פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
09/01/2022


31/01/2022
16:19
מושב שני



פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום ראשון, ז' בשבט התשפ"ב (09 בינואר 2022), שעה 11:15

פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת]
בישיבה נדון בסעיף 90 להצעת החוק והתוספת השניה (רעש).

חברת הוועדה: יוליה מלינובסקי – היו"ר

גבי לסקי

איציק דניאל - רכז תשתיות, אגף תקציבים, משרד האוצר

דנה דובר - רפרנטית תשתיות, אגף תקציבים, משרד האוצר

מירב לבנה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אילת פלדמן - עו"ד, יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

פרופ' סטיליאן גלברג - ראש אגף מניעת קרינה ורעש, המשרד להגנת הסביבה

הדס פיקסלר - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עילם שגיא - משנה למנכ"לית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יאיר ארז - ראש תחום תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

בנימין ארביב - עו"ד, ממונה בכיר חקיקה, מינהל התכנון

גלעד בן ברוך - מנהל מחלקת תיאום ובקרה מטרו, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים

גבריאל פלד - מנהל מחלקת סביבה, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים

יאיר ברמן - יועץ אקוסטי, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים

אורלי אראל - סגנית מהנדס העיר ומנהלת אגף תכנון עיר, עיריית תל אביב-יפו

חיליק רוזנבלום - מנכ"ל, המועצה הציבורית למניעת רעש וזיהום אוויר

גלעד קרן
רעות בינג

לאה גופר

סופי רון, חבר תרגומים




פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת], מ/1443

בישיבה נדון בסעיף 90 להצעת החוק והתוספת השניה (רעש).

אני פותחת את דיוני הוועדה. אנחנו קודם כל נתחיל את הדיון בסעיף 90 להצעת החוק. זה חוב שלנו מהישיבה הקודמת. אחר כך נעבור לתוספת השנייה.

אז קודם כל לגבי סעיף 90: היו שם אי הבנות, אי הסכמות ושאלות. הבנתי שחלה התקדמות במגעים בין הגורמים הרלוונטיים. ייעוץ משפטי, בבקשה גלעד, תן לנו תמונת מצב.

אנחנו קיבלנו במהלך השבוע החולף נוסח מעודכן מטעם הממשלה. זה הנוסח שמופיע בפניכם. יש לנו כמובן כמה הערות וכמה הצעות, אבל אני מציע שהממשלה תציג את הנוסח החדש שהם מבקשים להביא בפני הוועדה ואז נדון עליו.

בבקשה, הממשלה.

אני מהלשכה המשפטית במינהל התכנון. גברתי יושבת ראש הוועדה, אני אציג ואסביר את ההסכמות ולאחר מכן ברשותך כמה דקות ננסח את ההסכמות שהגענו אליהן, כי אני מנסח תוך כדי.

בני, תציג קודם כל את הנוסח שנמצא בפני הוועדה. בלי קשר לתוספת.

ללא קשר להסכמות מהשעה האחרונה.

אתם עושים את זה תוך כדי, כאילו לא היה את כל הזמן שבעולם.

לא, היה משא ומתן מול השלטון המקומי.

הבנתי את השיטה. אני קובעת דיון ואז אתם מתחילים לזוז. אוקי. תקרא את כל הסעיף, תסביר לנו מה המטרה ואחר כך נגלוש לנוסח המעודכן.

אוקי. מקריא: תיקון חוק התכנון והבנייה
90. בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 -

(1) בסעיף 6א, אחרי סעיף קטן (א1) יבוא:
"(א2) בדיון בתכנית לפי סעיף 6ב(ב1), תכלול הוועדה גם את ראש הרשות המקומית שבתחומה נמצא השטח הגדול ביותר בתחום התכנית.

(2) בסעיף 6ב(ב) -

(א) ברישא, אחרי "לתשתיות לאומיות" יבוא "תמ"א 70/א כהגדרתה בסעיף 1 לחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב-2021";

(ב) בסעיף קטן (ב1) -

(1) אחרי "לתשתיות לאומיות" יבוא "תמ"א 70/א כהגדרתה בסעיף 1 לחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב-2021";

(2) אחרי "לדיור" יבוא "או לענין היתר ליעודים או שימושים נוספים על פי תכנית לתשתית לאומית בהתאם לסעיף 76ב(ב1)".

(3) בסעיף 76ב, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן ב -

(1) בתכנית לתשתית לאומית, ניתן לתכנן גם בנייה למגורים, לשטחי ציבור, לתעסוקה, למסחר ולמלונאות בכל אחד מאלה, ובלבד שהתכנון מתייחס למקרקעי ישראל בלבד:



על מה שכתוב לגבי תמ"א 35 כבר נדבר. כרגע אני לא מקריא את זה, מה שמסומן פה בירוק.

מה שמופיע בירוק זה הערות שלנו. אנחנו נציג אותן אחר כך.

כן. ממשיך להקריא: (א) תחנה לתחבורה ציבורית;

(ב) חניון לעידוד השימוש בתחבורה ציבורית;

(ג) מתחם תפעולי הנדרש לטיפול במסילת ברזל ובציוד הדרוש להפעלתה של רכבת.

(2) בתכנית לתשתית לאומית, ניתן לתכנן בנייה למגורים, לשטחי ציבור, לתעסוקה, למסחר ולמלונאות במקרקעין מיועדים כהגדרתם בסעיף 44 לחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"א-2021, במרכז תחבורתי משולב ובתת הקרקע של תחנה למערכת תחבורה עתירת נוסעים שנקבעה בתכנית המטרו - ובלבד שנכללים במקרקעין מיועדים כהגדרתם בסעיף 44 לחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"א-2021.
בסעיף זה, "מרכז תחבורתי משולב" - מפגש של מסילת ברזל שהוקמה מכוח תכנית המטרו עם מסילת ברזל מקומית או מסילת ברזל ארצית, אחת לפחות;"



לשני הסעיפים הבאים אין תיקונים אבל אני אקריא אותם בכל מקרה:


(4) בסעיף 257, במקום "על ידי הוועדה המקומית או על ידי הוועדה המחוזית" יבוא "על ידי הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית או הוועדה לתשתיות";

(5) בסעיף 261(ה), בפסקה (1), בסופה יבוא "ואולם, הקמת מתחם תפעולי הנדרש לצורכי הטיפול במסילת ברזל ובציוד הדרוש להפעלתה של רכבת, או הקמת מבנה הנדסי או כל מבנה אחר הדרוש במישרין לצורך הקמה או הפעלה של מערכת המטרו כמשמעותה בחוק רכבת תחתית (מטרו) בגוש דן, התשפ"א-2021, תהיה טעונה הרשאה בהתאם להוראות סעיף קטן זה, למעט אם נקבע בחוק זה או בכל דין אחר כי אינם טעונים היתר לפי סעיף 145 לחוק זה".

התיקונים הראשונים שמופיעים פה בפסקאות 1 ו-2, עוסקים בהרכב הוועדה לתשתיות או בהרכב רשות הרישוי שלה. זאת אומרת, בהמשך לדרישת יושבת ראש הוועדה וגם לשיח עם השלטון המקומי, אנחנו מסכימים שבדיון שנוגע להוספת שימושים נוספים מעל תחנות ומה שהחוק מאפשר בהמשך - אותם שימושים סחירים, ככל שתקודם תוכנית בות"ל - יתווסף להרכב הוועדה בדיון בתוכנית הזאת שמוסיפה את השימושים הנוספים, גם ראש הרשות המקומית שבתחומה נמצא השטח הגדול בתחום התוכנית. בקיצור, מוסיפים להרכב הוועדה את ראש הרשות הרלוונטית. זו הפסקה הראשונה.

פסקה 2 מדברת על רשות הרישוי של הות"ל. היום רשות הרישוי של הות"ל היא שני אנשים: יושב ראש הוועדה לתשתיות ומתכנן הוועדה. יש מצבים שמוסיפים לרשות הרישוי גם את מהנדס הוועדה המקומית הנוגעת בדבר - זה כבר בחוק הקיים. פה אנחנו מציעים שבכל המצבים הבאים: תמ"א 70א שזה התכנון המפורט מעל הדיפואים; וגם תוכנית שתאושר לפי הסמכויות הנוספות, לשימושים נוספים סחירים מעל התחנות. גם במצבים האלה יתווסף לרשות הרישוי של הות"ל מהנדס הוועדה המקומית הנוגעת בדבר. בקיצור, הוספנו את נציג השלטון המקומי גם לתכנון וגם לרישוי.

עכשיו נעבור לסמכות התכנונית עצמה. אנחנו מציעים להסדיר את הסמכות התכנונית בסעיף 76ב לחוק. יש שני מצבים: המצב הראשון, שבו עוסקת פסקה (1)(ב1) זו סמכות כללית של הות"ל, שלא קשורה בהכרח למטרו. שם אנחנו מציעים שניתן יהיה להוסיף שימושים סחירים - מגורים, תעסוקה, מסחר ומלונאות, וגם צורכי ציבור, ובלבד שמדובר בקרקע שהיא מקרקעי ישראל. הסמכות הזאת מתייחסת לשלושה מצבים תכנוניים: מגרשים שבהם תהיה תחנה לתחבורה ציבורית כהגדרתה בחוק התכנון, חניון לעידוד השימוש בתחבורה ציבורית שגם זה מונח שקיים בחוק התכנון, ומתחם תפעולי, שזה דיפו. בשלושת המצבים האלה אנחנו מאפשרים כסמכות כללית להרחיב את סמכויות התכנון של הות"ל, לתכנן את השימושים הסחירים שהזכרתי, ובלבד שמדובר במקרקעי ישראל.

בפסקה 2, בתוכניות שנוגעות למטרו אין צורך שיהיה מדובר במקרקעי ישראל. הסמכות לפי פסקה 2 רלוונטית גם במתחם תפעולי - בדיפואים, שנכון לעכשיו זה אמור להיות מתוכנן בתמ"א 70א; גם במתח"מים, שפה הוספנו את ההגדרה מרכז תחבורתי משולב; וגם בתחנת מטרו גדולה, שזו ההגדרה של מקרקעין מיועדים. אנחנו מציעים להבחין בין סמכות בתת הקרקע לבין סמכות מעל הקרקע.

הבחנה בין המטרו לבין מה שהוא בסמכות כללית. הסעיפים הבאים הם סעיפים שהסבירו אותם קודם ונוגעים לסמכות הכניסה למקרקעין והרשאה. אני לא חושב שצריך להסביר.

רגע, תתאר את ההסכמות שהגענו אליהן.

יש הסכמות נוספות שהגעתם אליהן?

מה שבני הקריא עכשיו זה הנוסח המתוקן שנמצא בפני הוועדה. בעקבות בקשה של יושבת ראש הוועדה קיימנו שיח עם הרשויות ויש הסכמות מעבר לנוסח הזה. בני, אתה רוצה לתאר את ההסכמות?

כן. אני לא רוצה להגיד לפרוטוקול שיש הסכמה כי אנחנו ממש מנסים לברר אם יש הסכמה לכל הפרטים.

אבל אתה אומר לפרוטוקול.

כן, אבל אני לא רוצה להתחייב שיש הסכמה של השלטון המקומי, כי עדיין לא קיבלנו אישור סופי מהם.

בואו נעלה אותם בזום. אורלי אראל, סגנית מהנדס העיר תל אביב יפו.

שלום. למיטב ידיעתי אנחנו כרגע בניסוח סופי של ההסכמות. זה אומר שבבינוי בתחנות יש לנו הסכמה שמתחת לכל התחנות בתת הקרקע הות"ל יקדם יחד עם נת"ע את התכנון. יש לנו הסכמות לגבי המתח"מים, שהתכנון בתת הקרקע ומעל הקרקע של התחנה יהיה בסמכות הות"ל, פלוס עוד שטח שנדרש בקרבת המבנה של התחנה עצמו לתכנון ולביצוע של המתח"ם. ההסכמות לא חלות על מגרשים גובלים. זאת אומרת, מגרשים הגובלים בתחום המתח"מים יהיו בתכנון של הוועדות - מקומית או מחוזית, הכל בהתאם. מתחמי הדיפו זה תכנון ובינוי של הות"ל, ומעל לתחנות עצמן, כמו שבני הגדיר, המקרקעין - לפי מה שהבנתי, ההסכמות הן שבשלוש השנים הקרובות הרשויות המקומיות יוכלו לקדם שם תכנון.

אני שמעתי על שנתיים.

אני הבנתי שעכשיו זה שלוש. בני יתקן אותי, כי זאת הייתה הדרישה שלנו.

אוקי, בסדר.

כן, אני כבר אתייחס. אנחנו מסכימים לשלוש, אבל זו הסכמת הרשות המקומית ולא שהיא תגיש.

זאת אומרת, לפי ההסכמות זה יישאר בסמכות הות"ל?

תשאירי את זה, רעות.

רגע, אני רק רוצה לשאול את נציגת השלטון המקומי: את התייחסת לעניינים שקשורים למטרו. החוק הזה מתייחס לכל תשתית ולא רק למטרו. יש הבדל?

אני דיברתי כרגע על התכנון של המטרו.

ולגבי דברים שהם מעבר למטרו?

יש כאן תיקון שהוא בעצם כללי.

הסמכות שניתנת לות"ל כרגע ניתנת בכלל, לא רק למטרו. האם זה חלק מההסכמות שלכם או לא? מה עמדתכם בעניין הזה?

אז אני לא הבנתי את זה ככה. מה זאת אומרת?

למשל תחנה לתחבורה ציבורית.

לפי ההצעה הממשלתית, אם יש תחנה לתחבורה ציבורית שלא קשורה למטרו, אלא תחנת דיפו של רכבת ישראל לצורך העניין - גם במקרה הזה הות"ל יקבל סמכות לתכנן מעליה ולתת היתרים.

כן. הגענו להסכמות בעניין הזה. אין לנו התנגדות.

שמהן?

רגע, חכו. הם צריכים לנסח את זה.

אבל הם התייחסו להסכמות לגבי המטרו.

אבל הגעתם גם להסכמות לדברים שהם מחוץ למטרו.

גם לדיפו.

לא, לא הדיפו של המטרו.

תחנה לתחבורה ציבורית זה משהו יותר רחב מאשר רק רכבת או רק מטרו.

אני אנסה לדייק את ההסכמות. בכל מה שנוגע להרכבים של הוועדה לתשתיות ושל רשות הרישוי שלה, זה יחול בכל המצבים: גם בתוכניות למטרו ורישוי מכוחן, וגם לגבי הסמכות הכללית. הרחבת ההרכבים - ההסכמה היא כללית.

במה שנוגע לשתי ההסכמות הנוספות, שאני אחזור עליהן רק לטובת הפרוטוקול וכבר ננסח אותן: בשלוש השנים הראשונות, לא תוגש תוכנית שלא מתייחסת לדיפואים ולא מתייחסת למתח"מים ולא לתת הקרקע בתחנות אחרות. זאת אומרת, בתחנות גדולות מעל הקרקע, תוכנית כזו, בשלוש השנים הראשונות מיום תחילת החוק הזה או אישור התת"ל, לפי המאוחר, תוגש רק בהסכמת הרשות המקומית הנוגעת בדבר. זאת הסכמה הראשונה.

ההסכמה הנוספת היא שגם אחרי התקופה של שלוש השנים שבה אנחנו מדברים על הסכמת הרשות המקומית, נתייעץ לגבי התוכניות האלו שהזכרתי - תוכנית מטרו שהיא לא מתח"ם ולא דיפו והיא מעל הקרקע ולא בתת הקרקע. זאת אומרת, הוועדה לא תחליט להעביר אותה להערות והשגות אלא רק אחרי התייעצות עם הרשות המקומית הנוגעת בדבר.

השאלה שלי בהקשר הזה, גם אליך בני וגם לנציגת השלטון המקומי: לגבי תוכניות שלא קשורות למטרו, בשלוש השנים הקרובות, האם יש צורך בהסכמת הרשות המקומית או בהתייעצות או משהו כזה?

לא על זה דובר. לא.

זה גם מה שמבינים נציגי השלטון המקומי?

כן.

אוקי. בואו נעשה דבר כזה: אני מבינה שאתם נמצאים עכשיו בנוסח. אנחנו נעבור עכשיו לתוספת השנייה.

יש גם הערות שלנו.

יש הערות שלנו לסעיף 90 מעבר לזה.

אז בואו נעשה דבר כזה: הייעוץ המשפטי של הכנסת יאמרו עכשיו את ההערות שלהם. בני, תהיו קשובים להערות של גלעד. יחד עם ההערות שלנו וההסכמות שלכם אנחנו רוצים לקבל את הנוסח. גלעד, בבקשה.

כן, יש לנו כמה הערות והצעות לעניין הנוסח שהועבר אלינו. זה כמובן רלוונטי גם לגבי ההסכמות שהוצגו עכשיו בהקשר של הסכמת הרשות המקומית.

אנחנו מציעים לוועדה לשקול להוסיף נציג של הרשות המקומית הרלוונטית גם לוועדת המשנה לשמיעת השגות.

בני, אתם שומעים?

כן, כן. אנחנו מכירים את ההערה הזאת. אני אסביר למה חשבנו שאין בזה צורך.

רגע, אחר כך.

ההערה השנייה שלנו: בתוכניות שלא קשורות למטרו, כאשר הוועדה לתשתיות לאומיות מתכננת שימושים שלא קשורים לתשתיות - כל השימושים הנוספים שמוצעים כרגע: מגורים וכולי - אנחנו לא חושבים שזה נכון לאפשר לוועדה לסטות מתוכנית המיתאר הארצית, מתמ"א 35 שקובעת לגבי כל הארץ מגבלות על מגורים, מספר מקסימלי של יחידות דיור ביישובים כפריים וכולי. זה לא נכון שהוועדה לתשתיות לאומיות בתוכנית שלה תגבור על תוכנית שקבעה המועצה הארצית שרלוונטית לכל הארץ בנושא של מגורים.

ההערה השלישית ואולי המרכזית מבחינתנו: ההצדקה להסמכה של הוועדה לתשתיות לתכנן גם שימושים נוספים נובעת מכך שככל שהוועדה מתכננת את התשתית, חבל, במרכאות, על הזמן של להגיש תוכנית נוספת לשימושים הנוספים. תוך כדי שהיא מתכננת את התשתית, זה יהיה יותר יעיל אם הוועדה תתכנן גם את השימושים הנוספים שמעל לתחנות. עכשיו, ההצדקה הזאת כמובן לא מתקיימת ברגע שהתשתית כבר תוכננה - שהתכנון שלה הסתיים. אני לא מדבר על מקרה שכבר התחילו לבנות את התשתית, ועל אחת כמה וכמה כשהתשתית כבר בנויה. כאשר התחנה כבר נבנתה לפני 20 שנה ועכשיו רוצים לבנות מעליה משהו - אין שום הצדקה ללכת לוועדה לתשתיות. אפשר ללכת לוועדה הרגילה. אין שום יתרון לוועדת התשתיות ברגע שהתשתית כבר קיימת.

אז תסבירו לנו אחר כך מה היתרון. למה אתם חושבים שזה נכון.

אני רק רוצה להוסיף שבאוריינטציה של הוועדה לתשתיות, בעצם חלק מהעניין הוא שהיא מתגברת על איזושהי ראייה מקומית-אזורית צרה, בשביל שיהיה אפשר לקדם תשתיות. עכשיו, אני חוזרת למה שגלעד אמר: השאלה אם כאן באמת צריך להתגבר על הראייה המקומית ואם יש הצדקה לדבר הזה.

בואי נשמע אחר כך את נציגי הממשלה, שיסבירו לנו. אולי נשתכנע?

הערה אחרונה, ששוב נוגעת להצדקה לשימוש בסמכות של הוועדה לתשתיות לאומיות, ככל שהתכנון של התשתית הוא שולי ביותר לשימושים האחרים. ניקח לצורך העניין תחנה קטנה לתחבורה ציבורית. אני לא מדבר פה על דיפו, תחנות גדולות או מתח"מים. לוקחים תחנה קטנה שיש בה קצת יותר מספסל ועמוד, ועכשיו מתכננים מעליה בניין של 100 קומות - ואני בכוונה מגזים. ככל שהתשתית עצמה היא שולית ביותר ביחס לשימושים הנוספים, לטעמנו אין הצדקה ללכת למסלול הזה של הות"ל.

ושוב, חשובה בהקשר הזה הראייה המקומית שלוקחת בחשבון את התשתיות שיש באזור ואת כל הבתר העירוני שמסביב.

לכן, אנחנו מציעים להגביל את הסמכות של הות"ל לאחוז מסוים מעבר לתשתית עצמה, כך שיהיה איזשהו מתאם בין התשתית לבין השימושים הנוספים.

אז בואו נשאל ככה: קודם כל, אתה שואל פה בהערה האחרונה שלך מה היחס, והאם זה מוצדק כאשר מדובר על תחנה שכונתית, שהתכנון שם יהיה על ידי הוועדה לתשתיות. כי ברור שמתוך 119 תחנות, חלק מהן הן תחנות - - -

זה לא חל רק על המטרו. במטרו אין את הבעיה, כי במטרו זה חל רק בדיפו ובתחנות גדולות. אני מדבר על תחנות שהן תחנות של רכבת ישראל, תחנות של רכבת קלה, שיכולות להיות בכל מקום בארץ.

אוקי. אז שמעתם את ההערות של היועץ המשפטי. עכשיו תעשו מאמץ ותביאו את הנוסח שיש לכם בהתייחס להערות של גלעד. האם יש מישהו בזום שרוצה להתייחס למה שנאמר עד עכשיו? החזית החמישית לא בזום. הם שלחו לנו מכתב מאוד ארוך, וכמובן זכותם להתייחס בדיון לטענות. רשות התכנון - בני, לכו לנסח את כל מה שצריך, תתייחסו להערות ואנחנו נחזור לסעיף 90 ברגע שאתם תחזרו. אבל עכשיו. אם לא, אנחנו נלך לפי ההיגיון שלנו.

אנחנו שמים את זה בצד כרגע. עכשיו אנחנו עוברים לתוספת השנייה. דנה ממשרד האוצר תיתן סקירה קצרה במה מדובר.

אני מאגף תקציבים. בדומה להסדרים אחרים שעשינו במסגרת החוק הזה, גם כאן אנחנו רואים שיש חסמים מסוימים שמשפיעים ומעכבים מאוד את פרויקט התשתית. לצורך העניין, עכשיו בירושלים אנחנו רואים שכל מיני מגבלות שמוטלות בעניין הרעש יכולות לעכב את הפרויקט בעוד שנתיים מעבר למצופה. גם כאן, ניסינו ליצור הסדר מאוזן עד כמה שניתן בין השמירה וההגנה על הציבור מחד, ומנגד להפחית חסמים שאם אין בהם פגיעה ממשית בציבור, או שאנחנו מאמינים שהנזק שנגרם נמוך יותר מהמטרד שיהיה ברמה הגדולה יותר - להסיר אותם כאן לעניין המטרו. זאת גם בשביל לקצר את לוחות הזמנים של הפרויקט ככל שניתן. אנחנו מבינים שהגבלות כאלה יכולות לפעמים רק להאריך, לסרבל ולהקשות עוד יותר על חיי התושבים. ניסינו ליצור כאן הסדר שמחד יאפשר גמישות ומנגד ישמור ככל שניתן על איכות חייהם של התושבים.

אוקי. הבנתי. קודם כל, ברור שיהיו חסמים. אין דבר כזה שהכל פרוץ ואפשר לעשות כל מה שבא, כי צריך גם לקדם פרויקטים אבל גם ברמת היכולת, עד כמה שאפשר, לשמור על איכות החיים. כמובן שברור שכאשר מקימים דברים כל כך גדולים, כשכל עיכוב פה גורם נזק - כולנו רואים מה קורה בירושלים. כמה שיותר מהר, יותר טוב, כי כולנו עומדים פה בפקקים וכולנו רואים שזה בלתי נסבל. מצד שני, ברור שצריכות להיות הגבלות כאלה ואחרות, שמשהו עדיין ישמור על איכות החיים של האזרחים - ברמת האפשר ולהתחשב. זה מה שנקרא האיזון המתבקש פה. אז ברור שלא יהיה מצב שהכל פרוץ, אבל עדיין ברור שצריך להתגמש, ולהתגמש בגדול. אין פה 100 אחוז ולא יהיה 100 אחוז.

ממה שאני התעדכנתי, הנוסח שבפנינו הוא הנוסח המוסכם על הממשלה. כן או לא? אני רוצה לשמוע את כל נציגי הממשלה. משרד האוצר, זה נוסח מוסכם?

כן.

משרד התחבורה?

כן.

משרד איכות הסביבה?

כן.

אז בגדול, אני יכולה ללכת לפי הנוסח הזה, הוא מוסכם על כל משרדי הממשלה, אין הערות או השגות. זה הנוסח. אוקי. בבקשה, להקריא.

אני אקריא:

הוספת תוספת שנייה
18. אחרי התוספת הראשונה לחוק העיקרי יבוא:

"תוספת שנייה

(סעיף 67)

הגדרות 1. בתוספת זו -

"דיור חליפי" - מקום לשהיה או לדיור למשך הזמן שבו מתקיימת חריגה ממפלס הרעש לפי הוראות סעיף 2(4)(א), בהתאם לכללים שקבעה המועצה המאסדרת;

"מבנה" - למעט כל חלק במבנה שנבנה שלא כדין;

"מיגון אקוסטי" - כל אמצעי מיגון שמטרתו הפחתת רעש;

"מיגון אקוסטי במבנה" - מיגון אקוסטי המותקן על גבי מבנה, או משולב ברכיביו, ומטרתו הפחתת רמת הרעש הנשמעת בתוך המבנה;

"שיעור היעילות של מיגון אקוסטי במבנה" - שיעור הפחתת רמת הרעש באמצעות מיגון אקוסטי במבנה, הנמדד בהתאם לנוהל של חברה מבצעת, שאושר בידי המועצה המאסדרת לאחר התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה.

לגבי סעיף ההגדרות יש לנו שתי הערות. ההערה הראשונה נוגעת לעניין הדיור החליפי, שנראה בסוף באילו מקרים מציעים אותו - מקרים מאוד בודדים וחריגים. זה לא שיש פה אפשרות רחבה לדיור חלופי, אבל בכל מקרה נשאלת השאלה איך מבטיחים שהדיור החליפי הזה יהיה ברמה מספקת. זאת אומרת, לצורך העניין, אם יש עכשיו משפחה של חמש-שש נפשות שגרה בדירה גדולה, ברור שדיור חליפי של מגורים שבוע במתנ"ס זה לא דיור חליפי ברמה מספקת. צריך לחשוב איך גם במקרים הנדירים ביותר שבהם כן יוצע דיור חלופי, ותכף ניגע באילו מקרים זה יהיה - שהדיור החליפי הזה יהיה מותאם למספר הנפשות, לדירה שגרים בה כעת וכולי.

אולי כן כדאי להגיד, למרות שנגיע לזה בהמשך, שהמקרים החריגים האלה הם מקרים שבהם אין למעשה הגבלה על הרעש בכלל. זה יכול להיות משהו שבאמת לא מאפשר.

רק במקרים נדירים, אבל תכף ניגע בזה.

אז אנחנו צריכים לכתוב פה שהדיור החלופי יהיה זהה או דומה.

עוד משהו שאני רוצה להגיד זה שיש מדינות בעולם שבהן מאפשרים לקבל או דיור חלופי או פיצויים שהם שווי ערך לדיור החלופי.

אבל אם זה בלתי נסבל למגורים, אז כסף יעזור?

הם יכולים לבחור בעצמם.

אוקי.

לא. הכסף אומר שהם יבחרו איפה הם רוצים לגור. נותנים להם משהו שהוא שווה ערך לדיור החלופי, ושהם יגידו אם הם רוצים לגור עכשיו בתל אביב או בחיפה.

כן. זאת אחריות שלהם למצוא לעצמם.

אפשר להוסיף פה שזה או דיור חלופי או שווה ערך לדיור חלופי, מבחינת השכירויות. זה מה שעושים בפינוי-בינוי, נכון? כאשר מפנים בניין, הקבלן או המדינה משלמים כסף הדומה לשכירות באותו אזור.

אני אגיד משהו על הדיור החלופי - זה יכול להיות ספקטרום יחסית רחב. יכול להיות שתהיה עבודה לשעה, שעתיים או שלוש במשך שעות היום. במצב כזה, מה שנדרש זה בעצם מקום לשהות בו במשך היום - סוג של מתנ"ס או משהו כזה. יש מקומות שבהם נדרש שירות במשך הלילה, ואז כמובן הסטנדרטים יהיו אחרים. יש ספקטרום רחב של צרכים, והכל תלוי בשעות ביום ובמשך הזמן. עכשיו, זה משהו שמאפיין את התוספת: במקומות שבהם חשבנו שצריך איזשהו שיקול דעת, שיש בהם סימני שאלה וצריך להפעיל שיקול דעת פר מקרה לגופו, קבענו שהמועצה המאסדרת תיכנס לשם ותקבע כללים או תאשר. גם כאן עשינו את זה, אז המועצה המאסדרת יכולה להבחין בין סוגים שונים של דיור חלופי לפי השעות במשך היום או משך הזמן.

למה את לא חושבת שצריך להוסיף פה בנוסף לדיור חלופי גם שווה ערך?

בהתאם להיקף הזמן שצריך להיות.

יכול להיות אפשר לשלוח משפחה אם זה משהו אינטנסיבי לכמה ימים בבית מלון. למה מתנ"ס? את תרצי להיות עם ילדים במתנ"ס?

אני מסכימה. הכוונה לא הייתה לשלוח למתנ"ס למשך ימים. התכוונתי נניח למצב שהסטייה ממפלס הרעש המותר היא למשך שעתיים בין השעה אחת לשעה שלוש במשך שעות היום. במצב הזה, אפשר להסתפק במתנ"ס.

גם בן אדם שצריך לעבוד בשעתיים האלה - הוא לא יכול לעבוד במתנ"ס.

אם למשל סבורים שבשעות האלה הוא צריך לעבוד, אז הדיור המוצע צריך לתת מענה. אבל זה לאו דווקא מתאים, בסיטואציות האלה, לתת פיצוי שווה כסף. זה לא תואם את השכירות.

לא, אם הוא צריך לשכור עכשיו משרד לכמה שעות, אז כן - פיצוי כספי שווה ערך יכול להיות רלוונטי.

רגע. משרד זה דווקא סיפור אחר. קודם כל, היום יש פתרונות וזה בסדר.

צריך לשלם על זה.

יותר מטריד אותי מגורים. במשרד אתה יכול ללכת לעבוד במקום אחר, וסביר להניח שזה לא לתקופה ממושכת. אלה דברים לתקופה מוגבלת, נכון? האנשים שחוזרים הביתה או שגרים בבית, וגם מבוגרים שנמצאים בבית הרבה מאוד זמן, וילדים שחוזרים בצהריים - - -

או שעובדים במשמרות.

עובדים במשמרות זה סיפור אחר. פה, אני כן דורשת. אם למשל אתם יודעים שבקטע מסוים של הבנייה יהיה עכשיו שבוע של משהו מטורף - כי הרי יודעים, אז אפשר לתת פתרונות כמו שהמשפחה תעבור לשבוע הזה לבית מלון. אין מה לעשות.

חד משמעית; זאת בדיוק הייתה הכוונה. הסיבה היחידה שכתבנו את זה ככה, ואפשר גם לנסות למצוא את הנוסח שיבהיר את זה, היא רק לאפשר את המגוון. כמו שאמרת לדוגמה על משמרות - אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לתת מענה שהוא לא רק ללינה. לפעמים יהיה גם רעש נקודתי בשעות היום, וגם לו אנחנו צריכים לתת מענה.

איך אנחנו מכניסים את הכוונה הזאת לסעיף הזה?

אפשר לפצל בין מצבים שבהם ממש נדרש דיור לפרק זמן ממושך, לבין מצבים אחרים.

אנחנו נגיע לזה בהמשך, ואולי נעביר את הדיון הזה להמשך הסעיפים, אבל אני חייב לומר: המקרה היחיד שבו בכלל יש אפשרות להציע דיור חלופי, הוא רק מקרים של חירום וסכנה. לא של רעש גדול בכלל. זה כרגע לפי הנוסח. אולי נשאיר את זה באמת לסעיף הבא, סעיף 2, ואז נגיד מה אנחנו חושבים על המקרים שבהם אפשר בכלל להציע דיור חלופי.

טוב. מירב, תחשבו בינתיים פה לגבי ההגדרה של הדיור החלופי. צריך לעשות פה דירוג. זה כללי מדי, ואנחנו צריכים לתת מענה לאזרחים. זה יכול להיות איש מבוגר שלא יוצא מהבית, וזה ממש יפגע באיכות החיים שלו. זה יכול להיות מישהו שחזר ממשמרת לילה בבית החולים או שוטר, והוא צריך לנוח וזה בלתי אפשרי. האדם הזה צריך לקבל מענה. יש גם הבדל אם זה יום אחד פעם בהרבה זמן, או שזה שבוע ברצף. אנחנו צריכים לתת פה פתרונות. אחר כך, אני יודעת מה יקרה: כל מה שנאמר פה בדיון יהיה בעלמא, ואנשים ימצאו את עצמם בלי פתרונות. או שתביאו לי פתרונות שיהיו ברורים ופשוטים לאזרחים. שלא יתחילו לשלוח אנשים למתנ"סים, כי לזה אני לא אסכים בשום פנים ואופן. בסדר? תוציאו את המילה מתנ"ס מהלקסיקון.

זה ההבדל בין מקום לשהייה למקום לדיור מבחינתנו.

אם אני חזרתי ממשמרת לילה ואני רוצה לישון, ואת תשלחי אותי למתנ"ס לשהייה?

בסדר. אנחנו נוסיף התייחסות לסעיף הזה.

לא, וגם שוב - אם נותנים משהו שהוא שווה ערך, כמו פיצוי.

לא. נניח שאני חזרתי ממשמרת לילה, ואת שולחת אותי לישון במתנ"ס? לשהייה? בואי.

נוסיף התייחסות לסעיף הזה.

אוקי. יופי. בואי, קצת לפתוח את הראש ולהבין שאנחנו הולכים לדרוס פה. ברגע שדורסים, אנחנו חייבים לתת פתרונות. אם זה לשלם על בתי מלון בקרבת מקום מגורים - אז כן, לשלם על בתי מלון, כמו שצריך.

הערה שנייה - זו יותר שאלה, לגבי שיעור היעילות של מיגון אקוסטי במבנה: כתוב פה ששיעור ההפחתה של רמת הרעש באמצעות מיגון אקוסטי תימדד בהתאם לנוהל של החברה המבצעת. השאלה היא לגורמים המקצועיים - האם אין איזשהו נוהל היום, איך מודדים את שיעור היעילות של המיגון האקוסטי? זה לא משהו שכבר קיים? יש גורם מקצועי, הוא צריך לקבוע איך מודדים את היעילות. למה צריך לקבוע נוהל מיוחד של חברה מבצעת, שמאושר על ידי מועצה מיוחדת?

משרד איכות הסביבה.

שלום, אני מהמשרד להגנת הסביבה. יש אפילו תקן ישראלי, תקן 985, שמדבר בדיוק על זה.

אז למה פה הוא לא מופיע?

אני לא יודע.

היום הנוהל מוגש לכם על ידי חברה מבצעת לאישור. זה המצב.

לא, יש שיטה איך למדוד: שמים מיקרופון בחוץ ומיקרופון בפנים ומודדים את הפחתת הרעש. לא עושים כל מיני מניפולציות אחרות.

אז אם יש תקן, בואו נכניס אותו.

אם יש תקן, למה לא להכניס אותו לפה? למה צריך נוהל של החברה המבצעת? כי הנוהל של החברה המבצעת צריך להיות מבוסס על אותו תקן, לא?

זה תקן שאליו מפנה גם קוד הבנייה בישראל. הוא כבר תקן רשמי.

אני מנהל מחלקת הסביבה של נת"ע. אם יש תקן אין פה עניין.

מה זאת אומרת אם אין?

לא, התקן הקיים הוא בסדר. כל הרעיון של נוהל המדידה הוא מדידה בו זמנית מחוץ למבנה ובתוך המבנה, וההפרש הוא כושר הבידוד של הבניין. אפשר פשוט להכניס לתוך הנוסח את מספר התקן.

אז למה לא לכתוב פה לפי התקן של משרד איכות הסביבה?

זה תקן ישראלי. זה תקן שאנחנו משתמשים בו.

כן, שלכם.

הדס, אתם יכולים לתת לנו איזשהו נוסח?

לא, אבל אני לא יכולה לרשום פה מספר תקן.

לא, לא מספר.

כי אחר כך זה יהיה מספר אחר.

נכון, אבל זה משהו שצריך להיות קבוע.

התקן שציין סטיליאן מתייחס לכושר הבידוד של החומר עצמו. הוא לא מתייחס להפרש הרעש בין החוץ לפנים. לכן נכתב הדבר הזה בצורה הזאת.

אני לא מבין; איך היום מודדים את שיעור היעילות של הבידוד האקוסטי? כמו שמודדים היום - ימדדו גם מחר. למה צריך לעשות פה משהו שונה?

כי זה לא הוגדר בצורה מפורשת בחוק, ולכן אנחנו רוצים ודאות.

אבל למה החברה המבצעת במטרו שונה מכל רעש שמייצר כל גורם אחר בכל מקום אחר? אני מדבר על המדידה.

היא לא שונה, אבל המשרד להגנת הסביבה לא הגדיר את מקום המדידה.

רגע, גלעד. אנחנו לא יכולים לכתוב את זה כי אין משהו כולל.

לא. קודם כל, לגבי הכאבות למשל, קבענו תקנים ספציפיים ומספרים והכל.

רגע, דקה.

אני רק אומר - שימדדו כמו שמודדים היום. אני לא יודע.

לא צריך להיות נוהל של חברה מבצעת. צריכה להיות איזושהי אמירה ברורה מה הנוסחה.

מבוסס על דרישות משרד איכות הסביבה. ככה תוסיפו. הנוהל הוא לא באוויר הפתוח. הנוהל הזה הוא לפי דרישות המשרד לאיכות הסביבה, נכון? אני מבינה נכון?

גם היום, ההתנהלות היא כזאת שבה המשרד להגנת הסביבה הוא זה שנותן את האישורים. המטרה לא הייתה לסטות מזה.

הנוהל של החברה המבצעת, על סמך מה הוא?

על סמך הנחיות המשרד להגנת הסביבה.

יופי. תוסיפו את זה לנוסח, ושם זה נגמר. הנוהל - של החברה המבצעת, בהתאם להנחיות המשרד לאיכות הסביבה. כי היום זה נוהל כזה ומחר זה נוהל אחר. אתה לא יכול להכניס נוהל.

אז בעצם, במקום שיהיה כתוב שאושר בידי המועצה המאסדרת, לכתוב - שאושר בידי המשרד לאיכות הסביבה?

אה, אז יש פה הכל כבר.

לא, אין פה הכל. כי הם יכולים לשמוע את המשרד להגנת הסביבה ולהגיד שהם ממציאים פה נוהל אחר.

גלעד, זה בסדר. פה יש כבר גם את איכות הסביבה במועצה המאסדרת. המשרד לאיכות הסביבה הוא חלק מהמועצה המאסדרת.

לא, אפשר להוסיף הסכמת המשרד לאיכות הסביבה.

לא, אני לא מוסיפה הסכמה. ואם מחר אתם לא תסכימו, מה אנחנו נעשה?

אבל הם הגורם המקצועי.

יכול להיות שאפשר לכתוב כאן נוסחה.

אנחנו לא מדברים פה על רמת הדציבלים. השאלה היא רק איך מודדים. זו לא צריכה להיות שאלה. אם המיגון האקוסטי הזה שווה 20 דציבלים - הוא שווה 20 דציבלים לנת"ע והוא שווה 20 דציבלים לרכבת ישראל.

אבל גלעד, אפשר לכתוב באופן פשוט שזה יהיה ההפרש.

רגע. הנוסח הזה מוסכם על משרדי הממשלה, גלעד. זו לא בעיה חוקתית. זו המדיניות.

הוועדה לא מחויבת למה שמוסכם על משרדי הממשלה.

אוקי. אנחנו מחויבים לדבר הזה. נמדד בהתאם לנוהל של החברה המבצעת ואושר בידי המועצה המאסדרת, לאחר התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה.

בדומה למה שעשינו עם המועצה המאסדרת בשאר החוק. אלה הסמכויות שנתנו למועצה המאסדרת בשאר החוק.

לא, כי כאן מדברים על איך מודדים.

אוקי. זה בסדר. כיום זה נוהל כזה, מחר זה נוהל אחר. היום מכשיר כזה או אחר, שיטות יכולות להשתנות. זה בסדר. סעיף 2.

סעיף 2: רעש חזק או בלתי סביר
2. (א) על אף הוראות לפי חוק למניעת מפגעים, רעש שמקורו בפעולה לקידום מיזם המטרו, של חברה מבצעת, הוא רעש חזק או בלתי סביר, לעניין סעיף 2 לחוק למניעת מפגעים, אם מתקיימים לגביו שניים אלה:

(1) הוא מפריע לאדם המצוי בקרבת מקום או לעוברים ושבים;

(2) מפלס הרעש עולה על הגבוה מבין אלה:

(א) מפלס הרעש המרבי, ביום, הקבוע לפי חוק למניעת מפגעים, בתוספת 25 דציבלים;

(ב) מפלס הרעש המרבי לפי חוק למניעת מפגעים, בתוספת שיעור יעילות המיגון האקוסטי במבנה;

(ג) מפלס רעש שווה ערך, בהתחשב בתרומת רעש הרקע בתוספת חמישה דציבלים; לעניין זה "רעש רקע" - כהגדרתו לפי חוק למניעת מפגעים, המחושב לפי ממוצע לשעה.

אנחנו נעצור פה. גלעד, אני רואה שיש לך הערות פה.

בעצם פה קובעים איזשהו בסיס חדש. המדדים שמצוינים פה בפסקה 2, הם לא המקסימום אלא הם מקסימום שתכף יהיה עליו עוד מקסימום. איזשהו רף מקסימום חדש, שתכף בהמשך יהיו עליו כל מיני חריגים. לכן, לא צריך להתייחס אליו כאל הרמה המקסימלית אלא כאל איזושהי רמת ביניים, שבהמשך נראה שאפשר גם לעשות רעש גבוה יותר ממה שקבוע פה. לכן, ההערה שלנו לגבי 2(א) היא שבהתחשב בכל החריגים שאנחנו נדבר עליהם בהמשך, שבעצם יקבעו שאפשר לחרוג גם מהרמה הזאת - זה נשמע לנו גבוה. כאן בהקשר הזה אנחנו נבקש לשמוע את גורמי המקצוע ולראות מה המצב היום בהקשר הזה. כפי שמנוסח כרגע, ההערה שזה מדבר על הרעש המקסימלי בכל שעות היממה.

לעניין סעיף (2)(א) - זה ביום.

לא, זה לא מה שכתוב.

זה לא מה שכתוב. כתוב מפלס הרעש המרבי ביום.

לא, אני אסביר: כתוב מפלס הרעש המקסימלי יהיה הגבוה מבין אלה: (א) מפלס הרעש המרבי שקבוע כיום לגבי היום, בתוספת 25 דציבלים. זה לא אומר שהוא מתייחס רק ליום אלא בכלל באופן כללי, לכל סעיף 2. זה אומר שגם בלילה אפשר לקבוע 25 דציבלים מעל.

תקראי את הרישה - יום ולילה.

נכון, אבל סעיף (א) זה סעיף שגובר על סעיפים (ב) ו-(ג) אם הוא הגבוה מהם, רק ביחס ליום.

זה לא כתוב.

זה לא מה שכתוב. מה שכתוב זה ביום ובלילה.

אם רעש הרקע בלילה, כשבדרך כלל רעש הרקע בלילה - - -

לא, אבל שנייה. אני מדבר רק על (א) עכשיו. (א) חל גם ביום וגם בלילה לפי הנוסח שלכם כרגע. אם תעבירי את המילה ביום לתחילת המשפט - אז זה בסדר. אם את קובעת שהמקסימום הוא 25 יותר ממה שמותר היום בשעות היום, אז את לא אומרת שזה חל רק ביום. תגידי את זה במפורש.

אז זאת הייתה הכוונה. זה עניין של ניסוח.

את מדברת על סעיף (2)(א)?

כן.

(2)(א) הוא רלוונטי רק לשעות היום לפי התיקון.

נכון.

אז ביום מפלס הרעש המרבי. זאת אומרת, המילה ביום עוברת לתחילת המשפט, נכון?

נכון. מקובל.

אז עם (א) הסתדרנו.

לא, אנחנו עדיין חושבים שזה גבוה מדי, אבל נשמע את גורמי המקצוע שיסבירו לנו.

לגבי (ב), שחל גם ביום וגם בלילה: לוקחים את מפלס הרעש המרבי, ואומרים - אם יש לך חלון, והחלון שלך מפחית, לצורך העניין, 40 דציבלים, כי הוא חלון ממש חזק וטוב, אז לנו מותר לעשות לגביך 40 דציבלים יותר גבוה, גם ביום וגם בלילה. מה זה אומר? שלבן אדם אסור לצאת החוצה ולעשן במרפסת. אנחנו מתייחסים אליו כאילו הוא תמיד חייב להיות בתוך הבית.

מה זה אסור? הוא יכול.

כן, אבל יש לו רעש.

בסדר.

זאת פגיעה משמעותית באיכות חייו.

הרעש יכול להיות רעש לא הגיוני.

העישון גורם לנזק יותר גרוע.

לא, זה לא רק לעשן. לפעמים אנשים רק רוצים לנשום אוויר.

מסתובבים ברחוב.

אנשים לא סגורים כל היום בתוך הבית שלהם. צריך להתייחס לזה. הם לא יכולים להיות סגורים כל היום בתוך הבית שלהם.

תראה, גלעד, אני מבינה, אבל מצד שני, קודם כל, לדבר הזה יש מחיר. לבניית המטרו יש מחיר.

כן, אבל גם אין פה הגבלה.

יכול להיות שאפשר להגביל שעות, ולהגיד - בשעות שאנשים יותר בחוץ, אפילו לא שעות בוקר כשאנשים בעבודה אלא שעות אחרי הצהריים.

אני רק חייבת לציין שחוץ מהרעשים שקבועים פה בסף, יש הרבה מאוד - - -

תקשיבו, אני אגיד לכם משהו. אני גרתי בבניין שמסלול ההמראה של מטוסים היה מעלי. כשהמטוס היה ממריא - לא שלא יכולתי לצאת למרפסת; לא יכולתי לדבר בטלפון בבית שלי. הטלוויזיה הייתה נעלמת לי. וזה בחולון.

אבל כאן אין הגבלה על השעות.

וגם מטוסים ממריאים כל הזמן. אתה יודע מה זה היה עושה? ברמה שאם הייתי בשיחת טלפון, הייתי אומרת - רגע, זה צריך לעבור. היו על זה הרבה מחאות, ובסוף יש יישובים שלמים בקרבה של מסלולי המראה. ניסו לטפל בזה. מה לעשות? אני לא אומרת שזה טוב. אני רק אומרת שזאת המציאות. זה המחיר כשאנחנו גרים בגוש דן, שהכל צפוף. מי שרוצה שקט מוחלט ומי שזה חשוב לו - יש פתרונות. כשאתה גר במטרופולין, ומה תעשה עם שכן שעושה לך קריוקי באחת בלילה?

אני יכול להתקשר למשטרה.

נו, בסדר. תתקשר למשטרה; זה עוזר?

כן.

אולי אצלך.

תראי, אם בן אדם עושה עבירה פלילית, מה לעשות?

וכשכל השכונה מתעוררת מסירנה של אמבולנס או משטרה בשלוש לפנות בוקר?

אבל זה משהו שבא ועובר. כאן אנחנו מדברים על האפשרות לעשות את זה 24 שעות ביממה.

לא, אני מתכוונת שאתה צודק. תכף אנחנו נשמע אותם. אבל ברגע שאני בוחרת לגור איפה שאני גרה - אתה או אני - במטרופולין, אי אפשר לצפות לשקט מוחלט, שלווה וירק.

לא, ואנחנו כולנו מסכימים שהוראות מיוחדות למטרו זה בסדר.

במיוחד כשאנחנו מבינים שיהיה פה לא קל. בסוף זה מחיר שכולנו נצטרך לשלם. מה שגלעד אומר - השאלה האם בסעיף (ב) ניתן לעשות הבדל בין יום ולילה?

אני אגיד ככה: סעיף (ב), אם תשימו לב, מתייחס למפלס הרעש המרבי לפי חוק מניעת מפגעים בתוספת שיעור יעילות המיגון. בחוק למניעת מפגעים כבר יש הבחנה בין יום ולילה, ואנחנו מוסיפים בהתאם לה את שיעור המיגון.

אבל כאן אין הבחנה.

שנייה. לכן, הרף הוא שונה בין היום ללילה.

רגע, אבל גלעד אומר שאין פה הבחנה. לא, אני רוצה לשמוע את המשרד לאיכות הסביבה. האם באמת יש הבחנה? כי דנה טוענת שיש.

אם זאת הכוונה, אז אפשר להבהיר פה שמדובר במפלס הרעש המרבי בכל חלק משעות היממה לפי חוק למניעת מפגעים, בתוספת שיעור המיגון.

אין בעיה. זו ממש הייתה כוונתנו. יש מפלסים כאלה. הם קבועים ויש בהם הפרדה בין יום ולילה, ולא התכוונו לשנות את ההפרדה הזאת. לפי דעתנו הסעיף הזה משקף את זה, ואין שום בעיה להוסיף את החידוד הזה.

אני אגיד רגע משפטית: בעצם כיום, בגלל שכתבנו לפי חוק מניעת מפגעים, הכוונה היא על תקנותיו.

את מדברת על סעיף (ג).

גם על (ב).

אבל הרישה של כל התוספת הזאת אומרת שעל אף האמור בחוק למניעת מפגעים, אנחנו קובעים פה הסדר אחר. ולכן, צריך להיות מאוד ברורים.

אבל לכן אנחנו כותבים בסעיף (ב): מפלס הרעש המרבי לפי חוק למניעת מפגעים.

אבל זה לא המרבי מבין כל הספים. אלא בהתאם לכל שעה ספציפית.

אני חושבת שזה מחודד בדברי ההסבר. אני אגיד את זה גם לפרוטוקול.

לא, אנחנו נכתוב את זה בנוסח.

יש בעיה עם להפנות לתקנות.

אנחנו לא צריכים להפנות לתקנות. לפי החוק למניעת מפגעים. את זה נשאיר. נבהיר שזה לגבי כל שעה באופן ספציפי, לפי חוק למניעת נפגעים.

אז בעצם צריך לכתוב שזה מתייחס גם לסעיף (ב) וגם לסעיף (ג). זו בעיה, שב-(ג) זה כתוב אבל ב-(ב) זה לא כתוב.

בסעיף (ג) זו שאלה אחרת. קודם הבהרנו את זה בסעיף (א). בסעיף (ב) נמצא את הנוסח להבהיר שמדובר בהגבלה שיש היום, בהבחנה בין יום ללילה.

אז אני מסמיכה את היועץ המשפטי של הוועדה. גלעד, תנסח את זה שזה יהיה ברור, כי לזה בדיוק הכוונה. שלכולם יהיה ברור שצריכה להיות הבחנה בין יום ולילה, לפי החקיקה הקיימת. זה צריך להיכנס פה לנוסח. מבחינה משפטית, תעשו הפניה נכונה. זה מוסכם על כולכם? יופי.

לגבי סעיף (ג), יש פה עניין אחד ניסוחי טכני, של ההגדרה של מפלס שווה ערך. צריך להגיד - לפי חוק למניעת מפגעים, כי זה מוגדר בתקנות. כאן אין הגדרה אצלכם, אז צריך להפנות להגדרה שבחוק.

מוסכם.

אז גם פה, זו הערה משפטית. אני לא צריכה לדון על זה. תעשו ניסוחים ביניכם.

ויש לנו שאלה מקצועית: כתוב פה שרעש רקע מחושב לפי ממוצע לשעה. השאלה היא אם זה באמת משקף את רעש הרקע בצורה הכי נכונה.

איפה אתה רואה את זה?

בסוף (ג): רעש רקע כהגדרתו, המחושב לפי ממוצע לשעה. כדאי לשמוע את גורמי המקצוע. כי בשעה יכול להיות שינוי משמעותי ברעש ברחוב. השאלה אם זה משקף נכון את הרעש האמיתי.

אני אשמח להתייחס ולהסביר למה קבענו שעה. קבענו אותה משלושה טעמים. הטעם הראשון מדבר על זה שבעצם כשעושים ממוצע שעתי, אם יש חלקים בשעה הזאת שהרעש נמוך יותר - ככה גם מפלס הרעש השעתי יהיה נמוך יותר. הטעם השני הוא באמת הפונקציונליות.

אני לא מסכימה איתך. מה זה שעה? בשעה אחת זה פחות רועש ואחר כך זה מאוד חזק, וזה עדיין לא נותן לי מנוחה, ואני לא יכולה להרדים תינוק וזה. למה לא לעשות את זה לאותו יום?

לא, להפך. לתקופות יותר קצרות, לא יותר ארוכות.

שזה ישקף בצורה יותר מדויקת את מה שקורה בפרק הזמן הזה.

אז למה לא כל דקה?

לא, כי אי אפשר. זאת שאלה לגורמי המקצוע.

אני רוצה לשמוע מאיכות הסביבה. זה מקובל שזה יהיה לממוצע בשעה? זה נהוג?

מה יותר נכון?

מה שנהוג ברוב המדינות שיש להן עניין בנושא של רעש בנייה זה רבע שעה. ההמלצה שלנו גם היא הייתה לשעה, עד לפני משהו כמו שנה, ואז למדנו שגם בארצות הברית וגם בכל המדינות המתוקנות לוקחים רעש רקע לרבע שעה. לדוגמה בשעות הערב, כשאנשים רוצים להירדם, או בשעות מוקדמות של הבוקר, שאלה שעות מאוד רגישות - יש פערים מאוד גדולים בין תחילת השעה לסוף השעה.

אבל בנוסח הזה אתם הסכמתם לשעה?

במסגרת החוק פה, כן.

לא, אבל כרגע, מה המדיניות של משרד איכות הסביבה? איך אתם מודדים כרגע?

רבע שעה.

זה מעוגן באיזשהן הנחיות?

זה מעוגן בהנחיות לפרויקטים הספציפיים.

אבל יש לכם הנחיות כלליות?

לא, ביטלנו את כל ההנחיות הכלליות. מה שנשאר זה מה שכתוב בחוק, בתקנות ובהוראות התוכנית הספציפית.

זאת אומרת, כרגע לכל תוכנית יש הסדר משלה?

לכל תוכנית יש הסדר משלה.

אז בתוכנית הזאת אתם מסכימים לשעה.

זו לא תוכנית; זה חוק, שעבר בחוק ההסדרים. זו לא תוכנית.

לא, אבל תוכנית המטרו - אתם יודעים. זה מה שבסוף ייקבע.

מקצועית הוא אומר שעדיף רבע שעה.

בסדר, אני מבינה מה הוא אומר מקצועית, אבל יש פה מדיניות. מקצועית זה בפרויקטים אחרים; לא במטרו. במטרו אנחנו כולנו יודעים שזה משהו אחר. אנחנו באמת עושים פה דברים מיוחדים.

כן, אבל הבעיה היא שהאנשים הם אותם אנשים.

בסדר, אבל המחיר פה הוא הרבה יותר גבוה. מי רוצה להתייחס?

כמו שסטיליאן ציין, עד לפני שנה ההנחיה באמת הייתה מדידה של שעה. זה לא איזה משהו שהביאו אותו משום מקום.

פחות משנה. עד מרץ 2021 ההנחיה הייתה ממוצע שעתי.

אוקי. נתקדם עם זה. סעיף (ב).

סעיף (ב):



(ב) מדידת מפלס הרעש לעניין סעיף קטן (א) תיעשה בהתאם להוראות אלה:

(1) המדידה תיעשה במרחק של מטר מחוץ למבנה, בהפחתת 20 דציבלים, ואם מותקן על גבי המבנה או משולב ברכיביו מיגון אקוסטי במבנה - בהפחתת שיעור היעילות של המיגון האקוסטי במבנה;

(2) תרומת רעש הרקע לעניין סעיף קטן (א)(2)(ג) תיקבע באמצעות מדידות כאמור בהוראות לפי חוק למניעת מפגעים, על בסיס ממוצע לשעה.

(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א), רעש שמקורו בפעולה לקידום מיזם המטרו, של חברה מבצעת, לא יהיה רעש חזק או בלתי סביר, בכל אחד מאלה:

(1) החריגה ממפלס הרעש כאמור בסעיף קטן (א) אינה עולה על עשרה דציבלים ומתקיימים לגביה כל אלה, באותו אתר בנייה:

(א) היא אינה עולה על 250 שעות בשנה קלנדרית;

(ב) היא אינה עולה על 40 שעות בחודש;

(2) החריגה ממפלס הרעש כאמור בסעיף קטן (א) אינה עולה על 30 דציבלים במשך חמש שעות רצופות וניתן לה אישור המועצה המאסדרת, מטעמים שיירשמו;

(3) עד שלוש פעמים בשנה, אם החריגה ממפלס הרעש כאמור בסעיף קטן (א) אינה עולה על 90 דציבלים במשך חמש שעות רצופות וניתן לה אישור המועצה המאסדרת, מטעמים שיירשמו;

(4) מתקיימים שניים אלה:

(א) 24 שעות לפחות לפני תחילת ביצוע הפעולה, הציעה החברה המבצעת לאדם שבביתו צפויה החריגה ממפלס הרעש דיור חליפי.

(ב) ביצוע הפעולה דרוש באופן דחוף לשם מניעת סכנה או הפרעה בלתי סבירה לביטחון הציבור, בריאותו או בטיחותו, או להסרת סכנה או הפרעה כאמור.

אוקי. גלעד.

אמרנו מקודם שזה רעש הבסיס, ועכשיו אנחנו מגיעים לחריגים.

יש לפני כן את המדידה.

כן, אבל על זה כבר הערנו, וזו אותה הערה אז לא נחזור על זה. עכשיו אנחנו מדברים על חריגה מהמקסימום שקבענו קודם. קודם דיברנו על 25 דציבלים יותר, על הפחתה של שיעור המיגון האקוסטי - ועכשיו אנחנו אומרים באילו מקרים אפשר לחרוג מהמקסימום הזה שקבענו, שהוא יותר גבוה ממה שקיים היום, ולעשות רעש עוד יותר חזק.

לגבי סעיף (ג)(1): אומרים פה שהחריגה ממפלס הרעש כאמור אינה עולה על עשרה דציבלים באותו אתר בנייה. לטעמנו, צריך להתייחס, כמו שאגב מתייחסים לאורך כל התוספת הזאת ופתאום פה זה משתנה, למבנה ששומע את הרעש. לא לאתר שמייצר את הרעש. לצורך העניין, אם אני נמצא עכשיו בין שני אתרי בנייה והרעש ששומעים אצלי בבית הוא מעבר לסף שקבוע פה - אז לי זה לא משנה אם המקור של זה הוא אתר בנייה מצד שמאל שלי או אתר בנייה מצד ימין שלי. המדידה צריכה להיות לגבי המבנה שסובל מהרעש ולא לגבי אתר הבנייה שמייצר את הרעש. לאורך כל התוספת הזאת קודם דיברו על הרעש שנשמע במבנה - איך מודדים את הרעש, איפה מודדים את הרעש, יעילות המיגון האקוסטי במבנה. פתאום פה מתייחסים לאתר הבנייה ולא למבנה.

מירב, זו הערה מאוד חכמה. את יודעת, יהיו כאלה שיפלו בין הכיסאות, כי אנחנו מדברים על מרחקים לא גדולים במיוחד.

אנחנו נשמח שגבריאל יתייחס.

קודם כל, חשוב שנשים את כל הנושא הזה של החריגות בקונטקסט - למה אנחנו צריכים אותו. זה לא הכלל. אם אתה יודע שאתה הולך לעשות רעש, אתה קודם כל תציע לו מלון חלופי או מקום חלופי.

זה לא מה שכתוב.

שנייה. אני אשמח להסביר את ההיגיון, ואחרי זה נצלול לפרטים. חשוב שנבין את ההיגיון. הרעיון של סעיף החריגות האלה הוא לכל הבלת"מים. אם אני יודע את הדברים האלה מראש, או אם החברה המבצעת יודעת את מפלסי הרעש מראש - ראשית, היא צריכה להציע מבחינת המנגנון דיור חלוף ו/או מיגון אקוסטי במקום.

איפה זה כתוב?

פה מדובר בבלת"מים שקורים. לדוגמה: תקנות הרעש משתנות לנו בעשר בלילה, ואיחר המיקסר. אנחנו צריכים במקום לסיים את היציקה בעשר בלילה, לסיים אותה ב-11 בלילה. כל סעיפי החריגות האלה, באים לתחום את הבלת"מים האלה. כאשר החריגה היא מעבר ל-30 dB אנחנו בכל מקרה צריכים את אישור הוועדה המאסדרת. כלומר, זה לא דיפולט שאתה מקבל מראש; הוועדה צריכה להשתכנע שהדבר הזה נצרך. לכן, אנחנו חושבים שהדבר הזה מאוזן.

זה לא ענה על השאלה שלנו לגבי האתר.

כל מה שאמרת, אגב, לא כתוב בנוסח.

אני אתייחס רגע להערה של גלעד. אתה דיברת על המבנה, אבל תזכור שאנחנו מדברים פה על הקלות לפרויקט המטרו. יש לנו מרחק של בערך קילומטר מתחנה לתחנה.

לא בונים רק בתחנה.

אתר הבנייה הוא תחנת מטרו.

אז צריך רק להבהיר לוועדה שאלה בעצם לא 250 שעות. פר מבנה זה יכול להיות גם 500 שעות.

לא, אבל אם יש פרויקט אחר שעושה רעש, זה לא יכול להיכלל לי בסל של המטרו.

פרויקט אחר לא יכול להגיע לסף הרעש הזה.

כמובן שהכוונה שלנו לא הייתה ליצור - - -

אני לא יודעת מה הכוונות. הכוונות הטובות הן הדרך לגיהנום, דנה. בסוף עם כוונות אנחנו לא נדע לתת מענה לאזרחים. אני זוכרת שבהתחלת החוק היה שטח אשפה. גלעד, אולי נלך לשטח אשפה? אבל שם זה היה מצוין - 800 מטר, 250 מטר. אתם רוצים?

אני חושבת שבהמשך להערה של גלעד, אנחנו יכולים לנסות למצוא נוסח שיחדד ויבהיר שלא יהיו בניינים שייפגעו פגיעה כפולה.

לא, אני אומר: דיברנו קודם על סעיף 1. בכל מקום כתבתם מבנה. הרעש נמדד במבנה, לגבי מבנה.

המפגע הוא פר מבנה.

אבל אם מקורו של הרעש מאמבולנס שחולף?

לא, מה זה קשור? זה הרעש שאתה מבצע. כתוב - של חברה מבצעת. זה עדיין רק הרעש שלך. אבל הרעש שלך במבנה מסוים - לא אכפת לי מאיזה אתר בנייה שלך הוא. אכפת לי שהמבנה הזה לא סובל מהרעש הזה. זה עדיין רק רעש של החברה המבצעת.

אנחנו נשנה פה.

אנחנו מבינים את ההערה. אנחנו כן התייחסנו לזה כבעצם היינו הך, שבאתר הכוונה היא גם ביחס לכל המבנים.

אז ביחס מאותו אתר בנייה למבנה ספציפי. זה מה שאנחנו צריכים פה, נכון, גלעד?

כן, שמבנה ספציפי לא ייפגע.

האתר לא רלוונטי. המבנה.

אז צריך להיות כתוב: החריגה ממפלס הרעש כאמור בסעיף קטן (א) אינה עולה על עשרה דציבלים ומתקיימים לגביה כל אלה, באותו מבנה.

כן. זו ההגדרה שאנחנו מציעים.

לא לאותו אתר בנייה, אלא לאותו מבנה.

עכשיו, לגבי ה-250 שעות ו-40 שעות, אני לא יודע איך אפשר לאכוף את זה מבחינה פרקטית.

מי מודד את זה?

מי מודד, איך אפשר לדעת שהם עברו 250 שעות בשנה, לא עברו 40 שעות בחודש. אני לא יודע איך זה נמדד.

מי הגוף המפקח?

אופן הניטור של הדבר הזה הוא מאוד פשוט. אני אסביר: כשאנחנו עושים עבודות לילה, גם לפי התקנות - - -

כל מה שנקבע פה זה עבירה פלילית. אם מפרים את זה, זו עבירה. לכן זה צריך להיות ברור - איך מודדים.

יכול להיות שצריך שיהיה כתוב אפילו מי מודד ואיפה זה כתוב.

אין בעיה. גם לפי הנחיות המשרד להגנת הסביבה, כשמבצעים עבודות במשך מספר לילות רצופים צריך לבצע ניטור עם מכשירים. אנחנו עושים ניטור רציף כל הזמן בעבודות שלנו.

רק שזה לא כתוב פה.

בסדר, שנייה. אני רוצה להסביר את הנקודה. אין שום בעיה - אני מודד בכל יום, בכל שעה - שתיים בלילה, שלוש בלילה - מה מפלס הרעש מכל האתרים שלי. אלה תוכנות מאוד פשוטות. אין שום בעיה לסכום את הדבר הזה ולדווח.

רגע, אז בואו נחשוב מה אנחנו כותבים בסעיף הזה, איך אנחנו עושים את זה - שהמדידה מתבצעת על ידי החברה המבצעת לפי הנחיות של המשרד לאיכות הסביבה. בחברה המבצעת יש אחראי על איכות הסביבה, נכון? על ידי האחראי. הוא האחראי, הוא חייב לבצע, לרשום.

בדיוק. שזה יתועד גם.

שזה יתועד ויעבור פעם בכמה זמן או באון ליין למשרד לאיכות הסביבה. איך זה עובד כרגע? איך אתה מדווח? בוא נשמע פרקטיקה.

כרגע הדיווח חודשי. אני חושב שהכי הגיוני לדווח חודשי על החודש שעבר.

לא, יש אתרים שיש דרך האינטרנט והמשרד יכול להיכנס.

רגע. המשרד לאיכות הסביבה - כרגע יש פרקטיקה שזה חודש אחורה ומדווחים, נכון? קרה - מדווחים. למשרד לאיכות הסביבה תהיה אפשרות פה, במקרים מיוחדים, לדרוש דיווח פר שבוע. זאת אומרת, מתי שיש משהו חריג ויוצא מן הכלל. כרגע זה קרה ואתם מקבלים דיווח, נכון? כבר אי אפשר לתקן; זה כבר קרה. במקרים מיוחדים, כשאתם יודעים שהולך להיות משהו גדול ודרמטי, אתם תוכלו לדרוש דיווח שבועי. אז אנחנו רוצים בסעיף הזה שמי שאחראי על הדיווח יהיה הממונה בחברה על איכות הסביבה. הוא חייב לבצע את המדידות לפי אותו נוהל. יש נהלים, נכון? הוא חייב לתעד את הדיווח הזה, שהכל יהיה מתועד, וחס וחלילה לא ילך לאיבוד אחר כך. הדיווח יהיה מדי חודש בחודשו, ובמקרים מיוחדים המשרד לאיכות הסביבה יוכל לדרוש, בהתראה מראש כמובן, שהדיווח יהיה פר שבוע. כן, גבי.

תודה, כבוד יושבת הראש. האמת שהקפיצו אותי אנשים שכבר גרים היום באזורי הבנייה של הקווים הירוקים בתל אביב. הם העלו בפניי כל מיני טענות. קודם כל, 30 דציבלים זה גם ככה מאוד-מאוד גבוה מבחינת הפגיעה. צריך להבין מדוע צריכים את ההיתר הזה, של רעש כל כך חמור, מבלי שישימו איזה בידוד כדי שזה לא יגיע למצבים כאלה. רצינו לדעת גם - כתוב פה חמש שעות. האם אנחנו לא מעדיפים להגביל את זה בשעות היום, מתי יכולים לעשות את הרעש?

אם הם אמורים לרשום את זה כל הזמן, אז אפשר להעלות את זה און ליין, כדי שאם כבר באותו רגע יש חריגה, אז שגם המשרד לאיכות הסביבה וגם התושבים שעל זה יוכלו לתת את הדיווח. אני, כעורכת דין, לא רוצה בדיעבד את ההליך הפלילי. אני דווקא רוצה למנוע את הרעש ואת אי הנוחות לתושבים. לכן, הדיווח בדיעבד פחות עובד לי. אנחנו צריכים את הדיווח און ליין של החריגות.

אוקי. רגע, אבל זה לא בסעיף הזה.

היא דיברה על פסקה (ג)(2).

מה שאת אומרת זה דבר כזה: אם החברה המבצעת יודעת מראש שהם הולכים לעשות משהו כזה מבחינת החריגות, שיודיעו לאנשים מסביב שזה הולך לקרות.

לא רק. הם עושים ניטור קבוע. זאת אומרת שאם זה חמש שעות ביום, הם יכולים גם לדווח באתר של המשרד לאיכות הסביבה או באתר שלהם על החריגות: כמה רעש הם מבצעים. ככה אפשר יהיה לנטר, ולא לאפשר להם לעשות את הרעש מעבר למותר.

הבנתי. אבל רגע, אנחנו עכשיו היינו בפסקה (1). בואי נגיע לזה.

אוקי, אז אני קפצתי לפסקה (2). סליחה. אתם על העשרה דציבלים.

פה היה חשוב לנו שקודם כל זה יהיה ביחס למבנה, וב' - מי עושה את הבדיקות האלה. הוספנו עכשיו גם את הנושא של דיווח, אחריות, ומקרים חריגים שבהם המשרד לאיכות הסביבה יכול לדרוש דיווח שבועי. זה סגור. אוקי.

עכשיו לגבי פסקה (2) אני אגיד את ההערות שלנו, שהן מתחברות להערות של חברת הכנסת לסקי. אנחנו מדברים פה על חריגה של עוד 30 דציבלים מעבר למקסימום שכבר קבענו, שזה 25 יותר מהמותר. על זה אנחנו מוסיפים עוד 30 דציבלים. זו חריגה מאוד משמעותית, על פניו. יש לנו כמה שאלות פה. השאלה הראשונה: האם אפשר להשתמש באמצעי מיגון שיפחיתו את הרעש הזה כך שלא נצטרך להגיע לרמה הזאת.

מדובר פה על חמש שעות רצופות. מה זה אומר, חמש שעות רצופות? זאת אומרת, אם הם עושים עכשיו ארבע שעות וחצי ועושים הפסקה של שעה, הם יכולים עוד ארבע שעות וחצי ועוד הפסקה של שעה? זה יכול להימשך לנצח.

לא. חמש שעות ברצף.

כן; אבל מה זה רצף? האם הפסקה של שעה שוברת את הרצף?

זה יכול להתאפס.

זה לא חמש שעות פעם אחת בכמה זמן. זה יכול להיות שלוש פעמים ביום, חמש שעות רצופות.

לא הגדירו יחידת זמן שאליה מתייחסות חמש השעות.

באותה יממה?

לא כתוב.

יכול להיות באותה יממה.

בפסקה (2) אין הבחנה הזאת. לא ברור אם זה פעם אחת ביום, פעם אחת בשבוע, פעם אחת בחודש.

קודם דיברנו על הדיור החלופי, ולמשל במקרה הזה, לפחות בנוסח אין אפשרות לדיור חלופי. לא אומרים - אוקי, אנחנו יודעים שעכשיו חמש שעות רצופות יהיו 30 דציבלים מעבר ל-25 שכבר הוספנו. אין פה אפשרות לתת דיור חלופי. זה בכלל לא באופציות. למה שזה לא יהיה על השולחן?

וגם ההודעה מראש, שכאן כן הערנו שאולי נכון להכניס כאן לפחות הודעה מראש. אנחנו גם רואים שצריך כאן את אישור המועצה המאסדרת. כלומר, יודעים מראש שהולכת להיות הפרעה כזאת.

אוקי. שתי הערות של הייעוץ המשפטי. קודם כל, בנושא של חמש השעות הרצופות - הוא צודק. זה לא יכול להיות בלי סוף. חמש שעות ביממה? חמש שעות בשבוע? תסבירו.

זה מאוד מתבקש. כן, לא יכול להיות שעל חמש שעות תיתן דיור חלופי, אבל האזרח צריך לדעת מראש. כמו שחברת החשמל או מקורות מודיעים לי מראש שמשמונה עד ארבע אין לי מים. הם מספקים לי דיור חלופי? לא.

לא, אבל כאן יכול להיות מצב שאומרים לך שמשעה שתיים בלילה עד שעה שבע בבוקר, יש רעש שהוא 50 דציבלים יותר מהקבוע.

לא, אבל לא יכול להיות מצב, כי אנחנו כפופים לתקנות עם הבדל בין יום ולילה.

כן, עדיין, זה 50 דציבלים מעל מה שמותר. זה מה שכתוב.

אוקי, אז אני אתייחס להערות, אחת-אחת וגם להערה של חברת הכנסת גבי לסקי.

עשינו הבחנה לאורך התוספת הזאת בין סיטואציה של חריגה קלה מהסטנדרט, שבה לא צריך אישור של המועצה המאסדרת, לבין חריגה שהיא יותר משמעותית ואז יש כאן אישור של המועצה המאסדרת שיושב בה גם המשרד להגנת הסביבה, והוא יפעיל שיקול דעת אם יש פה סיטואציה חריגה. אם למשל ניתן להודיע מספיק זמן מראש, יכול להיות שתינתן הודעה.

אבל בכל מקרה צריך אישור של המועצה המאסדרת. איך אפשר לא לדעת מראש?

צריך אישור של המועצה המאסדרת, אבל כמו שאמר נציג נת"ע, יש מצבים שבהם יש בלת"ם, ויצטרכו פנייה מהירה למועצה המאסדרת. היא תצטרך לבחון ולהפעיל שיקול דעת.

המועצה המאסדרת תתכנס תוך שעה ותיתן אישור?

לא בהכרח תוך שעה, אבל יכול להיות שזה יהיה מצב שבו לא ניתן יהיה לתת - - -

זו הסיטואציה שהוא תיאר.

איפה שניתן יהיה לתת הודעה מראש - - -

לא, לא. מירב, בואי. אל תעשי מאיתנו צחוק, בסדר? אם זה מצב של הצלת חיים - עזבי. אבל זה לא המצב.

יש סעיף כזה אחר כך.

יש סעיף כזה אחר כך, אבל זה לא המצב. אם יש זמן ללכת למועצה המאסדרת, העבודות האלו לא קורות מעכשיו לעכשיו. מתכננים אותן, יודעים מראש. מתכננים את זה. אז אנא מכם. אנחנו קודם כל שואלים לגבי חמש השעות: חמש שעות בתוך כמה זמן? שבוע? יום?

אז הכוונה הייתה ביום. לא לתת חמש שעות רצוף.

זאת אומרת שאפשר יום אחרי יום, חמש שעות?

אם המועצה המאסדרת, אחרי שהיא שקלה את כל השיקולים הרלוונטיים, החליטה שבמקרה הזה כן. אנחנו לא נותנים את זה אוטומטית. יש פה מועצה, שהמשרד להגנת הסביבה הוא חלק ממנה. היא צריכה לשקול את השיקולים, לראות את האופציות ולהשתכנע שזה ההסדר הכי מאוזן.

אז אנחנו נכתוב ככה: מקסימום חמש שעות ביום. במקסימום.

אפשר גם לקבוע טווחי שעות ביום? שזה לא יהיה בלילה?

אי אפשר. אם זה משהו חריג, אי אפשר. יש תקנות שמתייחסות להבדלים בין יום ולילה וזה משהו אחר. אנחנו עכשיו בסעיף של חריגים.

חריגים על החריגים.

חריגים של חריגים. אי אפשר. עכשיו, מה שאנחנו נכתוב פה - מקסימום חמש שעות ביום, פעם אחת. ולא יהיה מצב שזה ארבע שעות וחצי, הפסקה ועוד. במקסימום, בסך הכל, חמש שעות. ברגע שיש אופציה ללכת למועצה המאסדרת, יש גם אופציה להודיע לאנשים שגרים באזור שהולך להיות דבר כזה. מדביקים הודעה, הכל בסדר, יודעים לעשות את זה. להודיע לתושבי המבנים הסמוכים למקור הרעש.

להודיע מוקדם ככל הניתן. כמה שאפשר.

ייעשה מאמץ.

לא, לא מאמץ.

מוקדם ככל הניתן.

להודיע מוקדם ככל הניתן לתושבי האזור. גלעד, תנסח את זה. לפי ההגדרה של מבנה ומה קורה. כי את יודעת מה, נניח שיש לי תינוק בבית - אני יכולה לקפוץ לחמש שעות לאימא לשעות האלה, אם אתם מודיעים לי מראש. אם אני בבית, הוא התעורר ואני לא מצליחה להרגיע - אני מוכנה להרוג את כולם פה. אין פה שאלה. אז בואי. זה כמו שאני יודעת שלא יהיו לי מים בבית ואני עושה הכנות. אני יודעת שתהיה לי הפסקת חשמל מתוכננת - אני צריכה לתכנן את החיים שלי.

כמובן שככל שיש אפשרות להודיע, אין סיבה שלא להודיע ונוסיף את זה לחוק.

ולמה שאי אפשר יהיה להודיע?

אם אנחנו מבינים שבגלל איזשהו אירוע מאוד גדול כרגע המועצה המאסדרת כן מצליחה להתכנס בתוך שעה ולדון בזה, אנחנו מבינים שיש פה - - -

יודיעו תוך שעה.

כשאתם פונים למועצה המאסדרת, תפנו גם לדיירים ותודיעו להם.

אפשר לנסח את הסעיף ככה שכשהמועצה המאסדרת מחליטה היא נותנת הודעה לדיירים?

לא. עם כל הכבוד, דנה, אלה צריכים להיות מקרים חריגים ביותר. זו לא הצלת חיי אדם. זה מהלך תכנוני. צריכים לדעת את זה. אם אתם פונים למועצה המאסדרת במשהו דחוף, תדביקו מיידית את ההודעות על כל הבניינים. איך אנחנו ניסחנו את זה, גלעד?

אמרנו שההודעה תהיה מוקדם ככל הניתן. ברגע שאתם יודעים שזה הולך לקרות - תודיעו.

תודיעו. תעשו מאמץ.

ולעניין הלילה?

טוב, אנחנו יודעים שזה משהו חריג שבחריג. המשרד לאיכות הסביבה הוא חלק מהמועצה המאסדרת שם. יידעו לתת מענה.

הייעוץ המשפטי שאל גם בעניין השימוש באמצעים שיכולים להקטין את הרעש. לא שמענו מהם שהם בכלל מתכוונים לעשות דבר כזה.

איפה זה?

זאת הייתה ההערה שלנו.

לעניין הסעיף הקודם של ההודעה, אנחנו חוששים ממצב שבו בגלל שלא הודיעו לתושב ספציפי לא יהיה ניתן לבצע את העבודות.

לא. הכוונה להדביק הודעה על לוח מודעות בבניין מגורים. כמו שנהוג עד עכשיו. אני לא מתכוונת שאתם תלכו אדם-אדם ותודיעו לו באופן אישי עם דואר רשום. הודעה ברבים.

אז אפשר לכתוב משהו כזה? הודעה בשלט, פרסום כלשהו.

או באתר.

לא, לא באתר. באתר אף אחד לא רואה את זה, באמת.

למה? גם וגם.

גם וגם כן. לא רק באתר שלהם. זה לא מספיק.

לא, באתר לא. יש לוחות מודעות של השכונות ששייכים לעירייה. בכל בניין יש לוח מודעות לתושבים. כמו שאני עכשיו קיבלתי הודעה שביום זה וזה יש להוציא רכבים מהחניה, כי ישטפו את החניה.

בסדר, אז אנחנו נתאם עם היועץ המשפטי.

אין פה כוונה שכל אזרח יקבל מכתב רשום מטעם החברה המבצעת, אבל יש דרכים להודיע ברבים שמקובלות גם עכשיו.

כמו בתכנון ובנייה.

אני רוצה שזה יגיע ספציפית לבניינים. כשאני נכנסת לבניין - שיהיה מול הפרצוף שלי.

כמו מקורות, ששמים על הכניסה לבניין.

בדיוק - תדעו שבשעה מסוימת תהיה הפסקת מים.

כבוד יושבת הראש, אני יכולה לקבל פה מהמומחים מה המשמעות של הרעש הזה? שנוכל להבין על מה מדובר?

גברתי, פשוט לא היית בהתחלה פה. אני רוצה להגיד לך שהנוסח הזה, ושאלתי את זה לפני הדיון, הוא מוסכם. זאת אומרת, את יכולה לקבל את כל ההערות וההבהרות, אבל הוא מוסכם בין משרד האוצר, התחבורה ואיכות הסביבה. זו הייתה השאלה הראשונה שלי בהתחלת הדיון, כי אנחנו מבינים שאנחנו הולכים על משהו חריג. תוך כדי אנחנו תיקנו כמה דברים בהתחלה, כדי לתת ביטוי יותר גדול למשרד לאיכות הסביבה, אבל ברור פה שהחוק הזה הוא יוצא מן הכלל. הוא חורג מהדברים הסטנדרטיים שיש עכשיו.

בגלל זה, קצת להבין - מישהו שגר באחד הבניינים שהולך להיפגע, מה זה אומר?

הוא הולך להיפגע.

אבל מה זה אומר? מבחינת איזה סוג של פגיעה. הוא יהיה חצי יום בלי מים?

לא. תכף אנחנו נתייחס, אני פשוט רוצה לסיים את ההערות.

אז לגבי אמצעים למיגור הפגיעה, האם מתכננים משהו כזה?

כחלק מהתוכנית למניעת המפגע של נת"ע יש תכנון למיגון אקוסטי איפה שנדרש בבתים, כמו שגם נעשה היום בקווי הרכבת הקלה. המטרה היא לצמצם את הנזק ככל שניתן ולמצוא את האיזון העדין. אין פה שום כוונה לחשוף את התושבים לרעש שאפשר למנוע אותו באמצעים אחרים, כל עוד זה נעשה באיזונים הנכונים שמאפשרים לקדם את הפרויקט.

לא, אבל 30 אחוז מעל מה שהוסכם, זה לא איזון רגיל.

זה לא 30 אחוז, זה פי 1,000.

זה פי חמישה.

אז השאלה אם יש לכם פה אמצעים מעל מה שבדרך כלל - האם בימים האלה, בחמש השעות האלה, אתם עושים מאמץ נוסף כדי להקטין את הנזק.

אז בסופו של דבר יש כל מיני הסדרים שהמטרה שלהם היא למנוע את הנזק, בין אם מיגון אקוסטי איפה שנדרש כי העבודות הן ממושכות, בין אם דיור חלופי שכבר נדבר עליו, כשאנחנו מבינים שיהיה רעש חזק.

בסעיף קטן (2), מקבלים פה באמת אפשרות לפגיעה בדציבלים באופן מאוד-מאוד משמעותי. האם כשאתם עושים שימוש בסעיף הזה, אתם גם נותנים כאיזון מיגון אקסטרה, או שהמיגון הרגיל זה מה שמתאים לכם? אם אתם מקבלים פה אפשרות לעשות פגיעה חמורה יותר, אני רוצה לראות שכאיזון, אתם נותנים יותר מיגון.

אבל אם זה חמש שעות?

ביום. הם יכולים כל יום.

רגע, זה מה שאני אומרת: אם זה משהו נקודתי, זה נסבל. אם זה משהו שיהיה עכשיו כל יום חמש שעות, אז אנחנו תכף נגיע לסעיף דיור חלופי, כי כנראה שנצטרך לתת שם מענה.

יכול להיות שאפשר גם כאן, להגיד שזה חמש שעות ביממה.

למשל בפסקה הבאה, שתכף נדבר עליה, שהיא מדברת על 90 דציבלים, מגבילים את זה לשלוש פעמים בשנה. אולי לגבי ה-30 אפשר להגביל - למספר יותר גבוה, אבל אפשר להגביל, ל-15-10 פעמים בשנה, לגבי 30 דציבלים.

אפשר להגיד שחמש שעות זה המספר ביחס ליום, אבל זה מוגבל ל-X פעמים.

מה אתם אומרים על ה-30 דציבלים?

אנחנו חושבים שזה שהמועצה המאסדרת צריכה לתת את האישור - - -

גם ל-90 צריך אישור המועצה המאסדרת, אבל עדיין הגבלתם לשלוש פעמים בשנה, כי יש גבול לכמות הרעש שאפשר לשמוע.

כן, אבל עוד פעם - המועצה המאסדרת תשקול את כל האפשרויות. צריך לזכור.

אז למה בפסקה (3) הגבלתם את המועצה המאסדרת?

ניסינו ליצור פה בעצם שלוש רמות.

בסדר, אבל אי אפשר להגיד שזה לא הגיוני להגביל גם את המועצה המאסדרת.

לא, בסדר, אנחנו לא נגד הגבלות.

אם אני אלך לפי מתמטיקה, אז אם ב-90 דציבלים זה מוגבל לשלוש פעמים בשנה, אז 30 דציבלים זה תשע פעמים בשנה.

אפשר גם עשר.

אפשר עשר. בסדר?

אני אגיד רק שההסדרים השונים במדרגות לא מושפעים בצורה לינארית מכמות הפעמים שאפשר, אלא מתייחסים לכמות הפעמים שאולי החברה המבצעת תצטרך לעשות את זה.

כמה פעמים בשנה אתם מתכוונים לחרוג בעוד 30 דציבלים?

הכוונה היא לא לעשות את זה בכלל, אבל זה הסדר חריג.

טוב, אנחנו נוסיף ככה, אם זו המתמטיקה. 30 דציבלים - עד עשר פעמים בשנה, עם הודעה מראש, פעם אחת ביממה ועם כל ההגבלות שאמרנו, ולהודיע הודעה לתושבים.

לגבי פסקה (3): שוב, פה אנחנו מדברים על רעש באמת-באמת חריג. אלה 90 דציבלים יותר מהמקסימום שהוספנו קודם.

אוקי. פה, כמובן נעשה את כל ההסדר הזה של הודעה מראש. פה אנחנו גם נחייב את המדינה לתת למי שירצה מאותם אנשים אפשרות לברוח מהמקום הזה.

אנחנו אמרנו - או דיור חלופי. לזמן הרלוונטי, כן? אם זה לחמש שעות, אז שילך לבית מלון ללילה.

לא, זה לא בלילה.

זה יכול להיות גם בלילה. זה לא מוגבל ליום וללילה. גם זה לא מוגבל. גם ביום, יש אנשים שחזרו ממשמרת - רופא עובד משמרת לילה ורוצה לישון ביום. יש גם אנשים שישנים ביום. זה גם שלוש פעמים בשנה.

טוב, בסעיף הזה, בנושא של הדיור: אתה יודע מה? זה לא חייב להיות, זה יכול להיות גם שווה ערך.

שווה ערך, כן.

בן אדם יכול לבחור לעצמו. אבל מי יקבע את שווה הערך הזה?

יציעו לאדם את האפשרות: אתה רוצה את זה בכסף או בדיור חלופי.

כמה?

לפי מה שהמועצה המאסדרת תקבע. זה גם מה שנקבע בשאלה של הדיור החלופי: המועצה המאסדרת קובעת מה זה דיור חלופי ומה זה שווה ערך.

אז אנחנו צריכים בעצם להוסיף בסעיף (1) דיור חלופי או שווה ערך, ואז המועצה המאסדרת יכולה להודיע לתושבים: הולך להיות כזה רעש. פה זה משהו אחר, גלעד. פה זה כל ההסדר שאמרנו, ובנוסף בנוסח ההודעה צריך להיות כתוב שיש אפשרות לפנות ולמי לפנות, לקבל פיתרון לאותן שעות לעזוב את הבית או לקבל שווה ערך לפי הנוסח שתקבע המועצה המאסדרת. אז מי שירצה סתם לקבל כסף ולעבור את השעות האלו אצל קרובי משפחה יוכל.

גם מי שמוכן לסבול 180 דציבלים במשך חמש שעות, כנראה שמגיע פיצוי וזה מגיע אפילו ליותר - כמעט ל-200.

לא, אבל שנייה. זאת בדיוק נקודה שחשוב לנו להתעכב עליה. אנחנו לא חושבים שיש לפגוע באיכות החיים של התושבים, אבל אנחנו חושבים שאם יש פתרונות אחרים, אין שום סיבה עכשיו להתחיל לעשות מנגנון של תשלום בשווי ערך.

מה את אומרת? אז מה אנשים יעשו?

המטרה שלנו היא למנוע פגיעה בתושבים, באיכות החיים שלהם.

אבל זה יקרה. אם זה יקרה, אנחנו צריכים לתת מענה.

אנחנו צריכים לתת מענה, וכל מענה שהוצע פה שהוא בצורת מתן פיתרון לתושבים כדי למנוע מהם את הפגיעה - הוא סביר. אני חושבת שברגע שאנחנו הולכים למתן של פיצוי כספי, אנחנו יכולים גם להגיע לסיטואציות שבהן יש אפשרויות מאוד נוחות ואחרות לאותם אנשים להימנע מהרעש הזה, אבל הם גם יכולים לקבל כסף.

תני לנו דוגמה: איך בן אדם יכול להימנע מהרעש בבית שלו?

אני אתן דוגמה של הסיפור של דיור חלופי. נניח שאני נמצאת במשך שעות היום בכנסת, ואני עובדת. יכול להיות שירצו לעשות רעש ברמה שעולה על הסף המותר, של החריגים, במשך שעות היום. אז יציעו לי דיור חלופי, אבל - - -

טוב, תקשיבו טוב. הסעיף הזה נועד להיות חריג שבחריג, נכון?

עד שלוש פעמים בשנה.

שלוש פעמים בשנה.

שלוש פעמים בשנה, בשימוש מאוד ספציפי. אז אנא מכם - זה מה שאנחנו רוצים כחברי הכנסת. אני מבינה שאתם לא מתכוונים, ואיכות החיים - אבל אני רוצה לדאוג, אני נזהרת מכל דבר. ההסדר פה יהיה כדלקמן: קודם כל, אותו הסדר של חמש שעות ביממה. הודעה לתושבים אחרי האישור, כי זה צריך להיות אישור מיוחד. אם אני חוזרת לסעיף (1), אנחנו מוסיפים: דיור חלופי או שווה ערך, לפי המועצה המאסדרת, שהם יקבעו למקרים חריגים.

ברמה מספקת.

הם יקבעו. מה זה מספקת? את גרה ברמת אביב ג' - הרמה המספקת שלך שונה מהרמה המספקת שלי, בסדר? אצל כל אחד הרמה היא אחרת. רמה ראויה. תמיד אפשר לעשות תחשיב. למישהו, בית מלון שלושה כוכבים זה מצוין, ולמישהו אחר חמישה זה לא מספיק, אז בואי. ברמה ממוצעת, בסדר? אז, באותה הודעה, בסעיף הזה ספציפית, יהיה כתוב שניתן לפנות לפלוני אלמוני - מי שאחראי על הדבר הזה - לקבלת דיור חלופי לאותן שעות או לשווה ערך. בן אדם, תושב, יחליט לעצמו מה נוח לו. אם נוח לי לקחת את הילדים ולעוף משם לאימא שלי ולקבל כסף, כי לא מתאים לי עכשיו ללכת לאיזושהי אכסניה או לאיזשהו מלון. או שלמישהו אחר נוח לקחת את זה, להשלים כסף ולהיות קצת בנופש. אנחנו לא נקבע לאנשים. גבי, זה נשמע לך הגיוני?

מאה אחוז. ולרשום גם ניטור און ליין, על הדברים האלה.

הכוונה לעניין סעיף (3), של ה-90 דציבל?

כן.

ואז זה יהיה בשיקול דעת של המועצה המאסדרת.

השווה ערך יהיה בשיקול דעת.

היא תקבע.

לא, זה לא בשיקול דעת. היא תקבע שבן אדם יכול לקבל או את זה או את זה - אבל רק כמה, את זה הוועדה תקבע.

אפשר להעיר משהו?

בבקשה, אם לממשלה יש הערות אתם יכולים להעיר. אנחנו לא אנשי מקצוע, אבל אמרתי לכם: בסוף אנחנו נלך עם ההיגיון הבריא שלנו כאזרחים. איפה שצריך, אנחנו נדע לקבל החלטות.

הסבו את תשומת לבי שנפלה טעות בנוסח, אני אמרתי גם לאוצר. בסעיף (ב)(1): המדידה תיעשה במרחק של מטר מחוץ למבנה בהפחתת 20 דציבל.

הדס, אני מציעה שאולי נסיים רגע להקריא את הנוסח ואחר כך נדבר על זה אנחנו.

לא, רגע. על מה מדובר?

בסעיף (ב)(1), בעמ' 2 למטה, מדובר על כך שהמדידה תיעשה בהפחתה של 20 דציבלים. עכשיו, אנחנו כבר הכנסנו בסעיף קודם את זה שמפלס הרעש הוא בתוספת שיעור יעילות המיגון האקוסטי במבנה, שזה 20 דציבלים ברוב המקרים. אז יוצא שבעצם יש לנו פה הפחתה כפולה: אנחנו גם מפחיתים 25 דציבל או את שיעור יעילות המיגון, ואז מפחיתים במדידה. אנחנו בעצם מפחיתים 45 דציבלים במקום 20 או 25, ולא הייתה כוונה כזאת גם מבחינת משרד האוצר.

כלומר, במקום X+25 זה X+45.

אז מה צריך לתקן?

אנחנו ננסה שנייה להבין איך אנחנו מסדרים את הטעות הזאת כדי שזה יהיה ברור, ונחזור אליהם עם נוסח.

כבר חצי שנה שכולם מכירים, ראו, שמעו עבדו, ויש טעויות נוסח. מה הייתה כוונת המחוקק פה מלכתחילה? למה התכוונתם?

אנחנו לא התכוונו לעשות פה את הכפל.

הכוונה הייתה שאם יש מיגון אקוסטי שבעצם מנטרל חלק מהרעשים, להתחשב בזה. זה בעצם מה שנכתב באופן המדידה.

אבל כאן ההפחתה של ה-20 היא לא לגבי המיגון האקוסטי.

ה-20 משקף בעצם את המבנה.

לא, אבל המדידה היא מדידה. כשאני עולה על המשקל, הלוואי שהייתי יכול להוריד משהו. מה שאתה קורא - זו המדידה. אתה שם מכשיר, קורא את המספר שם ולא עושה שום פעולה אריתמטית. זה המספר של המדידה. אחר כך, אתה רוצה לעשות כל מיני פעולות - להוריד, להוסיף.

אז רגע, אני שואלת: מה אני צריכה, להוריד את סעיף (ב)(1)?

לא, רק את ההפחתה.

אנחנו צריכים בסעיף (ב)(1) לשנות את הנוסח, ובמקום זה להוסיף אותו לסעיף (א)(2)(ב). אנחנו נעשה את זה.

אבל זה כתוב כבר.

ב-(2)(ב) זה כבר כתוב. זו בדיוק הבעיה.

הכוונה הייתה שכשבוחנים אם הייתה או לא הייתה חריגה, ככלל מפחיתים 20 דציבל. למה? מכיוון שהמבנה ממילא ממוגן מטבעו.

כשעושים טעות, הדבר הכי גרוע זה להצדיק אותה. זאת טעות וצריך לתקן אותה. תעזבי.

אז שוב: אני אומרת מה הייתה כוונת המחוקק.

אז אני רוצה לתקן אותו עכשיו. אני לא רוצה לחזור אל זה. אני רוצה עכשיו לתקן את זה. תסבירו לי מה אני צריכה לתקן פה עכשיו.

צריך להיות כתוב שהמדידה תיעשה במרחק של מטר מחוץ למבנה, נקודה.

בתנאי שביחס לסעיף (ב), מוסיפים שתהיה הפחתה של 20 דציבל.

לא, את הוספת את זה כבר.

אבל כתבת את זה כבר פעם אחת.

לא, זה מה שאנחנו מנסים להוריד.

כתבת את זה כבר בסעיף (2)(ב).

בסעיף (2)(ב) זה במצב שבו יש מיגון אקוסטי. אבל במצב שבו אין מיגון אקוסטי, המבנה ממילא ממגן את עצמו.

אז יש לך את (א).

נכון, אבל אם אלו אפשרויות חלופיות, אתה צריך לכתוב את זה גם ב-(ב). במצב שבו אין התקנה של מיגון אקוסטי, נדרש להפחית 20 דציבל.

למה? את הוספת את זה ב-(א).

תעשי סעיפים אחרים אם את חושבת שצריך. למדידה, כתוב על המדידה. אתה מודד - זו תוצאת המדידה. את רוצה להוסיף סעיפים שעושים פעולות, בהצדקה כזאת או אחרת? בסדר.

אם לא הייתה התקנה של מיגון אקוסטי, המבנה מעצם טיבו - - -

אבל זה לא קשור למדידה. כשאתה מודד, אתה מודד מה יש מחוץ לבניין.

אבל הרעש שמפריע הוא בתוך הבניין, סטיליאן.

לא, רגע. אבל אתה, את כל ההשוואות שלכם, ובצדק, אני חושב, עושה מחוץ לבניין. זו דרישה סבירה לדרוש מאדם שבונים ליד הבית שלו לסגור את החלון. אנחנו לא אוהבים את זה, מכיוון שזו כניסה לרשות הפרט, וכל בעיה סביבתית אתה יכול לפתור על ידי כניסה לרשות הפרט - כמה מכוניות יוצאות אל הכביש, מתי מורידים את המים, כל מה שאתה רוצה. במקרה הזה, כפי שיושבת הראש הוועדה ציינה, זה מקרה מיוחד ואנחנו אומרים - עושים את המטרו ובזמן מסוים תהיה בתוך הבית. לוקחים בחשבון את הפחתת הרעש מבחוץ פנימה, הרי יש הגדרה של הדבר הזה.

רגע, אני לא רוצה את הוויכוח הזה. זה הופך להיות משהו לא ענייני. אם יש בעיה בסעיף (ב)(1), אם אני מבינה נכון, כדי למקד את הדיון - המדידה תיעשה במרחק של מטר מחוץ לבית. המילים: בהפחתת 20 דציבלים צריכות להימחק, כי זה יוצר לנו כפל.

אני אקריא רגע את התיקון: קודם כל לסעיף (2)(ב): מפלס הרעש המרבי לפי חוק למניעת מפגעים בתוספת 20 דציבלים, ואם מותקן על המבנה או משולב ברכיביו מיגון אקוסטי במבנה - בתוספת שיעור היעילות של המיגון האקוסטי במבנה.

את יכולה להוסיף - הגבוה מביניהם. זה או זה או זה.

כן, כי ככה זה עוד פעם עושה את התוספת.

אני לא חושבת שזה נדרש, כי או שזה מותקן או שזה לא מותקן, אז לא צריך את הגבוה מביניהם.

לעניין סעיף (ב)(1): נמחק החל מהמילים "בהפחתת 20 דציבלים" עד סוף תת הסעיף.

נמחק הכל?

החל מהמילים "בהפחתת 20 דציבלים".

אבל אני רוצה גם בסעיף (א) להוסיף את המיגון.

לא, ממש לא, מה הקשר?

כי אם מורידים את זה במדידה, אז אני רוצה להוסיף את זה.

רגע, אבל מה היא אומרת למחוק?

להשאיר בסעיף (ב)(1) רק את המשפט הראשון.

המדידה תיעשה במרחק של מטר מחוץ למבנה. כל השאר לא רלוונטי.

לא, כל השאר נכנס בסעיף שלפני זה. בסעיף (2)(ב) אנחנו מוסיפים את המיגון האקוסטי וה-20 דציבלים. הסעיף שמעל.

אז מירב, תחזרי בבקשה עוד פעם.

צריך גם בסעיף (א) להכניס את זה.

לא, ב-(א) לא צריך.

מירב, תחזרי בבקשה שוב.

אני אתחיל מההתחלה. בסעיף 2 - רעש חזק או בלתי סביר, בסעיף קטן (א)(2)(ב): מפלס הרעש המרבי לפי חוק למניעת מפגעים, בתוספת 20 דציבלים; ואם הותקן על גבי המבנה או משולב ברכיביו מיגון אקוסטי במבנה - בתוספת שיעור יעילות המיגון האקוסטי במבנה.

לא, אבל את לא אומרת 25. יש לזה מספר קונקרטי. מבנה אקוסטי זה 25, לא יותר.

לא. זה כתוב - הגבוה מבין. או 25 דציבל, או שאתה לוקח את המיגון שמותקן בפועל, או מפלס הרעש בערך ברקע פלוס חמישה דציבל. כתוב בסעיף (2) הגבוה מביניהם. לכן לא צריך בכל פעם לחזור על כל הרשימה.

אוקי. אז מה אנחנו מסכמים? מירב, את הקראת עכשיו סעיף. עכשיו אנחנו עוברים לסעיף (ב)(1).

אני אקריא את מה שאנחנו משאירים: המדידה תיעשה במרחק של מטר מחוץ למבנה.

אוקי. גלעד? מקובל. אוקי. בואו נמשיך.

לסעיף (ב) אנחנו הוספנו?

לסעיף (ב) הוספנו 20 דציבל. השאלה אם זה פוגע ביישום של (2)(א).

לא, כי זה הגבוה מבין שניהם.

לא, אני רוצה 25 פלוס סעיף (ב).

אתה רוצה, אבל אי אפשר.

אוקי. עכשיו אני מבקשת להעלות בזום את חיליק רוזנבלום מהמועצה הציבורית למניעת רעש וזיהום אוויר. בבקשה.

שלום. תודה רבה על הדיון הפורה ועל ההשתתפות. דבר ראשון, אני שמח מאוד שאתם ערים לעניין של הרעש לתושבים. רציתי להזכיר שמדברים על מבנה, וברוב הבתים אתם חושבים על שדרות ירושלים ביפו, פתח תקווה, בני ברק. אלה בדרך כלל לא מבנים של בתים בודדים, וילות. אלה בתים משותפים עם סוגים שונים של דירות, והמיגון האקוסטי הוא שונה מדירה לדירה. זה לא דבר זהה לכל דירה. יש דירות שיש להן חלונות אקוסטיים ויש כאלה שאין להן, וצריך לתת את הדעת לעניין הזה.

איך בדיוק אתה מצפה שאנחנו ניתן את הדעת על זה? נבדוק דירה-דירה?

כיוון שאמור להיות קשר בין החברה הבונה לבין התושבים, אז צריכים הרבה זמן מראש לגשת ולבדוק מה קורה בכל מקום, בהחלט. יש דרך לעשות את זה והיא לא מסובכת. זה דבר אחד.

אתם הזכרתם את העניין שאפשר לנטר פעם בשבוע וכולי, או לתת את הבדיקות אחורה. אין שום בעיה לנטר את הרעש כמו שמנטרים את האוויר.

לא, אתה טועה פה. הניטור הוא קבוע. אנחנו התייחסנו לנושא של דיווח. היום הדיווח הולך חודש אחורה, ואנחנו הסמכנו והוספנו פה יכולת של משרד איכות הסביבה לדרוש במקרים מיוחדים דיווח און ליין, שבועי. להפך: אנחנו התייחסנו ברצינות לנושא של דיווח.

מעולה, אני מאוד שמח. אבל היום האזרחים יכולים לראות, זה לא רק למשרד להגנת הסביבה. ברגע שזה און ליין, כל אחד מהאזרחים יכול לדעת, ואפילו יותר מזה: כשהחברה רוצה לעשות עבודות שיש להן עוצמת רעש חזקה או חריגה, אפשר לעשות מה שאנחנו קוראים בדרך כלל, בעבודה השוטפת של אקוסטיקה, חיזוי רעש. אנחנו מודיעים לתושבים - בחודש פברואר, בימים אלה ואלה, הרעש החריג יהיה כך וכך. זה דבר אחד.

זה לא יכול להיות יום אחרי יום. אדם שבשתיים בלילה עד שבע בבוקר צריך לעזוב - הוא צריך לדעת את זה מראש, והחברה יכולה לעשות את זה.

אני הולך למשהו אחר שהוא מאוד חשוב לדעתי, וזה הנושא של חלון רעש. גם בנושא של רעש מטוסים וגם בנושאים אחרים, מתכננים חלון רעש. התושבים זכאים לישון כמו בצבא - שש שעות מינימום, שבע שעות מינימום. אפשר לתכנן שיהיה חלון רעש בעבודות האלה. אני לא מדבר על משהו חריג שיהיה מעת לעת, שתהיה חריגה ועל כך נתתם את הדעת, ואני שמח, שאפשר לבקש מהתושבים ללכת לבית מלון או כל מיני אופציות אחרות. באופן עקרוני, הרעש החזק, בין השעה 11 בלילה לשש בבוקר - הוא לא חייב להיות. יכולות להיות עבודות אחרות בתחום הבינוי, שלא יהיו בשעות האלה.

לעיתים רבות, ואנחנו נתקלים בזה בעבודה היום-יומית, לתושבים אין עם מי לדבר. כלומר, בעיה במנגנון הקשר בין התושבים לבין החברה הבונה, וכבר היום אנחנו רואים את זה. אנחנו מדברים על אנשים שהם ברמת העוני הגבוהה ביותר. בדרך כלל אלה אפילו לא בעלי הבתים: אלה אנשים ששוכרים ברחובות הראשיים. זה הרובד הנמוך ביותר מבחינה כלכלית וסוציואקונומית. צריך שיהיה פה קשר של החברה.

ומה זה קשור למצב הסוציואקונומי? הרעש הוא בעצם לכולם.

אני אסביר איך זה קשור.

יצירת קשר. הוא רוצה שזה יהיה ברור.

אבל זה לא רק ברעש. זה בהכל. זה לא רק ברעש, גבי.

נכון.

אני בכלל חושבת שלחברה המבצעת חשוב שיהיה שירות לקוחות, פניות ציבור.

יש את זה. יש לנת"ע מוקד לפניות הציבור עכשיו, שאפשר לבוא, לפנות ולברר.

אבל זו לא בהכרח תהיה נת"ע.

אנחנו כוועדה מבקשים, ושזה יירשם בפרוטוקול, שלכל חברה מבצעת - אם זו נת"ע או חברה אחרת - יהיה מוקד פניות ציבור שיכול לתת מענה לכל השאלות של האזרחים, וגם להעביר את זה אחר כך לגורמי מקצוע, ושהמענה שם יהיה מהיר וזמין. משרד התחבורה, אתם תעשו את המכרזים האלו יחד עם האוצר. זו חובתכם לתת גם כן מענה לאזרחים ושזה יהיה מענה מקצועי ומהיר.

אני רק אבהיר שזה בחברות מבצעות שעובדות בשטחים אורבניים.

אני מבקש להעלות את העניין הנוסף של המשמעות של 95 דציבלים. ה-95 דציבלים שעליהם אתם מדברים, זו עוצמת הרעש הקיימת במרכז רחבת הריקודים באולם השמחות, מול הרמקולים הגבוהים ביותר.

ואנחנו נהנים שם מצוין, כשאנחנו הולכים לשם.

זה לא דבר שאפשר לחיות איתו - לא ביום ולא בלילה, ברגע שזה בתוך הדירה. חייבים להפחית את עוצמת הרעש.

אוקי. אדוני, אנחנו נתנו לזה פיתרון. אתה נתת דוגמה מצוינת, אני הולכת איתך. פעם ב- אנחנו הולכים לכאלה אירועי שמחות, סובלים בשקט ונהנים ביחד. פה זה משהו אחר, אנחנו מסכימים איתך. נתנו לזה פתרונות. תודה רבה לך.

עוד דבר אחד, בבקשה. לעניין האירועים של חמש שעות: אני חושב שצריך לתת את הדעת, להגביל את המספר שיכול להיות. חמש שעות רצופות של רעש צריך להיות במספר מצומצם יותר של אירועים בשנה. בוודאי לא יכול להיות יום אחרי יום ודברים מהסוג הזה.

אנחנו הגבלנו את זה. תודה רבה. בואי נמשיך, אנחנו בסעיף 3.

אני חוזרת רגע, לעניין פסקה (4), שמדברת על הדיור החלופי. אנחנו מדברים שוב על עוד חריגה. אנחנו התכוונו שיהיה אחד משני מצבים: או מצב של סכנה דחופה ומיידית לביטחון הציבור, בריאותו או בטיחותו. אז, אין ברירה אלא לבצע גם אם זה גורם רעש. או, אם זה לא מיידי, שיהיה אפשר להודיע 24 שעות ואז בעצם לספק דיור חלופי.

רגע, זה ממש לא מה שכתוב. בעצם מה שכתוב זה שרק במקרים שבהם זה גם דחוף וגם נדרש למניעת סכנה. זה קשור אחד לשני.

מקל וחומר שאם זה דחוף, אז לא תוכל להודיע 24 שעות לפני ואז לא תוכל למנוע את ההפרעה לציבור.

לא. באילו דציבלים זה?

מה צריך להיות כזה? אלה דברים מבוקרים.

לא, לאילו דציבלים אתם מתכוונים להגיע שהם דחופים והם לא עומדים בכל הספים שאמרתם עד עכשיו?

אז אני אשמח להסביר. כמו שאמרנו - ב-30 וב-90, צריך אישור של המועצה המאסדרת. אגב, זה סעיף שגם מופיע היום ואנחנו מעגנים אותו שוב כאן.

איפה מופיע הסעיף הזה היום?

אני מיד אגיד לך באיזה חוק. אם יש פעולה דחופה, כשיש סכנה ממשית, אפשר לחרוג מספי הרעש. אנחנו רוצים לעגן את הסעיף הזה כאן. זה לא קשור ל-30 ול-90, פשוט כי צריך.

אז תתנו לו דיור חלופי.

שנייה. אני שוב אסביר את ההסדר הזה. הוא מתייחס פה לשני דברים. אני אשמח שנתקן את המתקיימים שני אלה, למתקיימים אחד מן השניים.

מה פתאום?

אני ממש אשמח להסביר את ההסדר. אז אנחנו עושים שני דברים: מחד, אנחנו מאפשרים, במצב שבו יש סכנה, לבצע פעולה שנדרשת בשביל למנוע סכנה. אני לא חושבת שאף אחד כאן חושב שצריך להגביל מצבים כאלה. שנית, אנחנו מרחיבים את האפשרות שבה ניתן לתת דיון חליפי.

לא, דנה, זה נוסח ממשלתי. אתם כולכם אמרתם לי שאתם מסכימים לנוסח הממשלתי. רק אנחנו כוועדה יכולים לתקן. תעזבו. היו לכם כל האופציות שבעולם לתיקונים. תסבירו את ההערה של היועץ המשפטי.

לא, לי אין הערה לפסקה הזאת.

דיברנו על הדיור החלופי והעברנו את ההערות שלנו.

אנחנו כבר בסעיף 4.

אבל זה משהו שהוא ברמת טעות סופר, זה פשוט לא הגיוני לקרוא את זה אחרת. בסעיף (ב) אנחנו מדברים על סיטואציה שנדרש באופן דחוף ומיידי. אפשר גם להבהיר שזה דחוף ומיידי, בשל סכנה לביטחון הציבור. זה ברור שזו סיטואציה דחופה, ושהאינטרס שבה עולה על האינטרס של רעש. צריך פשוט לבצע את הפעולה. בסעיף (א) אנחנו מדברים על סיטואציה אחרת, שבה מספקים דיור חלופי תוך התראה של 24 שעות.

למה 24 שעות? זה גם במקרים חריגים?

במקרים האלה, שיודעים שהולך להיות רעש.

לא, גברתי, תקשיבי, אנחנו הרגע דיברנו על פסקה (3).

ואין הגבלה, כמה פעמים שרוצים.

אבל מספקים לו מלון.

רגע. שלוש פעמים בשנה, בהתראה מוקדמת, עם דיור חלופי או שווה ערך. למה 24 שעות? ואם את יודעת על זה קודם?

זה לפחות. כתבנו 24 שעות לפחות.

לא, ה-24 שעות הופיע פה, ולכן אני מתעקש שזו לא טעות סופר. ה-24 שעות הופיע בגלל הדחיפות. עכשיו לבוא ולהגיד - לא, לא התכוונו לדחיפות ב-24 שעות, זה ממש לא מקובל.

זה לא הגיוני לקרוא את זה אחרת. זה גם מופיע בדברי ההסבר.

תראי, אני יכולה לקבל פה רק את הסיפור של סכנת החיים, בסדר? רק את (ב). אם קרה משהו, חס וחלילה. אבל גם שם, יש לנו סיפור עם עניין סכנת החיים.

למשטרה יש ממילא סמכויות לפנות אנשים, לצאת.

אם יש סכנת חיים, תפנו את האנשים. אל תעשו להם רעש לא הגיוני.

כשיש סכנת חיים ואפשר, במקום לפנות אנשים מהבית, לפתור אותה באיזשהו תימוך שיעשה רעש - אנחנו מעדיפים למנוע את הסיטואציה ככה מאשר לגרום לאנשים עוגמת נפש ולפנות אותם לחינם מהבית.

אף אחד לא יאשים אתכם חלילה שהצלתם חיי אדם בעד רעש.

אנחנו חושבים שזה בסדר לעגן אמירה כזאת בחוק.

זה מעוגן היום בתקנות 1992 למניעת רעש, אותה סכנה.

יפה, אז לא צריך לכתוב את זה פה.

תסביר רגע.

אותו סעיף (ב) שאנחנו מדברים עליו, של מניעת סכנה, מעוגן בתוך תקנות מניעת רעש של 1992.

אז למה צריך גם פה?

כי אנחנו ביטלנו את הסעיף על הרעש, ועל כן אנחנו צריכים להכניס אותו פה.

אבל לא ביטלתם את הכל.

עכשיו, בנוסח החוק הזה, המקום שבו מופיע דיור חלופי ואליו גם התייחסנו בהגדרות היה המקום הזה. כמו שאת אומרת, ובצדק, אנחנו רוצים להרחיב את המצב שבו אפשר לתת דיור חלופי ולהשתמש בהסדר הזה, כי אנחנו מבינים שזה הסדר נכון. לכן, עכשיו, בנוסח שמוצע כאן, למעט התיקונים שכבר עשינו, המקום היחיד שאפשר להציע בו דיור חלופי זה תחת התנאים הקטנים בפסקה (4). הבקשה שלנו היא להרחיב את זה, ולהגיד שבלא מעט מקרים יהיה אפשר להציע בעצם את הדיור החלופי.

מבחינתכם זה בכל מקרה שבו יש חריגה ממפלס הרעש שמותר? אתם תתנו דיור חלופי? המשמעות של מה שאת אומרת זה שכמה פעמים שתרצו וכמה פעמים שהחברה המבצעת תצטרך, בעוצמות שעולות על העוצמות שגם ככה הן חריגות ונכתבו כאן - יהיה אפשר לעשות כמה פעמים בשנה שרוצים, איך שרוצים, בעוצמות שרוצים, ובלבד שנותנים דיור חלופי. המשמעות היא שאפשר להגיד לאדם עשר או 20 פעמים בשנה להתפנות מהבית שלו לדיור חלופי. זה לא סביר.

רגע. פסקה (4) מתייחסת ל-90 דציבל, נכון?

לא. פסקה (4) זה מעל 90 דציבל.

יש ארבעה מקרים שאפשר לחרוג.

פסקה (4) לא מתייחסת לרמת הדציבלים.

בפסקה (4) אין הגבלה בכלל על רמת הדציבלים. יש ארבעה מקרים שבהם אפשר לחרוג מהרמה המקסימלית שקבענו בהתחלה, של ה-25 ושל המיגון האקוסטי. אחד זה עד עשרה דציבלים, מוגבל ל-240 שעות בשנה או 40 שעות בחודש. המקרה השני זה ה-30 דציבלים שדיברנו עליהם קודם, שנתנו עשר פעמים בשנה.

אגב, הממשלה מאוד ביקשה להגדיל את המספר עשר. בהתייעצות עם חברת הכנסת גבי לסקי אנחנו סיכמנו שזה יהיה עשר ועוד שתיים חריגות. הכלל יהיה עשר פעמים בשנה, ובמקרים חריגים שהם יצטרכו להסביר אותם - עוד שתיים. בסך הכל 12.

הנוסח הממשלתי אומר שבכלל אין הגבלה. עכשיו יהיו 12 פעמים.

אוקי, זה המקרה השני. המקרה השלישי זה ה-90 דציבלים - מה שאמרנו מקודם, אפשר שלוש פעמים בשנה. עכשיו יש מקרה רביעי. מה שהנוסח הממשלתי אומר היה מקובל. אנחנו לא הצענו לשנות פה במקרה הזה. הוא אומר שכשיש פה משהו דחוף, ואז אין הגבלה בכלל על העוצמה - יכול להיות גם פלוס 500 דציבלים, אבל מודיעים לאדם לפחות יום אחד מראש כדי שיוכל להתפנות למקום אחר. עכשיו באה הממשלה ואומרת שצריך להפריד את שני הדברים האלה.

אתם אומרים את זה, אני לא מבינה.

זה מה שהם אמרו עכשיו.

אני ממש אשמח להסביר.

רגע, לא סיימתי להסביר. הם רוצים לתקן ולהפריד בין שני המקרים: אם זה דחוף - יכולים לעשות כמה רעש שאנחנו רוצים, מתי שאנחנו רוצים, לא משנה מה, ולא צריך לתת לאדם שום דיור חלופי ושום כלום, וזה מקרה אחד. ובנוסף, אם אנחנו מציעים דיור חלופי בהתראה של יום אחד, אנחנו יכולים לעשות איזה רעש שאנחנו רוצים, כמה פעמים שאנחנו רוצים, באיזו עוצמה שאנחנו רוצים.

אבל זה לא מה שכתוב פה.

נכון, הם רוצים לשנות.

כתוב - מתקיימים שני אלה.

המילה שאנחנו רוצים להוסיף היא מתקיים אחד משני אלה במקום שני אלה.

זה לא תיקון נוסח, זה תיקון מהותי.

אני אומרת מה המילה, לא אמרתי אם זה תיקון נוסח או לא. אני אומרת שהכוונה הייתה, וזה כן הופיע בדברי ההסבר, להתייחס לשתי סיטואציות שונות. בשתיהן יש הצדקה לא להתייחס ספציפית למספר הדציבלים. פעם אחת, כשמציעים דיור חלופי - שהרי לא משנה לאדם שהציעו לו דיור חלופי, אם זה 50 או 30. פעם שנייה זו סכנת חיים.

לא, אבל ברור שדיור חלופי זה למקרים חריגים. לא יכול להיות פה שאומרים שבכל פעם שנציע דיור חלופי, אנחנו יכולים לעשות איזה רעש שאנחנו רוצים בלי שום הגבלה. זה אומר שיכולים להגיד לך 300 פעמים בשנה ללכת למלון.

לאדם שהולך לבית מלון, מה לו אם זה 30 דציבל או 50 דציבל? הוא נמצא בבית המלון.

אבל בן אדם לא רוצה לגור בבית מלון.

רגע, דקה. ואם מחר את תרצי להעביר עוד אנשים למתנ"סים?

לא, אבל אם אתה שם אותם במקום שקט, מה שקורה בבית שלו, זה לא משנה אם זה 30 או 50. לכן פה לא עשינו הבחנה.

אני ממש אשמח להסביר רגע את השוני בין ההסדר שיצרנו פה לבין ההסדרים של הסלים שדיברנו עליהם עד כאן. אנחנו לא חושבים שזה הסדר שהוא נוסף או גובר על ה-90. אנחנו מתייחסים פה לסיטואציות שונות שיכולות לקרות. הסיטואציה של האפשרויות לחריגה נועדה בין היתר למקרים חריגים שבהם לפעמים לא יהיה אפשר לתת את ההודעה מראש. אנחנו רוצים לצמצם את הנזק לציבור כתוצאה ממגבלות רעש שיאפשרו לנו לעצור או לחסום כבישים ליותר זמן, ליצור מטרד לתושבים ליותר זמן, ולכן נתנו פה אפשרות לחריגות נקודתיות. ההסדרים האלה הם הסדרים שבמהותם הם קצת אחרים. אנחנו אומרים, ללא כל קשר לרמת הדציבלים, אנחנו חושבים שראוי לפתוח את האפשרות להציע לאנשים דיור חלופי במקרים שבהם החברה המבצעת תצטרך גמישות בשביל לבצע את העבודות האלה, או במקרים דחופים. בסופו של דבר, כל מה שאנחנו מתארים פה וכל ההסדרים שאנחנו מתארים פה, הם החריגים לכלל והמטרה היא לא לעבור על ספי הרעש הקבועים.

טוב, הבנתי. אנחנו משאירים את שני הסעיפים האלה במצטבר. אני לא הולכת לעשות פה שום דבר. זה הנוסח הממשלתי, כולכם אמרתם לי בתחילת הדיון שאתם מסכימים. הייתם צריכים לחשוב על הדברים האלו מראש. זה הנוסח. מה שכן, גלעד, דיור חלופי - אז בכל מקום שכתוב דיור חלופי, שיהיה גם שווה ערך.

אנחנו נכניס את זה בהגדרה של דיור חלופי.

טוב. סעיף 3. היה לכם מספיק זמן לחשוב על כל האפשרויות, על כל הדיוקים ועל כל העניינים. הזהרתי את כולכם פה. הקמת מיגון אקטיבי חלופי, תקראי.

אני אקריא. פשוט יוצא פה מצב שסביב סכנה מיידית, אם לא מודיעים 24 שעות לפני לא ניתן יהיה לפעול.

לא, או לפנות את האנשים. יש סעיפים שמדברים על סכנה מיידית לחיי אדם. יש דברים שעוסקים בזה, בלי קשר לרעש.

בדיוק. חוקים של סדר אזרחי והיבטים אחרים.

כן, את לא צריכה פה. זה גם ברור.

אני רק אגיד שבאופן הזה, זה מתמרץ או מאפשר פחות גמישות להציע את הפיתרון של דיור חלופי, שזה פיתרון שכולנו חושבים שהוא נכון וסביר.

זה נוסח מצוין איך שכתוב.

הייתם צריכים לחשוב על הדברים האלה מראש, כולכם. תודה רבה. סעיף 3.

אני קוראת:


הקמת מיגון אקוסטי חלופי
3. על אף ההוראות לפי חוק למניעת מפגעים ולפי חוק התכנון והבנייה, נדרשה חברה מבצעת במהלך ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו להרוס מיגון אקוסטי קיים, יהיה עליה להקים בתום העבודות מיגון אקוסטי חלופי שווה ערך למיגון האקוסטי שהיה עליה להרוס.


הפעלת מכונות
4. על אף האמור לפי חוק למניעת מפגעים, לצורך ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו, רשאית חברה מבצעת להפעיל מכונה כמשמעותה לפי החוק האמור או לבצע כל עבודה שאינה כרוכה בגרימת רעש חזק או בלתי סביר כאמור בסעיף 2 לתוספת זו, לצורכי חפירה, בנייה, הריסה או כיוצא בהן, באזור מגורים, בכל שעה משעות היממה במהלך כל אחד מימי השבוע.


פריקה, טעינה וטלטול של מכלים וסחורות
5. על אף האמור לפי חוק למניעת מפגעים, לצורך קידום מיזם המטרו, רשאית חברה מבצעת לבצע פעולות פריקה וטעינה או טלטול מכלים, לרבות מכלי אשפה, חביות, מכלי גז מיטלטלים, סחורות וכיוצא בהם, באזור מגורים, בכל שעה משעות היממה, במהלך כל אחד מימי השבוע, באופן הגורם או העלול לגרום לרעש, ובלבד שהפעולה אינה כרוכה בגרימת רעש חזק או בלתי סביר כאמור בתוספת זו."

כאן אנחנו רק רוצים להבהיר, אם זאת הייתה הכוונה בנוסח הממשלה, שההבחנה שדיברנו עליה בסעיף (2) לגבי המקסימום המותר בין היום ללילה, תחול גם כאן. אנחנו נבדוק אם צריך להבהיר את זה בנוסח או שזה מספיק ברור בנוסח הקיים.

מה את אומרת?

אנחנו מסכימים ברמת העיקרון שיש הבחנה בין יום ולילה, ולפי התוספת בתקנות למניעת מפגעים. אם צריך להבהיר, נלבן את זה.

גלעד, בבקשה תבדקו את הנושא הזה מבחינה משפטית. זאת אומרת, אם יש צורך בהבהרה מבחינת הנוסח שיש הבדל בין יום ולילה, בבקשה תוסיפו את זה לנוסח.

זהו, זאת ההערה שלי.

אוקי. אנחנו סיימנו את הפרק של רעש. תודה רבה לכולכם. היה דיון פורה ומעניין.

עכשיו, אם סעיף 90 מוכן. חמש דקות הפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:21 ונתחדשה בשעה 13:31.)

חזרנו מהפסקה. ביקשנו מאנשי המקצוע לנסח סופית, לפי ההסכמות שיש, את סעיף 90. עכשיו אמרו לי שהכל מוכן ואנחנו יכולים לחזור לסעיף 90.

אני אציג. אני אתייחס להערות של גלעד מההתחלה, לגבי ועדת המשנה להשגות. אנחנו חושבים שאין הצדקה להוסיף נציג של השלטון המקומי, בגלל שהוועדה הזאת בעצם רק ממליצה למליאה. ההחלטה הסופית היא בידי המליאה ולא בידי הוועדה להשגות. שוב, מה שאני אומר כרגע מקובל על השלטון המקומי אז חשוב להסביר את זה.

בנוגע להערה הנוספת של הייעוץ המשפטי, לגבי תמ"א 35:אנחנו מקבלים את ההערה הזאת. אני אקריא, בעצם בפסקה (3) שמתייחסת לסעיף 76ב:


(3) בסעיף 76ב, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן ב -

(1) בתכנית לתשתית לאומית, ניתן לתכנן גם בנייה למגורים, לשטחי ציבור, לתעסוקה, למסחר ולמלונאות בכל אחד מאלה, ובלבד שהתכנון מתייחס למקרקעי ישראל בלבד ואין בו סטייה מהוראות תוכנית מיתאר ארצית לפיתוח ולשימור תמ"א 35.



את ההערה הזאת אנחנו מקבלים.

בנוגע להערה הנוספת של הייעוץ המשפטי, במצבים שבהם התוכנית כבר אושרה או שהתחנה כבר הוקמה ונבנתה - אנחנו מקבלים את ההערה באופן חלקי. אם התוכנית רק אושרה ולא הוקמה, אנחנו חושבים שיש הצדקה מלאה להצעת החוק. אם התחנה הוקמה במלואה, אנחנו מקבלים את הערת הייעוץ המשפטי. אנחנו נוסיף גם בפסקה (3)(ב1)(1)(א) וגם בפסקה (3)(ב1)(1)(ב):


(א) תחנה לתחבורה ציבורית, למעט אם הושלמה בניית התחנה;

(ב) חניון לעידוד השימוש בתחבורה ציבורית, למעט אם הושלמה בניית החניון;



אני מדגיש: הושלמה - הכוונה שאין כוונה בתוכנית החדשה לתקן. כלומר, גם אם יש תחנה קיימת אבל רוצים להוסיף עוד קומה או עוד קומת חניון, אז כן ניתן לתכנן שימושים סחירים אגב הוספת הקומה. רק אם אין שום כוונה לגעת בתשתית ורק רוצים לבנות קניון מעל תחנה קיימת - זה לא יהיה בות"ל אלא בוועדה המחוזית או בותמ"ל, לפי הסמכויות. אז גם את ההערה הזאת קיבלנו, לא בלי היסוס, אבל קיבלנו.

בסדר.

עכשיו אני אקריא את ההסכמות עם השלטון המקומי לגבי כך שבתוך שלוש שנים תידרש הסכמה ואחרי זה התייעצות. אני מקריא את הסעיף השלם:


בסעיף 76ב, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ה) על אף האמור בסעיף קטן (ד) -

(1) בתקופה של שלוש שנים מיום תחילתו של תיקון זה, או אישור תכנית מטרו הנוגעת לעניין, לפי המאוחר, לא תוגש לוועדה לתשתיות תכנית לפי סעיף 76ב(ב1)(2), אלא בהסכמת הרשות המקומית הנוגעת בדבר; הוראות פסקה זו לא יחולו על תוכנית במתחם תפעולי הנדרש לטיפול במסילת ברזל ובציוד הנדרש להפעלתה של רכבת, במרכז תחבורתי משולב, ובתת הקרקע של תחנה למערכת תחבורה עתירת נוסעים שנקבעה בתוכנית המטרו.

(2) בחלוף התקופה האמורה בפסקה (1), לא תוגש לוועדה לתשתיות תכנית שחלות עליה הוראות פסקה (1), אלא לאחר התייעצות עם הרשות המקומית הנוגעת בדבר.



הפסקאות האלה בעצם אומרות שבתוך שלוש שנים תידרש הסכמה של הרשות המקומית, ואחרי שלוש שנים התייעצות. זה לא יחול על דיפו, לא יחול על מתח"מים ולא יחול על תת הקרקע. מעל הקרקע, בתחנה שהיא לא דיפו ולא מתח"ם, יהיה את ההסדר הזה - בתוך שלוש שנים הסכמה ואחרי זה התייעצות.

זה מקובל על השלטון המקומי? כן אורלי, שלום. שמעת את כל הדברים של בני?

שמעתי. זה מתואם איתנו.

אוקי. מצוין. תודה רבה. הייעוץ המשפטי.

אני רוצה להבין לגבי ההערה על תחנות שכבר נבנו: אמרנו גם פסקה (1) וגם פסקה (2), נכון?

מבחינתנו כן.

אוקי. אז בבקשה, גלעד ורעות, תעשו נוסח מסודר לפי ההסכמות שאנחנו שמענו פה עכשיו, עם מינהל התכנון, עם האוצר ועם רשות השלטון המקומי, ותפרסמו את זה להצבעות. אנחנו מתקדמים. תודה רבה לכולכם.

סיימנו את סעיף 90, החוב שהיה לנו מהדיון הקודם. סיימנו את התוספת השנייה שזה נושא הרעש. נשארנו עם שני חלקים, שהם מתייחסים לנושא ההפקעות.

הפקעות, וסעיפים שקשורים למקרקעין.

יש סעיפים שקשורים לקרקע שלא דנו בהם, כי הם קשורים לפרקים האלו. בזמנו, בחוק ההסדרים, אני הגעתי לסיכום עם משרד האוצר שיהיה פיתרון לנושא הדיור, בהקשר של פרויקט המטרו. זה נרשם בפרוטוקול. צחי דוד היה אצלנו בדיון וביקשתי ודרשתי, וזה אכן מה שקרה, והוא דיבר על זה שמשרד האוצר מתחייב להביא פתרונות, כי הציבור הולך לסבול מהפרויקט הזה. בסוף גם תהיה תרומה לציבור, אבל במהלך - זה פרויקט לא קל. סיכמנו שמשרד האוצר ידאג להביא פתרונות דיור, בצורה כזו או אחרת, כי לפרויקט הזה מאוד חשוב שיהיה גם את ההיבט הציבורי-חברתי. כשנגיע לשני הפרקים של ההפקעות אני מבקשת כבר עכשיו להביא את הפתרונות האלו, כי בלי זה לא נוכל להתקדם.

הפתרונות צריכים להיות מקובלים עלי ועל הייעוץ המשפטי, בדגש על התרומה של פרויקט המטרו לחברה הישראלית, בפן החברתי והציבורי של הפרויקט. בסוף, אנשים צריכים להבין ולהרגיש שהם לא סבלו לחינם. זה יכול להיות בדמות דיור ציבורי, דיור בר השגה, מעונות סטודנטים, דיור לאנשים מבוגרים - לא יודעת מה, אבל משהו בסגנון. מי שרוצה לדעת על מה דובר, קחו פרוטוקולים מהישיבה האחרונה לדעתי. שם זה סוכם ונאמר, והדברים ממש על השולחן.

גלעד, כמה זמן אתה צריך כדי שאנחנו נתכונן לשני הפרקים הבאים?

אנחנו נתאם איתך.

אוקי, מאוד פשוט: בעוד שבועיים מהיום אנחנו חוזרים לדיונים. השבוע ובשבוע הבא, ואז חוזרים. אל תגידו אחר כך שלא ידעתם. אני נותנת לכם שבועיים, בסדר? אני רוצה להגיע למצב שאנחנו נהיה מסוכמים ומתואמים, וכל הדברים יהיו ברורים כולל הפתרונות שאני ביקשתי. לאה, כבר עכשיו אפשר לקבוע דיון לעוד שבועיים מהיום. תבואו עם פתרונות. גלעד, אתה יודע מה צריך לעשות. בלי הפתרונות שאני ביקשתי לנושא הדיור אנחנו לא נוכל להתקדם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:41.