פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



9
ועדת הפנים והגנת הסביבה
10/01/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 92
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ח' בשבט התשפ"ב (10 בינואר 2022), שעה 10:15

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020, מ/1344

חברי הוועדה: איתן גינזבורג - מ"מ היו"ר
מוסי רז

יעקב אשר
קרן ברק
יצחק פינדרוס

יאיר הירש - מנכ"ל, משרד הפנים

נתן בביוף - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הפנים

תומר ביטון - רו"ח, מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

אורית מלמד - עו"ד, ממונה מיסוי מוניציפלי, משרד הפנים

יוסי בנישתי - אגף מקרקעין ומיסוי מקומי, משרד הפנים

שלמה דולב - מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

פנחס מיכאלי - עו"ד, מנהל חקיקה, לשכת עורכי הדין

איתן אלון - שדלן, גלעד לובינג, מייצג את לשכת עורכי הדין

נתן קלימי - מנכ"ל, חברת גבייה מגער

אייל כץ - סמנכ"ל-יועץ משפטי, מילגם שירותים לעיר בע"מ

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

נירית להב קניזו - רפרנטית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הגר סלקטר - רפרנטית שלטון מקומי, משרד המשפטים

טל ישראלי - רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר

עומר ואכד - ראש העיר, עיריית עראבה

מעיין מור - עו"ד, ראש צוות, רשות ההגבלים העסקיים

חיים ביבס - יו"ר, מרכז השלטון המקומי

דבי גילד-חיו - עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

רן קידר - עו"ד, הסתדרות המעו"ף

תומר רוזנר
גלעד קרן

שושנה אזולאי

סופי רון, חבר תרגומים

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020, מ/1344

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. היום יום שני, 10 בינואר 2022, ח' בשבט התשפ"ב. אנחנו ממשיכים לעסוק בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149)(חברות גבייה), לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אדוני כבר שינה את הכינוי לדרכי גבייה.

נכון. צריך לשנות את זה גם פה, אבל עוד לא אישרנו. צודק. אנחנו עצרנו בעמ' 7, בסימן ב'. אנחנו נתקדם בהקראה ונדון במה שצריך.

אני מקריא מעמ' 7 - סימן ב':

חברות גבייה, בעלי תפקידים, ותאגידי עזר לגבייה


העסקת חברת גבייה בידי עירייה

330ח. (א) עירייה רשאית להעסיק חברת גבייה לפי פרק זה, לצורך ביצוע הפעולות האלה, כולן או חלקן:

(1) משלוח הודעות חיוב בשל ארנונה כללית ותשלומי חובה;

(2) גבייה שוטפת של ארנונה כללית ותשלומי חובה;

(3) גביית תשלומי פיגורים בשל ארנונה כללית ותשלומי חובה, לרבות באמצעות הפעלת אמצעי אכיפה;

(5) מתן מידע לחייבים בנוגע לארנונה כללית ותשלומי חובה.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) -

(1) כל פעולה הנוגעת לגבייה והכרוכה בהפעלת שיקול דעת שניתן לעירייה או לעובד או לבעל תפקיד בה לפי דין, לא תבוצע בידי חברת הגבייה כי אם בידי העירייה או העובד או בעל התפקיד בה, לפי העניין.

(2) חברת גבייה לא תבצע פעולות גבייה הכרוכות בכניסה לחצרים או בתפיסת מיטלטין, למעט מסירת דרישות והודעות לחייבים; לעניין זה - "מיטלטלין" - למעט נכס פיננסי שאיננו מבוטא בחפץ.



(ג) השר רשאי, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לקבוע פעולות נוספות שעירייה תוכל להעסיק חברת גבייה לצורך ביצוען, מעבר לאלה הקבועות בסעיף קטן (א), וזאת בכפוף לאמור בסעיף קטן (ב).

קודם כל, אני לא מבין מה המשמעות של - כל פעולה הנוגעת לגבייה וכרוכה בהפעלת שיקול דעת לא תבוצע בידי חברת הגבייה כי אם בידי העירייה. מה המשמעות?

תפיסת היסוד של ההפרטה הנהוגה כאן, היא שהסמכות השלטונית עצמה שכרוכה בהפעלת שיקול דעת נותרת בידי העירייה. כלומר, אם עכשיו צריך להחליט על הטלת עיקולים, לצורך העניין, ההחלטה מסורה לממונה על הגבייה בעירייה ולא לחברת הגבייה עצמה.

יש לציין שלמרות שהאמירה הזאת מעוגנת מזה שנים כבר בחוזר מנכ"ל משרד הפנים, המציאות מראה שקשה מאוד לשמור על ההוראה הזאת. בפועל, בעיריות מסוימות, לא בכולן, ההוראה הזאת לא נשמרת למרבה הצער, ואנשי חברת הגבייה בהחלט מפעילים שיקול דעת. זה אחד הנושאים שגרמו לבית המשפט לקבוע שההפעלה של חברות הגבייה במתכונת הקיימת איננה חוקית. הממשלה מציעה לעגן את ההוראה הזאת בחוק כהוראה שתחול על חברות הגבייה. אני חייב לומר שהיכולת לממש אותה בפועל מוטלת בספק, אבל ברור שזהו עיקרון יסודי בכל הצעת החוק - שחברת הגבייה לכאורה איננה מפעילה שיקול דעת.

טוב. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

אני עברתי על החוק הזה והייתה לי גם שיחה עם יושב ראש הוועדה, ולכן הגעתי. אני חושב שהיועץ המשפטי נגע בזה חלקית, אבל אני אומר את זה גם כראש עיר שכמעט לא הפעיל חברות גבייה ובטח לא עורכי דין למעט הפנימיים של העירייה: אנשים נופלים בכפל חובות ובטירוף של עלויות גבייה ללא צורך. עם קצת יצירתיות, העירייה יכולה לפתור את זה. אני הייתי ראש רשות בדירוג סוציואקונומי 1. אין הרבה רשויות כאלה במדינות ישראל = יש רק עשר. אני הייתי אחד מאותן עשר והגבייה שלי הייתה 97 אחוז מהברוטו ו-56 אחוז מהנטו. אני אומר לכם בכנות: לא הפעלתי חברות גבייה ובטח לא עורכי דין. בטח לא העלויות המטורפות שעורך דין לקח אז. אני לא זוכר את הסכום, אבל היה צורך לשלם על נייר מכתבים שיוצא אוטומטית. הייתה לי בעיה - הייתה תקופה שהוציאו את זה ולא גבינו את זה כי עורך הדין אמר שיש לו בעיה עם הלשכה, אז פשוט לא גבינו. כעירייה הייתה הוראה לגבייה בהסכמה עם עורך הדין שעבד בעירייה, שלא גובים את זה.

אדם לא שילם את החוב שלו לארנונה מאיזושהי סיבה - הסתבך, היה לו קושי. אפשר להגיע אליו בקלות, אפשר להטיל עליו עיקול בקלות. במקום זה, הוא משלם עלות של עורך דין, על חוב של 20 אלף שקל הוא יכול להגיע לעלויות גבייה של 5,000-4,000 שקל. עזוב את הריביות, העלויות מטורפות. זה כי בעצם העירייה בורחת ונותנת לחברת הגבייה. בסוף כמו שאמר היועץ המשפטי הם מפעילים את שיקול הדעת והם עושים את הכל, במקום שיישב פקיד ולפעמים פשוט ירים טלפון לאדם ויידע אותו שיש לו חוב, או ישלח לו SMS ויפתור את הבעיה. פה, אם הוא הסכים לקבל SMS או הודעה, שירים אליו טלפון או ישלח לו דואר רשום. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל היום רוב האנושות לא עובדת עם דואר רשום.

כמה תושבים היו לך ברשות?

הייתי בשתי רשויות: גם בבית"ר עילית עם 50 אלף תושבים וגם בירושלים. תאמין לי שבירושלים היה אותו דבר.

לא הבנתי, ירושלים עובדת בגבייה עצמאית?

אני אספר לך שאני כסגן ראש עיר שקיבלתי משכורת מעיריית ירושלים והוראת הקבע שלי לא הייתה מסודרת, קיבלתי עיקול מעורך דין. תבין שמישהו פסיכי.

מה אתה מציע?

ראשית, אתה יודע שאת רוב הליכי הגבייה הפשוטים יכל לעשות סטאז'ר שיושב בלשכה המשפטית בעיריית ירושלים שבה יושבים 150 עורכי דין. אני לא מדבר על חובות אבודים, כמעט אבודים או חובות שמסובך לגבות אותם. הוא מרים טלפון לפני שהוא מוציא מכתב לחייב. תאמין לי שהוא היה גובה 40 אחוז מהחובות, ואני אומר לך את זה באחריות.

מה אתה מציע? אני לא מצליח להבין.

שהעיריות ייקחו אחריות, יפסיקו לברוח מאחריות וגם יגבילו את העלויות האלה. אין סיבה שעורך דין, זכיין של עיריית ירושלים, שיש לו בלנק, שיוצא עם 100 בלנקים כאלה. הוא יפעיל את כל הקשרים בעולם, ויתקשר אלי ולוועדת המכרזים בשביל להיכנס למכרז הזה. אתה יודע למה? כי הוא יושב במשרד, לא עושה כלום, ונופל על מסכנים ואומללים, שהיו מובטלים שנה או בעיה אחרת שנה, ועל אותם אנשים הוא נופל עם חובות עתק וקורע להם את הצורה. ועל כלום. עורך הדין אפילו לא עושה כלום, הוא במחשב ויש לו איזו פקידה.

אתה באמת חושב ששני עורכי דין, או שלושה, ארבעה או חמישה, יכולים לטפל בכל הגבייה של כל אותם האנשים מעיריית ירושלים?

אני אומר לך שוב: אני מבדיל בין חובות שהם בהגדרה כמעט אבודים, ששם אתה צריך באמת להפעיל יצירתיות. אני מציע לך לבדוק מה קורה בעיריות. אני הייתי שם 25 שנה, לא יום או יומיים. אני מציע לך לבדוק איך זה נראה. אתה תראה שגובים מאנשים כסף סתם. אנשים נכנסים לסחרחורת - סתם.

כמה יועצים יש בעיריית ירושלים או בכל עירייה אחרת? אני רוצה לחדד משהו.

אני מציע שנתקדם.

בסופו של דבר, אני מחלק לשלושה סוגי חובות. כשמערבבים את כולם ביחד והופכים את כולם למקשה אחת, נוצר מצב אבסורדי. אדם עם חוב של 15 אלף שקל שבטלפון או שניים היה נפתר, הופך להיות למעמסה גם על המערכת הציבורית ועם עלויות מטורפות, ללא שום הצדקה. אם אתה שואל אותי, אני מציע לך לבוא איתי לכל אותם משרדים של הזכיינים של העיריות הגדולות ולראות את עומס העבודה שם. תבין בדיוק על מה מדובר. יכלו לעשות לפחות 50 אחוז מהעבודה In house. אנחנו צריכים לזכור: כשאני מחלק בין החובות, יש חברות שמנסות לברוח. יש גופים גדולים שמנסים לברוח, שעליהם באמת צריך לעשות עבודה מסיבית. לעומת זאת יש אזרח מסכן שחייב 1,000, 2,000 או 3,000 שקל, שהופך להיות ל-10,000 שקל מהר מאוד, כשיכולת למצוא פיתרון ולגבות את זה. בסוף, בחלק מהמקומות הוא נשאר פושט רגל ונכנס לתוך הליך פשיטת הרגל. אנחנו מכירים את זה. על מה? על 30 אלף שקל. אין לזה הצדקה.

תודה רבה.

בדיוק אתמול שר המשפטים פרסם שהוא רוצה שחלק מהעבירות הפליליות יהפכו להיות מינהליות.

ראשית, אני מזדהה עם דבריו של קודמי. יכול להיות שאין מנוס מהצעה כזו - אני ממש לא בטוח. אבל אני חושב שאם מביאים לנו הצעה כזו היא צריכה להיות מאוד מסויגת. ראשית, אני רוצה לשמוע נתונים. אין לי מושג מה גובה העמלות. כמה עולה תהליך הגבייה הזה לרשויות המקומיות במדינה? אין לי מושג איזו פעולה מנסה הרשות המקומית לעשות לפני שזה עובר לחברת הגבייה, או שהיא לא מנסה לעשות שום פעולה. אני אומר מראש: אני לא מאמין בדואר רשום. דואר רשום זו שיטה להפיל את האחריות. אני לא רוצה להגיד לך מה קיבלתי בדואר רשום, אתה לא תאמין; אבל אי אפשר לסמוך על דואר רשום.

אפשר בהודעות SMS, איתן.

הודעות SMS זה הרבה יותר משמעותי מדואר רשום.

דיברתי על זה עם איתן לפני הישיבה. אני מקבלת הודעת SMS עם קישור. באותה שנייה אני נכנסת ומשלמת במקום. אם המטרה שלנו היא לא לגבות את הכסף אלא להכניס אנשים למעגלים של ריביות וחובות - זה משהו אחד; אבל אם המטרה היא כן לגבות, אז הודעות SMS, אפילו ארבע הודעות על כל בן אדם זו אגורה ל-SMS.

הרבה פחות.

אוקי, יכול להיות שפחות. בסדר. אז אתה משקיע באדם ארבע-חמש הודעות SMS ואתה פותר הרבה מאוד. אנחנו מדברים כל הזמן על אלה שלא משלמים. אצלי, לא משנה איזה חוב - ברגע שאני מקבלת את זה ב-SMS אני נכנסת ומשלמת. זה הכי קל לאנשים שיש להם טלפונים עם קישורים. אני מציעה לכולם להכניס את זה לחקיקה, כי בעיניי זה הכלי הכי יעיל.

אני חושב שצריך לבוא ולראות על איזה חוב מדובר, מה נעשה כדי לגבות אותו וכמה כל הסיפור הזה עולה לעירייה. לפעמים בעצם הגבייה עולה יותר ממה שגובים.

לא, לעירייה זה לא עולה כלום כי מגלגלים את זה על התושב. זו הבעיה.

בסדר, גם אם זה עולה לתושב יותר ממה שגובים - זה עדיין לא שווה. אני חושב שהדברים צריכים להיות מוצגים פה, עוד לפני המשך הדיון. לאחר כל הדברים האלה, אני חושב שצריך לתקן. לדעתי צריך היוועצות בוועד עובדי העירייה. צריך להיות ברור שהתנאים הסוציאליים של עובדי חברת הגבייה עובדים. יש חברות טובות ויש חברות רעות, יהיו עוד חברות טובות בעתיד ועוד חברות רעות. צריך לראות אם התנאים שבהם הם עובדים דומים לעובדי העירייה או לא. אני חושב שאנחנו צריכים להשתתף בחקיקה של כל הדברים האלה, ולא להשאיר אותם שיהיו פרוצים כפי שהיו עד עכשיו.

תודה רבה.

ראשית, לחבר הכנסת פינדרוס: דבר ראשון מבחינת נתונים - גם כשהיית בבית"ר עילית, יש חברת גבייה שגובה עד היום, אז אני לא יודע בדיוק על מה אתה מדבר.

אני אומר לך: חברת מגער לא קיבלה אישור לגבות שום עמלות ושום דבר.

אלה דברים שונים ממה שאמרת.

העובדים קיבלו ממני שכר כעובדי חברת קבלן.

אז דבר ראשון - יש חברת גבייה שעבדה, ולא איזה פקיד או שניים בעירייה שהרימו טלפונים.

לא, לא. קיבלו כחברת כוח אדם. אני אומר לך את זה עוד פעם.

אז דבר ראשון - יש חברת גבייה.

דודו רותם זכרונו לברכה סירב לגבות את הכסף. אני אומר לך.

רגע, העלית פה נתונים אז אני רוצה להשיב. בבית"ר עילית יש חברת גבייה, לא חשוב איך קוראים לה. יש שם כמה חברות, אז זה לא בא מהאוויר.

שנית, גם בירושלים יש עורכי דין חיצוניים שמתעסקים עם הגבייה.

זאת הבעיה. על זה אני מדבר. אני אומר שזאת הבעיה. אמרתי שבעיריית ירושלים זאת הבעיה.

אני אסביר: הסיבה היחידה שאני פה כבר דיון שני היא כדי להציג לכם משהו אחד ופשוט. תמיד יש בעיות, ואני בטח מודע בסוף לאזרח בקצה שגבו ממנו שלא כדין, ואפשר להביא עכשיו דוגמאות אין ספור. אבל בואו נסתכל על חצי הכוס המלאה והמאוד גדולה: זו ההכנסה העצמית המשמעותית היחידה שיש היום לרשויות המקומיות. דנת בקנסות המשטרה, חברת החשמל, דברים כאלו? אתם מחילים על כולם את כל היופי הזה? מה? ובהחלט צריך לדון בהכל.

על קנס של המשטרה אני לא מקבל מעורך דין 4,000 שקל. על מה אתה מדבר?

כנראה שאתה לא עבריין תנועה ואני שמח. יש כנראה גם אפשרות כזאת בקנס מהמשטרה. בסוף גם קנס ארנונה לא יכול להגיע לסכומים מטורפים, וגם אם הוא מגיע - כנראה שלא סתם. בואו נסתכל עוד פעם על אחת ההצלחות שיש לרשויות המקומיות, ועל זאת גאוותנו, ואנחנו רוצים להמשיך עם זה. כי בסוף, עם כל ההרפתקאות שאנחנו נעשה פה עכשיו, לא נצליח להשלים את מה שיהיה חסר לרשויות. כרגע, כל הרשויות בישראל, או לפחות רובן, מדברות על בעיה תקציבית. מענק האיזון עדיין משולם בסכומים גדולים מאוד מתוך משלם המיסים. אז מה אנחנו רוצים פה בעצם?

מה זה קשור?

מסיבות אחרות. אם אתה רוצה, אני מוכן לפתוח את זה.

לא, רגע, שנייה. יש הרבה סיבות וגם אני יכול בעצמי למנות. אבל בסוף יש פה הכנסה עצמית שאנחנו נפגע בה. אפשר כמובן להתגמש, ולחשוב על כל פיתרון יצירתי. אני לפעמים מרגיש כמו איזה לוביסט של חברות הגבייה; ממש לא. זו פשוט הדרך היחידה כיום בישראל לגבות את הארנונה. יש היום הרבה יועצים.

כמה רשויות מקומיות מעסיקות? אתה יודע שלא כולן. אז זו לא הדרך היחידה.

כן, אבל ההוכחה היא שבסוף עיריות שהן עצמאיות, וחלקן גם בהגדרת משרד הפנים איתנות - לא גובות בעצמן, כי הן מבינות שזה מקצוע לגבות. זה מקצוע, לא בדורסנות שלו, אלא ביכולת שלהן להגיע היום לחייב. אגב, ראינו גם את הנתונים בישיבה הקודמת. חבר הכנסת מוסי רז, דיברת על נתונים. כשהתחילו לדבר פה לגבי אופן המסירה, נאמר פה - אחרי ההודעה השנייה שמקבלים הביתה בדואר רשום, 70 אחוז משלמים. כלומר, כנראה שהם הבינו שהגיעו אליהם.

איך אתה יודע מי קיבל בדואר רשום? אתה יודע למי שלחתם? אין לך מושג מי קיבל.

לא, אני יודע מי שילם. מה שחשוב לי שאני יודע מי שילם.

70 אחוז ממי ששלחת שילם. מי שקיבל זה אחוז יותר גבוה.

לא, אני אומר - ממי שקיבל, 70 אחוז שילמו אחרי הפעם השנייה. אז למה לפגוע בנתונים האלו? מאיפה נשלים את הכסף הזה? מאיפה נשלים את הכסף לאותן רשויות? לכן זו הייתה אותה נקודה לגבי המרכז לגביית קנסות. זו אותה נקודה בדיוק. אין לנו מילה נגד המרכז הזה; ההפך: זה מרכז שמשרת את מדינת ישראל. אבל בסוף, כשאנחנו מגיעים למצב שאנחנו אפילו מאפשרים וולונטרית לרשות להתקשר עם חברה שאנחנו יודעים היום שאחוזי הגבייה בה הם יותר נמוכים מכל חברות הגבייה שקיימות היום - למה להיכנס להרפתקאה הזאת? על חשבון מי?

אם לא הובן נכון, אני בעד הגבייה דרך חברות הגבייה. אני דיברתי רק על הדרך איך לגבות.

אנחנו נוסיף את הסיפור המקוון.

צריך להוציא את הדואר הרשום. דואר רשום לא יכול להיות הוכחה שמישהו קיבל. שירותי הדואר בישראל לא מתפקדים.

הסיפור המקוון - צריך להכניס את הודעות ה-SMS. אני בעד מה שהשלטון המקומי מבקש. אני בעד לא להתערב להם.

צריך לשנות את זה.

אנחנו כתבנו גם את זה - במידה והוא אישר.

אני רוצה שהוא יקבל בכל מקרה SMS. לי יש דירה בעפולה. בלי שביקשתי, עפולה שולחת לי הודעת SMS על כל חוב.

אין התנגדות להודעות SMS.

בסדר, אבל זה חייב להיות בהסכמה.

לא, אני אומר שגם בלי הסכמה. אם יש לי חוב, אז כמו שאתה שולח לי דואר - תשלח לי SMS.

לא, אם התושב מוסר את מספר הטלפון שלו ברשות המקומית.

בסדר, כולנו הבנו.

אני חייב לציין שרוב הרשויות המקומיות בישראל פועלות כך, במשלוח הודעות SMS. זה משהו מאוד יעיל. רוב הרשויות המקומיות פועלות כך, וגם חברות הגבייה שעובדות בשירותן מפעילות עבורן את השירות הזה. כך שהשירות הזה ניתן. הבעיה שלנו היא לא עם אלה שמקבלים SMS והם תושבים נורמטיביים ומשלמים את החובות שלהם. הבעיה היא אחרי ה-70 אחוז, כמו שנאמר פה.

טוב. דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

שלום. רציתי להעיר כמה הערות על הסעיף הזה. קודם כל, לגבי הגבייה השוטפת שמותר לגבות באמצעות חברות הגבייה: בשלב של הגבייה השוטפת יש קושי, שהתושב בשלב הזה עדיין יכול להגיש עררים על גובה החובות או על עצם גביית אגרות, קנסות ועוד. יש קושי מסוים בזה שהחברה יכולה לגבות את החברה השוטפת בלי שהתושב יוכל להמשיך ולעבוד מול הרשות, להגיש את ההשגות, העררים וכל מה שצריך. צריך להתייחס לזה איכשהו ולהבטיח שהתושב יוכל לפנות לרשות ולהמשיך לטפל לפני שמתחילה גבייה של החובות השוטפים האלה ולסיים את ההליכים.

בעניין הקושי שדיבר עליו תומר רוזנר, שבפועל קשה לפקח על שיקול הדעת למרות שהוא אמור להישאר בידי הרשות: בהוצאה לפועל הדבר קבוע במפורש: שהרשם ממשיך לקבוע את הפעולות שייעשו וכולי, ומי שמבצע את הפעולות הם פשוט קבלני ביצוע ולא מעבר לזה. היה ראוי שגם חברות הגבייה יהיו מעין קבלני ביצוע כאלה: שהרשות תחליט אילו פעולות עושים וכולי, והם יהיו רק המבצעים. אם זה לא כך, אז לפחות צריך מנגנונים שיבטיחו את הזכויות של האזרח. למשל, לקבוע סדר פעולות - שאי אפשר לעשות פעולות קריטיות ודרמטיות לפני הפעולות העדינות יותר. וכמובן, שתהיה אפשרות לאזרח לפנות ישירות בכל שלב גם לרשות, לקבל מידע, להגיש תלונות, לברר כל דבר שקשור לחובות שלו ולפעולות שמבצעות חברות הגבייה כלפיו. תודה.

תודה. מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי.

תודה, אדוני. אנחנו מבקשים להתייחס לסעיף שהוקרא. כל יתר הסוגיות שעלו כאן הן סוגיות שלגביהן אנחנו הבטחנו לעשות שיעורי בית, ולחזור לוועדה עם חלופות, הצעות ומחשבות. אנחנו מבקשים להתייחס לסעיף שהוקרא.

הסעיף שהוקרא, סעיף 330ח, כולל בסעיף קטן (א) רשימה סגורה של שירותים שחברת הגבייה יכולה לספק לרשויות המקומיות. אף לא אחד מהם הוא אכיפה של חובות. יש בסעיף משלוח הודעות - גם דואר ישראל עושה משלוח הודעות; גבייה שוטפת - קול-סנטר, שירות עזר לגבייה נותן את זה; גביית תשלומי פיגורים, לרבות הפעלת אמצעי אכיפה - זה ביחס לריביות. אין כאן בעצם את הפעלת אמצעי האכיפה על התשלומים השוטפים, בכלל. כן הושמטה הסוגיה המאוד חשובה שקיימת היום ושחברות הגבייה נותנות לגביה שירותים, שזה סיוע בטיפול בבקשות למתן הנחה מתשלומי חובה. לא נמצאת כאן אפשרות לגבות תשלומי רשות בגבייה שוטפת - כמובן, לא הפעלת אמצעי אכיפה כנגד תשלומי רשות, מכיוון שתשלומי רשות הם לא כאלה שנגבים באמצעות גבייה מינהלית, אבל גבייה שוטפת לא נמצאת ברשימה. לא נמצאת ברשימה אספקה של מערכת הגבייה - המערכת החשובה ביותר, באמצעותה חברות הגבייה נותנות את השירותים. חסרים כאן פרטים רבים נוספים. מנהל המינהל לשלטון מקומי במשרד הפנים ציין לפני רגע שחברות הגבייה בחלקן או רובן שולחות מסרונים לחייבים - השירות הזה לא מצוין ברשימה המאוד מצומצמת וסגורה הזו. אנחנו מתנגדים לציון רשימה סגורה. אנחנו לא חושבים שהדבר הזה הוא נכון. אנחנו חושבים שצריך לקבוע את הכלל שקבוע בסעיף קטן (ב). אגב, גם לגביו יש לנו הערה ניסוחית חשובה, אבל הכלל הוא שחברות הגבייה לא מפעילות שיקול דעת. הרשות המקומית מפעילה שיקול דעת, ובמסגרת הפעלת שיקול הדעת של הרשות המקומית - שיקול הדעת הזה צריך להיות מקסימלי, והוא צריך לכלול גם את סוגי השירותים שהרשויות מקבלות מחברות הגבייה.

בעניין סעיף קטן (ב): הסעיף מנוסח באופן מטעה במקצת. כתוב שכל פעולה הנוגעת לגבייה והכרוכה בהפעלת שיקול דעת שניתן לעירייה. כרוכה בהפעלת שיקול דעת - זה אומר בעצם כל פעולה. אם אני כעובד רשות מקומית הפעלתי שיקול דעת וכתוצאה מכך, באופן שכרוך בכך, חברת הגבייה ביצעה את הלחיצה על הכפתור במערכת ההפעלה שלה - בהנחה שהיא יכולה לספק מערכת הפעלה שכזו, כיוון שכמו שאמרנו, הרשימה סגורה ומצומצמת - אז הדבר הזה כרוך בהפעלת שיקול דעת. אנחנו מציעים נוסח אחר, שיבהיר בצורה מדויקת למה הכוונה. הכוונה היא שהעירייה רשאית להעסיק חברות גבייה לצורך הפעלת אמצעי אכיפה, ובכלל זה פעולות נלוות שנועדו לשרת את הפעלת אמצעי האכיפה. שיקול דעת שניתן לעירייה או לעובד או נושא משרה בה על פי דין, לא יואצל לחברת הגבייה. לא יואצל או לא יועבר - לא הנוסח הקיים עכשיו, שמדבר על פעולה שכרוכה בשיקול דעת.

כפועל יוצא מההערה שלנו לעניין סעיף קטן (א) ולא פחות חשוב, אנחנו כמובן מתנגדים גם לסעיף קטן (ג), שקובע שהשר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, יהיה רשאי להרחיב את הרשימה המצומצמת של סעיף קטן (א). אם אמרנו שאנחנו מתנגדים לסעיף קטן (א), וסבורים שצריך לתת את שיקול הדעת לרשות, אנחנו בעולם שסומך על רשויות מקומיות ועל שיקול הדעת שהן מפעילות, אז מן הסתם לא צריך לקבוע גם ויה דולורוזה לצורך הוספת פריטים לרשימה המצומצמת מלכתחילה.

תודה רבה. כן, יצחק.

אני רק רוצה לחדד נקודה שראיתי שעלתה עוד הפעם. בחוק יש שני חלקים. יש את החלק שהעירייה משתמשת בשירותים חיצוניים בכל נושא. יש הרבה עיריות שלפי שיקול שלהן משתמשות בשירותים חיצוניים. אני לא דיברתי על זה. דיברתי על עלויות הגבייה שמוטלות על התושבים, שבסוף זה בעיקר עורכי דין. לא דיברתי על ההפעלה. עלויות הגבייה שמוטלות על התושבים, ולא עלויות הגבייה של העירייה. אם העירייה החליטה שהיא רוצה שמערכת הארנונה תעבוד דרך מילגם או מגער - זה בסדר, זה שיקול דעתה ואני מסכים. אני מדבר על החלק שמושת על התושבים, ואני אומר את זה מידיעה. הוא לא יעיל, לא נכון ונופל על תושבים באמת אומללים שמסתבכים. בסוף מעבירים ועדות הסכמות, מנהלים בירוקרטיה של שנה שלמה וחברי מועצת עיר עסוקים 50 אחוז מהזמן שלהם סביב הדבר הזה. אין לזה הצדקה, והסיבה שהצלחתי לגבות בבית"ר עילית היא בדיוק כי נמנעתי מכל הדברים האלה.

תודה. עומר ואכד מעיריית עראבה.

תודה רבה. רציתי להתייחס לכמה נקודות שקשורות בהעסקת חברות הגבייה. ראשית, אני חושב שיש מקום, חשיבות וצורך להעסיק את חברות הגבייה. הייתה תקופה שאצלי ברשות המקומית הופסקה העסקת החברה ואז אחוז הגבייה ירד בעשרות אחוזים. לצערי הרב עדיין יש אחוז מסוים של תושבים שמשלמים רק בדרכים כאלה, של עיקולים והליכים כאלה ואחרים. לכן, בזכות חברת הגבייה ובכלל חברות הגבייה ברשויות, אחוז הגבייה עולה. אצלי אחוז הגבייה הוא קרוב ל-90 אחוז. אני מתאר לעצמי מצב שבו חברת הגבייה יוצאת מהרשות, ואז האחוז צונח לאולי מחצית מהאחוז הזה. אני אומר את הדברים לצערי הרב. עדיין, יש להסדיר את העסקת חברות הגבייה ולקבוע סדר פעולות: אילו פעולות לנקוט ואילו פעולה קודמת לפעולה אחרת. אולי להתחיל בשליחת מסרונים כפי שהוזכר כאן, אזהרות ועוד עד שנגיע להליכים משפטיים כאלה ואחרים והטלת עיקולים על החייבים.

נקודה נוספת שרציתי להדגיש היא שצריך לקבוע אחוז תמורה מסוים. התמורה שחברת הגבייה גוזרת מהרשות המקומית צריכה להיות אחידה. לא ייתכן שאני משלם אחוז מסוים ובמקום אחר משלמים כפול, או פחות או יותר. צריך להסדיר גם את אופן ההתקשרות עם חברות הגבייה, כך שהאחוז שהחברה גובה יהיה אחיד או בטווח מסוים שיהיה אחיד. שיגבו את החלק שלהן מהתיקים שהן טיפלו בהם, ולא מכלל המשלמים. אני אישית שילמתי את הארנונה שלי ב-1 בינואר לפני שבוע ימים. לא ייתכן שחברת הגבייה תגבה על הכסף הזה שהתושב הגיע בעצמו ושילם, בתחילת השנה, במועד ואפילו לפני כן, וככה היא גוזרת את החלק שלה על כל הכספים שנכנסים לרשות המקומית. אני לא רואה שיש צדק בדבר הזה. אני מבקש שהחברות יהיו רשאיות לגבות מהחייבים שמהם הן גבו בפועל, ולא מכלל התושבים. תודה.

תודה רבה.

אדוני ראש העיר, תודה על הדברים. אני היועץ המשפטי של הוועדה ואני רוצה לשאול אותך שתי שאלות. לגבי הנושא הראשון שדיברת עליו, שביקשת שייקבע סדר פעולות שחברת הגבייה יכולה להפעיל: למה אתה מרגיש צורך בכך שייקבע סדר פעולות? האם סדר הפעולות זה לא משהו שהעירייה קובעת לגבי כל חייב? אין לך שליטה על זה מול חברת הגבייה?

לא, יש שליטה. אני התכוונתי לכך שיהיה סדר עדיפויות. אני לא רוצה שתושבים שחייבים יופתעו. הם לא אמורים להיות מופתעים, אבל שלא יופתעו מעיקול שהוטל עליהם לפני ששלחנו להם אזהרה, מסרון, התראה מסוימת. לכן, אני רואה לנכון לקבוע את סדר הפעילויות, כמובן בתיאום בין הרשות המקומית לחברת הגבייה. לא ייתכן שחברת הגבייה תטיל עיקולים על התושבים אם אנחנו לא יודעים שהגענו לשלב העיקולים.

אבל הרי, לפני שחברת הגבייה מטילה עיקולים, העירייה אמורה לדעת.

ברור. אני רוצה לדעת מתי מתחילים בהטלת עיקולים. לא על מי מטילים ועל מי לא.

היום אתה לא יודע?

אני יודע, אבל צריך לקבוע סדר פעולות אחיד, מקובל וידוע לשני הצדדים.

הוא רוצה שזה יהיה מאורגן.

אבל זה הוא צריך לקבוע.

העניין הוא שזה צריך להיות בחוק. זה לא יכול להיות רק בין הרשות לחברה.

לא רק בהתקשרות אלא באופן קבוע.

לפחות משהו מינימלי.

אני חושב שמה שנרמז מהדברים די ברור.

אני מזכירה שהממונה על הגבייה היום, כמוסמך של שר האוצר להפעיל את פקודת המסים (גביה), הוא זה שמתווה את הדברים.

כן, אבל את שומעת מראש העיר דברים אחרים.

אז יכול להיות שראש העירייה אומר שהוא לא רוצה את שיקול הדעת אצל הפקיד שלו אלא אצלו.

זה לא מה שהוא אמר. אני הבנתי את הדברים אחרת.

ראש העיר אומר דבר שיכול להיות שהוא כן מתיישב גם עם ההוראות של הדין שקיים היום. הוא אומר: אני רוצה להיות זה שקובע את מדיניות האכיפה. הצעת החוק מניחה את זה בדיוק, כשהיא קובעת שיש ועדת שלושה שתקבע את מדיניות העירייה ושתמליץ על זה בפני ראש העיר. זה בסדר. זה לא אומר שהממונה על הגבייה אצלו הוא לא זה שקבע את המדיניות. זה לא אומר.

בסדר. אני הבנתי את הדברים אחרת, וכל אחד יבין מה שהוא רוצה.

רגע, לא. ממש לא מקובל עלי שאחד מבין ככה ואחד מבין ככה. למה שלא נשאל את מה שנקרא פי הגבורה. הוא לפנינו. אדוני ראש העיר, בוא תגיד למה התכוונת, בלי רמזים.

התכוונתי לכך שסדר הפעולות שחברת הגבייה נוקטת צריך להיות ברור ומוסכם וידוע.

אתה אומר שהוא צריך להיות מעוגן בחוק?

ידוע גם להנהלת העירייה וגם אפילו לתושבים, כשאנחנו מתחילים בשלב מסוים בשליחת מסרונים ודרישת תשלום, ולאחר מכן עוברים לאזהרות והתראות ולעיקולים. זה צריך להיות ברור וידוע לכולם ומותאם ומוסכם בין כולם.

השאלה היא האם אתה חושב שזה צריך להיות מוגדר בחוק, או מוגדר ברמת החוזה, ההתקשרות, המכרז שאתם מבצעים מול חברת הגבייה.

אני חושב שזה צריך להיות מוגדר בתוך החוק.

מאה אחוז. תודה רבה.

שאלתי השנייה: הדבר השני שדיברת עליו הוא לגבי קביעת העמלות או התמורה שמקבלת חברת הגבייה. ביקשת שזה לא ייגזר מכלל ההכנסות של הרשות מתקבולי גבייה, אלא רק מאלה שמטפלים בהם בפועל. לכאורה, זה דבר שאתה יכול לקבוע אותו במכרז שבו אתה מתקשר עם חברת הגבייה. למה אתה לא עושה את זה במכרז שאתה מפרסם להעסקת חברת גבייה?

במכרז, אנחנו מסכימים על אחוז מסוים, וזה כולל את כל התושבים המשלמים.

למה? אתה יכול לקבוע מה שאתה רוצה.

ככה זה היה. אני קיבלתי רשות שיש בה חברת גבייה וככה פעלו מזה זמן. אנחנו עדיין מחויבים לאותו מכרז. אפשר לשנות את זה במכרז, אבל אפשר לשנות את זה בחקיקה.

אתה חושב שבמכרז הבא תהיה לך בעיה לקבוע את זה אם תרצה?

אני לא חשוב שתהיה בעיה, אבל שוב - עדיף שזה יהיה אחיד בכל הרשויות.

אני מבקש להתייחס. הליכי אכיפת גבייה בעצם קבועים היום בחוק. פקודת המסים (גביה) קובעת מהם תהליכי הגבייה, מתי מוסרים הודעה ראשונה, מתי מוסרים הודעה שנייה וכן הלאה. זאת אומרת שהחוק כבר קבע את הדברים האלה. אם זה לא מתבצע כך, אדוני ראש העיר, צריך לבדוק את הפעולה של הפקידות אצלך. אני מניח שהם יודעים את הדברים. אבל זה כבר קבוע בחוק. זאת אומרת שאפשר לפעול בהתאם להוראות החוק הקיים.

מאה אחוז. חיים ביבס, יושב ראש מרכז השלטון המקומי.

בוקר טוב לכולם. לגבי חברות הגבייה: תראו, הדיון הזה מתקיים כבר כמה שנים. בכל פעם סיימנו בעצם את התהליך, ואחרי שסיימנו אותו באו הבחירות ואז הכל נעצר, כולל בפעם האחרונה: כבר סיימנו את הכל, הסכמנו על הדברים בצורה מאוד ברורה, ולאחר מכן כמובן שבאו הבחירות והכל חזר בחזרה לאחור. תראו, יש אופציה מאוד ברורה: אופציה אחת שבה בעצם מעבירים את החקיקה, עם הסדרים כאלה ואחרים כפי שנקבעו, וזו בעצם גבייה עצמית וחברות גבייה, ובזה תם הסיפור. יש אופציה שנייה, שאומרת בעצם שיש את חברות הגבייה, יש גבייה עצמית, ובזמנו ניסו לדחוף את מרכז הגבייה של המדינה. אני אומר לכם - באופן אישי אני מתנגד לזה לחלוטין. אנחנו בהעברת סמכויות, במצב שאנחנו נפטרים ממשרדי ממשלה, וצריך לקבל מאחורי הקלעים מישהו שהתכלית שלו שהוא יבוא, ייכנס, יגבה, יהיה פטור וגם האחוז שלו הוא קבוע מראש. זה משהו שאני אומר בצורה מאוד ברורה שאם הוא יעבור ולא יעבור משהו דומה לטובת השלטון המקומי, אנחנו כמובן לא רק נעתור לבג"צ, אלא אני אנהל כיושב ראש שלטון מקומי מלחמת עולם נגד הדבר הזה. זה סוג של פטרונות של משרדי ממשלה שלא מצליחים להבין שהם לא פותרים את הבעיות אצלם ורוצים לבוא ולהיות גם חלק מאיתנו.

אני שומע שחייבים להגיע לאיזה הישג, להוריד דברים כאלה ואחרים.

איזה הישג? לא הבנתי מה אמרת עכשיו. בוא תסביר לי. אתה אמרת שהבנת שצריך להגיע לאיזשהו הישג. אמרת משהו ברמז שאני לא מבינה אותו, כחברת כנסת. אני רוצה להבין - מה הבנת? שצריך להגיע פה לאיזה הישג?

חברי הכנסת רוצים להביא הישג, לבטל כל מיני סעיפים כאלה ואחרים שבעצם יעקרו את תהליך הגבייה.

לא, אנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים שתהליך הגבייה יהיה מסודר.

בסדר, אבל בואי, תתני לי לדבר. בסוף גם צריך לזכור דבר אחד פשוט: התהליך פה הוא מאוד-מאוד ברור. אפשר להעביר את החוק As is בצורה מסודרת. עכשיו, 67 רשויות לא באמת צריכות את החוק הזה והן יכולות להסתדר מצוין, כולל, אגב הרשות שאני עומד בתוכה. יש 190 רשויות שמקבלות מענק איזון, שאני שומע על יותר ויותר כאלה שמנסים לייצר כל מיני תהליכים שיקטינו את מהלך הגבייה. רק צריכים לזכור שהקטנת מהלך הגבייה תשנה את נוסחת האיזון, תקטין להן את ההכנסות ותפגע בהן עוד יותר. לכן, היכולת לבוא כדי שמישהו ינסה למצוא חן בעיני מישהו - בסוף זה יביא בעיקר לנזק גדול לרשויות המוחלשות, לרשויות הפריפריאליות, שצריכות את הדבר הזה יותר מתמיד.

צריך לזכור שבעבר הגבייה הייתה עצמאית וככה זה נראה. רק כאשר נכנסו חברות הגבייה, או-אז הייתה גבייה אמיתית ולא איזה משהו שבסוף הביא לקריסתן של החברות. אני אומר בצורה ברורה: גבייה עצמאית או לחילופין חברות גבייה. לצד זה, אם אתם מתעקשים כמו שחלק מתעקשים להכניס את מרכז הגבייה, אנחנו דורשים להכניס חברה של השלטון המקומי, באותם תנאים בדיוק: פטור עם כל דבר. או הפוך: אם רוצים להכניס את מרכז הגבייה, מצוין - תחת מכרז. לא בפטור ולא שום דבר. שלא יהיה שום יתרון, וכל יתרון כזה שיהיה - אנחנו נגיע איתו לבג"צ ונילחם מלחמת חורמה בניסיון הזה להכניס לנו בדלת האחורית גורמים ממשלתיים שאנחנו לאט-לאט נפטרים מהם. תודה רבה.

אני רק רוצה להגיד שאני מסכימה איתו.

אני בטוח, אדוני יושב הראש, שכראש עיר לשעבר אתה לא יכול להגיד שאתה מסכים איתי אבל אתה מסכים איתי לחלוטין.

לא, אמרתי גם - כל האופוזיציה מסכימה וגם חלק מהקואליציה שבחדר.

עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף הזה? גם להערות של האגודה לזכויות האזרח וגם לשלטון מקומי. נראה לי שהוא צריך לעבור איזשהו שינוי מסוים.

אני רוצה להתייחס לסעיף 330ח(ב)(2), לגבי הנושא של פעולות גבייה שכרוכות בכניסה לחצרים. למעשה, מה שמבוקש פה זה בעצם שהרשויות המקומיות יפעילו קבלני הוצאה לפועל מטעם עצמן. אין ספק שזה ניתן לביצוע, אבל זאת למעשה הפרדה מלאכותית בתהליך הגבייה עצמו. ברגע שאתה יוצא למכרז גבייה וקובע גם את תהליך ביצוע פעולות האכיפה, והכל ניתן לשליטה מוחלטת כפי שהחוק מגדיר פה, ולשיקול הדעת של הרשות המקומית - אז אין שום סיבה להפריד באופן מלאכותי דווקא את הדבר הזה. למה פעולת הלחיצה על הכפתור של עיקול לבנק לא מופרדת פה? אז גם פה, זה שיקול דעת של הרשות המקומית בהפעלת קבלני הוצאה לפועל, והם יכולים לעמוד בכל התנאים שייקבעו בחוק לגבי קבלני הוצאה לפועל.

אני מניח שהסעיף הזה הוכנס מתוך היסטוריה של מקרי אלימות כאלה ואחרים, או הפעלת כוח.

אלה אותם קבלנים. גם אם היו כאלה דברים, אלה אותם קבלנים שעובדים בשירות ההוצאה לפועל. אני לא רואה בזה שום הבדל. זאת אומרת, בטח שאנחנו לא בעד הפעלת אלימות, אבל אם היו מקרים כאלה, אלה אותם קבלנים. החוק גם מגדיר פה מתי מוציאים חברת גבייה, ואם יש פעולות שנעשו על ידי חברת הגבייה שהן חריגות אפשר להוציא אותה, ואת מי שמוסמך פה לבצע פעולות אכיפה. אני חושב שיש פה מספיק הגנות ולא צריך להוסיף גם את הדבר הזה, ולנתק באופן מלאכותי את שרשרת פעולות האכיפה ולייצר פה עוד קבלן שהרשות תצטרך לתפעל אותו.

אנחנו כמובן תומכים במה שנאמר על ידי מנהל המינהל לשלטון מקומי ומשרד הפנים. הסעיף כאן הוא בעצם סעיף ראשון שיש לגביו בהמשך סעיף משלים. הוא אומר - חברת גבייה לא יכולה לעסוק בהוצאת מיטלטלין, למעט החריגה שבסיפה. בהמשך של הצעת החוק מדובר על כך שבעל תפקיד, כמשמעותו בחוק ההוצאה לפועל, כן יכול לבצע את העיקול של המיטלטלין. אנחנו לא מתנגדים לכך שאך ורק מי שהוסמך על ידי ההוצאה לפועל הוא זה שיוכל לבצע את עיקולי המיטלטלין, שאגב, הם קבלני הוצאה לפועל פרטיים; אנשים פרטיים שנכנסים לבתים. אנחנו כן מתנגדים לחובה שהוחלה כאן, בנוסח של הוועדה, וזה לא היה בנוסח הכחול: לכך שתהיה גם התקשרות נפרדת בין הרשות המקומית לבין חברת גבייה כשמדובר בטיפול בכל נושאי הגבייה האחרים, ובין הרשות המקומית לבין קבלני ההוצאה לפועל כשמדובר בעיקול מיטלטלין. הדבר הזה בעצם מקשה, מייקר עלויות ומיותר. אפשר לקבוע באותה מידה שיעשו שימוש בבעל תפקיד אחר, בלי שיהיה צורך גם לפצל התקשרויות.

אם אפשר להוסיף עוד מילה קטנה: כמו שאתם יודעים, אני בעברי עבדתי 24 שנים כגזבר רשות מקומית - במצפה רמון ואחרי זה בעיריית באר שבע. לא פעם בהפעלת קבלני הוצאה לפועל, כשנדרשתי לבצע תחקיר ולבדוק מה היה שם, הפעלתי את חברת הגבייה. הם ביצעו עבורי את כל התחקירים, קיבלתי את כל הנתונים, ערכתי תחקיר אצלי בחדר על כל הדברים. הפעילות עצמה, שמתבצעת באמצעות חברת גבייה - אתה גם מקבל מעטפת שנותנת לך בסופו של דבר גם שליטה על ביצוע הפעולות. לא מדובר פה במשהו שהוא שלילי אלא להפך: אתה יכול להגדיר במסגרת המכרז את מה שאתה צריך, לקבל את השירותים הנדרשים, לראות שמפעילים את הכוח באופן מידתי לביצוע פעולות אכיפה. זה לא סותר. לא צריך להכניס סתם סעיפים על מנת להביא את הרשויות המקומיות לפעול באמצעות חברות הגבייה בצורה מסודרת ותקינה.

תודה. חבר הכנסת אשר, בבקשה.

אני חושב שחלק מהדברים נאמרו, אבל אני באמת רוצה לחדד אותם. אני חושב שהנקודה המרכזית שאנחנו צריכים לדאוג שתהיה בחקיקה הזאת היא בשני צמתים. הדבר המרכזי, שהולך לאורך כל הדרך, שאנחנו צריכים בעזרת החוק הזה לא להוריד את האחריות של הרשות המקומית מהעניין. זו בדיוק הבעיה. הבעיה היחידה הקשה שאני רואה, היא שיכול להיות שחלק מהרשויות התרגלו והעבירו את הטיפול לחברה. לחברה יש תמחור מול העירייה.

ויותר לא מתעסקים בזה.

העירייה לא יכולה לדבר, זו חברה פרטית. אני אתן לך מנכ"לים דווקא של רשויות חזקות שאומרות ככה: זה הלך למשרד עורך דין, אני לא יודע ולא יכול לטפל, לא נוגע ולא כלום. בנקודה הזאת אני הייתי מרכז מאמץ, אדוני היועץ המשפטי, כדי לראות ולשים את הנקודות המרכזיות האלה בצמתים הללו. שם הבעיה. אני לא חושב שאם תהיה התקשרות עם חברה מיוחדת להוצאת מיטלטלין זה יהיה יותר נחמד מאשר החברה הזאת - כי תלוי מה בעצם מהות הקשר.

שהרשות תחליט מה היא מעדיפה, אם זה ככה או ככה.

בסופו של יום, למה אני חושב שאסור לנתק לרגע אחד את העירייה מהעניין הזה? א' כי זה תפקידה. ב', כי אנחנו יודעים שבסופו של דבר אנשים נבחנים בפעילות שלהם. אם הפעילות שלהם היא אגרסיבית, רעה, לא מתחשבת ולא מקצועית - אז יש בחירות וראש העיר יקבל את מה שיקבל בקלפי. אבל לא אם הוא מנותק מזה. אני הייתי משקיע להכניס לחוק איזושהי ועדה מיוחדת שחייבת לשבת אחת לכמה זמן, אחריות אישית של הגזבר או של המנכ"ל לפעולות של חברות כאלה ואחרות. זו נקודה אחת שהיא קריטית.

הנקודה השנייה הקריטית היא הנושא הזה, שבדרך כלל בהליך של גבייה לפעמים יש אנשים שלא מגיע להם פרס על זה - שלא שילמו בזמן; אבל מתברר בסופו של תהליך שהגיעה להם הנחה מסוימת: 60 אחוז בגלל נכות, 70 אחוז בגלל אזרח ותיק - לא יודע מה. קורה שתוך כדי התהליך מתגלים הדברים. כאן חסר צומת, כי מה שקורה זה שחברת הגבייה קיבלה מהעירייה לגבות חוב של 10,000 שקל, והיא כבר תמחרה את זה. היא מתמחרת את זה בגדול, כי היא אומרת שחלק זה חובות קטנים וחלק חובות גדולים, וכולי. עכשיו, פתאום מתברר שמגיעה הנחה לבן אדם.

אתה מבקש שההנחה תחול עליו, על הקרן.

אני מבקש שלרשות המקומית יהיה Say: שהיא תוכל להגיד: אנחנו החלטנו לפנים משורת הדין לתת לו היום את ההנחה למרות שהוא לא הגיש אותה בזמן, אם הרשות מגיעה לדבר הזה.

ברור.

לא, זה לא ברור ואני אגיד לך למה. כי אז באה אותה חברה לרשות ואומרת - בסדר, אבל את העלויות של כל שכר הטרחה, עם כל הדברים, תשיתי על העירייה. אז נוצר קונפליקט. צריך להכניס משהו שאומר שאם מתברר, או שהעירייה החליטה שהיא רוצה להוריד - יירד משהו גם בשכר הטרחה.

זה לא קיים היום?

לא. שיהיה איזשהו הסכם. אני יודע שזאת בעיה כלכלית. יש רשויות שנהגו ככה. כשאני הייתי ראש עיר, הייתי קורא לחברה ואומר לה - תקשיב. לא מוצא חן בעיניך - קח את הרגליים ותלך.

מעולה.

נכון.

רובם לא עושים את זה.

הנקודה ברורה, אנחנו ננסה להכניס את זה לחוק.

תומר, בנקודה הזאת אני הייתי רוצה למצוא את הניסוח המתאים שמסדיר במקרה כזה, כשעירייה החליטה בגלל בעיה הומניטרית כזאת או אחרת או משהו כזה.

הנקודה ברורה.

בתוך ההסכמים זה הצומת כמעט חשוב. כי אז בן אדם כבר נכנס לתוך החוב, לא מעניין אף אחד אם הגיעה לו הנחה או לא, וגובים ממנו עד הסוף כי החברה רוצה את שכר הטרחה שלה והעירייה לא רוצה לשלם או לשפות את החברה. אלה שתי הנקודות שדיברתי עליהן, ואני חושב שאם נפתור אותן אפשר לגמור את הסאגה הזאת של החוק.

אני צריכה ללכת ואני אחזור אחר כך. אני רוצה קודם להתייחס למה שאתה אומר, יעקב: חלק מראשי הרשויות, ובטח במקומות קטנים, דווקא בגלל שיש להם קשר עם תושבי העיר - הם כן מעדיפים ברמת הגבייה להוציא את זה מעצמם. ברור שבסוף הם הכתובת, אבל הם מעדיפים שההתקשרות תהיה מול החברה, כדי שזה באמת ייגבה, דווקא בגלל ההיכרות האישית. אז אתה רוצה שזה באמת ייגבה. אז עוד פעם: אני איתך, אבל אני אומרת - זה לכאן ולכאן.

יעקב דיבר על מקרה קצה, שצריך להתייחס אליו.

בדיוק, למקרה קצה.

לא, אבל באופן כללי - זו לא חברה שמטפלת בזה. העירייה באמצעות חברה. האחריות פה של ראש העיר.

אני מציעה שלגבי האירוע הזה, שיינתן לראשי הרשויות לקבל את ההחלטה מי פועל איך. זאת אומרת, האם באמת חברות הגבייה ממשיכות את זה, האם זה בחברה חיצונית. שזה יהיה נתון לשיקול דעת. שזה לא יוכתב מפה. זה הכל.

תודה רבה.

רציתי רק להעיר הערה קטנה, גם לגבי מה שהעלה ראש עיריית עראבה. זאת נקודה חשובה שעולה בחלק מהרשויות, אבל צריך לזכור שבסוף זה משא ומתן מול חברה פרטית. כלומר, חלק מהרשויות מחליטות מראש לקבע מחיר בחוזה שהוא פיקס, בלי אחוזים. אז, זה גם פותר חלק מהבעיות.

לגבי מה שאמר חבר הכנסת אשר: אני בעד לחלוטין. הרשות מחוייבת בגביית ארנונה. איך היא עושה את זה - יש לה כלי.

חוק ארנונה.

לא, אני רוצה לחזק את מה שהוא אומר. אני מסכים לחלוטין, שבסוף הרשות היא האחראית על הגבייה. איך היא עושה את זה - יש לה כל מיני כלים. מבחינתי, בסוף ההחלטות, גם הדרסטיות - - -

לא, אבל החוק יכווין את העירייה בדברים האלה.

אז אני אומר: אני מסכים שבסוף, בטח בהחלטות קשות, חייבת להיות תחנת מעבר דרך הרשות.

לגבי ההערה האחרונה, על הנושא שבמקרה שהתגלה למפרע שמישהו היה צריך לקבל הנחה: זה חלק מהשוק החופשי. כלומר, זה ברור לי שראש רשות צריך להתערב בזה, ובטח להצביע על הטעות של חברת הגבייה, וגם לבקש את העמלה חזרה. אבל זה חלק מההתקשרות שלו מול החברות, ויש היום, ברוך השם, הרבה תחרות. ככה זה צריך להיות.

לא, אין תחרות בעניין הזה.

אין תחרות גדולה.

אין בכלל תחרות.

מה זאת אומרת? אני שמעתי על פי פרסומים זרים שיש לפחות שתי חברות. כלומר, זה אומר שכנראה שיש.

אז הגזבר מודיע לראש העיר, ואומר לו - אני לא יכול לשאת את ההסכם איתם, נקודה.

קוראים לזה דואופול.

שמעתי גם שיש את רשות התחרות שתדון בזה.

שהיא חושבת שאין תחרות.

מכיוון שיש היום שתי חברות וזה לא מונופול, אני לא הייתי מתערב בפרטים של כל הסכם.

אדוני המנכ"ל, אני לא רוצה להפריע לך. אני רוצה לחדד אותך. אתה יודע כמה מקרים קרו, שרשויות מקומיות אמרו לנישום שהן מוותרות לו על הארנונה, אבל שישלם את שכר הטרחה מההתחלה ועד הסוף כי אין ברירה וחתומים על הסכם עם החברה? עכשיו, אני בא ואומר - ברור שאי אפשר לגנוב גם אותן. הן עבדו וזה נכון; אבל צריך להיות משהו שיכווין, כשהעירייה מגיעה להחלטה בגלל בעיה הומניטרית, או בעיה של אדם חולה או קשיש, שאין לו, בפשיטת רגל, ועדת הסכמות או דברים מהסוג הזה - שתהיה גמישות בעניין הזה. בזה החוק צריך להכווין, ואז אני יכול להיות יותר שקט.

טוב. אני רוצה להתקדם. אני כן רוצה התייחסויות ביחס להערות שעלו פה, ביחס לסעיף הספציפי, 330ח. מה שהעלו פה מרכז השלטון המקומי והאגודה לזכויות האזרח. אני רוצה התייחסויות, לראות מה עמדתכם, כדי שנוכל להתקדם.

אני סגן היועץ המשפטי במשרד הפנים. לגבי סעיף 330ח וההערה של מירה סלומון לגבי הרשימה: לנו אין התנגדות שזה יוגדר אחרת. צריך גם לדייק פה מחדש, כמו שאמר יושב הראש, לאור זה שהכנסנו הגדרה של חובות וגביית חובות, כמו שעשינו בדיון הקודם. צריך לדייק פה ולראות שאכן הכל נכנס, כי אנחנו לא רוצים שבגלל עיקרון החוקיות שמה שלא כתוב שמותר הוא אסור, יתפספסו פה שירותים שהיום ניתנים על ידי חברות הגבייה. אני מקבל את ההבחנה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שחברות הגבייה יתעסקו באמצעי אכיפה ואילו חברת עזר לגבייה תעסוק בשירותי גבייה שאינם אמצעי אכיפה. אם ניקח למשל דוגמה, נמחק פה - סיוע בטיפול בבקשות למתן הנחה מתשלומי הנחה במסגרת הרשימה. עכשיו, אנחנו מקבלים את זה שיכול להיות ניגוד עניינים כאשר החברה שמפעילה אמצעי אכיפה גם נותנת את ההנחות, והסכמנו לכך; אבל בתנאי שחברת העזר לגבייה תוכל לעשות את זה. צריך לשים לב שתאגיד עזר לגבייה, כפי שהוא מוגדר היום, לא יוכל לעשות את זה, כיוון שהוא מוגדר כך: תאגיד הנותן לעירייה שירותי גבייה שאינם כוללים נקיטת אמצעי אכיפה. שירותי גבייה זה מעגלי: אלה השירותים לפי סעיף 330ח, ששם נמחק הסיפור של ההנחה. צריך לדייק את הסעיפים כך שתאגיד העזר לגבייה יוכל לעשות כל דבר שהוא לא נקיטת אמצעי אכיפה. שלא יהיה שום דבר שילך לאיבוד בשני התאגידים האלה בשירותים לעירייה.

תודה. תומר, בבקשה.

אני אתייחס למספר הערות שנשמעו. לגבי הערת האגודה לזכויות האזרח, לגבי כך שלאזרח יש את האפשרות להגיש ערר וכולי: זה בא לידי ביטוי בסעיף קודם, שבו נקבע במפורש שלא יינקטו אמצעי אכיפה כל עוד לא מוצו תהליכי ערר והשגה. לדעתנו הנושא הזה מטופל כבר בסעיף 330ג(ג).

לגבי הנושא של הבטחת קשר ישיר, וזה גם בעקבות הערות חברי הכנסת: אני חושב שבהחלט ראוי שהוועדה תשקול להוסיף הוראה מפורשת שבעצם תבטיח זאת, מעבר להוראה שמתייחסת לכך כרגע וקיימת בהצעה לגבי טיפול בתלונות הציבור. בהחלט ראוי לשקול הוספת סעיף שיתייחס לכך שהרשות המקומית תעמיד איש קשר שאפשר לבוא איתו בדברים, לאו דווקא ברמת תלונה אלא ברמת תפעול שוטף - אם יש לו רצון לברר מידע ישירות מול הרשות וכולי, מה שהיום, אכן במקרים רבים לא אפשרי.

מה עניין סדר הפעולות?

לגבי סדר הפעולות, זה לא כל כך בסעיף הזה. אני יכול להתייחס.

אפשר בסעיף אחר, זה לא חשוב.

כן. אני יכול להתייחס לזה.

אני אגיד משהו לגבי סדר הפעולות - הוא לא נסגר. אני חושב שהוא פשוט לא נסגר, לא סיכמנו לגביו. נראה לי שאנחנו צריכים לגבש. עוד אין עליו סיכום. אני חושב שאנחנו צריכים פשוט לשבת אנחנו ולהחליט איזה נוסח יבוא ביחס לטיפול. דיבר איתי על זה גם יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת ווליד טאהא, שאת הדברים שעוד נשארו במחלוקת נשאיר לסוף ונגיע להסכמות בין חברי הוועדה.

לגבי ההערה של מרכז השלטון המקומי על רשימת הנושאים שבהם מטפלת חברת גבייה: אני חושב שזאת אחת מליבות ההצעה, שאני קצת תמה שמשרד הפנים שמגיש את ההצעה פתאום משנה את עמדתו בהקשר הזה. זאת אחת מליבות ההצעה, שמגדירה בצורה ברורה, ברשימה סגורה ולא במקרה, את אותן פעולות שחברת גבייה תוכל לבצע. אכן יש מקום להבהיר שתאגיד עזר לגבייה, שיוסדר בהמשך ההצעה, שהוא תאגיד שלא יהיה לו קשר ישיר או עקיף לחברת הגבייה - הוא יוכל לעסוק בפעולות שאין בהן ניגוד עניינים, כמו למשל סיוע בפעולות למתן הנחות, כאשר אין לו באמת אינטרס לגבי הנושא הזה.

יש לו אינטרס הפוך.

נכון.

אולי אם כל בקשה להנחה תתומחר בצורה נפרדת, אז יכול להיות שזה הפיתרון. סוג פעילות אחרת, במפורש. אם אני בעל חברה ואני מסתכל על הקצה הזה ועל הקצה הזה, אני אומר - פה אני אהיה רשע ופה אני אהיה מאוד לארג', כי בסוף אני אחתוך קופון יותר גדול. בפני עיוור לא תיתן מכשול - את זה אנחנו צריכים כל הזמן לחשוב: שהחברות האלה יכולות בסופו של דבר להגיע לדברים שאנחנו לא רוצים שנגיע. גם ראשי הערים לא רוצים, ובוודאי גם משרד הפנים.

לגבי הסעיף הזה, שהוא באמת ליבת החוק, אני מציע שמשרד הפנים יביא הצעה מעודכנת, אחרי ששמעו פה התייחסויות. נוכל לדון בה.

אני רק אומר שלדעתנו יש חשיבות גדולה מאוד בהגדרת הרשימה, מצד אחד. מצד שני, כמובן שאין צורך לכלול בהצעה דברים שהם לא במסגרת פעולות שהחוק מאפשר או מסמיך לטפל בהן.

לגבי הנוסח של סעיף קטן (ב): אנחנו חושבים שהנוסח המוצע על ידי הממשלה הוא נוסח שמשקף את ההלכה הפסוקה ואת העניין המרכזי ביותר, שהוא בלב החוק הזה, ששיקול הדעת נותר בידי הרשות המקומית. לכן אנחנו מציעים שלא להחליף את נוסחו.

לגבי נושא הכניסה לחצרים ועיקול מיטלטלין פיזי: זה היה אחד העקרונות שליווה את הוועדה בשני הסיבובים הקודמים של הדיונים. התפיסה הייתה שכיוון שמדובר בהפעלת כוח ואלימות, וחיכוך ישיר עם האזרח ברמה הפיזית, יש מקום להפריד אותו מנושא חברת הגבייה. המשמעות היא שבעצם, הרשות המקומית צריכה לנקוט פעולה אקטיבית של העברת הנושא מטיפול חברת הגבייה לטיפול אותו גובה פיזי, תוך שהיא לוקחת בחשבון את כל המשמעויות הנובעות מכך. יכול להיות שאפשר לחשוב על פיתרון אחר.

בסדר, אז בוא ניתן למשרד הפנים להביא לנו הצעה נוספת לגבי סעיף 330ח.

אם יהיו הוראות איך ומה, וסדר הדברים, אז זה לא משנה איזו חברה.

עלו פה מספר הצעות במספר נושאים. בואו, תביאו איזו הצעה לגבי הסעיף הזה ונוכל להתייחס, בסדר?

אגב, סתם שאלה שעולה לי בראש: כשיוצא מכתב של חברת גבייה, יש העתק. אני רוצה, באותם דברים שאני מבקש מהיועץ המשפטי לנסות למצוא, איך להכווין את המערכת לעבוד נכון, שיהיה העתק - נגיד לראש מערך הגבייה, או מישהו; שם של מישהו בעירייה, שהוא אחראי והוא אותו איש קשר שדיברתם עליו. שהוא יהיה מכותב לאותם מכתבים ששולחים לאדם.

מה, נייר פיזי? הגנת הסביבה מתנגדת לעוד נייר. כך שמעתי.

אפשר בנייר.

אני מציע, וזה הרבה יותר פשוט, שפשוט תהיה מערכת שכשיוצא מכתב למישהו, תהיה התראה במערכת לאותו פקיד.

לא, אבל שהאזרח גם יראה שיש מישהו מהעירייה שהוא בעל הבית של זה.

האזרח רואה לוגו על אותו מסמך שכתוב עם העירייה.

לא, של משרד עורכי דין.

לא.

כן, כן.

רק? בלי עירייה?

לא, הוא כותב בשם מרשתי. חבר'ה, ברצינות, תעשו לי טובה. מי שלא חווה את זה לא מכיר את זה. משרד עורכי דין זה הדבר הכי מפחיד שיש - הנך חייב ככה, בצורה הכי לקונית, כמעט בלי יכולת לדבר.

זה בסדר שהוא מפחיד, אגב. זה חלק מהגבייה.

תפנה אלינו בפקס.

אבל אני אומר - במכותבים חייב להיות סגן ממונה על הגבייה, או מישהו. שיידעו שיש פה גם עירייה ושזה לא הופרט.

חבר הכנסת אשר, מה שצריך להיות בלב המכתב כתוב. איש קשר במשרד עורכי הדין, וגם איש קשר בעירייה. פשוט יהיה שם וטלפון, או תפקיד וטלפון. עזוב את ההעתק; ההעתק לא מעניין. שיהיה כתוב לאדם שמקבל את המכתב למי הוא יכול לפנות.

אבל הם לא מאפשרים את זה.

הבנו. בגלל זה אנחנו מדברים על זה עכשיו. יש פשוט רוויזיה לסעיף הזה, אז בואו נתקדם. אנחנו עוברים לסעיף 330ט.

סעיף 330ט - עידוד תחרות: עידוד תחרות


330ט. (א) התקשרות של עירייה עם חברת גבייה או תאגיד עזר לגבייה תהא על פי מכרז פומבי כאמור בסעיף 197 או במכרז בהתאם לחוק הרשויות המקומיות (מכרזים משותפים), התשל"ב-1972; קבעה העירייה במכרז כאמור תנאי בנושא מן הנושאים המנויים בטור א' לתוספת לחוק חובת מכרזים, התשנ"ב-1992, המציב דרישה מחמירה יותר מהאמור בטור ב' לתוספת האמורה, או תנאי הדורש ניסיון מוכח בעבודה עם העירייה או עם רשויות מקומיות אחרות או עם גופים אחרים המנויים בסעיף 2 לחוק חובת מכרזים, תנמק את החלטתה במסמכי המכרז, לאחר שהביאה בחשבון את הצורך לעודד את התחרות בענף חברות הגבייה.

(ב) התקשרות של עירייה עם חברת גבייה או תאגיד עזר לגבייה תהא לתקופה שלא תעלה על חמש שנים, ולעניין זה יובאו במניין התקופה האמורה כל תקופות ההתקשרות הנוספות שלעירייה זכות ברירה להאריך בהן את ההתקשרות לפי תנאי המכרז.

אבל אי אפשר להאריך את ההתקשרות?

אפשר להאריך את ההתקשרות, אבל כל פעם בחמש שנים. אי אפשר לקבוע מראש שהמכרז הוא ליותר מחמש שנים.

זה ברור. התייחסויות. כן, מירה.

תודה, אדוני. אנחנו מתנגדים לאמירה שעל הרשות המקומית לשקול את הצורך לעודד את התחרות בענף חברות הגבייה. בכל הכבוד, זה לא שיקול שהקופה הציבורית המקומית צריכה לשאת. את השיקולים האלה נושאים בתקופה זו משרדי הממשלה. החלטת הממשלה שדיברה על הצורך בעידוד התחרות החריגה בצורה מפורשת את הרשויות המקומיות, מאחר שהשיקול הזה הוא לא שיקול רלוונטי לקופה הציבורית שלהן. אנחנו לא אומרים, חלילה, שיש לנו קושי עם צורך בעידוד תחרות - אבל זה לא יכול להיות שיקול בבחירת הצעה זוכה, באופן כזה שלמשל דורש בחירה בהצעה היותר יקרה בגלל שצריך לעודד תחרות.

בהמשך למה שנאמר על ידי מנהל המינהל לשלטון מקומי במשרד הפנים ועל ידי המנכ"ל, לעניין התחרות והדואופול, והרשות לתחרות שבוחנת את הסוגיה, אני מבקשת לומר שגם אנחנו ישבנו עם אנשי רשות התחרות מספר פעמים. יחד איתם, אמנם לא במסקנה סופית ורשמית, אנחנו רואים מישיבה לישיבה עד כמה התחרות בדואופול הזה, כשלמעשה יש גם עוד חברה שלישית קטנה, היא מאוד-מאוד משמעותית ואפילו אפשר לומר עקובה מדם. הם מתחרים על כל רשות ורשות. הרשות לתחרות אמרה מפורשות, גם בדיונים כאן בוועדה, שדואופול זה לא בהכרח משהו שחוסם תחרות. הדבר הזה מצריך בחינה.

בסדר, אבל כולם היו רוצים שתהיה יותר תחרות.

לכן, אדוני, לסוגיה הראשונה שדובר בה, שמפנה לטבלה של טור א' בחוק חובת המכרזים - אנחנו לא מתנגדים. לחובה לנמק דרישה שהיא מחמירה יותר ממה שקבוע בטור ב' - אנחנו לא מתנגדים. אנחנו כן מתנגדים לחובה לשקול ולהביא בחשבון את הצורך לעודד את התחרות בענף חברות הגבייה.

כן. אני חייב להגיד: יש בעיה גם במסגרת חברות לפינוי אשפה, למשל. כולם יודעים את זה, וזו בעיה ארצית. מצד אחד אני לא רואה את רשות התחרות פועלת יתר על המידה בנושא הזה. אני גם לא רואה את מבקר המדינה עוסק בנושא הזה יותר מדי. מצד שני, אני גם לא חושב שזה תפקידה של הרשות המקומית בקצה, שכל רשות מקומית תתחיל לשקול שיקולי תחרות. יש מכרז - בואו נלך לפי כללי המכרז. להתחיל עכשיו להכניס לרשות מקומית שיקולים כאלה גדולים, שהם לא מעניינה - אני לא בטוח שזה המקום. אני חייב לציין את הדבר הזה. יש פה מישהו מרשות התחרות שרוצה להגיב על כך?

רק, אם אני מבין נכון את ההערה של מירה, אתם מתנגדים רק לשורה וחצי האחרונות בסעיף קטן (א)?

למילים - לאחר שהביאה בחשבון את הצורך לעודד את התחרות.

לחמש שנים אתם לא מתנגדים, ולשאר סעיף (א) אתם לא מתנגדים.

נכון.

מעיין מור מרשות התחרות.

שלום לכולם. אנחנו נשמח להתייחס. רק בעניין מה שנאמר קודם כל שקילת שיקולי תחרות במסגרת הסעיף: לפי מה שאנחנו מבינים, קודם כל, שקילת שיקולי התחרות היא רק לעניין החמרת תנאי הסף. כאשר אנחנו מסתכלים על השוק הזה, אנחנו רואים בנתונים די מובהקים שבאמת הוא נשלט על ידי שתי חברות גבייה מאוד חזקות שפועלות ברוב הרשויות המקומיות. גם ההתקשרות היא על פני שנים מאוד-מאוד ארוכות - עשרות שנים לעיתים. באמת זה שוק שנשלט באופן כללי על ידי שתי חברות. עכשיו, ראינו שהסיבה לזה היא בין היתר תנאי סף מאוד-מאוד מחמירים במכרזים. זאת אומרת, לצורך העניין, אם נגיד שעכשיו הגבייה היא של 100 שקל, דורשים כתנאי סף ניסיון בגבייה של 1,000 שקל. סתם לצורך הדוגמה. לכן, אנחנו חושבים שהסעיף הזה כן מבטא איזשהו איזון טוב, מהבחינה הזו שהוא שם את הרשויות המקומיות תחת איזושהי מגבלה, לא מאוד דרמטית, שתנאי הסף שלהן למכרזים מהסוג הזה יהיו מוגבלים על פי חוק. כאשר הרשויות רוצות לסטות מתנאי הסף לצורה של תנאי סף מחמירים יותר, הן יצטרכו לנמק. כך, תוך שקילת שיקולי תחרות - לא כאשר הן בוחרות את המפעיל שבסופו של יום הן יקבלו ממנו שירות, אלא כאשר הן רוצות לחרוג מתנאי הסף לתנאי סף מחמירים מאוד. זה רק כדי לשים את זה לרגע בחלק הנכון - מתי בעצם הרשות צריכה לשקול את שיקולי התחרות. שוב: לא בבחירת המפעיל, אלא כאשר היא רוצה לסטות מתנאי הסף המקובלים בדרך כלל במכרזים מהסוג הזה לכיוון תנאי סף מחמירים.

מי קובע את תנאי הסף המקובלים? מי קבע את זה?

זה לפי חוק חובת מכרזים.

החוק קובע את תנאי הסף המקובלים?

יש את זה ברשימה. זה לא אנחנו קבענו.

אני אסביר, אדוני. בחוק חובת המכרזים שחל על מרבית הרשויות הציבוריות, למעט הרשויות המקומיות, נקבע סעיף שמחייב את כל הגופים בבואם לבחור זוכה בכל מכרז, ולאו דווקא במכרזי חברות גבייה. כאשר נקבעים בו תנאי סף להשתתפות במכרז שחורגים מתנאים מינימליים שנקבעו בתוספת לחוק חובת מכרזים, הוא יכול לעשות את זה, אבל רק צריך לנמק למה הוא עשה את זה במקרה הספציפי הזה. תפיסת המחוקק הייתה שתנאי הסף המינימליים שנקבעו בתוספת לחוק חובת המכרזים, הם תנאים המבטאים רמה מינימלית של פתיחת שוק לתחרות. זאת, בעקבות תופעה שהייתה רווחת בגופים הציבוריים - לשמר זוכים במכרזים באופן כללי, כי יש יתרונות מסוימים בכך שממשיכים לעבוד עם גופים שיש להם יתרונות מנקודת מבטו של הגוף מקבל השירות, תוך פגיעה בפתיחת השוק לתחרות ובמתן הזדמנות שווה למשתתפים חדשים להיכנס למכרזים, וכולי. התנאים המינימליים נקבעו בתוספת לחוק חובת מכרזים והם תנאים מאוד-מאוד מינימליים, שאפשר לפרט אותם אם אדוני רוצה. הם תנאים בסיסיים שחריגה מהם מחייבת הנמקה. זה לא שהרשות המקומית או כל גוף ציבורי אחר שמבקש לקבוע תנאים מחמירים יותר לא יכול לעשות את זה. הוא פשוט צריך לקחת את זה בחשבון כשהוא קובע תנאים מחמירים, ולנמק למה הוא עושה את זה.

מה זה תנאים מחמירים? תן לי דוגמה לתנאים מחמירים.

היא נתנה פה דוגמה קודם מרשות התחרות. אם קבוע תנאי סף של 100 שקל, והרשות המקומית קובעת תנאי סף של 1,000 שקל למרות שהגבייה היא על 100 שקל.

למשל.

לא, אלה דברים שלא קשורים. אני הייתי רוצה למנוע שיעשו כל מיני תנאי סף שזה צריך להיות רק חברות - - -

על זה מדובר. למשל, יש רשויות שקובעות שיכולות להשתתף במכרז רק חברות שיש להן מחזור עסקאות של מעל 100 מיליון שקל. בפועל יש רק שתיים כאלה.

אנחנו גם נרצה לציין שבאמת בשוק הזה ראינו מגבלה של חברות נוספות להיכנס, ולכן אנחנו חושבים שחובת נימוק תוך שקילת שיקולי תחרות זה לא משהו דרמטי.

בסדר, גברתי, השאלה היא מה אתם עושים בנושא הזה; לא מה אתם מטילים על אחרים לעשות בנושא הזה. אני תמיד תוהה, כשמצביעים על משהו, תמיד צריך לזכור ששלוש אצבעות מופנות אל עצמך. מה רשות התחרות עושה בנושא הזה? הרי זה קיים כבר שנים. איפה אתם נכנסים לתוך הסיפור הזה?

אז אנחנו באמת ניסינו לקדם שיח גם מול מרכז השלטון המקומי. אנחנו גם משתתפים בדיונים האלה מזה שנים.

מה אתם עושים מול החברות? זאת השאלה.

אנחנו באמת שמים את הדגש קודם כל על זה שתהיה פה את המודעות. כאשר רשויות מקומיות ממשיכות להתקשר עם אותן חברות ללא מכרזים, זו יכולה להיות בחירה של מדיניות שהן עושות, אבל הן צריכות להבין שזה בא גם לצד עלויות מסוימות. כשיש רק שתי חברות שמתחרות, כאשר תיכנס עוד מתחרה אז המחירים עשויים לרדת. אנחנו ראינו את זה.

אנחנו מקווים מאוד שזה יקרה, גברתי. מצד שני, לא הכרזתם על החברות האלה כמונופול או דואופול. לא ניכנס לזה עכשיו. לא נפתור את כל צרות העולם בנושא חברות הגבייה, אבל תקחו בחשבון שגם אתם שחקן בתוך העולם הזה, וקולכם צריך להישמע בצורה יותר משמעותית. אולי הממונה החדשה תעשה משהו בנושא הזה.

לפני שאני עובר למרכז השלטון המקומי, טל ישראלי מאגף תקציבים.

שלום, בוקר טוב. אני רוצה קודם כל להתייחס באופן כללי לגבי סעיפי עידוד תחרות. אנחנו באמת חושבים ששני הסעיפים האלה הם מאוד-מאוד חשובים. חשוב לייצר קרקע פורה לתחרות, גם אם יצטרפו עוד חברות גבייה וגם לחברות הקיימות. אנחנו מברכים על התוספת הזאת.

כן היינו רוצים להוסיף סעיף שמאפשר תחרות מלאה גם מול המרכז לגביית קנוסת. נשמח להציע לוועדה איזשהו סעיף שינטרל את היתרון היחסי שיש להם היום, שמאפשר לרשויות המקומיות להתקשר איתם ללא צורך במכרז או ללא צורך בתהליך כמו התהליך שהן צריכות להפעיל כדי לקחת את אחת מחברות הגבייה האחרות. ככה נוכל לשמר את התחרות המלאה בשוק.

אגב, אפשר להתקשר עם המרכז לגביית קנסות לצורך גביית תשלומי רשות?

כרגע למה שאין לו סמכות הוא לא יכול. היום המרכז לגביית קנסות מוסמך לגבות אך ורק קנסות, ביחס לרשויות שאושרו בצו על ידי שר המשפטים. רק זה, בהסכמת הרשות ובהסכמת המרכז לגביית קנסות.

טוב. אני חושב שצריך להתייחס גם לתשלומי רשות, לראות איך גובים אותם. לא יודע אם רוצים להיכנס לזה בתוך החוק הזה או לא.

לא, לא בחוק הזה. זה לא קשור לחוק הזה.

לא, הם לא צריכים. תשלומי רשות הם תשלומים כמו כל תשלום אחר. אם לרשות המקומית יש נכס ויש עליו חוזה שכירות, אז כמו כל אזרח, אם לא משלמים - הולכים להוצאה לפועל.

כן, מירה, בבקשה.

תודה, אדוני. קודם כל, אני מבקשת לשוב ולהדגיש ולהזכיר, ואני מאוד מודה לייעוץ המשפטי לוועדה שחידד גם את הסוגיה הזו כשהוא שאל מה עמדתנו - אנחנו לא התנגדנו לקביעה שצריך לפעול בהתאם לטורים שבחוק חובת המכרזים, וכשסוטים מהם לחייב הנמקה. אנחנו התנגדנו לכך שאחד השיקולים שצריך לשקול כשסוטים ממה שכתוב הוא שיקול של עידוד התחרות. אני חושבת שזו היתממות לומר ששיקול שכזה, כשאתה שוקל אותו בראשית הדרך, אז הוא לא מייקר, או עשוי או עלול לייקר, עלויות בסוף הדרך. אני חושבת שזו היתממות לומר את הדבר הזה. פתיחת השוק לתחרות היא דבר חשוב מאוד, ולכן אנחנו באמת גם לא מתנגדים לכך שכל סטייה מהתנאים שקבועים בחוק חובת המכרזים תנומק. הצורך לכלול בין השיקולים עידוד תחרות - לדעתנו לא נכון להעמיס אותו על הקופה הציבורית של הרשות המקומית.

זה לא מעמיס על הקופה הציבורית.

זה כן עלול, קרוב לוודאי ייקר עלויות אם זה שיקול שאתה שוקל אותו מלכתחילה. אתה אומר בעצם - למרות שיכול להיות שאני אקבל הצעה שהיא יותר נמוכה בעלויות שלה, ואני חושב שיש כאן איזשהו משהו שהוא נכון יותר מבחינתי למרות שטור ב' בחוק חובת המכרזים קבע משהו מסוים - זה יכול לייקר. זה עלול לייקר את העלויות.

רשויות מקומיות לא יכולות להתקשר היום בפטור ממכרז עם חברות גבייה. הן לא יכולות על פי דין. אנחנו לא מתנגדים למה שכתוב בסעיף קטן (ב) - שההתקשרות תהיה לחמש שנים לרבות כל האופציות שכלולות בפנים. זה לא משהו שאנחנו מתנגדים לא; אבל נאמרו פה כל מיני דברים, אז חברות גבייה זו התקשרות לפי מכרז.

קצת קשה לי להבין איך תחרות גורם לייקור, אני עוד לא שמעתי על תיאוריה כלכלית מהסוג הזה. מכל מקום, מן הסתם, במסגרת השיקולים להחמרה על תנאי הסף שנקבעו בחוק חובת מכרזים, יש הנחה של שקילת שיקולי תחרות. הדברים נאמרים פה במפורש, אבל זה ברור שגם אם לא ייאמרו במפורש, כשהרשות המקומית באה לקבוע את אותן החמרות היא צריכה להביא בחשבון כמה זה פוגע בתחרות.

משרד הפנים, יש לכם התייחסות לגבי הסעיף הזה?

כן, משהו בנוסח: כתוב פה שההתקשרות תהיה על פי מכרז פומבי כאמור בסעיף 197. אנחנו פתאום נזכרנו וראינו שהחוק הזה לא חל על איגודי ערים. צריך להחיל את זה על איגודי ערים.

אנחנו מדברים על הצעת חוק חדשה עכשיו?

לא, אנחנו נתקן בסוף שצריך להחיל את זה על איגודי ערים.

זה לא מופיע בהצעה הממשלתית.

נכון, אבל יש איגודי ערים שיש להם קנסות. למשל איגוד ערים להסדרת חופי כינרת וכולי. זה התפספס, וצריך להחיל את זה על איגודי ערים. סעיף 197 הזה לא חל על איגודי ערים. אפשר או להוסיף את הסעיף המתאים באיגודי ערים, או בסוף להחיל את זה בשינויים המחויבים, או להוריד את סעיף 197 ולהגיד שזה יהיה על פי מכרז פומבי וזהו.

צריך שיהיה ברור ושלא יהיו התדיינויות על זה בהמשך, שגם אם זה על פי מכרז פומבי, עדיין חלים הפטורים של המכרזים. למשל סעיף הגדלת התקשרות. שלא מישהו יטען שמכיוון שכתוב את הסעיף הזה בצורה קטגורית שצריך מכרז פומבי, אז כל הגדלת התקשרות גם תצטרך להיות במכרז.

לכן צריך את סעיף 197, כדי שכל מה שקשור אליו גם יחול.

לא, אבל גם אם אתה כותב מכרז פומבי, זה עדיין חל, לפי כל הסעיפים של הפטורים.

כתוב כאמור ולא לפי, זה נכון.

אין הכוונה שפטורים לא יחולו. זאת לא הכוונה.

ברור. הכוונה ברורה.

ובהמשך למה שאמר סגן היועץ המשפטי של משרד הפנים: מדובר כאן בתיקון פקודת העיריות. כשמדובר ברשות מקומית שהיא חברה באיגוד ערים, ואיגוד הערים עורך עבורה את המכרז, הוא עושה את זה מכוח החוק החדש, התוספת של איגודי ערים? כי אם כן, אז רק צריך להוסיף את זה כאן.

נכון. סעיף 17ד2 לחוק איגודי ערים.

רק צריך להוסיף את זה כאן. זאת אומרת: סעיף 197, מכרזים משותפים, לא כאמור אלא לפי כמו שאמר סגן היועץ המשפטי.

כאמור בסעיף 197 או - - -

לא, אין צורך.

אבל כאמור, זה אומר ההגדרה של מכרז פומבי כאמור, ולא לפי. צריך להוסיף עוד את האפשרות הנוספת.

החוק הזה חל גם על מועצות מקומיות, בתיקון עקיף שהממשלה הציעה בסוף החוק, בשינויים המחויבים כמובן. לכן, אין מקום פה, בסעיף הספציפי, להתייחס לרשויות מקומיות אחרות. כשנדון בסעיף שמחיל את החוק על רשויות מקומיות אחרות, נצטרך להתייחס לאותן רשויות אחרות, בין אם אלה מועצות מקומיות ובין אם אלה איגודי ערים. כשנגיע לסעיף התחולה על רשויות מקומיות אחרות, נצטרך לדון בהקשר הזה. כרגע כשאנחנו מדברים אנחנו מתרכזים בנושא העיריות.

אז אני שוב מסבירה, ברשותכם: עכשיו אנחנו מדברים על עירייה. עירייה יכולה להתקשר במכרז פומבי שהיא מוציאה. היא יכולה להתקשר במכרז משותף לפי סעיף 9 או לפי סעיף 2. והיא יכולה להתקשר, וזו האפשרות השלישית שחסרה כאן, במכרז שערך עבורה איגוד אשכול שהיא חברה בו. זו האפשרות שחסרה כאן, אלא אם כן הסעיף של האשכול מתייחס למכרזים משותפים.

טוב, הדבר הזה יתוקן. בסדר. נמשיך הלאה.

סעיף 330י: אישור בר-תוקף - תנאי להעסקה

330י. (א) עירייה לא תעסיק חברת גבייה אלא אם כן יש בידי חברת הגבייה אישור בר-תוקף בכתב להעסקתה בידי העירייה מאת ועדה למתן אישורים שמונתה לפי סעיף 330יא ולאחר שהיועץ המשפטי של העירייה אישר כי אין בעיסוקים האחרים או בתחומי הפעילות האחרים של חברת הגבייה, בעלי השליטה בה ונושאי המשרה בה חשש ניגוד עניינים עם פעילותה של חברת הגבייה בעבור העירייה.

(ב) חברת גבייה לא תעסיק אדם במתן שירותי גבייה לעירייה, אלא אם כן יש בידי חברת הגבייה אישור בר-תוקף בכתב להעסקתו מאת ועדת אישורים עירונית שמונתה לפי סעיף 330יב.



ועדת אישורים ארצית

330יא. (א) תוקם במשרד הפנים ועדה ארצית למתן אישורים לחברות גבייה, וזה הרכבה:

(1) המנהל הכללי של המשרד או עובד בכיר של המשרד שהוא מינה לכך;

(2) היועץ המשפטי של המשרד או נציגו מקרב עובדי הלשכה המשפטית של המשרד;

(3) קצין משטרה שהשר לביטחון פנים מינה לפי הצעת המפקח הכללי של המשטרה.

(ב) ועדת האישורים הארצית תקבע את סדרי עבודתה, אם הם לא נקבעו לפי פקודה זו.

(ג) החלטות ועדת האישורים הארצית לפי פרק זה יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הפנים.

נעצור פה להערות לגבי הסעיפים האלו.

אנחנו כמובן לא מתנגדים למה שכתוב. אנחנו רק מבקשים להסדיר חשש שיש לנו, שיכול להיות צוואר בקבוק בוועדת האישורים הארצית לקבלת החלטותיה.

אנחנו דיברנו על זה.

זה בסעיפים הבאים, של לוחות הזמנים.

אז אנחנו נמתין ללוחות הזמנים.

אני מנכ"ל מגער. הסעיף הזה, כמו סעיפים אחרים נוספים, מתייחס רק לחברת גבייה ולא מתייחס לחברה שעוסקת בשירותי עזר. זה מבחינתנו יוצר סוג של בעיה. צריך להגיד גם על הדברים שנאמרו לפני כן - מבחינת החברה שלנו ואני חושב שכמו החברה השנייה, הדברים כרוכים זה בזה. במכרזים שאנחנו ניגשים אליהם אנחנו לא עושים הפרדה בין שירותי עזר לבין שירותי גבייה. בדרך כלל הדברים הולכים יחד. לכן, זה מעמיד אותנו במעמד נחות בתחרות. זאת אומרת, מי שצטרך לתת נניח שירותי מוקד או שירותים אחרים, שהם לא שירותי גבייה - יחולו עליו תנאים מקלים מול מי שיצטרך לתת גם שירותי גבייה. אנחנו רוצים להחיל את אותם כללים שחלים על שירותי עזר כמו שירותי גבייה. הרעיון שהוצע פה לפני כן על ידי חלק, לעשות הפרדה, הוא בעיניי לא ישים, לא אפשרי.

בסדר, אנחנו דיברנו על זה שמשרד הפנים יביא הצעה נוספת, נוסח חדש. גם הם העירו על זה שיש פה הפרדה מלאכותית. הם יביאו נוסח. אנחנו לא חוזרים אחורה. יש לך הערות לגבי ועדת האישורים?

לא.

זה לא ממש קשור לרשימה של סעיף 330ח שעליו דיברנו. כמובן שתאגיד עזר לגבייה לא צריך לעבור את ועדת האישורים הארצית - כי הוא לא מתעסק באמצעי אכיפה. הרי בשביל מה נועד כל הסעיף הזה? בהמשך נראה את זה: הסעיף הזה נועד לראות שאין לחברה כל מיני נתונים שעלולים להעיב על פעולות אמצעי האכיפה שלה. לעומת זאת, תאגיד עזר לגבייה לא עוסק בזה, אז לא צריך ועדת אישורים בשבילו.

נמשך לוועדת אישורים עירונית.

סעיף 330יב - ועדת אישורים עירונית: ועדת אישורים עירונית

330יב. (א) לעירייה תהיה ועדה למתן אישורים לעובדי חברת גבייה, וזה הרכבה:

(1) המנהל הכללי של העירייה או עובד בכיר של העירייה שהוא מינה לכך, ובאין מנהל כללי לעירייה - מזכיר העירייה או עובד בכיר של העירייה שהוא מינה לכך;

(2) היועץ המשפטי של העירייה או נציגו מקרב עובדי הלשכה המשפטית של העירייה;

(3) גזבר העירייה או עובד בכיר של העירייה הכפוף לו.

(ב) ועדת אישורים עירונית תקבע את סדרי עבודתה, אם הם לא נקבעו לפי פקודה זו.

(ג) החלטות ועדת האישורים העירונים לפי פרק זה יפורסמו באתר האינטרנט של העירייה.

בעובדי הלשכה המשפטית הכוונה לעורכי דין?

לא.

כל עובד יכול לשבת שם?

צריך להגיד את זה. אתה צודק, אדוני. עורך דין.

כתוב נציגו, נראה לי שיכול להיות רק עורך דין.

ההערה הזאת נכונה גם לגבי ועדת האישורים הארצית.

אפשר לכתוב נציגו שהוא עורך דין.

כל המנדט שלה זה רק בדיקת הנושא של העובדים.

כן. הלאה.

אדוני, אנחנו מתנגדים לסעיף קטן (ג) - החלטות ועדת האישורים העירונית יפורסמו באתר האינטרנט של העירייה, ככל שמדובר בהחלטות על אנשים פרטניים. יש כאן פגיעה בפרטיות.

צודקת במאה אחוז.

לא צריך לפרט. הבנו. אני חושב שהקריטריונים אולי או משהו כללי צריך להיות מפורסם, אבל בטוח שלא החלטות פרטניות.

זה בשונה מהתאגידים שעליהם מדובר בוועדת האישורים הארצית. לנו אין התנגדות שהחלטות לגבי התאגידים עצמם יפורסמו באתר האינטרנט. כאשר מדובר באנשים, אנחנו מתנגדים.

משרד הפנים, למה צריך את הפרסום? אני מבקש שהממשלה תסביר מה היא הציעה. צריך את זה או שאפשר למחוק את זה?

לדעתי אפשר למחוק את זה.

אנחנו מציעים דברים של שקיפות. זו לא חובה.

בסדר. סעיף קטן (ג) בוטל.

רגע, ולגבי סעיף (2): היועץ המשפטי של העירייה או נציגו מקרב עובדי הלשכה המשפטית. אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שבחוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי), בסעיף 6(ג) נאמר אותו דבר. זאת אומרת: היועץ המשפטי מוזמן להיות נוכח בישיבות מועצת הרשות המקומית, בין בעצמו ובין באמצעות עובד אחר של הלשכה המשפטית. אני לא רוצה שיקרה מצב שמכיוון שכאן זה שונה, מישהו יפרש אחרת.

בוודאי שאפשר לפרש אחרת. הוא בהחלט יכול לשלוח מתמחה להיות נוכח בישיבת ועדת משנה כזאת או אחרת.

אז גם פה.

לא. הוא צריך לקבל החלטות. הוא לא יכול לשלוח אותו.

במה זה שונה מוועדות עירייה אחרות?

בוועדות אחרות הוא לא חבר; הוא נוכח.

בכל זאת, חובת ייעוץ משפטי. זה בחוק הייעוץ המשפטי.

יש ועדות שהוא חבר.

אבל לא בסעיף הזה. הסעיף הזה, סעיף 6(ג) שדובר בו, מפנה לנוכחות בישיבות המועצה. בהחלט יכול להיות מצב שכדי לנכוח בישיבת מועצה מספיק שהוא ישלח מתמחה או מישהו אחר שעובד לשכתו. אבל בתור חבר שמקבל החלטות צריך להיות עורך דין.

זה גם ברור בגלל אופי הבדיקה. בודקים עבר של בן אדם, עבר פלילי, דברים כאלה.

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

סעיף 330יג - תנאים למתן אישור: תנאים למתן אישור

330יג. (א) ועדת אישורים לא תיתן אישור להעסקת חברת גבייה בידי עירייה, אלא אם כן התקיימו כל אלה:


(1) חברת הגבייה היא תאגיד הרשום בישראל ומקום מושבו בישראל;

(2) חברת הגבייה, מי ששולט בה או מי שנשלט על ידי מי מהם ועוסק בגבייה, ונושאי המשרה בה לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי כי העירייה תעסיק את חברת הגבייה; שר המשפטים רשאי לקבוע רשימת עבירות שיראו אותן כעבירות שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן אין זה ראוי כי חברת גבייה תועסק בידי עירייה כאמור;

(3) לא תלוי ועומד נגדם כתב אישום בעבירה כאמור.


את הפסקה הזו אפשר לחבר עם פסקה (2), אבל זה עניין של נוסח.

(4) רשם מאגרי המידע הודיע לוועדת האישורים הארצית כי אינו מתנגד למתן אישור לחברת הגבייה, ויחולו לעניין זה הוראות אלה:

(א) ועדת האישורים הארצית תגיש לרשם מאגרי המידע בקשה לקבלת עמדתו כאמור (בפסקה זו - הבקשה), לפי הנוסח שיקבע שר המשפטים;

אני רק אתקן פה שאני חושב שהנוסח צריך להיות שיורה. אני לא חושב שהנוסח צריך להיות בתקנות ממש, ולכן מספיק שהנוסח יהיה שיורה עליו שר המשפטים, אם יש צורך בכך שזה יהיה נוסח שיורה שר המשפטים דווקא. אם רוצים אז אפשר לפרסם אותו באתר האינטרנט של משרד המשפטים.

למה צריך בכלל את שר המשפטים פה?

אני לא יודע. זאת הצעת הממשלה.

זו כנראה הייתה תוספת של משרד המשפטים בזמנו.

אנחנו הראשונים שנסכים להשאיר אצלנו את ההחלטות.

אני לא חושב שצריך את שר המשפטים. יש יועץ משפטי והוא יכול לקבוע את הנוסח. משרד המשפטים נמצא פה?

שלום. אני אבקש לבדוק את הנקודה הזו מול אנשי הפרטיות אצלנו. למיטב הבנתי אכן יש צורך בסעיף הזה, ולמיטב זכרוני זו הייתה בקשה שלנו. אני מבקשת לבדוק את זה ולחזור לוועדה.

כל מה שאני אומר הוא שכל דבר כזה יוצר בירוקרטיה ישראלית. יש למשרד הפנים ייעוץ משפטי שיידע לנסח את מה שצריך לנסח וכולי. אז למה צריך ששר אחר יקבע את הנוסח במשרד אחר? אני לא מבין את הדבר הזה. יש רשם מאגרים, אז שרשם המאגרים יגיד מה צריך. כמה שפחות בירוקרטיה, בסדר?

אני מבינה בהחלט את ההערה, ואני מבקשת לבדוק מול אנשי הפרטיות אצלנו ולהחזיר תשובה לוועדה.

אני רק אזכיר לגברתי שייתכן שהדבר נבע מכך שבהצעת החוק המקורית-המקורית היה מדובר בוועדה מקומית, ולכן היה צורך באיזושהי הוראה כללית שתחול על כל הרשויות המקומיות. יכול להיות שכשמדובר בפנייה של משרד ממשלתי אחד מול משנהו, אין צורך בכך.

כן, הדברים ברורים. יכול להיות שזה נובע מכך. כמו שאמרתי, אני אבדוק את זה. ההערה ברורה.

אנחנו מתכוונים להסיר את זה, אז רק תגידי לנו אם יש לכם התנגדות.

(ב) רשם מאגרי המידע לא יתנגד למתן אישור כאמור, אלא אם כן התקיימה אחת העילות לאי-רישום מאגר מידע לפי סעיף 10(א)(1) לחוק הגנת הפרטיות;

(ג) לא הודיע רשם מאגרי המידע לוועדת האישורים הארצית בתוך 30 ימים מיום שהוגשה לו הבקשה כי הוא מתנגד למתן האישור, יראוהו כמי שהודיע שאינו מתנגד למתן האישור.

30 יום זה המון זמן. מה הוא צריך לבדוק בדבר הזה?

כנראה שיש מה לבדוק. רשם מאגרי המידע או נציגו נמצאים פה? אפשר להוריד את ה-30 יום?

תגיד שזה מה שאתה מציע, ואם הם מתנגדים אז שיודיעו לנו שהם מתנגדים.

בסדר. אנחנו נצמצם את הימים האלה. אני הייתי מציע ל-14 ימים. שיהיה יעיל.

אדוני, אני חושב שצריך לשמוע את רשם מאגרי המידע פה. לפני שמורידים כדאי לשמוע אותו, כי יכול להיות שהם לא יספיקו וזו תהיה אות מתה. 14 יום זה קצר מאוד.

בסדר, כוונת הוועדה היא ל-14 יום, ואם הם ירצו להתנגד - שיבואו ויודיעו שהם מתנגדים.

שזה לא יהיה מצב שזה יהיה 14 יום, ואז הם יפנו לקבל עוד זמן.

אז מה אתה מציע, אדוני?

אם 30 זה יותר מדי, אז 22 זה באמצע.

אנחנו לא רוצים שמכיוון שזה זמן קצר מדי, רשם מאגרי המידע יודיע שהוא מתנגד.

14 זה קצר מדי ו-30 זה ארוך מדי.

טוב, 21 יום.

אני נציג לשכת עורכי הדין. בקשר לדיון שהיה כאן קודם לגבי נוכחות עורך דין בוועדה: אני מפנה את חברי הוועדה לחוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) שעושה הבחנה בין נוכחות כללית, שבה אפשר להסמיך עובד כללי, לבין נוכחות אישית שבה הנוסח הוא: היועץ המשפטי רשאי להסמיך עורך דין מעובדי לשכתו ברשות המקומית לייצגו בעניין מסוים. זאת אומרת, החוק יודע לעשות את ההבחנה הזאת, ואפשר לאמץ אותה גם כאן.

תודה. אנחנו רוצים שזה יהיה ברור שזה עורך דין. בואו נעבור לסעיף (ב).

סעיף (ב):

(ב) ועדת אישורים עירונית לא תיתן אישור להעסקת עובד חברת גבייה במתן שירותי גבייה לעירייה, אלא אם כן התקיימו כל אלה:

(1) הוא בגיר תושב ישראל;

(2) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי כי יועסק בחברת גבייה במתן שירותי גבייה לעירייה ולא תלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה כאמור; שר המשפטים רשאי לקבוע רשימת עבירות שיראו אותן כעבירות שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן אין זה ראוי כי העובר עליהן יועסק בחברת גבייה במתן שירותי גבייה לעירייה;

מי קובע את הראוי ולא ראוי?

המשך הסעיף אומר ששר המשפטים רשאי לקבוע רשימת עבירות כזו. בהמשך:

(3) היועץ המשפטי של העירייה אישר כי אין בעיסוקיו האחרים או במקצועו של אותו אדם משום ניגוד עניינים עם עבודתו בחברת הגבייה;

(4) הוא הוכיח להנחת דעתה של ועדת האישורים שהוא בקיא בהליכים הנדרשים לצורך ביצוע תפקידו בחברת הגבייה, בהתאם להוראות לפי פרק זה;

(5) הוא סיים 12 שנות לימוד; ראתה ועדת האישורים כי לחברת גבייה אין אפשרות להעסיק מי שסיים 12 שנות לימוד, וכי שירותי הגבייה לעירייה עשוים להיפגע בשל כך, רשאית הוועדה לתת לאדם אישור לפי סעיף קטן זה גם אם לא התקיים לגביו התנאי האמור.

(ג) השר רשאי לקבוע, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, תנאים נוספים למתן אישור לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

(ד) ועדת אישורים לא תיתן אישור כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), לפי העניין, אם ראתה שהתקיים אחד מאלה:

(1) חברת הגבייה, מי ששולט בה או מי שנשלט על ידי מי מהם ועוסק בגבייה, ונושאי המשרה בה או עובד חברת הגבייה (להלן בסעיף זה - מבקש האישור) התנהגו או פעלו באופן המסכן את שלום הציבור בחמש השנים שקדמו למתן האישור;

(2) מבקש האישור התנהג או פעל באופן שאינו הולם את מי שפועל בשירות עירייה בחמש השנים שקדמו למתן האישור;

(ה) במהלך הדיון בוועדת אישורים תונח לפניה חוות דעתו של היועץ המשפטי של משרד הפנים או של העירייה, לפי העניין, בדבר התקיימות התנאים האמורים בסעיפים קטנים (א)(2) או (ב)(2), לפי העניין.

(ו) ועדת אישורים רשאית לבקש מכל מבקש אישור מידע ומסמכים, אם הם דרושים לה לשם קבלת החלטה בדבר מתן אישור, ביטולו או התלייתו, ורשאית היא לראיין את מבקש האישור.

(ז) השר לביטחון פנים, לאחר התייעצות עם השר, יקבע דרכי מסירת מידע לוועדת אישורים לגבי מבקש האישור, בעניינים הנדרשים לצורך קבלת החלטה בדבר מתן האישור לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

למה צריך אותו פה? איפה נכנס פתאום השר לביטחון פנים?

בגלל שזו קבלת מידע מהמאגר הפלילי.

נעבור להתייחסויות לגבי הסעיף הזה.

לגבי סעיף (ד)(1), אני רק מפנה את תשומת הלב שהסטנדרט שנקבע פה הוא סטנדרט מחמיר מאוד: מסכן את שלום הציבור, שזה משהו מאוד מרחיק לכת. יכול להיות שראוי לשקול לאפשר לוועדה לשקול התנהגות שאינה הולמת.

זו פסקה (1), בפסקה (2) זו התנהגות שאינה הולמת.

כן, אבל אני אומר - מסכן את שלום הציבור זה סטנדרט מחמיר. צריך לאפשר התייחסות גם לפגיעה בביטחונו של אדם ולאו דווקא את שלום הציבור. יכול להיות שסיכון ביטחונו של אדם.

אולי זה לא גם, אולי זה במקום. כי שלום הציבור זה מושג מעורפל כזה. מה זה שלום הציבור?

זאת הכוונה שלי. זאת אמירה מצומצמת מדי.

ביטחונו של אדם במקום שלום הציבור.

לא, אבל יש פה גם עניין של התפרעות.

התפרעות מסכנת את ביטחונו של אדם.

לא בהכרח.

מה, היא מסכנת חלון ראווה?

לא, יש התפרעויות; אתה יודע. לא כל התפרעות מסכנת את ביטחונו של אדם. זה משהו לא הולם.

אנחנו נציע לוועדה נוסח שהוא טיפה יותר רחב, שמאפשר שקילת שיקולים. שוב, זה שיקול דעת של הוועדה בסופו של דבר, אבל לאפשר לה שיקול דעת יותר רחב בהקשר הזה.

אני היועץ המשפטי של מילגם. אני מודה ליועץ המשפטי של הוועדה שהפנה לעניין הזה, כי באמת מה שכתוב פה בסעיף (ד)(1) הוא מאוד מרחיק לכת. אנחנו גם מבקשים שהוא יהיה קשור לעבודת הגבייה. משתמע גם שאם חלילה אני עושה עבירת תנועה, אז אני מסכן את שלום הציבור, ואז יכול להשתמע חלילה הדבר הזה. לא שזה בסדר שאני אסכן את הציבור בעבירת תנועה, אבל שלא ישתמע מהסעיף הזה שב-Capacity האישי שלי, עשיתי איזשהו מעשה שיכול לסכן את הרישיון של החברה שלנו.

זה המבקש. הוא לא המבקש באופן אישי.

כתוב: מי ששולט בה, נושאי משרה בה - שאני נושא משרה בה, או עובד חברת הגבייה (להלן - מבקש האישור) התנהג בצורה המסכנת את שלום הציבור בחמש השנים האחרונות. אז אני חושב שזה מרחיק לכת. אנחנו רק מבקשים שהסעיף הזה יהיה יותר מדויק, בשביל המטרה שהוא בא להגשים.

לא, בהחלט לא. הכוונה היא לאפשר גם שקילת שיקולים שהם מעבר לפעולות הגבייה. אם מדובר בנושא משרה שהוא, לצורך העניין, חשוד ועדיין לא הוגש נגדו כתב אישום, בשוד אלים של בנק - יכול להיות שזה שיקול שצריך לשקול אותו.

אני מסכים עם היועץ המשפטי, אבל אנחנו צריכים לראות את הדברים שהם רלוונטיים מהחיים, ולא את מקרי הקיצון. אז, כמובן שיש לוועדת האישורים את מרחב הפעולה לחשוב על הדברים האלה ולהחליט. אבל לתת הגדרה כזאת מרחיקת לכת, מטרפדת באמת את התכלית של סעיף שהוא אולי חשוב. לדעתי אנחנו שופכים פה את התינוק עם המים.

אני מבקשת כסדר ההקראה להתייחס קודם כל לסעיף קטן (ב) לפסקה (3): אנחנו מתנגדים למחיקתה.

המחיקה היא טכנית. זה מופיע בסעיפים אחרים בהמשך. זו לא התנגדות מהותית לטענה הכוזבת, זה פשוט מופיע טכנית בסעיפים האחרים.

אני מדברת על הסעיף שאומר: לא מתנהלת חקירה פלילית נגדו בשל עבירה כאמור בפסקה (2) ולא תלוי ועומד נגדו כתב אישום. אז לא תלוי ועומד נגדו כתב אישום אכן עלה לפסקה (2); אבל לא מתנהלת חקירה פלילית נגדו - נמחקה. אנחנו מתנגדים למחיקה של הדבר הזה. אני מזכירה שאנחנו מכירים מקרים מצערים מאוד של עובדי חינוך שנפתחה נגדם חקירה פלילית בחשדות לעבירות מין במוסדות שבהם הם חינכו, עברו למקום אחר ומידע כזה לא עבר יחד איתם. הסוגיה של חקירה פלילית היא סוגיה שכן צריך לשקול אותה. היא לא צריכה להיות בבחינת תנאי סף, אבל היא צריכה להישקל.

זה המצב כרגע. הסעיף הזה מדבר על מקרים שאסור לך לתת אישור. לפי הנוסח שהציעה הממשלה במקור, אם יש חקירה - - -

אז אני אומרת: אנחנו מתנגדים למחיקה, לא במובן זה שזה צריך לחזור לפסקה הזו, אלא במובן זה שכשמדובר בחקירה פלילית שמתנהלת נגד אדם, זה משהו שצריך להוות שיקול ועילה לפסילה של האדם, של החברה כמובן. גם כשיש "רק" חקירה פלילית. אנחנו יודעים שזה צריך להיות שיקול ולא עילת פסילה מוחלטת, מאחר שלא כל חקירה פלילית מסתיימת בסופו של דבר בהרשעה, חלילה. אבל זה כן שיקול שצריך לשקול אותו. אז ההתנגדות היא לא למחיקה בסעיף הספציפי הזה, אלא בכלל להוצאה של זה מהנוסח. ככל שזה מופיע במקום אחר - מצוין.

בהתייחס לסעיף קטן (ד): גם כאן, אגב, מדובר על כך שוועדת האישורים לא תיתן אישור. אין לה כאן שיקול דעת. מרגע שהיא מצאה שיש כאן התנהגות שמופיעה באחת מהפסקאות - אין לה שיקול דעת. לכן אני אומרת שוב: סוגיית החקירה הפלילית, זו סוגיה שצריכה להיות ממש בשיקול דעת. יכולה להתנהל חקירה פלילית בעבירה שקשורה לעבירות האלה, ולמרות זאת כן אפשר יהיה להעסיק את אותו אדם.

לעניין סעיף קטן (ז) שנמחק: לכשתתקבל הכרעה בסוגיית היקף השירותים שאפשר לקבל, יהיה צורך להתייחס שוב לסעיף קטן (ז). זו הסיבה שלא הצפתי את זה לפני כן.

תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיפים האלו?

למרות שסעיף קטן (3) - לא מתנהלת חקירה פלילית - היה בנוסח הממשלתי, אנחנו אכן השתכנענו למחוק אותו על מנת שלא לעצור את הליכי אישור חברות הגבייה והעובדים עקב כל חקירה פלילית שנפתחת. אלה מאות עובדים; זה מסוג הדברים שיכול לעכב כי אין פה שיקול דעת. אם אין שיקול דעת, אנחנו מעדיפים שיהיה שיקול דעת. גם אם לא כותבים את זה, תמיד יש שיקול דעת.

מה אתה מציע?

אני מסכים למחיקה. אני רק אומר שאם נוסיף את זה לסעיף שלא נותן שיקול דעת, אנחנו נעצור את כל תהליך האישור. שיקול דעת תמיד יש. אם הגיע לידיעתם שיש חקירה פלילית באותן עבירות חמורות שפוסלות - יש שיקול דעת לוועדה והיא חייבת לשקול את זה ולא לאשר.

אני רק אומר: הוויכוח על נושא חקירות פליליות הוא ויכוח שמלווה את הכנסת בכל דיוניה בדברים האלה. אנחנו לא נפתור את זה עכשיו. אני חושב שהנטייה לפחות בשנים האחרונות היא, במקרים שאינם מאוד-מאוד רגישים כמו נושא עבירות מין במוסדות חינוך שדובר בו, שזה בהחלט נושא בעל רגישות גבוהה, לא לאפשר את שקילת השיקול הזה כשיקול חובה. כמובן, כרשות מינהלית, אם הגיעה לידיעתה ידיעה מסוימת שעשויה להשפיע על החלטתה היא יכולה לשקול אותו, אבל לא כתנאי בכל מקרה. לכן, אנחנו חושבים שראוי שלא לקבוע את זה כתנאי סף כפי שהוצע בתחילה. אני שמח שהממשלה מסכימה לכך.

לגבי סעיף (ד)(2): מבקש האישור התנהג באופן שאינו הולם. זה אותו הדבר, אדוני: מי מגדיר מה הולם ומה לא הולם? הנקודה הזאת קריטית, מפני שכתוב - לא תיתן הוועדה אישור כאמור למישהו שהתנהג באופן לא הולם. מה זה לא הולם? מי יגדיר מה לא הולם? אני חושב שזה רחב מדי. אפשר להשאיר כמובן את הסעיף הזה, אבל שיוגדר פה מה ייקח ממנו את הרישיון.

טוב. תודה. גברת נירית להב ממשרד המשפטים.

שלום. תודה רבה. אני רק מבקשת להבהיר שהסעיף הזה, כמו יתר הסעיפים, הוא כן סעיף שמחייב הפעלת שיקול דעת. סעיף 36 לחוק המידע הפלילי ותקנת השבים, שאמנם עוד לא נכנס לתוקף אלא ייכנס לתוקף בעוד כחצי שנה, מחייב הפעלת שיקול דעת ביחס לכל פרט רישום שקיים במידע הפלילי אודות אדם - בין אם זו הרשעה ובין אם זה תיק תלוי ועומד, גם בשלב החקירה וגם בשלב הגשת כתב אישום. לכן, כאשר מאפשרים להביא בחשבון מידע על חקירה שמתנהלת, אף אם עוד לא הוגש בה כתב אישום, זה לא אומר כלל פסילה אוטומטי.

אבל הסעיף הזה אומר שכן.

חוק המידע הפלילי קובע דווקא את ברירת המחדל כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה - שככלל המידע הזה לא יובא בחשבון, אבל אפשר להביא אותו בחשבון אם הוא נוגע לעילה שבגינה נשקל המידע. כלומר, אם באמת מדובר בעבירת אלימות שמאוד רלוונטית לעיסוק של גבייה, והחקירה נמצאת בשלבים מתקדמים ונניח שנעשה בירור בהקשר הזה ונראה שיש כוונה להגיש כתב אישום - בכפוף לשימוע או כל מיני שלבים מתקדמים אחרים, אז אפשר להביא את זה בחשבון. זו לא חובה להביא את זה בחשבון, והשיקול הזה יכול להיות מאוד רלוונטי. זאת אומרת, ייתכן מאוד שיאפשר לבן אדם לעבוד, וזמן קצר לאחר מכן כבר יוגש נגדו כתב אישום ואז יצטרכו לשלול ממנו את העבודה. כמובן שבשלבים שהם לא שלבים סופיים, כלומר לפני שיש הרשעה של בית משפט, אמורות להתקבל החלטות שהן החלטות ביניים - הפיכות. למשל, אם מדובר בעובד בחברה שכבר מועסק אז לא פיטורים אלא אולי השעיה או העברה זמנית לתפקיד אחר עד שיתבררו העניינים בעניינו. לכן, אני חושבת שגם אם יוסיפו את השיקול של חקירה שמתנהלת נגדו, זה לא יפגע ולא הופך את התנאי הזה לתנאי שהוא חובה.

אבל נירית, סליחה, הסעיף אומר במפורש: ועדת האישורים לא תיתן אישור אם מתקיים אחד מאלה. כתוב שלוועדת האישורים אסור לתת אישור אם יש חקירה פלילית. אז אני לא מבין איך את מכניסה את שיקול הדעת כשכתוב שאסור.

חוק המרשם הוא כללי, וכאן מדובר בחוק פרטני, כן?

חוק המידע הפלילי בכל מקרה חולש מעל כל הסעיפים האלה.

לא.

רגע. הוא מתווה את שיקול הדעת, והוא למשל מחייב - אם יש הרשעה; לא חקירה: הרשעה, כשאין מחלוקת שהאדם ביצע את העבירה ונענש על ביצוע העבירה. החוק מחייב לשקול למשל, האם הוא נקט צעדים שמצביעים על השיקול שלו. החוק מחייב לשקול גם את חלוף הזמן ביחס למועד שבו בוצעה העבירה לעומת המועד שבו אנחנו שוקלים האם להעסיק אותו. כל הדברים האלה חייבים להילקח בחשבון, ולכן העובדה שבן אדם הורשע - ושוב, אני מדברת על הסיטואציה היותר גרועה - ההרשעה עצמה לא אומרת שבהכרח האדם לא מועסק באופן קטגורי.

טוב, תודה רבה. אנחנו נשאיר את זה במצב שפה. לא צריך את הסיפור הזה של חקירה פלילית. זהו.

אנחנו עוצרים כאן. נמשיך בישיבה הבאה מהמקום שבו עצרנו. אני מבקש שעד אז משרד הפנים יבוא עם הצעות ביחס לנושאים שעלו כאן, לראות אם אפשר לשפר את הדברים, כדי לאפשר לכם עבודה יותר יעילה וגם לרשויות המקומיות עבודה יותר טובה, כדי שנוכל לגבות כמה שיותר מיסים של חייבים. תודה רבה על הישיבה היעילה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:09.