, ואם הוא מתחסן או לא, ותוך כדי שאנו מדברים אנו מקבלים הודעות שהזכות לחינוך והזכות לחופש העיסוק של אנשים במוסדות החינוך במדינת ישראל נפגעת כי הם צריכים, הורה לחמישה ילדים צריך לשלם עכשיו מאות שקלים על בדיקות ביתיות. זה לא משנה פיקוח מחירים, כי גם אם זה עשרה שקלים או עשרים שקלים לבדיקה זה מצטבר לסכומים אדירים שהוא צריך לעשות על חשבונו. אומרים לילדים: תבואו עם בדיקות מהבית כי אנחנו כמדינה קרסנו. אנחנו כמערכת החינוך קרסנו, לא מחסנים אתכם במערכת החינוך. אנחנו לא בודקים אתכם במערכת החינוך. תביאו בדיקות מהבית. זה דבר שקיבלו מאות-אלפי תלמידים לבית שלהם, הודעה: תביאו בדיקות מהבית. זה הזיה מוחלטת. זה פוגע בזכות לחינוך. אנשים שמלמדים בבתי הספר צריכים לעשות בדיקות כתנאי להגיע. איפה ההסמכה לזה? איפה המקור לזה? איפה החקיקה לזה? אז אנחנו יושבים ומחוקקים ומתקנים את התקנות, ובסופו של דבר איש הישר בעיניו יעשה. זה נקודה אחת.

נקודה שנייה, בשום פנים ואופן לא לחשוב על כיוון של פיקוח על מחירים, מסיבה פשוטה. בזמנו כשהמסכות התחילו, התחילו להגיד: נעשה פיקוח על מסכות. היוזמה הזאת ב"ה אז נבלמה, ומחירי המסכות ירדו כי יש כלל של ביקוש והיצע מאזן את עצמו, אז יש איזה שבוע, שבועיים, חודש, עד שהגל מתאזן, אבל אם תפעיל פיקוח הגל לעולם לא יתאזן כי אנשים יודעים שהם לא יכולים לעשות את הקופה. היום מחירי המסכות היום נמוכים בהרבה מכל הדמיון הכי גדול שהיית יכול לעשות על פיקוח. אז נכון, זה גם מטיל עלות מסוימת על משפחות על מסכות אבל המחירים אחרים לגמרי. אז אם חלילה מישהו יקשיב לרעיון העיוועים לעשות פיקוח על מחירי הבדיקות, נמצא עצמנו עם פחות בדיקות, עם מחסור ועם מחירים הרבה יותר גבוהים ממה שיקרה אם ניתן לשוק לעשות את שלו בתחום הזה ולכן הדיבור על פיקוח הוא בעייתי.

כאשר יש חובה לעשות בדיקה, שהוטלה בשיקול דעת עם היגיון אפידמיולוגי - ואין שום היגיון אפידמיולוגי לפי הנתונים שפרסם אתמול ירון אברהם – אין שום היגיון אפידמיולוגי בבדיקות האלה. אנחנו עובדים על עצמנו, עובדים על הציבור עם בדיקות האנטיגן, אבל אם החלטנו שיש איזשהו היגיון, שעדיין נשגב מבינתי, עם כל הכבוד תואיל מדינת ישראל לממן אותם. אתם רוצים שהילד שלי יעשה בדיקה כדי להגיע לבית הספר – תעשו בדיקה בבית הספר, למרות שהיא מיותרת בעיניי. לחייב אותי לקנות בדיקה כשאני לא צריך לעשות אותה, כשאין בה שום היגיון אפידמיולוגי לדעתי אבל מחייבים אותי אליה כתנאי לכניסה לתו ירוק, לתו ורוד או לבית ספר – אם מחייבים אותי לקנות אותה ואז אומרים לי: אני משאיר אותך לשוק החופשי – זה לא באמת שוק חופשי. אל תחייב אותי, לא מדובשך ולא מעוקצך. אל תחייב אותי לעשות בדיקות לא יעילות ואל תחייב אותי לקנות אותן.

דעתנו שונה מאוד בשני הצדדים של המשוואה. אין קריסה. מדינת ישראל מיטיבה מול כל מדינות העולם המערבי בהתמודדות עם גל מאוד מתעתע. אין ספק שיש בהתארגנות לגל הזה גם מהמורות שצריך לעבור אותן. מערכת החינוך הישראלי פועלת גם היום בעוצמות גדולות של תחלואה. הרוב המכריע, למעלה מ-95% מתלמידי ישראל לא נמצאים בבידוד. נושאי הבדיקות – בואו לא נציג כאילו כל הורי ישראל נתבקשו לערוך בדיקות. מדובר בכיתות שבהן יש חשיפה למהומה.

לא נכון.

בסדר. גם אז יש מסלול של בדיקות בחינם.

אבל זה לא נכון. אתה רוצה שמות של מוסדות שדרשו מהילדים בלי שום חשיפה למאומת להגיע לבית הספר עם בדיקה?

אז הדבר הזה צריך להיבדק. כשמנהלים אלפי מוסדות חינוך, ייתכן שיש מוסדות ורשויות שעושות דין לעצמן. אמרנו את זה לכל אורך הדרך. אחד האתגרים שניצבים בפנינו, איך מוסדות שלטוניים לא מצמצמים את חובתם אבל גם לא מרחיבים אותה על דעת עצמם. יש מדיניות. היא צריכה יתר הבהרה, אבל יש מדיניות, ואנשים לא צריכים להישלח לעשות בדיקות אם זה לא במסגרת המדיניות הברורה של משרד הבריאות ומשרד החינוך. אין ספק שיש כרגע התמודדות מורכבת. תמיד אפשר לשפר. חשוב לשמור על הביקורת הציבורית ולתת מענה, אבל אני חושב שבסופו של דבר מערכת החינוך הישראלית מתפקדת. יש ניסיון להקל ככל הניתן כדי למנוע מצב של ישיבת תלמידים בבית. הנזקים של זה - כולנו כבר ראינו. יש מאמץ בתחום חיסוני הילדים. הוא צריך להתגבר ואני בטוח שיתגבר. יש נתונים טובים מאוד על חיסון הבוסטר הרביעי.

יש לי חמישה ילדים בחמישה מוסדות לימוד שונים. שלושה מהם היום בבית, שניים בזום ואחד לא. בסקר קצר בין קרוביי וחבריי - זו המציאות ברוב המוסדות.

לי יש שלושה ילדים ושלושתם יושבים בשעה 08:00 בכיתות. יש מספרים, ואפשר יהיה לבקש מנציג משרד החינוך, ויש לו מספיק זמן להתעדכן מול המשרד. רוב המכריע של תלמידי ישראל גם היום נמצאים בכיתות הלימוד. זו העובדה. יש אתגר בנושא הבדיקות. צריך לפצח אותו. מדינת ישראל מובילה בעולם המערבי בשיעור הבדיקות פר נפש. כך היה לפני גל האומיקרון, כך המצב גם היום. מותר גם למתוח ביקורת בצד הכרה במה שקורה ונעשה. הרבה אנשים נמצאים בבית מתוך בחירה. יש הרבה מקומות שהעבירו אנשים לעבודה מהבית במקומות שאפשר אבל המשק הישראלי לא נמצא בסגר. די להסתכל על הנתונים אתמול של רשות הטבע והגנים כמה אנשים ניצלו את השבת ליציאה לשמורות הטבע. המסחר עובד. נכון, בעיצומו של גל תחלואה עולמי יש ירידה בפעילות המשקית, אבל בינתיים הממשלה הזו עומדת מאחורי האמירה שלה, שמצד אחד לא ילכו להפקרה של הטיפול באומיקרון והעובדה שאנחנו פעם נוספת בחזית המאמץ העולמי עם הבוסטר הרביעי מוכיחה את זה, ומצד שני לא ילכו לסגר, הפתרון הקל והנוח. ואני מניח שאם היינו במציאות פוליטית אחרת, הסיכוי שלנו להיכנס בימים אלה לסגר של עשרה ימים היה הרבה יותר גדול. זה המצב. בבקשה, הערה קצרה.

גם אני רוצה להתייחס לנושא. לא רק בדיקות אנטיגן בבתי ספר. אנשים מתרוצצים להשיג את הערכות עצמן. ממילא אתה חווה הפקעות מחירים. יש מחסור גדול מאוד בבדיקות האנטיגן, כלומר יש מחסור. דבר שני, יש עליית מחירים והפקעת מחירים. ודבר שלישי, זה מכביד מאוד על ההוצאה. יש משפחות שצריכות לעשות הרבה בדיקות אנטיגן ואתה מגלה ילד אחד, צריך לעשות לילד השני שחוזר וחשיפה למאומת ועוד. אני לא מבין למה – לא אתייחס לגופם של דברים – העברנו את הטיפול שלנו מבדיקות עצמאיות של אנשים. למה זה צריך גם אז להיות על חשבונם? נקטתם בדרך שאתם חושבים שלא צריך, מעבדות לא יכולות להשתלט על PCR. אתם חושבים שהמערכות לא יכולות להשתלט על בדיקות האנטיגן. נתתם לאנשים לעשות את זה בבית. למה נדרש עם זאת שאנשים צריכים לשלם על זה? אם אני מבין שאולי אי-אפשר לחלק בדיקות כאלה בקרנות רחוב, למה לא דרך קופת חולים?

עם כל הכבוד, יש תחנות שפתוחות לציבור, נכון שבימים הראשונים היו שם תורים. היום התורים יותר קצרים. לא בקרנות רחוב ולא בקופות החולים כי יש פה חלוקת עבודה. יש התקשרות של המדינה מסודרת עם מד"א בעשרות, מעל 100 תחנות לבדיקות אנטיגן מוסדיות. יש מקומות שבהם צריך לתגבר את זה. בואו לא נציג מצב כאילו במדינת ישראל אי-אפשר לעשות בדיקות אנטיגן בחינם כי זה לא המצב.

למה האלטרנטיבה היא לבוא לתחנות? אתה רוצה שלא יבואו.

ממש לא נכון. נאמר שאנשים יכולים לבצע בדיקות ביתיות.

כלומר אתה מפנה אותם לבדיקות ביתיות.

זה לא נכון.

כמה זמן עומדים בתור?

תלוי. בימים הראשונים יותר, היום הרבה פחות.

בטח, כי העברנו את כולם לבדיקות ביתיות. אתה צודק.

לא העברנו את כולם לבדיקות ביתיות.

זו היום ההנחיה. הכללים שפרסם משרד הבריאות היום אומרים: הודיעו לך שנחשפת – תעשה בדיקה ביתית.

אף אחד לא חוסם אדם מלהגיע לבדיקת אנטיגן המוסדית. תכף תשמע את זה.

הצעת שתי דרכים לאפשר את הבדיקות. בעיניי, אם אתה לא עושה בבית, יש לך אפשרות גם לבוא.

ככה הודיעו.

אם נחשפת למאומת ואתה מחוסן אתה תיקח בדיקת אנטיגן ויכול לעשות את הבדיקה. זה הדבר הראשון שאתה קורא אותו וזו הנחיה שהיא ודאי לא ברירת המחדל, שאם אתה לא רוצה ולא הולך למגן דוד אדום, הולך למקומות שנותנים לך בדיקות אנטיגן בחינם, יכול לעשות בבית שזה גם מקובל בעינינו.

זה בעיניי ניואנס שיש להבהירו. אנחנו עמדנו לאורך כל הדרך ונמשיך לעמוד על זה שקיימת תמיד אופציה של בדיקה למי שחייב להיבדק. במקרה של ילדים ושל אנשים שמחוסנים גם צריכה תמיד להיות אופציה לבדיקה בחינם תמיד. זה לא התו הירוק הרגיל. נעמוד על זה. כיוון שחייבים לשמור את בדיקות ה-PCR כרגע לאנשים שהם בקבוצות סיכון ולאנשים שהם עם חשש בין השאר גם כדי שינהלו את משק התרופות ואת משק האשפוז, זה הרע במיעוטו. צריך לשפר אותו. אני בטוח שתסכים איתי, בניגוד לחבר הכנסת רוטמן, שצריך להטיל פיקוח על המחירים.

שמעתי את הוויכוח הזה. אתה שולח את כולם לעשות את הבדיקות בחינם. למדינה זה עולה. אם זה הולך דרך העמותות או חברות שעושות את זה כזכייניות של מיליארדים וכמה רווחים יש – לא רוצה לומר דווקא מגן דוד אדום אבל כל מי שעושה את הבדיקות הממוסדות, המוסמכות, זה עולה למדינה הרבה יותר, גם הפעולה של המדינה וגם התוצאה. זה הרבה יותר ממתן האנטינגן. אם אתה שולח את כולם, זה עולה לך. אם זה עולה לך, למה לא לעשות את זה בבית? זה יעלה לך הרבה יותר. אתה מונע את כל התורים. משפחות כשיש כמה ילדים – מדובר בעלויות מאוד גדולות. אם אתה לא רוצה לחלק את זה, אם אתה נותן בקופת חולים, אם מתנהל סוג של רישום, זה ימנע מאנשים לקחת כמויות ובלי שום חשבון. מה קורה עם אדם מעל גיל 60 ונחשף לחולה? הוא יכול לעשות בדיקה ביתית? מנחים אותו לעשות גם בדיקה מוסדית או חייב לעשות בדיקה מוסדית? גם זה לא ברור.

איני בטוח שזה הטריטוריה שלנו ולא זו של ועדת הבריאות. אהיה בקשר עם חברת הכנסת עידית סילמן ונבדוק מה התוכנית שלהם בעניין הזה.

תוך שאנו מדברים קיבלתי הודעה – האם מותר לבית ספר תיכון לא להכניס תלמיד כי לא עבר בדיקת אנטיגן? בחנויות אין, במד"א מחלקים מספרים עד שעה מסוימת – הזוי לחלוטין. אנחנו חיים בסרט, מספרים לעצמנו סיפורים.

אנחנו באמת חיים בסרט של גל תחלואה חמישי. הכול בסדר. אני עדיין חושב שההתמודדות של מערכת הבריאות הציבורית ושל הממשלה היא בעיקרה התמודדות טובה שמאפשרת המשך פעילות שגרתית. זה שיש דברים לשיפור, אנו עומדים על זה בוועדה הזאת בכל שבוע ונמשיך להתייחס לסוגיה. אני מניח שבהמשך השבוע יהיו כאן גם נציגי שירות בריאות הציבור של משרד הבריאות. נראה אם אנחנו מקיימים פה את הדיון או הוא מתקיים בוועדת הבריאות.

היה נשמע מדבריך שהבדיקות האלה צריכות להיות מוטלות על הציבור.

לא. חבר הכנסת מקלב, להפך. אמרתי דברים אחרים, שתמיד צריכה להיות אופציה של בדיקה בחינם לציבור.

אנשים גם – אתה לא יכול להטיל על הציבור, כי הם נחשפו למישהו חולה.

אף אחד לא אמר את זה. סיימנו.

אני מבקש שייתנו הסבר כללי.

זה לא יקרה היום. הדיון לא מתקיים היום. אדוני, סיימנו. אנחנו הולכים להתקין את החוק.

נעבור לדיון בהצעת החוק. כפי שאמרתי, יתקיים מחר או מחרתיים, בין אם פה ובין אם בוועדת הבריאות – נבדוק את זה – דיון שבו נבקש ממשרדי הבריאות והחינוך הצגה ברורה של המדיניות גם בנושא הבדיקות, גם בנושא הבידודים. יש ועדת החינוך ככל שזה נוגע לבתי הספר. נכבד את זירות האחריות של הוועדות האחרות, ונזכור שעם כל הרצון המאוד לגיטימי והמובן לעסוק כרגע בסוגיות האלה, יש לנו שבועיים להוציא חוק מתוקן תחת ידינו.

אדוני היועץ המשפטי, אנו צריכים להמשיך את הדיון שפתחנו בו בדיון הקודם בשבוע שעבר. עצרנו בסוגית ההסמכה של התו הירוק. אנחנו רוצים להפנות את החברים לנייר ההכנה הקודם.

מ-23 בדצמבר. זה עמודים 8, 9, 10. זה העיסוק בנושא ההסמכה לתו הירוק. אני מזכיר, שהוועדה החלה לעסוק בכך, ונותרו שתי שאלות על הפרק. באחת דומני שהוועדה הגיעה למסקנה אך בכל זאת אעלה אותן. שתי השאלות שנותרו על הפרק בסוף הישיבה הקודמת - האחת, האם להותיר בהסמכה לתו הירוק גם הסמכה לכניסה למקומות מסוימים רק למחוסן או מחלים ושלא על בסיס תוצאה שלילית – זה מה שסעיף 8א(ג), במסמך ההכנה שלנו זה בראש עמ' 9. הממשלה ביקשה לאפשר בתקנות לקבוע הוראה כזו. הרושם שקיבלתי זה שהוועדה לא רוצה להותיר את הסעיף הזה ורוצה לקבוע שתמיד תהיה אופציה לבדיקה שלילית אבל זה משהו שאני חושב שכדאי שהוועדה תגיע להכרעה לגביו. הסוגיה השנייה הנפרדת שהתחלנו לדבר עליה, בין אם משאירים את האופציה להיכנס רק אם מחלימים ומחוסן, בין אם לא, בנפרד מזה, עולה השאלה האם רוצים לקבוע תנאים שבהם אי-אפשר להחיל תו ירוק. כרגע בהצעת הממשלה דובר על כך שיהיה סעיף שקובע שיקולים כללים, סעיף קטן (ב), תחתית עמוד 8: בהתקנת תקנות לפי סעיף זה תשקול הממשלה בין השאר את חיוניות השירות המסופק במקום, השפעת ההגבלות על זמינות השירות. הצענו: זמינות האפשרות לקבל תעודת מחוסן או מחלים, זמינות הבדיקות הנדרשות, הנגישות אליהן- - - , מידת ההכבדה של ההגבלות על מי שמבקש להיכנס למקום ובייחוד על עובדי המקום. כלומר סעיף שמאפשר לממשלה לקבוע תו ירוק איך ואיפה שהיא רוצה בכפוף להבניה של השיקולים שהיא רוצה לשקול, שזה אופציה אחת, כלומר היא אומרת: הדברים יוסדרו בתקנות והוועדה תדון בתקנות ותראה אם זה מוצא חן בעיניה או לא ואם היא מאשרת או לא, בהינתן השיקולים האלה. החלופה לזה היא חלופה שהוועדה צריכה להחליט כעניין עקרוני - האם לצד השיקולים הוועדה רוצה לומר: בסדר, נאשר תקנות כל פעם, אבל אנחנו רוצים מראש לקבוע בסעיף ההסמכה גבולות, לומר גדרות. למשל, לקבוע שיש מקומות או פעילויות מסוימות שבהם אי-אפשר לקבוע תו ירוק בכלל. למשל מקומות שמוכרים בהם מוצרים חיוניים או נותנים שירותים חיוניים או מקומות שיש בהם שירות רפואי. או למשל, יש אוכלוסיות מסוימות שבכל מקרה צריך לתת להם להיכנס למשל אוכלוסיות מנועי חיסון או לקבוע מפורשות לגבי מימון הבדיקות – חייבים מימון בדיקות למי שמנוע חיסון או לא יכול להתחסן. זו הכרעה ערכית או משפטית אפילו של הוועדה, האם היא רוצה לתת יותר חופש פעולה ולומר: נותיר את ההכרעה לתקנות ונדון בכל תקנות כשיגעו או כבר עכשיו בסעיף ההסמכה רוצים לקבוע הגבלות מסוימות. למשל אני חושב שאפשר לומר שכמו בסעיפים אחרים בחוק, שהיה שירותים מסוימים או מוצרים מסוימים, שבכל מקרה לומר זה לא ייכנס, אפשר היה לומר: מקומות שמוכרים בהם מוצרים חיוניים כמו סופר, סופרפארם, בתי מרקחת ומקומות שמוכרים מזון, בכל מקרה לא יהיה להם תו ירוק. אלה שתי ההכרעות, לגבי האופציה להיכנס רק אם מחלים, מחוסן ולא עם תוצאה שלילית, ושתיים, האם לקבוע בצורה יותר מפורשת גבולות על התו הירוק או להותיר את זה להסדרה הספציפית.

אולי לעניין זה יש להשתמש בהבדלה הנוספת בין מצב מיוחד למצב חירום. מצב מסוים כך, כי מה שראינו בחודש האחרון, שיכולת הצפייה שלנו על האירועים של המנוולים הקטנים האלה היא בכל זאת מוגבלת.

כמובן הכוונה לנגיפים. כאן בוועדה חייבים להבהיר, לאור תקדימי העבר – "המנוולים הקטנים".

אני מציע לבחינה.

אני בעמדה חד-משמעית שאנו לא יכולים להותיר אפשרות לממשלה לא לאפשר לאדם להיכנס למקום, חיוני או לא חיוני. נסתכל על המציאות כיום, אבל גם ברגע שיש אופציית בדיקות אני לא חושבת שאנחנו יכולים בכלל לחלום על זה שאנו סוגרים מקומות לכניסת אזרחים ואזרחיות.

את אומרת את זה במובן- - -

את המקום הממשלה יכולה לסגור?

במצב חירום מסוים, כן.

אין שום תוחלת לסגור רק לסוג מסוים של אנשים. אם סוגרים מקום זה לכולם. אם פותחים זה לכל מי שיש לו חיסון או יש לו בדיקה.

כדי למקד את הדיון - אנחנו כרגע במסמך ההכנה שמציג לנו את נוסח הסעיפים צריכים לפתוח לנגד עינינו את עמודים 8 ו-9. מדובר על סעיף 7 בהצעת חוק לתיקון חוק הקורונה, הוספת סעיף 8א שזה סעיף ההסמכה לנושא התו הירוק שנדרש על-ידי הוועדה. הממשלה עמדתה היתה שההסמכה הקיימת בחוק הקיים מספקת. נתמך במידה מסוימת על-ידי בג"ץ. זה נתמך בפסק הדין של בית המשפט העליון. אפשר לטעון שפסק הדין משקף נסיבות מסוימות ואחרות, אך זה לא משנה.

תגיד: בית המשפט יכול לטעות.

מותר שתהיה מחלוקת בין יו"ר הוועדה ליועץ המשפטי של משרד הבריאות. כך או כך, גם אם זו היתה עמדת בג"ץ, דרישת הוועדה היתה להסמכה ברורה של נושא התו הירוק. כרגע הדיון מתמקד בעיקר בסעיף קטן (ג) למרות שדיברנו על זה פעם שעברה.

אנחנו לא נחוקק את החוק הזה כחוק שנותן מענה ל-100% מהמצבים כי אז התוצאה היא שהחוק ייכתב בפרמטרים של מצבי הקיצון הכי רחוקים. בעיניי לא כך כותבים חקיקה, בטח כשמתקנים את חוק הקורונה אחרי שנתיים. הבית הזה דלתו פתוחה, ואם מחר תהיה סיטואציה שלא התכוננו אליה בתיקון החוק הזה, בסדר. אפשר לתקן חקיקה. הכול בסדר. אנו יודעים לתקן חקיקה כשיש לזה הצדקה באופן מהיר, אבל אנו תמיד צריכים לשקול נזק נורמטיבי ומשפטי וחוקתי למול התועלת האפידמיולוגית, נקרא לה. להכניס בחוק אופציה שבה נאמר שיש מצבים שבהם מוותרים על אופציית הבדיקה, בעיניי אנו לא נמצאים בשלב הזה בחקיקה. החקיקה צריכה לצאת באמירה עקרונית של המחוקק ופה אני מתכתב עם דבריה של חברת הכנסת לסקי שנקודת המוצא היא שיש יותר מאופציה אחת שאדם יכול לבחור בה בשיקולים שלו במסגרת האוטונומיה שלו על גופו כדי לממש את זכות כניסתו למקומות שונים. הרי חברת הכנסת לסקי אמרה שלא צריך לייצר בחוק מצב שמאפשר סגירה מוחלטת של מקומות בפני קבוצת אוכלוסין מסוימת בהסתמך על ההכרעה שהיא נוקטת בה. או אתה סוגר את המקום לכולם או אתה מטיל מגבלות כניסה ומשאיר לאדם את האופציה.

יש דרך ביניים. דוגמה מניסיוני בגל הראשון, כשלא ידענו כלום - לא רצינו או לא יכולנו להיכנס לבית מרקחת כדי לרכוש אלכוג'ל. אז עמדנו בחוץ או ישבנו במכונית בחוץ וביקשנו מהעובד.

זה לא היה על בסיס השאלה אם אתה מחוסן או לא. זה ניתן על כולם.

זה ניתן תמיד לעשות. אז עובד החנות ייצא החוצה ויביא לך את התרופות החיוניות. החבר שלך, השכן שלך, החברה של הבן שלך. בכל זאת המטרה היא למנוע הדבקה ולמנוע עומס רב מדי על בתי החולים.

נכון. אבל המטרה, וזה התפקיד שלנו, לא יכולה לקדש את כל האמצעים. התפקיד שלנו כמחוקקים הוא למצוא אילו אמצעים מתאימים ואילו לא.

אין רק שתי אפשרויות. יש לאדם עוד אפשרויות להשיג את המצרכים החיוניים שלו.

חבר הכנסת רוטמן.

אדוני היושב-ראש, הנושא של המטרה והאמצעים מאוד חשוב, וכמו חבר הכנסת בגין הייתי אומר – אם המטרה היא למנוע הדבקה, יכול להיות שאפילו אמצעים מאוד חריפים, מתאימים לזה. אבל מה שקורה פה, בנושא של הפער בין בדיקה לבין חיסון, עינינו רואות. אמרנו שאנחנו לא מחוקקים עם אומיקרון בראש, אבל אומיקרון הוא דוגמה מצוינת. אם אני היום הולך לקניון, ומחוסן שלוש פעמים ונותנים לי להיכנס עם התו הירוק שלי ולידי בא אדם שלא התחסן בכלל אבל מחזיק בדיקה עדכנית שהוא עשה עם אנטיגן או PCR. הסיכוי שאני מדביק יותר גדול ממנו. אפידמיולוגית. לכן כשנותנים לי להיכנס ומונעים ממנו, ההצדקה אינה אפידמיולוגית. זה לא משרת את המטרה, שעליה מדבר חבר הכנסת בגין. זה לא קשור לאירוע. זה ניסיון להשתמש במניעת הכניסה- - -

אבל נכתב בהצעת הייעוץ המשפטי שלנו: ובלבד שיש הצדקה אפידמיולוגית.

צריך לחדד את מושג ההצקה האפידמיולוגית. אני מדבר על מה שכתבת בסעיף 8 מודגש: קביעת הסדר תו ירוק תתבסס על הצדקה אפידמיולוגית. המילים הצדקה אפידמיולוגית לא כתובות בחוק לדעתי, אולי כן. התייחסתי לטקסט הזה שלך – להבחנה בין מחוסנים, מחלימים, בעלי תוצאה שלילית ובין יתר האוכלוסייה. גם בתוך הקבוצה של מחוסנים, מחלימים, בעלי תוצאה שלילית הצדקה אפידמיולוגית צריכה להיות מוגדרת כך שהצדקה אפידמיולוגית נקודתית לתו ירוק זה השאלה מה הסיכוי שאני מדבק. לא מה המטרות הכלליות שאני כמדינה רוצה לקדם אלא נקודתית לכניסה למקום ואז במצב הזה.

בבקשה. אנחנו עוברים לנציגי הממשלה.

התו הירוק לא היה בחוק. מה פתאום הם הכניסו את זה לחוק?

אנחנו דרשנו להכניס את זה. אני לא מוכן יותר להיעדר הסמכה ברורה של המחוקק ושהדברים ייקבעו על-ידי מחוקק המשנה. בבקשה.

קודם כל, סעיף קטן (ג) שאנו מדברים עליו הופיע בהצעת החוק הממשלתית שנכתבה באוקטובר, עוד לפני שראינו לנגד עינינו את האומיקרון, אבל כן מתוך זה שהממשלה רצתה כשהיא באה לכנסת לתקן את החוק, שזה לא אירוע של כל יום, להבדיל מהתקנות, שזה לצערנו אירוע של כמעט כל יום, היא רצתה להכין מראש את סל הכלים שעשויים להידרש וזה לא על רקע הוויריאנט הנוכחי אלא על רקע הסתכלות צופת פני עתיד לשנה הקרובה, למה שעשוי או עלול חלילה לקרות. הסעיף הזה קובע בנוסח הממשלתי שני סייגים כלומר הוא בהגדרה לנוסח הממשלתי עד המגרדה הנוספת. סייג אחד, שהמגבלה הזאת בכל מקרה לא תחול על מקומות שנותנים בהם שירותים חיוניים, לא עולה על הדעת שכניסה לבית חולים תוגבל רק למי שנושא תו ירוק ושהוא מחלים או מחוסן, כלומר זה כבר נכתב בנוסח הממשלתי. אפשר לדבר, לדייק, לפרט אבל כבסיס זאת היתה תפיסת הממשלה, והשיקול השני, שיהיה שיקול בריאותי ביסוד הקביעה.

עידוד חיסונים הוא שיקול בריאותי?

זו שאלה לאנשי בריאות ולא אליי.

את מסבירה את הסעיף. האם להבנתך עידוד חיסונים זה טעם אפידמיולוגי?

עידוד חיסונים זה גם שיקול רחב של בריאות ציבור. לכן יכולים להיות מצבים באופן כללי שעידוד חיסונים יהיה שיקול בריאותי. האם פה בסעיף הזה יגיעו לזה כן או לא אני לא יודעת.

הדברים שנאמרים פה על-ידי הוועדה הם מתוך חשש של מה שקרה כאן בשבועות ובחודשים האחרונים. מתפקידו של המחוקק לשים הגדרות לעניין הזה. לא של המשלה. כשאנחנו מקבלים מכם נוסח חוק, אנחנו רוצים תשובה ברורה. זה דבר אחד לומר: יכול להיות תרחיש שבו יהיה סוג של וריאנט שהבדיקות לא מיטיבות לגלותו ואנו יודעים בבירור שמי שלא מחוסן מדביק יותר. זה טעם אפידמיולוגי. לא של שיקולי מדיניות. אם לזה התכוונתם נכתוב את זה ברחל בתך הקטנה. לא כל מה שהממשלה יכולה לדמיין ככלי אפקטיבי לקידום מדיניותה החשובה יכול להימצא מבחינה נורמטיבית בארגז הכלים. זה בדיוק התפקיד שלנו. אם אתם מבקשים למנוע מאנשים כניסה כדי לעודד חיסונים, נעמוד על זה שתהיה אופציית הבדיקה. אם אתם רוצים לכתוב סעיף שמתכתב עם מצב שבו הבדיקה לא מועילה או לא אפקטיבית בכלל בנושא הזה של הגנה מפני הדבקה או הידבקות, זה כך ייכתב. המילה טעמים אפידמיולוגיים היום לפחות לי - לא ברורה. אני לא יודע מה גדרותיה. מבחינתי בשבועות האחרונים המושג טעמים אפידמיולוגית נמתח בצורה מאוד אלסטית. יכול להיות מטעמים טובים. לא חושב שזה נעשה במניפולציה. אבל זה בדיוק התפקיד שלנו. הוועדה הזאת לא מנהלת את המאבק בנגיף. ממשלת ישראל עושה את זה, לטעמי טוב מאוד בהשוואה לרוב ממשלות העולם המערבי, אבל תפקידנו לא להיאבק בנגיף. תפקידנו לומר מה לגיטימי מבחינה נורמטיבית להכניס לתוך ארגז הכלים העשיר של הממשלה ומה לא. אם משרד הבריאות רוצה להסביר לנו לעניין הסעיף הזה מה הוא מתייחס בטעמים אפידמיולוגיים, נוכל לשקול בהמשך הדרך. אנו לא מצביעים היום.

הסעיף כאמור נכתב עוד לפני הגל וגם לפני שראינו לנגד העיניים שני מצבים של הכרזה ובמובן הזה ההצעה של חבר הכנסת בגין שמוסיפה עוד נדבך שלמשל זה ייוחד רק למצב של המצב חירום, מה שלא ראינו לנגד עינינו בחקיקה, זו עוד אופציה לחשק את הסעיף.

זו בהחלט הצעה חשובה. שוב – הדבר שמטריד את חבר הכנסת רוטמן ואותי בגלוי, גם את חברתי גבי לסקי אני חושב וגם את חברנו בני בגין הוא שהמושג טעמים אפידמיולוגיים יבוא במקום שיקולים של בריאות הציבור. שמה שמתחבא מאחורי המונח טעמים אפידמיולוגיים זה שיקולים רחבים של בריאות הציבור. טוב מאוד לשקול אותם, אבל תפקידנו לומר מה מתאזן.

אגב השיקול של עידוד חיסון דווקא יותר חזק בין גלים.

נציגות משרד הבריאות, התייחסות שלכן לעניין.

שמענו את הערות היושב-ראש ואת הערות הוועדה ונרצה לחזור לוועדה. אבל כן נרצה להתייחס למקומות חיוניים.

בסדר. אסיים את הנקודה הזאת. המטרה שלנו היא לא להגביל אוטומטית כל כלי בארגז הכלים, אתם יודעים זאת, אבל יהיו כלים שאנו מוכנים שיופעלו לטובת שיקולים רחבים של בריאות הציבור ויש כלים שההצדקה להפעילם חייבת להיות בליבה המצומצמת של השיקולים האפידמיולוגיים. שיקול אפידמיולוגי צר זה סיכוי ההדבקה וסיכוי ההידבקות. ברור לנו במה מדובר. ישבנו פה חודשים ושמענו מה השיקולים האפידמיולוגיים. בשבועות האחרונים המושג הזה מתרחב ואנו צריכים להחזירו לממדיו, ואם אתם רוצים לכתוב שיקולים של בריאות הציבור, תכתבו זאת.

אני מבקש להזכיר משהו שהוא חלק מהעניין – אפליה כשלעצמה, שהוא מושג שלילי, מותרת כשהיא ממין העניין. אם אנחנו מפלים בין מחוסן או לא מחוסן- - -

נכון. העניין הוא לעודד התחסנות או למנוע הדבקה?

אני מניח בבסיס את האמירה הזאת או את השיקול הזה כדי שהציבור או חלקו לא ייתפס להנחה כללית שכולנו שווים ולכן אין להפלות. יש לבדוק שזה ממין העניין. השאלה האם מדובר בסיבות בריאותיות מוצדקות צרות יותר או רחבות, אני מבקש להזכיר שבשלב מסוים לא היתה אפליה. כולנו נדרשנו לשבת בבית או להתרחק 100 מטר כי זה היה הרושם של הממשלה בדבר הסכנה הנובעת מזן אלפא. ואנחנו לא רוצים להגיע לשם. השאלה, איך אנו לא מגיעים לשם בדרך יעילה, ואכן כפי שאומרים פה חברינו, שיהיה טעם לדבר, שיהיה רציני, לא כללי, אבל בקצה מונח סגר שלא מפלה.

יש לקחת בחשבון, וגם זה משפיע על איך הסעיף ינוסח – לצד היבט השוויון יש פה גם שאלות של האוטונומיה. ככל שאתה מרחיב אמוד את המגבלה ולא מאפשר כניסה עם תוצאה שלילית, אתה יכול להגיע למצב שקרוב לכפייה דה פקטו של חיסונים. אדם לא מחוסן לא יכול להיכנס לשום מקום.

או בדיקה או חיסון.

פה מדובר בסעיף שמדבר על לא לאפשר בדיקה.

זה לדעתי שווה ערך לסגר.

אני חושב שבעניין הזה, ככל שהוועדה תותיר את האופציה במצבים חריגים לאפשר כניסה גם ללא בדיקה, מעבר להידוק של ההצדקה האפידמיולוגית, מאוד יכול להיות שצריך להדק את זה בהיבטים נוספים. למשל, לקבוע שהדבר הזה – לא משנה מה המצב, אם זה מצב חירום או מצב בריאותי מיוחד, רק באישור מראש של הוועדה. למשל לקבוע שזה לא יחול על עובדים כי אז יש פגיעה, בנוסף לאוטונומיה, גם בהיבטם של חופש עיסוק.

כשנגיע למצב הזה, אני לא רוצה שישתמע מפה – אני מאוד מוטרד משימת הכלי הזה בתוך ארגז הכלים.

אתה בעד למחוק את הסעיף?

עמדתי לא השתנתה.

נקודה נוספת בקשר לתו הירוק וזה עלה בעבר בהקשר לחופש העיסוק, ויש לזה גם אלמנטים נוספים - שאלת האכיפה של התו הירוק. הסיטואציה שבה אתה אומר לאדם: אני מחיל תו ירוק ומשתמש בך, בעל העסק, בעל הקניון לאכיפה למול המצב שאתה אומר: יש תו ירוק, יסתובב פקח ויחלק דוחות למי שאין לו תו ירוק. זה בסדר גמור, שיש לזה השלכות מבחינת הפגיעה בזכויות - של בעל העסק, בזכויות שלי, בכניסה להזדהות, להסביר לכולם את סטטוס החיסון שלי, את סטטוס ההחלמה שלי, הפרטיות שלי. יש לזה המון השלכות. אני לא אומר שזו שאלה פשוטה. היא חשובה.

השאלה גם מי המונע היעיל ביותר.

יש פה שאלה מה יקרה במדרג החקיקה החקיקה ומה יהיה באישור התקנות. אני מזכיר גם שיש סיכום עם הממשלה שבמסגרת ההבחנה בין מצב מיוחד למצב חירום, שנדבר עליו בדיון ביום שלישי, בתקווה שיהיה דיון ביום שלישי, ואם לא, בחמישי - זה תלוי במליאה של יום שני. נושא הקורונה מקבל פה את העדיפות. אם יהיו דיונים ביום שלישי, ואני מקווה שיהיו, בראש ובראשונה יהיו על הקורונה.

נציגות משרד הבריאות רצו להתייחס לסוגית השירותים החיוניים.

לעניין ההגדרה בחקיקה של אותם שירותים חיוניים שלגביהם לא ניתן תו ירוק, כפי שאמרנו בדיון הקודם, העמדה שלנו כיוון שאנו מתמודדים עם מצב לא נודע, ותקנות כאמור יובאו בפני הוועדה, לכן אנו מציעים לא להגדיר בחקיקה מהם אותם שירותים חיוניים. ככל שהוועדה תסבור שיש לה – רוצה לשנות או להגדיר אחרת בתקנות, לא תהיה מניעה לעשות זאת.

עמדתכם היא שאפשר להכניס הגדרה כללית, שאומרת אין להגבלה על שירותים חיוניים.

לא. יש השאלה שעד כה עסקנו בה – האם בכלל לקבוע אפשרות של כניסה רק למחלים ומחוסן ולא עם בדיקה. אני מבין שהוועדה אומרת: לא, להוריד את סעיף קטן (ג). יש שאלה נפרדת, בלי קשר לשאלה הזאת. בתו ירוק רגיל, האם לקבוע שאי-אפשר להחיל תו ירוק על מקום שמספק שירותים חיוניים. זו שאלה נפרדת.

בינתיים, אשמח לשאול – לא הייתי בדיון הקודם – האם כבר עברנו על הסעיף שאומר שהוועדה יכולה לשנות תקנות? כי אם לא, היא אומרת: אתם יכולים לשנות ולתקן.

זה יהיה בדיון הבא.

שיהיה ברור. הממשלה לא יכולה לומר: אתם יכולים לשנות, כאשר- - -

אמרנו בדיונים קודמים שיש הבנה שמשטר התקנות משתנה, גם במצב חירום כי יש יותר זמן לוועדה.

יש כמה שאלות. הראשונה, אם בכלל בחקיקה להגביל את התו ירוק ביחס למקומות.

שירותים חיוניים. כפי שקורה עד היום. גם היום לא הופעל תו ירוק על שירותים חיוניים.

הסיבה שאנחנו לא רוצים להגביל את זה בחקיקה - נניח, גור או יושב-ראש הוועדה, שמחר יש בדיקה שאפילו בכניסה לבית חולים או לסופרפארם אפשר לעשות בדיקה של שתי דקות. האם נכון להגביל בחקיקה את העובדה שלא ניתן להיכנס לאותו שירות חיוני? אם יש במעמד הכניסה.

כשתהיה לכם כזו בדיקה, וכשיהיה צורך אפידמיולוגי לעשות את זה, תבואו אלינו עם שינוי חקיקה.

שכחנו מושכל ראשון – לחייב אדם לעבור הליך רפואי מכל סוג שהוא זה פגיעה בפרטיות, גם אם את מחייבת. להגביל כניסה שלו לקניית אוכל- - -

· - -

ננהל דיון מסודר. בבקשה.

כבר היום יש – וזה על הוועדה לא הוטל בספק, שחלופה לחיסון זה בדיקה.

אבל לא בכניסה לשירותים חיוניים.

זה בדיוק בעיניי אילוסטרציה לתהליך שבהגדרה קורה כשאתה חי שנתיים עם תודעה של חירום. זה שוחק את מושכלות היסוד. כשהממשלה רוצה להגביל כניסת אדם לשירות חיוני בכלל, ובוודאי לשירות חיוני, כשהיא רוצה ליצור מצב שבו האדם כדי להשיג שירות חיוני בודק את עצמו, זה לא דבר שלא מצריך הסמכה מפורשת. לשיטתנו היום לחוקק חוק שאומר: יש פה ארגז כלים, שנותן מענה לכל מצב שאפשר לחשוב עליו - לא כך מחוקקים חוק שעוסק בתחום הרגיש שבאיזון בין בריאות הציבור לבין חירויות יסוד. אתם הובלתם מדיניות ברוכה ששנתיים לא הפעלתם תו ירוק על שירותים חיוניים.

מעולם לא הוגבלה זכותי לקנות לחם.

כשאנחנו מתקנים את החוק - החוק החדש שייצא תחת ידינו נותן יותר הגנה לחירויות הפרט, לא כי אנו חושבים שבתחילת המגפה לא היה צריך לטפל אלא כי אנחנו שנתיים אחרי, ושנתיים אחרי פרוץ האירוע אנו מארגנים את האיזונים לא לכיוון של- - -

אבל גם בהיעדר הסעיף המסמיך שעכשיו אמרת, לבקשתו של היו"ר, לא הוגבלה כניסה- - -

היא הנותנת שזה צריך להיות בסעיף.

אנחנו אומרים שאם תהיה אופציה חלופית- - -

תבואו עם שינוי חקיקה.

הדברים לא צפויים ואנחנו לא יכולים לתקן חקיקה לפי מצב קיים שאנחנו יודעים אותו.

ניקח למשל את סוגית המלוניות והתשלום – בדרך שהוא מובא כיום – שייכנס לחקיקה. מצב כל כך דרמטי שבו בפועל מונעים כניסת אדם לשירותים חיוניים- - -

לא מנענו דבר. אנחנו נמצאים בחוק מסמיך. הדיבור על מניעה לא מתאים בהקשר הזה. לא מנענו מאף אחד להיכנס לשירות חיוני גם בהיעדר סעיף הסמכה. לא מנענו עד כה שום דבר. מה שאנו מנסים להוסיף, שאם, אם, בעתיד, כיון שאנו מתפתחים עם האירוע הזה ודברים משתנים, אם תהיה חלופה שמאפשרת חלופת בדיקה מהירה על המקום, יהיה אפשר לעשות בה שימוש. אם ייכתב אחרת בחוק, לא נוכל לעשות את זה.

ואז תבואו.

לא רואה כרגע, אם שנתיים בתוך קורונה עם זן אומיקרון לא מצאנו עד היום למנוע מאדם לקנות לחם אם הוא לא עובר בדיקה, לא רוצה לתת לכם את הכלי למנוע ממני לקנות לחם.

יש לנו שעתיים, שאנחנו מנהלים בה דיון מסודר. הערות קצרות בבקשה. חבר הכנסת בגין, בבקשה.

תודה. אני מציע, באיזון הזכויות להגן גם על הזכות שלי. אני בקבוצת סיכון, וחושב שיש לי זכות כשאני נכנס לבית מרקחת או למכולת, לא להיחשף לאדם שיש סיכוי כזה או אחר שעלול להדביק אותי ולשלוח אותי לבית החולים. גם הזכות הזו אני מציע שתילקח בחשבון. גם את האיזון הזה יש לעשות.

לכן אנחנו מכניסים לתוך החוק הזה את סמכות הממשלה להפעיל את הכלי של התו הירוק. הממשלה טיפחה ובנתה את הכלי הזה על הדרך בלי הסמכה מפורשת, אנחנו סמכנו ידינו על פסיקת בג"ץ על הקריאה הזאת, ועכשיו אנו משדרגים גם את ההגבלות על הכלי אבל בראש ובראשונה משדרגים מבחינה נורמטיבית את השימוש בכלי. בית המחוקקים, וזה אולי כנגד הרבה מאוד אנשים שכופרים בשימוש בתו הירוק, שזה כרגע אחד מדגלי המחאה הבולטים - אנו סומכים ידינו על מדיניות הממשלה שמתכתבת עם הזכות שדיברת עליה להפעיל תו ירוק.

אבל הזכות שלי לא נעצרת על סף מקום שהוא שירות חיוני. אני לא רוצה להיחשף לפלוני.

אז תזמין טייק אווי.

אבל אתה מונע גם ממני.

חבר הכנסת בגין, אתה צודק. זו סוגיה מורכבת.

אני רוצה להשלים ולומר בהיבט הזה – אני חושב שבסוף הדבר הזה יורד לשאלה למה לוועדה כל כך חשוב לעשות סעיף הסמכה. סעיף ההסמכה לא נועד לתפארת המליצה ולהשאיר לכם חופש פעולה לעשות מה שאתם רוצים. סעיף ההסמכה מטבעו נועד כדי שהמחוקק בשלוש קריאות יקבע את גבולות הסמכות. לכן יש סעיף סמכות. אני מבין שיכול להיות שבהיבטים מסוימים זה יגביל אתכם או יגביל אתכם להיבטים מסוימים. בעיניי זה בדיוק המשמעות של סעיף הסמכה. המחוקק אומר: יש חופש פעולה מאוד רחב וכאן יש גבולות של זה. לכן אני לא חושב שאם המחוקק קובע ששירותים חיוניים – כמו שגם סגר, אולי האמצעי הכי חריף פה, כתוב שגם בסגר אי-אפשר למנוע מאדם ללכת לבית מרקחת או לסופר. לכן בשיא הסגר הכי חריף שהיה, בסגר הראשון, הדברים האלה הוחרגו. לכן אני חושב שבאותו מודל, גם פה, אם אתה קובע סעיף הסמכה, בסוף יש לחזור למושכלות ראשונים. הדבר הזה מאוד חמור וחריף מבחינת הסמכות שלו. בעיניי לגיטימי לגמרי – זו הכרעת הוועדה, אבל כשהוועדה מחליטה, לא רק אומרת: יש תו ירוק, יש הסמכה. היא גם אומרת מה גבולות ההסמכה.

חד-משמעית. זה כל מהלך ההסמכה. חצי מאזרחי מדינת ישראל – לדעתי זה שליש – נוטים לשכוח שיש חצי מיליון ישראלים מחוץ לגבולות הארץ, יותר אפילו. שליש מהישראלים לא מחוסנים. זה המצב. הלוואי שישתנה. אני בעד לעשות הרבה מאוד פעולות כדי שישתנה. לומר שיכול להיות תרחיש שאנו מונעים מהשליש הזה לצאת- - -

אבל זו לא הכוונה וזה לא יוצא.

השאלה היא לא מה הכוונה שלכם. אז כרגע המחוקק משקף את הכוונה של בית המחוקקים ושל הממשלה. ישתנו הנסיבות הבריאותיות - תבואו אלינו בחקיקה. הרי במצב חירום – בסופו של דבר להציע לנו שזה יופעל במצב חירום – זה המצב שבו הפיקוח הפרלמנטרי הוא מצומצם.

זה המצב שמדובר במצב חירום.

וזה גם המצב של פיקוח פרלמנטרי מצומצם. ודבר שני, מקובל, שבחקיקה ראשית אנחנו נשארים עם המושגים המרכזיים. אנחנו לא פורטים אותם לפרטי-פרוטות. יכול להיות שכשנגיע למצב שבו תהיה הצדקה אפידמיולוגית – לא של עידוד חיסונים – להפעיל צעד כזה, תבוא המדינה ותאמר: אנחנו חייבים לאפשר לכולם להגיע לשירותים חיוניים אבל בתוך זה מותר לנו לומר שמחצית מבתי המרקחת- -

אבל זו לא הכוונה.

לא הכוונה של הממשלה הנוכחית? ומה יקרה עם הממשלה הבאה? החוק הזה תקף רק לנוכחית?

אבל אם יש הסכמה, נראה את זה בנוסח.

אין הסכמה.

אף אחד לא מדבר על למנוע כניסה למקומות כאלה. הוויכוח הוא רק על השאלה האם אפשר יהיה להתנות את הכניסה לאותם מקומות בבדדיקה שנעשית במקום ללא תורים מיידית.

אתם עסוקים עכשיו בהתאמת החוק לביצה שלא נולדה?

זה לא ביצה שלא נולדה. זה דברים שמתפתחים כל הזמן.

הדברים האלה לא כתובים. לא כתוב: בדיקה במקום, לא פולשנית.

אפשר לחדד את הנוסח, הוא רחב.

נביא כמה נוסחים. או יהיה נוסח יו"ר או יהיו כמה נוסחים. כרגע אני אומר לחברי וחברות הוועדה: ההגדרה הנורמטיבית של שירותים חיוניים צריכה להית בהקשר התו הירוק. תהיה מציאות אחרת. אנחנו נדע לטפל בחוק, ושוב – אפשר לפרש את המונח שירותים חיוניים בדרכים מסוימות. לא כל דבר שהוא לא תרבות הוא שירותים חיוניים. אפשר לחשוב גם על מצב של שירותם חיוניים בזה שאתה אומר שיש מקומות שבהם בית מרקחת מסוים זה קיים, אולי אחר לא. לא יודע. אני יודע מה האמירה הנורמטיבית.

אני לא יודעת איך אפשר למנוע שירותים חיוניים מאנשים.

כרגע אנחנו עוד לא שם. גם ההצדקות האפידמיולוגיות שראינו לעניין התו הירוק עוד לא תמכו מעולם בהגבלת השירותים החיוניים. אדוני היועץ המשפטי, יש עוד משהו לעניין ההסמכה של התו הירוק?

האם לאדם מותר להיכנס לבית מרקחת נניח עם סיגריה דלוקה? אנחנו לא מאפשרים זאת.

נכון, אבל חבר הכנסת בגין, ההבדל היחיד בין הדלקת סיגריה לבין מה שאנו מדברים עליו זה שאלת האוטונומיה של האדם על גופו מפני פרוצדורות רפואיות בין אם חיסון ובין אם בדיקה. כיוון שאנו לא גוזרים גזירה שווה בין הדלקת סיגריה לבין פרוצדורות רפואיות, יש פה הבדל.

סכנה באפליה.

אבל יש פה עוד דרך, כפי שאמר היועץ המשפטי, שדווקא כיון שכולנו בעד חיסונים, כך אני מקווה, לפחות מבין חברי הכנסת ו הממשלה, מאמינים שלממשלה מותר לעודד התחסנות, זה הבסיס המוצק ביותר של בריאות הציבור במדינת ישראל, מדיניות עידוד החיסונים והנגשתם. השאלה האם למחוקק יש האחריות לשים גם קווים אדומים. ושוב - הכול אפשר לשנות. זה בדיוק הרעיון בסעיף 8 בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. זה שער הכניסה למהלכים שפוגעים בזכויות. המחוקק נותן לזה הסמכה. לפעמים זה הסכמה כללית ולפעמים צריך הסכמה פרטנית. לרוב החוק פה יש הסכמה מאוד רחבה. בעניין הזה אני לא בטוח שאנו מוכנים ללכת להסכמה רחבה.

יש סוגיות נוספות בהמשך עמוד 10 לפתחה של הוועדה, האם לצד ההגבלה הזאת לגבי שירותים חיוניים, האם הוועדה מעוניינת גם לקבוע הגבלות על אוכלוסיות מסוימות ועל סוגית מימון הבדיקות כלומר לומר שתו ירוק למשל לא יוחל על עובדים שלא באים במגע עם קהל או לקבוע אוכלוסיות שיש להן קושי להיבדק. לקבוע את זה או להשאיר את זה לתקנות - זה סוג של גדר שאשר לקבוע בדבר הזה מבחינת ההסמכה המפורשת וגם סוגית המימון – האם רוצים להתייחס לסוגית המימון או גם אותה להותיר לתקנות.

יש לי שאלה למשרד הבריאות. תו ירוק זה פונקציה של חיסונים או מחלימים. התו הירוק של חלק גדול מהאוכלוסייה שהתחסנו בבוסטר, עומד לפוג וכרגע בכלל תוכנית לחיסון רביעי לכלל האוכלוסייה. אז מה אנחנו מחוקקים תו ירוק אם רוב האוכלוסייה תהיה בלי תו ירוק גם ככה?

אל"ף, אנחנו נותנים כלי לממשלה בארגז הכלים. תו ירוק מגיע לאישור הוועדה. זה שאנו מחוקים את מקור ההסמכה זה כדי להניח את הכלי הזה בצורה מסודרת בארגז הכלים. גם לומר: יש הכלי הזה, זה מחזק טענה עתידית או תקיפה עתידית וגם כדי לומר: יש מגבלות. הממשלה תצטרך לבוא לאשר פה את השימוש בתו.

במצב שגבי מתארת אין הצדקה אפידמיולוגית.

נכון. אני חושבת שממשיכים לחשוב בתוך התבניות שנקבעו בתחילת המגפה במקום לפתוח את הראש, לראות איך מתמודדים בלי אותן תבניות.

זו בראש ובראשונה אחריות של הממשלה. בפקוח הפרלמנטרי שלנו אנו בוק הזה בונים את ארגז הכלים. לא קובעים מה יופעל ומה לא. כיוון שאני לא רואה ויתור על התו הירוק בצורה מוחלטת בשנה הקרובה, ייעשה בו שימוש, אני חושב שייעשה בו שימוש כשהוא כתוב ככתבו וכלשונו בחוק עם המגבלות שלו, לגבי כמות הימים שאפשר להפעיל אותו עד שחוזרים ומקבלים שוב אישור. אני חושב שסייג השירותים החיוניים צריך להיות. אני חושב שסייד האלטרנטיבה של הבדיקות חייב להיות. ישתנה המצב האפידמיולוגי כי יהיו בדיקות חדשות – תוכיחו את יכולתן, תבואו ונשנה את החוק. אנחנו יודעים לשנות את החוק בצורה מהירה. ואני מזכיר, שלממשלה במצב חירום יש סמכויות דרמטיות לפי החוק הזה. אז יהיה אפשר להשתמש בהן.

אדוני היועץ המשפטי, לגבי סעיפים ד ו-ה בעמוד 9.

ד זו אמירה כללית. היא יותר בשיקול דעת. אני חושב שאין התנגדות הממשלה ל-ד. נכון, אסתי? רק אם הבדיקות בזמינות, מספר ברמת נגישות מספקת כדי לאפשר כניסה בלא הכבדה שעולה על הנדרש - זה סעיף רך יותר. יש התנגדות מצדכם לאמירה ב-ד?

אני חושבת ש-ד – הכוונה היתה שזה יהיה בטרייד אוף עם חיוניות המקום. למשל, עובדים במקומות עבודה - ודאי שככל שאנחנו מטילים עליהם מגבלות, הנושא של זמינות הבדיקות ועמידה בתורים צריך להיות רלוונטי. ככל שזה מקומות פנאי, השאלה אם הבדיקות בזמינות מספקת או שיש תקופה של תורים היא שאלה קצת אחרת. לדעתנו כן נכון להכניס את זה כלשון מאזניים כדברים שקשורים אחד לשני. ככל שמדובר בשירות או מקום שיותר חיוני עבור אדם או מטיל עליו מגבלה יותר משמעותית יותר, כך גם הבדיקות צריכות להיות נגישות יותר.

דיברנו על זה שלהוסיף בהתחשב באופי המקום או משהו כזה - זה מקובל?

כן.

אופי המקום והשירות.

אני לא בטוחה שזה רק אופי המקום והשירות – זה אופי הצורך בתו הירוק.

בסדר. צריך למצוא את הניסוח. מוסכם עלינו ששאלת הזמינות של הבדיקות – יש הבדל אם צריך בדיקות בשביל להיכנס לבית ספר וכו'.

ה זה השער שדרכו נכנסנו לכל הדיון לקביעת מקומות שעליהם לא יחול תו ירוק, אז דובר על הנושא של מוצרים חיוניים או שירותים חיוניים. העלינו לדיון את יתר האופציות ב-ה בעמ' 10 לגבי אוכלוסיות, לגבי- - - וכן הלאה, אם הוועדה רוצה לקבע אותם או לא. אם יהיה הנושא של שירותים חיוניים נוסיף: הגבלה כאמור בסעיף זה לא תחול או קביעת תור לפי זה תיעשה – לא תחול על אדם שמבקש להיכנס למקום שמספק שירותים חיוניים, כך נכניס את זה לנוסח בהתאם לבקשת הועדה. לגבי הנושאים הנוספים, הם מועלים בעמ' 10 לגבי אוכלוסיות או לגבי מימון הבדיקות. ככל שהוועדה רוצה, תתייחס.

אני מודה שבנושא מימון הבדיקות אני נזהר לקבוע מסמרות כי ראינו בשנתיים האחרונות מצבים גם לכאן וגם לכאן, וזה אולי התפקיד של העבודה השוטפת של הפיקוח הפרלמנטרי. התקנות האלה כפופות לאישור הוועדה.

אנחנו צריכים להיזהר לא להפריט שירות בריאות כי גם מבחינה ערכית – כדי לאפשר לאנשים להיכנס לבדיקות, כשמדובר על משפחות מרובות ילדים שיצטרכו לשלם כל כך הרבה כסף, שזה אמור להיות שירות מונגש, שירות של המדינה, זה נראה לי – יש מדינות, ראיתי אתמול, שמחלקות בדיקות מחוץ לבתים. היום אתה גם מונע מאנשים להיכנס ללא בדיקה. גם אי-אפשר למצוא בדיקה וגם יש מחיר מופקע לבדיקות.

נכון. מצד שני, אין מדינה בעולם המערבי שפרסה מערך בדיקות כמו מדינת ישראל. הכול בסופו של דבר הוא טרייד אוף ואז אתה מגלה שהמדינות שמחלקות את הבדיקות בכניסה זה גם המדינות שאומרות: אדם שאינו מחוסן לא נכנס לשום מקום. אחד הדברים שמאפיינים את תקופת הקורונה, שאי-אפשר לעשות פיק אנד צ'וז על דבר אחד – למה זה קורה שם – כי זו מדינה שבה ראש הממשלה מרשה לעצמו לומר שהוא ימרר את החיים, שהנשיא אומר שהוא ימרר את החיים של הלא מחוסנים.

זה לא מדויק. היום מרכזי הבדיקות קרסו- - -

מרכזי הבדיקות לא קרסו. זה שבהתפרצות של גל אנשים עומדים בתור לא אומר שמרכזי הבדיקות קרסו.

לא עמדו ביעדים. לכן עברו לבדיקות ביתיות.

לא. זה לא נכון. לא עברו לבדיקות ביתיות כי מרכזי הבדיקות קרסו אלא כי בא וריאנט שמדביק פי ארבעה, חמישה, והצפי הוא שחצי מאזרחי ישראל עשויים להיבדק. אף אחד לא חושב שמדינת ישראל יכולה וצריכה להעמיד היום לא 150 תחנות אנטיגן אלא להעמיד היום 10,000 תחנות בדיקת אנטיגן כי זה אומר שלא יהיו אנשים במגן דוד אדום לטפל בהתקף לב של האזרח. יש פה ממשלה שמנהלת סיכונים. הווריאנט הזה ברוב המקרים לא מוביל לתחלואה קשה. הרי זה אחד הפקטורים בשיקול. אז אפשר להחליט, שהיום מדינת ישראל מפסיקה לעשות כל דבר אחר, ורק בודקת 4 מיליון אזרחים בבדיקות אנטיגן. אי-אפשר לומר שזו קריסה של מערך הבדיקות.

משרד הבריאות ודובריו גם מדברים על זה בתקשורת. מדבר על תורים ארוכים, לא על קריסה. מדבר על כך שאי-אפשר לבדוק את כולם. מדברים על בידודים, ילדה אחת מאומתת בכיתה אז כל הכיתה צריכה לעבור את הבדיקות. המורים צריכים לעבור את הבדיקות.

היינו במצב שבו כשהיתה ילדה מאומתת בכיתה כל הכיתה ישבה שבוע בבידוד.

זה לא הנושא. אתה אומר שאפשר לטפל בתחנות אז תיתן אותן מראש בצורה כזו או במחיר לא מפוקח.

חבר הכנסת מקלב, זה לא הנושא. לא אקיים בנושא הזה את הדיון. אנו מקווים שנשמע עוד כמה ימים כנראה בוועדת הבריאות או בוועדת החינוך על היערכותם לעניין הזה.

שני הבדלים יש פה. קודם כל, אנחנו מדינה שיש בה חוק בריאות ממלכתי. כלומר החוק לא כמו במדינות אחרות. שתיים, במקרה של מגיפה ההסתכלות היא אחרת. הממשלה מסתכלת אחרת על האירוע ועל מימוני. שלוש, אדם נדרש לא כי הוא חולה אלא כי נחשף למישהו אחר ויש הוצאה עליו שלא רוצים שידביק אחרים ואנו דורשים ממנו: נחשפת – תעשה בדיקות, לכן מי מממן אותן?

אנחנו עוברים הלאה. אנחנו עוברים לסוגיה חדשה. נבוא בדין ודברים עם נציגי משרד הבריאות ומשרד רוה"מ על הנוסח לגבי סוגית התו הירוק.

אנו עוברים לתיקון סעיף 10. זה בדף ההכנה שהופץ ביום חמישי האחרון. אבקש מנציגות – בעצם שתי הסוגיות המרכזיות – זה במסמך ההכנה, זה סעיף 8 להצעת החוק. אני מבקש שתמספרו את דפי ההכנה, שנוכל להפנות אנשים.

יש לנו שעה וחצי לדיון בשתי סוגיות: אחת, סעיף 8 להצעת החוק הממשלתית שעוסקת, אם אני מבין נכונה, בסוגית העברת המידע על רמת החיסון או מצב החיסון של תלמיד למוסד החינוך שבו הוא לומד, והסוגיה השנייה – מימון השהייה במלונות, שזה הכנסת הצעת החוק שעמדה בפני עצמה לתיקון החקיקה. יש עוד דברים קטנים. אבקש מהממשלה, ואני מבין שלשם כך נמצא אתנו נציג משרד החינוך, הייעוץ המשפטי, להסביר לנו את כל הסוגיה הזו. הסעיף הזה הוא לבקשת משרד החינוך? כן.

אולי תוכל להתייחס גם למה זה נדרש בהינתן שהרבה מהדברים שמדובר פה כבר עשיתם – עשיתם כיתה ירוקה משך שבועות ארוכים. צריך את הסעיף הזה בכלל?

הסעיף הזה מצלם ברובו תמונת מצב שקיימת כבר היום – ישלימו אותי אם צריך ממשרדי המשפטים והבריאות. כבר היום יש מידע שמנהלים מקבלים, והדבר נובע מכך שיש לכך תכלית והצדקה שנובעות מדין אחר. יש שתי תכליות שהסעיף הזה מבקש לקדם: אחת, למנוע כניסה של מי שחייב בבידוד למוסד חינוך. יש דרישה היום בתקנות החינוך למנוע כניסה – תקנות חינוך מכוח חוק הקורונה – למנוע את מי שחייב להיכנס לבידוד לפי צו בריאות העם, למנוע כניסה שלו למוסד חינוך. הנטל מוטל על המנהל. אנו רוצים שהמנהל יוכל לקבל את המידע הזה כדי שיוכל למלא את תפקידו. פה מבקשים לעגן בחקיקה ראשית – זאת הפרשנות.

בנוסף, מבקשים לעגן כאן תוכניות לצמצום בידודים, מה שנקרא כיתה ירוקה. מאחר שמבקשים לקדם את האפשרות שתהיה למידה פרונטלית במוסדות חינוך גם באירועים שבהם תלמידים היו במגע הדוק עם חולה מאומת, רוצים לאפשר להם הגעה ללימודים, ביססו תוכנית – כרגע לא בתוקף – יש תוכנית לצמצום מגעים. כדי שמנהל בית ספר יוכל לדעת מי יכול להגיע לכיתה ומי לא יכול, ומי חייב לצורך העניין להיבדק מדי יום ומי לא חייב להיבדק מדי יום מבקשים גם לבסס את המידע הזה במסגרת חוק. כיום הוא כבר מקבל את הנתונים, מי חייב בבידוד אבל לא מקבל את הנתונים של מי פטור מבידוד, כי מי שפטור מבידוד כשהתוכנית היתה בתוקף לא היה חייב להיבדק, היה יכול להגיע למוסד.

לא הבנתי. אני רואה לנגד עיניי שני מצבים: חייב בבידוד או לא חייב בבידוד. הכיתה מונה 28 תלמידים, 4 חייבי בידוד, אז 24 אינם חייבי בידוד. למה אני צריך עוד מידע על זה שאינו חייב בידוד? זה 28 פחות 4.

אקדים משהו. מנהל בית ספר יש עליו המון אחריות והמון פעולות שמבקשים ממנו לקיים רק כתוצאה מכך שאנו בתקופת הקורונה. אנו רוצים לאפשר לו כלים לנהל את האירוע הזה. זה לא כיתה אחת. יש לו הרבה כיתות, הרבה תלמידים. הוא צריך לדעת לנהל לפי הנתונים שיש לו, לדעת לנהל ולהיערך. הדרך שבה מנהל בית ספר מקבל את המידע – לא מקבל קובץ ממשרד החינוך אלא הנתונים מוצגים לו על גבי מסך, קוראים לזה אצלנו דשבורד, שמציג לו את הנתונים שהוא רשאי לקבל. נתונים שלא רשאי לקבל לא מוצגים לו. רוצים לעשות חיתוך נתונים. הוא יכול היה לעשות את תמונת הראי בעצמו אבל אנחנו משקפים לו את תמונת הראי. אם יש תלמידים שחייבים בבידוד, הוא רואה אותם. אנחנו משקפים לו את תמונת הראי של מי שאינו חייב בבידוד. הוא רואה את הנתונים ויודע להעריך בהתאם, כי לא ייקח לו הרבה זמן להבין האם התלמיד הזה חייב בבדיקה או לא חייב. כל בירור כזה צריך זמן שתלמידים מפסידים ומאבדים.

התחלנו בפיין טיונינג שמשרד החינוך מבקש להכניס להצעת החוק הממשלתית, אבל הצעת החוק הממשלתית לא הוסברה כאן. אם אני מבין נכון, סעיף ה כרגע, 10ה, שמעגן בחקיקה ראשית את העברת המידע, זה דבר שלא קיים כיום בחוק הראשי. לפני שאנחנו שומעים את הבקשות של משרד החינוך לתוספת על הצעת החוק הממשלתית, כי זה מה שאני מבין שקורה כאן- - -

הסעיף קיים כיום בהצעת החוק הממשלתית.

זה בדיוק העניין. אני מבין שהצעת החוק הממשלתית מבקשת לקבוע לראשונה באמצעות סעיף 10ה את הפרקטיקה של העברת מידע ממערכת הבריאות למנהלי בתי ספר. האם ההוראה הזאת קיימת היום בחוק הקורונה?

הצעת החוק הממשלתית מבקשת לעגן באופן מסודר בחקיקה ראשית ובפעם הראשונה את העברת המידע שלדעתנו אפשרית ומתקיימת.

אנו יודעים שהרבה דברים קורים היום בשטח מכוח הסמכה כללית. אתם באתם פה אפרופו התו הירוק. מסתבר שלפעמים הממשלה רוצה הסמכה בחקיקה ראשית. לפני שאנחנו נכנסים לסוגיה של מעבירים רק את חבי הבידוד או לא חבי בידוד, אני מבקש קודם כל הצגה של ההסדר שמופיע בהצעת החוק הממשלתית. לא על הפרט שאם מעבירים את הבידוד או לא. אני מבקש התייחסות כוללת לכל סעיף ה, להסביר מה קיים היום בשטח, איך זה קורה, מה אתם מבקשים לעגן בהצעת החוק. גם אם הדברים קורים היום בשטח, הרעיון הזה שמועבר מידע רפואי לכל מנהל בית ספר, אינו אירוע פשוט. אולי הוא הכרחי. זה בסדר. יכול להיות שכך אנו נוהגים הרבה מאוד חודשים וטוב שכך, אבל אנו צריכים עכשיו לדון. אחרי זה כשנעלה לרזולוציות גבוהות, אפשר לדבר האם הוא יקבל אדמיניסטרטיבית רק את רשימת חבי הבידוד או גם מי שלא חייב בבידוד. קודם כל בואו נדבר על ההסדר הכללי – מה הממשלה מבקשת לעגן כאן? מי מציג את הפרק הזה בהצעת החוק? אני רוצה להצגה מסודרת של מה אתם מבקשים לעגן בחוק.

בהצעת החוק הממשלתית מה שאנו מבקשים לעגן זה שני היבטים: אחת, מסירת מידע למנהל בית ספר לגבי מי שחייב בבידוד; שתיים, לאפשר מסירת מידע למנהל בית ספר לצורך תוכנית לצמצום בידודים של מי שחייב בבידוד ושל מי שמחוסן או מחלים. כך הדברים הם בהצעת החוק הממשלתית.

זו הצעת החוק המקורית של הממשלה. אני מבקש לקבל או ממשרד הבריאות או ממשרד החינוך הסבר, מה קורה היום ומה הדלתא בין מה שקורה היום – מה שמוצע בהצעת החוק אם יש דלתא. איך המידע הרפואי הזה נשמר היום.

היום מנהל בית ספר, מוצג לו מידע. הוא לא נשמר אצל מנהל בית הספר אלא מוצג לו מידע לגבי מי שחייב בבידוד. זה הנתון שמנהל בית הספר מקבל.

כל יום? כל שבוע? איך זה עובד? תסבירו לי.

ככל שמדובר בכיתה ירוקה הוא צריך לפתוח את האופציה להפעיל כיתה ירוקה לגבי כיתה ספציפית. לגבי איך הוא מקבל את זה כל יום אני יכול לבקש מהגורם המקצועי במשרד החינוך, שמטפל בהעברת המידע, הוא נמצא בזום, יכול להסביר.

אני מבקש להבין מה קורה היום בכל הנושא של העברת המידע. האם הנושא הזה מוסדר בתקנות?

העברת המידע מועברת לפי חוק הגנת הפרטיות. זה מוסדר בוועדה להעברת מידע וגופים ציבוריים.

בבקשה.

שלום. כיום, כשיש חולה מאומת, תלמיד או עובד הוראה, אנחנו במשרד החינוך מקבלים את המידע ממשרד הבריאות. הם מקבלים את זה מהמעבדות השונות. ברגע שזה קורה, אנו מעבירים את המידע מיידית, יש לנו משל"ט קורונה במשרד הבריאות. הוא יוצר קשר עם מנהל בית הספר, ואז אנו חושפים לו את המידע בפורטל – זה מערכת שרק מנהל יכול להיכנס אליה עם ההזדהות שלו. יש לו שם וסיסמה של משרד החינוך וגם מקבל סמ"ס בטלפון בדרך כלל כדי לזהות עצמו בצורה בטוחה ואז הוא יכול לראות מי התלמידים שמאומתים לקורונה וביחד עם נציג המשל"ט הם עוברים על מה היו המגעים של אותם תלמידים וכך התלמידים הללו נכנסים לבידוד.

ברגע שהתלמידים הללו נכנסים לבידוד, והמידע מועבר למשרד הבריאות, משרד הבריאות, יש לו מאגר הבידודים שזה גם הולך לאכיפה אחר כך. כל הנתונים האלה חשופים למנהל בית ספר כל עוד יש לו חולים מאומתים בית ספר. ברגע שהולה החלים – הוא כבר לא במצב של חולה מאומת, המידע הזה לא זמין יותר למנהל בית הספר, הוא לא רואה מידע היסטורי.

לגבי הנושא של להעביר לא רק את הבידודים אלא את הנושא של התו הירוק, לאילו תלמידים יש ולאילו אין תו ירוק, או למורים, אז החשיבות של זה, אל"ף, כדי לדעת את מי להכניס לבידוד ואת מי לא להכניס לבידוד. שנית, במתווה הכיתה הירוקה זה מחולק לכמה קטגוריות. מי שיש לו תו ירוק לא צריך לעשות בדיקות אנטיגן כל יום. מי שאין לו ונכנס לבידוד כתוצאה ממגע עם חולה מאומת ממשרד החינוך צריך לעשות בדיקת אנטיגן כל יום. יכול להיות כאלה שנכנסו לבידוד לא בגלל מגע עם חולה מאומת אלא כי חזרו מחו"ל ממדינה אדומה למשל – אלה לא זכאים להיכנס לכיתה ירוקה. כדי שמנהל יוכל לנהל את כל הלוגיקה הזאת, ולהחליט מי רשאי להיכנס ומי לא רשאי, הוא צריך לקבל את המידע הזה כדי שיוכל לקבל את ההחלטות בבוקר.

זה נמצא כבר בהצעה הממשלתית?

איך משרד הבריאות יודע שהחולה הוא מורה או לא מורה? איך משרד הבריאות יודע מה המקצוע שלו?

משרד החינוך מעביר באופן שוטף – כי יש הרבה שינויים – פעם בשבוע למשרד הבריאות את רשימת תעודות הזהות של מי עובד בבתי ספר. זה לא רק עובדי הוראה. יש מזכירות, למשל, אב בית ועוד כאלה שעובדים בבתי ספר אך לא עובדי הוראה. הם כשיש חולה מאומת בכל הארץ עושים חיתוך מול הרשימה, ואם הוא ברשימה, מעבירים לנו אותו.

ומה קורה בכיתות לא ירוקות? וכמה כיתות ירוקות יש? קיבלנו תשובות רק לגבי כיתות ירוקות.

כרגע המתווה של כיתה ירוקה לא פעיל.

אבל אם מחר כן יפעל? המנהל קובע מי חייב בידוד ומי לא חייב בידוד. האם יש חשיפה מובהקת וחשיפה לא מובהקת? יש שתי הגדרות בעניין?

לא. אין הגדרות כאלה.

לא מרחיבים בנושא הזה, אדוני. לא אאפשר לדיון הזה להיות דיון מעקב של ועדת הבריאות. אנחנו מחוקקים את חוק הקורונה כעת.

מנהל בית ספר לא מחליט מי נכנס לבידוד ומי לא. רק מי שעבר הכשרות של משרד הבריאות רק הוא מוסמך לעשות את זה. המידע לא אמור להיות מועבר לצורך הזה למנהל. חוקרים אפידמיולוגיים מקבלים את המידע במסגרת תפקידם, אבל מנהלים, כל עוד לא משמשים כחוקרים, לא עברו את ההכשרות ולא הוסמכו – המידע לא מועבר אליהם.

מר שאלתיאל רם, משרד החינוך, מבקש להתייחס לזום.

שלום. אני מנהל אגף חירום של משרד החינוך. לגבי תפקיד מנהל במצב של גילוי מאומת בבית ספר, מי שמכיר את תחילת הדרך של המצב שעכשיו יש הרבה ילדים מאומתים – וזה בזמן הלימודים. משרד החינוך יחד עם משרד הבריאות בנה את המשל"ט כדי לתווך את כל הנושא של מאומת בין המנהל לתלמיד להורים. תפקיד המנהל יחד עם המשל"ט של משרד החינוך בהגדרה הוא מיפוי מגעים. אי-אפשר שמוקד הבריאות יתחיל לתחקר או למפות מגעים עם כל תלמיד, כי התלמיד הוא תחת המנהל באותו זמן לימודים, מנהל בית הספר יחד עם המשל"ט, המשל"ט רואה את הנתונים של בית הספר ברמה שמית מזוהה ועובר איתו שם-שם לפי התלמיד, אותו תלמיד שהיה מאומת, כל חבריו לכיתה מזוהים במשל"ט ואז המנהל מנהל שיח של מיפוי מגעים מול המשל"ט ועוברים שם-שם ורואים מי שבמיפוי מגעים עוברים מיועד לבידוד. הרשימה הזאת און ליין עוברת למשרד הבריאות. בסוף מי שפוסק לבידוד או לא לבידוד זה משרד הבריאות, לעולם. זה לא השתנה.

את החקירה האפידמיולוגית מי עושה? אם הילד למד עם מורה חוץ- - -

המנהל עושה מול המשל"ט. עוברים כיתה. הילד נמצא בחוג או בצהרון או בהסעה. עוברים שלב-שלב, לפי מעגלים, מיפוי המגעים ומחליטים מי היה איתו בטווח – לפי הגדרות משרד הבריאות – במגע הדוק. זה מנוהל מקוון. מי שמכיר את תחילת הדרך, היה צריך להעביר אקסלים. כל הדבר הזה נועד להקל על המנהל לנהל את זה. מנהל בית הספר מקבל את נתוני המאומת, כפי שהסביר אלון. אנחנו מקבלים ממשרד הבריאות קובץ והמשרד במערכות שלו עושה את הסנכרון של תעודת הזהות שהופכת לתלמיד בכיתה א', איזה כיתה בדיוק, מדובר בחנה, מורה בבית ספר כזה או אחר. זה הסיפור של מעבר נתונים. הוא הון ליין ומסונכרן בין שני המשרדים סך הכול לשביעות רצון שני המשרדים. מה מנהל בית הספר רואה היום – נתוני מאומת מזוהה. רואה נתוני מאומת מזוהה. כל שאר הנתונים לא רואה. אעבור אתכם, אילו נתונים אנו חושבים שמנהל צריך לדעת כדי שיוכל לנהל ולעצור את שרשרת ההדבקה בתחום אחריותו בבית הספר. כדי שמנהל בית הספר יידע להתמודד עם התחלואה בבית הספר במיוחד בתקופה הזו, הוא צריך לדעת מעבר לנתוני המאומת, וצריך לדעת להיערך לכל תוכנית כתרופה מקדימה, אם זה נתוני ה-PCR שקיבל בכיתה ירוקה. אגב נתוני PCR ונתוני אנטיגן הוא קיבל על בסיס התקנה של כיתה ירוקה. ברגע שכיתה ירוקה ירד, שני הנתונים הללו ירדו ממנו.

אני מתנצל, אבל יש שיח ממשלתי בנושא. גורם המקצוע הנכבד שמציג כרגע לא מעורה בפרטי השיח העדכני, אדוני היושב-ראש.

אתה פוחד שהוא חושף בפנינו מידע שלא מתאים לך?

יש הצעת חוק ממשלתית שאושרה בוועדת שרים לחקיקה.

אז שיציג אותה המשרד המציע. בבקשה. כי מה שאני רואה לנגד עיניי זו הצעת חוק ממשלתית שאחרי שאושרה בוועדת שרים לחקיקה ועברה קריאה ראשונה, בא משרד משמלתי נוסף ורוצה ליזום עליה תוספות.

לא. מה שמוצג פה זה הצעת החוק הממשלתית שאושרה עם השינויים של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אני רוצה להבין מי מציג כסדרה את הצעת החוק בסעיף הזה? מי הגורם הממשלתי? בבקשה, מר שאלתיאל רם, נחזור אליך אם צריך. מעבר לדברים שאמרת, יש עוד דברים שאתם מבקשים? ואני מני שכל מה שאומר נציג משרד החינוך זה גם עמדת משרד הבריאות?

שאלתיאל תיאר את הנושא של סיוע לחקירת המגעים. מה שהצגנו זה מה שמופיע בהצעת החוק הממשלתית. אנו רוצים שמנהל בית הספר יקבל את הנתונים על מי שחייב בידוד לצורך תוכנית כיתה ירוקה בנוסף גם את הנתונים של מחוסן או מחלים.

זה דבר שמשרד הבריאות תומך בו?

כן, מוסכם ומקובל עלינו. נושא החקירות - זה לא מוזכר פה. אין פה העברת מידע לצורך חקירות אפידמיולוגיות כי המנהלים לא עושים חקירות. מי שעושה חקירות זה החוקרים ולהם יש הסמכות לקבל את המידע. לא צריך הסמכה בחוק הזה.

אני רואה שבהצעת החוק הממשלתית אין כל התייחסות בגופה לנושא שמירת המידע, אגירתו, הזכות לעשות בו שימוש אחר.

הדברים מופיעים בסעיף הכללי, 48.

מנהלי בתי הספר עמוסי עבודה תמיד, ועוד יותר בשנתיים האחרונות. האם ניתן לצפות שהם יעסקו בעצמם ורק הם המוסמכים בהעברת המידע הזה? תודעתי נותנת שלעיתים עקב העומס מי שיעסוק בו זה אחד מסגני המנהל או מורה שהוא הסמיך לכך. אחרת קשה לראות את בית הספר מתנהל אם המנהל צריך לעמוד מול המחשב, להפחית, לגרוע, להוסיף. נראה לי מאוד בעייתי. תוכלו להניח את דעתי?

כתוב פה: מנהל מוסד או נאמן קורונה מוסדי.

הצעת החוק מאפשרת להעביר את המידע לנאמן קורונה מוסדי.

כי קודם נאמר לנו שרק המנהל יודע. אז זה לא רק המנהל שהמידע חשוף לגביו.

נכון, יש הנאמן.

אני יצאתי מבולבל מההסבר של משרד החינוך, לצורך מה והייעוץ המשפטי של משרד החינוך לצורך מה אנחנו מבקשים. כשאנו דנים בהצעת החוק הזו לא מסתכלים מה היה ומה התוספת אלא בדברי הפתיחה אמרת – איך התהליך. מבחינתנו זה חוק חדש, עם סמכות ונוהל חדש. לפי מה שאתה אמר, אתה אומר: אני רק מעביר מידע על מבודד. בתוך מסגרת בית ספר, עובדים או תלמידים. נשאלת השאלה איך משרד הבריאות יודע להעביר לבית הספר, מי תלמיד ומי לא, מי מורה ומי לא, ומי אנשי צוות, ההוראה. בהנחה שהוא מקבל את המידע ממשרד החינוך והוא כן מעוגן בחוק – שיכולים לקבל את זה, אנחנו אחרי התהליך הזה. האם הוא מקבל רק מידע של חייב בידוד או עם חתך – הוא חולה ולכן חייב בידוד, מאומת, או חייב בידוד בגלל חקירה אפידמיולוגית ולכן הוא מקבל את המידע הזה. או הוא מקבל מידע: הוא צריך בבידוד. מה שחלה החובה על מנהל בית הספר, רק לראות שהוא לא מגיע לבית ספר, לא מעבר לזה. אני מבין שזה לא נעשה כך. גם בפרקטיקה מורה שנמצא מאומת, בית הספר עושה את החקירה מי המורים שהיה לידו ושולח את משרד הבריאות. את החקירות עושים מנהל בית ספר או מי מטעמו לגבי חשיפה. לגבי תלמיד שנחשף, רשימת האנשים שהוא היה במגע איתם מגיע דרך בית הספר? אתם מקבלים את המידע הזה? אני יודע שמנהל בית הספר קובעים את הבידודים, קובעים מי היתה חשיפה, מי לא וכו'.

יש עובדים במשל"ט חינוך, זה גוף המטה של משרד החינוך של אנשים שהוסמכו לבצע חקירות אפידמיולוגיות, עברו את ההכשרות הנדרשות והוסמכו, הם מסייעים לחוקרים האפידמיולוגיים. הם הגוף שמתכלל את העבודה מול המנהלים וצריך יחד איתם לעבור על הרשימות ולהחליט מי חייב בידוד ומי לא. הם הגורם שמוסמך ולא המנהלים, גוף במטה.

מי הגורם המודיע?

אמור להית המשל"ט ופיקוד העורף בדרך כלל שמסייעים לחוקרים שלנו, לרופאים המחוזיים. המנהלים מודיעים. עד שמגיעה אותה הודעה כבר מודיעים להורים עוד לפני שמסתיימת חקירה אפידמיולוגית שיש חולה, אבל ההודעה הרשמית ומה שמכניס לרשימת חייבי בידוד זה לא משהו שהמנהלים קובעים.

כלומר אין שום קשר בין המשל"ט למורים עצמם.

הם צריכים להיות בקשר כדי לדעת מי התלמידים שהגיעו. אם יש תלמיד שלא הגיע בשבוע האחרון ולא נחשף לחולה, הוא לא חייב בידוד. העבודה חייבת שיתוף פעולה עם אנשים שהיו בשטח, אבל מי שקובע ואומר כמה ימים אחורה אנחנו צריכים לראות אם יש תסמינים או לא - הוסמכו רק חוקרים והמזכירים שלהם. לא מעבר לזה.

מי נחשף.

אבל זה נאמן קורונה מוסדי מעביר למשל"ט ואז נסגרת הרשימה של חייבי הבידוד?

כך אמור.

אני מניח שלא המנהל מודיע למשפחה, תיכנסו לבידוד.

הוא מעביר את הרשימה.

אבל הוא עושה את זה מול המשל"ט אני מבין.

המנהל מסייע למיפוי המגעים. עובד מול המשל"ט.

הנאמן או המנהל. היום, לפני השינוי כאן, גם המנהלים יודעים תמונת מצב של מי מהילדים ומהמורים מחוסן?

זה לא מידע שמקבלים.

רק לגבי אירוע של כיתה ירוקה ספציפית.

לפי ההצעה אין כיתה ירוקה.

הילדים שלי במערכת החינוך. אצלנו המנהל לא צריך לדעת מי מחוסן ומי לא. אם יש מאומת בכיתה, הוא מוציא הודעה להורים, אומר: ילדים שהם מחוסנים – ככה וככה, ומי שלא – ככה. למה הוא צריך לדעת מי מחוסן ומי לא?

אני רוצה לדבר על החוק. אני לא מכיר את המושג כיתה ירוקה בחוק. אני עכשיו עוסק בהתקנת הצעת חוק. סעיף ה הוא סעיף הסמכה כללי למסירת מידע שאני מבין, אחד משני הסוגים – אחד, חובת בידוד, ואני מבין שיש פה דיאלוג כי אם תלמיד אחד, מודיעים למנהל שהוא חייב בידוד, מתקיים דיאלוג בין המשל"ט למוסד, ואז מחליטים שיש עוד עשרה תלמידים שחייבים בידוד, אז המידע הוא דו-כיווני אבל סוג אחד של מידע הוא מי חייב בידוד. ואז יש עוד הסמכה – לקבל את רשימת המחוסנים או המחלימים. פשיטתא שזה אומר גם מי לא מחוסן. אני לא מבין מה הקשר בין זה לכיתה ירוקה. אנחנו מדברים פה על הצעת חוק שמסמיכה את הצעת הממשלה, ולמיטב הבנתי כרגע גם לא מחייבת התקנת תקנות להעברת המידע הזה. האירוע היחיד שמתקיים פה כרגע בוועדה זה הכנת הצעת חוק. הממשלה מבקשת לעגן בהצעת חוק את הסמכות בלי לעבור בוועדה – אולי לא צריך לעבור בוועדה. אני רוצה להבין את הפרטים.

נראה שהם מעבירים היום אם הוא חולה, מאומת או שהוא חייב בידוד.

ההקשר הכללי הוא שמצד אחד, אנו חיים בתוך ההסדר המשפטי הכולל של העברת מידע בין גופים ציבוריים. מצד שני יש לנו פה אירוע פרטני רגיש נוקשה יותר של העברת מידע רפואי לגורמים שאינם רפואיים. לכן ולאור הוראות החוק השונות, בין השאר חוק זכויות החולה, נדרש פה הסדר משפטי פרטני. יש ההסדר המשפטי שהיום משמש לפי פקודת בריאות העם, ופה מבוקש לקבוע הסדר ספציפי ייעודי להעברות המידע.

אז תאמר לנו מה אומר חוק פקודת בריאות העם לגבי העברת מידע כזה.

פקודת בריאות העם לא מתייחסת ספציפית להעברות מידע. היא מעניקה סמכויות מאוד רחבות למשרד הבריאות לטיפול במגפות שמאפשרות להבנתנו, גם נושא של העברת מידע לצורך למשל סילוק מבודד ממקום. זאת הפרשנות המשפטית הנוהגת. חשבנו שנכון כאמור לעגן את הדברים האלה מפורשות בחקיקה.

יש שתי תכליות שמוצעות בסעיף קטן (ה): אחת, כאמור הנושא של הרחקת חייבי בידוד ממוסד החינוך, והשני הוא העברת מידע לצורך לתפעול מתווה לצמצום בידוד. לצורך הזה, כמו שמוכר לנו ממתווה הכיתה הירוקה, אבל זה יכול להיות כל מתווה אחר שייקבע בהמשך, כיום כאמור אין מתווה - צריך לדעת מי התלמידים. מאחר שמוסד החינוך עצמו האו שמתפעל את המתווה, הוא צריך לדעת מי התלמידים שעליהם חל המתווה. אפשר היה להסתפק בזה ולומר: רק יגידו מי התלמידים שזה כן חל עליהם לא ויגידו מי התלמידים שזה לא חל עליהם. מאחר שסך הכול מדובר בקבוצה סגורה של תלמידים וכל מי שהמתווה לא חל עליו הוא מי שמחוסן או מחלים, חשבנו שיותר נכון גם מבחינת הפשטות של פעולת משרד החינוך שעובד בסוף מול גורמי חינוך, מנסה לסייע להם, וגם מהסיבה שהפגיעה בפרטיות היא ממילא אותה סיבה, כלומר מועבר אותו מידע - לכתוב את הדברים ברחל בתך הקטנה. מעבירים גם מי חייבי הבידוד וגם מי- - -

אני רגע נמצא בשלב לפני. האירוע הגדול פה הוא לא שאנחנו גם מספרים מי לא צריך בידוד. האירוע הגדול כאן הוא שאם עד היום – לא נגמור את הסיפור הזה היום; נצטרך עוד הבהרות ולהבין פה את האירוע. אני מבין שעד היום הדבר היחיד שמנהלים קיבלו זה האם פלוני אלמוני חייב בידוד או לא, ועכשיו מכוח החוק הזה בפעם הראשונה אנו מבקשים לייצר הסמכה שהמנהל לא מקבל מידע שהתלמיד הזה צריך בידוד כי הוא במצב תחלואה מסוים או חשיפה אלא אנחנו הולכים להעביר עכשיו מכוח ההוראה הזו בצורה די שוטפת גם את המידע מי מתלמידי הכיתה התחסן ומי לא התחסן. נכון?

לא. הפרשנות המשפטית שאנחנו הצגנו בפני משרד החינוך והבריאות מה אפשר לעשות, תכף הם יגידו מה עושים בפועל. אבל מבחינה משפטית גם היום לצורך יישום מתווה צמצום בידוד כמו הכיתה הירוקה, שנקבע בחיקוק, אפשר להעביר את המידע - ההבדל הוא האם מדובר בהעברה רוחבית או בהעברה ספציפית נקודתית על כיתה ירוקה בעת שהיא כיתה ירוקה.

אבל אין כיתה ירוקה.

בסעיף ה כתוב שהעברת המידע ממחזיק תעודת מחוסן או תעודת מחלים זה לצורך ביצוע תוכנוית לצמצום בידודים. אם אין תוכניות כאלה, פשיטתא שאי-אפשר להעביר את המידע. אגב בהצעת החוק הממשלתית אין הגדרה של תוכנית צמצום בידודים.

נכון. בשיח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה הוצעו חלופות.

זה כבר שהחברים יבינו מה יש בהצעת החוק ומה יש בנייר העמדה. יש פה תוספת להצעת החוק הממשלתית.

אדוני, לגבי התוכנית של הכיתה הירוקה, של תוכנית צמצום בידודים.

אני מבקש להפסיק להשתמש בביטוי כיתה ירוקה. יש חוק. יש בו מונח – משתמשים בו.

להבנתנו עד היום המנהלים מקבלים מידע רק על מי שמחויב בבידוד ולא מי לא. זה הדלתא שמבקשים כאן, לדעת מי לא מחויב בבידוד. בשיח פנימי מוקדם ההבנה היתה שכמו שאדם חייב בידוד הם לא צריכים לדעת אם הוא חייב בידוד כי הוא מאומת או כי נחשף למישהו, אותו דבר להבנתנו הם לא צריכים לדעת האם הוא מחוסן או מחלים אלא רק אם הוא לא מחויב.

זה לא מה שכתוב פה.

זו ההצעה שלהבנתנו גם מקובלת על הממשלה שבמקום שייכתב בתעודת מחוסן או תעודת מחלי, אלא שיקבלו רק מידע על מי לא מחויב בבידוד. הכוונה להבנתנו לגבי התוכנית הזו היא שהמידע על מי לא מחויב בידוד בלי לדעת אם הוא מחוסן או מחלים, יועבר רק בשלב של הפעלת תוכנית לצמצום בידודים שביקשנו שיגדירו אחר כך.

ולכן דה פקטו המידע שיועבר בעקבות הסעיף הוא לא יותר מהמידע שהועבר עד עכשיו.

למעט דבר אחד, שזה לא מה שכתוב לנו כרגע בהצעת החוק. אם אתם רוצים לשנות את הצעת החוק, בסדר, אבל אם לא, מה הממשלה תיישם, זה לא הדיון.

הם מסכימים לשינויים האלה. הממשלה מסכימה לשינויים שהוצעו על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה שמטרתם להוביל לזה שלא יועבר יותר מידע ממה שהועבר עד היום. רק הוא יעוגן במפורש בחוק.

אם אני מבין נכון, הצעת החוק הממשלתית – אני רוצה להבין במה דברים אמורים. בהצעה הממשלתית המקורית קיבלנו נוסח שאומר שיש הסמכה ברורה בחוק להעברה שוטפת של שני סוגי מידע רפואי למנהל במוסד או נאמן הקורונה המוסדי: האחד, רשימת התלמידים החייבים בבידוד, ושתיים, רשימת התלמידים המחוסנים או המחלימים. זו הצעת החוק המקורית.

נכון. רק להבהיר – הכוונה והפרשנות שלנו היתה בדיוק כמו הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אם נסתכל על ההצעה שלגבי פרט המידע השני של מי מחוסן ומי מחלים, זה במקרה שמופעלת תוכנית לצמצום בידודים.

אמת.

לשיטתכם היה אפשר לעשות את זה גם בלי ההסמכה כאן. אתם רוצים לטייב את ההסמכה – אנחנו תמיד מברכים על זה. אתם מביאים את זה כאן. זה היה בהצעת החוק הממשלתית. עכשיו אני מבין מהייעוץ המשפטי שבשיג והשיח אתכם הם היו מוטרדים – גם אני מוטרד – מהרעיון שיעבור מידע קונקרטי, מי מבין התלמידים התחסן, מי לא התחסן, מי מהם חלה בחופשת הקיץ, מי לא חלה. לכן אני מבין שבשיג ובשיח אתכם נאמר שניתן לפתור את זה בדרך שממילא עוזרת למנהל בירוקרטית וזה במקום שהוא יקבל את רשימת המחוסנים והלא מחוסנים או את רשימת המחוסנים והמחלימים, הוא יקבל מי חייב בבידוד ומי לא חייב בבידוד. זו כרגע ההצעה.

אמת.

משרד הבריאות, זו ההצעה שאתם סומכים עליה את היד? כלומר גם אתם מבחינתכם אין צורך להעביר למנהלי בתי הספר את רשימת מי מהתלמידים מחוסנים ומי לא. ברור לכם למה אנחנו מעלים את השאלה הזאת כי ברור שהפרט, התלמיד פלוני אלמוני התחסן או לא היא במשלב אחר של חשיפת מידע רפואי. השאלה אם לפי התקנות התלמיד הזה חייב בבידוד או לא.

לא היה כלל שאפשר להחיל תוכנית לצמצום בידודים כזאת רק אם יש אחוז מסוים מחוסנים או עם תו ירוק? כך זה היה בתוכניות.

זו היתה השיחה של הכיתה הירוקה. אבל הכיתה הירוקה זה מקרה ספציפי.

כדי לדעת האם אני יכול להחיל כיתה ירוקה על כיתה מסוימת, צריך מעל 70% מחוסנים או משהו כזה.

חבר הכנסת רוטמן שואל אם בהיעדר מידע בידי מנהל בית הספר על אחוז המחוסנים או מי מחוסן ומי לא בקרב הילדים אם בכלל יש בנמצא תוכנית לצמצום בידודים.

חשוב להבחין בין שני סוגי המידע שצוינו כרגע. אחוז המחוסנים בכיתה זה מידע סטטיסטי. זה ניתן להעביר.

כלומר מנהל בית הספר אומר: יש לי 70% מחוסנים בכיתה פלונית.

פה אנחנו אומרים: על תלמיד פלוני אתה לא חייב להגיד אם הוא מחוסן או לא אלא רק שאלה- - -

כשאתם אומרים תוכנית לצמצום בידודים שנקבעת בחיקוק – הכוונה לתקנות שמובאות לוועדת החינוך?

כיתה ירוקה נקבעה עד עכשיו בצו כי זה יציאה מבידוד. המשמעות של ההתגברות, ההוראה שאומרת שאדם צריך לשהות בבידוד, יש שם החרגה לזה. צו בריאות העם. בוועדת החינוך יש הוראות משלימות שאומרות שאם מתקיימת אותה תוכנית, תלמיד צריך להביא אישורים על זה – יש הוראות שנדרשות מצד בית הספר.

התלמידים צריכים להביא אישור שהם נבדקו בבית? לתשומת לב היושב-ראש.

בבקשה, חברת הכנסת לסקי.

קיבלתי כעת ממנהלת בית ספר את ההנחיות לגבי כיתה שיש מאומת. בעצם באופן גורף שולחים את כולם לבדיקת אנטיגן. זה הנחיות מ-9.1.2022. כלומר מעכשיו. למה אני שואלת – כי מה הרלוונטיות? קודם כל שולחים את כל התלמידים לבדיקות אנטיגן, ואז יש אלה שמחוסנים, אם יש להם תוצאה שלילית, יכולים לחזור, הלא מחוסנים צריכים ממילא להישאר בבית? איפה ההוראות שהוצאתם היום מסתדרות עם הבקשות האלה? ממילא כולם צריכים לעשות בדיקות, ממילא הכול תלוי בתוצאות הבדיקות.

הסעיף הזה נותן הסמכה להעביר מידע כאשר הוא נדרש. אנחנו באים לעגן במפורש סיטואציה של העברת מידע. החוק הוא חוק כללי. לא מתייחסים לסיטואציה של היום או להודעת סמ"ס שקיבל. ככל שהמידע נדרש וצריך שיעבור זה סעיף ההסמכה שמאפשר להעביר את המידע.

בעניין הזה – אנחנו נשארים ברמת החוק. כיוון שאתם מבקשים, ואני מבין שזה סיכום, להכניס פה הגדרה בפעם הראשונה תוכנית לצמצום בידודים. היא לא קיימת בחוק הקורונה עד רגע זה. צר לי. נושא כזה מרכזי ייכנס לפה אז נבין במה מדובר. כשאתם אומרים: שנקבעו באותו חיקוק, אתם היום מפעילים את התוכניות לצמצום בידודים במערכת החינוך דרך צו מכוח בריאות העם? הצו הזה מגיע לאישור ועדת הבריאות או לא?

תיקון שהוא החמרה בצו מובא לאישור ועדה, ותיקון שהוא הקלה לא מובא. לכן כיתה ירוקה לא מובא לאישור הוועדה אבל התקיימו עליו דיונים בוועדת הבריאות.

היו הוראות משלימות.

ואם לא צריך הוראות משלימות? אני שם פה סימן שאלה. לא נמצה את הדיון כרגע. נדבר על זה גם בין הישיבות. בעיניי כשמופעלת תוכנית- -

היו"ר, הדיון כרגע זה לצורך צמצום המגעים או מה שמכנים כיתה ירוקה. הסעיף נועד לעגן את העברת המידע.

הסעיף מכניס בפעם הראשונה בחוק הגדרה מה זה תוכנית לצמצום בידודים ולכן אנחנו נדון בזה. אם אתם חושבים שחשוב שיהיה מקור הסמכה להעברת המידע אני חושב שכדאי שנדבר מה מקור ההסמכה להחלת תוכניות כאלה ואחרות במערכת החינוך. אני רוצה להבין איפה זה עובר, איך זה עובר. זו סוגיה אחת שנדבר עליה. זה שמדברים לא אומר שאנחנו צריכים.

אני מבין מתוך הנייר שהוכן כאן, שהוא מוסכם גם על משרדי הממשלה, וזה ביוזמת הייעוץ המשפטי של הוועדה שנכניס – אל"ף, שאנחנו מעבירים מידע של מי מחויב בבידודים ומי לא, דהיינו מוסכם עלינו שהמידע מי מתלמידי ישראל התחסן או לא, לא עובר למנהלי בתי הספר.

נכון.

אחרי שאנחנו מחוקקים את זה, אי-אפשר לומר לנו מכוח הסמכה כללית, אנו גם מעבירים את המידע הזה. עכשיו דנים בזה.

שזה יהיה כתוב.

לכן אני שואל ברחל ביתך הקטנה, האם ההסדר שאנו מחוקקים פה היום אומר שמנהלים יכולים לקבל את מי חייב בבידוד ומי לא חייב? המנהל יכול לקבל את אחוז המחוסנים בכיתתו אבל ששני המשרדים תמימי דעים שאנו לא מעבירים למנהלים את רשימת מי מהכיתה התחסן ומי לא. זו עמדת הממשלה?

עוד רגע יתייחס משרד החינוך לשאלה הספציפית של העברת נתוני מתחסנים, שפה יש הסכמה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. אבל באופן כללי, אנו מסדירים פה העברת מידע ספציפית מסוימת. המטרה היא לא ליצור הסדר שלילי ביחס לכל סמכויות העברת המידע שניתן לגזור מהסמכות הכללית והמאוד רחבה של משרד הבריאות בפקודת בריאות העם.

אז צריך לכתוב מפורשות: אין מעברים ומבטלים כל הסמכה וכל חוק אחר.

אז למה כל האירוע פה? אני לא מבין. מבחינתי הדיון הזה לא בשל. אנו עוצרים את הדיון בנושא הזה. הדיון יתחדש ביום שלישי או ביום חמישי בעניין מערכת החינוך. אני לא מבין למה ללכת לסעיף שמסדיר הסמכה אם אני מגלה שמכוח פקודת בריאות העם מילא אפשר להעביר איזה מידע שאתם רוצים. אם אתם רוצים שנעסוק בסוגית העברת המידע בין מערכת הבריאות למערכת החינוך, עוסקים בזה. לא אומרים: יש עוד דברים שנעשה מכוח – אז נוותר על הסעיף הזה. יכול להיות שיש פה פערי הבנה שלי. נדון בהם. למה אתם מסכימים לומר תנאים להעברת המידע כשאתם אומרים: אבל יש הסדר יותר רחב שבו אפשר להעביר מידע רפואי עוד יותר רגיש שלגביו אין הכללים האלה של אי-שימוש במידע וכו'? אני לא מבין. בואו נכניס הגדרה לחוק הקורונה מה זה תוכנית צמצום בידודים אבל לא נדבר לעומק, רק כי צריך את זה לצורך העברת מידע, אבל איפה מאשרים תוכנית לצמצום בידודים, אם זה בתקנות, לא בתקנות – לא חשוב. מבחינתי האירוע הזה לא סגור. ייסגר – ייסגר. לא ייסגר – לא יהיה בחוק או כן יהיה בחוק לפי הנוסח שהיושב-ראש יביא ויציע לחברי הוועדה. אני לא מצליח להבין, מה אתם מבקשים מאתנו. אתם בוחרים פלח של אירוע ואומרים: בא לנו שזה יהיה בחקיקה ראשית אבל שכל השאר ירחף לו באוויר? למה זה נורא חשוב שנסביר איך עובר אבל את המידע המאוד רגיש במצב החברתי היום בישראל, במצב הציבורי, במצב של השיח הציבורי - את העברת המידע מי מהתלמידים מחוסן ומי לא, כי ההורים כן החליטו או לא - לא נסדיר בחקיקה ראשית. אז לא נסדיר שום דבר. אני לא מבין את האירוע.

ביקשת שמשרד החינוך יתייחס לעניין הספציפי הזה.

אם אתם מבקשים מאתנו הסדר ספציפי, זה ההסדר שמסדיר את העניין.

נכין התייחסות מסודרת לעניין הזה.

יכול להיות שיש לכם עמדה למה את זה כדאי להסדיר באופן קונקרטי, ואת הדבר היותר גדול – תציגו את העמדה הזאת. אני לא רוצה לגלות אותה על הדרך בדיון, לחלץ אותה מכם. תבואו, תציגו בצורה מסודרת את כל סוגית העברת המידע בין שתי המערכות, מה צריך להיכנס פה, מה נשאר בפקודת בריאות העם, מה עובר פיקוח פרלמנטרי, לא צריך פיקוח פרלמנטרי, למה על זה צריך להוראות מיוחדות של אבטחת מידע ושמירת מידע והגנת פרטיות ועל הדבר האחר לא צריך הוראות מיוחדות? יכול להיות שיש לכם תשובה – אבל תביאו לנו אותה. זה לא שאת זה נוח לכם לאשר אז את זה נאשר. הדיון יתקיים להערכתי רק ביום חמישי כי את יום שלישי נשאיר להבחנה בין שני מצבי החירום וגם כדי לאפשר לכם להיסגר על האירוע. אני גם רוצה להבין מי מאשר מה בתוכנית צמצום בידודים. אני רוצה להבין איך, ככל שיש ועדה בכנסת שעוסקת בנושא הזה, היא ועדת החינוך. אני רוצה להבין איך ועדת החינוך, אם זה צריך לעבור פיקוח פרלמנטרי, תעבירו דרך ועדת החינוך פיקוח פרלמנטרי על תוכנית הדגל שמופעלת בתוך הכיתות. זה נראה לי בסיסי. יכול להיות שאני טועה, אז תביאו הסבר למה זה לא צריך להיות כך - נקשיב בנפש חפצה.

אני פותח סוגריים ושואל את נציגות משרד הבריאות בשאלה שלא קשורה בחוק – אני שונא להיות במצב שבו חבר הכנסת רוטמן צודק ואני טועה אז אני רוצה לרדת לשורש האירוע. האם היום יש מצב שבו הורה מקבל הוראה לעשות בדיקת אנטיגן והכלי היחיד שעומד לו לביצוע הבדיקה הזו זו בדיקה ביתית שהוא רוכש בכספו? מבקש תשובה לפרוטוקול ממשרד הבריאות.

התיקון האחרון לצו בריאות העם עשה כמה תיקונים. לגבי מחוסנים ומחלימים היה כלל שנקבע בשבוע קודם לכן שהם חייבים בבידוד עד שהם עושים אנטיגן מוסדי. הכלל הזה בוטל. לגבי מחלימים ומחוסנים יש המלצה לעשות בדיקת אנטיגן מוסדית או ביתית, אבל החובה הזאת בוטלה בצו, ודבר נוסף, היא קבעה שלגבי מי שאינם מחוסנים או מחלימים, הם צריכים לשהות בבידוד כפי שהיה קודם וקיצור הבידוד ייעשה באמצעות בדיקות אנטיגן מוסדיות. גם במחוסנים הבדיקה הביתית היא קודם כל המלצה וקיימת חלופה של בדיקת אנטיגן מוסדית.

שאלתי ספציפית על מוסדות החינוך.

גם לגבי הלא מחוסנים, הבדיקות שהם צריכים לעשות הן מוסדיות. יש בדיקות כאלה בחינם.

ברור לי שמי שלא מחוסן או מחלים, לא יכול לבחור באופציה של הבדיקה הביתית. הוא חייב בדיקת אנטיגן מוסדית. זה הבנתי. האם יש איזו סיטואציה במערכת החינוך, שבה תלמיד מחויב בבדיקת אנטיגן בביתית, והאופציה המוסדית לא עומדת לרשותו בחינם?

משרד החינוך יענו על זה. מבחינת ההוראות של הצו, אלה ההוראות.

אחדד, אדוני היושב-ראש. תוך כדי שאנו מדברים אני מקבל הודעות שנשלחות על-ידי בתי הספר: תשלח את הילדים עם בדיקת אנטיגן מהבית – ככה תביא את הילד, תבוא למקרה של – זה היה הציון לגנאי, והציון לשבח שתוך שאנו מדברים יצאו עדכונים מישיבת הממשלה ראש הממשלה ושר הבריאות אומרים שיחלקו במוסדות לכולם בדיקות אנטיגן.

אני בכוונה מצמצם את האירוע ולא רוצה שמי מהציבור ייצא מבולבל. יושבים פה נציגי ארבעה משרד ממשלה. אני בטוח שתצליחו בחצי השעה הקרובה לפני המשך הדיון להביא לנו תשובה, גברתי עו"ד יעל כהן, יש סיבה מדוע אנו עומדים על כך שבדיונים על כך יהיה נציג גם של לשכת ראש הממשלה? אתם המשרד המתכלל מבחינתנו בסיטואציה שבה יש כמה משרדי ממשלה. אני מבקש לשמוע, בין אם על דעת משרד הבריאות, האם יש מצב שבה יש תלמיד במדינת ישראל שכניסתו לכיתה, חזרתו, יציאתו מבידוד מותנית דווקא בעריכת בדיקת אנטיגן ביתית שנרכשת בכסף ודרכו לבדיקת אנטיגן מוסדית חינם חסומה מסיבה כלשהו? האם קיים כזה מצב או לא? אם לא קיים כזה מצב, בבקשה משרד החינוך אני מבקש להוציא הבהרה ברורה בתיאום משרד הבריאות. כי אומרים פה חברי כנסת מכובדים שהם הורים לילדים במערכת החינוך, שהמסרים שמתקבלים מבתי הספר הם אחרים. אני גם מכיר אותה טבלה שרצה בין קבוצות הווטסאפ של תרשימי הזרימה שאתה צריך 5 יחידות במתמטיקה כדי להצליח לפצח אותן. כיוון שבתרשימי הזרימה מופיע, שתלמיד מחוסן החץ מורה לבדיקה ביתית, ויכול להיות שהתכוונתם להמלצה, כי אתם רוצים לעזור להקל אבל בכל התרשימים שיצאו – אני לא יודע ממי - מופיע שתלמיד מחוסן הולך לבדיקה ביתית. יכול מאן דהוא בציבור להבין שהאופציה של בדיקה מוסדית חינם לא פתוחה להם. אני רוצה להבין, אל"ף, לשמוע התחייבות מהממשלה עד תום הדיון, תעשו את כל הבדיקות שאתם צריכים, שאין שום מניעה לבדיקת אנטיגן מוסדית חינם, ובי"ת, שאתם לוקחים על עצמכם להבהיר את זה לציבור הרחב. מאוד פשוט להעביר את זה לציבור הרחב. תודה. נמשיך את האירוע של החינוך כאמור ביום חמישי.

הייעוץ המשפטי, אנחנו בסעיפים 9, 10, 11, 12 להצעת החוק הממשלתית.

9 ו-10 הם סעיפים טכניים. בעמ' הראשון, גם אם אנחנו לא נכנסים להסדר הכללי, אקריא רק את השורה הראשונה כי היא נוגעת למשהו אחר, בסעיף קטן (ב) פסקה (2) תימחק. זה הנושא של סגירה וצרכים אפידמיולוגיים. תכף נדבר עליה. אני לא רוצה שזה יישמט. כל מה שקשור בהוספת סעיף קטן (ה) אני משאיר כרגע בצד.

עמ' 3 – יש פה תיקון טכני כי יש הגדרת תעודת מחוסן או מחלים. 9. בסעיף 12ג לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ב), במקום "או אישור החלמה" יבוא "תעודת מחוסן או תעודת מחלים"; זה דיברנו בשבוע שעבר. (2) בסעיף קטן (ג), במקום "או אישור החלמה" יבוא "תעודת מחוסן או תעודת מחלים". 10. בסעיף 12ד לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים, במקום "או אישור החלמה" יבוא "תעודת מחוסן או תעודת מחלים"; (2) בסעיף קטן (א), במקום "או אישור החלמה" יבוא "תעודת מחוסן או תעודת מחלים"; (3) בסעיף קטן (ז), במקום "או אישור החלמה" יבוא "תעודת מחוסן או תעודת מחלים". החלפנו את ההגדרה – דיברנו על זה בשבוע שעבר.

סעיף 12 ספציפית נוגע להגבלות בתחום התחבורה. כל פעם שמשתמשים במטבע הזה צריך לשנות למטבע האחר. 12ג, 12ד זה אזור תיירות מיוחד. זה פרק שאנו כמעט לא נוגעים בו במסגרת החוק.

חברותיי ממשרד הבריאות לגבי נושא החינוך, הסגר הכללי על מערכת החינוך, כלומר סגירת מערכת החינוך – קרה לנו כמה פעמים בעבר – הסגירה של כל בתי הספר נעשתה מכוח איזו פסקה בסעיף 10?

10ב1.

שמנוסח כרגע בלשון מאוד קונקרטית, סוגיה של מוסד אחד ואתם פירשתם אותו בצדק מבחינתכם כסגירה.

כל הסגירם נעשו מכוח סעיפים דומים.

לצורך הפרוטוקול – נדבר על זה ביום שלישי – במצב בין מצב מיוחד למצב חירום נצטרך גם פה לעשות את ההבחנה. המצב הזה של סגירה לא נקודתית, אני אומר לחבריי, דהיינו לא באנו לבית ספר אחד, יש בו התפרצות, או לדבר כל בתי הספר וכו', אבל כשתהיה החלטה על סגירה גורפת במערכת החינוך, בין אם בחלקים בתוך המערכת או בכולה, זה מצב חירום. זה לא מצב מיוחד. זה ידרוש את עליית המדרגה הנורמטיבית.

עכשיו אנו מגיעים לנושא המלוניות. אני מבין – אלא אם יש מחשבה שנייה בממשלה - שבעצם מה שסוכם במסגרת הצעת החוק הנפרדת- - -

מה קורה איתה?

סיכמנו עם הממשלה שאנחנו לא מקדמים אותה בנפרד. ככל שהממשלה תבקש זה ישולב כאן, עומדת כמובן לכל מי שרוצה טענת נושא חדש, אבל חוץ מעיכוב בירוקרטי גרידא חושב שכולנו נסכים שהחוק עוסק בסוגית המלוניות. הסיכום עם לשכת ראש הממשלה שלי משבוע שעבר שהחוק הזה לא מקודם באופן עצמוני.

אז סעיף 11, שהודעה בהצעת החוק הממשלתית המקורית, ובסעיף 22א(2) לחוק העיקרי - בהגדרה "מקום לבידוד מטעם המדינה", המילה "במימונה" – תימחק. זה היה במקור.

12, אחרי סעיף ד לחוק העיקרי יבוא – פה שתלנו את מה שהוועדה סיכמה – עשינו על זה תיקוני נוסח – לגבי המלוניות. אקריא: מימון השהייה במקום לבידוד מטעם המדינה.

אנחנו בעמ' 4 למסמך ההכנה שיש בו הצעה לתיקון סעיף 22ד1 לחוק.

זה מה שסוכם בוועדה בהקשר המלוניות.

במחילה על הסיכום הזה - הרי לכאורה אנו כרגע במצב שבו מותר להגיע מכל העולם ויש חובת בידוד במלוניות או אין היום חובת בידוד במלוניות?

זו שאלה שהפניתי למשרד הבריאות. על הישראלים ודאי שאין. כרגע אין הכרזה בתוקף על חובת בידוד במלוניות.

כלומר נכון להיום כל מי שחוזר מכל מקום בעולם אין לו בידוד במלוניות.

הדבר היחיד שאנחנו צריכים לבדוק זה – הרי החוק בעצמו קובע שאדם שלא יכול להוכיח חובת בידוד עצמי נשלח למלונית. תיירים כנ"ל. זה לא קשור בחקיקת החוק כרגע אבל אנחנו צריכים לבדוק מה קורה עם פתיחת השמיים לתיירים. האם ב-24 שעות שהם חייבים בידוד או עד קבלת תשובה מה-PCR – הרי שם יש חובת בידוד – מה דינם של תיירים בהסדר החדש שנכנס לתוקף אתמול? חבר הכנסת לשעבר דב ליפמן העלה את הסוגיה של עולים שמתקשים לומר בשנייה שהם מגיעים מה מקום הבידוד. נבדוק את כל הסוגיה הזו. ביקשתי שתיעשה הבדיקה.

האם מקובל על הממשלה? כי לא אמרו לפרוטוקול שהנוסח שסוכם במסגרת הצעת החוק הנפרדת שהכנסנו אותו פה לנוסח, יהיה הנוסח שישתלב בתיקון הגדול פה?

כן, הסעיף תואם אתנו. היו כמה דברים שדיברנו עליהם בדיונים, גם הנושא של תחולת הסדר על זרים – כרגע ההגדרה של חוזר היא מצומצמת כי מראש ההסדר היה שאי-אפשר להשית את התשלום, שיהיה בהכרח במימון המדינה, ולכן זרים לא היו בכלל ההסדר. ברגע שאנחנו מכניסים, צריך להכניס את העניין הזה, תנאי התשלום.

אוי ואבוי שייווצר פה תקדים שעניינם של זרים שנכנסים למדינת ישראל מוסדר בחוק הקורונה. יש פה תחושה שהממשלה מדברת אותנו להכניס את נושא הזרים בתוך חוק הקורונה. אולי תתקנו את דרישת העלויות למלוניות בחוק הכניסה לישראל.

אדוני היושב-ראש, נראה לי שהציניות לא נכנסת לפרוטוקול.

היא עוברת. אני רואה את עיניה של ד"ר פרישמן.

זה עניין אחד. שני – העניין של חובת בידוד במלונית מכוח צו- - - בית חולים, למי שאינו חוזר אלא אנשים שחולים. להכניס גם את זה לחוק כדי שאפשר יהיה להפעיל אמצעי אכיפה במקרים המתאימים, להפעיל גם באותם מקרים שיוצאים צווים כאלה. למשל על אנשים שחולים. עד עכשיו היה לנו פער נורמטיבי בגלל סעיפי הסמכות השונים.

זה לא קשור לסוגית המימון.

יש לנו עשרה ימים לחוקק את החוק אז אין לנו הרבה זמן. אני זוכר מהדיון במלונית שבאמת אמרנו - יש פה כמה סוגיות. אחת היא סוגית המימון. סידרנו אותה. עכשיו אומרים לנו כאן: צריך למצוא דרך שההסדר הזה של הטלת חובת מימון יכולה לחול גם על אנשים שלא חוזרים במובנם המצומצם בחוק, כי אם מחר תייר חשוב לו להגיע ואנו דורשים מתיירים להיכנס למלונית, יכול להיות שברגע מסוים המדינה רוצה לומר: קח בחשבון ההוצאות שלך גם את ה-24 שעות במלונית. זה כרגע לא מוסדר. תצטרכו להביא פה הצעה.

כרגע זה לא מוסדר. הגדרת חוזר פה היא מצומצמת בגלל העניין של המימון כי בגלל שההסדר היה כזה שבהכרח המימון של המדינה לא רצו שההסדר הזה יחול גם על זרים וההסדר שחל עליהם היה מכוח אשרת השהייה שלהם באותה אשרה – נתנו למשל אם יש חובת מלונית היא היתה חלק מתנאי השהייה שלהם. חושבים ברגע שיש פה הסדר, והוא כן מאפשר להשית את המימון עליהם, נכון שזה יהיה מכוח החוק באותו הסדר כללי והתקנות יבואו לפיקוח מכוח הוועדה.

אני רוצה לומר דבר בעניין הזה ואתם תשקלו את זה בעזרת הייעוץ המשפטי שלנו. כיוון שאנו לא נשארים עם סעיף 22ד1 המקורי שהוא מאוד רחב, וכבר הכנסנו סעיף 22ד1 יותר מעובה מכוח הדיונים, למשל פה כתוב שבתקנות ייקבעו הוראות למשל של תקרה ושל מצב כלכלי. השאלה אם אתם רוצים בהכרח להיות באותו משטר תקנות לגבי אנשים שהם אזרחים ותושבים.

יותר מזה, אם אני מצטרף לדברי היו"ר, הנוסח שעשינו ב-ד1 באמת הותאם לאזרחים ותושבים כי הכלל הוא עדיין מימון. אל"ף, אומר השהייה תהיה במימון, אבל אתה יכו לסטות. יכול להיות שלא מתאים להלביש את זה פה.

תשקלו אל"ף אם אתם רוצים בהכרח לעשות את השינוי הזה. בי"ת, האם צריך להתקין פה סעיף 22ד1 נוסף לעניין מימון מלוניות לאנשים שהם לא בהגדרה המצמצמת או אנחנו נשארים בסוגיה הזו עם ההסדר הקיים. בכל מקרה כדאי לחשוב על זה לפני שאנחנו רצים על זה הלאה.

כמובן אני חוזר על הצעתי שעשינו אותה בדיון בחוק המלוניות הנפרד. אני מבקש – נרשמה התחייבות – אני חושב שכן אפשר להכניס את זה, אחת, כן לייצר הסמכה פה הסמכה לזרים כדי שאפשר יהיה להתייחס אליה. היא קיימת בכל מקרה אבל לציין אותה, שחוזר לא ישלם יותר מאשר תייר ובי"ת, להכניס להגדרה של חוזר לא רק חוזר אלא גם בן משפחה מדרגה ראשונה של חוזר כדי להכליל את הדברים הללו וגם להכליל זכאי שבות. זו המלצה שלי. כדי לייצר הסמכה לגבות מתיירים ולקבוע שחוזר לא ישלם יותר מתיירים.

כשאתם בודקים את זה, צף פה מה שעלה בכיתה הירוקה – אם מתייחסים לזה, לא בהכרח צריך להתייחס רק לסוגית המימון. זה לא שאתה לוקח נגזרת קטנה. אם אתה מתחיל להיכנס לנושא של מלוניות לזרים, זה ייראה קצת מוזר, אם תהיה התייחסות רק למימון. אם כבר אתה עושה את זה, לעשות סעיף הסמכה לנושא הזה בצורה מסודרת.

הגדרת חוזר.

ואז כל הסעיף יחול עליהם אבל בשינויים.

תשקלו את זה. אני לא בטוח שצריך ללכת פה להרחבה דרמטית רק בגלל לוחות הזמנים. אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת רוטמן הוא נכון במובן הזה שזה חוזר, ובני משפחתו מדרגה ראשונה, הכלל שלא יושת תשלום גבוה מהתשלום שמושת על מי שאינו אזרח או תושב או לא עונה להגדרת חוזר הוא כלל נכון. לגבי סיפור זכאי שבות, יש לנו פער בעמדות אבל אני מזכיר שמרגע שאדם מקדם תהליך עלייה, הוא מחזיק באשרת א1 עוד לפני שמבצע את ההגעה לארץ, אז ודאי שהגדרת חוזר צריכה להיות מנוסחת כך שמי שיש לו אשרת א1 עולה במימוש התהליך צריך להיכנס בהגדרת חוזר – נרשום את זה כדי לבדוק את זה. יכול להיות שזו הגדרה פנימית וזה לא בחוק.

האירוע השלישי בעניין המלוניות שדיברנו עליו ופה עו"ד ורהפטיג, חשוב שנבין – אנחנו מבינים שכבר היום יש הסמכה בחוק הקורונה שאדם, גם אם הוא לא חוזר מחו"ל, אבל אין לו מקום בידוד מניח את הדעת - ניתן לשלוח אותו למקום בידוד מטעם המדינה. הסיטואציה הזו לא כפופה לתיקונים שאנחנו מכניסים עכשיו של חובת התשלום, דהיינו אזרח ישראלי או תושב ישראלי שלא חזר מחו"ל ונשלח למלונית כי הרופא המחוזי מצא שאין לו מקום בידוד, הוא לא חייב בתשלום. זה לצורך ההבהרה – מימון המדינה בלי חריגים.

היתה עוד סיטואציה שהעלינו גם בשיחות עם ד"ר אלרעי פרייס, שהיום אין מקור הסמכה גם לא בחוק הקורונה ואנחנו מבינים שגם לא בפקודת בריאות העם לומר שמקרה אפידמיולוגי מאוד חריג מחליטים שצריך להעביר אנשים שהם לא חולים מאומתים למקום בידוד מטעם המדינה. נכון? זו הסיטואציה הנוספת שדיברתם עליה.

דיברנו דווקא על חולים מאומתים, אבל זה - יכול להיות מקרה של זן סופר מסוכן שנרצה גם את המגעים שלהם- --

אבל מה ההבדל בין המקרה שד"ר אלרעי פרייס דיברה עליו למה שיש לנו ממילא בפקודת בריאות העם ובחוק הקורונה?

בפקודה כן יש סמכות לבודד אדם ובין היתר הפרשנות היא גם להורות לאדם לשהות בבידוד מטעם המדינה או בבית חולים במקרים המתאימים, יש סמכות כזו. הבעיה היא שאין לה שיניים. אין לנו סמכויות אכיפה שם.

סמכויות האכיפה זה קנסות מינהליים? אין לנו האפשרות להשית על אדם שלא מקשיב? זו סיטואציה ממה שאני מבין, אם אני זוכר מדבריה של ד"ר אלרעי פרייס, מחר יש לנו וריאנט חדש, הוא מתגלה בבית בעיר כזו או אחרת, והעמדה הרפואית היא שהבידוד הביתי בווריאנט הזה, לא מספק. שיש רמת חשש שמצדיקה בידוד ופיקוח יותר מחמיר, ואתם מדברים על המצב הזה, ואתם כן חושבים שצריך לייחד אותו למצב של חולה מאומת.

זה לא נכון בעינינו בחוק לומר שזה רק חולה מאומת אבל אותה סמכות שיש לבודד אדם, להורות לאדם שיהיה בבידוד מטעם המדינה, כמו שהיא לגבי חוזרים כשאנחנו חושבים שזה צריך להיות משיקולים מאוד מוצדקים ולא יכול להיות סתם שמפעילים בקלות – במקרים שבהם חשוב - זה גם בהוראה פרטנית. זה לא משהו גורף לכל אזרחי אזור מסוים. זו הוראה פרטנית לאדם ספציפי.

הבקשה שלכם דרך תיקון החוק עכשיו להעניש את סמכויות אכיפה סלאש ענישה, הרתעה על הוראות בידוד של רופא מחוזי מכוח פקודת בריאות העם.

אפשר להעתיק את ההוראות הרלוונטיות לפה.

אתם מעוניינים לעשות את זה דרך תיקון עקיף בפקודת בריאות העם או דרך הוראה פה? כי כרגע אין לנו בכל חוק הקורונה את הסיטואציה הזו. חוק הקורונה זה לכתוב סעיף חדש.

נחשוב על זה ונחדד את זה.

גם פה אני מבקש שיגיע לא יאוחר מיום חמישי כי אנחנו עולים פה עוד קומות. זה נקודה חשובה בעיניי אם יש פה פער הרתעתי, ענישתי.

זה לא רק עניין של הטלת קנס אלא סעיף 22יא לחוק הקורונה, סעיף בפרק הבידוד במלונית, מאפשר לעשות שימוש בכוח סביר לשם העברת אדם ממקום בידוד מטעם המדינה או לשם מניעת יציאתו ממנו ולכן זה משהו- - -

יש פה אירוע גדול. לכן אין להקל בו ראש. אני חושב שאתם צריכים להביא פה נוסח. ברציונל גם הבריאותי אבל גם הנורמטיבי המצב הזה שבו יש אדם, פה בישראל, שהוא חולה שלגביו רופא מחוזי קבע: את האדם הזה לצורך בריאות הציבור צריך לצערנו שיהיה בבידוד, הוא במדרגה שמצדיקה יותר פעולות ממצב של פלוני אלמוני חזר מחו"ל וחשוב לנו לשים אותו במלונית. אם זה במסורה ובפיקוח- - -

נכון, רק באמת שאלה קריטית, האם ההוראה הזאת כהוראה פרטנית על אדם.

בוא לא נציע למשרד הבריאות – הרי כל סיטואציית המלוניות בחוק הקורונה רלוונטית או למצב של חוזרים מחו"ל או למצב של אדם שהוא חולה כאן ואין לו מקום בידוד מתאים. אלה שני הדברים היחידים שחוק הקורונה מסדיר. פקודת בריאות העם מאפשרת לרופא מחוזי להורות על בידוד של אדם באופן כללי, ומכוח ההוראה הזו שהיא פרטנית- - -

היא הוראה ספציפית לאדם.

נכון. אפשר גם לשלוח אותו לבית חולים לאשפוז וגם לבידוד- - -

בעיקרון פקודת בריאות העם מרשה להרוג אותו כמנע - הכול מותר לפי פקודת בריאות העם.

אומרים לנו כאן שסמכויות האכיפה שקיימות לגבי המלוניות בחוק, לא קיימות בפקודת בריאות העם אז אם האדם מקבל הוראה מכוח פקודת בריאות העם להיכנס לבידוד במקום מטעם המדינה ולא עושה זאת, לא ניתן לנהל מולו הליכים פליליים.

באמת? פקודת בריאות העם היא דרקונית ברמה מפחידה. היא מתירה לחסן בכפייה, היא מתירה הכול. מה חסר לכם שם? למה אתם צריכים את זה פה? הם אומרים שאין להם הכלים.

זאת הפרשנות המשפטית.

תבדקו את הצורך. ברור שאם אין לכם כלים משפטיים מידתיים, ורק את הכלים היותר דרקוניים, כדאי שיהיו כלים מידתיים. אם זה המצב, הייתי מציע לחשוב על תיקון עקיף לפקודת בריאות העם. בבקשה, מינהלת האכיפה.

אוסיף באותו הקשר שבשלב זה אנו מידיינים גם עם משרד המשפטים ומשרד הבריאות בעניין התיקון של הנשלחים למלונית- - - הסכמתם – ששבו ממדינה אדומה, אך בפועל אינם משתפים פעולה עם האכיפה הטכנולוגיה שאליה התחייבו. כיום הגורם המאושר לשלוח למלונית זה הגורם המנהל הכללי של משרד הבריאות. לו נרצה, מפני שמדובר בנושא שנמצא בליבת השאלה הבריאותית שיהיו גורמים נוספים מטעמו- - -

יש לי בקשה אחת. אין לי תוכניות לתקן את חוק הקורונה עוד שמונה פעמים אלא אם יהיו וריאנטים – יש עוד כמה דברים קטנים שהוועדה הזאת אמורה להתעסק. ככל שאתם רוצים את התיקונים האלה, זה עכשיו. אנחנו ב-31 בינואר שמנו את החוק הזה בצד, ואלא אם יהיו פה חידושים.

יש לכך חשיבות נוכח המצב הקיים. זה יועבר עוד השבוע.

החוק הזה מגיע להצבעה בוועדה ביום ראשון לא הבא אלא שאחריו כי הוא כי הוא צריך שבוע במליאה. יש לנו שבוע של מסע תענוגות שבוע הבא, נדבר כמעט רק על הקורונה. צריך פה את הייעוץ המשפטי, את הסכמת המשרדים האחרים, משרדי המשפטים והבריאות, משרד ראש הממשלה. זו ההזדמנות לומר, אם המשרד לשירותי דת רוצה לתקן את חוק הקורונה ומשרד החקלאות. ימים אחרונים של מבצע המכירות. בבקשה.

אפשר לקבל הבהרה, לגבי החיוב- - -

אגב לא היית בחדר כשקיבלנו הבהרה לפרוטוקול שעדיין אומרת שיש עליהם לעשות עבודת הסברה כי יש בלבול. אין מצב שבו הבדיקה היחידה האפשרית בפני תלמידים היא בדיקה ביתית. אני לא אומר שזה מניח את הדעת. שמענו תוך כדי זה שבממשלה נאמר שיחולקו הבדיקות. לא ניכנס לזה כעת. רק כדי להבהיר.

כשאתה אומר לתלמידים לעשות בדיקה מוסדית והתור להמתנה ה8א ארבע שעות, אמרת: אין לכם יום לימודים אלא אם כן עשיתם בדיקה ביתית.

ברוב תחנות האנטיגן – ונקיים בזה דיון - התור היום לא ארבע שעות. כנראה יש מהלך של הממשלה לחלוקת הערכות בבתי הספר - נהדר. היה לי חשוב שלא תצא מפה תקלה.

לא דיברו דווקא על תלמידים אלא גם על אזרחים. אתה היום מנתב את האזרחים, מי שמחוסן ומחלים, לעשות בדיקה, על חשבונו. בגלל שהוא נחשף למאומת. זה יכול להיות עובדים שלנו, אלף אנשים. העלויות גדולות, לאו דווקא על תלמידים. אני חוזר לענייננו, אנו גם הגבלנו בזמן להודעה מתי האזרח חלה עליו חובת הבידוד במלונית ושזה על חשבונו? אם מדברים על חוזרים ותיירים, האם יש שוני בין התייר שמגיע לפה בממד הזמן? הוא צריך לדעת שתעלה לו המלונית.

לכן התקנות מגיעות לאישור ועדת חוקה ואמרנו את זה – לא ייתכן שאדם יצא לחו"ל בתקופה שהיא מותרת ואז מגלה שצריך להוסיף 10,000 שקל לעלות הביקור. אבל יכול להיות- - -

וגם תייר שמגיע לארץ פעם ראשונה. הוא מגיע לפה ואז מושת עליו.

לגבי המלוניות והבידודים, לא יכול להיות מצב שתהיה חובת מימון מלונית אם אין לך חובה להיות במלונית. לא יכול להיות שזה רק הצעה ורצון טוב. צריכה להיות הלימה. בגל הראשון נחשפנו למקרים שהיתה המלצה, חולה שלא יודעים מה יש בו ונמצא בבית שיש בו 12 נפשות למשל. אנחנו לוקחים אותו למלונית כדי לבודד אותו ואז זה על חשבונו.

כרגע רק על החוזרים מחו"ל. זה הכנסנו למצב של הבניית שיקול הדעת, אבל לא מי שהיה בארץ כמו שהיה בזמנו - לא יחול.

אם אין הכרזה על מלוניות על כלל חוזרי חו"ל ואדם חזר מחו"ל כשאין חובה כללית על מלוניות, ואין לו מקום לשהות בו בבידוד כי הוא חוזר, יהיה מכוח פי 22ד ולא היה על חשבונו.

כשיש שחרור עם הסכמון אבל אחד התנאים הוא שיש לו לאן ללכת לבידוד.

צריך להיות ברור שכל פעם שהסיבה שאדם נשאר במלונית היא כי אין לו מקום בידוד מניח את הדעת זה 22ד.

מצבים שאדם נוסע לחו"ל – בתקנות המימון נקבעו מה הסיבות המצדיקות שבהן גם אם נסעת לחו"ל אתה לא תשלם, אבל אם אדם נסע לחופשה לחו"ל למשל ואין לו מקום בידוד ראוי להיות בו כשהוא חוזר, הוא יהיה על חשבונו במלונית.

זה רמה של תקנות כי יש גם הסעיף זה וגם זה. התקנות קובעות נסיבות. נגיע. מכובדיי, נקריא את הסעיף. ב-12:30 נצא להפסקה וב-12:45 נחזור לדיון הבא. נקרא את הסעיף על המלוניות, נצא לחצי שעה כדי לאפשר למי שממשיך אתנו להחליף כוח, וב-13:00 נתחיל את הדיון בהיוועדות החזותית.

הדברים לובנו במסגרת הדיון בתיקון. אסביר ממש בקצרה. 22ד1(א), השהייה במקום לבידוד מטעם המדינה תהיה במימון המדינה. זה הכלל, אבל (ב) - על אף האמור בסעיף קטן (א), הממשלה, באישור ועדת החוקה, רשאית לקבוע בתקנות מקרים שבהם השהייה של חוזר – כרגע זה אזרח או תושב קבע – שחוזר, כאמור בסעיפים 22ב ו-22ג במקום לבידוד מטעם המדינה תהיה במימון מלא או חלקי של החוזר; סכום המימון לא יעלה על סכום שייקבע בתקנות לשהייה של יחיד ושל משק בית.

כמו שדובר, תהיה תקרה לאדם ותקרה למשק בית, 22ב ו-ג – לא 22ד – כלומר לא מצב שבו שולחים אדם כי יש לו בעיה עם מקום בידוד מתאים בארץ.
(ג) תקנות לפי סעיף קטן (ב) יעמדו בתוקפן לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים מיום כניסתן לתוקף, והממשלה רשאית, באישור ועדת החוקה, לשוב ולהתקין את התקנות, לרבות בדרך של הארכת התוקף הקבוע בהן, לתקופות נוספות שלא יעלו על שלושה חודשים כל אחת.

כיוון שזה באישור מראש ועדת החוקה, בשיח בין הממשלה לוועדה יכולה גם לקצר לתקופות יותר קצרות משלושה חודשים אבל לא יכול לעלות על שלושה חודשים.

(ד) בהתקנת התקנות לפי סעיף קטן (ב) רשאית הממשלה לשקול בין השאר את נסיבות יציאתו של החוזר מהארץ או כניסתו אליה, מידת הסיכון הבריאותי הנשקפת מהחוזר ומצבו הכלכלי.

(ה) בתקנות לפי סעיף קטן (ב) ייקבעו הוראות בעניינים אלה:

(1) דרכי המסירה של דרישת תשלום עבור השהייה במקום לבידוד מטעם המדינה והפרטים שייכללו בדרישת התשלום, ובכלל זה מידע בדבר הזכות לבקש פטור מהתשלום ולהגיש השגה לפי סעיף זה; (2) דרכי הגבייה ומועדי התשלום עבור השהייה במקום לבידוד מטעם המדינה; (3) הסמכה של גורם שיבחן בקשה פרטנית של חוזר לקבלת פטור מלא או חלקי מתשלום עבור השהייה במקום לבידוד מטעם המדינה, בשל נסיבות אישיות חריגות, והדרכים להגשת בקשה כאמור.

גם אם לפי הכלל שנקבע בתקנות החוזר מחויב, הוא יכול לפנות בבקשה פרטנית למה למרות הכלל הוא זכאי לפטור, כללי או אישי בשל נסיבות אישיות שלו, אם זה כלכליות, בריאותיות, אם זה נסיבות חיים שונות.

(ו) על החלטה בבקשה לפי סעיף קטן (ה)(3) ניתן להגיש השגה לגורם בכיר שקבעה הממשלה, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 22(ג) ו-(ד).

אנחנו יודעים מה זה גורם בכיר? באיזשהו מקום כתוב: הוא ממונה הגעה על אגף בכיר? עד כמה הוא בכיר? רק כדי שלא תהיה אי-בהירות ומישהו יגיד: הוא לא מספיק בכיר בשבילי.

צריך להיות גורם שהממשלה מסמיכה אותו בתקנות.

מכובדי חבר הכנסת בגין ייקח את הובלת הישיבה בדקות שנותרו.

יש לכם יכולת להגדיר ספציפית מי הגורם הזה?

אני לא יודעת לומר את זה עכשיו. זה יהיה בתקנות שיובאו לאישור הוועדה.

יכול להיות שזה עובד מדינה או עובד של משרד ממשלתי? שזה לא יהיה גורם חיצוני?

כן.


(היו"ר זאב בנימין בגין, 12:32)

כלומר לפחות יהיה עובד מדינה בכיר.

יכול להיות שבנציבות שירות המדינה יודעים מהו ומיהו בכיר או מנכ"ל או סמנכ"ל, ראש אגף - כדי שלא נתעכב. אפילו הגדרה מקובלת. או פעם ראשונה מופיע בחקיקה בישראל, המילה גורם בכיר?

המונח של עובד בכיר קיים בעוד כל מיני חוקים בהקשר של מינויים שנוגעים לעובדי מדינה ואז יש לזה פרשנויות מקובלות.

אז עובד בכיר.

ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 22(ג) ו-(ד) - הכוונה שההחלטה הפרטנית תעמוד בתוקפה אלא אם כן התקבלה החלטה אחרת בהשגה, ו-(ד) שניתן לתקוף את ההשגה בעתירה מינהלית לבית המשפט לעניינים מינהליים.

(ז) – דבר נוסף שדיברנו בזמנו - על גביית סכום שייקבע כאמור בסעיף קטן (ב) יחולו הוראות חוק המרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות, התשנ"ה–1995 .

הכוונה שזה לא ייאכף באמצעות פקודת המיסים גבייה למשל.

(ח) התקינה הממשלה תקנות לפי סעיף זה, תפרסם אותן לציבור באופן בהיר ונגיש המותאם לקבוצות השונות באוכלוסייה, לרבות בשפות שונות ותביא אותן, ככל האפשר, לידיעת הנוגעים בדבר, ובכלל זה אנשים המבקשים להיכנס לישראל, באמצעות שגרירויות וקונסוליות, פרסום בכלי תקשורת או בכל דרך יעילה אחרת שתמצא הממשלה לנכון בנסיבות העניין."

עד כאן.

בבקשה, עו"ד פסטרנק.

אני רוצה להתייחס לסעיף 22(ד). יש פה התייחסות למידת הסיכון – מדובר על מידת הסיכון של אדם שחוזר לישראל בהקשר המלוניות. אנחנו לא מדברים על מידת הסיכון שתשפיע על אם ייכנס למלונית או לא ייכנס למלונית. הסעיף מדבר, אם מחליטים שהוא מסוכן, האם ישלם או לא. מדובר על נושא התשלום. זה לא ברור לי, איך מחברים. אם היו אומרים: האדם מסוכן – יש לי הערות לגבי זה, מי מחליט מי מסוכן, מסתבר שעשינו המון טעויות בשנה האחרונה אבל נניח לזה רגע, גם אם מצאו שהוא מסוכן או לא, איך זה אמור להשפיע על נושא התשלום – לא ברור לי, במיוחד לאור העובדה שלא ברור לי כל העניין של המסוכנות, כל הקונספציה של משרד הבריאות. פרופ' גליה רהב אמרה ש-80% מהנדבקים כיום מדי יום הם מחוסנים. אני מחכה לנתונים ממשרד הבריאות, עבר כבר מעל חודש, שיגידו לנו כמה אנשים נדבקים מכל קבוצת אוכלוסייה כל יום כדי שנוכל לנרמל את המספרים. לפי המספרים המוחלטים באתר משרד הבריאות יש 9,989 מאומתים מחוסנים, 6,780 נדבקים לא מחוסנים. זה אומר חלוקה של 60-40, לא מנורמל, וזה עולה כנראה ל-80 כמו שאמרה פרופ' גליה רהב כי מי שנבדק יותר זה הלא מחוסנים. יכול להיות שאני טועה אבל תנו לנו את הנתונים. תראו לנו כמה מכל קבוצה. בכל מקרה זה לא מצדיק את ההבחנה בין כל מה שאמרתם שצריך להעביר מסמכים לרשויות חינוך.

אמרת שאתה מעיר לסעיף 22.

נכון. אני פונה לייעוץ המשפטי וחושב שהוא ייתן תשובה. אי-אפשר לדרוש בחוק סעיפים בלי לתת את הבסיס ולא לומר: יש לנו מחקר. הנתונים כל יום מראים שהקונספציה שעליה מתבסס כל הנושא - דרישת מסמכים, לקבוע שמישהו ישלם ומישהו לא – כל זה קרס. אין לזה שום הצדקה.

זו דעתך, אבל אנחנו בחוק, ואנחנו מדברים כל הזמן על הגדרה של צורך אפידמיולוגי. אני מחפש עוד ביטוי עברי לכך כי זה קצת קשה לבטא. אחר כך מישהו יכניס תוכן מפורט לביטוי הצורך הרפואי – בסדר. זה לפנינו.

אני חושב שהייעוץ המשפטי צריך לדרוש, ככה נעשה, הוא אמור לומר למשרד הבריאות: אתם רוצים שתהיה פה הגדרה – צריך להעביר כן תעודת מחלים, לא תעודת מחוסן, כן לדווח במערכת החינוך, לא לדווח – תסבירו לנו למה.

אנחנו אומרים בחוק: צורך אפידמיולוגי, ומשרד הבריאות יסביר או יצדיק אם תרצה את ההגדרה צורך כזה. אני מבקש מנציגות הממשלה לענות לעו"ד פסטרנק לגבי השאלה איך מידת הסיכון משפיעה על חיוב בתשלום בשהייה במלונית.

בסופו של דבר החוק הזה הוא חוק מסמיך שהכול בו שאלות של איזונים פנימיים. לכן גם הנושא של מידת הסיכון, הממשלה חשבה שהוא פרמטר רלוונטי. מי שמסוכן יותר – הכול חלק מאותו מכלול שהביא אותו למצב של רמת סיכון יותר גבוהה. לכן פה זה חלק מההסמכה שהממשלה ביקשה.

גם אני לא מבין עכשיו. מעיר עו"ד פסטרנק שהמדד הזה מיושם לגבי סוגית התשלום שיחויב או לא יחויב החוזר. אם אפשר להסביר את הקשר בין הדברים.

הנושא של מימון מלוניות לכתחילה, התפישה של מה אחריות המדינה לממן על אותו אדם שחוזר מחו"ל היא שאלה מורכבת של מדיניות וגם של שאלות תקציביות. זו שאלה של באילו עלויות לא נושא אדם שחזר – המדינה נושאת – מחו"ל והוא עצמו נמצא בסיכון כזה או אחר. הוא מושפע מכל מיני פרמטרים, גם ממצב המדינה שממנה הגיע. הממשלה חושבת שבהקשר הזה גם מידת הסיכון היא פרמטר רלוונטי.

הממשלה חושבת זה אולי נימוק אבל לא הסבר. ניקח שני מצבים – אדם שהוא חולה באופן מסוכן ואחד שלא חולה באופן מסוכן או חולה קל יותר. מה קובעים – שזה שמסוכן יותר ישלם? או זה שלא מסוכן ישלם? ישלם מחצית? יש פה קושי.

מה מדיניות הממשלה?

זה סעיף מסמיך שהיישום שלו אחר כך יהיה לפי הנסיבות. יכול להיות שיגיע אדם שאינו מחוסן, לכן באיזשהו וריאנט הוא מדבק הרבה יותר. יכול להיות שרק הוא יהיה במלונית ולא אחר, והוא ישלם לכן.

אבל אין חובת חיסונים.

כיון שזו היתה דעת הממשלה, אם עד הדיון הבא תוכלי לשאול את הממשלה שהביעה את דעתה – זה יכול להיות עובד בכיר, גורם בכיר, תמצאי את הממשלה שיכולה להשיב על השאלה הזו – עד רגע זה לא השתכנעתי.

אנחנו מוכרחים לסיים.

אולי היועץ המשפטי יענה על מה ששאלתי, כי כל הבסיס לכל הסעיפים בחוק המסמיך – כמובן שיהיו תקנות אבל אין הצדקה להסמכה.

עו"ד פסטרנק, מה שאתה נכנס עכשיו, לשאלות שהן לא ממין העניין בסעיף הסמכה כי ברור שאם אין הצדקה להבחנה כפי שאתה אומר, גם אין הצדקה לעשות הבחנה בתקנות. לכן לא כתוב שם שאתה חייב לעשות. כתוב שאתה יכול לשקול את מידת הסיכון הבריאות הנשקפת. אם אתה צודק והסיכון הבריאותי למחוסן או לא מחוסל הוא אותו סיכון, פשיטתא שגם אין הצדקה לעשות הפרדה בעניין זה לעניין התשלום. זה יכול גם להתיישב הסעיף הזה – גם דיברנו על זה בזמנו כשדיברנו על הצעת החוק הנפרדת גם עם מצב שבמדינה X יש סיכון מאוד גדול ובמדינה Y סיכון נמוך מאוד – כי במדינה X המחלה מאוד נפוצה ובמדינה Y פחות. לכן יכול להיות שהמדינה תגיד - זה מה שדובר אז בדיון בוועדה – שמי שחוזר ממדינה X ישלם ומי שחוזר ממדינה Y לא, כי מי שחוזר ממדינה X יוצר סיכון, הולך למדינה מאוד מסוכנת ולכן יש יותר הצדקה שהוא יחויב. הממשלה גם אמרה שזה יכול להיות לא רק הפרדה על בסיס מדינות אלא בהחלט אמרה שבקונסטלציה מסוימת – זו היתה בקשת הממשלה - זה יכול להיות הבחנה על בסיס מצב חיסוניות, אבל ברור שהשאלות שאתה מעלה בהחלט הרלוונטיות כי אם אין הבחנה אז גם אין הצדקה לעשות הבחנה בתשלום. זה לא אומר שיש הצדקה. זה רק אומר שאם יש הבחנה מוצדקת היא יכולה להיות בסיס להבחנה בתשלום.

תודה, יוצאים להפסקה עד 13:00.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:45 ונתחדשה בשעה 13:05.)

צהריים טובים. אנחנו מתכנסים לדיון בחוק היוועדות חזותית בהשתתפות אסירים, עצורים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש. מדובר בהארכת תוקף שתבוצע באמצעות תיקון 11 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש, הוראת שעה. אנחנו מדברים בהצעת חוק ממשלתית שמתייחסת לתיקון חוק הקורונה, הארכה, חוק הסמכויות המיוחדות. משלבת בתוכו הוראה שתאריך את התוקף של חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית.

אנחנו מייד ניגש לשמוע את עמדת המשרדים המציעים, אך אומר שהדיון שלנו חוסה תחת שני דברים שיש לזכור: האחד, שאנחנו חוקקנו לאחרונה כאן הסדר אב לעניין ההיוועדות החזותית ובהקשר הזה מצבנו שונה מזה שהיה בעת חקיקת החוק. יש הסדר ראשי שאמנם הוא בהוראת שעה אבל הוא דרך המלך, ומשעה שהוא קיים, המטרה שלנו היא לעבור מהדרך הצדדית לדרך המלך כמה שיותר מהר ולצמצם את השימוש בחוק שמתייחס למצב הקורונה. הדבר השני הוא כמובן התיקון של חוק הקורונה הרחב. הדיון בעניין התיקון הזה נמצא בעיצומו, זה הדיון שקיימנו בראשית היום וזה גם דיון שנמשיך אותו לאורך השבועיים הקרובים בצורה אינטנסיבית. אחד הדברים שמאפיינים את הדיון הזה זו ההבחנה בין דרגות שונות של מצב החירום הכללי וההבנה שסוג מסוים של סמכויות צריך להיות רלוונטי רק למצב מאוד מובהק של חירום ולא לשגרת הקורונה בין גל לגל. נכון שהחוק הזה יצר, חוק הדיונים יצר הבחנה בין ההכרזות על מצבי החירום הכלליים לגבי העניין הזה אבל לפחות מבחינתי, אומר כבר בראשית הדיון, יש לדבר על הזיקה בין המהלך שקורה בחוק הקורונה הגדול לבין חוק הדיונים. בעיני בוודאי המדרגה הזו של העברה מוחלטת של השיטה ל-VC זה דבר שתלוי בהכרזה הכללית על מצב החירום. מה שהיה ראוי לשנה האחרונה לא צריך לאפיין את הפעלת החוק בשנה הקרובה וזה דבר שנצטרך לעמוד עליו ולטייב אותו. בתוך הדיון היום גם ננסה לעמוד על מה קרה בחודשים האחרונים מבחינת הנושא של ההיוועדות החזותית. יש פה גם מסמך מחקר של הממ"מ בנושא אבל לפחות חשוב להבין מהממשלה איפה אנו עומדים עם השמשת החוק הרחב. תוך כמה זמן לדעתכם אנו ערוכים להפעיל את החוק המרכזי בנושא ה-VC. אשמח שתתייחסו לזה גם בזמן ההצגה הממשלתית.

גבירותיי היועצות המשפטיות, עוד דברים לפתיחה שתרצו להתייחס לפני שנבקש מהממשלה להציג את הדברים?

בדיון הזה אנחנו רוצים לעשות שני דברים – הממשלה מבקשת ואנחנו צריכים לעשות שני דיונים נפרדים. הראשון הוא בבקשת הממשלה להאריך את חוק ה-VC של הקורונה. הממשלה מבקשת כפי שהציגו, להאריך את החוק בחצי שנה ואז לאפשר עוד הארכה של חצי שנה בצו, ושם יש לדבר על יישום החוק כפי שהיה עד היום, במיוחד בשנה האחרונה, והצפי השימוש בחוק בתקופה הקרובה. והחלק השני הוא לראות איך אנו מסדרים את התפר בין חוק ה-VC של הקורונה לחוק ההסדרים של הקורונה, שזה כפי שאמר היושב-ראש, ההסדר שאמור לחול באופן רגיל.

בחוק VC הקורונה הקיים יש שלוש רמות: הכרזה מלאה, הכרזה חלקית וכיום יש הסדר של VC בהסכמה כשאין הכרזה בכלל. הממשלה עכשיו מבקשת גם למחוק ולבטל את האפשרות לאפשר VC בהסכמה מכוח חוק הקורונה ולקבוע שכשיש הכרזה, ההכרזה לפי חוק הקורונה שלך ה-VC, גוברת על ההסדר שהיה עד היום. הוועדה תצטרך להחליט גם מתי היא מכניסה לתוקף את התיקון הזה. עו"ד פיסמן בטח תציג את הכול אחד-אחד, אבל אנו צריכים לחשוב כוועדה איך אנו רוצים לראות את שני ההסדרים האלה עובדים באותו זמן.

בסדר. ניגש לנציגות הממשלה. עו"ד פיסמן, בבקשה.

שלום אדוני. אנחנו רוצים ללכת למהלכים גמישים, ואחת הדוגמאות לכך היא החקיקה הזו שמאפשרת שלושה סוגים של מצבים כפי שהסבירה היועצת המשפטית. במקביל לחוק הזה אכן כפי שאמר אדוני יש הסדר הקבע שתתייחס אלינו סטפני שנמצאת אתנו בזום, והשאלות גם העסיקו אותנו, קרי האם החוק בהסדר הקבע מאפשר לנו לוותר על ההסדר הנוכחי.

אני מזכירה שגם עם ההסדר הנוכחי, מתוך החששות הגדולים מאוד שהיו עוד טעם פרצה הקורונה, התפשטות הקורונה בבתי הסוהר, והחוק הזה נותן כלים להתמודדות עם המגפה שבמהלך התקופה הזו מאז כניסתן לתוקף של תקנות שעת החירום של החוק, הממשלה וגם הכנסת עשו שימוש זהיר בכלים שנמצאים בו כדי לאפשר מצד אחד את הכלי של ה-VC ומצד שני לא לעשות בו שימוש כשהוא לא הכרחי. לתפיסתנו, גם עם כניסתו לתוקף של הסדר הקבע חשוב לשמר את הכלים שנמצאים בחקיקה הזו כדי לתת מענה למצבים שבהם אנחנו נמצאים בגלים של מגפה כדי לאפשר את שני הכלים היותר משמעותיים שנמצאים בחוק הזה, גם של הכרזה על הגבלה חלקית וגם מלאה שלא נעשה בו שימוש עד כה ואנו תקווה שלא יידרש לעשות בו שימוש, אבל הכלי הזה, ככל שאנו נמצאים תחת איום מגפה, כפוטנציאל, כלי שלתפיסתנו נכון שיהיה כלי משפטי כל עוד נמצא כאן.

אנו מבקשים להאריך את הוראת השעה בכפוף לחוק סמכויות כל עוד קיים הטריגר של מגפה ברקע, מבחינתנו יש תמריץ והצדקה לקיומו של החוק הזה. כשלא יהיה אינסנטיב מספיק לקיומו של חוק סמכויות, ההצדקות של בחוק הזה יורדות ברגע ואין שום הצדקה לקיומו.

חשוב לי לומר שבמהלך פרק הזמן שחלף מאז הגל השני ועד הימים האחרונים לא עשינו שימוש בהכרזה הנוספת. ההכרזה הנוספת היא מיום 4 בינואר, מתוך תפיסה שהכלים נמצאים בחוק הזה צריך לעשות בהם שימוש זהיר. אני חושבת שכך נעשה. זה שנוכל להמשיך לעשות שימוש בכלים האלה במהלך החודשים הקרובים זה נדרש.

נמצאת אתנו גם חברת הכנסת גבי לסקי. אני מאזין בקשב רב לדבריך, עו"ד פיסמן. בגדול, ברור שהמטרה שלנו היא להשאיר בידי הרשות המבצעת ארגז כלים סביר להתמודדות עם הנגיף ועם המגפה. עם זאת אני חייב לומר – אמרתי את הדברים בהערות הפתיחה – אנחנו נמצאים בעיצומו של גל חמישי. זה גל לא פשוט, אפילו דרמטי, ועדיין אנו מתעקשים שחוק הקורונה הגדול יהיו בו תיקונים שיהלמו את העובדה שעברו שנתיים מתחילת המגפה וצריך טיפה לבצע היזון מחודש בין כלי החירום לבין עקרונות אחרים של שיטתנו החשובה. מבחינתי, להותיר את חוק הדיונים כפי שהוא, זו בעצם הבקשה, בגדול. לומר: תנו לו עוד חצי שנה זה לא אמירה מספקת. מקובל עליי שהכלי הזה צריך להיוותר בידיכם, צריך להיות כלי משמעותי, אבל חייבים לתת סימנים קצת יותר ברורים בעובדה שאנחנו חיים עם הנגיף הזה ועם המציאות הזו.

אני לא נכנס למה היה כאן בעבר ולהצדקות בעבר, אבל מבחינתי עצם העובדה שקיים חוק סמכויות מיוחדות הוא כשלעצמו לא שער הכניסה. אני אומר את עמדתי. אני מבחינתי בעידן שבו אנו נמצאים, בתקופה שבה הממשלה לא הכריזה מכוח חוק הסמכויות על מצב מיוחד ומצב חירום, עצם קיומו של חוק סמכויות מיוחד לא מספק. צריכה להיות בעיניי שלב מקדמי. מקובלת עליי ההבחנה בין הכרזות – זה בסדר שיש הכרזה לחוק הזה, אבל בעיניי ההכרזה הזו לא יכולה להחזיק מים כל עוד אין הכרזה על מצב מיוחד או מצב חירום מכוח חוק הסמכויות. אחרי זה נשמע. אני אומר את עמדות הפתיחה. זה לא מה שאני מבין שקיים בחוק – זה דבר אחד.

המבחנים הם כאלה.

ברור לי. ועדיין, אנחנו עוברים למשטר יותר מדורג, יותר מסודר. לא אוציא תחת ידי את חוק ההיוועדות החזותית בתחום הקורונה שזה העתק הדבק מהחוק הקיים. זה לא קורה בחוק הסמכויות הגדול אז למה שזה יקרה כאן? פה עוד יש קומת ביטחון בדמות ה-VC הכללי שתתקינו את התקנות, ובכלל ניכנס למשטר שגם בלי שום הכרזה בחלק גדול מהמקרים – אנשים לא רוצים לצאת בתקופה של תחלואה. אנחנו מניחים שחלק גדול מהדיונים ממילא יתקיימו ב-VC כי זה יותר נוח לעצורים ולבאי כוחם בטח על רקע החשש מהתחלואה. אז אשמח לשמוע פה מה היו השיקולים בעבר לנתק בין ההכרזות. אני מבין את הרעיון שלא די בהכרזה הכללית בשביל להחיל את ההסדר הזה כי הוא באמת הסדר שנוגע בליבת הזכויות של אסירים ועצירים אבל אין שום סיבה שההכרזה הכללית על מצב מיוחד או מצב חירום בהקשר הקורונה לא תהיה תנאי מקדמי. לאחריה תצטרך לבוא גם הכרזה ספציפית על העניין הזה.

דבר שני, האם היתה לנו איזו תקופה שבה היתה לנו הכרזה מלאה?

מעולם לא.

גם יש פיקוח על הוועדה על ההכרזה.

תכף נדבר על זה. זה היה הרושם שלי, אבל לטיוב החקיקה אומר, שהנושא של הכרזה על הגבלה מלאה - בחוק הקורונה הגדול נעבור למצב שיש מצב מיוחד ומצב חירום – שני מדרגים. יהיו סמכויות, מאוד גורפות, סגר למשל. זה ייוחד לימים של הכרזה על מצב חירום ולא מצב מיוחד. אז את סעיף 2ג של הכרזה מלאה, למרות שטוב שלא השתמשתם בה, אבל זה ייוחד רק למצב חירום. במצב שאין מצב חירום של תחום הקורונה לא תהיה הגבלה מלאה. לא נגיע לזה. עשיתם שימוש מאוד מידתי.

אני מוטרד גם מרמת הפיקוח הפרלמנטרי. כשטיפלנו בהארכה הראשונה לא נכנסתי לזה, אבל אין עוד דוגמה על מגבלות על זכויות יסוד שמובנות בדרך הזו בחקיקת הקורונה, שאם הוועדה רוצה, שתתכנס ותבטל. יש פה משטר ברור שלא עובר גם את ה-30 ימים. נראה מה יהיה בחוק הקורונה החדש, אבל אחת לאיזה פרק זמן צריך לקבל הכרזה חדשה. ההכרזה צריכה להגיע תוך כמה ימים לוועדה.

אלה הכרזות לפרקי זמן מאוד-מאוד קצרים. הפיקוח של הוועדה נעשה ממילא אחת לחודש.

למה ההכרזה עכשיו לא הגיעה לאישור הוועדה לפני כניסתה לתוקף?

נשלחה עם החתימה לוועדה. החוק אומר: הכרזה על הגבלה חלקית או מלאה תובא לוועדת חוקה סמוך ככל האפשר לאחר שהשרים החליטו עילה בצירוף נימוקים.

הכרזה על מצב חירום בחוק הקורונה הגדול דורשת אישור הוועדה, נכון? בואו נדבר על הפיקוח הפרלמנטרי. אם ההכרזה על מצב החירום, שהוא התשתית לכל מצב הקורונה, דורשת אישור הוועדה- - -

המצב בשירות בתי הסוהר הוא מצב מיוחד. הצפיפות והמעברים – דורש. ההכרזה נעשית על בסיס חוות דעת אפידמיולוגית שאומרת שיש הצדקה.
.

כמו ההכרזה של הממשלה על כל הגבלות הקורונה. זה יעבור למשטר פרואקטיבי. יש סעיף דחיפות בחוק הקורונה. אפשר להשתמש בו, זה בסדר. אם מחר יש התפרצות וצריך מהר להכניס את הזה, אפשר להכניס. העידן שבו רק מודיעים לוועדה ולא מקבלים את אישור הוועדה, ואם הוועדה רוצה היא מבטלת, אנחנו מתחילים לסדר את המדרג הנורמטיבי. הטלת מגבלות על אנשים, גם עם אסירים ועצורים, עוברת דרך פיקוח פרלמנטרי שהוא דרך המלך. בדרך המלך אנחנו מאשרים הכרזות. פה יש בזיקה לחוק הקורונה הגדול לראות איזה פיקוח פרלמנטרי נלך פה. במצב מיוחד אנו מניחים את זה לוועדה – במצב מיוחד בחוק הקורונה הגדול זה יונח לוועדה. יהיו לוועדה חמישה ימים לאשר ואז זה עובר למליאה. יש לבדוק האם אנחנו הולכים למתכונת הזו. תמיד יש סעיף דחיפות שמאפשר, אם יש התפרצות באיזשהו כלא פשיטתא שצריך לתת לכם את הכלי לנהל אבל ההכרזות תעבורנה לאישור פרואקטיבי של הוועדה, ואם הוא לא ניתן ואז לא ניתן על-ידי המליאה, אין אישור.

גם הכרזה על הגבלה חלקית?

כן. בעידן הזה תפקיד הוועדה הוא לאט-לאט להחזיר אותנו למשטר נורמטיבי יותר מאוזן. אנחנו עדיין בקורונה, הוועדה הזאת כפי שאתם יודעים מאפשרת לממשלה לא את כל מה שהיא רוצה אבל להתנהל. אף אחד לא חושב, אם אתם מציגים שימוש זהיר בכלי הזה.

בוא נבין את הסוגיות שהועלו פה על-ידי הייעוץ המשפטי. איפה אנחנו עומדים מבחינת הכנסת חוק ההיוועדות החזותית הכללי לתוקף?

נמצאת אתנו בזום עו"ד סטאפני בן נון.

ההסדר של הוראת השעה שלא מטעמי הקורונה פורסם בנובמבר. מאז אנחנו עובדים על הכנת התקנות. התקנות בשלבים מאוד מתקדמים. נדרש רק האישור של הגורמים הבכירים ביותר, הדרג המיניסטריאלי. עשינו עבודה נרחבת לגבי התקנות וגם היה לנו חשוב להגיע לשמוע כמה יותר הערות הסנגוריה הציבורית וגם נציבות שוויון לזכויות לאנשים עם מוגבלויות, אחרי הפצה לציבור וערכנו תיקונים בתקנות ואנו בישורת האחרונה. אחרי שהחוק נקבע תחילת תוקפו ב-1 בפברואר אנו מקווים שבזמן הקרוב נביא את התקנות לאישור הוועדה.

מה זה להערכתך זמן קרוב? זה חודש? חודשיים?

לא. פחות מזה.

כלומר בהינתן דיון של הוועדה, אין סיבה להערכתך שעד תום המושב שלנו, תחילת מרס, לא נוכל לאשר את התקנות.

לא. מבחינת היערכות, מבחינת לעמוד בסטנדרטים, למיטב הבנתי הושלמו כמעט כל ההכנות.

בהינתן הבנה, שאנחנו מתקדמים עם ה-VC בהסכמה, האם ניתן להכניס מבחינתכם לחוק את האמירה שעם כניסתה של הוראת השעה לתוקפה על תקנותיה, אותו פרק בחוק הקורונה שעוסק בהסכמה שלא בעת הכרזה, אפשר לוותר עליו.

כן. הוא למעשה מחליף את הסדר ההסכמה, וזו דרך המלך כפי שאמר אדוני.

אני חושב שזה יותר נכון מקביעת תאריך, גברתי היועצת המשפטית, שמגביל את הוועדה בזמני אישור התקנות.

נכון. אם הם היו יכולים לחיות בלי ה-VC בהסכמה לפי חוק הקורונה, לתקופה מסוימת, היינו מבקשים גם לבטל אותם סעיפים כמה שיותר מוקדם.

אנחנו עסקנו בסוגיה הזו שיש אסירים ועצורים שמבקשים את זה מתוך חשש גדול שלהם לצאת, הם באוכלוסיית סיכון. מישהו החליט לא להתחסן. לא טוב להישאר פה עם תקופת פער. אם לא היה לנו חוק ה-VC הכללי, בסדר.

אפשר לקבוע שהביטול של אותם סעיפים ייכנס לתוקפו במועד התחילה של התקנות, וכשהתקנות יגיעו לכאן, נכתוב בתקנות תאריך לתחילה.

מנסים לעשות הקבלה בין המצב בקורונה ומצב לא קורונה. זה לא קשור. הדברים לא אמורים להיות קשורים. יכול להיות שחלק מהדברים שדיברנו בחוק הכללי, לא בחוק הקורונה אלא בזה של היוועצות חזותית, אני חשבתי שחשוב קודם כל לעשות בדיקה של אפשרות לעשות מעברים יותר נוחים לבתי כלא כדי שאנשים לא יצטרכו להתייבש בפוסטה. כל הדברים האלה אני לא שומעת אותם. אני רק שומעת את המעבר ל-VC. אם אתם אומרים שהדברים האלה ייכנסו לתוקף, לא יהיה לנו את השוט הזה להכריח את המשטרה ואת השב"ס לעשות את ההוצאות כדי לעשות את המעברים יותר נוחים לכלא, כדי שהאמצעים של ה-VC יהיה גם פרטיות, כל הדברים האלה לא קיימים היום, אז לא צריכים לעשות את המעבר בין זה לבין זה.

כן, אבל אל"ף, יש אינטרס למדינה להשלים את התקנות של ה-VC כי יש הרבה מצבים שבהם אין ההכרזה, ועכשיו נחמיר את הפיקוח הפרלמנטרי על ההכרזה. המדינה צריכה לדעת שאם הם לא יזדרזו ויעמדו בציפיות שלנו מבחינת התקנות הם יכולים להיוותר במצב שאין להם לא את זה ולא את זה.

לגבי המעברים, סגרנו על תקציב מיוחד לתוכנית עבודה של השב"ס לשנתיים הקרובות. הכניסה של חוק ה-VC לא מותנית בתוכנית העבודה הזאת. היא מותנית בעמידה בפרמטרים הטכניים והפיזיים שאנו עוד לא רואים אותם – התקנות לא לפנינו, נקפיד עם הפירוט הזה, ואולי אם יהיה צורך נצא לסיור של הוועדה כדי לראות מה משמעות הדברים וכו'. השוט שלנו קיים. המדינה לא רוצה להישאר בלי נושא ה-VC. אני פוחד שאם נכניס פה תאריך של 1 באפריל זה ייצור לנו אינסנטיב או לתקן את החוק או לאשר את התקנות בצורה יותר מהירה כדי לא להשאיר את המדינה בלי פתרון של VC בהסכמה נוכח הקורונה. אני דווקא מעדיף שנמצה איתם את העבודה על התקנות.

אדוני, בקשר לבקשת אדוני לתקן את החוק לעניין הגברת הפיקוח הפרלמנטרי, ברשות אדוני, אם אפשר להתייעץ על זה.

ודאי. הכול בסדר. אנחנו לא נוהגים לחוקק בחופזה. לא מצביעים. זה דיון ראשון. אנו מעלים את הרעיונות, את העמדות. זו הפעם הראשונה שהח"כים ישמיעו עמדות והתייחסויות. זה לא חוק מסובך. תתייעצו. אני לא מוכן להותיר – כל תחום הקורונה עובר – זה לא ירידת מדרגה, כי ב"ה יש שם סמכויות לא עלינו. אבל אנחנו מבצעים טיוב של הפיקוח הפרלמנטרי. לא יהיה מחוץ מזה.

ועוד דבר, לא בדקתי את זה, אבל כיוון שאני עוסקת בפיקוח הטכנולוגי, שם יש הכרזה ואנו מגיעים לוועדה לפעמים תוך שלושה ימים.

אמרתי – אחת משתיים: כאן כבר יש זיקה בין חוק הקורונה הגדול לחוק הזה כי אנחנו במצב אחר. בחוק הגדול אנו מנסים להחזיר את הפיקוח הפרלמנטרי לסדרו, ולכן ברוב המקרים למעט במצב חירום התפיסה היא שמביאים את התקנות לפני – לא 24 שעות אלא מביאים חמישה, שישה, שבעה ימים לפני. הוועדה דנה בהן. אם הוועדה לא דנה בהן, הכלי שעומד לרשות הממשלה זה להעביר את זה למליאה, מה שלא קורה בתקנות רגילות. אי אפשר לעקוף את הוועדה. פה נתנו כלי לממשלה, ואם המליאה גם לא מאשרת, התקנות לא נכנסות לתוקף. גם במצב כזה יש לממשלה סעיף דחיפות. מחר יתרגש עלינו וריאנט דרמטי – אל"ף, הממשלה יכולה להעביר אותנו למצב חירום אם זה משהו כללי, אבל גם אם יש איום נקודתו שלצורכו צריך את התקנות, לממשלה יש שסתום להפעיל סעיף דחיפות. אנחנו נצטרך להחליט, ותלכו להתייעץ, אנחנו נחשוב, האם אנחנו עושים כזה מנגנון פה, דהיינו הכרזה צריכה להיות מונחת חמישה ימים לפני. יש לוועדה הזמן לדון, לאשר או לא. אם הוועדה לא התכנסה, הממשלה יכולה להעביר את זה למליאה, אבל אם יש מצב דחוף, אתם מפעילים. זו שיטה אחת. שיטה אחרת, נראה אם אפשר בתחום הזה להיוותר עם אותו מנגנון שאפשר להכניס לתוקף אבל אז צריך לקבל אישור של הוועדה.

תם העידן שבו דברים מתרחשים בלי אישור אקטיבי של הוועדה הרלוונטיות. הוא שייך למצבי קיצון דרמטיים שאנחנו גם עכשיו לא נמצאים בהם מבחינתי.

אדוני היושב-ראש, אנחנו ודאי סבורים שהליך תקין מחייב פיקוח פרלמנטרי. כן חשוב לשים על השולחן שהמנגנון של ההכרזה נועד לתת מענה לעלייה מאוד מהירה בתחלואה, לכן הכלים צריכים להיות כאלה שמאפשרים את זה.

עיקרון הדחיפות מקובל עלינו. אבל הוא צריך להיות מוצדק מטעמים אפידמיולוגיים. לא מחוסר סדר בירוקרטי או מוויכוח בין משרד הבריאות לבט"פ. לכן נקפיד לא להשתמש בביטוי טעמים אפידמיולוגיים, כי אז אם יתמהמהו בהגשת התקנות, יש טעמים אפידמיולוגיים כי הם לא הביאו את ההכרזה אז זה יפקע. הביטוי יהיה נסיבות אפידמיולוגיות. אם יש נסיבות שמצדיקות פעולה דחופה, תנקטו בה. אבל גם אז חובת האישור תהיה פרואקטיבית. אתם תכניסו את ההכרזה לתוקף, יעברו 48 שעות ואז הוועדה תתכנס. ואם היא לא תיתן אישור להכרזה בצורה פרואקטיבית, אין הכרזה. היא תוקעת. יהיה לכם היכולת להפעיל, ואז תשכנעו את הוועדה שהיה צריך להפעיל. הפעולה הפרואקטיבית תהיה האישור, לא הביטול. זה המשטר הבריא של תקנות שמגבילות זכויות. בבקשה, חבר הכנסת רוטמן.

בייחוד בכל הנוגע לזכויות אסירים, אנחנו בעיניי במצב שבו – אנחנו רואים את זה כחוט השני עובר בהרבה מאוד נושאים. יש מה שגלוי לעינינו, שמגיע לאישורנו, ויש ההחלטות הספורדיות. לפעמים הפגיעה בזכויות בהחלטות הספורדיות היא לא פחות ולפעמים אפילו יותר מאשר במה שעובר לאישורנו ולפעמים אין מתאם או האבסורד זועק.

בהקשר לאסירים, קיבלתי פניית ציבור שלמרות שאפשר ללכת להופעות המוניות ולמרות שהכול פתוח ואין סגר, אנשים שנמצאים בכלא פתאום מודיעים להם מהיום למחר: אין ביקורים, אין התייחדויות, אין כלום. זה לא עובר שום מנגנון. זה מה שפנו אליי בשבוע שעבר על בתי הכלא. אשמח לדעת אם זה נכון, לא נכון, ואיפה זה עומד. מתי דבר כזה מגיע לאישור למרות שנפגעות זכויות מהותיות לא פחות. אני מניח שלעורכי דין ב"ה נותנים להתייעץ. אבל ביקורי משפחות - כולם מחוסנים, תו ירוק, לא נותנים.

קודם כל, לא הפסקנו ביקורים. אנחנו גם לא יכולים להפסיק. אנחנו מאפשרים ביקורים. פשוט שינינו את המתווה. אנחנו מאפשרים ביקורים מאחורי מחיצה. כן מאפשרים להיכנס פנימה אבל עושים את זה תוך כדי שאנו שומרים על בריאות האסירים, שזו נקודת המוצא מבחינתנו גם בדיון הזה וגם בכל פעולה אחרת שאנו עושים. זה לא נוגע לאישור – אלה דברים שהם בסמכות שירות בתי הסוהר. אנו מפרסמים באופן מאוד גלוי ועקבי את כל ההוראות והכללים, כל הנחיה שניתנת מתפרסמת.

כלומר התייחדויות כן בוטלו.

כן, זה משהו אחר. התייחדות אינה זכות; היא טובת הנאה ואת זה ביטלנו בגלל הסיכון הגבוה מאוד שיש בזה.

למשך כמה זמן זה בוטל?

כרגע זו החלטה שכל הזמן מתמשכת. לדעתי זה משבוע שעבר. שבוע.

ולפני זה, זה לא היה קיים?

לא.

זו החלטה של נציבת שב"ס?

בסמכותה גם באופן כללי וגם לפי חוק הסמכויות הגדול, שיש לה סמכויות לקבל החלטות משלה לגבי כללים שבתוך בתי הסוהר.

לא מדויק שבכל שאר המשק הכול פועל כרגיל. במקומות שבהם יש אוכלוסיות בסיכון גבוה או עצם ההחזקה בסיכון גבוה, יש מגבלות שתקפות בשביל להגן על הציבור שנמצא שם. ככה בבתי אבות, בכל אוכלוסייה מוגנת אחרת.

סוהרים יכולים להסתובב ולבוא במגע עם האסירים שיוצאים כל יום הביתה?

יש ברירה אחרת?

אני מוודא. כי כשהיו סגרים, היו סגרים שאין יוצא ואין בא.

גם אז אני מניח שסוהרים יצאו ונכנסו.

זה לא שיצרנו פה סביבה סטרילית כמו במגן אבות.

גם במגן אבות העובדים הולכים הביתה.

חבר הכנסת רוטמן מעלה סוגיה חשובה. חוק הקורונה פטר שורה ארוכה של גופים שלטוניים מתחולת הוראות החוק. לא פטר מכולן. בפועל הוא גרם לזה שהרשויות השלטוניות הללו יכולות להחמיר. יכולות להחמיר, ועולה השאלה – שאלת הפיקוח, שאלת הפרמטרים, האם החוק צריך לשתוק למשל לגבי פרסום הנהלים, האם החוק צריך לחייב דיווח פרלמנטרי. זה אני אומר לחברותיי ממשרד הבריאות, עו"ד נויפלד ועו"ד ורהפטיג. על פניו לא נכנסנו לזה בחוק הקורונה הגדול אבל זו שאלה טובה. יש הבדל בין רשות הסייבר לבין השב"ס או צה"ל. בצה"ל יש 100,000 אזרחים ישראליים. בשב"ס בכל זאת מטופלים 15,000 אזרחים ישראליים. האם הכול פרוץ שם להחלטה של מנהל הארגון והעומד בראש הרשות? אין חובת פרסום? אין חובת דיווח לבית הזה?

אין לה סמכויות בלתי מוגבלות. הסמכויות שלה מוגבלות למה שקיים בחוק. מה שמצריך חקיקה היא לא יכולה מן הסתם למנוע. נציבת שב"ס לא יכולה להחליט שאין כניסה לעורכי דין, למשל. זה חובה לפי חוק, והיא מחויבת לאפשר את זה.

היא יכולה להשתמש – למשל, אתם מפעילים לפרקים עניינים של תו ירוק, מי מחוסן ומי לא מחוסן?

רק לגבי טובות הנאה. לא לגבי מה שמוגדר כזכות.

מה שאנו מאתרים לא נוגע רק לשב"ס. זה גם סוגיה שלא נוגעת לדיון הזה אלא לקודם, שלוקחים את הסמכויות מתוך חוק הקורונה אבל לא את ההגבלות על הסמכויות האלה.

לפחות שירות בתי הסוהר, אין לנו חובת דיווח אבל היינו בכמה דיונים בוועדה לביטחון הפנים. יש פיקוח פרלמנטרי של הוועדה.

בסדר. אני אומר למשרד הבריאות - אני בכוונה לא מבודד פה את השב"ס. סוגיה למחשבה, האם במסגרת תיקון החוק, העניין של דיווח ושל שקיפות ובהירות בנהלים כדי שנוכל לבצע- -

יכול להיות שיש לזה טעמים אפידמיולוגיים מצוינים וזו החלטה נכונה לגופו של עניין, לא בהכרח מבקר אותה. רק לפעמים הפער, העובדה שפה בכנסת אנו לא יכולים לאכול במזנון אבל יכולים לאכול במתחם הבדיקות של הסינמה סיטי בעודנו שואפים את כל החיוביים בבדיקת הקורונה החיובית – זה יוצר פער לא הגיוני. יכול להיות שצריך לתקן את הפער במקום אחר, אבל צריך להיות מודעים לו.

אני מסכים. גם צריך לטפל ב-VC, אבל זו נקודת חשובה. נסתכל על זה עם הייעוץ המשפטי, אותו סעיף שפוטר רשימה ארוכה של גופים. כל עוד הגופים האלה הם גופים שלטוניים שהמגע שלהם עם עשרות-אלפי אזרחים הוא מצומצם, בסדר.

זה כמובן נוגע לגורמים שתלויים באותה רשימה ובגורמים שבהם מדובר.

ברור.

אני חושבת שהמתאם מאוד חשוב מתאם. לכן אנחנו מקפידים לעשות מתאם. דווקא בצד השני לא הגיוני למנוע מאסירים להגיע לדיונים אבל הכניסה של שב"ס לביקורים והתייחדויות וחופשות יהיה פרוץ. אנחנו מנסים לעשות מתווה מתואם ומאוזן. כרגע מטרת-העל שעומדת בפני נציבת שב"ס מעבר לשמירה על בריאות העצורים והאסירים זה לנסות להקפיד על שמירת שגרת החיים בתוך בית הסוהר כמה שאפשר – שאסירים יוכלו להמשיך לצאת לתפילות, לחינוך, לפעילות בתוך שב"ס. אם זה אומר קצת להגביל את הקשר עם החץ כדי שאפשר יהיה להמשיך לעשות את זה ולא ניכנס לבידודים מאוד גדולים בתוך כותלי בית הסוהר, החשיבות ברורה.

ברור. עו"ד ישי שרון, הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

שלום לכולם. אני רוצה להתחיל במילת שבח גם לגורמי שב"ס וגם לגורמי הממשלה. אנחנו גם מתרשמים שבגלים האחרונים נקטו בזהירות בהפעלת ההכרזות, גם בכניסה לגל וגם ביציאה ממנו. כמובן הידוק פיקוח פרלמנטרי זה דבר שהוא תמיד טוב במיוחד אם אנו ממשיכים עם הוראת השעה הזו למשך עוד כמה שנים וכך זה נראה כרגע.

לא, לא.

הערה לגבי קושי שקיים בהוראת השעה הנוכחית – ניסחנו אותו בעבר, וזה הסטגנציה שקיימת בהפעלת ההכרזה החלקית. ברגע שאנחנו נכנסים למצב של הכרזה חלקית, אנחנו רואים שבשטח אנחנו מגיעים למספר די קבוע של עצורים שלא מובאים לבית המשפט. אנחנו מגיעים ל-20%, 30% מהעצורים שמגיעים לבית המשפט והיתר עולים ב-VC ללא קשר למה שקורה בחוץ מבחינת נתוני התחלואה והמגבלות שמוטלות על המשק. אנחנו הצענו בעבר לחשוב על מנגנון יותר גמיש שמאפשר להוציא ולהכניס סוגי דיונים שיתקיימו בהיוועדות חזותית בין אם במנגנון של תוספת, בין אם באמצעות החוק. אפשרות נוספת היא להכניס עוד מנגנון של הכרזה, הכרזת ביניים. אני מבין שיש מחשבה כזו גם בחוק המסגרת הכללי שבמסגרת אותה הכרזת ביניים אולי יהיו עוד קטגוריות חובה נוספות שצריך לקיים נוכחות אבל זה משהו שכרגע שלדעתי חסר בהוראת השעה במבט צופה פני עתיד. יש היעדר גמישות בתוך מנגנון ההפעלה של ההכרזה החלקית.

איזה דיונים ב-VC הכללי, משרד המשפטים, שב"ס, בהוראת השעה הכללית, החרגנו מתוך ההיוועדות החזותית שבו לתוך ההיוועדות החזותית בזמן הכרזה מוגבלת?

אם איני טועה, חוץ מדיון ראשון- - -

הכרעת דין. דברים שהחרגנו בחוק ההסדרים, פה הם קיימים.

תגידו הוראת שעה. הייתי צעיר פה בכנסת. לא יקרה בחוק ההסדרים הבא. הייתי נרגש מהמעמד.

גם הסדרי טיעון והודאה בכתב אישום זה דברים שהוחרגו בהוראת השעה ופה כן נכסים.

דיון מהותי במעצר עד תום ההליכים?

גם יש פערים.

בחוק הקורונה, כפי שאצלנו קוראים לו, יש סדרי עדיפויות. חוץ מדיון ראשון במעצר ימים, את שאר הדיונים אפשר לקיים בהיוועדות חזותית, אבל לפי סדרי עדיפויות. סדרי עדיפויות כיום, מי שקובע בבדיקה פרטנית זה המתווה ששופט יושב ובודק מה החשיבות של דיון-דיון. אפשר לומר שאם נקבע שדיונים מסוימים יגיעו, הם יגיעו, אבל לא בהכרח יהיו הדיונים המוצדקים יותר לקיים בהיוועדות חזותית בנוכחות בשלב הזה.

אל"ף, טוב שיש מדרג. אני מעלה את השאלה, האם אחרי שקיימנו את הדיון בהוראת השעה, וקיימנו פה דיון ארוך שבאנו ואמרנו: אפילו במצב של הסכמה אין דרך להטיל על אדם מעצר עד תום ההליכים בלי דיון אחד מהותי פיזית. האם לא צריכה להיות השפעה על הדיון הזה שקיימנו על ההגדרות כאן? אם אנחנו נמצאים במצב קטסטרופלי – בסדר. אז יש לכם הסמכות להגבלה מלאה. אני מזכיר שהסמכות להגבלה מלאה היא לאו דווקא גורפת על כל הארץ. אפשר גם לעשות הגבלה מלאה על מתקן מעצר ספציפי. אני טוען שזה מחייב היום או הכרזה על מצב חירום או נסיבות אפידמיולוגיות מאוד מיוחדות – לא יכריזו במדינה כולה – צאו מנקודת הנחה, למרות שזה עוד לא בחוק, שבחוק הקורונה הגדול מ-31 בינואר הבחנה בין מצב מיוחד לבין מצב חירום. הגבלה מלאה לטעמי צריכה להיות קשורה במצב חירום אלא אם יש הצדקה אפידמיולוגית דרמטית לומר: יש לנו התפרצות בכלא מסוים. אי-אפשר להכניס ולהוציא משם כרגע אנשים בלי חשש אפידמיולוגי. אז על הכלא הזה צריך להטיל הגבלה מלאה. ברור שאי-אפשר לתלות את זה במצב חירום בכל הארץ. אז בסעיף נאמר: תמיד יהיה החריג הזה של הצדקה אפידמיולוגית דחופה ומיוחדת. השאלה היא האם אחרי שקיימנו פה דיון ואמרנו: אפילו במצב של הסכמה אי-אפשר לשים אדם במעצר עד תום ההליכים בלי דיון אחד מהותי, האם לא צריך להשפיע גם על החוק הזה? הרי אמרנו: מעצר ראשון - בכל מקרה, אלא אם יש הגבלה מלאה, אדם יוצא, אז נוסיף לזה גם מעצר עד תום ההליכים, גם בהכרזה מוגבלת, לא יכול להתקיים. תעשו את כל הסידורים האפידמיולוגיים. תוציאו פוסטה עם אדם אחד. חברים, אנחנו לא בתחילת המגפה.

אני לא חושבת שיש בעיה לשים את זה בסדרי עדיפויות. שב"ס אף פעם לא התערב בסדרי עדיפויות. אנחנו חושבים שזה צריך להיות הדבר הראשון בסדרי עדיפויות שיובאו. מבחינתנו אין שום בעיה. אבל בסוף יש מגבלה כמה אנחנו יכולים להביא וכמה אפשר להחזיק באולמות בתי המשפט.

הכול נכון. אני מאזין בקב רב. למה חיינו בשלום עם מעצר ראשון? כי לא יעלה על הדעת, לשלול חירותו של אדם בלי שהוא רואה שופט, וידעתם להיערך. אני יכול לקבל את זה שאת כל רשימת החריגים ששמנו בהוראת השעה, לא צריך לעשות העתק הדבק. יש דברים שבמצב של קורונה אתה יותר משחרר. אני לא יודע אם הקראה – בסדר. אבל יש הבדל בין מעצר ראשון לבין לשים אדם – יש כאלה שטוענים שמעצר עד תום ההליכים הוא הרבה יותר דרמטי. פה אנחנו לא דורשים כל דיון. אבל אומרים: אם התביעה רוצה לשים אדם במעצר עד תום ההליכים, תנהל את התיק כך שלפחות פעם אחת הוא יפגוש שופט.

מבחינת שירות בתי הסוהר הדיון הראשון במעצר ימים הרבה יותר מורכב מבחינת הסיכון לתחלואה.

אין בעיה. היא הנותנת. על זה הסכמתם. זה היה לכם ברור.

זה לא עניין שהסכמנו. אנחנו כשירות בתי הסוהר לא מתערבים בסוג הדיונים ובחשיבותם. אם זה יהיה זה מול זה, ודאי שעדיף לקיים את כל הדיון במעצר עד תום ההליכים ולא במעצר- - -

ברור לי. אנחנו מאוד זהירים. בדיון פה אנחנו מעלים רעיונות. אתם תעשו את שיעורי הבית. נדבר בין הפגישות, תהיה ישיבה נוספת בתחילת שבוע הבא על העניין. אני בגדול מאותת לכם – עוד אסתכל על רשימת הפערים בין הדיונים, אבל כשם שהתעקשנו אתכם על מעצר עד תום ההליכים בדיון הכללי, אני פחות מבין בעניינים הפליליים משני חבריי שנמצאים כאן, אבל אני נוטה לומר שמעצר עד תום ההליכים באותו הסדר שדיון מהותי אחד לפחות לפני שופט באולם בדיון מחויב המציאות גם בהכרזה מוגבלת. אנחנו בעידן של הסתגלות לחיים עם הקורונה. זה אומר שדברים שהינו מוכנים לעשות בתחילת הדרך – לאט-לאט. אין פה עוד קפיצה על חמישה סוגי דיונים. נשמע גם את חבריי, גם את הייעוץ המשפטי. אני רושם לעצמי סיכום לנקודות לטיפול.

אלא אם היועצות המשפטיות רוצות להעיר – אני רוצה לפנות לעידו אבגר מהממ"מ, להציג לנו את הנתונים כפי שקיבלנו בחודשים האחרונים. אני מבין שגם המחקר הזה סומך ידיו על ההפעלה המידתית שנעשתה, אם כי יש מקום תמיד לשיפורים גם בעניין השימוש בשיחות טלפון. הנושא של השימוש בשיות טלפון מטריד אותנו גם בהסתכלות על הוראת השעה – האם זה מעיד שיש הרבה תקלות טכניות שגורמות לשימוש? למה אנחנו לא מצליחים להקריס את עקומת השימוש בשיחות טלפון? צריכים להיות במצב שיש גיבוי, שיש יותר מקו תקשורת אחד שמאפשר היוועדות חזותית במתקנים. צריכים לראות ירידה בשימוש בכלי של הטלפון. אני מזכיר לכם שבהוראת השעה הסיפור של הטלפון הוא במסורה, ומחייב קיום דיון בהיוועדות חזותית מלאה תוך 12 שעות אלא אם נשיא בית המשפט נתן ארכה של – לא זוכר את הפרטים. עידו, תודה על עבודתכם. בבקשה.

תודה, אדוני. עברנו על הנתונים לבקשת היועץ המשפטי של הוועדה עברנו על הנתונים שדווחו לוועדה החל מאוגוסט, מהתיקון לחוק החדש. בעצם מה שעולה מהנתונים, שבתחילת אוגוסט אחרי שעבר החוק ואחרי שהוכרזה ההגבלה על דיונים כ-83% מהדיונים היו בנוכחות עצורים. אחרי שהוכרזה ההגבלה כמובן היתה ירידה משמעותית, ומספר הדיונים שהתקיימו בנוכחות נע בין 19% ל-28%. עם פקיעת תוקף ההכרזה בשבוע השני של נובמבר שוב עלה שיעור הדיונים בנוכחות ל-88% ואף ל-90% בדצמבר.

המספרים בזמן ההכרזה היו יחסית דומים למה שאנו מכירים מתקופות ההגבלה שבין ספטמבר 2020 למרס 2021. גם אז משהו בין 19% ל-24% מהדיונים התקיימו בנוכחות. פה אנו מדברים על 19% עד 28% - תמונה יחסית דומה.

בעיניי אחד הדברים המעודדים בדוח הזה, שאתה רואה שלא נוצרת פה תודעה ארגונית שגורמת לאסירים לא לצאת. זה היה אחד החששות הגדולים שלנו שמכוח אותו סעיף הסכמה ייווצר לחץ מערכתי על אסירים להסכים, וברגע שאנו רואים את התנודתיות הגדולה ביציאת אסירים לבתי המשפט, עם היציאה מתוקפת ההכרזה, זה נתון שמעיד שאין פה השתרשות של תרבות ארגונית שלוחצת על האסיר לתת את ההסכמה ולא לצאת לבית המשפט, נכון?

בהחלט רואים פער משמעותי מתקופת ההכרזה.

דרמטי.

זה מעלה את השאלה למה צריך את החוק.

בעיניי זה מאושש את זה שבתקופה שבה יש גל תחלואה וגם החרפה- - -

רק בנושא קורונה. לא באופן כללי.

לכן ב"ה התקנו הוראת שעה. העמסנו חובות דיווח על כל מי שזז באירוע. נקיים הרבה דיוני מעקב. התקנות ייסרקו פה במסרקות של ברזל.

אלה מספרים שמראים שלא צריך.

יש כאלה שמציעים להקים ועדת משנה כאן למעקב אחרי ההיוועדות החזותית.

אדוני הזכיר את עניין שיחות הטלפון אז בסך הכול במהלך תקופות ההכרזה שהיו התקיימו כ-60 דיונים באמצעות הטלפון, 40 מהן היו בספטמבר. ההכרזה היתה מ-17 באוגוסט עד 7 בנובמבר. כמעט שלושה חודשים.

חודשיים וחצי בערך. בתקופה הזו התקיימו 60 דיונים באמצעות הטלפון.

בספטמבר התקיימו 40 מתוכם, הרוב היה בספטמבר.

עונת החגים.

הנושא של הטלפון מתקיים בהתאם להוראות החוק.

הכול בסדר. שואלים למה דווקא בספטמבר יש 40 ובחודשים האחרונים היו מעט. אני מרשה לעצמי לומר שבתקופת חגים יש פחות זמינות של אנשים לתקן קווי תקשורת, לטפל במערכות. יש פי שלושה ימי שבתון שיש פחות צוותים. אני מניח שרוב הדיונים בטלפון היו מצבים של הארכת מעצר, לא דיוני עומק. צריך להאריך מעצר באמצע חג.

עדיין מדובר בשיעור די זניח.

בסדר. יש לך המספרים הנומינליים, כמה דיונים בחודש אחד? פה אני רואה שיעורים. רק כדי לסבר את האוזן. עמ' 4. יש פה כל הדיונים בנוכחות שהתקיימו בתקופה הזו. אנו רואים את האחוזים. יש פה קרוב ל-11,000 דיונים בנוכחות בתקופה הזו. זה כ-20% מכלל הדיונים. עומס דרמטי של דיונים ב-VC.

זה 0.3% מהדיונים מרחוק.

גם בחוק הוראת שעה אמרנו שיש מצבים – בסדר, אני שמח. אני חושב שהנתון הזה מלמד שאנחנו בשלושה פרומיל, אפילו פחות.

משהו שנוסף בחוק שחוקק באוגוסט, בתקופה שבה אין הכרזה בתוקף, העילה שבגינה הדיון מרחוק מתקיים מרחוק – אפשר לראות שרק ב-8% מהמקרים ההיוועדות החזותית היתה בגלל בידוד, ובסיפור של הבידודים אנו רואים את העלייה עם התחלואה בשב"ס ואחר כך ירידה שוב. רוב הדיונים כן התקיימו בהסכמה, בתקופה שבה לא היתה הכרזה. בתקופה שבה כן היתה הכרזה הוועדה ביקשה לקבל דיווח שמסביר איזה דיון התקיים בנוכחות. פה אנו רואים ש-55% מהדיונים הם דיוני מעצר ימים, ההארכה הראשונה של מעצר ימים – זו הערכה של הנהלת בתי המשפט. הם לא יודעים לומר בוודאות.

אנחנו מחכים לרגע הדרמטי שבו מעצמת ההיטק תצליח לסייע להנהלת בתי המשפט לפתור את הסוגיה הכבדה של סיווג הדיונים. גם בהנהלת בתי הדין הרבניים עוד לא יודעים איך להתמודד עם הסוגיה.

במסגרת בירור שערכתי הבוקר נמצא לי שהשינוי המחשובי כבר באוויר, ונתחיל להפעילו בקרוב. בוודאי לקראת הוראת השעה ייכנס.

אני שמח לשמוע. זה חשוב. הנתונים הללו מעניינים כי אפרופו הדיון שקיימנו לפני רגע, כינרת, לפחות מפה עולה שאם היינו מקבלים החלטה שבחוק החדש מעצר עד תום ההליכים הוא לפחות דיון אחד מתקיים, כל הסיפור – רואה פה את המספרים. זה 801 דיונים במעצר עד תום ההליכים מתוך 11,000 דיונים בנוכחות.

· - -

הבנתי, אין לנו הנתונים הפוכים.

מעצר עד תום ההליכים, ממה שבדקנו בעבר, זה כמות די נכבדה של דיונים. זה 7% מכלל הדיונים שהתקיימו בנוכחות.

יש לך הנתון ההפוך – הפילוח מהדיונים ב-VC?

לא. חובת הדיווח היא על דיונים שמתקיימים בנוכחות, לא על כאלה שמתקיימים ב-VC, מבחינת סוג הדיון.

לכם יותר קשה לספק את זה כי זה יותר דיונים או זה בלחיצת כפתור? היום אתם לא יודעם לנפק לנו.

אבל בהוראת השעה עשינו בדיקה, כמה דיונים מתקיימים במעצר עד תום ההליכים. אתה מדבר על דיון מהותי אחד לפחות.

אני מנסה להבין, אם הולכים לכיוון הזה, איזה נטל נוסף זה מטיל על השב"ס? אם היינו אומרים: התוספת הזו, הכפלת הרשימה של מה אסור לעשות ב-VC מהארכת מעצר ראשונה – זה מכפיל להם את עומס ההבאה בתקופת קורונה? זה מוסיף 10% זה נתון דרמטי.

אני לא יודעת. השאלה אם זה בא על חשבון דיונים אחרים, ואז צריך לשקול את זה.

הסטגנציה פה היא דבר שאסור לקבל. ככל שאנו עוברים זמן עם המגפה הזו, לאט-לאט, לא בפזיזות, יש קצת למתוח עוד את גבולות היכולת שלנו בהתמודדות עם העניין. אני לא אומר: ניקח את רשימת הדיונים מהוראת השעה, נשים אותה פה אז איז ונאמר: די בזה שפה זה בכפייה ושם זה בהסכמה כדי לסמן וי על עניין הקורונה. אני לא מציע זאת. אבל להישאר עם אותה רשימה אחרי הדיון שעברנו פה על חשיבות הסיכון בנושא מעצר עד תום ההליכים, שזה האירוע הדרמטי של שלילת חירותו של אדם. אדם הוא בחזקת חף מפשע. לא הרשעתם אותו עוד. בגלל אלמנט המסוכנות – אנו לא כופרים בזה - אדם – נשללת חירותו לאורך שבועות וחודשים. זה אירוע דרמטי. וכמו שלא הסכמנו לקיים אותו ב-VC בשגרה ב-100% מהדיונים, הגיעה השעה. תביאו נתונים שבוע הבא, תגידו: בדקנו, לקחנו כלא אחד ייצוגי, זה מכפיל לנו את התובלה בתקופת הקורונה – נדבר. יש לי תחושה שזה לא העניין, כי לדעתי שופטי ישראל רגישים לעניין זה של המעצר עד תום ההליכים. אני יוצא מנקודת הנחה ששופטים לא ממהרים לשלוח אדם למעצר עד תום ההליכים בלי לראות פעם אחת את האדם מול פניהם כמו שידם לא קלה על ההדק בדיוני הוכחות שזה לא הוכחות על הנאשם האחר אלא על האדם עצמו. אתפלא אם אל מול ה-801 דיונים של מעצר עד תום ההליכים יש עוד 30,000 דיונים במעצר עד תום ההליכים שהם לא. תביאו נתונים.

אולי איני מבין נכון את הנתון אבל להבנתי הנהלת בתי המשפט מדווחת לוועדה על בקשות למעצר ימים ובקשות למעצר עד תום ההליכים וכאלה בקשות היו 2,540.

בקשות ראשונות.

אבל אנחנו מדברים על דיון אחד, אז המספר הזה כן משקף.

יש לנו המספר של בקשות מעצר ראשונות, עד תום ההליכים ראשונות. זה לחודש. הדיווחים היו פר חודש. נבדוק את זה.

הנתון הזה מתייחס לכל התקופה, ימי חול בלבד.

אני יוצא מנקודת הנחה שאם אנחנו אומרים לפחות דיון מהותי אחד, מעצר עד תום ההליכים – אל"ף, יהיה דיון אחד בתקופת הקורונה - לא יוסיפו עוד דיונים, אבל כל מי שיישלח למעצר עד תום ההליכים, יצטרף למספר הזה. אני מנכה את ה-801 מתוך אלה שהצטברו כבר. תהיה פה תוספת. איני יודע אם זה לחודש או לכל התקופה. אם זה לכל התקופה, נכפיל פי 2.5 אז בסביבות 6,000. זה עוד 2,000 הבאות בחודש.

· - -

זה לא צריך לבוא על חשבון אלא על-ידי חידוד המאמץ. אני מבין את הקושי אבל לא נישאר באותה מדרגה.

לגמרי ברור. אני חושבת שכן צריך לקבל החלטה מושכלת בעניין הזה, על חשבון אילו דיונים.

לא צריך להיות על חשבון שום דבר. מעצר עד תום ההליכים זה אולי הפגיעה החמורה ביותר בחוק סד הדין הפלילי. יש מספר מעצרים עד תום ההליכים שהוא לא מהווה את המספר הגדול של דיונים בבית משפט. זה לא יכול להישאר בלי נוכחות.

הסיפור של מעצר עד תום ההליכים לא יעבור. אם אתה נמצא באירוע חירום של חצי שנה, אתה בולע את הרוק. אבל די. אנחנו במצב מיוחד. תוציאו את המילים מצב חירום מהלקסיקון. זה יהיה אחד המהלכים הגדולים של חוק הקורונה החדש – חלק חושבים שזה רק סמנטיקה, אך אני לא חושב ככה. יש סיבה מדוע לתקש"ח קוראים תקנות לשעת חירום. פה אנחנו לא במצב חירום. אנחנו מתמודדים עם סיטואציה בריאותית מיוחדת. לפרקים או לרגעים היא מגיעה לפיק חירומי, אבל די. אנחנו לא במצב חירום יותר. אנחנו במצב מיוחד. במצב מיוחד עושים פיין טיונינג. הרי ריבונו של כולם, עד לפני שנתיים הבאתם את ה-50,000 לדיונים, אז מה פתאום עכשיו זה עניין של משאבים? לא.

אין פה התנגדות עקרונית. יש פה הסכמה על העיקרון. גם אנחנו לא חולקים על כך שבמעצר עד תום ההליכים יש פגיעה משמעותית ביותר בחירותו של אדם. עדיין את המהלך הזה צריך לעשות בצורה מושכלת.

אני מסכים. לכן אנחנו לא מצביעים היום. תלכו ותבדקנו. אני אומר שאנחנו לא מתחילים את המשא ומתן בזה שאנחנו באים בעמדה נורא תקיפה ומחמירה של עשינו רשימת דיונים שאי-אפשר בהם VC. נכון שיש הסכמה, אז נעתיק אותה – זה לא המצב. ברור לנו ששב"ס מתמודד עם הקורונה בצורה אפילו יותר מובהקת ממערכות אחרות במדינת ישראל. הוא 24/7 אחראי על הבריאות של העצירים ושל האסירים ושל הכלואים ושל הסגל ובני המשפחות שלהם. הכול ברור. לכן אנו מבקשים במסורה, לעשות עוד צעד אחד קדימה. תעבור חצי שנה – נצטרך עדיין את החוק הזה - נשב, נראה את הנתונים. דומני שעליית המדרגה הקטנה הזאת, היא קטנה, בעניין מעצר עד תום ההליכים לא משנה סדרי עולם. נכון, היא מחייבת אתכם טיפה להיערכות. דברו עם הנציבה. אם צריך שנקיים דיון עם הנציבה, וכמובן את משרד הבט"פ, את לשכת השר - אני חושב שזה גם המערכות שלנו חייבות להקרין כל הזמן – מתחילים לחזור לשגרה. אבל תבדקו. הכול בסדר.

נבדוק. נתון חשוב - מבחינת סגל נחשון, ביחס למבודדים ושב"ס וחולים מאומתים, רק הסגל שלהם הם שליש מהחולים, כי הם באים במגע עם אותם עצורים. זה כן משאב מוגבל. מבחינת שירות בתי הסוהר אני מבינה לחלוטין. אין לנו בעיה שייקבע - כמו שנקבע עצורים לימים, נקבע גם דיון אחד - - - זה בסדר. במספרים עצמם אני חושבת שיהיה לנו קושי לעלות משמעותית.

אל"ף, בסופו של דבר אנחנו לא הרשות המבצעת. אנחנו מגדירים נורמות. אחרי זה צריך לתרגם אותם. אנחנו לוקחים בחשבון שיכול להיות שתהיה פה השפעה על סוגי דיונים אחרים. פה השופטים הם אלה שמקבלים אתה ההחלטה. אני מציע – ויש פה מספיק זמן היערכות – שבשיחה עם נציבת השב"ס האמירה תהיה שהוועדה בצורה מידתית וזהירה מבקשת לראות איך בחצי שנה הקרובה שמיישמים את החוק לא רק מביאים את דיוני המעצר עד תום ההליכים על חשבון דיונים אחרים אלא לאט-לאט משקמים יכולת להביא יותר אסירים לדיונים פיזיים. לא מדובר פה במהפכה דרמטית במספרים. לו חשבתי שאנחנו מכפילים לכם מ-11,000 בחודשיים וחצי ל-25,000, אז אני מבין. אני חושב שכשתעשו בדיקה מדגמית, תגלו שזה הגדלה ב-10%, ב-15%, לא יותר. אז בהתחלה קשה להיערך לזה מהיום למחר וזה בא על חשבון דברים אחרים, אבל לאט-לאט.

עידו, תודה. האם יש עוד נתונים שאתה רוצה לציין?

אנחנו רואים דפוס דומה בוועדות שחרורים, עלייה מ-2% לפני הכרזה לעלייה ל-11% במהלך ההכרזה ושוב ירידה ל-3% בחודש נובמבר, תקופה עם הכרזה ובלי הכרזה. תמונה דומה אבל מספרים הרבה יותר נמוכים. מי שבולט פה בית סוהר אשל, ש-60%. הוא אחראי ל-60% מדיוני ההיוועדות חזותית.

התנאים באולם לא מאפשרים לקיים את הדיונים בנוכחות. החוק קובע שאם ניתן לקיים את הדיונים באולם, שם הוא יתקיים.

מזל שחבר הכנסת יעקב אשר עסוק כרגע בלימוד תורה בבני ברק, כי אם היה פה, היה אומר לכם את דעתו ברחל בתך הקטנה על סיפור בית הסוהר אשל. זה לא הדיון. עברו שנתיים. אפשר להביא מבנה יביל ב-250,000 שקל, לחבר אותו בקרקע? בתי כנסת רפורמים בישראל בונים יותר מהר.

גם יו"ר הוועדה נחמד. אני הייתי אומרת שאת כל הדיונים של מעצר את תום ההליכים. הוא אומר: תבדקו רק את הדיון הראשון.

דיון מהותי אחד לפחות. באמת, זה לא הנושא שלנו, אבל זה לא נשמע הגיוני. זה נשמע הגיוני בחודש הראשון, בשני, בשלושה. יש בית כלא שיש בו אולם קטן מדי – עברנו שנתיים, תמצאו לזה פתרון. תביאו מבנה יביל. מעמיסים אותו על משאית, שמים ומחברים. אני לא נכנס לזה. זה לא לדיון פה, זה שיחה אחרת. אני מבקש שתרשמו לכם נקודה להעלות. נציגת משרד הבט"פ, אני בטוח שמנכ"ל המשרד ישמח לשמוע, שביקור הפתע הבא של הוועדה הוא באולם ועדת השחרורים באשל.

מה הצפי מבחינת השבועיים הקרובים? האם אתם עומדים מבחינת הצפי על 100, 150 אנשים שתביאו בנוכחות כל יום?

250.

לא הגעתם לזה.

זו השאיפה. ההכרזה נכנסה לתוקף ב-4 בינואר.

הדיונים קשורים. אם אומרים ש-100 דיונים ביום זה מעצר ראשון, שזה אתם תביאו. האם אתם יכולים להגיע ל-250? אם תוכלו להגיע ל-250 פר יום, אפשר לעשות גם את הדיון המהותי.

הדיון המהותי נכנס ברמה הנורמטיבית. ימצאו לזה פתרון. כמה דיונים למעצר עד תום ההליכים יוצאים להערכתם? אתם לא יודעים. איזה עידן אחר יהיה לנו כשמערכות המחשוב של הנהלת בתי המשפט ישודרגו.

נציג הצבא, עו"ד יהודה רשתיאן.

שלום, אדוני. אנחנו מבקשים להאריך את ההסדר הצבאי בדומה להארכה המוצעת בהסדר האזרחי. במסגרת ההארכה הזו נדרשים לערוך מספר תיקונים טכניים בהסדר הצבאי לאור ביטול ההסכמה במערכת האזרחית. במערכת הצבאית לא קידמנו כידוע הסדר כללי.

חוק הוראת השעה לא חל הצבאיים.

נכון, החלטנו לא לקדם את הוראת השעה בזמן הזה על המערכת הצבאית.

מדברים רק על בתי הדין או גם על בתי המשפט הצבאיים?

כרגע אנחנו מדברים על בתי הדין הצבאיים. בתי המשפט הצבאיים חל עליהם הוראות ביטחון, ששם המפקד הצבאי באזור קובע.

שם למיטב הבנתי יש כוונה להעתיק הסדר קבע.

לכן אנו מבקשים להותיר את הסדר ההסכמה על כנו גם במערכת הצבאית.

כלומר כשנכניס את ההסדר שאומר שברגע שהוראת השעה חלה פוקע התוקף של הפרק של ה-VC בהסכמה בקורונה, עליכם הוא יישאר כהסדר שיורי. בסדר.

מכובדיי, אם אין עוד הערות, אני רוצה לסכם את הדברים שדיברנו בהם. הייעוץ המשפטי כמובן עומד לרשות משרד הבט"פ, משרד המשפטים, נציבות שירות בתי הסוהר וגם הצבא. אומר נקודות שמבטאות את הציפייה שלי ואת הכיוון שאני מציע ללכת בו. יש לנו שבוע לדון על הדברים. חשוב שנמצה את השבוע הזה כדי להגיע לנוסח. שבוע הבא נקיים עוד דיון בראשון או בשני בנושא. נשב בינינו. בסוף נעשה פה מסיבת פרידה זמנית מאפרת, שמושאלת לרשות המבצעת.

אלה הנקודות שאני מקבש שנחשוב עליהן: אחת, בניגוד לחוק המקורי, כן תהיה פה זיקה להכרזות על המצב המיוחד או מצב החירום מכוח חוק הסמכויות הכללי, דהיינו בהיעדר הכרזה של הממשלה באופן כללי, לא ניתן להכריז לא על הגבלה חלקית ולא על הגבלה מלאה. אז יש פה כפל הכרזות. זה עוד שסתום בהתחלה. הוא לא מסבך אתכם בירוקרטית. קשה לחשוב על מצב שבו אתם מבקשים הכרזה ואין הכרזה של הממשלה על מצב מיוחד בתחום הקורונה, ואם כן – גם לא יקרה.

הנושא של הגבלה מלאה צריך להיות מותנה רק להכרזה על מצב חירום ולא מצב מיוחד. זה קשור בתיקונים שנכניס בחוק למעט סעיף דחיפות אפידמיולוגית שאומר: מקרה ספציפי של כלא אחד, מטעמים אפידמיולוגיים מיוחדים על אזור מסוים או על כלא מסוים.

נשנה את משטר הפיקוח הפרלמנטרי. פה אני מבקש שהייעוץ המשפטי יבנה את הקונסטרוקציה- - -

יש לנו הנוסחים מזמנו.

בסדר. ההכרזה תגיע לאישור הוועדה כמו יתר ההכרזות. היא לא רק תונח על שולחן הוועדה. מקובל אחת משתיים: או נאמר שההכרזה מגיעה כמו שצריך כמה ימים לפני וזה עם סעיף תכיפות, או נישאר במשטר התקנות הקיים שהיא נכנסת לתוקף, אבל היא צריכה לקבל אישור ועדה.

אנחנו מבקשים חלופה ב', מראש.

נדבר על זה. בכל מקרה יהיה פה אישור פרואקטיבי של הוועדה. מה החוק קובע לגבי תקופות?

14 יום הגבלה מלאה.

נישאר עם זה, ודאי אם נלך בכיוון שלכם בהכרזות. סיכמנו לגבי ה-VC שבבתי המשפט, מתקני הכליאה הרגילים, ברגע שהחוק הרגיל ייכנס לתוקפו מסתיים עידן ה-VC בהסכמה, עם החריג של בתי הדין הצבאיים. בקשתי היא, להעלות עוד מדרגה אחת בדיונים שחובה לקיימם פנים אל פנים. ההמלצה שלי היא דיון מהותי אחד במעצר עד תום ההליכים. תביאו נתונים מספריים אחרים. פה אפשר לדבר אבל זו המלצתי.

הבקשה היא לחצי שנה פלוס צו באישור הוועדה. בגדול זה נראה לי סביר. כמובן הכול מותנה בתוקף חוק הסמכויות הכללי. חובת הדיווח נותרת בעינה, לוועדה. נוסיף את הדיווח של הצבא.

הערות למי מחבריי חברי הכנסת, ליעוץ המשפטי, לנציגות המשלה? נציג הצבא? נשתדל לקבוע לראשון או לשני הבא. להיות מוכנים למספיק זמן מראש. שני החוקים יוצבעו יחד כאן בוועדה כי תהיה ביניהם זיקה. אני מניח שנצביע בראשון-שני לא הבאים אלא אלה שאחריהם כדי לאפשר מספיק זמן למליאה להכניס את החוקים לתוקף בשנייה ושלישית.

מכובדיי, מכובדותיי, אפרת - בהצלחה. לכמה זמן את עוברת צד?

שנה, שנתיים.

אני בטוח שתחזרי. בהצלחה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:35.