פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



89
ועדת הכנסת
04/01/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 60
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ב (04 בינואר 2022), שעה 13:00

א. ערעורם של חברי הכנסת שלמה קרעי ואורית מלכה סטרוק על החלטת הנשיאות שלא לאשר דחיפות הצעתם לסדר היום בנושא "פוליטיזציה חמורה והפרת כלל מנהל תקין והחוק ע"י דירקטוריון הספרייה הלאומית"
ב. קביעת סדרי דיון מיוחדים, לפי סעיף 98 לתקנון הכנסת, בהצעות חוק הבאות:
1. הצעת חוק חומרי נפץ (תיקון מס' 5), התשפ"ב–2021 (מ/1473)
2. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 137 והוראת שעה), התשפ"ב–2022 (מ/1457);
3. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136), התשפ"ב–2021 (כ/875);
ג. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018) (תיקון מס' 7) (הארכת תוקף הוראת מעבר), התשפ"ב–2022 (מ/1492)

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
בועז טופורובסקי – מ"מ היו"ר
שרן מרים השכל
ווליד טאהא
אחמד טיבי
יבגני סובה
עידית סילמן
יצחק פינדרוס
רם שפע

ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
יריב לוין
מיכאל מלכיאלי
אבי מעוז
יואב קיש
שלמה קרעי
אוסאמה סעדי

שגית אפיק – היועצת המשפטית של הכנסת

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

אלון דמלה


קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018) (תיקון מס' 7) (הארכת תוקף הוראת מעבר), התשפ"ב–2022, מ/1492

חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. היום יום שלישי ב' בשבט התשפ"ב, 4 בינואר 2022. על סדר-היום מספר נושאים.

אפשר הצעה לסדר, היושב-ראש?

אנחנו לא עושים הצעות לסדר בוועדת הכנסת.

אין לנו הצעות לסדר.

אנחנו נתחיל בקביעת ועדה לדיון בהצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018) (תיקון מס' 7) (הארכת תוקף הוראת מעבר). לפי המלצת הלשכה המשפטית, ועדת הכלכלה היא הוועדה המוסכמת לדון בזה, והיא גם דנה בחוק הזה בפעם הקודמת שהנושא נדון. אז זו הצעה שנמצאת על הפרק. אתם רוצים להתייחס לגבי הוועדה?

מדברים על סעיף ג' בעצם?

כן.

הוועדה כבר דנה בזה. ועדת הכלכלה כבר דנה בזה.

כן, כן. ברור.

אתה מדבר על סעיף ג', כן?

כן.

התחלת בסעיף ג'. בעיניי, הנושא הזה, החוק הזה צריך להיות נידון, אם הייתה ועדה מיוחדת כאן בכנסת, ועדת שחיתות, שוחד, מרמה והפרת אמונים, לשם היו צריכים לשלוח את החוק הזה.

נתניהו. ועדת נתניהו.

די. די.

לשם היו צריכים לשלוח את החוק הזה. אני חושב שהחוק צריך להיות נידון בוועדה לביקורת המדינה כשאין לנו ועדה לשוחד כאן. מדובר בחוק שערורייתי, בחוק שכורך מתן שוחד של ממש, שוחד כספי, תמורת טובות הנאה, תמורת סיקור אוהד של הקואליציה ושל חבריה. לא חינם החוק הזה נפל כאן בשבוע שעבר. ואתם מנסים שוב פעם להביא את זה, שוב פעם לנסות, אתם גם תעבירו גם סעיף 98, כנראה, על החוק. כשראינו, אגב, שכשהוא נפל לא קרה שום דבר, העולם לא קרס. ואפילו משכתם שני חוקים שהיו על סדר-היום לאחריו, וגם לא לקרה שום דבר. החוק הזה הוא חוק שהוא בושה, מבזה אתכם, חברי הקואליציה, שאתם מביאים חוק כזה. הארכת תשלום שהציבור, לא אתם משלמים שוחד, הציבור ישלם את השוחד הזה, כי מה שקורה כשאתם מאריכים את הוראת השעה הזאת הוא שהציבור ישלם מחיר יותר יקר לספקים, לנותני השירותים, כי אתם מאלצים אותם לשלם ולהמשיך תשלומים שאנחנו אפילו יודעים כמה הם. אנחנו דרשנו. אגב, ניר אורבך, שאתה פתאום מחליף אותו, הוא דרש שלקראת הדיון הבא שיהיה על הנושא הזה כאן בוועדה משרד התקשורת ייתן לנו נתונים מסוימים לגבי מה ההיקף כאן. הרי, תראה מה קורה. אתה הולך לאשר להם. גם ועדת הכלכלה לא קיבלה את הנתונים.

אני לא הולך לאשר כלום. אני הולך להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדה.

יפה. יש לך שיקול דעת ויש לך יכולת להחליט שאתה לא מעביר לדיון בוועדת הכלכלה עד שלא יגידו לנו מה קורה כאן, במה מדובר. מיליון שקל בשנה, 10 מיליון, 100 מיליון, מה הכסף הגדול שהולך כאן לערוצים 11, 12, 13?

תודה, אדוני.

זו שערורייה, אדוני. אני מצפה שתוריד את הסעיף הזה.

את זה אתה צריך לבדוק בוועדה שהחוק יעבור אליה.

תודה. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

אני כאן רוצה לפנות הפעם וזה. ואני שמח שיריב לוין כמרכז האופוזיציה וכיושב-ראש סיעת הליכוד נמצא כאן. אני רוצה לפנות לאופוזיציה. אני חושב שעכשיו זו העת הנכונה להקים את ועדת האתיקה. זה חוק שחייב להיות נידון בוועדת האתיקה. זו הוועדה המתאימה לחוק הזה. ואני חושב שאנחנו צריכים לשקול מחדש את העמדה שלנו במסגרת החוק הזה, כי אני לא רואה ועדה אחרת בכנסת שיכולה לדון על החוק הזה.

האם אפשר להקים ועדה לנושא מסוים? אתיקה זה לנושא מסוים?

לא, לא, לא. פה זה צריך להיות בוועדת האתיקה. זה צריך להידון שם. ולמה אני אומר את זה? לא רק בגלל שזה כסף לערוץ 12 ולערוץ 13. הנושא הזה כיום, המשפטנים מאוד מאריכים בעניין הזה של סיקור אוהד תמורת הליכי רגולציה וחקיקה. יש פה משהו הרבה יותר חמור. ואני שמח, איתן, שאתה מנהל את הישיבה. בשבוע שעבר ישבת כאן מולי, והגיעו כאן שלושה חוקים לסעיף 98 והסברת בטוב טעם, כמי שמכיר את השלטון המקומי, מה יקרה לחברות הגבייה, מה יקרה לעיריות, סליחה - -

חברות השמירה.

- - אם הן לא יוכלו להעביר את השיטור העירוני ואת הסיפור של אגרות שמירה. ועל ידי זה העברנו עוד שלושה חוקים. וראה איזה פלא, אף אחד לא הזדעק, על אותו סעיף 98 שאמרנו שהוא חייב לעבור עד ה-1 בינואר. אתמול בלילה מישהו עדכן אותי, כי אני לפי הלוח העברי שב-א' בשבט זה כבר היה אחרי ה-1 בינואר. השתמשנו באותו סעיף 98 שהצידוק שלו היה שלקראת סוף שנה שאתה הצגת אותו כאן ברוב חוכמה, אז אגרת השמירה אכן היה צריך לעבור לפני ה-1 בינואר. אבל על ידי זה העבירו עוד שני חוקים, כולל את החוק הזה של הצעת חוק תוכנית כלכלית.

אז כנראה שיש פה משהו שצריך לבדוק אותו בוועדת האתיקה. ולכן אני חושב שצריך להקים את ועדת האתיקה ולשלוח את זה לשם.

תודה. עוד מישהו רוצה?

כן, איתן. איתן.

חבר הכנסת לוין, בבקשה.

טוב. אדוני היושב-ראש, אולי זכינו שאתה מנהל את הישיבה הזאת, כי אני מקווה שזכרוני לא מטעה אותי, אבל אתה כיהנת בתפקיד שר התקשורת. אז אתה בוודאי יודע כמה כסף עולה החוק הזה ולמי. ואם אתה יודע, ואני מניח שאתה יודע, אני אשמח שתגלה לנו ולא תסתיר מאיתנו. אני חושב שכשאתה נותן יד לזירוז הליכי החקיקה בחוק הזה, אתה בעצם אומר שהחוק הזה הוא נכון, הוא בסדר, אין בו שום אלמנט של שוחד, הוא הכרחי, יש את כל הסיבות שבעולם להאריך את ההסדר הזה שנעשה בשעתו ונקצב לחמש שנים לא במקרה, כי הוא עשה איזון כלכלי מסוים שבגינו זה נקבע לחמש שנים ולא לשש שנים, וגם לא לארבע שנים. ולכן אני חושב שהגיע הזמן להסיר את עננת המסתורין השערורייתית הזאת. ואדוני, מאחר שלך יש כנראה ידע אישי מדויק, אנחנו שנשמח לשמוע את הדברים. אני אשמח לשמוע הסבר למה הם מוסתרים מאיתנו.

תודה. חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה.

קודם כול, תודה, אדוני היושב-ראש. אני מצטרף לכל מה שאמר יושב-ראש סיעת הליכוד חבר הכנסת יריב לוין. אין ספק שהנושא הזה צריך להיות על השולחן, המידע.

אני ביקשתי את רשות הדיבור, ברשותך, לאחל רפואה שלמה לסגן השר עידן רול, שנודע לנו שהוא חיובי לקורונה. זה רק מלמד, לצערנו, שכשהממשלה לא יודעת לתת הנחיות וחברי הממשלה לא מקבלים לאת ההמלצות של ההנחיות, אז יש פה יותר ויותר אנשים חולים. אנחנו מקווים שפעם הבאה לפחות חברי הממשלה ישמעו לראש הממשלה ולהנחיות. הינה, יש לנו עוד ועוד חולים.

אנחנו מאחלים לכל מי שנדבק בקורונה החלמה מהירה ורפואה שלמה. אין ספק. חבר הכנסת קיש.

כן. אתה יודע, אנחנו פה באירוע שהוא מיקרוקוסמוס של קואליציה חלשה שפשוט בגלל הבעייתיות שלה והחולשה שלה, היא דורסת את כל מה שקורה פה בכנסת. היא פועלת בניגוד לייעוץ המשפטי. אנחנו תכף נשמע את זה כשנדבר על נוהלי 98. ועושה בכנסת כרצונה ברוב קטן של 61 מול 59. מרסקת את הוועדות. וכל זה לא מטריד אף אחד בבית הזה.

עכשיו לגבי החוק הזה, גם הוא. בספו של דבר, הרי הגדרתם אותו כחוק דחוף, עשיתם לו 98. מה לא היה קריטי הרי שהוא יעבור. הוראת השעה פגה. והכול, דרך אגב, בגלל שאתם העדפתם לשים דברים אחרים. בסוף בנט לא הגיע להצביע והחוק נפל. הוא אפילו לא הטריח את עצמו לצאת. כל הכנסת הטרללה להעביר. אני אומר את זה כהקדמה למה שהולך להיות פה תכף על ה-98. בשבוע שעבר כל הכנסת הטרללה בגלל החוק הזה, בין השאר, שהיה צריך לעבור. אחרת, אלוהים יודע מה יהיה. אז החוק הזה לא עבר, הוא נפל. ונפל בגלל שאתם התעצלתם להביא את בנט. ואתה רואה שלא קרה כלום.

אז אני אומר לך לגבי החוק הזה, קודם כול – אני לא אחזור על הדברים של קודמיי – הוא חוק עסקי שנעשה לפתור בעיה עסקית ואמרו שאחרי חמש שנים היא תיפתר. הבעיה הזו נפתרה. אתם סתם מבזבזים זמן. תשאלו את כל הגורמים בשוק. אין צורך. חבל על הזמן. תבטלו את החוק הזה. זה אחד.

ושניים, אני אומר את זה כהקדמה ל-98. מה שעשיתם פה בשבוע שעבר היה ביזיון של הכנסת. לקחתם את כנסת ישראל וביזתם אותה והראיתם איך אתם אפילו מצפצפים עליה בזמן ההצבעות. ואתם הולכים לעשות דבר יותר גרוע בעוד כמה דקות, בדיון הבא.

תכף נגיע לעוד כמה דקות. בוא לא נקדים את המאוחר.

חבר הכנסת לוין, אני רק רוצה להשיב לך על הסוגיה. אנחנו כרגע לא עוסקים בגופו של החוק. אנחנו עוסקים בשיבוץ החוקה לוועדה, לקביעת ועדה שתדון בחוק. ואני בטוח שבוועדה עצמה אפשר יהיה לשאול את כל השאלות וגם אולי אפילו לקבל תשובות.

אני כן דוחה בשתי ידיים את הניסיון להצמיד לחוק הזה, ולנו, ולי את המילה "שוחד". והניסיון לצייר כאילו מישהו מחברי הכנסת שנמצאים כאן, ובטח אני, מנסה לקדם אותו מאינטרסים שונים ומוסתרים ואחרים שמביאים אותנו עד לכדי עבירה פלילית. אז אני דוחה את הניסיונות הללו, שאני שומע אותם כבר בישיבה שנייה, להצמיד לנו או לי את המילים הללו. אני פשוט לא מבין מאיפה הדברים האלה מגיעים.

אני אגיד לך. כי אתם לא עונים. שואלים אתכם למה אתם מקדמים את החוק, אין לכם תשובה.

בסדר. לא חייבים.

שואלים אתכם למה אתם מסתירים את המידע בכמה כסף הוא כרוך, אין לכם תשובה, ואתם ממשיכים עם העניין הזה.

זה ששר התקשורת לשעבר גלעד ארדן וממשלה ה-34 החליטו לחוקק את החוק - - -

אז לכן - - -

שזה ששר התקשורת לשעבר גלעד ארדן החליט לחוקק את החוק הזה בממשלה ה-34 – לא, לא גלעד ארדן; זה היה נתניהו, לדעתי, אפילו.

איוב קרא.

אני לא בטוח אפילו שאיוב קרא. אולי איוב קרא או נתניהו. אני לא זוכר מי היה.

איוב קרא.

אז איוב קרא חוקק את החוק הזה.

הייתה בעיה עסקית.

מאה אחוז.

נתנו את זה כפתרון. וזה נגמר כבר. ממש אתם מבזבזים זמן במליאה.

והממשלה ה-34, כמדומני, והוא פג תוקף. ומשרד התקשורת, אנשי המקצוע מבקשים להאריך את זה, לא כפי שחברות התקשורת רוצות לשלוש שנים, אלא לשנה אחת, כי הם מבקשים לעשות רפורמה, המשרד רוצה לעשות רפורמה שאני מכיר אותה, בכל סוגיית השידורים.

אז אני אומר - - -

מכאן, אדוני, עד הטלת דופי בי וחבריי ביחס למניעים שלנו של חקיקת החוק, שמי שיזם אותה זה בכלל משרד התקשורת ואנשי המקצוע, פה אני אומר שהמרחק הוא רב. אבל כל אחד יבחר את הדרך שבה הוא רוצה להתבטא ביחס לחבריי. אף אחד לא מסתיר שום דבר. אף אחד לא מסתיר שום דבר. קיבלת תשובות שלא סיפקו אותך, הזה בסדר. הדיון לגופו של חוק - - -

אני שומע את עורך הדין של - - -

לא קיבלתי תשובות. אתם לא נותנים תשובות. זו הבעיה.

אני הייתי איתך נוכח באותה ישיבה. היו תשובות. אולי לא הוכחה. זה לגיטימי, אגב, וזה בסדר שלא קיבלת אותן שם ולהמשיך ולשאול אותן. אני חושב שהמסגרת הראויה תהיה לשאול אותן בוועדה שתיקבע ותדון בחוק לגופו.

אני מעלה להצבעה את קביעת הוועדה לדיון בהצעת החוק, הצעה לוועדת הכלכלה. מי בעד העברת החוק לדיון בוועדת הכלכלה? ירים את ידו. ארבעה.

ארבעה בעד.

מי נגד? אחד. מי נמנע? אין.


הצבעה

אושרה.

החוק יעבור לדיון בוועדת הכלכלה.

רוויזיה, בבקשה.

מאה אחוז.



ערעורם של חברי הכנסת שלמה קרעי ואורית מלכה סטרוק על החלטת הנשיאות שלא לאשר דחיפות הצעתם לסדר-היום בנושא: "פוליטיזציה חמורה והפרת כלל מינהל תקין והחוק ע"י דירקטוריון הספרייה הלאומית"

אנחנו עוברים לערעור של חברי הכנסת קרעי וסטרוק על החלטת הנשיאות שלא לאשר דחיפות הצעתם לסדר היום בנושא: "פוליטיזציה חמורה והפרת כללי מינהל תקין והחוק על ידי דירקטוריון הספרייה הלאומית". ינמק חבר הכנסת קרעי.

היה פה ויצא.

אורית סטרוק חולה.

אני יכול להגיד כמה דברים, אבל?

אני רוצה להגיד משהו לפני הערעור.

ביקשתי דיבור, אדוני היושב-ראש.

אני תכף אתן לך, אדוני.

אני אומר, אורית סטרוק חולה. אם אפשר לייצג אותה?

אז אני רוצה להגיד משהו לגבי הדבר הזה. אני נמצא פה הרבה. אני חבר הוועדה. וזו זכותם של כל חברי הכנסת לערער על החלטות הנשיאות, וזה קורה. אבל אני חייב לומר שהשיטה הזאת שכל פעם מערערים על החלטת הנשיאות, ויש לומר אותם חברי כנסת כל פעם מחדש.

זו נשיאות בעייתית, אדוני היושב-ראש. מעולם לא הייתה נשיאות כזאת פוליטית.

כל פעם בנושא כזה או דומה.

מה? מעולם לא היה דבר כזה. יריב לוין היה היושב-ראש, ואנחנו כחברי הקואליציה, לא נכנסנו לכם לאופוזיציה. נו, מה? הוא פה.

אדוני, כשיריב לוין היה יושב-ראש הכנסת ואני הייתי יושב-ראש ועדת הכנסת, נלחמנו, נלחמנו - -

נו?

- - כדי שיכבדו את החלטת הנשיאות גם אם היא לא מוצאת חן.

לא. פעם בכמה זמן מותר. אבל יש כאן נשיאות כמו נשיאות יש עתיד.

רוב הצעות לסדר שאושרו, מכיוון שאני גם השתתפתי בישיבות הנשיאות - -

לא. אבל, איתן - - -

שנייה. - - וגם בנשיאות הנוכחית וגם בנשיאות בכנסת הקודמת, ואנחנו דנו בהצעות לסדר שהוגשו, וישבו שם כל סגני היושב-ראש שרובם גם מהאופוזיציה, ודנו בכל ההצעות לסדר והיו הרבה מאוד הצעות לסדר שהוגשו, ממש הרבה, הן התפרסו על כמה עמודים טובים, ובסוף נבחרו שלוש הצעות לסדר, שלושתן, שלושתן של חברי האופוזיציה.

לא הייתה לכם ברירה כי זה 71 ח"כים.

אתה יודע מה, פינדרוס? זו אמירה מאוד מאוד לא רלוונטית.

לא. אבל זו האמת.

כי אנחנו אף פעם לא עושים חישובים כאלו בנישאות ביחס - - -

אתה חייב על פי החוק.

לא חייב. תבדוק עם יריב, זה לא חייב.

איתן, אבל בחודשיים האחרונים לא מאשרים שום הצעה לסדר ושום שאילתה דחופה של חברי הציונות הדתית.

רק שנייה. רק שנייה. זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

תראה לי. תראה לי.

רק אתמול אושרה הצעת לסדר.

לנשיאות אין שיקול. איתן, אני מתקן אותך. אין שיקול דעת.

סליחה. אני באמצע דיבור. אל תפריעו לי. לא. אני מצטער. לא להפריע לי כשאני מדבר. רק אתמול אושרה הצעה לסדר של חבר הכנסת איתמר בן גביר. אני חושב שהוא חבר הסיעה.

הוא יזם?

הוא ופינדרוס רשומים עליה. מה אתה רוצה?

מי היוזם?

כולם יוזמים.

לא הייתה בחודשיים האחרונים הצעה לסדר.

סליחה, אדוני. חבר הכנסת מעוז.

רק רגע.

לא. אני עדיין ברשות דיבור. הרשיתי לעצמי. בהצעות לסדר אין יוזם. בהצעות לסדר, כל אחד שולח את ההצעה לסדר לנשיאות. מאגדים אותן ביחד ומגישים אותן. יש לנשיאות שיקול דעת. גם אם הגישו הרבה מאוד הרבה מאוד חברי כנסת אותה הצעה לסדר, יש בשיקול דעת הנשיאות שלא לאשר אותה. ויש מצבים שאישרנו הצעה לסדר של חבר כנסת בודד אל מול קבוצה של חבר הכנסת, כי חשבנו שזה דחוף יותר. וגם בנושאים הללו אנחנו אישרנו שלוש הצעות לסדר. בשלושתן חברי האופוזיציה. ברובם חברי האופוזיציה, רוב המציעים חברי האופוזיציה.

ואני חושב שהנוהג שכל פעם לערער מחדש עם אותם אנשים על כמעט אותן הצעות לסדר, אני חושב שזה מאוד מאוד בעייתי. אני באופן אישי, היה לי - - -

איתן, מותר לי גם?

שנייה. כן.

חיכה לך.

יש לי פריבילגיה כשאני יושב-ראש לדבר בלי הגבלה.

לא. אני מבקש את רשות הדיבור.

ועוד פריבילגיה להגביל את דברם של אחרים. זו הפריבילגיה המעטה שיש לי בכנסת הזאת.

או-אה. ממש רחמים.

בכנסת הקודמת היה לי יותר.

זו הפריבילגיה של הדיקטטור.

פעם אחת שנותנים לי, אז אני גם מנצל אותה.

לא. איתן לא דיקטטור. איתן הוא בסדר.

לא. אמרתי, זאת הפריבילגיה של הדיקטטור, להגביל אחרים.

ברור. כשאתה פותח את המונח דיקטטור במילון, אתה רואה בדיוק מה יש שם: איתן.

איתן.

ברור וידוע לכול. אז לכן אני אומר אני תמיד כיבדתי.

אתה מתכוון לסתימת פיות? - - - זאת הפעם השישית.

חבר הכנסת קרעי, אולי תיתן לו לדבר?

בבקשה, בבקשה. כן, רם, הסגן של היושב-ראש, בבקשה.

אני לא הסגן של היושב-ראש.

חבר'ה, אנחנו מגלים כאן - - - הקואליציה לשמור אחד על השני.

לא. מה, נתתי לו להפריע. אבל כמה אפשר?

רק הגעתי.

מה עם מגדלי הביצים? מה איתם? תן לנו עדכון.

הם מודאגים מאוד. אוקיי, בבקשה. אני לא אכנס לזה. בבקשה.

נלך עד הסוף בלי להפיל את הממשלה. איזה מין דבר זה?

חבר הכנסת מלכיאלי, תן ליושב-ראש להמשיך את הדיון, בבקשה.

סליחה. צודק.

אני חושב שצריך לכבד את החלטות הנשיאות. אני חושב שצריך לערער כשצריך לערער. לא יכול להיות שכל שבוע מערערים כמעט אותו דבר כמעט אותם אנשים.

לא יכול להיות ששלוש פעמים אנחנו מערערים על נושא ושש פעמים מגישים גם בשאילתות דחופות, גם בהצעות דחופות לסדר, גם בדיונים מהירים, ואתם מצנזרים את הנושא הזה. זה לא ייאמן. רק שלוש הצעות דחופות לסדר אישרתם גם השבוע וגם בשבוע שעבר, ודווקא את ההצעה הזאת לא. יש עוד מקום. הרי יש עוד ארבע או חמש הצעות. מה הבעיה לאשר הצעה דחופה לסדר? מה אתם מגינים כל כך על שי ניצן הזה? לא ברור.

זה כבר לא, לא הגיוני.

כן, טופורובסקי, מה הבעיה?

תכף אני אדבר. יהיה לי זכות דיבור.

בבקשה.

ולכן אני חושב שצריך לכבד את החלטת הנשיאות בהקשר הזה. ולכבד את העובדה שהיו הרבה מאוד הצעות לסדר, הרבה מאוד הצעות חשובות וטובות. ובסוף צריכים להחליט. ויש שם דיון, לא עושים הבחנות קואליציה-אופוזיציה. עושים את זה לגופו של עניין. מנסים לראות דברים רחבים או נושאים פרטניים לפי ההקשר.

אולי אפשר להציע לכך שיגיעו בלי השם של המציע, רק הנושאים?

רעיון.

וכך זה נקבע. ואני אחזור ואומר, בנשיאות יושבים גם חברי האופוזיציה, גם מהליכוד, גם מהרשימה המשותפת, גם מש"ס, שהם שוקלים והם דנים והם מתווכחים והם מנסים להתקדם.

מרשים להם? מרשים להם לבוא לנשיאות?

הם כבר לא משתתפים בנשיאות.

אז הם כן משתתפים. והם היו אתמול בנשיאות והם השתתפו. לא רק שהם השתתפו, הם גם שינוי נושאים.

אני מציע שלנשיאות יגיעו הצעות בלי שם המציע.

לא רק שהם השתתפו, הם גם שינוי נושאים. אז לכן אני אומר, אני כן חושב שצריך לכבד את מוסד הנשיאות בהקשר הזה. לא הייתה פה החלטה בלתי סבירה. ולכן, מהטעמים האלה, אני מציע לאשר.

רגע, רגע, אדוני היושב-ראש. האם הצעה שלי נכונה? יגיעו לנשיאות הצעות בלי שם המציע.

תציע. תציע לנשיאות.

יש לי קשר איתך. אתה בנשיאות.

לא. כאן זה לא היה עוזר. כאן זה לגופו של עניין. הם מצנזרים אותו. זה לא לגופו של אדם.

תציע לנשיאות. תציע לנשיאות.

אדוני, אני מבקש לנמק את הבקשה.

נימקת.

לא נימקתי.

אה, סתם התפרצת?

הייתה רק הערת בינתיים. הערת בינתיים.

יש לך דקה.

תודה.

בגלל שכבר דיברת שתיים.

אדוני היושב-ראש, תשמע, מה שקורה כאן הוא דבר שלא מתקבל על הדעת. אמרו לנו שבגלל שהזכרנו שם פרטי של בן אדם, אז אולי בגלל זה לא אישרו את הצעת הדחופה לסדר. אז שינינו. הכותרת של ההצעה הדחופה לסדר, בכלל בכל הצעה, אין אזכור של אדם מסוים. פוליטיזציה חמורה והפרת כללי מינהל תקין והחוק על ידי דירקטוריון הספרייה הלאומית. אדוני, אני מבקש שתקשיב לי בדקה הזאת. נתת דקה, לפחות תקשיב. לא יכול להיות ששש פעמים אנחנו מגישים, חברים מכמה סיעות האופוזיציה, גם כשאילתות דחופות, גם כדיונים מהירים, נושא שעומד בליבת העניין הציבורי: שחיתות, תפירה של ג'וב. הציבור מדבר על זה. תראה ברשתות החברתיות, כולם מעלים את זה. עלה אצל איילה חסון בתוכנית ונשאר עם שאלות שאין להן תשובות. איך יכול להיות שאתם מצנזרים נושא כזה שהוא מעלה תמיהה. ראינו גם הסכמים קואליציוניים שנוגעים לספרייה הלאומית של תקווה חדשה. יש כאן דברים שאי-אפשר להישאר אדישים אליהם. אתם לא יכולים לצנזר נושא לגופו של עניין, לגופו של נושא. חברי כנסת מבקשים כאן לערוך דיון. תאפשרו לערוך, לקיים דיון. סתמתם את הכנסת. אין שדולות. אי-אפשר לעשות בשדולה של לישראל דמוקרטית, למשל, לערוך דיון על זה, כי אי-אפשר לקיים שדולות. אין כנסים, אין אירועים. לפחות את המינימום, שזה דיון קצר במליאה, הצעה דחופה לסדר, שאילתה דחופה, משהו. לא יכול להיות שאתם מצנזרים נושאים שלא מוצאים חן בעיניכם. זה נראה לך דמוקרטי הדבר הזה?

תודה.

ולכן אני חושב, אדוני, שאם אישרו, ממילא אם היו מאשרים ארבע או חמש הצעות דחופות לסדר, היית אומר מילאו את כל המכסה. לא מילאו את המכסה. אישרו רק שלוש. ראו רק שלוש שראו אותן כחשובות. גם בשבוע שעבר אותו דבר. אדוני, אני מבקש ממך לנהוג בהוגנות, אולי רק הפעם, - -

אולי רק הפעם.

- - כלפי חברי כנסת שמבקשים להעלות נושא לסדר-היום הציבורי ולדבר עליו במליאת הכנסת כהצעה דחופה לסדר.

אני חושב שאם אדוני חושב שיש – ואנחנו שוב, כמובן, אני הדיקטטור שעוסק בשוחד וגם בשיקולים של שחיתות.

לא אתה. לא אתה הדיקטטור. אתה משתף פעולה. אתה משתף פעולה עם הדיקטטורה. תגיד לי, על מי אתם מגינים?

וגם משת"פ. אז אני חושב שאולי היה ראוי להקים את ועדת הביקורת שתבדוק את הדברים הללו.

על מי אתם מגינים?

משתף פעולה עם - - -

כן.

על מי אתם מגינים? מה שי ניצן, איך שי ניצן קשור להיות רקטור של הספרייה הלאומית?

אני אפילו לא מכיר אותו. אני אפילו לא מכיר אותו.

אתה לא מכיר אותו?

לא.

אז כולם מכירים. גם הם לא הכירו אותו, ולכן נפגשו איתו 70 שעות.

באופן אישי. טוב, תודה רבה. הזמן עבר.

ועם המועמדים האחרים לא נפגשו.

תודה. הזמן עבר. ווליד טאהא, ואחרי זה – אבי מעוז.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, אדוני היושב-ראש. הראשונה, אני מסכים עם דבריך שכמעט בכל ישיבה של ועדת הכנסת יש סעיף של ערר, ערעור, על החלטת הנשיאות לגבי בחירת סדר-היום המליאה. זה משהו אוטומטי, סטנדרטי מתחיל להיות. אין בו שום תכון, אין בו שום עניין. ורק לצורך של טרלול ומילוי לוח זמנים של חברי האופוזיציה כי כנראה משעמם להם.

הנושא השני, חברי יצחק פינדרוס, חבר הכנסת יצחק פינדרוס, דיבר על הקמת ועדת אתיקה. אז הוקמה ועדת אתיקה. לא צריך להקים. יושב-ראש הכנסת הקים ועדת אתיקה. רק חברי יצחק פינדרוס ושאר המפלגות באופוזיציה מתבקשים לאייש את החברות שלהם בוועדה כדי לדון בכל הדברים והנושאים שהוועדה אמונה עליהם. אז לא צריך להקים מחדש. יש אותה. דרך אגב, אני גם צריך אותה להרבה מאוד נושאים, והלוואי שהם יאיישו את החברות שלהם.

מה למשל? מה למשל?

גם ועדת הביקורת הוקמה, והם חסרים.

כן. הלוואי שהם יאיישו את החברות שלהם בוועדה, כי אז גם אפשר לבוא לוועדות באמת ולהעלות נושאים ואולי להתחיל להעניש חברי כנסת שמפירים את הכללים בבוטות כי זה האופי שלהם.

תודה.

ואלו הם הערכים שלהם. אז יאללה, תאיישו את הוועדות ונתחיל לעבוד. תודה.

בבקשה, חבר הכנסת מעוז.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות אליך ולומר לך מה תחושתי, לפחות כך אני מרגיש, ואני יכול להראות את זה בכתובים. מאז תחילת המושב, מאז תחילת המושב לא מאושרת שום שאילתה דחופה שהוגשה על ידי מי מחברי הכנסת של הציונות הדתית. מאז תחילת המושב. זה נכון שיש כמה מציעים הצעות לסדר דחופות, אבל היוזם הראשון ברשימה - - -

אין ראשון, אדוני.

רק רגע. רק רגע. יש ראשון, יש ראשון. מי שמדבר ראשון הוא הראשון.

אין ראשון.

ולכן עד תחילת המושב - - -

הייעוץ המשפטי אומר שלא. אתה מתעקש?

מי זה היועץ המשפטי? איפה אתה רואה פה?

אתם הרי לא מקשיבים לייעוץ המשפטי. אז עכשיו אתם כן מקשיבים לייעוץ המשפטי?

יש פה יועצת משפטית.

איפה? איפה?

אתה לא רואה אותה?

בואו, תאפשרו לחבר הכנסת מעוז לדבר, בבקשה.

יש פה יועצת משפטית.

אז אתה מקשיב לה, ווליד? אתה מקשיב ליועצת המשפטית?

בטח אני מקשיב לה.

אני מודה לך. אני מודה לך. בטח, איזו שאלה.

חבר הכנסת טאהא, חברי הכנסת, תנו לחבר הכנסת מעוז להשלים את דבריו.

חבר הכנסת יואב, בוודאי.

תנו לחבר הכנסת מעוז להשלים את דבריו.

ווליד טאהא, אני מודה לך על ההערה. הראשון הוא הראשון שמדבר, והוא היוזם. וזה בדרך כלל ככה. אז אל תגידו לי שאין ראשון. יש ראשון, יש קבוצת מציעים. אבל הראשון שמדבר במליאה, בהצעה לסדר, הוא הראשון, מבחינתי.

מתחילת המושב לא אושרה אף שאילתה דחופה שהגיש אותה מי מחברי הכנסת של סיעת הציונות הדתית ולא אושרה אף הצעה לסדר שהיוזם שלה הוא חבר כנסת מסיעת הציונות הדתית.

עכשיו, מה זה עושה לי? אני חבר כנסת חדש. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני מראש לעוזרים שלי: רבותיי, אל תגישו. מראש. אני לא אזכה לקבל אישור. אל תגישו לא שאילתה דחופה. ושביל מה להתאמץ. אנחנו ניקח את כל מה יוזמים חברי כנסת אחרים, ואנחנו נצטרף אליהם. ורק ככה זכיתי להיות בין מציעי הצעות לסדר דחופות. עכשיו אני אומר את זה. זו עובדה. אז אני מבקש ממך, תבדוק את זה. ורק להסיר את ההרגשה שלנו.

אז אני אומר לך.

כן.

אני אומר לך שבנשיאות, ואני יושב בנשיאות. אתה לא יושב בה.

אז איך יוצא כך?

איך יוצא, אני לא יודע.

אה.

אבל אני אומר לך שאין מגיש ראשון. אם היית מגיש ראשון והיו מצטרפים אליך – מה זה מצטרפים? הרי איך הפרקטיקה נוהגת? בוא נגיד את האמת. מגיע אדם עם רעיון, פונה לעוד חברי כנסת: תגישו גם כן כדי שנהיה הרבה ויאשרו את ההצעה, ככל שאתה מגיש אותה. אגב, גם אם פנה אליך עכשיו חבר כנסת פינדרוס - - -

שאילתה דחופה.

רק שנייה. לא. אני מדבר איתך עכשיו על הצעה לסדר.

אז תענה לי על שאילתה דחופה.

רגע. לא מדברים עכשיו על שאילתה דחופה. אני מדבר על הצעה לסדר.

תגיד לי, מאושרות? כמה הצעות?

והצעה לסדר נקבעת על ידי המזכירות לפי המספר שהיא מקבלת במערכת. זה הכול. ותו לא. שום ראשון ושום יוזם. גם אם אתה דיברת עכשיו עם חבר הכנסת פינדרוס על נושא שאתם רוצים להעלות והיוזמה הייתה של פינדרוס אבל אתה הקדמת אותו בהגשה במערכת, אתה תמוספר ראשון. כי המזכירות עיוורת בהקשר הזה. וגם הנשיאות בהקשר זה לא עושה את השיקולים שאתה מלין עליהם כאילו שאנחנו שוקלים פה שיקולים אחרים.

כשעשיתי כך, וכעשה כך מי מחברי הכנסת - -

יכול להיות, אדוני.

- - של הציונות הדתית, לא אושרה השאילתה. לא אושר ההצעה לסדר.

אדוני, גם לי לא אושרה השבוע הצעה לדחופה לסדר.

- - -

גם לי לא אושרו כל מיני דברים השבוע שאני הגשתי. אני חבר הנשיאות, לא אושרו. מה לעשות?

לא. אבל תיקח מתחילת המושב. מתחילת המושב. אני לא מדבר קונקרטית השבוע. מתחילת המושב.

כשמגישים עשרות חברי כנסת בקשות, מגישים עשרות חברי הכנסת, זו עובדה, אז בסוף צריך לבחור. ובוחרים מעטים. בוחרים שלוש, בוחרים חמש, לעיתים שש. בוחרים, לא הרבה. כשיש סדר-יום עמוס במליאה, אז עושים שלוש הצעות לסדר. וכשיש סדר-יום טיפה יותר מרווח, עושים חמש הצעות לסדר.

מצוין.

אין קביעה בתקנון. יש רף מקסימלי. ולכן אני אומר, החשדנות שלך כלפי הדבר הזה, אני אומר לך, אני יושב שם.

לא. לא חשדנות. תחושה, מה.

מעולם לא שקלנו, אני לפחות כחבר נשיאות לא שקלתי את זה. אתמול התווכחו על הצעות לסדר. אני חייב להגיד לכם, הינה בכנות. והיה סגן יושב-ראש, אחד מהסגנים דווקא מהאופוזיציה, חשב שצריך לאשר את הצעה של מלכיאלי ושל זה בנושא תאונות דרכים.

ולא אושר.

ולא אושר. חשבו להעלות את ההצעה במקום הצעה אחרת.

- - - ברור לי שהוא חושב שצריך לאשר.

זה סיכום ששנת - - -

אבל אני אומר על הצעה הזאת איש לא דבר. זה לא היה דבר שבמחלוקת. ואני חוזר ואומר, אין שם רוב סגנים מהקואליציה, הם מהאופוזיציה. ולכן לאט לכם, חברים.

איתן, מה הייתה עמדתך בהתייחס לדברים שלי?

עכשיו יש שם רוב.

מה?

עכשיו יש שם רוב.

עכשיו יהיה רוב. אבל לפחות הייתי יכול לומר שגם בנשיאות נהגנו ללא משוא פנים. לפחות ככה, לפי התחושה שלי. אני מבקש לסיים את הדיון בנושא הזה.

רגע. אני ביקשתי לדבר.

אה. לא שמתי לב. בבקשה, מי את אתם רוצים?

תחליט משנינו.

קיש, בבקשה.

כן. תודה. אני פשוט במהלך הדיון שמעתי את חבר הכנסת ווליד טאהא אומר שני דברים. אחד, הוא אומר שאתה לא מקשיב ליועצת המשפטית. הינה, יש פה עמדה של היועצת המשפטית. אז קודם כול, אני שמח לשמוע שמתחשבים בעמדות של היועצת המשפטית, כי הרגשה שלי היא שלא כל כך מתחשבים. אז קודם כול, זו בשורה. ואני מברך על כך. ואני מקווה שגם בדיון הבא אנחנו נראה התחשבות בעמדת הייעוץ המשפטי. זה אחד.

שניים, גלבי ועדת האתיקה, זה שאין ועדת אתיקה אני לא יכול להתלונן על ההתנהגות הברוטלית של ווליד טאהא כיושב-ראש ועדת הפנים שבוועדה שלו. נכון, אני לא יכול. אבל תבינו, לא יהיו ועדות, לא אתיקה, לא ביקורת המדינה, לא כלום, עד שלא תפתרו את הנושא המהותי. זה בידיים שלכם, חברי הקואליציה. אם אתם רוצים שהבית הזה יחזור להיות בית שמתנהל ומייצג את הציבור כפי שנבחר, אז אנא תחזרו. הדבר מאוד פשוט. יש מכתב של יריב לוין שהגיע לפני שבועיים-שלושה. אפשר לתת תשובה.

חודש.

אפילו יותר. לדעתי, יותר.

חודש. לתת תשובה. אם אתם רוצים לחזור להליך תקין, אנא תנו לנו את הייצוג הראוי שמגיע לנו ומפה אפשר יהיה להתקדם. זה לגבי זה.

תודה.

עכשיו לגבי הנושא עצמו, אני אומר בצורה מאוד ברורה. אתה יודע, אני לא יושב בנשיאות, ואני לא יודע מה קורה בנשיאות. אבל הנושא הזה כבר עלה מספר פעמים וכל פעם נידחה ונידחה מחדש. אתם מבינים שהוא סופר משמעותי בשיח הציבורי. רואים את זה בהרבה מאוד מקומות. אני לא צריך להסביר כי את זה כולנו יודעים ורואים. וההרגשה של ההתעלמות המובהקת של הנשיאות מהדבר הזה מעוררת באמת הרגשה לא טובה. ואני אומר לכם, אני מבקש: תשקלו שוב את עמדתכם. כי זה נושא סופר חשוב, בלב שיח הציבורי. זה נכון שהוא, בואו נגיד ככה, מטריד אולי צד אחד של המפה, ואולי צד אחר של המפה הוא פחות מטריד, אבל הגיע הזמן שאת השיקולים האלה תשימו מחוץ לסל.

תודה. ואגב, אתן לך עכשיו, חבר הכנסת לוין. רק, אגב, חבר הכנסת מעוז, דיברת על שאילתה דחופה וביקשת לבדוק שאילתה דחופה. אז הינה בדקו לי. ורק לאחרונה אישרו לחברת הכנסת וולדיגר, שלדעתי גם היא מסיעתך, שאילתה דחופה. אז כך שלא נראה לי שגם הטענה הזאת ממש עומדת.

תבדוק מתחילת המושב עד היום. לא היה לחבר כנסת אחד.

בסדר. הינה, הראיתי לך דוגמאות גם של בן גביר השבוע ושל וולדיגר לפני כמה שבועות.

לבדוק את הצעות לסדר.

ואני מניח שאם אבדוק בצורה טיפה יותר אמפירית, נדע שהטענות היו קצת יותר מוגזמות. כן, בבקשה, חבר הכנסת

טוב. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדברים שאמרת ביחס למה שהיה בקדנציה הקודמת או למה שהיה בעבר, ותכף אני אתייחס אליהם, הם דברים יפים בשים לב לעובדה שבעבר הייתה כנסת מסודרת שגם אם לא כולם היו מרוצים כל הזמן מהכול, בסך הכול היו לה כללי משחק, ועל כללי המשחק האלה הקפדנו. והם נגעו לכל קשרת הנושאים והתחומים הרלוונטיים, החל מגיוון החלטות של הנשיאות באופן כזה שאף אחד לא ירגיש מקופח, בטח לא באופן שיטתי, ועד מצב שבו הסיעות יקבלו את הייצוג שמגיע להן בוועדות, ושימוש בסעיף 98 ייעשה רק כשבאמת צריך. וכל הדברים האל הרי כולנו יודעים נפרצו כולם לצד החוק הנורבגי שהפך בכלל את הכנסת למקום שהמשמעות שלו כמעט כבר לא קיימת. ואני חושב שדווקא על הרקע הזה אני הייתי מצפה להרבה יותר הקפדה ולהרבה יותר רגישות, כי אתם באים אלינו בטענות שאחרי שאתם לקחתם את הייצוג שמגיע לנו בוועדות, אנחנו לא משתפים עם זה פעולה, ואתם פשוט דוחקים אותנו – אני יכול לומר לך שיש קולות רבים כאלה באופוזיציה – למקום שגם עם הדברים שאנחנו עדיין כן שותפים להם, כי לפחות הרגשנו ששם עוד איכשהו מתנהלים הדברים באופן הגון וסביר, כמו הדיונים במליאה. גם משם אנחנו בסוף נדיר את רגלינו ולשם אנחנו צועדים, ואתם מצעידים אותנו לשם בעוצמה גדולה ובמהירות. אני לא בטוח שאם הייתי מקיים היום הצבעה בין חברי האופוזיציה בסוגיה הזאת, אם לא היה נמצא רוב לאנשים שהיו אומרים שגם אין טעם לבוא יותר לדיוני המליאה כפי שהם מתנהלים וכפי שהדברים נעשים.

עכשיו אני אומר, אדוני היושב-ראש, תראה, מה יותר אבסורדי מהעובדה – אתה יודע, אפילו כבר הנראות לא מעניינת אף אחד. הרי אנחנו דנים בערעור על החלטת הנשיאות. זה נראה הגיוני שמי שינהל את הישיבה זה חבר נשיאות? אני שואל אותך באמת באופן אמיתי, איך זה נראה אפילו? מה הטעם בכלל בכל ההליך שמתנהל פה כשבניהול הישיבה יושב חבר נשיאות שעליו מערערים. אני לא שמעתי באף מקום שכשמעבירים על החלטה של מישהו הוא מנהל את הדיון בישיבה כדי להכריע בערעור שמוגש נגד ההחלטה שלו.

עכשיו זה לא שאתה בודד פה. אתה אפילו לא יושב-ראש הוועדה. אז יושב-ראש הוועדה ברח בנסיבות שכולנו יודעים מה הן. אבל אפשר היה אפילו לתת לאחד מחברי הוועדה אחרים, למען הנראות לפחות, שינהל את הסעיף הזה. אפילו זה לא עובר בראש בכלל, הרי הכול על אוטומט, שום דבר כבר לא מעניין כאן.

עכשיו אגיד עוד דבר. אני מסכים איתך. אני חושב שוועדת הכנסת צריכה להיזהר מאוד בקבלת ערעורים על החלטות הנשיאות. אני מסכים לגמרי. וכך נהגנו, ובצדק, וכך נהגו גם בעבר, מכיוון שבעיניי לפחות הסמכות היא של הנשיאות, והערעור נדרש באמת במקרים חריגים מאוד, ובעיקר כדי שיהיה בכל אופן איזשהו בלם בפני קיפוח, בטח מתמשך. אבל אני אזכיר לך מה בא בצד הדבר הזה. הלוא אנחנו הקפדנו תמיד שגם אם בישיבת נשיאות מסוימת לא יכולנו לאשר הצעה בגלל ריבוי ההצעות או בגלל איזשהו אילוץ אחר, אם דברים היו באמת באמת חשובים, בנפשם של אנשים, אני בעצמי הייתי אומר להם: תגישו, בבקשה; בפעם הבאה תאשרו. אני זוכר שאתה היית פונה אליי ואומר לי: תשמע, לחבר סיעתי כזה או אחר יש משהו שחשוב לו; לא הצלחנו לאשר הפעם. הייתי אומר: מאה אחוז, שידגיש פעם הבאה; נעשה כל מאמץ לאשר לו. אגיד אפילו יותר מזה. לא אחת, ויושב פה חבר הכנסת אוסאמה סעדי, הוא יעיד, הוא היה פונה אליי והיה אומר לי: תשמע, יש לי נושא. והוא היה מגיש אותו לבד, כי לא היה בנמצא מסיעות אחרות מי שהיה מוכן להצטרף לנושא הזה. אני חושב שברוב הפעמים נעשה מאמץ אמיתי להיענות לדברים האלה, אפילו אם אלה היו ההצעות של מציע בודד.

גם הנשיאות הזאת עשתה את זה.

זה נכון.

אני חושב שהדבר לא קיים פה.

לא, לא. היא עשתה.

איך עשתה, איתן? שש פעמים אנחנו מגישים את זה. שש.

אני חושב שמה שביטא כאן חבר הכנסת אבי מעוז, אני לא זוכר שמישהו ביטא תחושה כזאת בעוצמה כזאת, וגם אם התחושה שלו היא אולי צד אחד מעבר, וזה לא באופן מוחלט אפס, אלא זו עומד על אחד במושב או מספרים מהסוג הזה, אני חושב שזה אומר דורשני, ואסור שזה יקרה. אגיד לך יותר מזה. זה בעיקר בעייתי על רקע המציאות בוועדות. אז לפחות את הכלים האלה, הפרלמנטריים, שישנם בתוך המליאה – אני חושב שהיה צריך לנקוט בגישה יותר מרחיבה.

עכשיו, תראה גם מה קורה כאן. זה נכון, גם אנחנו לפעמים לא היינו מאשרים חמש הצעות לסדר-היום. אבל היינו עושים את זה באמת במצבים של בלית ברירה, כי ידענו שיש דיונים מאוד ארוכים באופן חריג, זה מצריך או היינו ביום שהוא חג, נמצא לקראת חג, או דברים מהסוג הזה. אני חושב שזה גם נעשה, בדרך כלל, בהסכמה רחבה מאוד. אבל מצב שבו באופן שיטתי – ותבדוק את זה – לא מאושרות כמעט שבוע אחרי שבוע, אין ניצול של המכסה, אגב, לא רק בהצעות לסדר-היום, אלא גם בשאילתות דחופות.

זה לא מגיע לנשיאות.

לא חשוב. אבל אני מצייר לך תמונה. בוא, הרי כל אחד יכול להגיד: טוב, זה לא אני; זה לא שייך לי; לא נוגע לי.

לא. יש פה נהלים, אבל טוב.

הרי בסוף כשיושבים בנשיאות, צריך לראות תמונה כוללת. וצריך לזכור שהכלים האלה הם כלים של חברי הכנסת. הכנסת מתחלקת לימים של ממשלה ולימים של הכנסת. ומה שנעשה פה באופן שיטתי הוא שמצמצמים את הזמן שניתן לחברי הכנסת כדי לפנות זמן לדברים נוספים של הממשלה. עכשיו, זה לא קורה פעם אחת. זה קורה כל שבוע כמעט. שוב, ממש כשיטה. ואני אומר עוד פעם, אלה דברים שלא היו אף פעם. אלה דברים שאסור שיקרו, ואלה דברים שיביאו אותנו עוד מעט למקום נוסף שאנחנו לא רוצים להיות בו, כי לשם זה הולך. ואני חושב שאתם חייבים לטפל בעניין הזה.

והערה האחרונה לגוף ההצעה הזאת. תראה, לכנסת יש שלושה תפקידים: יש תפקיד אחד להיות זירה לדיון הציבורי; יש תפקיד שני – לחוקק; ויש תפקיד שלישי לא פחות חשוב של פיקוח על עבודת הממשלה. הכנסת, בהשוואה לפרלמנטים אחרים בעולם, וכולם כאן יודעים את זה, נעדרת כלים אמיתיים כדי לפקח על עבודת הממשלה. אנחנו נמצאים פה בנחיתות משמעותית לעומת מה שמקובל בפרלמנטים אחרים. אגב, כתוצאה מזה, גם העיסוק מוסט כמעט כולו לעולמות של חקיקה וחקיקה פרטית בהיקפים שלא קיימים במקומות אחרים, כי אין לך כלים לעשות את עבודת הפיקוח.

עכשיו, כאשר יש אירוע שהוא בליבת הפיקוח שהכנסת נדרשת לו, של תפקיד כל כך בכיר במוסד שהוא מוסד שיקר לכולם, שצריך לעמוד מעל כל מחלוקת, כשיש באמת עננה כבדה מאוד גם על ההליך וגם על זהות מי שבסופו של דבר נבחר לעמוד בראשו – ואתה יודע מה, יכול להיות שמי שנבחר לעמוד בראשו ומי שניהל את ההליך גם להם יש אולי הסברים מצוינים, שהציבור לא מקבל אותם; יכול להיות שישכנעו אותנו; אני אתפלא, אני מודה, אבל אולי; אני לא חושב שאני צריך למנוע מהם את האפשרות הזו – ובאים חברי כנסת ומבקשים לדון בו, אז אם שבוע אחד זה לא מסתדר, יכול להיות, קורה, אמרתי. אבל אני חושב שזה חייב להיות, וזה חייב להיות, בטח על רקע העובדה שיש בעיה לבצע את עבודת הפיקוח דרך הוועדות בנסיבות שאנחנו נמצאים בהן. ולכן אני מבקש, ואני אפילו הייתי מציע לחבריי לא להצביע היום על הערעור, ולכבד את החלטת הנשיאות מהשבוע. אבל שההצעות האלה תוגשנה פעם נוספת, ושבאמת בנשיאות הבאה תפעיל את כובד משקלך ותתקבל החלטה פשוטה והגיונית לאשר את הדבר הזה. ואני חושב שכך ננהל את העניין בצורה נכונה וראויה.

תודה, אדוני.

אני מקבל את הצעה של חברי חבר הכנסת לוין. אני מושך את בקשת הערעור שלי.

אני גם הייתי מציע – אגב, הערעור הוא על ידי אורית, לא על ידיך.

אתה גם מושך בשם אורית סטרוק, אבי?

לא. בסדר.

אני מייצג את אורית. ואני גם מקבל.

שלמה, אני קיבלתי על עצמי את ההחלטה שאתה מייצג את אורית.

אז אני מושך גם של אורית סטרוק.

היא ביקשה שאני אייצג, אבל אין בעיה. שלמה זה גם טוב.

אבל אני רק אומר, אני לא יודע אם דיברתם עם יושב-ראש הכנסת או לא, כי אלה באמת דברים – כשדיברת היושב-ראש לוין על זה שרואים את התמונה המלאה, אז אדוני יודע שמי שרואה את התמונה המלאה הוא רק יושב-ראש הכנסת ולא הסגנים. אנחנו לא יודעים מי דיבר ומה היו השיקולים. ואתה גם יודע, אדוני היושב-ראש, על פי רוב מי שמכתיב יותר מכל את הדברים הוא היושב-ראש.

ואתה לא חושב שיש טעם לפגם, איתן, ששש פעמים אנחנו מגישים את הנושא הזה והוא נידחה?

אני מודה, חבר הכנסת קרעי, שאני לא זכרתי את זה. אני לא שמתי לב לזה.

אולי יצא טוב שאתה מנהל את הישיבה דווקא.

אני לא אפרט, אבל אני מציע לך, כי אני לא יודע אם עשית את זה עד כה, שפשוט תדבר עם היושב-ראש. תפנה אליו באופן אישי, תבדוק מה השיקולים ברמה הזאת. אני גם אומר יותר מזה.

אני מאוד מקצועי. אני לא רוצה עניינים אישיים שיכנסו לתוך זה.

בסדר.

אני מגיש בקשה לדיון, מאוד פשוט. אתה מכיר את ההתנהלות של היושב-ראש כלפינו. פה לא צריך לכביר במילים.

חבר הכנסת קרעי, תאפשר לי. בסדר.

- - -

תאפשר לי. לכל אחד יש הלנות על ההתנהלות של האחר. ואני מציע שאת הסיפור הזה בואו נשים מחוץ לחדר. אני כן מציע שתשוחח עם היושב-ראש, תבדוק מדוע הדבר הזה נידחה ככל שנידחה. אני פשוט לא זוכר את זה, אז אני לא רוצה לומר דברים שלא זה. ואני אומר שאם זה לשבוע הבא, אני אשאל אם יש איזו סיבה מסוימת וכו'. אני מוכן לשאול את השאלה הזאת, הגם שחבריך לא שאלו את זה. אבל אם הערעור נמשך, אז אני מבקש להסתפק בדברים הללו.

אני רוצה להגיב ב-30 שניות.

בבקשה.

אני רוצה משפט אחד. אני רוצה לפנות אליך, לא כסגן יושב-ראש הכנסת, ואני באמת לא יודע כמה סגנים יש עוד פה בחדר, כי אני לא הצלחתי לצאת ראש מי הסגנים. אני כן רוצה, כיושב-ראש ועדת הכנסת כרגע, שוועדת הכנסת תפנה ליושב-ראש לשקול שוב. אם שש פעמים היה פה דיון, לשקול שוב כוועדת הכנסת, לא כסגן יושב-ראש. אני אומר לך עוד פעם, אתה יושב כיושב-ראש ועדת הכנסת, שוועדת הכנסת פונה ליושב-ראש לשקול שוב את הדבר הזה. אין לנו עניין לבוא פה כל שבוע לאותו דיון.

אני מתנגד.

אם זה מציק לחברים ברמה הזאת, זה נושא שיכול להיות שכל שבוע זה היה עמוס, לא היה עמוס.

בואו. אני בינתיים מציע, חברים, גם לדבר עם היושב-ראש. חלק הרי דיברו על זה שהמקום הזה הוא הבית של הסכמות, זה בית של פשרות, זה בית של ההידברות. אני מציע גם לחבר הכנסת קרעי לשוחח עם היושב-ראש ולבדוק.

לא. אבל אני רוצה להתעקש כחבר ועדת הכנסת - - -

למה? מאיפה באה ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש?

כוועדת הכנסת, לא כסגן היושב-ראש, וההמלצה לשקול שוב.

לא, לא. אני מנסה להבין מאיפה היא באה? מה המקור?

חבר הכנסת קרעי.

מה זה? זה צריך להיות תחנונים של חברי הכנסת ליושב-ראש? מה, לשחד אותו במשהו שיקבל את ההצעה שלנו? מה זה העניין הזה?

חבר הכנסת קרעי, אני לא באתי בגישה כזאת. חבל שאתה לוקח את זה ככה.

לא. אבל זה בין השורות, איתן.

אני חוזר. אני חוזר מדבריי. אל תפנה אליו.

תחזור בך מדבריך, כן. כי זה בין השורות.

באמת. אני עובר לנושא הבא על סדר-היום. באמת.

וזה צריך להיות כאילו פרוטקציה. אני לא רוצה פרוטקציה. אני רוצה שהוא יאשר דיון שחברי כנסת מבקשים בו שש פעמים, פעם אחר פעם, בנושא מאוד חשוב.

טוב. תודה, תודה רבה, אדוני. תודה. תודה רבה, סיימת את דבריך.

לא יכול להיות שתסתמו את הפה.

תודה, חבר הכנסת קרעי. תודה.



קביעת סדרי דיון מיוחדים לסעיף 98 לתקנון הכנסת בהצעות חוק הבאות:1. הצעת חוק חומרי נפץ (תיקון מס' 5), התשפ"ב–2021 (מ/1473); 2. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 137 והוראת שעה), התשפ"ב–2022 (מ/1457); 3. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 136), התשפ"ב–2021 (כ/875)

אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: קביעת סדרי דיון מיוחדים, לפי סעיף 98 לתקנון הכנסת, בהצעות החוק הבאות: הצעת חוק חומרי נפץ (תיקון מס 5); הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 137); והצעת חוק תכנון ובנייה (תיקון מס' 136).

הבקשות מובאות, לפי בקשת הנהלת הקואליציה, לצורך קביעת סדרי דיון. אני מציע, ראשית, שחבר הכנסת טופורובסקי יציג את ההצעה.

אוקיי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אתחיל בהצגת ההצעה, ואחר כך, מתי שאתה תגיד לי, אני גם אשמח לרשות דיבור, כי אני ארצה להסביר אותה.

זה הרעיון, שתציג ותסביר.

תסביר אותה.

אם אתה נותן את זה ביחד, מעולה. אנחנו מדברים בעצם על סדרי דיון מיוחדים בקריאה שנייה ושלישית בהצעות החוק הבאות: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון 136) התשפ"ב–2021; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון 137) (והוראת שעה) התשפ"ב–2022; הצעת חוק חומרי נפץ (תיקון מס' 5) התשפ"ב–2021. אנחנו רוצים להעביר את הצעות החוק האלה עוד השבוע. שתי הצעות חוק הן הצעות חוק שפג תוקפן – חריש וחומרי הנפץ. חריש כבר פג תוקף. חומרי הנפץ יפוג תוקף ב-6 בינואר. והצעת חוק החשמל, זו הצעה שאין לנו ברירה אלא להגיש עליה סעיף 98.

איזה מספר זה הצעה של חוק אורבך ?

חשמל זה 136.

חשמל 136. חריש 137.

חשמל זה 136.

136 זה אורבך ו-137 זה?

זה חריש. וחשמל זה 136. זה הוועדה המקומית לתכנון הבנייה בחריש.

חוק אורבך.

אין קשר לאורבך. על ההצעות האלה הוגשו יותר מ-100 שעות דיבור.

פחות מ-100, פחות.

על ההצעות האלה הוגשו יותר מ-100 שעות דיבור. רק על הצעת חוק החשמל 93.3 שעות דיבור.

על חוק החשמל פחות.

רגע, רגע. אל תפריע, נו. תכף תקבל את רשות הדיבור. אי-אפשר ככה.

תגיד, אתה כאילו רוצה לפרשן אותי גם?

כן.

סליחה. אל תפנה אליו.

לגבי מה שקורה כאן, תראו, אני הייתי בין אנשים שנלחמו מאוד בתוך הקואליציה בשביל לנסות להגיע להבנות ולהסדרה עם האופוזיציה. כל האנשים שהם ותיקים בבניין, ואני סומך על דעתם, אמרו לי והסבירו לי וצחקו עליי ואמרו לי - -

למה? אל תנסה בכלל.

די, נו. מספיק.

שאלה ניסיונות סרק, שהאופוזיציה רואה כל ניסיון כזה כחולשה. והם קיבלו, והם תחת איזושהי הנחיה מלמעלה להוציא מלגיטימציה את הכנסת. אני בהתחלה חשבתי שזה לא נכון, אמרתי אולי הם הפכו לא לגיטימי את מפכ"ל המשטרה אחרי שהוא הגיש המלצה, אחרי שהמשטרה מגישה המלצה להעמיד לדין את מי שהיום ראש האופוזיציה; אחר כך את הפרקליטות; אחר כך את היועץ המשפטי לממשלה, שזה מעניין שעכשיו אתה נתלה על יועץ משפטי אחר; ואחר כך גם את הכנסת, ואפילו את מדינת ישראל, כל עוד הם לא בשליטתם. והינה, אפילו גם שמענו הרגע את חבר הכנסת לוין בא ומאיים בצורה כזו או אחרת שעוד מעט הם גם יחרימו את המליאה, שגם לטענתו, התנהלה כמו שצריך. אני לא ראיתי כזאת מליאה ובחיים שלי, אומנם אני לא חבר כנסת כל חיי, אבל אני שם לב למליאה עם קללות וגידופים ועם חברי האופוזיציה - - -

לא אמרתי שהיא התנהלה כמו שצריך. אמרתי שיחסית למה שקורה בוועדות, עוד התנהלה - - -

אין ועדות כי אתם לא מוכנים להקים אותן. זו אופוזיציה שבאה ומקללת ומגדפת. אין לה שוב כבוד למקום הזה, לדמוקרטיה הישראלית - -

זו קואליציה שעושה את זה ליושב-ראש הכנסת.

- - ולכל דבר, לכל מה שנוצר. בכל מקום שבו אתם מאבדים שליטה, אתם פשוט הולכים ועושים מהלכים להפוך אותו ללא לגיטימי. ומכיוון שחבר הכנסת יריב לוין קרא הודעת SMS אישית שאני שלחתי לו באחת מהישיבות הקודמות, אני גם מרשה לעצמי להגיד שבאחת מהישיבה אתה קראת הודעת SMS שאני כתבתי.

לא נכון. חבר הכנסת טופורובסקי, אני קראתי הודעה שאני כתבתי אליך, לא הודעה שאתה כתבת אליי. אל תשקר.

ואני לא מכיר כזו התנהלות.

חבר הכנסת טופורובסקי, אל תשקר ותחזור בך מהדברים.

ואם אתה קראת הודעה שאתה כתבת אליי, גם בסדר.

אני לא קראתי. מותר לי לקרוא דברים שאני כתבתי.

אני בחיים לא מקריא, לא מקריא.

אני לא קראתי מילה שאתה כתבת.

אתה יודע מה, אין בעיות.

חבר הכנסת טופורובסקי, תחזור בך.

אין בעיות שאתה מקריא הודעה, לא מעניין אותי.

תחזור בך.

הינה, חוזר בו. הוא חוזר בו.

מותר לי להקריא דברים שאני כתבתי.

אבל הוא חוזר בו, חבר הכנסת לוין.

לא קראתי אף מילה שאתה כתבת.

אז הוא אמר, הוא חוזר בו.

אל תשקר.

כיוון שבקודים שלי, יכול להיות שהם שונים משלך, לא מקריאים אף הודעות שנכתבות בין אנשים, אז זה משהו אחר.

אסור לי לומר מה אמרתי לך? מה, זה סוד מה שאמרתי לך? אני לא מבין.

לכן אני רוצה גם להזכיר שההצעה של האופוזיציה - - -

נטענה טענה כלפיי שהסכמתי למשהו, אמרתי: רבותיי, לא נכון.

אני אמרתי לך זאת בהודעה אישית.

הינה, מה שאמרתי. מה, אסור לי להגיד מה אמרתי? אני לא מבין. ממתי יש חיסיון שלאדם אסור להגיד מה הוא עצמו אמר?

תעשה מה שאתה רוצה. אין בעיה. אם מבחינתך - - -

מה אתה מדבר? על איזה הודעות? מה הזה הסיפורים האלה?

טופורובסקי, תתבייש. אתה חתיכת צבוע. תודה שטעית. תודה.

מה זה הסיפורים האלה? תתבייש לך.

חבר הכנסת קרעי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רגע, תקרא.

וגם פעם שנייה אני קורא אותך לסדר.

יופי.

אתה רוצה גם לצאת?

איתן, אתה לא מאיים עליי.

אתה רוצה לצאת להירגע?

אתה לא מאיים עליי.

אתה מפריע לדיון.

רק מה שאתה כתבת לא אגיד.

אתה לא מאיים עליי.

אתה מפריע לדיון, שלמה.

אתה מפריע לדיון.

אז תצא החוצה, בבקשה.

אתה מפריע לדיון.

תצא החוצה, שלמה.

לא רוצה לצאת.

אז אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

תקרא לסדר פעם שלישית.

אז תצא. די.

בושה וחרפה. אתם הקוזק הנגזל בדמות שני הדיקטטורים הכי הגדולים שיושבים כאן בראשות הוועדה.

די. אני לא אתן לדבר. צא, בבקשה. אני מתאפק כלפייך כל הישיבה. אין אחד שמדבר שאתה לא מפריע לו. אפילו ליריב לוין אתה מפריע.

עם איפוק כזה עוד תקבל צל"ש האיפוק.

(חבר הכנסת שלמה קרעי הוצא מהאולם)

אני מודה לך על העיטורים שאתה מעניק פה לאנשים. בבקשה.

גם אם חבר הכנסת לוין, מבחינתו זה בסדר להקריא הודעות שהוא כתב לי, אני לא מכיר את זה. אבל אני רוצה להזכיר ישיבות שבהן הקואליציה הציעה לאופוזיציה את ההצעה האחרונה שהצענו. ההצעה הייתה, על פניו, מקובלת על האופוזיציה. ואז חזרו אלינו עם תשובה שהציונות הדתית לא מקבלת את הפער של שניים בכספים. ומאז פתאום זה נהיה סימן הדגל של כל הסיפור הזה. ולאחר מכן ניסינו גם כל הזמן להגיע להבנות. אני עברתי אישית שבועות, שאני הגעתי להסכמות עם האופוזיציה וקיבלתי על זה בראש בקואליציה. והינה, ולא הייתה איזשהו דרך, הדדיות, מבחינת האופוזיציה בשום התנהלות, עם צעקות, עם שקרים, עם תהליך שבו הם גם הופכים ללא לגיטימית את יושבת-ראש הקואליציה. זאת אומרת, כל תפקיד רשמי במדינת ישראל שלא מסתדר להם, הם הופכים אותו ללא לגיטימי.

עכשיו זה גם יושב-ראש הכנסת. הרי הם החרימו את ישיבות הנשיאות. עכשיו הם מאיימים להחרים את ישיבות המליאה עצמה. זה המודל שלהם. כל מקום שהם לא שולטים בו, הם מחרימים והופכים אותו ללא לגיטימי. ואני מבין את זה. גם הכרזת מלחמה שהייתה לפני שבועיים או שלושה של ראש האופוזיציה יצאה שבטעות הייתה יום אחרי שלא אישרו למשפחתו אבטחה. אני לא יודע אם זה מקריות או לא. זה, על זה יגידו.

אתה מטעה. לא אישרו לאיתמר בן גביר.

עכשיו אני רוצה לדבר לגופו של עניין, לגבי החקיקה. האופוזיציה, כחלק מהתהליך להפוך את מדינת ישראל ללא לגיטימית, מנסה לעשות deadlock במשכן. והניסיון שלהם לעשות deadlock במשכן מבחינתם גם בא על חשבון טובת מדינת ישראל. ראינו שאפילו את חוק האזרחות, שהם בעצמם חוקקו והם סומכים בהם בעצמם, עזרו להפיל את הארכת התוקף שלו, והרבה מאוד חוקים כל הזמן, גם חוקים שכשהמפלגה שלי הייתה באופוזיציה היא דאגה להעביר, דאגה להעביר לפעמים יותר מעשרה, 20 חוקים בימי ההצבעות, לא למשוך זמן, אלא על דברים מהותיים, כאן יש לנו אופוזיציה שכל דבר מבחינתה זה משהו למשוך זמן, אפשרות לעשות deadlock על הכנסת ולתקוע את מדינת ישראל.

אני מאמין שאופוזיציה צריכה להילחם בקואליציה, צריכה לרצות להחליף את השלטון, אבל בחיים, בחיים לא לעשות מהלכים ביודעין שפוגעים במדינת ישראל. והדבר הזה חייב להיפסק. אנחנו הגענו למצב בכנסת שכל חוק, כל חוק בא עם מלא שעות דיון, עם מלא הסתייגויות. אם אנחנו לא נעשה סדרי דיון מיוחדים, הכנסת הזאת אולי תחוקק חוק אחד בשבוע. ולאמירות שהדברים האלה השתנו אילו - -

פחות נזקים לעם ישראל.

- - אילו רק נסכים איתם על הוועדות, אני פעם האמנתי בזה, באמת האמנתי בזה. עכשיו אני בטוח ב-100% שזה שקר, שגם אם עכשיו נביא להם את מה שהם רוצים בוועדות, יום אחרי זה או שבוע אחרי זה הם ימצאו איזו סיבה אחרת שמאיימת, אני לא יודע על מה, בטח סביב תקציבים, ואז יעשו גם, ישברו את הכלים ויגידו: רק תפתרו את הסיבה הזאת, כי זה מה שהם עושים כל הזמן. עד אז אנחנו נחרים, נעשה, נבלגן, נעשה בלגן והכול.

ולכן בגלל שהאופוזיציה הזאת הוכיחה פעם אחר פעם שכאשר נותנים לה יד היא כורתת אותה, היא כורתת אותה, אנחנו בקואליציה הבנו והגענו למסקנה שפשוט, לצערי, אין עם מי לדבר. אנחנו מוכנים לדבר. יושבים כאן ורוצים לדבר. האמירות כאילו: שלחנו מכתב ולא עניתם. עשו לי טובה, אנחנו לא ילדים בגן. המכתב הזה כאילו ביטל את כל מה שדיברנו עליו. אתם ניגשתם לבג"ץ או אנשים אצלכם ניגשו לבג"ץ. בג"ץ אמר שההסדר שהצענו מניח את הדעת. הוא זרק אתכם מכל המדרגות, ופתאום כבר בג"ץ עוד פעם לא לגיטימי. זה היה נחמד לבדוק את בג"ץ לשנייה, אולי הוא יעזור לכם, אבל אחר כך לחזור לזה שהוא לא לגיטימי.

אז תפסיקו לעבוד על עצמכם בעיניים. אנשים בתוך האופוזיציה כבר לא מאמינים למה שאתם אומרים, ואומרים שיש כאן אנשים שמנהלים את האופוזיציה, והם פשוט מחורפנים, סליחה על השפה. אתם יודעים מה, אני מצטער על המילה. אני לא צריך להגיד מחורפנים. נוהגים בצורה שהיא לא מכבדת.

שמזכירה אנשים מחורפנים.

תודה.

זה לגבי סדרי הדיון. לכן בגלל שיש כאן שני חוקים פגי תוקף ועוד חוקים עם כמות שעות בלתי הגיוניות, אנחנו מציעים, וגם עשינו התאמה לגודל ההסתייגויות ולגודל השעות במהלך השבוע בשביל להתאים את זה וליצור סדרי דיון מיוחדים, כדי שנוכל להעביר את זה ולוודא שיהיו במדינת ישראל ממשלה, שלטון, כנסת, מתפקדים, ולא ניתן לאופוזיציה להרוס את המדינה. תודה.

תודה רבה.

צריך להציג את ההצעה רק.

תציג את ההצעה.

להקריא את זה?

כן.

לא את הכול. תציג את הדברים העיקריים.

על שלוש הצעות החוק המצויות על סדר-יומה של הכנסת השבוע הוגשו הסתייגויות רבות. מרביתן על ידי סיעות שלמות כלהלן.

לא צריך עכשיו להקריא את כל זה. תגיד מה העקרונות של הצעה.

אחת - - -

שנייה, ארבל. אני הבנתי. מה העקרונות של ההצעה, מה אתה מציע לגבי חוק, חוק זה, חוק זה.

אוקיי. להצעת חוק החשמל שבה הוגשו 108 הסתייגויות ו-50 הסתייגויות חליפיות אשר היו מאפשרות הנפקה של 93.3 שעות, אנחנו מציעים כי ביום ג', היום, בסדר-היום, ברגע שיסתיים סדר-היום הרגיל, זה יכול להיות 18:00, זה יכול להיות 17:00, הנמקת ההסתייגויות תתחיל ותימשך ברציפות במשך כ-14 שעות, עד השעה 08:00, לכל היותר, בבוקר של יום ד'. אם לא יהיו דוברים במליאה שיבקשו לנמק את ההסתייגויות – הרי זה לא הגיוני, כי זה חוק כל כך חשוב, ברור שהאופוזיציה תמלא את כל השעות, כי הם רצו 93 שעות – אז תהיה הפסקה עד השעה 08:00.

- - -

בשעה זו יישמעו דברי סיכום ויחלו הצבעות. על כל ההסתייגויות, וההסתייגויות החליפיות, יתקיימו 30 הצבעות בלבד, לפי בחירת האופוזיציה. אם סיעות אופוזיציה לא יודיעו מה ההסתייגויות עליהן הן מבקשות להצביע, תתקיים הצבעה לפי סדר רישום ההסתייגויות.

לגבי הצעת החוק השנייה, הצעת חוק (תיקון מס' 137), זה חריש, שם קוד חריש, הוגשו שש הסתייגויות אשר מאפשרות הנמקה של 26 שעות. ולכן אנחנו רוצים כי היא תהיה – איפה זה?

לא. זה לא חריש. חומרי נפץ יהיה 26 שעות.

מה זה חשוב, אדוני היושב ראש?

תהיה, סליחה, הינה, בסדר. זה חריש. זה כן חריש.

לא. זה לא חריש.

ביחד. זה ביחד.

טוב. לגבי חומרי נפץ מבוקש שש הסתייגויות של 26 שעות. מבוקש לדבר שלוש שעות. וישובץ החל ממחר, ביום ד'.

אה, זה בסוף סדר-היום.

בסוף סדר-היום. ולעניין תיקון חוק תכנון ובנייה, מה שמיוחד, הוועדה המיוחדת של חריש, הוגשו עשר הסתייגויות ושמונה חליפיות, בסך הכול 18 הצבעות, 20 שעות דיבור. מציעה הקואליציה לא יותר משלוש הצבעות. ולגבי השעות, אני רואה?

שלוש שעות.

זה שלוש שעות הצבעה. טוב, זו ההצעה. והיא גם מונחת בפני כולם. אז נראה לי שהפירוט היה פירוט יתר. כן, בבקשה, חבר הכנסת קיש, ראשון הדוברים.

כן. תודה, היושב-ראש. אני אתייחס, ראשית, לדברים שאמר חבר הכנסת טופורובסקי ברמה העקרונית, ואחרי זה, כמובן, לנושא הספציפי עצמו. קודם כול, שהמושג deadlock שדיברת עליו מקובל כשיש שוויון ואין מי שמכריע. הוא לא מושג מקובל בקואליציה-אופוזיציה כשאתם עם רוב מובנה. אתה יכול להגיד: צוואר בקבוק, מעכבים חקיקה. deadlock זה כששווים ואין מי שיכריע. אז אין פה deadlock.

בדיוק. אתם מנסים לשנות את המשוואה. זה העניין.

לא הפרעתי לך.

סליחה. סליחה.

אמרת הרבה דברים שהתנגדתי, כולל האשמה חסרת השחר כלפי יריב לוין.

אני אגן על זכותך, אדוני קיש, כן.

תודה. אז קודם כול, זה לא deadlock. ואמרת עוד משפט: כשממפלגה שלי הייתה באופוזיציה, אז התנהגנו כך וכך. כשהמפלגה שלך הייתה באופוזיציה, היא קיבלה ייצוג הולם בוועדות הכנסת. היא קיבלה יחס הוגן בכנסת, ולא הייתה דריסה של האופוזיציה כמו שקורה פה. אז הָא בְּהָא תַּלְיָא. וכשאתה אומר על המכתב שאפילו לא השבתם, אז אולי תנסה. תן תשובה למכתב, תשובה עניינית, ותראה. אני אומר לך בצורה מאוד ברורה, הקלפים והכל בידיים של הקואליציה. ככה זה עובד בכנסת. האחריות גם בסוף נופלת על הכתפיים שלכם. וכל עוד אתם מתעלמים במודע, כנראה, כי זה מה שאמרו לכם, כי זו לא החלטה שלכם, להתעלם במודע מההצעה של האופוזיציה, אפילו בשלילה מוחלטת, אני מבקש, תביאו הצעה בכתב. נראה מה ההצעה שלכם. הכול היה רק דיבורים.

עכשיו לגבי הדיבורים. עכשיו אני מצטער, אני אומר את עמדתי האישית, בסדר? הניסיון שלי עם יושבת-ראש הקואליציה עידית סילמן הוא שכל פעם שהיא אמרה לי משהו, זה התגלה כשקר. לא רק שהתגלה כשקר, גם אחרי זה שאִמַּתָּ אותה, אז היא פתאום שינתה גרסה על גרסה על גרסה. אז כשהיא משקרת ללא הפסקה, לי, אני אומרת הסובייקטיבית – היא לא פה, אני מתנצל – אבל זה קשור לכל האירוע שהיה פה. לא יכול להיות שאנחנו נוכל לעבוד איתה. אנחנו לא מאמינים למילה שלה. אני אומר לך את זה בכנות. אני לא יודע איך אצלכם. היא גרמה לקושניר להפר קיזוז בגלל שהיא שיקרה לו ביום רביעי בערב. זה חלק מהדוגמה להתנהלות שלה. ולכן היא, מבחינתנו, לא בר שיח, כי אתה לא יכול לנהל שיח אמיתי עם בן אדם שכל שנייה אומר לך משהו וכשאתה חושב שמה שהוא אומר זה נכון, זה שקר. וכשאתה בא ואומר: אבל אמרת, היא אומרת: לא אמרתי. אי-אפשר. ולכן האירוע, אולי חלקו לכל הסיפור הזה, הוא שיש לכם יושבת-ראש קואליציה שבאופוזיציה לא מאמינים למילה שלה. זו בעיה אחת אובייקטיבית. אני לא יודע מה אתם רוצים לעשות איתה, אבל זו הבעיה.

אני יכול לומר לך שכל פעם שהיה סיכום עם האופוזיציה, עמדנו בו. והייתה תקופה שניסינו. וכשאנחנו ראינו שאתם את נושא הוועדות לא מתכוונים להזיז, אמרנו שאנחנו לא יכולים להגיע איתכם לסיכומים. אי-אפשר להמשיך בהסכמות מצד אחד, כשמצד שני יש אי-הסכמות כאלה מהותיות בנושא הוועדות. ולכן אין הסכמות.

איפה אנו יכולים למצוא הסכמות? כמו אתמול בלילה. מה היו ההסכמות אתמול בלילה? אתם החלטתם להוריד ממילא את החוקים האלה. אמרתי לכם: אפשר להישאר פה עד 06:00, אין בעיה; אם אתם תורידו מהסדר-היום, נרד. עכשיו, שתבין, הרי היה לי ויכוח איתך, גם התנצלתי שצעקתי עליך, כי הבנתי שלא היית בתמונה אז. אבל תחשוב שאני לפני רגע סגרתי כאילו את אותו מתווה עם מירב – לא איתן, אני רוצה שתישאר. אני מבקש ממך.

אני הולך וחוזר.

לא. אז אני אחכה. אני מבקש ממך, אני לא הולך להאריך. אני מדבר עניינית לחלוטין.

לא, לא. אני חוזר.

בסדר. תן לי. אני לא אסיים עוד הרבה זמן.

לא. בסדר.

ואז אתה עוד אומר לי: אז אנחנו נכניס שתי קריאות. אתה מבין איזו סיטואציה זה מייצר? אני שם את זה בצד.

אני עכשיו רוצה לדבר על הנושא המהותי, נושא העניין. יש לנו שלושה חוקים, בסדר? חוק החשמל, חברים פה רוצים לקרוא לו חוק אורבך, אני מתנצל, ווליד, אבל זו האווירה. חוק החשמל. יש לנו את חוק חריש, ויש לנו את חוק חומרי הנפץ. החוק היחידי שיש בו דחיפות מכל שלושתם, זה חוק חומרי הנפץ. למה? כי הוא פג תוקף בין חמישי לשישי. חוק החשמל אין לו דחיפות, הדחיפות היחידה זה - - -

חריש גם פג תוקף, כבר מזמן.

אז שנייה. תן לי להסביר, אבי. אני מבקש לא להפריע לי. החוק היחידי משלושת החוקים האלה שיש לו פג תוקף ביום חמישי לשישי הוא חוק חומרי הנפץ. זה בדיוק העניין. בעצם חוק חריש כבר פג תוקף לפני שבועיים. למה? כי חבר הכנסת ווליד טאהא אמר: אני לא מעביר את חריש לפני שעובר חוק החשמל. הכול פוליטי. אז עכשיו אתם גם באים ואומרים: חריש דחוף, אחרי שהוא פג תוקף שבעצם אתם הבאתם אותו למצב הזה, בגלל נושאים פוליטיים, לא שום דבר אחר. עכשיו, מה קורה? אם הייתם מתנהלים ובאים לייעוץ המשפטי – ופה אני פונה לייעוץ המשפטי, אני מבקש לקבל את עמדתכם בצורה מסודרת ובכתב, כי הרי לא יכול להיות שבשביל לפתור נושאים פוליטיים משתמשים בסעיף 98. הרי מה היה נכון לעשות? נכון היה לעשות 98 על חוק חומרי הנפץ, להביא אותו, במקום חוק החשמל, להביא אותו, כמו שאתם עושים הצבעה מחר בבוקר, ופתרתם את בעיית חוק חומרי הנפץ. הוא היה עובר. ואת חוק חריש תעשו עליו שבוע הבא 90 שעות, זה יותר מדי? סליחה, החוק חשמל, תעשו עליו 20 שעות דיבור, עשה עשר שעות, אבל אין לו לחץ. לשום חוק אין לחץ, גם חריש אין לחץ, גם חשמל אין לחץ. יש רק לחץ פוליטי. ולזה אתם לא יכולים להתכחש. בגלל זה חריש איבד תוקף, כי ווליד לא היה מוכן להעביר אותו.

אז מה אתם אומרים? אתם מנצלים למיקי – ואני הולך לדבר גם עם יושב-ראש הכנסת. הוא אמר: אני בהחלט, כשיש דד-ליין, אני אשים. אבל מה האבסורד? אתם יכולים לשים את חומרי הנפץ עם הדד-ליין עכשיו, ואז אולי גם היועץ המשפטי יתמוך בכם. אבל לא, יש לכם דד-ליין פוליטי. ואתם מנצלים את סעיף 98 פוליטית, לבזות את הכנסת. ואתם עושים את זה עכשיו כי הוא רוצה את זה עכשיו. לא בגלל סיבה אחרת. שיסכים לדחייה בשבוע, תעשו 98 בשבוע הבא במקום 90 שעות. סבבה. זה עוד במסגרת ההיגיון. אבל זה שאתם עושים 98 לחשמל עכשיו, ראשון, כשאתם צריכים, אתם יודעים, אתם בעצמכם אומרים, חומרי נפץ, תשנו את סדר-היום. תביאו את חומרי הנפץ להיום. הצבעה מחר. ותעשו בשבוע הבא 98 על חשמל ועל חריש. וואללה, אני יכול להבין. גם הייעוץ המשפטי כנראה יתנהג אחרת. אבל לא, אתם עושים 98 פוליטי. שום סיבה אחרת אין לחוק החשמל לעלות היום בלילה. שום סיבה אחרת. ועוד כשיש לכם פג תוקף.

אז אני אומר בצורה הכי ברורה, והיה לי חשוב, איתן, שתבין את זה. יש פה בוועדת הכנסת שימוש בנוהלים חריגים. אני יכול להקריא לך את הציטוט, אתה מכיר אותו לא פחות טוב ממני, של 98. חריגים בלבד. אין פה שום חריג בחוק החשמל. זה יכול להיות בשבוע הבא. גם אז עם 98 על השעות, אתם בעצם מנהלים פה לו"ז פוליטי בשימוש בכלים פרלמנטריים שלא נועדו לכך. ביזיון יותר גדול מזה לכנסת ישראל אין.

תודה.

רק אני מסכם את דברי, אני מבקש בכתב את התייחסות הייעוץ המשפטי להליך הזה.

יבגני סובה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להגיד כמה דברים.

מתי אני מדבר, אדוני היושב-ראש? אני הייתי פה ממש.

הינה, בועז יקבע את הסדר. אני הולך.

אה, בועז. אז בועז.

אני הולך רגע להתראיין ואני חוזר.


(היו"ר בועז טופורובסקי, 14:09)

בהצלחה.

יבגני ברשות דיבור.

אתם רשומים כולכם.

בוודאי, בוודאי. יבגני, כבוד.

בבקשה, יבגני.

אני רק לומר עכשיו לבועז, אם אתם רוצים, אנחנו מוכנים. אני יכול להוביל את זה באופוזיציה. תעלו לסדר-היום היום, במקום חוק החשמל, את חוק חומרי הנפץ. אנחנו נדאג שההצבעה תסתיים לפני 08:00. ואז גמרתם עם הדחיפות.

אתה אומר: במקום חומר הנפץ, תביא חומר נפץ אחר.

במקום החשמל, ואז אין שום קייס. והינה, יש לך ההסכמה מהאופוזיציה. וכל האירוע עם הטרללת הזו נגמר. הינה, בבקשה, כי בקשת. הינה, על השולחן אני אומר לך. בוא נראה מי המטורלל פה, במירכאות, האופוזיציה או הקואליציה.

בבקשה, יבגני

לא הספקתי להתחיל, הוא כבר מציע פשרה. מה יהיה אחרי שאני אסיים את דבריי?

אולי היפוך.

כן. אז, א', אני רוצה להגיד כמה דברים. גם לי מותר להגיד כחבר בוועדת הכנסת.

אחרי שתסיים, הוא יחזור בו מדבריו.

כן. גם לי מותר להגיד כמה דברים. זה לא deadlock, זה Sabotage. יש מילה טובה יותר שמגירה את ההתנהגות שלכם.

sabotage הייתי יכול להבין.

עכשיו, ה-sabotage שלכם, שאתם עושים, נובע מדבר אחד.

Sabotage?

אתם לא מכירים בנפתלי בנט כראש הממשלה. עכשיו, אתם תעשו מה שאתם - - -

נכון. גם אתם לא מכירים בו.

אז תקשיב.

אנחנו לא מכירים בו?

ישבתי בשקט, לא הפרעתי לאף אחד. תן להגיד. אחר כך תגיב. אתם לא מכירים בנפתלי בנט כראש הממשלה. אתם, האופוזיציה, לא מוכנים לקזז את ראש הממשלה.

נכון.

ומפה מתחילה הבעיה. עכשיו, ראש הממשלה של מדינת ישראל, הוא ראש הממשלה של כולם.

אבל הבנתי שהבעיה היא שהם קיזזו אותו בשבוע שבעבר בכלל. אנחנו הפרנו את הקיזוז שלו. הפרנו את הקיזוז שלו. הוא קוזז.

ראש הממשלה פועל לטובת מדינת ישראל. וגם אתמול כשהיה אירוע חריג במיוחד - - -

הוא לא קוזז בשבוע שעבר? עם אתי עטיה הוא קוזז, לא?

אתמול, כשהיה אירוע חריג במיוחד, הקואליציה עשתה שמיניות באוויר בשביל לקזז גם את ראש הממשלה וגם את שר הביטחון.

אנחנו לא מכירים בו כראש הממשלה הגרוע בתולדות המדינה.

לא. אני יודע את עמדתך, יריב. אני מכבד את העמדה.

אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים לקזז אותו.

אז אני אומר לך שאני מכיר את העמדה הזאת. אתם מתפלאים ואומרים למה אנחנו מתנהגים ככה. גם לנו יש תשובה למה אתם מתנהגים ככה. אז התשובה היא כזאת. אתם, א', לא מכירים בלגיטימיות של הממשלה הזו, למרות שהיא קיבלה את אמון הכנסת. אתם לא מכירים בזה. נתחיל בזה. עכשיו, לגיטימי שאתם תבקרו את הממשלה. הכול בסדר.

אפילו 61 היא לא קיבלה.

60 קיבלה?

עם כל הקולות האלה שלקחתם ורימיתם את הציבור.

אין בעיה. אתה יודע מה, ידידי, חבר הכנסת יריב לוין, תביא 60 ונכבד את ה-60 שלך.

נו, בחייך. נו, בחייך.

לא הבאת את ה-60 שלך. תביא את ה-60 שלך, ונכבד את זה. אם יהיו לנו 59 ולך 60, נכבד את ההכרעה, נכון? לא היה אבל את זה. אין את זה.

כדי שאני לא אוכל להביא 60 אתה מעביר עכשיו - - -

צריך להחזיר את אלי אבידר בשביל זה. צריך להחזיר את אלי אבידר בשביל זה.

אני תמיד אומר דבר – אני חוזר על המשפט כמה פעמים.

אנא תנו ליבגני סובה לדבר. רשות הדיבור היא שלו.

לא, לא. פה אני כבר נכנסתי לסוג של שיח. מתמטיקה זה מדויק. תביא 60, יהיו לנו 59, בבקשה. אין לך 60. לנו יש 60, לך יש 59. אין מה לעשות. זו המתמטיקה. אין מה לעשות. ולכן מפה מתחילה הבעיה.

עכשיו ראש הממשלה, כמו שאמרתי, הוא לא מהמפלגה שלי. כן. אני לא צריך להגן עליו. יש את הסיעה שלו. יש לו אנשים משלו.

רגע. זה לא איווט?

איפה הסיעה שלו?

תראה, אני אומר משהו. אתה אפילו לא מקשיב. תן לי להגיד משהו.

מה, הוא לא ראש הממשלה?

די. נו, פינדרוס.

ולכן מה שאני אומר הוא שהוויכוחים שבסופו של דבר מתנקזים פה בוועדת הכנסת הם ויכוחים מעבר לוויכוחים טכניים. 90 שעות הסתייגויות. מתי? תן לי חוק אחד שהיה 90 שעות דיון בזה.

היו ועוד איך.

לא. מה זה היו ועוד איך? תן לי לפחות מקרה אחד כשכולם יודעים. אני כבר לא מדבר על חברת הכנסת שירלי פינטו, ואני כבר לא מדבר על המקרים האחרים. ראש הממשלה הרי. כאילו מה זה ההתנהגות הזאת שאתם קודם כול פוגעים בלגיטימיות של ראש הממשלה ואחר כך מתפלאים שאנחנו לא נעשה דברים בשביל להגן על הממשלה ועל הקואליציה.

האמת היא המקרה של שירלי פינטו יותר כואב לי מביניהם.

הבית שלו פוגעים. הקואליציה שלו פוגעים.

האמת היא המקרה של שירלי פינטו יותר כואב לי מביניהם.

עכשיו אני רוצה להגיד עוד דבר אחד לגבי מה שאמר יואב. אני לא רואה, יואב קיש יצא. מה שקרה בשבוע שעבר, ואני כיושב-ראש הסיעה כן רוצה להגיב. אנחנו ידענו בדיוק מה קרה שם. ואנחנו ידענו בדיוק למי אתם הצעתם את הקיזוז, לחברת הכנסת אתי חוה עטיה. אנחנו בדיוק יודעים שאתם ניסיתם למכור את הקיזוז הזה בכוח, שאתם ידעתם שאנשים לא יודעים על זה, ואז נפלו בפח של התרגיל שלכם. עכשיו עשיתם תרגיל יפה. צריך לכבד את התרגיל, תרגיל פוליטי. אבל אל תהיו פה נאיביים כאלה. עשיתם תרגיל.

איזה תרגיל עשינו?

וידעתם את זה שזה תרגיל שלכם. אז נפלנו בפח של התרגיל.

עם כל הכבוד, שום תרגיל לא היה. היא קוזזה - - - בצורה אחרת.

איזה תרגיל? בוא'נה, לא מתאים לך, יבגני. מתאים לעידית סילמן, לא לך.

את הקיזוז שלה הצעתם למספר אנשים אותו קיזוז.

מותר לנו להציע.

זה לגיטימי אבל. גם זה מותר לנו.

מותר לכם. אז מותר גם לנו.

לא, לא מתאים לך. אני הייתי שם. יבגני, אני הייתי שם. לא מתאים לך.

חבר הכנסת סובה.

כן.

אל תעשה איתם שיח, בבקשה.

לא. רק שיח.

לא מתאים לך, יבגני.

- - - אתה מדבר.

רק שיח אפשר לעשות מחוץ לחדר הוועדה.

לא מתאים לך, יבגני. מתאים לעידית סילמן כזה סיפור. לא לך.

אני רק אמרתי שהניסיון - - -

אתה יודע, בואו נעשה מתמטיקה, בסדר? נהיה פשוטים.

חבר הכנסת לוין.

הרי היו אנשים - -

תן לו, תן לו.

זו זכות הדיבור שלך?

יבגני, בוא, בוא נעשה פשוט מתמטיקה.

חבר הכנסת לוין, אתה רוצה את זכות הדיבור?

בסדר. הוא שואל משהו. אני נותן לו.

לא, לא. אני רק מתייחס לנקודה שהוא אומר. אולי נבהיר. זה נושא שכנראה מעסיק את כולם.

כן.

הרי בואו נעשה חשבון פשוט. הרוב שיש לכם במליאה הוא שני קולות. נכון? מסכימים? יופי. עכשיו היו אנשים מקוזזים, נכון? אחד מול אחד. לכאורה אם הקיזוזים היו מסודרים כמו שאנחנו אומרים, כל אחד ידע מול מי הוא מקוזז, הפער היה צריך להיות שני קולות. מה קרה בפועל? התוצאה הייתה שוויון. עכשיו למה היא הייתה שוויון? כי שני אנשים שלא קוזזו, נפתלי בנט ושירלי פינטו, לא באו, ולכן היה תיקו. וזה רק מראה, מתמטיקה פשוטה, שכל מי שקוזז מצד אחד קוזז אחד לאחד. זה הכול.

יריב, לא על זה דיברתי. לא על זה דיברתי.

למה כל הסיפורים האלה?

לא על זה דיברתי.

לא. לא על זה.

אבל אוקיי, ביקשת לא להתעכב על זה, אז אני לא אתעכב.

יושבת-ראש הקואליציה קיזזה לעצמה במוח, ואנחנו בחרנו?

חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה, די. די להתערב.

אתה יודע, זה צחוק של החיים.

אני אומר דבר פשוט.

אפשר להפסיק עם ההתפרצות? לכל אחד יש זכות דיבור. בבקשה, יבגני.

לא מתאים לך ליפול.

הוא על תקן יושב-ראש הקואליציה.

אני חוזר ואומר שזה לא, אי-אפשר להסתכל על הדבר הזה כמקרה בודד. יש פה התנהגות, גם של האופוזיציה, ואני לא פעם אמרתי, קיבלתם את הוועדות. עכשיו יש לכם ויכוח לגבי ועדת כספים, תנהלו את הוויכוח. אבל למה הוועדות צריכות לסבול מזה? למה יש ועדות שלא פועלות? הוועדה לביקורת המדינה, ועדת העלייה והקליטה, ועדת המדע והטכנולוגיה. אם אתם אופוזיציה רצינית ואתם רוצים לנהל ויכוח מהותי, אז לפחות תתחילו לעשות את החלק שלכם. אתם לא עושים את זה גם ככה. אתם לא עושים את זה. אז אני חושב שיש לא מעט ח"כים - - -

אני יכול לבדוק לך - - -

לא, לא. פה, פה, אני כבר רוצה להשלים.

בבקשה, לא להפריע.

אני חושב שההתנהגות הזאת היא לא פחות מבזה, כי אני חושב שיש לא מעט ח"כים שרוצים לעבוד באותן ועדות שאתם קיבלתם במסגרת החלוקה. עכשיו, בסדר, אתם משמיעים ביקורת לגבי החלוקה. לגיטימי. אבל קיבלתם משהו, תתחילו לעבוד. לפחות הייתם מראים את הרצינות, ואז היינו מנהלים ויכוח מהותי. אבל כל עוד אתם לא עושים את זה, הוויכוח חוזר לוויכוח לא מהותי. ולכן אנחנו מדברים על דברים היפותטיים שמתחילים, כמו שאמרתי, בראש הפירמידה, שזה ראש הממשלה, שאתם לא מכיר בלגיטימיות, ומסתיים בוויכוח סביב 90 שעות במליאה, שאתם יודעים בוודאות שאין כזה דבר 90 שעות דיון במלאה, ואי-אפשר להעביר חוק ב-90 שעות של דיון. אפשר לעשות את זה 12, 16, 18.

ובמשפט אחד, אדוני היושב-ראש, ואני מסיים. כמה פעמים כשכן קיבלתם, האופוזיציה קיבלה שעות דיון, בסופו של דבר, זה היה נגמר בזה שאנשים קיצרו את הדברים שלהם, את הנאומים שלהם במליאה. אנחנו ידענו, הטררם הגדול שאתם עשיתם בהתחלה: אנחנו רוצים לנצל עד הסוף, ראינו שלקראת 04:00, 05:00 כבר אנשים עייפים ולא באים ולא מדברים. אז גם זה לא רלוונטי. והרבה פעמים גם מליאת הכנסת יצאה להפסקה, כי שעת ההצבעה נקבעת מראש על פי סעיף 98. ולכן אני חושב שגם היועצת המשפטית יודעת היטב את הדבר הזה. אם קובעים משהו ואתם לא עומדים בסיכום הזה, אז מה אתם רוצים אחר כך מאיתנו? שאנחנו נחכה לכם 90 שעות?

תודה.

זה כל הסיפור. היו מקרים שאתם לא עמדתם אפילו באותן שעות שקיבלתם במסגרת ה-98. זה הכול.

תודה רבה, חבר הכנסת סובה.

ויש גם. זה הכול מתועד הרי. הכול מתועד.

חבר הכנסת מעוז, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני לא נכנס לוויכוח בין הקואליציה והאופוזיציה. אני רק מאוד מקווה שהיושב-ראש הקודם, איתן גינזבורג, ייקח לתשומת ליבו את התחושה שלי. כמו שציין חברי חבר הכנסת יריב לוין, התחושה שלנו היא שהציונות הדתית מוחרמת על ידי הנשיאות. אני מציע לבדוק את זה. זה שאישרו שאילתה אחת דחופה לחברת הציונות הדתית מאז תחילת המושב, זה מעיד על הכלל, שבאמת לא מאשרים לנו לא שאילתות דחופות ולא הצעות לסדר דחופות כשאנחנו היוזמים.

אבל לעצם העניין של עכשיו, חבר הכנסת יבגני סובה אמר עכשיו שראש הממשלה לא מהסיעה שלו והוא מצפה שחברי סיעתו יגנו עליו.

לא. זה לא מה שאמרתי. הוא התחיל לדבר על הסיעה, אמרתי, אני לא צריך פה, מגן על ראש הממשלה כי ראש ממשלה של מדינת ישראל.

אתה לא מגן על ראש הממשלה, יש לו חברי סיעה. אוקיי. יש לו חברי סיעה.

לא, כי הייתה טענה כלפי הסיעה שלו.

חברי הכנסת.

אבל בסדר. יש טענה כלפי הסיעה שלו. ואני רוצה להרחיב את הטענה כלפי הסיעה שלו. הרי יושב-ראש ועדת הכנסת הוא חבר סיעתו של ראש הממשלה. ניר אורבך ברח. הוא לא נמצא פה בדיון. למה הוא לא נמצא פה בדיון? כי הוא לא מגן על ראש הממשלה.

זו הסיבה? יש סיבה שהוא לא פה? אני לא יודע.

ראש הממשלה הזה, ראש הממשלה הנוכחי, נפתלי בנט, אתה טוען שהוא לא לגיטימי בעיני האופוזיציה. תלך לסגן שר החוץ מהקואליציה, עידן רול, שלא שמע על ההמלצות שלו, ואני גם מצטרף לאיחולי החלמה מהירה בגלל הקורונה, וחגג במסיבה ללא מסכה והתגלה חיובי. אתם בקואליציה, אתם לא סומכים על ראש הממשלה הזה. אתם לא נותנים לו לגיטימציה, לא אנחנו. כל אחד עושה מה שהוא רוצה. שר הביטחון נפגש עם אבו מאזן, וראש הממשלה מסתייג. מה זה מסתייג? אתה ראש ממשלה או שאתה פרשן? אתם בקואליציה מבזים את ראש הממשלה. ואם יש טענות, תבואו לעצמכם בטענות האלה.

לגבי ניר אורבך, שהוא ברח מפה, לא מוכן לבוא ולהגן על הדברים שהוא אמר בעצמו: לא אקדם חוקים של מי שמתבטא על אלימות מתנחלים – קידם. לא אקבע סדרי דיון בחוק החשמל – באתם אתם בקואליציה וכפיתם עליו, אז הוא ברח מהדיון הזה. אחרי שאנחנו רואים את ההתנהגות שלכם בקואליציה, איך אתם רוצים שאנחנו נתנהג באופוזיציה? תפקיד האופוזיציה לעשות כל מאמץ להפיל את הממשלה כמה שיותר מהר. אנחנו נמשיך לעשות את זה בכל האמצעים שעומדים לרשותנו.

ואני בעד סדרי הדיון. אני בעד מה שאמר חבר הכנסת קיש. אני חושב שאתם משתמשים בסעיף 98 בגלל טעמים פוליטיים ותו לא. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת מעוז. חבר הכנסת ווליד טאהא.

מתי נשמע רק את עמדת הייעוץ המשפטי?

בסוף.

מה?

מה זה בסוף, אחרי יסתיימו הדוברים.

מה זה בסוף? אנחנו רוצים לדבר אחרי שנשמע את העמדה שלהם. מה זה בסוף? איזה ערך יש לדיון? בואו נשמע קודם את עמדתם, נקבל את כל הנתונים, ואז נתייחס. ממתי יש שומעים אותם בסוף?

אוקיי. עוד מעט. כן, חבר הכנסת ווליד טאהא, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה בקצרה לומר כרקע על מה אנחנו מדברים, על מה אני מדבר, מה זה חוק החשמל, מה זה חוק חיבור בתים לחשמל. אני מדבר על עשרות אלפי בתים בחברה הערבית שנגדם לא מתנהל שום תהליך מצד המדינה, אבל גם לא מחברים אותם לחשמל. זאת אומרת, הם קיימים, חלק מהם, עשרות שנים ללא קשר למתי נבנה הבית, כי נאלצו לבנות אותם ללא היתרים, כי לא מתכננים את היישובים הערביים. בעניין הזה, אני לא מפנה כלפי ממשלה ספציפית. דווקא כל ממשלות ישראל לדורותיהן אשמות בעניין הזה.

והיום אנחנו מנסים לקדם תכנון ולהתחיל להיפתר מהבעיה הזו, ועל ידי כך גם הבאתי הצעת חוק לחיבור חשמל המבוססת היגיון תכנון. באנו ואמרנו: מי שיתחבר, צריך לענות על שלושה קריטריונים עיקריים, תוכנית כוללנית, הגשת תוכנית מפורטת והתחייבות לתשלום היטלים, כמו שכל אזרח במדינה הולך, ניגש לוועדות התכנון כדי להוציא היתר, הוא משלם את כל ההיטלים שהוא צריך לשלם.

ומה קרה מאז שהתחלתי עם החוק הזה? השמיים נפלו על האדמה, והאופוזיציה לא יכולה לסבול שבתים ערביים הולכים להתחבר לחשמל. וואו, משהו נוראי הולך לקרות. לחבר בתים ערביים לחשמל – איום ונורא. זה קץ הציונות, זה חתירה מתחת ליסודותיה של המדינה. זה מה? למה מישהו צריך להיות כועס על זה שצריך לחבר אישה וילדיה לחשמל?

אז אתה תומך לחיבור ההתיישבות הצעיר לחשמל?

למה מישהו צריך להיות כועס?

למה אתה לא תומך בחיבור ההתיישבות הצעירה לחשמל?

אבל אני, אדוני חבר הכנסת יריב לוין, אני לא קטעתי אותך בכל הדברים שלך.

זה נכון. אבל - - -

לא נכנסתי לך לדברים. אז אני מבקש ממך.

אבל ביקשת אותו. ביקשת אותו. אבל אולי אתה תתחבר לעניין.

די, חבר הכנסת פינדרוס.

אני מבין, חבר הכנסת יריב לוין, גם הממשלות שאתה היית חלק מהן לא עשו כלום כדי לפתור את הבעיה.

עשו את הכול.

אדרבא, ראש הממשלה שלך יצא בסרטון מסית.

ראש האופוזיציה.

ראש הממשלה שלו דאז.

הם עדיין קוראים ראש הממשלה.

נכון. הם קוראים לו ראש הממשלה.

כולנו.

אז ראש האופוזיציה יצא עם סרטון שמסית נגד החברה הערבית ומפיץ שקרים. אז אני אומר לכם, אני מבין את הכעס שלכם. יש שלכם מנגנון שליטה על החברה הערבית. הממשל הצבאי הסתיים ב-1966, אבל הקמתם מנגנוני שליטה אזרחיים לשלוט על החברה הערבית דרכם. ואתה היית חלק מזה, אדוני יריב לוין. אז אני בא ואומר, אני מבוסס היגיון תכנון. אני לא בא להציע חוק סתם, יאללה נחבר את כל הבתים לחשמל. אז אם זה מבוסס היגיון תכנון, ואם יש בו קריטריונים המסדירים את החיבור, אז גם לא צריך לקשור את זה בשום דבר אחר. כל מקום שעונה על הקריטריונים האלה, הוא עונה על הקריטריונים. נתחיל לחפש, לקשור אותו בנושא X או Z אוY , זה ניסיון זדוני שלא יצליח. כי מה הקשר? מה הקשר? אין שום קשר בין הדברים. יש כאלה שעשו בינם לבין עצמם מונולוג, דיברו עם עצמם שלכאורה יש קשר כלשהו. אז אני אומר לכם, המונולוג שלהם גם הסתיים. אז אין שום קשר. החוק הזה לא קשור בשום עסקה אחרת, ולא צריך לקשור אותו בשום דבר אחר. והוא יעלה עצמאי, כי מגיע לאנשים להתחבר לחשמל על פי קריטריונים של תכנון.

תודה.

ואני מבין שהאופוזיציה דאגה להגיש המון הסתייגויות כדי לצבור שעות דיבור. הגענו עד 93 שעות פלוס 30 דקות, בערך ארבעה ימי דיבור על החוק הזה, האיום והנורא הזה. הולכים לחבר נשים וילדים וזקנים לחשמל וגם חולים.

אולי הם רוצים לשבח.

חולים שצריכים מכשור להשתמש בו. אז זה דבר איום ונורא. ואז עשו את כל ההסתייגויות שמצריכות 94 שעות דיבור, בערך ארבעה ימים. ועל החוקים האחרים, שלכאורה הם סיימו שם הסתייגויות לשעות דיבור, אני מבטיח לך, לא ידברו בכלל. ייתנו לזה לעבור מהר.

אוקיי.

אני אומר לך, במקום שתבואו, יריב לוין וכל חברי האופוזיציה, במקום שתבואו ותתמכו בחוק שהיה לכם חלק, כל אחד בקטע שלו, בפשע הזה שהתנהל נגד החברה הערבית, במקום לתמוך בחוק, אנחנו ממשיכים באותו פשע גם כאשר מביאים חוק כדי שיטפל בסוגיה.

מאה אחוז.

אז תתביישו לכם אולי ותפסיקו עם זה. וזה לא פוליטיקה. זה זכות אזרחית בסיסית של כל אזרח במדינה, וצריך להסתכל עליה ככזו. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת טאהא. חבר הכנסת מלכיאלי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עוד כמה דוברים אני?

אתה אחריו.

אני אחריו?

חבריי חברי הכנסת, אני חושב שהאירוע שאנחנו נמצאים בו עכשיו בקיום הוועדה הוא אירוע מביש ומביך של הכניעה של ניר אורבך ממפלגת ימינה. פעם אחר פעם יוצאים בהצהרות בומבסטיות שאנחנו מגלים בסוף שאחריהן אין כלום.

עכשיו, כשחברי חבר הכנסת יבגני מדבר על חוסר הלגיטימציה שאנחנו באופוזיציה נותנים לנפתלי בנט, אני רוצה להגיד לך ולוועדה שזה לא מגיע מאיתנו. אדם שהממשלה לועגת לו, ושמענו את ההדלפות מתוך ישיבות הממשלה, אדם שאין אף כיסוי לאף מילה, לא שלו ולא של חברי המפלגה שלו, ראינו, ניר אורבך יצא בו בהצהרות, קיבל לייקים, קיבל סיפורים, והינה מגיע, כמו לא יודע מה, הוא ברח מהוועדה כל עוד נפשו בו. מינה אותך כממלא מקומו ואת איתן. זו כניעה של פעם אחר פעם של קואליציה הזאת. וכשאנחנו אומרים שאין לנו אמון בראש הממשלה, זה מגיע מהמקום הזה.

עכשיו, בועז, אני רוצה גם לומר מילה אחת לך. אתה דיברת הרבה על האופוזיציה מקודם: מתנהגים בחוסר אחריות; איפה שיש תמנו אנשים. תבין, בועז, אם אתה תוכל להתעלות מעל הנגיעות הקואליציוניות שלך ותראה את ההתנהגות של הקואליציה מול האופוזיציה במליאה, בוועדות, בנשיאות, ותנתק את עצמך מהיותך חבר קואליציה, אתה תגיד לנו: תחריפו את המאבק שלכם. כשחבר הכנסת לוין אמר את מה שהוא אמר על המליאה, אני אומר לך שזו עמדה של הרבה אנשים מאחורי הקלעים שמדברים שההתייחסות אלינו במליאה היא מתחת לכל ביקורת. יושב-ראש הכנסת מתנהג לעיתים כיום סיעת יש עתיד, ולא כמי שאמור לנהל את הבית הזה.

ואני כן רוצה לסיים ולהתחבר לדבריו של חבר הכנסת ווליד טאהא, יושב-ראש ועדת הפנים. ואני כן אומר, אם אתם באמת דואגים בקואליציה לאותם אנשים חולים וקשישים וילדים, איפה ההתיישבות הצעירה? נמצא כאן יושב-ראש העמותה לקידום התיישבות הצעירה, גם שם יש ילדים, גם שם יש קשישים. למה הילדים שווליד מייצג צריכים חוק והילדים שפעם בנט הבטיח לנו שהוא ייצג אותם – למה הם לא צריכים חוק?

אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש. אתה ויבגני וכל חברי הקואליציה, יש לכם מנטרה קבועה שאתם אומרים בכל פעם מישהו אמר לכם לומר אותה. נכון, מנענו את הבחירות החמישיות. אני כן רוצה לאזכר את 10,000 הנדבקים של היום האחרון, שאומנם מנעתם בחירות חדשות, אבל את ההדבקה הלכתם והגדלתם, ולצערנו הרב, אתם לא מנהלים את הסיפור של הקורונה. ראש הממשלה לא יודע, לא מסוגל לנהל. וכשיבגני מדבר: תכבדו את ראש הממשלה, האם יושב-ראש המפלגה שלו, ליברמן, כשהוא הלך על הסיפור של מעונות – ראש ממשלה אומר: אני בכלל לא הייתי מעודכן על זה. שר הביטחון נפגש אצלו, הוא לא יודע מזה. אז אם אתם בממשלה שלכם לא מכבדים אותו, אתם מצפים מאיתנו לכבד אותו?

תודה רבה, חבר הכנסת מלכיאלי. חבר הכנסת פינדרוס.

את מי?

אני רוצה לדבר פה על כמה דברים ועל כמה מישורים. קודם כול, אני מסכים עם ווליד. אני חושב שמה שווליד אמר זה בדיוק הסיבה למה אסור לעשות סעיף 98 לחוק הזה. ווליד היטיב, ואני לא מכיר את זה, אני נמצא פה הרבה בוועדות על דיונים, על חוקים, על סדרי דיון. אף פעם לא הגיע יושב-ראש ועדה ודיבר בפתוס כזה על החשיבות של החוק. זה אומר שהחוק הזה נמצא באיזשהו משמעות ציבורית. זה לא איזה משהו צדדי. ווליד דיבר על זה בפתוס, הסביר את זה. אני מכיר את זה. באים פה יושבי-ראש ועדות, אומרים: טכנית אני מביא חוק, זה חשוב.

מישהו מביא חוק שלא חושב שהוא חשוב ציבורית? מה זה?

ולכן יש לדבר הזה משמעות ציבורית רחבה. אבל לפני שאני מדבר על המשמעות של חוק החשמל שהוא דיבר עליו ולמה, אם יש לזה כל כך הרבה משמעות ציבורית וכזו משמעות לחשמל, הוא לא נתן למשרד המשפטים אפילו לענות מה המשמעות החוקתית בנושא ההתיישבות הצעירה, לא נתן להם לענות – אני חוזר שוב – לא נתן להם לענות. זה מסביר לך, אדוני, למה הבדיחה הזאת שאתה אומר: תעשו את העבודה בוועדות – אני מזכיר לך שבוועדת הכנסת יש לנו שישה חברים. היו פה היום יותר משישה חברים. מה זה אומר, שנצליח להעביר פה היום איזשהו דיון?

אני חבר מטעם האופוזיציה בוועדת הפנים ונמצא כמעט בכל הדיונים. מבקש בדיון, שמתקיימים בו שישה דיונים, שעות על גבי שעות: שתי דקות תן למשרד המשפטים לענות לי על נושא שהוא גם כן בליבת הוויכוח. בסדר? ווליד לא חייב להסכים איתי כמו שאני לא חייב להסכים איתו. אני מבקש התייחסות של משרד המשפטים, לא נותנים. איזו סיבה יש לי לבוא להגיד ליריב לוין: שלח לי עוד שני נציגי מהליכוד? ואז מה יקרה? נדון עוד שישה ימים?

ואז המקום היחידי שנשאר לנו לנהל איזשהו הליך פרלמנטרי בינתיים, עד שתוציאו אותנו משם, הוא המליאה. וגם שם, באמצעות סעיפי 98, אתם מנסים למנוע את זה, כמו שאמר יבגני סובה. הבעיה שלכם היא הקיזוז הווירטואלי שהיה במוחה הקודח של יושבת-ראש הקואליציה שלא קוים, שהיא קיזזה עם עצמה, בין עין ימנית לעין שמאלית היא קיזזה, וזה לא קוים. ומאותו רגע יש בעיה, ואמר את זה יבגני בהגינות. אני מאוד שמח על מה שיבגני אמר פה, חוץ מדבר אחד, שהוא שכח שמי שראש הממשלה, אחד מראשי הממשלה בפועל הוא איווט ליברמן, והוא דווקא לא צריך להגיע לכנסת, כי הוא בנורבגי.

אבל עכשיו אני רוצה לדבר על פארסה אמיתית. ישבנו פה בשבוע שעבר. דרך אגב, אני אומר איזה אומץ מצד היועצת המשפטית של הכנסת בכלל להיכנס לפה עכשיו, כי אני במקום זה הייתי הולך, עושה בדק בית בייעוץ המשפטי: איך הצליחו לעבוד עליהם בשבוע שעבר. ישבו פה חברי הקואליציה והסבירו שיש שלושה חוקים שאם הם לא עוברים עד ה-1 בינואר, זה פג תוקף. ואז חרבו השמיים. ולכן זו סיבת הסעיף החריג. ככה שכנעו את חברי הקואליציה. חוזרים לפה היום שוב ככלב השב אל קיאו עם אותו דבר. עכשיו, כנראה, ואני באמת הלכתי לבדוק מתי זה ה-1 בינואר. עוד פעם סעיף 98, עוד פעם חריג. לפני שבוע ישבתם פה. ארבל מסתכלת לי בעיניים ואומרת לי: מה לעשות, אבל זה פג תוקף; אין מה לעשות; צריך לפני שבת לגמור את זה. עכשיו באים לפה עוד הפעם ומציעים לנו, תשימו לב על מה, חוק עם שש הסתייגויות, חוק עם שש הסתייגויות מביאים לנו. עכשיו מה? עוד פעם תרגיל. כנים דבריכם, אתם יודעים שאתם יכולים להעביר את שני החוקים האלה – איך אמר יבגני? – לא כולם יעמדו בתור לדבר. אתם עובדים על תיאוריה שכולם יעמדו לדבר. שש הסתייגויות, מי שמסתייג מהקואליציה שיעלה וידבר, והחוק עבר. לא, את זה אתם שמים מחר אחרי צוהריים.

תביאו את החוק הזה. יש הסתייגויות. כמה ח"כים יבואו לנמק? איך הגעתם ל-26 שעות? הרי אתם יודעים שזה לא נכון. אתם יודעים שלא יבואו 52 ח"כים וינמקו שש הסתייגויות, כל אחד חמש דקות, ובפרט שאתם עושים את זה: לעלות, לרדת. תנו לבוא, להסתייג, כמו דיון נורמלי. יואילו לחברי הכנסת להיות פה.

ארבע שעות אמורות להספיק לשש הסתייגויות, נכון?

שש הסתייגות?

שלוש שעות, סליחה, אמורות להספיק לשש הסתייגויות.

לא, לא. אתם מרמים. תביא את זה היום.

אני הולך עם ההיגיון שלך.

אתם תוך שעה גומרים.

אתה אמור להסכים לזה.

שעה אתם גומרים. לא רוצים סדרי דיון.

אז תציע שיהיה שעה.

סדרי דיון קובעים בחריג. אני חוזר שוב. לא קשור לסעיף 98. תביאו היום את הדיון. עכשיו אני אלך לחוק השני. לצורך העניין, ניקח את חוק התכנון והבנייה חריש.

רק תתחיל לסיים.

כמה אנשים אתה חושב שיבואו להסתייג במליאה? אתם בניתם חשבון. אנחנו לא ביקשנו 26 שעות דיון. תבואו, תעלו את זה לדיון. יבוא עשרה ח"כים, ידברו 50 דקות. יבואו עשרים, יהיה שעה וחצי, גמרתם את הדיון היום.

עכשיו חוק החשמל, יש עליו הוויכוח. איך הגעתם ל-90 שעות? כי אתם בונים עוד פעם תיאוריה, שכלל המסתייגים, ואז אתם ואומרים: רימיתם אותנו, לא הגעתם כולכם לנמק את כל השעות שמגיעות לכם. לא ביקשנו. אל תקבעו סדרי דיון, תתנהלו בצורה נורמלית. אתם יודעים שזה חוק בעייתי. אתם יודעים שהחוק הוא חד-צדדי, כי משרד המשפטים לא ענה על התיישבות הצעירה עד לרגע זה, כי היושב-ראש לא נתן להם לענות.

מה הקשר? מה הקשר?

לא נתן להם לענות. אסר עליהם לענות על השאלה. אין לזה הצדקה. ואני אומר לייעוץ המשפטי וליועצת המשפטית של הכנסת, כל הכבוד לך על האומץ לבוא לפה. אבל את תצטרכי לעמוד פה מול קואליציה דורסנית, שאם תצטרכי להגיד את מה שאת חושבת, אני לא יודע איך הם יתייחסו אלייך אחר כך. תהיה בעיה קשה מאוד, כי אצלכם אלה כללים מאוד ברורים. ראיתי את יושב-ראש הכנסת איך מורידים אותו ככה: פיק.

אתה מתבלבל. אתה מתבלבל. אצלכם, מי שלא מסכים איתכם, הוא הופך ללא לגיטימי.

אם הוא הזיז את סגן יושב-ראש הקואליציה, הוא עף החוצה ככה באיזה פליק.

תודה רבה, חבר הכנסת פינדרוס. חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

באיזה פליק, הוא עף החוצה. תודה רבה.

תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה ליושב-ראש שנותן זמן ללא הגבלה. באמת, כל הכבוד.

אני שם לב - - -

כנראה למדת ממני לעשות את זה.

דיברתי פחות זמן ממך, ווליד. ווליד, דיברתי פחות זמן ממך, עם כל הכבוד.

ווליד, אז אתה מציע שנחיל סעיף 98 גם על הדיבורים האלה?

לא. זה לא צריך.

אני יודע. אדוני היושב-ראש, העמדה שלנו העקרונית היא שצריך להשתמש בסעיף 98 במקרים חריגים. בדרך כלל, השתמשו בזה בדיוני תקציב, כשהוגשו עשרות אלפי הסתייגויות, שהיו צריכים להיות ימים על גבי ימים. אבל מה שאני רואה הוא שבתקופה האחרונה, למעשה, החריג הפך לכלל. וכבר סעיף 98 הוא דבר שבשגרה. אנחנו בכל חוק מיישמים את סעיף 98, וזו לא המטרה.

ואני מדבר עכשיו על חוק חריש, שאני הגשתי הסתייגויות שם. ואני לוויתי את הנושא הזה מהיום הראשון עד היום האחרון. הגשנו שמונה הסתייגויות. למה מגבילים אותנו? למה צריך בכלל לסעיף 98? אני הגשתי, בחוק החשמל הגשנו שלוש הסתייגויות. למה צריך 98? למה? אז אנחנו נתחיל עכשיו להגיש אלפי הסתייגויות כל פעם, ואז תגידו לנו: אנחנו מצמצמים? יש חוקים חשובים. ואני לא רואה דחיפות. אני לא רואה דחיפות. חוק חריש פג תוקף ב-27 בנובמבר. אז אם זה יהיה שבוע הבא, אז מה קרה?

סוף נובמבר.

ב-27 בנובמבר.

כרגע יש הסתייגויות - - -

כן, כן.

לא. אז אני אומר, אז עכשיו בכלל טענתי נושא חדש, שצריך חוק חדש בכלל. ועשו שעטנז כזה, ייצור כלאיים, שהאריכו את התוקף של הוועדה המיוחדת של חריש בשלושה חודשים על מנת להספיק את זה.
אני אומר מבחינת העיקרון, מבחינה עקרונית, אם אנחנו נעשה פלסטר את הסעיף הזה, אז כדאי להסיר את זה מתקנון הכנסת.

לגבי חוק החשמל, אנחנו, כאמור, הרשימה המשותפת, לא שותפים לבלוק של 52. אנחנו מתנהגים באופן האחראי ביותר. איפה שיש חוקים שהם בעד, אנחנו בעד. איפה שיש חוקים נגד הציבור שלנו, אנחנו מצביעים נגד. אנחנו הגשנו הסתייגויות, ויש לנו ביקורת. יושב כאן חברי יושב-ראש ועדת הפנים ווליד טאהא, ולא הסתרנו את זה מהרגע הראשון. אמרנו במפורש וחוזרים ונגיד את זה היום בדיון שזה לא פותר את בעיית חיבורי החשמל, שאני מסכים איתו מהיום הראשון, שזה מצרך בסיסי וזכותי בסיסית שכל אזרח צריך לקבל. לבוא ולקשור את זה עם התיישבות הצעירה, ואני מזהיר כאן – ווליד, דיברת על מונולוגים, לא מונולוגים, וזה, וזה. יש ריח שמריח לא טוב, שאורבך לא כאן, הוא עכשיו גם צייץ: קיבלתי את כל מה שאני רוצה בעניין ההתיישבות הצעירה, גם תקציבית, גם כן משפטית.

על כן אני דיברתי על מונולוג, אוסאמה.

בדיוק. לכן אני אומר. אבל עוד כמה ימים תתבהר התמונה, ונראה אם באמת יש דברים בגו או לא.

חבר הכנסת סעדי.

כן.

כבר עכשיו הרי יש כאן - - -

מבחן התוצאה, מבחינתי, חיבור בתים ערביים לחשמל. כיבוש יש. התנחלויות יש. על מה? נתחיל להתווכח גם על זה?

(היו"ר איתן גינזבורג, 14:41)

חבר הכנסת טאהא.

לא, לא.

ברור שזה - - -, אוסאמה.

לא. אם מחר יעשו חיבור בין החיבור לחשמל לאזרחים ערביים בתוך המדינה - - -

- - - ברור שיהיה חיבור.

אם תגיע בבקשה לחיבור מתחם ביישוב ערבי, מישהו יעשה קשר? איך זה יכול להיות בכלל?

לא. אם יש עסקה. אם, אני אומר.

לא. לא נתפס בכלל בשיח.

אבל, ווליד, לא. אם יש עסקה עם שר הביטחון, עם איילת שקד, עם ניר אורבך שמחר – כי שם לא צריך חוק, שם על פי צו שר ביטחון יכולים לחבר. ואם יש מחר חיבור למאחזים האלה - - -

אני לא יודע. משרד המשפטים לא ענה לי. אני לא יודע אם אתה צודק, אוסאמה. משרד המשפטים לא ענה לי.

טוב. חברי הכנסת.

מה קשר?

חברי הכנסת, תודה רבה.

מה הקשר? קשורים בחוק החשמל?

לא. זה לא קשור.

ווליד, ניר אורבך, יושב-ראש ועדת הכנסת, קשר. לא אתה. הוא קשר.

לא. אני דיברתי על מונולוג.

חברי הכנסת.

לא. אז לכן אני אומר.

הוא דיבר עם עצמו.

אני מציע, חבר הכנסת סעדי.

אם זה מונולוג, אני מקווה שזה יישאר במסגרת המונולוג.

אז אני אומר לך, דיבר עם עצמו.

אתה לא יודע. משרד המשפטים לא ענה.

חבר הכנסת סעדי, חבר הכנסת טאהא.

אני מבין בדיוק. שנייה.

תנו לי רגע למקד את הדיון ביחס למה שאנחנו מדברים. אני לא יודע מה דיבר וצייץ ניר אורבך. בוא נתמקד.

אני ענה. אני אכנס. אני שמעתי את חברי ווליד שמדבר על מונולוג.

כן.

אז בואו נדבר על סדרי הדיון.

אני מקווה שזה נשאר עדיין במסגרת המונולוג של ניר אורבך עצמו.

אבל חבר הכנסת סעדי.

שלא נראה משהו אחר עוד כמה ימים. לחוק החשמל, אדוני היושב-ראש, אני - - -

אבל חבר הכנסת סעדי, זה לא תיאורטי. חבר הכנסת סעדי, רגע.

כן.

תראה, זה לא תיאורטי. הרי כבר היום מובא בפנינו דיל, שלא נטעה. חבר הכנסת טאהא מכר את אדמות ואדי עארה לחריש תמורת חוק החשמל. בואו, זה לא תאוריה.

ואללה.

זה מונח פה. אל תטעו ואל תתבלבלו לרגע.

זה מזכיר לי את נאום השפה הערבית, חבר הכנסת יריב לוין. מכרתי את אדמות ואדי עארה לחריש.

אל תטעו ואל תבלבלו, זאת האמת. חבר הכנסת טאהא, מסתבר שזה המצב. מסתבר שזה המצב.

אני לא יודע אם האזרח היהודי ששומע אותך, מה הוא יחשוב על זה.

זאת האמת. זאת העסקה שעשית. זאת העסקה שעשית.

האזרח הערבי אני בוטח בו. אני יודע מה הוא יחשוב. אבל זה, כבר הלכת רחוק.

אזרח טורקי - - - מכירת קרקעות.

טוב, חברי הכנסת.

ווליד, ליהודים אין עונש על מכירת קרקעות.

זאת העסקה שעשית.

אני רוצה לסכם.

אל תברח מן האמת. מה לעשות.

חברי הכנסת, כן.

אני רוצה לסכם.

משפט לסיכום, סעדי, ובואו נתקדם.

אוסאמה, על צו מפקד הצבא בשטחים הכבושים, לא קשורה לשום חוק שעושים כאן.

חבר הכנסת טאהא, תן, בבקשה, לאוסאמה סעדי לסיים משפט.

את זה אתה יודע טוב מאוד.

אני יודע. לא.

חבר הכנסת סעדי.

לא, לא.

אני אמרתי את זה, ווליד.

חבר הכנסת סעדי.

אני אמרתי את זה - - - שר הביטחון. אבל אם שר הביטחון יעשה את זה, ואתם תמשיכו עם זה ותאשרו את זה, זה לא בסדר.

טוב, חבר הכנסת סעדי.

אבל למה הוא צריך לתרץ?

זה יהיה לא בסדר.

למה הוא צריך לתרץ בחוק? אם הוא רוצה לעשות את זה, למה הוא צריך לתרץ?

חבר הכנסת טאהא.

- - - זו השאלה. אבל אמרתי, המונולוג - - -

חברי הכנסת טאהא וסעדי, אתה גם רוצה משפט סיום, אתה גם מדבר עם ווליד טאהא. אז מה יהיה?

אתה יודע שלא. אוסאמה, אתה יודע שלא.

הוא.

הוא, הוא, הוא. מה עם האיפוק? מה עם האיפוק?

איפוק. אז מתאפק ואני אומר לסיכום. אני חוזר על העיקרון, ואת זה אמרנו גם בממשלה הקודמת, גם בממשלה הזאת, גם בכנסת הקודמת, גם בכנסת הזאת, השימוש הבלתי מידתי בסעיף 98 הוא לא טוב, כי הוא הופך את החריג לכלל. ואנחנו רואים כאן בוועדת הכנסת, יום אחרי יום, יום אחרי יום, משתמשים בסעיף 98. צריך להשתמש בזה במשורה, באל-קטארא.

איך?

בצמצום.

איך?

באל-קטארא.

אתה רוצה יודע מאיפה הוא הביא את זה? תסביר לו, אוסאמה.

מהאמבטיה.

זה משרת הפנים, איילת שקד.

זה מנייר המדיניות, המתווה, לגבי חוק החשמל. השימוש במשורה.

קטארא.

זה מושג שהיה מופיע במתווה.

כן.

הוא לא היה צריך להיות במתווה.

כן, בבקשה, סעדי.

אני מסכים איתך.

אוסאמה, משפט אחרון.

אבל, רגע, מה שקובע הוא הקריטריון של החוק, ולא המילה הזאת.

רגע, רגע. אתה גם ביקשת.

לא. לכן אני אומר.

אני מבטיח לך, לא שווה כלום. המילה הזו לא שווה כלום.

חבר הכנסת טאהא, תאפשר לי.

אינשאללה, יא ווליד. אינשאללה. אינשאללה.

כן. תודה.

אני אומר, אנחנו ברשימה המשותפת - - -

אתה נגד הפעלת סעיף 98 על החוק הזה, אוסאמה?

חבר הכנסת טאהא. חבר הכנסת טאהא.

אני אומר, בסעיף - - -

אתה נגד הפעלת הסעיף על החוק הזה?

אמרתי, ווליד. שימוש מוחרג. אנחנו הסכמנו - - -

חבר הכנסת ווליד טאהא, אנחנו רוצים להתקדם בדיון. אי-אפשר ככה.

כן. אתה רוצה שידברו עליו, יסיתו עליו ארבעה ימים במליאה?

חבר הכנסת ווליד טאהא.

לא. לא. לא.

ואללה, תאמין לי, אם הייתי עכשיו בוועדת הפנים, היושב-ראש היה נוזף בי.

דיברתי, אמרתי, ווליד, על הכלל החריג.

סליחה, היושב-ראש.

90 שעות בוודאי שלא.

כן, בבקשה.

90 שעות בוודאי שלא.

אז יש פה 93.3 שעות.

אמרתי, ווליד, במפורש. 90 שעות בוודאי שלא. אני חושב שיש הסתייגויות, זה חוק שהוא מעורר את זה. אנחנו הגשנו את ההסתייגויות.

כן. בבקשה.

שלוש, ארבע הסתייגויות. אפשר לבוא בהחלט למשהו סביר ביותר. זהו.

אני אשמח אם.

זה לא רק אתה. הגישו מאות הסתייגויות.

אמרתי. אמרתי.

טוב. חברי הכנסת, תודה. אנחנו נעבור לשמוע את היועצת המשפטית של הוועדה. בבקשה, ארבל.

טוב. זו לא הפעם הראשונה שאנחנו מתכנסים כאן לדון בסדרי דיון מיוחדים, כפי שהזכירו רבים מהחברים. באמת, בכנסת הזאת ובכנסת הקודמת גבר מאוד השימוש בסעיף הזה. וצריך להתחיל מזה שכמובן דרך המלך צריכה להיות לנהוג לפי כללי התקנון הרגילים, בעיקר בתקופה כזאת שמתאפיינת בחוסר הסכמות, ולכן כללי התקנון הם מה שהם צריכים להחזיק את כללי המשחק. מאידך, יש לנו את הסעיף שבאמת מאפשר בעניינים של תקציב וההסדרים, זה ברור. ובמקרים יוצאים מן הכלל, הוא מאפשר לוועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים.

עוד דבר שצריך לזכור בהתחלה הוא שנושא ההסתייגויות במהלך השנים סטה ממטרתו המקורית, כמו, אגב, הרבה כלים פרלמנטריים אחרים: רוויזיה, ההסתייגויות, נושא חדש, התייעצות סיעתית וכו'. ובעצם נהפך לאיזשהו כלי של האופוזיציה, שמאפשר לה גם באמת להאריך את הדיון, מאפשר לה גם להפתיע את הקואליציה בשעת ההצבעה. וגם מהסיבה הזאת, השימוש בכלי של 98 צריך להיות מצומצם מאוד.

כשמעיינים בתקדימים מההחלטות הקודמות של ועדת הכנסת, רואים שהתייחסו בדרך כלל לשני פרמטרים, עשו איזושהי קומבינציה ביניהם, גם לנושא של דחיפות אובייקטיבית, זאת אומרת, היו מקרים באמת של חוקים פגי תוקף, חוקים שהיו דרושים לכינון הממשלה, שאם הם לא יעברו, הכנסת תתפזר, ביחד עם הקריטריון השני של המשך הדיון. זאת אומרת, לראות כמה הסתייגויות הגישו כמה מסתייגים וכמה זמן זה מאפשר לדבר. ועוד פרמטר שמדי פעם נזכר, זה גם השאלה אם היו הסתייגויות ענייניות או מעין הסתייגויות כאלה, אתם יודעים, לא ענייניות, לא רציניות, מטופשות, שהרבה פעמים גם איפשרו את הארכת הדיון.

ברור שאם יש דחיפות, קודם כול, מה שצריך לעשות הוא לנסות להביא את הדברים האלה כמה שיותר מוקדם, לא ברגע האחרון, לא ביום האחרון, לא בשבוע האחרון, וככל האפשר, גם להביא אותם לפני עניינים אחרים שאין לגביהם דחיפות, אם זאת ההצדקה להפעלת הסעיף. במקרה הזה, יש שני חוקים שהם באמת פגי תוקף. כמו שנאמר, החוק של חריש (תיקון 137) פקע ב-27 בנובמבר, והחוק של חומרי נפץ שיפקע מוחרתיים, שמצד אחד יש פה באמת את העניין הזה. אבל צריך לזכור שאלה שני חוקים שיש להם הסתייגויות ענייניות לא רבות. אומנם בגלל העניין הזה שמחתימים את כל חברי הגוש, מה שנקרא, או רוב חברי סיעות האופוזיציה, זה מתמשך אחד ל-20 שעות , אחד ל-26 שעות. אבל זו לא כמות חריגה מחוקים רבים שהוגשו במהלך השנים בכנסת, והוגשו להם שש הסתייגויות ועשר הסתייגויות.

ולכן, אם היו מבקשים להביא את החוקים האלה בתחילת השבוע או כמה שיותר מהר, יכול להיות שאפשר היה לבחון הצדקה לקבוע סדרי דיון, לצמצם במעט את מספר השעות, אם בכלל. והיה צריך, ככל האפשר, לנסות להגיע להסכמות ולהידברות בדבר הזה.

איפה הקושי שלנו כאן? שלא שמים את החוקים האלה כדבר ראשון השבוע, למרות שהם היו מוכנים כבר אתמול, זאת אומרת, שניהם כבר אתמול היו מונחים על שולחן הכנסת. רוצים לקבוע הסתייגויות להצעות שאין להן כמות חריגה, הסתייגויות ענייניות. וגם ההסדר שמוצע, ההסדר של סדרי דיון המוצע, הוא הסדר די חריג, כי, למשל, רוצים לקבוע הגבלה על מספר ההסתייגויות שיצביעו עליהן, זה דבר שבדרך כלל עושים אותו בחוקי תקציב וההסדרים. חוקים מגבילים – על פי רוב, אני לא יכולה להגיד שלא היה אף פעם – אבל לא מגבילים את מספר ההסתייגויות שיצביעו. כן היה לנו, למשל, בכנסת הזאת מקרה שהיה חוק שהיה רק 15 שעות, וקבעו סדרי דיון, אבל אז אמרו: אוקיי. ההגבלה היחידה הייתה, לא קבעו שעת הצבעה, לא קבעו משך הדיון, הגבילו את מספר השמיות, בשביל שההצבעות לא יתארכו הרבה מעבר לעניין. אבל פה זה לא מה שרוצים. כמובן, מגבילים גם שמיות, אבל רוצים להגביל את זמן הדיבור, לקבוע שעת הצבעה – זאת אומרת, שעת ההצבעה היא פה רק על חוק חשמל, צריך לומר, לא על שני החוקים האלה – ולהגביל את מספר ההסתייגויות.

עכשיו צריך לומר כשאנחנו אמרנו את הדברים גם לראשי הקואליציה. בכל זאת, תחליטו להניח את זה. צריך לומר, על חוק החשמל, ההסתייגות שלנו מצומצמת יותר בגלל שבאמת מדובר בחוק עם זמן הנמקה מאוד גדול, מעל 90 שעות, הסתייגויות רבות. ולכן אם היו באים איתו בכל מועד אחר, אפשר היה בהחלט לשקול את הדבר הזה גם מבחינת שעת הצבעה, הגבלת הצבעות שמיות וכו'. אבל כל הרכיבים האלה ביחד שמגיעים בהחלטה אחת, אנחנו חושבים שזו בהחלט החלטה בעייתית שגם עשית עלולה לשבש את מעט ההסכמות שעוד נשארו בכנסת הזאת גם לגבי ההתנהלות בוועדות ומספר ההסתייגויות שמגישים שם, וגם במליאה.

תודה.

אני רוצה להוסיף שני משפטים רק על הדברים שנאמרו.

כן.

בשבוע שעבר באמת, כמו שארבל אמרה, אנחנו אישרנו חמש הצעות חוק שהיו הוראת שעה, שתיים מביניהן היו כאלה כשאושר סעיף 98 לגביהן, ואישרנו לכם לפעול בהתאם לסעיף 98, אף לא הונחו בעת שהוועדה, ועדת הכנסת החליטה על כך. ועשינו את זה מתוך ההנחה שאכן כשמדובר בהצעות חוק שהן פגות תוקף שיש להן דחיפות, ישנה הצדקה לסעיף 98, והוויכוח והשאלה היו בעיקר סביב כמות הזמן שצריך לתת ביחס, לזמן הדיבור, ביחס לאותן הצעות חוק.

בסופו של דבר, שתי הצעות חוק מבין הצעות החוק שפג תוקפן בשבוע שעבר הוסרו מסדר-היום, חזרו לסדר-היום אתמול. ואתמול אני אמרתי גם בנשיאות וגם אמרנו את הדברים למרכזת הקואליציה וליושב-ראש הוועדה הזו, שאם רוצים לעשות סעיף 98 ביחס להצעות חוק פגות התוקף, ואנחנו מסכימים לעיקרון הזה, ויש כאן, כמו שארבל הציגה, שתי הצעות כאלה שאפשר אולי היה לחשוב על סעיף 98 ביחס אליהן, הן צריכות לעלות, קודם כול, לסדר-היום לפני דברים אחרים.

ומה שקורה כאן – אני חושבת שיש כאן איזושהי פריצה של סכר של השימוש בסעיף 98, כיוון שדוחקים דווקא את ההצעות פגות התוקף לרגע האחרון על מנת לעשות סעיף 98 ביחס להצעות חוק שחלקן מאוד שנויות במחלוקת, ואולי דווקא הפיליבסטר ביחס אליהן כן היה חשוב וכן צריך לעשות אותו במליאה.

דבר נוסף שצריך לשים לב ביחס לשלוש מהצעות כאן – מספר ההסתייגויות הוא מספר נמוך יותר. מרגע שייפרץ הסכר של סעיף 98 והשימוש בו ייעשה רב יותר, אנחנו בעצם מחזירים את הגלגל גם ביחס להסתייגויות, ושוב אנחנו מחזירים מצב שבו, ככל הנראה, תהיה איזושהי העדפה לייצר מספר גבוה מאוד של הסתייגויות, כיוון שממילא משתמשים בסעיף 98. לא משנה אם מוגשות מעט הסתייגויות או הרבה הסתייגויות, ישנה העדפה לשימוש בסעיף 98.

ולכן באמת אני חושבת שזה לא המצב שנכון לכם לעשות בו שימוש על סעיף 98. וכן נכון לנסות ולהגיע להסכמות – אני לא ידעתי אם נעשו ניסיונות כאלה – ביחס להצעות שהן הוראות שעה. וביחס להצעות האחרות למצוא גם את המודל המתאים לקיים דיון.

כן. תודה רבה.

גם אחת ההצעות של שבוע שעבר היא לא על סדר-היום.

היא לא על סדר-היום, למרות שהיא פגת תוקף. אושר לגביה סעיף 98, והיא לא נמצאת.

כן. מאה אחוז. חוק דרכי תעמולה.

חוק הבחירות.

היא כן בסדר-היום.

כן, בבקשה, חבר הכנסת יריב לוין.

היא כן בסדר-היום.

כן? היא צריכה להיות.

אני רק רוצה לשאול שאלת אינפורמטיבית ששאלתי, נדמה לי, בפעם הקודמת ולא היה נתון מדויק. כמה חוקים עד היום נעשה בהם שימוש לאורך כל השנים בסעיף 98 וכמה חוקים נעשה בהם שימוש בסעיף הזה בקדנציה הזו? והשאלה השנייה בהקשר הזה, מאחר שבקדנציה הקודמת הייתה עלייה בשימוש בסעיף 98, אני הייתי מבקש, אם אפשר באמת, ככה ממש בקצרה, את הכותרת של כל אחד מהחוקים שנעשה בהם שימוש, כדי שלפחות נבין את ההקשר ולמה היה שינוי בקדנציה הקודמת ואם מה שקורה עכשיו תואם את מה שהיה קודם.

אני יכולה לומר, בלי תקציב, כמובן, וההסדרים.

כן, ברור.

היו בכנסת ה-23 שמונה החלטות, ובכנסת ה-24 עד כה שמונה החלטות.

אבל שמונה החלטות על כמה חוקים?

נכון.

זאת השאלה.

לא. בסדר. היו מקרים שהייתה החלטה אחת על כמה חוקים.

לכן אני שואל. אני שואל כמה חוקים. זו בדיוק השאלה. אני מסכים איתך.

- - -

רובן היו על חוק אחד. אני יכולה לספור את זה. יש לי את כל ההחלטות. אבל רובן המוחלט היו על חוק אחד. פה גם באמת אלה חוקים שאין ביניהם קשר.

אני זוכר לפחות הצעה אחת שהייתה על שלושה חוקים.

החלטה.

החלטה אחת על שלושה חוקים. אבל זה רק זיכרון, אולי אני טועה.

לא, לא. היו מקרים - - - גם חוקים - - -

איתן, מה שבטוח שאתה אישית משתמש בזה הכי הרבה.

ואילו חוקים זה נעשה בקדנציה קודמת?

בכנסת הקודמת, אמרתי מה היו הפרמטרים.

לא. אילו חוקים.

לא פרמטרים. ארבל, ארבל, ארבל, הוא רוצה את שמות החוקים. ובואי תעשי את זה מהר, כי אנחנו בלחץ של זמן.

בכנסת ה-23 היו לנו, לפני הקמת הממשלה, חוק-יסוד הממשלה (תיקון 8) והצעת חוק ממשלת חילופים. זה היה ביחד.

נדמה לי שהצורך במקרה הוא ברור.

נכון. אחר כך היה חוק היסוד: הכנסת וחוק הכנסת. זה היה על החוק הנורבגי. שניהם יחד.

על שני החוקים.

כן. שוב, ברור. כן.

אחר כך היה חוק מענק לעידוד תעסוקה (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש).

זאת אומרת, זה חוק קורונה, שלכן נעשו לסעיף 98.

התחילו חוקי הקורונה. חוק חומרי נפץ הקודם. זה היה חוק אחד.

ששם כמה היה?

שם נתנו שעה.

שעה שלמה?

כן.

טוב. כן. הלאה.

שעה. נכון. זו הייתה באמת החלטה החריגה. אחר כך היה חוק הסמכויות של הקורונה, הגדול.

אז עוד פעם קורונה?

חוק-יסוד: הכנסת (תיקון 50), זה היה המועד שעד אליו אפשר להעביר את התקציב.

פשרת האוזר.

כן.

נכון.

בחומרי הנפץ, מתי זה היה? ביום האחרון שפג תוקף?

אירועים דרמטיים היו. שני חוקי קורונה, חוקים שהיו ביסוד הקמת הממשלה ושהיו מעכבים, לא מאפשרים להקים ממשלה. זה לא דומה למה שהולך פה.

בחומרי הנפץ ההסבר היה שזה יאפשר 200 שעות של הנמקה. זאת הייתה הסיבה.

אורך הדיבור. אורך הדיבור.

זה היה רק סעיף אחד קטן של הארכת תוקף.

מ-200 שעות לשעה, אוקיי.

זה היה סעיף אחד. זה לא היה כל החוק.

אז רגע, אמרתי חוק-יסוד, פשרת האוזר.

כל החוק היה סעיף אחד.

לא. זה לא היה כל החוק כמו עכשיו.

עכשיו יש את כל החוק. ואז היה סעיף אחד. החוק הוא חוק-יסוד בפני עצמו.

בסדר.

אחר כך היה חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון 10).

זה היה גם קורונה. זה היה מענקים לעסקים, אם אני זוכר נכון.

כן. ברור.

בואו, נו.

והאחרון היה חוק קורונה (תיקון 2).

יפה. אז אני אגיד את האמת, אני אתוודה. לא בדקתי. באמת שאלתי בלי לבדוק. אבל לא היה לי ספק שזאת תהיה התמונה.

רק בואו נגיד גם את האמת האחרת, הנוספת – לא האחרת – הנוספת, שכמעט לא הייתה חקיקה על הקורונה.

מה? לא. לא חשוב.

נכון. לא הייתה החקיקה.

לא היו כמעט חקיקות של הממשלה על הקורונה.

כמה אחוז מהחקיקה היה עם סעיף 98?

תראה, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה, אני באמת אתייחס אחת לאחת לכל הנקודות. אני חושב שזה באמת דיון מאוד מאוד חשוב. ושוב, אני חייב לומר מצבה העגום של הכנסת משתקף במיעוט המשתתפים בדיון הכל כך חשוב הזה מכל הצדדים. צריך להגיד, אני חושב שזה מבטא גם אדישות, גם חוסר אכפתיות, אולי ייאוש גם אצל חלק מהאנשים מהמצב שנוצר. ובעיניי, זה עצוב מאוד.

תראו, צריך להסתכל, קודם כול, על התמונה בגדול. ונדרש בעצם בהתנהלות שלנו כאן בנושא החקיקה – בעיניי, יש משולש שצריך לאזן בין מרכיביו או קודקודיו בצורה נכונה. יש מרכיב ראשון, והוא העובדה שהממשלה צריכה למשול וצריכה להיות במצב שהיא יכולה להעביר חקיקה חיונית והכרחית למימוש המדיניות שלה. ובהחלט מוסכם עליי, ואני אומר את זה בצורה ברורה שלא יכול להיות שבגלל טעם פרוצדורלי כזה שמישהו יגיש הסתייגויות וידונו חודשיים בהצעת חוק, אז היא לא תאושר רק בגלל הטעם הטכני הזה. את זה כל אחד מבין, וזה מוסכם, וזה בוודאי דבר שחייב להילקח בחשבון.

אבל יש למשולש הזה עוד שני קודקודים, והקודקודים האלה הם: החובה והצורך לאפשר לאופוזיציה לבוא לידי ביטוי אמיתי; והדבר אולי החשוב ביותר – הרצון לעודד הסכמות. עכשיו, צריך להבין דבר פשוט. בכנסות בעבר השימוש בסעיף הזה היה מצומצם מאוד, כי פשוט הצלחנו להגיע הרבה פעמים להסכמות. ולמה הגענו להסכמות? אני יכול להגיד לכם, כי אני לפחות עשיתי את זה הרבה שנים מהצד השני. קודם כול, הייתה לקואליציה בעיה יסודית, שהשרים היו חברי כנסת. והתוצאה של הדבר הזה הייתה שלא הייתה לה שום יכולת אמיתית להחזיק כאן את השרים בימי שלישי ובימי רביעי בלילה ובימי חמישי, כי הם היו צריכים לעבוד במשרדים שלהם. וזה אילץ אותה להגיע להרבה מאוד פשרות. הייתה בעיה שנייה וחשובה, וגם היא מהותית, שהיה רצון לנהל את הבניין הזה באיזושהי דרך של באמת שיח אמיתי בין המפלגות במקום שהדברים היו בליבת העניין, באמת בלית ברירה, כמו בחוקי הקורונה המרכזיים שהאופוזיציה ניסתה למנוע מהם לעבור ולפעמים היו גם הכרחיים מבחינת הטיפול בתחלואה. התקבלו החלטות לפעמים בשימוש בסעיף 98. אבל ברוב המצבים, הנחת העבודה והרצון היה – ואגב הוא גם היה בא לידי ביטוי בעבודת הוועדות. היה באמת שיח אמיתי והייתה התדיינות והיו הרבה מאוד תיקונים לחקיקה, והדברים בסך הכול עבדו בצורה לא רעה.

שורש הבעיה שאנחנו מתמודדים איתה בכנסת הזאת, עוד לפני האירוע הוועדות בכלל, היא החוק הנורבגי. צריך להגיד את האמת. ואני אומר את זה שוב, ואני אומר ביושר, זו כבר הנורמה, זה כבר לא ישתנה. אני כבר לא מציע אפילו לחשוב שאפשר יהיה לשנות את זה, כי זה כבר לא יקרה, לא תהיה אף ממשלה שתסכים לשנות את הדבר הזה. אבל צריך להבין שהחוק הנורבגי – ואת זה אני אומר לכולם, כי היום אתם בקואליציה, מחר יכולים להיות באופוזיציה ולהפך – שורש הבעיה היא שברגע שהחוק הנורבגי קיים, אין בעצם, נשמט מידי האופוזיציה הכלי העיקרי שאפשר לה להביא למצב שהקואליציה נאלצה להגיע להסכמות, ואתה נמצא במציאות שבה ההתדיינות היא פנים קואליציונית. ומרגע שיש החלטה פנים קואליציונית, אין כמעט דיון ושיח אמיתי לא בוועדות לגוף החוקים ובוודאי לא בהכנות של החוקים לפני כן. וזה בעיניי מצב סופר בעייתי. הוא מביא גם בחלקו לכל המציאות הזו שאנחנו מתמודדים איתה.

עכשיו צריך להגיד עוד דבר, שההימנעות לאורך כל השנים משימוש בסעיף 98 נבעה מזה שבאמת לא היה צורך אמיתי לעשות את זה, כי בסוף היה שיח, הייתה התדיינות, היו הבנות, היו לפעמים מקרים שאפילו שני הצדדים הבינו שהם לא יכולים להגיע להבנות, למשל, על החוק שנוגע להקמת הממשלה ושם כל אחד הבין שאין מה לעשות והולכים למקום הזה. אני יכול לומר במקרה הזה, ואני אומר את זה גם לייעוץ המשפטי, לא התנהל מולי שום משא ומתן, לא הייתה שום פנייה בצד אף גורם בקואליציה לקיים הידברות כלשהי על סדרי הדין בעניינם של החוקים האלה.

מה זה הדבר הזה? אתם לא באים לישיבת הסכמות. איך אפשר לא לבוא לישיבת הסכמות ולהגיד: לא הייתה פנייה בכלל?

חבר הכנסת טופורובסקי, תן לו להשלים את דבריו.

חבר הכנסת טופורוסבקי, אני לא צריך לבוא לישיבה שאתה מחליט שהיא הישיבה שבה זה.

זה גם היה בתקופה שלך. זה בדיוק העניין, אתה מבין? אתה תקבע. תקבע לכנסת את סדר-יומה.

אני לא קובע שום דבר. יכולת לשלוח לי ווטסאפ.

לא. אתה עדיין יושב-ראש הכנסת, ואתם עדיין בשלטון, ושכחתם את זה.

חבר הכנסת טופורובסקי, יכולת לשלוח לי ווטסאפ, יכולת לשלוח לי מכתב.

ישיבת הסכמות? אם אתה לא מגיע לישיבת הסכמות, לא מכבד את יושב-ראש הכנסת, ואחר כך אומר – לא באתם, ובזה דנו. אתם אלה ששוברים את הכלים. אתם אל תנסו לשנות.

ואגב, ואגב, ואגב - - -

חבר הכנסת טופורובסקי, די.

ואגב, הדבר הזה הוא חמור במיוחד, משום שאתמול בערב דווקא ידענו לדבר ולהגיע להבנות שגם בוצעו וחסכו כאן הרבה זמן מיותר. זאת אומרת, זה לא רק שאפשר לדבר ושיודעים לדבר, אלא אפילו עשינו את זה אתמול. רק אף מילה לא נאמרה על אף אחד מהחוקים האלה. אני גם מבין למה, כי הנחת העבודה הייתה שמה זה משנה, בשביל מה צריך לדבר. נבוא לפה עם הפטיש, ניתן מכה ונמשיך, כמו שעשינו עד היום באין מפריע.

זה לא נכון. הנחת העבודה.

בועז.

יריב, לצערי, אתמול הם באו, לצערנו, הם באו רק לאחר האסון שקרה. הם התעוררו ובאו.

חבר הכנסת אזולאי, ראשית, זה פשוט במנותק, כי אני הייתי שם, בסדר-היום.

בסדר. גם - - -

אבל חבל. האמת היא שפניתי רק כדי שלא יפריעו ליריב לוין. עזבו את - - - לא רלוונטיים.

חבר הכנסת אזולאי, אני לא רוצה לערב את האסון בעניין זה. באמת, אני לא, אני מציע – בואו נדבר לגוף – אתם יודעים מה, זה אפילו לא באמת חשוב מה יקרה עם החוקים המסוימים האלה. יש פה שאלה שהיא בעיניי הרבה הרבה יותר גדולה מהדיון לגופם של החוקים. ואני גם אומר כמה מילים לגופם, אם יאפשרו לי. ועל זה אנחנו באים לאירוע שהוא חסר תקדים כמעט בכל היבט שלא מסתכלים עליו. הוא חסר תקדים מבחינת היקף השימוש שנעשה בסעיף 98 עד היום. הוא חסר תקדים מבחינה זו שחוקים, חוק שביקשו סעיף 98 בשבוע שעבר, משכו אותו מהמליאה, הוא לא נפל, שלא תהיינה אי-הבנות, הוא נמשך על ידי הקואליציה שלא רצתה להמשיך ולהישאר ולדון בו בלילה תחת סדרי הדין המקוצרים שנקבעו, כי הוא היה כל כך דחוף.

יריב, אני לא רוצה להפריע לך, אבל - - -

לא. אני לא אתן. לא, אני לא אתן. אני לא אתן.

בהסכמה.

אני לא אתן.

רגע.

אל תפריעו לו. הוא רוצה לסיים את דבריו. ואני רוצה להתקדם.

זה חוק שבכלל לא הובא, שבשבוע שעבר נעשה עוד פעם שימוש – אתם יודעים, באנגלית יש מילה טובה –Abuse – פשוט שימוש לרעה בדבר הזה. אבל אחר כך, כשבלילה לא היה נוח ומישהו היה עייף – במקרה הזה, אפילו יש מישהו ספציפי שהורה למשוך את החוקים, והיושב-ראש ואני היינו שם, יודעים מזה – אפילו לא מגיע לפה. עכשיו, לא רק זה שהוא לא מגיע לפה, אלא מגיע במקומו חוק אחר שבכל הנמקה שנתן כאן חבר הכנסת טופורובסקי ובאריכות הייתה מילה אחת שלא נזכרה בהנמקה שלו: המילה דחיפות. הוא לא טען, בהגינות וביושר, הוא לא טען שיש בו בדל של דחיפות מאיזשהו סוג. אפילו, אגב, הוא לא טען שיש בו דחיפות פוליטית, אם כבר אנחנו רוצים לקחת את דברים לקצה.

עכשיו, לא רק שכל הדבר הזה מתרחש כאן, אלא שבכלל מלכתחילה גם הדברים שהיו דחופים, הם לא נולדו בהפתעה, אלה לא חוקרי קורונה שפתאום אירע, נכנס זן חדש, והיה צריך לתת לו מענה מהיום למחר, או קרה איזה אירוע דרמטי שחייב תשובה ומענה מהירים שאף אחד לא יכול היה לחזות אותם לא שבוע קודם ולא חודש קודם. פה מדובר בחוקים שכולם ידעו כבר לפני שנה, שהם פגי תוקף עכשיו, ואף אחד לא טרח לא לקדם אותם ולא להביא אותם, לא בממשלה, ולא בקואליציה, ולא בשום מקום אחר, כי היו כל הזמן דברים אחרים לא דחופים שרצו לשים אותם קודם. רובם, אגב, פוליטיים לחלוטין, שאין להם בכלל דחיפות עניינית כזו או אחרת.

אז קודם הקואליציה קבע סדרי עדיפויות שלה, ואחרי שהיא קבעה אותה באה וזעקה דחוף, כי היא לא טיפלה בדברים. ואחרי שבאה וזעקה דחוף והעבירה על סעיף 98, משכה את החוק. ואחרי שמשכה את החוק גם לא הביאה אותו הינה השבוע. וביד השנייה, היא מבקשת עכשיו עוד פעם 98 על משהו שהיא אפילו לא טוענת שיש בו דחיפות כלשהי. שמעו, אלה הרי דברים בלתי נתפסים. לא היו כדברים האלה מעולם. ואתם מבינים שאם זה התקדים, אתם מבינים לאן אנחנו הולכים, ובאיזה מקום אנחנו נימצא.

עכשיו, על הדבר הזה מלבישים עוד מעניין, והוא השימוש ביום רביעי והבאת החקיקה הממשלתית כעניין שבשגרה בימי רביעי. עכשיו, הדבר הזה, קודם כול, נעשה על חשבון הזכויות של חברי הכנסת להעלות את הנושאים הפרטיים. למה? כי ראינו, מספר הצעות לסדר שמאושרות הוא לא המכסה המקסימלית, ולא במקרה, כי בכל פעם שזה קורה, בימי רביעי מביאים חקיקה ממשלתית. אז מצמצמים את חברי הכנסת ומביאים חקיקה ממשלתית בימי רביעי על חשבון הזמן שלהם, והזכות שלהם להביא נושאים לדיון. עוד פעם, דבר – להפך, אני יכול להגיד כשכבר היו מצבים כשבאה חקיקה כזאת, בדרך כלל, היה מאמץ להביא דווקא את מלוא המסגרת הפרטית כדי שזה יהיה ברור לגמרי שזכויות חברי הכנסת כפרטים לא נפגעו. ומביאים את זה ביום רביעי אחרי שהייתה התחייבות שיבואו רק דברים דחופים באמת, וכבר ראינו שגם מה שלכאורה פג תוקף הוא לא דחוף, כי חריש כבר עבר, ואולי חומרי הנפץ הוא הדבר היחיד שאפשר להגיד שיש לו מועד עכשיו. אבל ,אדוני היושב-ראש, תן לי לסיים. אני חושב שזה אירוע - - -

לא. זה אירוע. אבל אני רוצה, לטובת העניין – אלא אם כן, אני אבקש מהיושב-ראש זמן דיבור על חשבון המליאה, אבל לא, לא. אני משתדל לעמוד בלוחות הזמנים.

אני מבחינתי מסכים. זאת אומרת, אתה יכול לומר לו שזו בקשה גם על דעת האופוזיציה.

אז, ראשית, אבקש זמן דיבור.

למה? כבר מסיימים.

בסדר.

אם יהיה צורך. אם יהיה צורך בהארכה.

כן. אבל אם אפשר זה. כי גם אני הייתי רוצה לצאת לאיזו הפסקה באמצע, לפני הצבעות.

אין בעיה, אדוני. אתה קובע את סדרי הדיון פה. אתה לא צריך את הסכמתי.

לא. אבל אני מבקש ממך לנסות. אבל אני כן רוצה לעשות את זה בהסכמה. לנסות כן לקצר כדי שנוכל לעשות הפסקה לפני ההצבעה.

אני פה כמה שצריך. ואז באים ביום רביעי, אחרי שיושב-ראש הכנסת בעצמו אמר, ובצדק, שהוא יעמוד על כך שרק ייעשו דברים דחופים, ומביאים דברים שעוד פעם כנראה אין בהם שום דחיפות. אבל אפילו אם נניח שיש בהם דחיפות, אז עושים תרגיל נהדר. לוקחים, את מה שדחוף שמים ביום רביעי, למרות שאפשר לשים אותו עכשיו, ואז שמים ביום שלישי משהו אחר. באמת, אני חושב שזה דבר בלתי מתקבל. זאת אומרת, זה קומה על קומה על קומה של תקדימים הרסניים שלא משאירים, באמת, פשוט לא משאירים כלום.

עכשיו אני אגיד עוד דבר שהוא בעיניי חשוב. תראו, זה לא רק שיש כאן רצון לקדם ולעשות דברים וזה. הרי גם לשיטת מי שיטען שהיקף השעות הנוכחי הוא מוגזם, הרי אף אחד לא יכול להסביר מה לזה ולקביעת שעת הצבעה בבוקר. למה לקבוע שעת הצבעה? למה? כי זה נוח למישהו? הרי אם כבר אתם טוענים שכל הדבר הזה נעשה כי יש כל כך הרבה שעות וזה בלתי אפשרי להתמודד עם זה, תקבעו במסגרת שעות ותהיה הצבעה כשיסתיים הדיון. מה פתאום לקבוע שעת הצבעה? כי מה רוצים? שגם הדיון לא היה דיון, שאף לא יישב פה. כל אנשי הקואליציה שאליהם אנחנו מדברים בתקווה שאולי – תראו, אנחנו לא משלים את עצמנו, אבל רוצים לפחות לנסות.

לשכנע.

לא. לא לשכנע. להעמיד אותם אל מול מצפונם.

לא. להעמיד את ניר אורבך במבחן.

אה.

להעמיד אותם אל מול מצפונם.

אדוני, מכיוון שאני יושב את כל שעות הלילה, אני יכול להגיד לך שלדבר אל המצפון לא ראיתי הרבה ניסיונות. שיעורי תורה כן. דף יומי כן. גמרא כן. פרשת שבוע כן.

כי לא היה. כי לא היה עם לדבר. מה רציתם? איתן, מה רציתם? התפלספות?

זה סוג של מצפון. איתן, זה סוג של מצפון. הוא מדבר אל המצפון של אנשים, פרשת השבוע.

אבל אני לומד. אני לומד.

א', בנסיבות האלה, שיעורי תורה אולי אנחנו זקוקים להם.

אז מכיוון שרק אני חווה אותם, אז אני חווה אותם באהבה במליאה.

כן. ואני גם אגיד לך, אדוני היושב-ראש, שאני באמת לא חושב שדווקא אתה היעד שאנחנו חושבים שצריך לדבר אל מצפונו ולשכנע אותו בעניין הזה.

אבל אני היחידי במליאה.

אני בטוח שהחוק הזה נוגד את מה שאתה הבטחת.

בתוספת של הסגנים, יהיה לך כבר - - -

מה שמובא פה נוגד את מה שהבטחת לבוחריך. יש אחרים ששם המצב אחר.

אני אשמח, חבר הכנסת לוין, אם תאפשר לי, ממש בעוד שתי דקות לצאת להפסקה. בסדר?

אין בעיה. אני באמת משתדל לסיים. אבל אני אומר, אדוני היושב-ראש, הרי על כל המגדל הזה שבניתם עוד מוסיפים עכשיו גם עוד קומה של קביעת שעת הצבעה, כדי שבכלל יהיה נוח, הקואליציה בכלל לא תהיה פה, אנשים ינומו את שנתם, האופוזיציה תדבר לקיר, ואחר כך הם יגיעו הנה ויצביעו, ובזה ייגמר העניין.
תראו, כל הצירוף של כל הדברים האלה, אלה דברים חסרי תקדים. הגדירה את זה כאן היועצת המשפטית. היא אמרה פריצה, ואני אוסיף מוחלטת של הסכר, שהקפדנו עליו כל השנים, כולנו, לא חשוב באיזה צד היינו, כי כל אחד הבין שהמוסד הזה הוא מעל הכול, ההליך הדמוקרטי הוא מעל הכול, ושהוא גם יישב בצד השני לא רחוק היום. והקפדנו על זה, ואתם יודעים שהקפדנו על זה הקפדה יתרה כל הזמן. והנתונים מראים את זה בצורה הכי ברורה, אגב, כל הממשלות, וכל יושבי ראש הכנסת, וכל יושבי-ראש ועדות הכנסת. ומה שקורה כאן היום זה אירוע מכונן שישנה לחלוטין את כל סדרי העבודה בבניין, וישנה אותם לרעה, לרעה.

עכשיו אני אומר הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש. תראה, אני לא מאלה שחושבים שנבחרי הציבור צריכים לפעול על פי ההוראות או על פי ההחלטות של המערכת המשפטית. אני חושב שיש קווי תיחום, ויש קווי ההפרדה ברורים, והעמדות שלי בעניין הזה ידועות. אבל אני חושב שאנחנו זכינו בכנסת לכך שלאורך כל השנים, הייתי אומר, למעט אולי מקרים באמת חריגים, היה כאן ייעוץ משפטי שהיה מקובל על כולם, שהיה מקצועי, שהיה נטול פניות, שהיה מאוד מאוד זהיר, ושכולנו השתדלנו לכבד וכיבדנו את ההחלטות שלו גם כאשר לא תמיד אהבנו אותן. ובדרך כלל, גם הייתה הלימה, כי נוצר מצב שהיו נוהגים וסדרי עבודה מסוימים שהתקבעו ושהייעוץ המשפטי שמר על הסכר הזה שלא ייפרץ, ובצורה הזאת הדברים בסך הכול התנהלו בצורה טובה. היו מקרים, אני מודה, שחשבנו שהייעוץ המשפטי חרג מסמכותו ואמרנו את זה גם בצורה ברורה.

אני חושב שכשהייעוץ המשפטי מרים דגל אדום, שלטעמי היה צריך לעשות גם בשבוע שעבר, וזה לא קרה, אבל בא היום ומרים דגל אדום בעוצמה הזאת שהדברים האלה נעשים. כשהיועצת המשפטית של הכנסת גם מגיעה לוועדה, כי באמת הדבר הזה הוא דבר שלא קורה כל יום. נדמה לי שגם את הדבר הזה צריך לקחת בחשבון, וזה בוודאי נכון. ופה אני כן, אתה יודע, בעניין הזה, אני דווקא כן פונה גם אליך וגם אל חבר הכנסת טופורובסקי, שבאים מהצד של המפה הפוליטית, שבניגוד אליי, סבור שיש שומרי סף, ויש מערכת משפטית שברגע שהיא אומרת את דברה, זה סוף פסוק, וצריך לקבל את זה: זה ראה וקדש, בין אם זה סמכותה ובין אם זה לא סמכותה. אני חושב שבעניין הזה אנחנו רואים שיש גם זהירות וגם, בוודאי אמירה שהיא בתוך גדר הסמכות. ומתוך דאגה אמיתית למוסד, אני מצפה מכם לשמוע, אם לא את קולי, לפחות את הקול הזה. תודה.

תודה רבה. אני, ברשותכם – אם אתה רוצה משפט, אדוני. אני רוצה לעשות עכשיו הפסקה.

למה? אין לי זכות דיבור?

מה?

אין לי זכות דיבור? למה משפט?

יש לך. אז אני מבקש, מכיוון שאני מנסה כן – אני יכול לעשות הפסקה וזהו, אבל אני מרשה לך לדבר.

אתה היושב-ראש. אתה יכול להחליט שאתה לא נותן לדבר. לא משפט. אני צריך קצת יותר ממשפט. אתה רוצה לתת לי לדבר, בשמחה רבה.

אני אתן לך לדבר שני משפטים לפני שאני אוכל לצאת להפסקה.

לא ראוי שאתה מגביל אותי. אני משתתף בישיבה. אז לא ראוי שאתה מגביל אותי. אני לא ביקשתי לדבר עשר דקות. מספר דקות מצומצם, אני אגיד את מה שאני חושב.

אני לא אני אחזור על דבריו של יריב לוין, שאני חושב שבאמת כשהוא היה יושב-ראש הכנסת, הממלכתיות שלו, והיה ראוי, וראינו גם את ההתנהלות שלו. אבל מה שכן חשוב, דווקא לאחר ששמענו את היועצת המשפטית, את ארבל, שבאה ואומרת לנו למה לא צריך להפעיל פה את 98. ואמרה היועצת המשפטית של הכנסת, שגית, שגם בנשיאות אמרה שצריך להגיע להסכמות. ואומר יריב שאפילו לא פנו אליו בשביל הסכמות. וכשלא פונים אליו בשביל ההסכמות, אז בעצם אתם באים ואומרים לנו: אנחנו לא סופרים אתכם; אנחנו לא סופרים אתכם; ואנחנו לא סופרים גם אולי את הדעה המקצועית ולא הפוליטית, כי פה זו דעה מקצועית של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

ושתדעו לכם, אתם נמצאים במדרון חלקלק, שאחר כך לא תבואו ותגידו: אלה התקדימים. יש דברים שאני אומר לך שאנחנו נגיד שמה שעשיתם אנחנו גם נעשה. זה אחד הדברים שאני אומר לכם שמה שעשיתם, אנחנו לא נעשה. אנחנו לא נעשה.

א', כי יש פתרונות הרבה יותר קלים - - -

תראה, איתן, אני משתדל לצמצם כדי שאתה תקשיב לי.

כן.

אני אומר לך, לא על הכול אנחנו מסכימים עם הייעוץ המשפטי. ואני אתן לך דוגמא. אני בין אלה שמגישים, שהגשתי אלפי הסתייגויות. מכירים אותי שאני מגיש אלפי ההסתייגויות. ומי שהפסיק וקטע את הרצף הזה של אלפי הסתייגויות הייתה הלשכה המשפטית. הוציאה את המשפטית של הכנסת אז הנחיה לגבי ההסתייגויות, גם לגבי התייעצויות הסיעתיות. ויכולתי לבוא ולהתרעם על זה ולהגיד: לא, אני לא מסכים עם זה. ולמדתי את זה ממורה הדרך שלי בנושא הזה, שזה היה מיקי לוי, יושב-ראש הכנסת כיום. מיקי לוי יושב-ראש הכנסת כיום, אתה זוכר, אתה בעצמך כמה הסתייגויות הביא לך. רק על החוק הנורבגי כמעט 6,000 הסתייגויות. ובכל זאת, לא התרעמנו על זה, וקיבלנו את זה גם כשזה לא מתאים לנו.

אתם מה שאתם באים פה ואומרים: תראו, שמענו את הלשכה המשפטית, שמענו את הייעוץ המשפטי של הוועדה, של הכנסת, אבל, וואלה, אנחנו לא רוצים ללכת כמוהו; אנחנו לא רוצים ללכת לפי מה שהוא אומר. איתן, תדע לך, זה קו אדום פה בכנסת לרמיסה שאתם רומסים.

לא. לא יכול להיות. מיקי לוי אתמול דיבר ארוכות על הכיבוד המשפט והרשויות.

פינדרוס, פינדרוס. זה קו אדום לרמיסה שאתם רומסים. זה כבר לא פוליטי. אתם רומסים את הייעוץ המשפטי. בסופו של דבר זה יחזור אליכם. זה יחזור אליכם, לא דרכנו, כי אמרתי לך, דרכנו היא להישמע גם כשזה לא מתאים לנו, גם כשזה לא טוב לנו. אתם יכולים לבוא ולחלוק על דבר אחד או שניים ולבוא ולבקש את השינויים שלכם, אבל מה שאתם עושים פה זה לדרוס אותנו כחברי כנסת. אבל לפני הכבוד שלנו ולפני אנחנו, אתם בעצם פותחים פתח פה איך רומסים את הייעוץ המשפטי. ואני חוזר ואומר, זה אחד הדברים שלא נעשה כמוכם, כי את זה אנחנו לא נהיה מוכנים לעשות, לרמוס את הלשכה המשפטית עם כל מה שיש לנו, ביקורת, לפעמים על מה שהם נותנים לנו ומייעצים. אני חושב שפה הם באים לשמור על חברי הכנסת, לאורך כל השנים. וגם עכשיו הם באים לשמור על חברי הכנסת. אנחנו צריכים לכבד את הדעה שלהם גם אם חולקים עליה. ואסור לך ללכת למקום של רמיסה, להפעיל 98 על מקומות שלא צריך.

קח את ועדת הבחירות, שאתמול יכולתם להביא את זה, כי אתמול פג התוקף של זה. למה לא הבאתם את זה אתמול? היה חשוב לכם להביא את המס על המתוקים שהיה עוד מספיק זמן להביא אותו? למה לא? למה אותו – אתמול הבאתם את הרשות התאגידים.

תודה.

לא חבל להביא קודם כול את מה שפג תוקף? אלא באמת זה לא היה המצב. אתם לא באמת רוצים לעשות את פג התקוף. אתם רוצים לעשות את מה שנוח לכם. וחבל שזה כך.

תודה, אדוני. למרות שאני חושב שגם הצווים היו עם מועד פקיעה.

לא, לא. של המתוקים לא היה אתמול מועד הפקיעה מכיוון שהם הוגשו לוועדה ב-19 בדצמבר.

תודה. אני התרשמתי אחרת. אבל אולי אני טועה. אני יוצא להתייעצות סיעתית, חברים. אנחנו נעדכן לגבי חזרת הדיון.

התייעצות סיעתית זה חמש דקות. אלא אם כן, אתה עושה הפסקה.

התייעצות סיעתית היא לפחות חמש דקות.

לא. אז תגיד שזו הפסקה.

התייעצות הסיעתית היא לא פחות מחמש דקות, בסדר? זה התקנון.

לא פחות מחמש דקות?

יוצאים להפסקה, ואתה תודיע בתחילת הדיון. אתה סתם מסתבך.

התייעצות סיעתית. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:21 ונתחדשה בשעה 16:12.)


(היו"ר בועז טופורובסקי, 16:12)

חברים, תודה רבה. אני מתחיל את הישיבה. התבקשתי על ידי יושב-ראש הוועדה להחליף אותו. אני מעלה להצבעה את סעיף 98, כפי שדנו והסברנו כאן, על הצעת חוק תכנון ובנייה(תיקון מס' 136); על (תיקון מס' 137); ועל הצעת חוק חומרי נפץ. מי בעד?

שלושה בעד.

מי נגד?

לא משתתף בשוחד, לא נגד ולא בעד. אתם חבורת פרחחים.

מי נמנע?


הצבעה

עברה.

הצעה הזאת עברה. תודה רבה. הישיבה ננעלת.

פרחחים, מטומטמים, גנבים ונוכלים בראשות השופטת חיות. ורוויזיה.

רוויזיה. רוויזיה.

אנחנו נקיים רוויזיה, גם על הרוויזיה הקודמת וגם על הזאת, ב-16:45.

חבורת נוכלים אתם. לא, הם מדברים על בית משפט ועל שופטים ועל בתי דין. חבורת נוכלים. חבורת נוכלים. מקומכם בכלא.

רוויזיה ב-16:45. תודה.

רוויזיה על שני הדברים.

יש רוויזיה על הכול.


הישיבה ננעלה בשעה 16:14.



הצבעה על שתי הרוויזיות

אני אתחיל את הישיבה. אני רק אגיד, הישיבה הזאת היא על הרוויזיה, בקשה לדיון מחדש, על שני הסעיפים ב' ו-ג' שהיו על סדר-היום.

כן.

סעיף ב', כמובן, מדבר על סדרי הדיון מיוחדים, לפי סעיף 98, להצעת חוק חומרי הנפץ, הצעת חוק תכנון ובנייה (תיקון מס' 137) והצעת חוק תכנון ובנייה (תיקון מס' 136). וסעיף ג' מדבר על קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית ל-2017–2018 (תיקון מס' 7) כאשר הוועדה קבעה כאן את ועדת הכלכלה כוועדה המוסמכת.

כן.

שני מגישי הרוויזיה לא נמצאים.

אני נמצא. הגשתי את שתי הרוויזיות. אני מבקש ממך. אמרתי את זה, צעקתי את זה לפרוטוקול. ביקשתי את זה.

כן? הוא הגיש?

לא שמעתי.

אין בעיה. בבקשה, תנמק אותה. בבקשה.

ואני רוצה לנמק כל רוויזיה בנפרד, בסדר?

מאה אחוז.

הרוויזיה הראשונה – אני מנצל – אני לא רוצה – אני לא – אין לי מה להגיש רוויזיה. אני רוצה רק לומר כמחאה על זה שאתם משפילים את מה שאתם קידשתם. את מה שאתם קוראים לו דמוקרטיה וכנסת ביזיתם אותו, אתם משפילים אותו בדיון הזה. אתם משקרים שבוע אחרי שבוע, ממשיכים לשקר. וכנראה שקר מוביל לעוד שקר, והגעתם לשקר השלישי, וזה איפה שאתם נמצאים היום, בשקר השלישי, למה צריך סעיף 98. הייתי פה בכל הדיונים, השתתפתי. אין לזה, לכללים שלכם, שאתם המצאתם, אין לזה שום בסיס. וזה חוץ אולי מבעיה פוליטית של ניר אורבך או של מישהו אחר, אין לי מושג מי זה. זה אחד. זה לנושא זה. ואז אני מוחה, אני אפילו לא הולך להצביע בעד הסעיף של הרוויזיה, כי אני פשוט מוסר את מחאתי ובז לצורת הדיונים והשקרים שלכם.

לנושא סעיף ג', אני אומר שוב, ואני פונה גם לאופוזיציה, להקים את ועדת האתיקה. זה נושא שצריך להיות נידון בוועדת האתיקה.

יש. יש.

מכיוון שיש פה העברת כסף תמורת סיקור אוהד. אנחנו לא יודעים כמה. אנחנו צריכים לדעת כמה. זה צריך לעבור לוועדת האתיקה. תודה רבה.

אפשר?

לא. נימקו כבר את הרוויזיה.

אני הגשתי רוויזיה. אני רוצה לנמק.

לא הגשת רוויזיה. הוא הגיש ונימק.

אני כן הגשתי רוויזיה. אז לא שמעתם. אני כן. אתה רוצה לרמוס עוד פעם, אז בסדר אל תיתן. אתה לא חייב לתת, אדוני היושב-ראש. הרי אתה היושב-ראש, אתה יכול להחליט מה שאתה רוצה. אתה רוצה לתת לי לנמק, תיתן. אתה לא רוצה, אל תיתן.

אני יודע. אני לא זוכר שהגשת רוויזיה, אבל תנמק.

אני כן הגשתי. אני הגשתי על הכול. היא אמרה על הכול, אז אמרתי שאני מגיש רוויזיה על הכול.

הוא לא היה פה בסעיף א'.

בסעיף ג' הוא היה פה? בסעיף ג' היית פה?

אם הוא אומר שהגיש רוויזיה, תן לו לנמק.

אני הייתי.

בבקשה.

אני נכנסתי איתכם, אם אתה רוצה תזכורת.

תנמק, בבקשה.

תודה. אני רוצה להגיד לך דבר אחד, בועז. אתה באת והתיישבת על הכיסא היושב-ראש, כי איתן לא רוצה להיות בביזיון הזה. ברגע שבאים ורומסים את הייעוץ המשפטי, זה יחזור אליכם, שלא תחשוב משהו אחר. הייעוץ המשפטי אומר לכם שאי-אפשר לעשות דבר כזה, לא מקובל, לא ראוי ולא נכון. ואני אומר לך את הכול ביחד, ואני אגיד לך דבר אחד. לקחת סעיפים ולקחת הסתייגויות ולהוריד אותן, זה אף פעם לא היה. כמות הסתייגויות, לקחת ולהוריד אותן, מה שבוודאי לא בתקציב אולי פעם, אולי. אני לא יודע. לקחת מספר הסתייגויות מועט - -

אני מסרב להשתתף בהצגה.

- - כשהייתה הבנה, הבנה של כולם, כולל אני שישבתי, והלשכה המשפטית גם כפתה עלינו להוריד את ההסתייגויות כדי שיהיו ענייניות, כדי שיהיו ענייניות, על מנת שיוכלו גם לנמק אותן וגם להצביע עליהן, אבל שיהיה באמת זמן מסוים, ולא להגיע ל-98. זו הייתה ההוראה של הלשכה המשפטית, וקיבלנו את זה, למרות שזה לא טוב לנו, כי כשאתם הייתם פעם שעברה באופוזיציה הייתם מגישים אלפי הסתייגויות. ואני התחלתי להגיש אלפי הסתייגויות, והפסקתי רק בגלל זה.

עכשיו אתה יושב פה, וזה בסדר. זכותך לשבת ולרמוס, והכל בסדר. אבל כשאתה רומס אותנו, חברי הכנסת, אנחנו יכולים להגיד: זה בסדר, כקואליציה, אופוזיציה, תמשיכו לרמוס, תמשיכו מה שאתם רוצים. אבל אתם אלה שבאים ורוממות בית המשפט בגרונכם, ואת הלשכה המשפטית של פה, את הייעוץ המשפטי אתם רומסים. זה בושה וחרפה ותעודת עניות לכם. מזה אנחנו לא נלמד.

תודה רבה. אני רק רוצה להזכיר, ואני לא יודע אם אתה היית כשאני הסברתי, אתם פשוט הוצאתם מחוץ לטווח הלגיטימיות את היועץ המשפטי לממשלה, את פרקליט המדינה, את מפכ"ל המשטרה.

אנחנו מדברים על הכנסת ולא על הממשלה. יש הבדל.

חכה. אני עוד לא – תקשיב, אני לא הפרעתי לך באמצע.

אני יכול לתת ביקורת על המשלה, אבל לא על הכנסת.

לא הפרעתי לך באמצע. תקשיב לי עד הסוף. את מפכ"ל המשטרה, אחרי זה את כנסת ישראל אתם מחרימים, מחרימים את הנשיאות כשזה לא נוח לכם.

את כנסת ישראל לא מחרימים. אנחנו מוחים על הקואליציה שדורסת אותנו.

לא מגיעים לישיבות הסכמות. ועכשיו גם מקודם חבר הכנסת יריב לוין אמר שאתם הולכים להחרים אולי את המליאה. אז אתם אלה שמוציאים מכלל הלגיטימיות כל מי שלא מסכים איתכם.

אנחנו מחרימים את הקואליציה שדורסת אותנו. את הקואליציה שדורסת אותנו. כן, אתם באים ומחרימים את הייעוץ המשפטי.

אתם מנסים שהכנסת הזאת לא תתפקד. אנחנו לא ניתן לכם, כי הדמוקרטיה וטובת המדינה עומדות לנגד עינינו.

אתם מחרימים את הייעוץ המשפטי. תן הסבר למה אתה הולך נגד הייעוץ המשפטי. בועז, תן הסבר לעם ישראל, לא לי.

אתם מוכנים להפיל חוקים שפוגעים במצביעים שלכם. אז אתה הולך - - - זה ההבדל.

למה אתה הולך נגד ייעוץ המשפטי בכנסת? תן הסבר למה אתה הולך נגד הייעוץ המשפטי של הכנסת.

בבקשה, חברת הכנסת שרן השכל. אבל זה רוויזיה. לא נהוג.

רק שאלה קטנה לייעוץ המשפטי, לעורכת הדין ארבל.

היא גם לא הגישה. אבל אתה נותן לה. אצלי אתה התווכחת אם הגשתי או לא הגשתי. רק שתבין את - - -

אתה נקרא לסדר פעם ראשונה.

עורכת הדין, היועצת המשפטית ארבל.

לא. אני יוצא גם בלי שתקרא לי סדר פעם שנייה ושלישית. זה המקצוע שלך. נו, באמת.

חשוב לי שתשמע את זה, שנייה.

לא מעניין אותו לשמוע.

(חבר הכנסת ינון אזולאי יצא מהאולם)

אין לי כוח לשמוע את השטויות שלכם.

עורכת הדין ארבל אסטרחן, היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, שנמצאת פה שנים רבות, אותי מעניין – כאשר דוד ביטן מטעם הליכוד ישב פה כיושב-ראש ועדת הכנסת, כמה פעמים הוא קיבל החלטות בניגוד לעמדת הייעוץ המשפטי?

לא משנה. הבנו. הזו שאלה רטורית.

אני לא יכולה לענות על זה.

זו שאלה רטורית. בכל מקרה, אני מעלה את זה להצבעה כדי שהמליאה תוכל להמשיך את עבודתה.

תודה. היו לא מעט מקרים. היו לא מעט מקרים לביטן.

אני מעלה את הרוויזיה על קביעת סדרי דיון לפי 98 להצבעה. מי בעד קבלת הרוויזיה? מי נגד קבלת הרוויזיה?

שלושה נגד.

מי נמנע? אף אחד.


הצבעה

נפלה.

הרוויזיה נפלה. והרוויזיה לגבי ועדה לדיון בהצעת חוק התוכנית הכלכלית, מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

נפלה.

גם הרוויזיה הזאת נפלה. תודה רבה. אני סוגר את הדיון.

אני מודה לך.

ווליד, בהצלחה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:51.