פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



17
ועדת משנה למבנה ההשכלה הגבוהה והמחקר ותקציבם
11/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט
למבנה ההשכלה הגבוהה והמחקר ותקציבם
יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ב (11 בינואר 2022), שעה 9:00

מבנה ההשכלה הגבוהה לאן?

חברי הוועדה:

מאיר יצחק הלוי
משה טור-פז
אימאן ח'טיב יאסין

רוזה אזהרי - פרופ', נשיאת המכללות

אשר כהן - פרופ', נשיא האונ' העברית ירושלים, ויו"ר ור"ה

חגית מסר ירון - יו"ר בשער

יוסי מקורי - יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

מיכל נוימן - מ"מ מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

מיכל אבן - מזכ"ל ארגון הסגל האקדמי הזוטר, אונ' חיפה

עמי וולנסקי - פרופ', חוקר, אוניברסיטת תל אביב

אורה חכם - יו"ר רשות לשעבר

תמי סלע

יהודית גדלי

מעין מכלוף, חבר תרגומים

מבנה ההשכלה הגבוהה לאן?

בוקר טוב לכולם, אני מאוד מתרגש, שאנחנו באמת, למרות התנאים הלא פשוטים, מצליחים לפתוח את תת הוועדה של ההשכלה הגבוהה בכנסת. זהו אירוע חשוב עבורנו, ועבור ההשכלה הגבוהה. אנחנו כאן כולנו חיילים למען ההשכלה הגבוהה, כפי שאתם תראו, ואנחנו הבוקר נציג חלק מאתגרי ההשכלה הגבוהה.

אנחנו כאן הבוקר אמנם בכוחות יחסית מצומצמים, אחרים נמצאים בזום, אבל יש לנו באמת מטרות גדולות. ויש לנו כוונות לעשות כל מאמץ, כפי שאני עוד מעט אומר, באמת להיות משאב נוסף עבור ההשכלה הגבוהה בישראל.

עוד בטרם אנחנו נתחיל, אני כבר רוצה לברך את ידידי שנמצא, פרופ' יוסי מקורי, שרק נכנס להיות ראש הות"ת, וכמובן אני אברך את כולם, ואת ידידי פרופ' אשר כהן, שהוא נשיא האונ' העברית כמו שאתם יודעים, ועוד רבים וטובים, לא נברך פה את כולם. אבל אני מאוד מאוד מעריך את זה שאתם כאן. ואת מנכ"לית המל"ג, ויש לנו פה אחרים שאני עוד אזכיר אותם, פרופ' רוזה אזרי, כולכם פה, נעשה לכולם צדק ונדבר, אבל קודם כל לברך אתכם שאתם כאן.

לפני שאני אתחיל, אני אומר קודם כל תודה ליו"ר ועדת החינוך, חברת הכנסת שרן השכל, שלא אתנו כאן, אבל באמת על ההבנה שלה לחשיבות תת הוועדה הזאת, ועל הסיוע שלה ועל שיתוף הפעולה בתוך המערכת הזאת. אתם יודעים, בפוליטיקה דברים צריכים להיעשות בשיתופי פעולה ובהבנה לקידום הנושאים. וכמובן לשרת החינוך, יפעת שאשא ביטון, שהיא נתנה את ברכתה וגם עובדת איתנו בשיתוף פעולה.

לפני הכל, עוד פעם, אני מאוד מאוד שמח, ומכיר תודה, לחברי ידידי ממש, אני אתן לו את המילה הראשונה, כי אני יודע שהוא כל כך עסוק, סגן השר מאיר יצחק הלוי, שנכנס אף הוא לעובי הקורה של החינוך, רק לאחרונה. אבל כבר שוחחתי איתו, והוא מחוייב מאוד לכל הנושאים שלנו.

רק לאחרונה בכנסת.

רק לאחרונה בכנסת, כמובן, יש מאחוריו עשרות שנות פעילות ציבורית מאוד מאוד חשובה. אבל אני באמת רוצה להודות לך מאיר, אני יודע עד כמה אתה תהיה לי לעזר בכל הנושאים האלה של ההשכלה הגבוהה, ובכלל של ההשכלה והחינוך בישראל. אז בבקשה מאיר, מילה ראשונה לך.

תודה רבה, חברי וידידי יו"ר הוועדה. קודם כל אני מברך על קיום הוועדה, אני חושב שזו ועדה חשובה מאין כמותה. ואני שמח שאנשים באיכויות שלך נמצאים כאן בבית החשוב הזה, כי אין ספק שאתה מייצר סטנדרטים אחרים, טובים, איכותיים, ואני מקווה שהרבה מאוד מחברי הכנסת ידבקו בך.

כשאומרים היום יידבקו בך, אני מקווה שהמינוח הוא שונה להידבקות האמיתית.

פרופ' יוסי מקורי, אני מאחל לך הצלחה במשימות החשובות מולן אתה נמצא. שלום לפרופ' אשר כהן שאני מכיר אותו שנים ארוכות. ובכלל אני אגיד שבתפקידי הקודם כראש עיריית אילת כיהנתי ארבע קדנציות, שמונה עשרה שנים, וקודם לכן עסקתי במעשה החינוכי, אני מחובר מאוד מאוד לתחומי האקדמיה. ולכן אני מוצא בוועדה הזאת חשיבות עליונה. ולא מיותר לציין שאני אתגייס בכל מה שאדרש לטובת העניין. אני אומר את זה לך, ואני אומר את זה לכם. אני גם ביקשתי להיפגש עם פרופ' יוסי מקורי, נדמה לי שכבר תואמה לנו הפגישה.

אני רוצה לומר שלושה דברים ברשותך, טלגרפית לחלוטין. האחד, ואני אומר את זה מהניסיון שלי, אני הייתי מאוד מאוד שמח שבתחנה הזו, החיבור בין מוסדות החינוך התיכוניים לבין האקדמיה יהיה חיבור שאנחנו מוצאים אותו חזק יותר. אני יודע שזה נעשה, זה נעשה בהרבה מאוד מקומות, אבל אני חושב שזה צריך לעבור משלב של המחוות לשלב של הביצועים המחייבים. וזו אמירה מאוד מאוד ברורה. אי אפשר לנתק את הדברים. ואני יודע שבמקומות, גם באילת היו נסיונות כאלה ואחרים. אבל אני אומר לך, אני חושב שצריך לייצר מנגנון שנגדיר אותו. מנגנון פחות וולונטרי, פחות של מין הצטרפות חופשית, או רצון של ראש רשות, או מנהל אגף חינוך, או נשיא. אני חושב שצריך לעשות בעניין הזה מעשה חשוב.

הדבר הנוסף שאני אתערב, אדוני יושב ראש הוועדה, זה כל מה שאנחנו מגדירים מפעל המלגות. באילת אתם ודאי יודעים שכל סטודנט שלמד באילת, מאז שאני ראש עיר, קיבל מלגת לימודים מלאה לאורך כל שנות לימודיו. היום יש את מפעל הפיס שמהווה גורם תומך נוסף. אני חושב שבעניין הזה צריך לעשות מעשה שכל סטודנט יוכל ללמוד כשיש לו את השקט הזה. ואפשר לבנות את הנושא. דרך אגב עם משאבים קיימים.

נושא נוסף, והוא לפני אחרון שאני אתייחס אליו, אני בא מהחינוך הבלתי פורמלי. מבחינתי אני רואה בזה, אני מגדיר את זה החינוך המגביר. קוראים לזה החינוך המשלים, אני קורא לזה החינוך המגביר. מצאתי וגיליתי, פרופ' יוסי שיין, בתקופתי כמנהל רשת המתנ"סים באילת, כמנהל מחלקת נוער, וגם כראש עיר, שככל וילדינו ישתתפו בפעילות חוץ בית ספרית, תנועת נוער, פעילות כזו או אחרת, הממשק והחיבור לאקדמיה גבוה יותר. מה לעשות, אלה הם הנתונים. אני חושב שגם המחקר מלמד זאת. ככל והילד, תחום עיסוק הפנאי שלו איכותי יותר, אנחנו רואים בו סטודנט בהמשך. ולכן אני מתכוון שכל נושא החינוך הבלתי פורמלי, וזה לא סוד, אני עובד היום על חוק החינוך הלבלתי פורמלי, כדי שחלק מהדברים זה לייצר את האקדמיזציה של הפעילות הזו. לא עוד אסופה שלוקחים מהרחובות, אלא אנשים שבאים ולומדים את התחומים הכל כך חשובים בחינוך הבלתי פורמלי.

והנושא האחרון, שאני יכול להניח שחברתי, חברת הכנסת הנמרצת אימאן תתייחס אליו, זה כל התחום של הלימודים במגזר הרבי. אנחנו עכשיו עוברים ביחד חוויה מאוד מאתגרת אותנו בנושא הכשרת מורים מהמגזר הערבי במכללות. נושא שאני מאוד מאוד מציע להתייחס אליו ברצינות, כי הוא מהווה, אם תרצו, אתגר חברתי מרתק, ויכול להיות גם בעייתי בהמשך, ולכן טוב שלעניין הזה נתייחס. עד לכאן, אני מאחל לכולנו בהצלחה. לרשותך בכל עת, ותצלח דרכך.

ממש תודה. תודה על הנכונות. ואני יודע שאצל חבר הכנסת הלוי, סגן השר, זה לא מהפה ולחוץ. אנחנו עובדים ביחד, בכל התחומים, ובאמת אני בטוח על כל הסיוע.

לפני שנמשיך, אני רוצה לומר לכם שהצטרפתי, הגענו לכנסת,, הגענו באותו יום, חברי וידידי פרופ' אלון טל, שעושה פה עבודה נהדרת בתחומים רבים ומגוונים. ואלון ואני, שבאים מהאקדמיה, אחרי עשרות שנים, בהחלט משלבים זרועות כאן, בכל הנושאים האלה. ואני אתן לך אלון דקה לפתוח. אחר כך חברת הכנסת אימאן חטיב תאמר מספר דברים. כי אלון הוא באמת עזר כנגדי, ואני עזר כנגדו בנושאים האלה בכל הרמות. בבקשה, פרופ' אלון טל.

אני רוצה לומר שזה יום של שהחיינו. חבר הכנסת שיין. שאחד כמוך, עם הניסיון שלך בות"ת, ראש בית ספר, עם ניסיון גם בארצות הברית, גם פה, הביא את זה לוועדה כזו, לא היתה עוד הזדמנות כזו, ויש לנו אחריות כבדה, מכיוון שכולנו מבינים את החשיבות של ההשכלה הגבוהה כמנוף כלכלי, כמנוף חברתי וכו'. ולכן אני מאוד מברך אותך בכניסה, כל הכבוד שלקחת את זה על עצמך. אני אנסה לחזק אותך ככל שניתן, ובהצלחה לכולנו, יש לנו הרבה עבודה לעשות.

ואני אומר את זה מכיוון שכולנו מבינים שהנגשת השכלה גבוהה היא יעד לאומי. אנחנו מבינים שזה חיוני להבטחת שיוויון הזדמנויות. אבל אני רוצה לומר משהו אולי קצת פרובוקטיבי, שאולי בניסיון באמת לאפשר לכולם ללמוד, לפעמים כמות התארים עולה על איכות התארים. ואנחנו צריכים לזכור, אני לפחות, שעוקב ברצינות רבה אחרי כל מיני מדדים, אני חש שדווקא מדינת ישראל צריכה להיות מקום אחר. יותר גבוהה. ושההצטיינות איך שהוא איננה עדיפות מספיק גבוהה במסגרת העדיפויות שלנו. ואני חושב שהגיעה העת שאנחנו נבין, יש לנו אוניברסיטאות טובות, אבל עד שיהיו לנו את המשאבים באמת להתחרות עם אוניברסיטאות אחרות אנחנו נסבול מתופעות. ולכן ביחד עם הרצון באמת להנגיש השכלה גבוהה לכולם, בואו נזכור שאנחנו חייבים להבטיח אוניברסיטאות מהטובות בעולם. וזה לא יקרה בעצמו. זה משאבים, וצריך תכנון אסטרטגי. אני מברך אותך בכניסה לתפקיד, וכמובן כבוגר האונ' העברית, וחבר סגל לשעבר, ואמא שלי היתה פרופסורית בטכניון, מוסדות מדהימים, תפקידנו הוא לחזק אתכם ולאפשר באמת להמריא מעלה מעלה, ולהגיע למקום יותר משמעותי.

המון המון תודה. לפני שאני עובר לחברת הכנסת חטיב, שתיכף אני אומר מילה עליה, ועל תפקידה כאן, יש לנו בהחלט ברכה משר האוצר, נפגשתי גם עם השר עודד פורר, שר הנגב והגליל, שהודיע לי, כמו שהוא העלה בפייסבוק שלו, הפתעות תגענה. אנחנו מחוייבים, וגם רותמים את המערכת הפוליטית עצמה לתוך נושא ההשכלה הגבוהה.

כמובן שיש הפרדה ברורה, ואנחנו מבינים באופן מוחלט שיש את הות"ת ויש את המל"ג, אנחנו לא מחליפים אף אחד. אנחנו באנו כזרוע מסייעת, וזה צריך להיאמר פה בתחילת הדרך. זהו משאב נוסף, שלכם בבית הזה, בקרב מקבלי ההחלטות, עם הקשר לעם לגבי ההשכלה הגבוהה. שלוש מאות חמישים אלף תלמידים יש לנו בהשכלה הגבוהה, שעוד לא דיברנו בכלל על המחקר, ועל המחקר פורץ הדרך בישראל.

אבל כבר מתחילת הדרך צריך להזכיר שיש פה אנשים בתוך המערכת הזאת, בתוך ממשלת השינוי, מראש הממשלה למטה, מברכים על הקמת הוועדה הזאת, ומבינים את החשיבות של להטיס את ההשכלה הגבוהה. בשיחות שאני מנהל עם שר האוצר הוא אומר לי יוסי, קדימה, לטוס כמה שיותר.

השבוע, רק השבוע הייתי בביקור באלביט, אני נפעמתי לראות תשעת אלפים מהנדסים. שזה כמות פנומנלית בכלל, שאנשים לא מבינים. הצרכים של מדינת ישראל, היכולות שאני אדבר עליהם, אבל ברור לנו שהכל מגיע דרך ההשכלה הגבוהה. והסימביוזה הזאת, בין ישראל כמדינת ההזנק, בין ישראל כפורצת ברמה התרבותית, בין מה שאני מכנה המאה הישראלית, לבין ההשכלה הגבוהה, זו סימביוזה מוחלטת בתוך הדבר הזה.

ואחד הנושאים החשובים שלנו היום, אחד הנושאים הקרדינלים שלנו, גם בקדנציה הזאת, זה השילוב של ערביי ישראל בתוך המערכת הזאת. שילוב שהולך ותופס גובה מאוד גדול בשנים האחרונות. ולכן אני התעקשתי וביקשתי גם מחברתי חברת הכנסת אימאן חטיב, שעושה עבודה בוועדת החינוך, ביקשתי ממנה להצטרף אלינו כאן. בות"ת אני יודע שהדברים האלה נעשים בצורה מאוד טובה, ויש לנו גם שם נציגים וחברים טובים. אני אבל ביקשתי ממנה מילה אחת להגיד בפתיחת הדיון.

בוקר טוב לכולם, אני באמת מברכת על הקמת הוועדה, ומצפה ואנסה גם לפעול שיצאו גם ברכות ותוצרים לטובת החברה בכלליותה. אני רוצה להתייחס לחברה הערבית באופן ספציפי. למרות התמונה המזהירה שיש לנו אחוזים יחסית די טובים למציאות של החברה הערבית, בתוך מוסדות ההשכלה הגבוהה, מבחינת אחוזים, גם מבחינת צעירות מול צעירים, אבל עדיין התמונה היא תמונה קודרת.

אנחנו רואים מספר תופעות, החל בתופעה של שינוי, או של נשירה, שינוי מקצוע, אחרי שנה או שנתיים, או נשירה בכלל מהלימודים. וכל הנושא של שילוב האקדמאים הערבים בתוך ההשכלה גבוהה והמוסדות האקדמיים בתוך האוניברסיטאות והמכללות.

נושא שני שאני רוצה לשים עליו דגש, שאי אפשר להתעלם ממנו, זה כל הנושא של המורות והמורים הערביים. יש לנו כיום שלושה עשר אלף מורות ומורים מובטלים. ואני חושבת, בתכנית האסטרטגית של ההשכלה הגבוהה צריך גם לקחת את הנושא הזה בחשבון. ולתכנן איך באמת ומה המכסות ומה המקצועות שיש לגביהם ביקוש. כדי לתת פתרון ותשובות מתאימות.

הנקודה השלישית שאני רוצה להעלות כאן זה כל הנושא של הקבלה לאוניברסיטאות. במיוחד במקצועות שמקשים מבחינת מבחנים מסויימים. אני מעלה את זה. אני מגישה גם הצעת חוק על זה. אני לא חושבת למשל במבחן של הרפואה, למה צריך לעשות את המבחן רק בעברית. אנחנו יודעים שברפואה השפה הבסיסית היא שפה גם אנגלית. בעיקר, השפה המקצועית. והצעירים שלנו הם צעירים שבאמת יש להם יכולת להביא את עצמם, וגם אני חושבת שלתת לבנאדם להתבטא בשפת האם שלו, זה גם דבר חשוב ונחוץ. וזה מביא אותנו לסיטואציה שיש לנו עשרות אלפי סטודנטים שלומדים בחו"ל רפואה, ואחר כך נתקלים בכל הבעיות כאן.
רק עוד נקודה אחרונה, כל הנושא של המלגות לסטודנטים הערבים. אני חושבת שהקריטריונים שמלכתחילה שמים חסמים בפני סטודנטים ערבים לקבל מלגה כדי ללמוד, זה מונע מאחוזים די גדולים של הצעירים הערבים וצעירות ערביות שלא יוכלו להיכנס לאקדמיה. כשהחברה הערבית נמצאת במצב סוציו-אקונומי כל כך קשה, אני חושבת שדווקא במקום הזה אנחנו צריכים להסתכל על ההשכלה הגבוהה כמנוף חברתי כלכלי אקדמי. לכלל החברה. ולא רק לחברה הישראלית, ובטח שיש לנו עשרים אחוז מהחברה הזאת עם הערבים. אז באמת צריך גם לשים את זה בתוך התכנית.

בינתיים אני אסתפק בדברים האלה.

קודם כל הרבה תודה. מתוך היכרותי כחבר ות"ת לשעבר אני יודע שהעבודה שם נעשית בנושאים האלה גם כן. אחת המטרות שלנו באמת תהיה להגביר את הקשר הזה בין המחוקקים, מקבלי ההחלטות, לבין אנשי הות"ת מל"ג שהם אמונים על המדיניות של ההשכלה הגבוהה, שיוכלו גם לקבל את הרפלקציה שלנו מתוך השטח לשם. אני חושב שזה יהיה חלק שיתרום בהחלט לעבודה הזאת, לקבל פידבק דרכנו לתוך המערכת הזאת.

אחרון הדוברים בקצרה, מילת פתיחה, אני רוצה לברך את חברי פה לוועדה חבר הכנסת עופר כסיף, ד"ר עופר כסיף, שגם לו יש פינה חמה בתוך ההשכלה הגבוהה, וגם היה פה בעבר בוועדה, עמד פה בראש ועדת משנה כזאת. עופר בבקשה יקירי.

בוקר טוב, תודה לכולם וברכות ליושב הראש ולכל חבריי, וגם לאורחים שאת חלקם אני מכיר היטב. אני באמת בקצרה רק רוצה להזכיר ארבע נקודות, בתקווה שאחר כך יהיה יותר זמן להרחיב.

אני חושב, אם אני אאמץ ברשותך אדוני היושב ראש את הביטוי זרוע מסייעת, אהבתי את זה, אני חושב שאנחנו צריכים להיות זרוע מסייעת אכן לגופים האמונים על ההשכלה הגבוהה. הזכרת את ות"ת, את מל"ג, ויש ארבע נקודות לדעתי שהן מאוד מאוד קריטיות, שצריך לדון בהן במהלך הישיבות הבאות, אם לא נספיק היום.

אחד, זה המעמד ומצבן של המכללות הציבוריות. שתיים, זה הנושא של תנאי ההעסקה של מה שמכונה מורים מן החוץ וסגל זוטר בכלל. שלוש זה נגישות וזמינות לפריפריה. וארבע, שראיתי גם מהדו"ח של הממ"מ, אני לא חושב שאני אגזים אם אני אדבר על קריסה של מדעי הרוח. מדעי הרוח, בכל העולם אגב, אבל גם בישראל, נמצאים במצב גרוע מאוד. אנחנו יכולים לראות שההרשמה מאוד נמוכה. גם כאן אנחנו צריכים להתערב. תודה.

תודה רבה. אני עמדתי בזמנו כידוע לך בראש הוועדה הלאומית בנושא מדעי הרוח. אנחנו עוד נדון בנושאים האלה, גם בדו"ח הממ"מ אנחנו רואים אותה ירידה של שלושים ושמונה אחוזים, למול העליות המטאוריות בנושאים אחרים.

לפני שאנחנו נגיע לנושאים האלה, והחשיבות שלנו באמת להציף את הנושאים האלה בתוך המערכת הזאת, יו"ר הות"ת החדש, חברי יוסי מקורי, שעברו באקדמיה, גם כרופא, שהיום אנחנו זקוקים לרופא בכל מקום, אז אנחנו שמחים. וגם כדיקן בית הספר לרפואה, ואחר כך שלקח על עצמו והיה נשיא מכללת תל חי. מכיר את האקדמיה לפני ולפנים, ולקח על עצמו משימה מאוד חשובה, תוך שהוא עובד כרגע על תכנית החומש. אז אני ארצה ממך יוסי מספר מלים, לפני שאני אומר את דבריי אני. אני עוצר בדבריי כי אני יודע שאתם ממהרים, ואני מאוד מעריך שהגעתם לכאן. אז אני מבקש ממך מספר דקות לומר, מהתרשמותך, אתה נמצא בתפקיד חודש פחות או יותר, כמה דברים תוך כדי
שאתה עובד על תכנית החומש. בבקשה.

בוקר טוב, תודה על ההזמנה, ותודה על הברכות ועל האיחולים. עבר חודש מאז שנכנסתי לתפקיד, פגשתי מערכת מרשימה ביותר, הות"ת והמל"ג. איכותית, אנשי מקצוע ממדרגה ראשונה, וכמובן מערכת אקדמית מרשימה ביותר באיכויות שלה, כפי שזה מתבטא גם בהישגים בארץ וגם בהישגים בינלאומיים.

זה לא אומר שאנחנו לא עומדים בפני שורה ארוכה של אתגרים, שאנחנו נציב אותם בתכנית החומש, אבל אלה אתגרים שמלווים אותנו במהלך השנים האחרונות. מה שלמעשה קורה כרגע זה שאני נמצא בשלב של לימוד, של למידה, של המערכות, כרגע אנחנו ממש בימים אלה נפגשים עם כל ראשי המוסדות להשכלה גבוהה, בעיקר נשיאי אוניברסיטאות והרקטורים והמנכ"לים שלהם. זה על מנת להבין צרכים בוערים וגם לדבר על תכניות לטווח רחוק, כשאנחנו בפתחה של התכנית הרב-שנתית לשש השנים הבאות.

הייתי אומר שאם אני רוצה לסכם באופן מאוד מאוד כללי את ההתרשמות הראשונה שלי, הייתי אומר שיש שלושה מדורים, או שלוש דרגות או שלוש ספירות של תופעות שאנחנו צריכים להתעסק בהן.
הראשונה שבהן היא גלובלית. ההישגים של האקדמיה הישראלית הם יוצאי דופן, אבל עם כל זאת הם נמצאים בדעיכה. ויש מספיק פרמטרים בינלאומיים, שאני לא אכנס אליהם כרגע, שמעידים שיש דעיכה באיכויות, כפי שמתבטא בהמון פרמטרים, וכמו שאמרתי אני לא אכנס. אם זה מספר ציטוטים, אם זה מספר פרסומים פר-קפיטה. ואנחנו משווים את זה לחברות מערביות שדומות בסדרי הגודל שלהן. למשל למדינות כמו דנמרק, של שישה מיליון תושבים, שוויץ תשעה מיליון תושבים. כשמדברים על פרמטרים של ההישגים האקדמיים הם נמצאים בפלאטו, או אפילו בעלייה, כשסך הכל ההתרשמות של האקדמיה הישראלית שאנחנו נמצאים בדעיכה מסויימת.

וזה נושא שאנחנו, יחד עם המולמו"פ, שאנחנו כבר בקשר איתם, נצטרך ללמוד. משום שמדובר בתהליך מאוד מורכב, וזה לא רק עניין של כסף, זה לא רק עניין של משאבים. אבל זה בהחלט נושא שצריך להיבדק היטב. וזה למעשה מה שאני קורא הספירה הגלובלית.

האתגר השני, וזו ההתרשמות שלי משיחות עם ראשי אוניברסיטאות, שעומד בראשן כרגע פרופ' אשר כהן מאונ' העברית, זה שאנחנו נמצאים בפני פגיעה קשה ומשמעותית בתשתיות. כשאני מדבר על תשתיות, זה ציוד תשתיתי, והנושא של תשתיות פיזיות, שזה בעיקר בינוי. מקובל היה בחברה הישראלית שנשיאים צריכים לרוץ ולחפש תרומות בשביל לבנות בניינים. השוק האמריקאי בעיקר, שעוסק בתרומות, הולך ונשחק. ואני שומע את זה יותר ויותר מנשיאים, שהיכולת להביא תרומות באותו שיעור, באותו קצב שהם היו רגילים אליו, הולך ונשחק. ואנחנו לא נוכל להשאיר את המערכות האלה, בכל מה שקשור לבינוי ולהשקעות בתשתיות ובציוד תשתיתי רק על היכולת של הנשיאים להביא תרומות, משום שהמאגרים לתרומות הולכים ונשחקים, בגלל כל מיני תהליכים חברתיים כלכליים שמאפיינים את העולם המערבי, גם בתוספת הקורונה, חילוף דורי, בכל מה שקשור בדבר הזה. אז אני קורא לזה, גם ברמה הגלובלית, אבל כבר יותר רלוונטית למה שלמעשה קורה בארץ.

אחרי זה אנחנו נמצאים בפני רובד נוסף, של צרכים, והייתי אומר בעיות שאנחנו צריכים לטפל בהם. זה הנושא של האוכלוסיות המיוחדות. שאנחנו צריכים לעסוק באוכלוסיות המיוחדות שהוזכרו כרגע. המל"ג והות"ת עשו תהליכים מאוד מרשימים בשנים האחרונות, אנחנו רואים את מה שמתרחש באוכלוסיה הערבית. אתמול היתה לי שיחה לגבי האוכלוסיה הבדואית, כמובן חרדים, אני לקחתי על עצמי לעמוד בראש הוועדה שתעסוק בנושא של השכלה לחרדים. אבל הנושאים האלה הם נושאים שזקוקים לטיפול, ואני לא צריך להוסיף בדבר הזה.

ויש לנו גם את הבעיות, בספירה האחרונה, בעיות עם משמעויות דיסציפלינריות. כמו למשל אנחנו צריכים להתעסק בצרכים שהם לא רק ביטוי חברתי, אלא גם עניינים או דרישות דיסציפלינריות, מקצועיות. כמו למשל מצוקות, כשעל סדר היום זה הנושא של מקצועות הבריאות, שנמצאים במצוקה, אם זה רופאים, אם זה מקצועות בריאות נוספים, כמו סיעוד, הפרעות בתקשורת, בעיות מהסוג הזה, שאנחנו זקוקים להם.

וכמובן היי-טק, שהנושא הזה נמצא על סדר היום בכל פינה ופינה. כשחלק מהחוגים באוניברסיטאות כבר רוויים לחלוטין, כתוצאה ממאמץ עצום שעשו האוניברסיטאות בשנים האחרונות, שזה גם צורך, כתוצאה מהריווי, או כתוצאה מההגדלה הפנומנלית שקרתה לדעתי, באונ' בעברית שילשו במהלך העשור האחרון, ממצב של, אני זוכר שבעים שמונים, למאתיים חמישים בשנה. וזה מחייב כמובן השקעה בתשתיות, בניינים, מעבדות וכמובן בסגל. גם סגל זוטר וגם סגל בכיר.

אז זה היה במעוף ציפור פחות או יותר הדברים שאנחנו צריכים לעסוק בהם, כשבראשם כמובן עומדת התכנית הרב-שנתית, שגם שם אנחנו נדבר אותן שלוש דיסיפלינות, או שלושה רבדים. אלף הבעיה הגלובלית – האם אנחנו יכולים להבין מדוע ישנה דעיכה באיכות של האקדמיה הישראלית, ואיך אנחנו יכולים לעצור את זה. שתיים – אנחנו רוצים להציב מספר מה שאנחנו קוראים פרוייקטי דגל, כלומר פורייקטים שאנחנו נדגיש אותם שהם נגזרת של צרכים לאומיים, כלכלים, תרבותיים, חברתיים, מדעיים, שאנחנו רוצים להציג אותם, נוסח קיימות, ודברים נוספים שנרצה לעסוק בהם. והדבר השלישי זה לטפל בבעיות דחופות, כמו שאמרתי, הנושא של מקצועות הרפואה שנמצא כרגע על סדר היום, היי-טק, ודברים מהסוג הזה.

אז זה פחות או יותר במעוף ציפור ההתרשמות שלי מהחודש שאני נמצא שם. אני בעיקר כרגע עוסק בלמידה, אני מאמין שזה ייקח עוד חודש חודשיים עד שאני אתיישב ואתמקד, בעיקר בנושא של התכנית הרב-שנתית.

ושוב אני רוצה לבוא ולומר, אנחנו עוסקים במערכת יוצאת מהכלל, ואני חושב שמגיע כל ההערכה והברכות לראשי המוסדות להשכלה גבוהה, מכללות ואוניברסיטאות, על הישגים בלתי רגילים, מאז קום המדינה. אבל אנחנו צריכים להמשיך לשפר ולרוץ קדימה, ומקווים לסיוע מכם.

תודה כמובן גם ליהודית שאיתנו פה, מנהלת הוועדה, שמסייעת לנו, ולכל הצוות שלנו. אתה אמרת פה מספר דברים, אנחנו רק מתחילים את השיח הזה. ההשכלה גבוהה אני מסתכל עליה כמו על נושאת מטוסים ענקית. הנושאת מטוסים הזאת מורכבת מרבדים שונים. הרבדים האלה אנחנו תיכף נשמע, קשורים למחקר ברמות הגבוהות ביותר, לסוגיות של תשתית מחקרית, לסוגיות באמת של פורצי דרך בעולם בלאומיות גדולה. עד באמת לכל הסוגיות שדיברת עליהן, של הנגשה, של דמוקרטיזציה, של פתיחת המערכת האקדמית, שהלכה והתרחבה, גם המונח אקדמיזציה, ציין זאת קודם אלון. אנחנו הכנסנו תחת אותה כיפה גדולה של הות"ת היום, נמצאות כל המכללות, וסמינרי המורים, אנחנו הולכים וגדלים. אתה רק ציינת אלמנט אחד, של נושא הבינוי, שאני זוכר שהייתי מעורב בו.

כמובן שגם השוק הישראלי יהיה חייב לתת את הדעת על כך. אמנם אנחנו שנים רבות זכינו, ואנחנו מקווים עדיין לזכות, מאחינו שבתפוצות, יהדות ארצות הברית שהתגייסה, אבל אין ספק שיש מקורות גדולים גם בארץ, שחייבים לקרב אותם לאוניברסיטאות, שיבינו את הצרכים. הדברים האלה כבר נמצאים, אנחנו ראינו אותם יותר ויותר, גם בסוגיות של בינוי ותרומות, של אנשים ישראלים שמבינים, שגם ניזונים מהדבר הזה, לא רק במערכת המתוקצבת. ראינו את זה גם במערכת הפרטית, שמתחילה להיווצר לצידנו בתוך זה. אלה אתגרים גדולים, שאנחנו נייחד להם דיון מיוחד, מאיפה מביאים את המקורות האלה, גם ברמה של גיוס שכבות מיוחדות בחברה הישראלית, שידעו שלתת לאוניברסיטאות, לפתח, לתרום לאוניברסיטאות זה חלק אינטגרלי מתוך מחוייבות אזרחית גדולה בתוך החברה. זו עוד נקודה מאוד מאוד חשובה.

וכאשר כמובן מדובר במחקר, דבר מאוד מאוד קריטי עבור האקדמיה, מחקר פורץ דרך, כמובן ההישגים שלנו, אתה אמרת, הם פנומנליים בכל קנה מידה. ואם יש מקום או יש ירידה, אנחנו כמובן מייד צריכים לדעת איפה, ואיך ניתן לחזק את זה. ולכן הכנסת והממשלה הם אלה שאמונים לשים לב לדברים האלה. לא רק ההנהגה האקדמית עצמה. ולדעת איפה ניתן לחזק. ציינתי מקודם את כל הנושא הזה של ההנדסה בישראל, שהלך וטפח, תעשיות שלמות במדינה שיכולות תסייע כאן. ולכן אני מזמין באמת את ידידי, פרופ' אשר כהן, יושב ראש ור"ה, ועדת ראשי האוניברסיטאות, שיאמר לנו מספר מלים, ואני בטוח שהוא יתמקד בנושא המחקר.

שלום לכולם, קודם כל תודה רבה יוסי, על ההזמנה. ואני גם מסכים איתך לגמרי שההקמה של הוועדה הזאת היא חשובה מאוד. היא בהחלט תסייע לנו, כך אנחנו מקווים, בכל מה שאנחנו עושים. שלום לידידי עופר, אני מקווה גם להכיר יותר טוב את שני חברי הכנסת הנוספים שנמצאים כאן, שאני חושב כולם יכולים לתרום לטובת העניין. וכמובן ברכות ליוסי, שאני רק יכול להעיד שהתחיל את תפקידו היטב היטב. המשימה כבדה, המון אינפורמציה, אבל באמת, אני יכול להגיד, בשם ור"ה, שהרושם הראשוני שלנו זה שקיבלנו כוח יוצא דופן לעזור לנו בקידום ההשכלה הגבוהה, ואנחנו נהיה איתך לאורך כל הדרך. ותודה רבה.

בעצם הוזכרו כאן שני אלמנטים. שלכאורה, לפעמים אנשים חושבים שהם נמצאים בניגוד, והם לא בניגוד. אחד זה המצויינות. מצויינות היא ערך עליון בחיי האקדמיה. ואני תיכף אדבר עליה וארחיב עליה. ומצד שני ההנגשה. אני לא חושב שמצויינות והנגשה נמצאים בניגוד אחד לשני. אפשר בהחלט לעשות גם וגם. וזה מה שהאוניברסיטאות מנסות לעשות. ואני אדבר בנפרד על כל אחד משני הדברים.

ואני אתחיל מהנושא הזה של מצויינות. אני לא צריך להגיד כאן, בחדר הזה, כולם מכירים, את המשמעות העצומה שיש לאקדמיה בפיתוח הכלכלה והתרבות בישראל. אי אפשר להגזים בזה. אני אגיד גם יותר מזה, חווינו כעת שנתיים של קורונה, שאלמלא קיומה של האקדמיה היינו עוברים אותן בצורה הרבה יותר גרועה ממה שעברנו אותן. זה לא רק שתרמנו בזה שהלימודים באוניברסיטאות, על אף הקושי, התקיימו כסדרם. לא היתה נשירה, סטודנטים המשיכו לסיים את התפקיד שלהם. אלא בנוסף לכל זה אנחנו גם תרמנו, בצורות שונות ומשונות, להתמודדות של המדינה ושל העולם עם הקורונה. וזו רק דוגמא אחת. אז מצויינות היא ערך עליון. מדובר גם על ההיי-טק בישראל, עוד דוגמא שמדובר עליה. וגם שם אנחנו צריכים לעשות כמיטב יכולתנו.

מה שחשוב להגיד זה שאי אפשר לעשות את הדברים האלה, ואני אומר את זה בצער, אבל זאת העובדה, ללא משאבים. משל הוזכר כאן הנושא של תשתיות מחקר. כדי להיות ברמה העליונה באמת, של המחקר בעולם, צריך תשתיות מחקר. ותשתיות מחקר זה לא רק מלים, צריך גם משאבים מאחורי זה. אי אפשר לעשות מחקר ברמה עלינה בלי לקיים את המשאבים שצריכים לצורך העניין הזה. הזכרת את דנמרק, שוויץ, אני יכול להוסיף לך את סינגפור, שוודיה, כל מה שנקרא מדינות קטנות וחכמות, שאנחנו אגב חלק מהן, ואנחנו חייבים להמשיך להיות חלק מהן. שם, אתם יכולים לעשות את ההשוואה, ההשקעה היא לאין ערוך יותר גבוהה. ולכן חלק מאוד חשוב בקיום האקדמיה זה לספק לנו את המשאבים, בצורות השונות שיוסי הזכיר. רבים מהם כדי שנוכל לקדם ולעשות את הדברים האלה כמו שצריך. ואני לא ארחיב יותר מזה, ואני אשמח לתת לכם דוגמאות.

אני רק אגיד באופן ספציפי כדוגמא את נושא ההיי-טק וההנדסה. אז הוזכר כאן, אנחנו לפני תשע שנים היה לנו, נגיד במדעי המחשב, מאה שמונים תלמידים בשנה. היום אנחנו מקבלים חמש מאות תלמידים בשנה, כלומר שילשנו את מספר הסטודנטים במדעי המחשב. סך הסטודנטים שיש לנו מעל אלפיים, הם היו מתחת לאלף לפני כן. אבל זה לא דבר שקורה בלי תשתיות מתאימות בצידו. למשל אנחנו לא יכולים להגדיל עכשיו את מספר הסטודנטים. עם חמש מאות סטודנטים שאנחנו מקבלים כל שנה, קשה יותר להתקבל היום ממה שהיה לפני תשע שנים, עם מאה שמונים סטודנטים. למרות שההיצע גדל, הביקוש גדל עוד יותר. ולכן קשה מאוד להתקבל. הבעיה היא שאנחנו למשל כדוגמא פשוטה לא יכולים להגדיל את מספר הסטודנטים בקבוצות התרגול מעבר לרמה מסויימת. היום יש בין ששים לתשעים סטודנטים בקבוצת תרגול. בגלל תשתיות. ואלה דברים שחשוב להביא אותם, יחד עם הגידול הזה. כי אחרת אנחנו אולי נגדל, אבל לא נעשה את זה כמו שצריך. ולכן כל הדברים האלה מדברים אחד עם השני.

בכל אופן אנחנו שם, אנחנו נמשיך לעשות כמיטב יכולתנו בכל העניין הזה. אכן יש דעיכה מסויימת ברמת המחקר, והיא כולה קשורה בדברים שאני דיברתי עליהם כרגע. אנחנו עדיין בצמרת העליונה, אני יכול להעיד. אני מייצג את ור"ה, אני נותן דוגמאות מהאונ' העברית, אבל הדוגמאות מתאימות גם ליתר האוניברסיטאות, חשוב לציין את זה. זה אותו דבר ביתר האוניברסיטאות.

אנחנו עושים את כל מה שניתן, אנחנו עדיין במאה הראשונים בעולם, אבל אנחנו צריכים את המשך התמיכה. ולכן התכנית הרב-שנתית הבאה היא קריטית. יוסי, אתה חבר של שר האוצר, תזכור את זה. התכנית הרב-שנתית הבאה היא ממש קריטית. אני מקווה ומאמין שאכן בעקבות זה יהיו לזה תוצאות.

אני לא רוצה להזניח גם את הנושא של הנגשה. חובתה של האקדמיה באופן כללי, גם האוניברסיטאות וגם המכללות, נמצאת כאן נציגה מהמכללות, ידידתי רוזה, חובתנו לדאוג לכך שהאקדמיה תהיה מונגשת, ולא רק מונגשת לכניסה, אלא כמו שנאמר כאן, מי שנכנס גם יסיים. אנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים. אני מסתכל על זה מנקודת מבט, היו לנו אירועים מצערים לפני כמה חודשים, שכולנו מכירים. אני מסתכל על מה שקורה באוניברסיטאות, נגיד באוניברסיטה העברית. ויש לנו שם אוצר. יש לנו קבוצות מגוונות בתוך האוניברסיטה, ואם אנחנו נפעל בתוך הקבוצות המגוונות האלה בצורה נכונה למען אינטגרציה, אנחנו נקדם דברים שהם חשובים לכלל המדינה.

ולכן אנחנו מקדמים הרבה מאוד תכניות שקשורות למגוון, גם לחברה הערבית, גם לחרדים, גם לקבוצות אחרות. כדוגמא באונ' העברית יש לנו סגנית נשיא למגוון, שזה תפקידה, לטפל בדברים האלה. הגדלנו את אחוזי הסטודנטים מהקבוצות השונות, והתפקיד שלנו גם לדאוג לכך שהם ירגישו בבית, כמו כל האחרים. זה תפקיד שאנחנו עושים, ואנחנו עושים אותו בהתמדה, ואני מקווה שיהיו לזה תוצאות מאוד מאוד חיוביות. ואני רוצה להדגיש, אנחנו לחלוטין מחוייבים לזה. אני מסתכל על מה שיש לנו, ואני רואה בזה אוצר. מקום שבו אנחנו יכולים לפעול למען דברים טובים יותר לחברה הישראלית. וזה בנפרד.

סגן השר הזכיר כאן גם את העובדה שאנחנו צריכים לעזור לתיכונים. כדוגמא, אנחנו כרגע הקמנו בירושלים, בתיכונים, מגמת מדעים, שהאונ' העברית עומדת מאחוריה כדי לקדם אותה. אנחנו צריכים לעשות את זה בכל התחומים. אנחנו צריכים לעבוד בכל רחבי הקהילה. וההנגשה, כמו שאמרתי, היא חלק קריטי בעניין הזה. זה לא נוגד את העובדה שאנחנו צריכים להיות בחזית העולמית של המחקר. זה לא אחד כנגד השני, זה אחד עם השני. וחשוב כל הזמן לזכור את הדבר הזה.

זהו, אני מאחל לכולנו בהצלחה. כי ההצלחה שלנו היא ההצלחה של המדינה.

המון המון תודה, העלית פה הרבה נושאים חשובים. גם בנושא המחקרי, וגם כמובן בזיקות האלה שבין הגופים הנוספים שקיימים בתוך כל נושא ההשכלה הגבוהה. אנחנו באמת נמצאים כאן עם אנשי המכללות, ותיכף נשמע מחברתי רוזה אזרי, נשיאת מכללת עזריאלי.

אני רק אומר, המהפכה שעברה ההשכלה הגבוהה בישראל, ההנגשה, פתיחת המכללות, היא באמת נקודה די מדהימה שקרתה פה בעשורים האחרונים. אנחנו נמצאים היום בפריצת דרך גדולה מאוד, שהנגישה באמת את ההשכלה גבוהה לרבדים שונים בחברה, ובכל התחומים. ההתפתחות של המכללות התחוללה במקביל כמובן להצלחתן של האוניברסיטאות, ובניסיון גם לשים בלאנס בין האונ' הגדולות לבין המכללות, שהאינטואיציות הראשונות היו איזו הפרדה, אבל ההפרדות האלה לא תמיד הן ברורות.

אחד הנושאים הגדולים באמת, לשים את ההפרדות, האם הן קיימות, איך הן קיימות. לדוגמא בנושא המחקר, אנשי הסגל. לדוגמא בכל נושא מדעי החברה, בתוך המכללות, בנושא הנדסה, שתופס נפח עצום כרגע בתוך המכללות והשוק הישראלי מתחיל לקלוט אותו. יש פה המון נושאים. ליושב ראש ות"ת ולאנשי מל"ג, מנכ"לית מל"ג יש המון עבודה בנושא הזה כל הזמן. לראות את המינונים האלה. והמתחים לכאורה שצריכים להיות גם הם חלק מתוך שילובים. השילובים הם מאוד מאוד קריטיים בתוך הדבר הזה.

אנחנו יודעים שנושא המכללות הוא בהחלט היה חלק מתוך גם הנגשת מדינת ישראל לאוכלוסיות שנמצאות מה שאנחנו קוראים בפריפריה, למרות שאנחנו מדינה קטנה. לאוכלוסיות שקודם לא יכלו להגיע. אם זה התחיל בלימודי משפטים, ואחר כך אנחנו יודעים בסוגיות אחרות. ולאט לאט אנחנו באמת בנינו מערך מאוד מאוד מרשים של מכללות מתוקצבות, וגם כאלה שאינן מתוקצבות.

אבל בו בזמן, כמו שגם טען ידידי פרופ' טל, נוצרו הרבה בעיות בתוך הדבר הזה. כאשר הדברים האלה גדלים, הגדרות לפעמים אינן ברורות, ולפעמים גם גבולות המצויינות הלכו והיטשטשו, ואי אפשר להסתיר את הדבר הזה. לא ברור תמיד מה גבולות המצויינות, ולא ברור מי נושא בנטל, כי היתה פה איזו תחרות, שהיא תחרות שצריך להסביר אותה.

אבל בכל מקרה, אלה נושאים רגישים, נושאים לא פשוטים, אבל אין ספק שלנו יכול להיות מקום בתוך הדברים האלה, בלנסות לשים קצת יותר סדר מחשבתי, גם לגבי הציבור, וגם מול ראשי מערכת ההשכלה הגבוהה. מין איתותים כאלה, איך אולי ניתן להסדיר את היחסים האלה בצורה טובה יותר, בצורה בהירה יותר, בלי שהדברים האלה תמיד ייחשבו כמשהו בינארי אחד-אפס. לא, זה לא כך. אז אני בהחלט מקווה שכך, ואני מזמין את פרופ' רוזה אזהרי לומר מספר מלים.

תודה רבה לך. אתה נגעת בהרבה נקודות חשובות. אני רוצה לפתוח ולהגיד שלהערכתי אין יריבות או סתירה בין האוניברסיטאות לבין המכללות. בהחלט יש כאן מערכת שמשלימה, שהגורמים שלה משלימים אחד את השני. אני עדה לזה גם מהפעילות שלי במספר מכללות, ואני רואה יחסי גומלין מאוד מאוד טובים בין מכללות לאוניברסיטאות, כאשר היחסים האלה פשוט נבנים על בסיס ענייני. על בסיס אינטרסים גם של האוניברסיטאות וגם של המכללות.

ואני חושבת שפה יש נקודה שצריך לחזק אותה. אם יש מאגר של חברי סגל איכותיים, במכללות, ואני חושבת שיש מאגר של חברי סגל איכותיים במכללות, אין שום סיבה שמדינת ישראל לא תשתמש בכישורים שלהם, הן במחקר והן בהוראה, בהקשר רחב יותר. לא להכניס את המוסדות ואת חברי הסגל לתוך קופסאות, ולהגיד אתם עושים רק את זה, ואסור לכם לעשות דבר כזה. כיוון שפשוט יש כאן ביזבוז אדיר של משאב אנושי, שחסר למדינת ישראל. אנחנו צריכים אנשים טובים, שיושבים ועושים את העבודה.

ואני חושבת שבכל הדיון הזה, די יש סתירה גדולה בין העובדות לבין היחס למכללות. כי אם מסתכלים, כמו שאתה אמרת, הפתיחה של המכללות עשתה פה מהפיכה גדולה במדינת ישראל. אז אם בתחילה היה מדובר על נושא הנגישות, שאתה הדגשת, היום לא מדובר רק על נושא הנגישות, היום גם מדובר על נושא של מצויינות, והובלה בהרבה מאוד שטחים, נושאים שעלו כאן.

למשל הנושא של שילוב סטודנטים ממגזרים שונים, מרבדים שונים של החברה הישראלית. מי שהוביל את הדברים האלה זה המכללות. הנושא של הנגשת השכלה גבוהה בפריפריה, מי שהוביל את הנושא הזה זה מכללות. היום, כל הנושא של חידושים בשיטות הוראה, אני יושבת במספר פורומים שעוסקים בתחום הזה, בין אם זה בפורום מהנדסים המאה העשרים ואחת, שזה פורום ארצי. בין אם זה בוועדת המשנה של המולמו"פ. ואני רואה שישנן הרבה מכללות שאצלן כל הנושא הזה של שיטות חדשות להוראה, התאמה של ההשכלה הגבוהה למה שקורה במשק, ובתעשייה, יש הרבה מכללות שמובילות את הנושא הזה, יותר מאשר באוניברסיטאות. אז ישנן הרבה נקודות שבהן המכללות לקחו את ההובלה, ועשו את זה בצורה טובה ואיכותית. אז לדבר רק על ההנגשה זה לא נכון כבר בשלב הזה.

אם אנחנו מדברים על כוח אדם להיי-טק, לתעשייה, מספר המהנדסים שיוצאים לשוק כל שנה הוא כמעט שווה בין המכללות והאוניברסיטאות. אין מודעות לדבר הזה. ולכן כאשר מסתכלים על מערכת ההשכלה הגבוהה צריך גם להתייחס לתפקיד ולתרומה של המכללות, לא רק בנושא ההנגשה אלא גם בנושא של איכות, גם בנושא של ההשפעה המשמעותית על המשק. זה לא רק בנושאים של הנדסה, גם בנושא של סיעוד, מקצועות בריאות אחרים. אז צריך באמת לקשר בין הנתונים לבין ההתייחסות.

בנושא הזה של תפקידים, בין אוניברסיטאות ומכללות, צריך לקחת בחשבון שככל שהמכללות התפתחו, הנושא של איכות הלך ותפס מקום מאוד משמעותי בקליטה של אנשי סגל חדשים. אם אנחנו רוצים לקלוט אנשי סגל איכותיים אנחנו חייבים לתת להם את האפשרות להתפתח. אי אפשר להגביל אותם מבחינת העיסוק במחקר. ולכן צריך לחשוב על הנושא הזה, וגם על הנושא של יחסי גומלין בין האוניברסיטאות והמכללות באפשרויות המחקר של חברי הסגל.

ואם מדברים על משאבים, אז בהחלט גם צריך לחשוב על משאבים גם להתפתחות הפיזית של המכללות, לאור העובדה שמספרי הסטודנטים שם הולכים וגדלים. גם לאפשרויות הפעילות המקצועית של חברי הסגל, שאני חושבת שזו נקודה מאוד מאוד חשובה, שאין לה כרגע פתרון. דיכוטומיה מאוד גדולה בין מה שמצפים מחברי הסגל לעשות על מנת להתקדם במישור המקצועי, לבין המשאבים שעומדים לרשותם לצורך הנושא הזה. זה גם נושא שאנחנו חייבים לשים עליו את הדגש.

לסיכום, שוב, אני רוצה להדגיש את העובדה שלהערכתי אין סתירה ואין יריבות בין המערכת של האוניברסיטאות והמכללות, אלא חייבים למצוא דרך שבה תהיה איזו שהיא סינרגיה, שאפשר יהיה להשתמש גם במשאבים הגדולים שנכנסים לנושא של תשתיות באוניברסיטה לטובת אנשי המכללות, וגם להשתמש בכשרונות של אותם חברי הסגל במכללות על מנת לקדם את הנושא הזה. וגם לתת לנו את היכולת להמשיך ולהוביל את הנושאים שבהם באמת המכללות יכולות לקחת את ההובלה.

אלה הן הערות מאוד חשובות. אני חושב שיש פה באמת מה שאת ציינת, היכולת שלנו, היא לא פשוטה בתוך הדבר הזה, של מדינת ישראל. דברים קורים ומתחוללים לנגד עינינו. והרצונות האנושיים של אנשים למצויינות, גם אם הם לא נאמר מצאו עבודה ראשונה בתוך האוניברסיטאות, לא נגמרת. בנאדם לא אומר אני עכשיו קם והולך להיות מקום שני. הוא רץ.

ולכן הדרך, איך אנחנו מפתחים את הדברים, והאם ניתן איך שהוא לעשות קורדינציה, בתוך מסגרת התחרות שיהיה מקום לכולם לפרוח, זהו אתגר גדול. גם מבחינת משאבים, גם מבחינת הכוונה. גם מבחינת ההגדרות. כי כמו שאמרנו, ההגדרות הראשונות היו של הנגשה, לפתוח את המערכת לכאלה שלא הצליחו להגיע לתוך האוניברסיטאות. אבל בו בזמן לא רצינו לבודד את המערכת של המכללות מהאוניברסיטאות, וליצור פערים שאחר כך יצרו גם שם רע לכאורה למכללות למול האוניברסיטאות. אם לא שם רע, לפחות בואו נאמר דרגה נמוכה יותר לכאורה. אנחנו רוצים בהחלט לחשוב על הדברים האלה.

יו"ר הות"ת החדש מבין את הדברים האלה גם. אני בתור חבר ות"ת ראיתי כמה הדברים האלה עלו על סדר היום. כל הזמן זה עולה על סדר היום, באופן טבעי. כי כמחצית מהתלמידים היום בישראל, תיכף נשמע ממנכ"לית מל"ג מיכל נוימן, בערך מחצית, יותר כבר, אז זה אומר שפה חייבים לעשות איזה סדר בתוך הדבר הזה. ובו בזמן באמת להדגיש את מה שאשר הדגיש, נשיא האוניברסיטה העברית. מצויינות מחקרית ברמות הגבוהות ביותר, אי אפשר שכולם יעסקו במצויינות כל הזמן ברמה הגבוהה. באופן טבעי. תשתיות של מוסדות גדולים, גם בארצות הברית, בכל מקום בעולם. ולכן המינונים האלה יהיו קריטיים. כי אנחנו כאן, בית המחוקקים, הבית שמייצג את כל האוכלוסיה בישראל, מסתכל ואומר אנחנו רוצים, וכמו שאמר מקודם חברי כסיף, אנחנו רוצים שכל הילדים כולם יהיו במקומות הטובים ביותר. איך לעשות את זה, איפה לשים את הדגש, איך לחלק את המשאבים, זה החלטה כמובן לא שלנו פה, כי יש לנו הפרדה פוליטית בתוך הדבר הזה, בין המוסדות. ואלה דברים מאוד חשובים.

אני לא יודע אם נמצא אתנו כאן בזום ידידי פרופ' עמי וולנסקי. שלום לך עמי וולנסקי, שמכיר וכתב מספר ספרים מאוד חשובים על ההשכלה הגבוהה בישראל. אולי עמי, בכמה מלים, על המהפיכה הזאת שעברנו כאן בישראל, בין המכללות לבין האוניברסיטאות. ואיך אתה רואה מבחינה ממשלית את הדברים האלה, שאתה עסקת בהם. אני יודע שהתובנות שלך, אני קראתי את עבודותיך, תמיד אני קורא אותן, ואני מאוד שמח שאתה כאן איתנו עמי. בוקר טוב.

נעבור למיכל נוימן. מיכל, אני רוצה לתת לך את הפודיום לכמה דקות. אמנם זה בוקר קצר, כי גם אתם צריכים לחזור לעבודתכם במל"ג. אבל אולי באמת שתראי לנו מספר נתונים לגבי איפה אנחנו נמצאים בעבודת ההשכלה הגבוהה. מיכל נוימן היא עם ניסיון רב מאוד במערכת ההשכלה הגבוהה. עשרות שנים. והיא היום משמשת כממלאת מקום מנכ"לית המל"ג. בבקשה מיכל.

בוקר טוב, תודה. אני ברשותך רוצה להתייחס למשהו שפתחת את הדברים ,ולהודות לך על הדברים. כי כן צויין כאן, כשאנחנו, בכל מקום שאתה מגיע אליו בעולם, ומדברים על מערכת ההשכלה גבוהה הישראלית, יש כבוד מאוד גדול למערכת. אני חושבת שאחת הסיבות, כמובן מעבר, ואולי המרכזי, המחקר המצויין שמתבצע במוסדות המחקריים במדינת ישראל, ופריצות הדרך הגדולות, המובילות הישראלית בעולם, הוא העובדה שהמדינה, שהממשלה השכילה לתת עצמאות למערכת ההשכלה הגבוהה, ולמעשה לא שילבה אותם, מלכתחילה, החל בחיקוק חוק המל"ג, ב-1958, שבאה ואמרה ההשכלה הגבוהה צריכה בעצם להתנהל באופן עצמאי, מנותק מהמערכת הפוליטית, מנותק מהמוסדות להשכלה גבוהה, כגוף שעומד בין שתי המערכות האלה. כמובן ששר החינוך, שרת החינוך במקרה שלנו היום, היא יו"ר המל"ג בתוקף תפקידה.

החשיבות הגדולה הזאת, ושמחתי לכן לשמוע את דבריך, את הכבוד שאתם נותנים לעצמאות של המערכת. כי אתם, יושבים כאן פרופסורים שיודעים שהאקדמיה זה BOTTOM-UP. ומשם באות הפריצות, והדברים. מלמעלה, ניתנים המשאבים כדי שיוכלו המדענים להתקדם ולפתח את ההשכלה הגבוהה. ולכן אני מודה לך על זה, והחשיבות כאן גדולה. ות"ת כידוע שהיא ועדת משנה של המל"ג, והיא חלק מהמל"ג. אבל בנושא תיקצוב היא ועדה אוטונומית, ומחלקת את תקציבי ההשכלה הגבוהה בהתאם לפרמטרים שיוויוניים, ופרמטרים של מצויינות והנגשה. ולכן הכבוד לעצמאות הזו חשוב שיימשך. ותודה רבה לך.

אני רק אומר, אנחנו מנסים ליפות הרבה דברים. צריך גם לומר, יש פה יושב ראש ות"ת חדש. בשנים האחרונות היו הרבה תקלות בנושא הזה. היו הרבה תקלות. תקלות לגבי עצמאותו של הות"ת, לגבי עבודת הות"ת מול המל"ג, לגבי חלוקת העבודה. אני בטוח שתחת הנהגתך דברים יקבלו אולי תפנית מסויימת. כי זה קריטי שיבינו את הניואנסים האלה, לגבי תהליכי קבלת החלטות, לגבי שירטוט האחריות, דברים שהלכו והשתבשו בשנים האחרונות, בצורה לא פשוטה. וזה לא עניין של ויכוח או פוליטי או נושא אישי. הם פשוט הלכו והשתבשו. וכשהם משתבשים אז דברים מהותיים משתבשים, לגבי קבלת החלטות. ולכן זה גם חלק מהחובה, מהאתגר הגדול שלך היום, פרופ' מקורי, כשאתה נכנס לתוך המערכת הזאת, לנסות ולהכניס איזון בתוך הדברים האלה. כי האיזון הופר ברמה מסויימת בתוך הארגונים האלה.

כיום לומדים במדינת ישראל, אתה ציינת את זה, אמרת שלוש מאות חמישים אלף סטודנטים, אני מניחה שכללת בתוכם את ההנדסאים, הלומדים היום במדינת ישראל במוסדות האקדמיים, לתארים אקדמיים למעלה משלוש מאות שלושים אלף סטודנטים. במסגרת חמישים ותשעה מוסדות להשכלה גבוהה. מהם תשע אוניברסיטאות, אוניברסיטה אחת לא מתוקצבת, עשרים מכללות אקדמיות מתוקצבות שכוללות מכללות להנדסה ומכללות כלליות מה שנקרא. תשע מכללות לא מתוקצבות, ועשרים מכללות אקדמיות שמכשירות מורים במדינת ישראל. עוסקות בהכשרת מורים.

אכן מספר הסטודנטים בתואר הראשון במכללות גבוה מזה שלומד באוניברסיטאות. אבל באוניברסיטאות לומדים מרבית הסטודנטים לתארים המתקדמים. הנושא של המחקר, המחקר הבסיסי, הכנת עתודת הסגל, מתבצעת באוניברסיטאות. ואני אומרת, מכללות ואוניברסיטאות שהוזכרו כאן הם אומנם מוסדות אקדמיים שמעניקים תארים. יש להם תפקידים שונים, וזה בסדר גמור. ככה זה נולד, זה נולד מתוך הצורך לקלוט את הביקושים ברמת התואר הראשון, והנגשת ההשכלה הגבוהה, בשנות התשעים, כשהוחלט על הקמת המכללות. אני אומרת, המוסדות מצויינים. הסטודנטים שיוצאים מהמכללות נקלטים בשוק העבודה, אנחנו מדווחים על זה ומכירים את הנתונים, והם עושים עבודה חשובה ביותר.

נושאים מסויימים שהוזכרו כאן, ואני אגיד, נמצאים בהחלט על סדר יומה של ות"ת ומל"ג שנים רבות. אתה כשהיית חבר בות"ת עסקת בזה. הנושא של הנגשת ההשכלה הגבוהה לחברה הערבית, ליוצאי אתיופיה. החברה החרדית. הנגשת השלכה גבוהה לנשים. ההישגים מאוד יפים בחלק מהנושאים. בחלק מהנושאים פחות. אנחנו היום עובדים כמו שצויין ונאמר על הכנת התכנית הרב-שנתית הבאה. היא תצטרך לתת מענה לאתגרים שקיימים בנושא.

בנושא של הנגשת נשים יש אחוז גבוה יותר של סטודנטיות מאשר סטודנטים, אבל ככל שעולים למעלה, וכולם מכירים את המספריים המפורסמות, בסגל, פחות ופחות נשים. זה נושא שצריך לקבל טיפול ומענה. ות"ת יצאה עם תכנית לטעמנו מהפכנית, שתעשה שינוי במוסדות. שמעתם מפרופ' אשר כהן שמונתה סגנית נשיא לנושא של גיוון ומיגדר. ובהחלט זה בא בתוך התכנית של ות"ת. אתה אני חושבת שאפילו היית חבר ות"ת כשהתכנית הזו אושרה, ודרשה בעצם מהמוסדות, כדי לקבל את התיקצוב לנושא הזה, להציב מישהי שתהיה, קראו לזה בזמנו יועצת הנשיא לנושא מיגדר. האוניברסיטאות לקחו את זה, ואפילו הפכו את זה כסגני נשיא, העצימו את העניין הזה. זה נושא שצריך להיות מטופל.

כמובן החברה הערבית, יותר בתארים המתקדמים, ואנחנו רוצים לראות יותר חברי סגל מהחברה הערבית. בחברה החרדית האתגר מאוד גדול. היינו עם בג"צ מורכב, במשך ארבע שנים, שהיצר את היכולת להתקדם בנושא. אני מקווה שנוכל לקדם את הנושא. כפי שפרופ' מקורי אמר, הוא יהיה יו"ר ועדת ההיגוי לנושא של החברה החרדית, ויטפל בנושא הזה. אני חושבת שהדברים האחרים נאמרו. תודה רבה.

המון המון תודה. יש לנו גם דיון בכנסת, צריכים לדעת, פרופ' מקורי וכולכם, אני שוחחתי לאחרונה גם עם ח"כ מרגי, שהיה יו"ר ועדת החינוך. מרגי הוא גם אדם מאוד, מה שאני קורא, עם היגיון בריא, והוא רוצה להיכנס לעובי הקורה. כי אנחנו יודעים שגם בנושא השכלה גבוהה לחרדים, קיבלנו גם את דו"ח מבקר המדינה, שהיה לא פחות מקטלני בכל הדברים האלה, איך שדברים נעשו. אנחנו נדון בזה, וננסה לראות איך אפשר לקדם את הדברים. לא רק כביקורת, אלא איך אפשר לקדם.

לפני שנעלה, אני מקווה שעוד מעט עמי וולנסקי יצטרף, נמצאת אתנו פרופ' חגית מסר ירון, יושבת ראש בשער. היא היתה גם נשיאת האונ' הפתוחה, והיא נשאה בתפקידים אחרים כמדענית ראשית וכן הלאה. והיא עסקה בסוגיות של מימשל. היא היתה ס. יו"ר מל"ג. לא נגיד את כל שבחך חגית, את יודעת לומר את דבריך בצורה ברורה. אז אני קודם כל מאוד מודה לך שהתפנית הבוקר, אני יודע שבמשפחתך עברתם טרגדיה גדולה, ואני קודם כל מוסר את תנחומי. אני מודה לך שהתפנית אלינו הבוקר. בבקשה, ידידתי פרופ' חגית מסר ירון.

תודה רבה לכולם, עקבתי ברוב עניין אחרי הדיון, ואני באמת חושבת שעלו פה מגוון סוגיות שמשיקות לנושא השכלה גבוהה. אבל אני רוצה להתחיל מהנקודה שציינת אתה, וציינה גם גב' נוימן ואחרים, שבעצם ההשכלה הגבוהה בארץ מנוהלת באמצעות הות"ת והמל"ג, שהם גופים שהוקמו בחקיקה ב-1958, ובהחלטת ממשלה שעיגנה את הסטטוס של ות"ת ב-1977, בעולם אחר. מערכת ההשכלה הגבוהה אז היתה אחרת. כולה היתה מתוקצבת. רובה ככולה היתה הומוגנית. והמנגנונים האלה, ות"ת ומל"ג, הם כבר פחות רלוונטיים למציאות שיש לנו היום. מערכת גדולה, הטרוגנית. זה יוצר מתחים. אתה ציינת את זה כבוד היושב ראש, אחרים נגעו בזה. והגיע הזמן לעשות סדר בכלים ובמנגנונים שיש במערכת, בשביל לאפשר, לתאם ולטפל בכל הסוגית שעלו כאן, במתחים ביניהם וכו'.

לטענתי נכון להיום לגופים האלה אין את הכלים, בגלל שהמסגרת שנתנה להם את הכלים, מטעם החלטת ממשלה והחוק, כבר פחות רלוונטיים למציאות של ימינו. כפי שידוע לכם, ב-2013 מינתה הממשלה ועדה שנדרשה לנושא הזה, אני היה לי הכבוד לעמוד בראשה. היא הגישה המלצות, לרבות שינוי בחוק המל"ג, שלצערי לא התקבלו. יכול להיות שצריך להעלות את זה שוב.

אבל מה קורה בינתיים. בינתיים עולות בשטח סוגיות, ואנשים טובים, מכל הזרועות, מנסים לטפל בסוגיות האלה. ושוב, מה ששמענו כאן היום זה מגוון סוגיות כאלה. אבל בסופו של דבר הטיפול היום הוא טיפול במאבקי כוח ואינטרסים לגיטימיים לחלוטין, בין סטודנטים, בין פוליטיקאים, בין מוסדות שרוצים להחזיק מעמד וכו'. והפתרונות הרבה פעמים הם פתרונות שבאים על חשבון, או פוגעים בצורה כזאת או אחרת, גם ביסודות הייחודיים והעקרוניים של ההשכלה הגבוהה, ובראשם אותה אוטונומיה או חופש אקדמי שהזכירה הגב' נוימן, שהוא לב ליבה של השכלה גבוהה ליברלית, פתוחה, שהיא מקדמת את כל החברה בישראל.

אנחנו בארגון בשער, שאנחנו בעצם השחקן היחידי בזירה הזאת, שהוא גוף בלתי תלוי. אנחנו מורכבים מחברי וחברות סגל, או הרבה מתוכנו כבר בגמלאות, שמכירים היטב את המערכות האלה, אבל לא מחוייבים, לא למוסדות שלהם ולא לאף אחד. הארגון קיים מתרומות בלתי תלויות. ומה שאנחנו מנסים להביא לדיונים זה את הקול הרחב יותר, של האינטרס הציבורי הרחב, של עקרונות האקדמיה, שבתוך סבך הכוחות והאינטרסים צריך מדי פעם להגיב. אנחנו מקיימים פורום השכלה גבוהה כבר כמעט עשרים שנה, שעושה דיונים פתוחים ופלורליסטיים על הסוגיות שעל הפרק. ואנחנו נשמח מאוד להיות חלק מהמיזם החשוב שאתה מוביל, פרופ' שיין. כי באמת הדיון הפתוח שמביא לשולחן את מגוון הגורמים הוא דיון מאוד מאוד חשוב. אנחנו רואים את עצמנו כמי שנביא את קולם של ערכי ההשכלה הגבוהה לשולחן. תודה רבה.

המון המון תודה לך. באמת אנחנו מעריכים את זה מאוד. חברי בשער בהחלט, כמו שאת אמרת, חלק מתוך שולחן גדול שקיים, ועצם קיומו של השיח הזה, של כל הגורמים, שאנחנו נוכל להביא אותו לכאן, לציבור.

חבר הכנסת כסיף, אתה רצית לומר מספר מלים, בבקשה.

תודה רבה אדוני. אני רוצה להרחיב טיפה על המבוא שהזכרתי קודם, כמובן לא בכל הנקודות. אני רוצה להתחיל ממה שאמרה הדוברת הקודמת, תודה לך. אני רוצה להתחיל עם ערכי ההשכלה הגבוהה. אני חושב שאחד מהדברים שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, ביחד, מה בעצם הכוונה בערכי ההשכלה הגבוהה. אני חייב להגיד שאחד מהדברים שמטרידים אותי הרבה שנים.

ואני חייב להגיד בגילוי נאות שאני תלמיד, הלוואי שפיזית, אבל תלמיד רוחני של פאול לפרייר, הפילוסוף של החינוך, שראה בהשכלה בכלל, ובהשכלה האקדמית לענייננו בפרט, לא כלי של הכנה לשוק העבודה, אלא כלי של אם אתם רוצים הכנה לאזרח דמוקרטי טוב ומעורב. אני חושב שלהכשלה ככלל, ולהשכלה האקדמית יש תפקיד בזה, וזה חלק מערכי ההשכלה הגבוהה. לספק בעצם כלים למחשבה עצמאית.

וכדי לספק כלים של מחשבה עצמאית אני חושב שהתפקיד שלנו פה, בכנסת ובוועדה המכובדת הזאת, הוא בין השאר לדאוג, לדאוג לשני דברים עיקריים. אחד זה כמובן החופש האקדמי. סעיף 15 לחוק להשכלה גבוהה מאוד ברור לגבי זה, הייתי מעבה אותו אפילו, אבל הוא טוב. הוא מונע באופן ברור את ההתערבות השרירותית שלנו, פוליטיקאים, בהשכלה הגבוהה, וטוב שכך.

הדבר השני הוא כמובן נגישות לכל. העמדה שלי האידיאולוגית, ואני מקווה שיגיע היום שהיא גם תוגשם, היא שהשכלה בכלל צריכה להיות חינם, כולל השכלה גבוהה. במדינות מפותחות רבות היום בעולם, באירופה, ההשכלה הגבוהה היא באמת חינם, ואפילו במקומות מסויימים, למשל נורבגיה, סטודנט אפילו מקבל קיצבה חודשית מהמדינה כדי שלא יצטרך לעבוד, ויוכל כולו להיות מושקע בלימודיו. אבל לא אדבר על זה עכשיו.

הנקודה האחרונה היא באמת התיקצוב. אם דיברנו על ערכי ההשכלה הגבוהה ומחשבה עצמאית, אני הזכרתי גם קודם, מאוד מאוד מטריד אותי, ואני מאמין שאת חבריי פה גם, פוליטיקאים ואנשי אקדמיה, והחפיפה ביניהם, והדגש על החפיפה. יש קבוצת חיתוך גדולה פה, בין שתי הקבוצות. אני משוכנע שכולם מוטרדים מהקריסה שהזכרתי קודם, של מדעי הרוח. ואני מסתכל פה למשל על התיקצוב, אני במקרה מסתכל פה גם על המכללות, אני אחר כך אומר ממש בשתי שניות משהו על המכללות הציבוריות. אבל אני מסתכל ורואה שרוב ההשקעה, או היחס בין שיעור תיקצוב מהמדינה לבין ההכנסות מסטודנטים, היחס ביניהם עולה, כלומר התשלום של הסטודנטים או ההכנסות של המכללות הציבוריות מסטודנטים, ההכנסות עולות ככל שהמכללה מזוהה פחות עם לימודי הנדסה ולימודים טכניים.

זה מאוד מטריד. רק כדי לסבר את האוזן, ועיני לא צרה חלילה במכללות טכניות. זה ממש לא מה שאני מתכוון לומר. אני לא אומר שצריך להוריד להם את התקציב. אני אומר שצריך להעלות למכללות שעוסקות גם בלימודים של מדעי הרוח והחברה, אז למשל המכללה האקדמית להנדסה, לפי מה שהממ"מ פרסם, מסך התקציב מקבלת מהמדינה עשרים וארבעה אחוז, סליחה, מקבלת שישים ושמונה אחוז, בעוד שמכללת ספיר חמישים ושבעה. המכון הטכנולוגי שישים ושבעה, המכללה של תל-אביב חמישים ושמונה אחוז. אותו הדבר לגבי הכנסות מסטודנטים. המכללה האקדמית ספיר זה קצת למעלה מששים מיליון .המכללה האקדמית להנדסה ארבעים ושבעה מיליון.

זאת אומרת יש פה איזה שהוא יחס ישיר, יש מיתאם גדול בין סוג המכללה, לבין התקצוב מהמדינה. אני חושב שהמדינה צריכה לתקצב לא פחות, אני לא אומר יותר אבל לא פחות, גם מוסדות אקדמיים שעוסקים בלימודים שנקרא להם לצורך העניין לימודי רוח. ומאוד מטריד אותי שזה כרגע לא הדבר.

ומשפט באמת אחרון, זה העניין גם של, זה הוזכר קודם בצורה מסויימת, זה העניין של השוואת תנאי ההעסקה של מרצים במכללות הציבוריות המתוקצבות ומרצים באוניברסיטאות. ובמשפט אחד אני אומר מדוע, כי זה נושא מורכב.

אבל אני לא רוצה היום להתעסק בזה. אנחנו רק פתחנו את הדיון. אני לא רוצה להתחיל להתעסק בזה. אני באמת מודה לך. אני רק אומר מילה אחת, ובאמת מילה קצרה. המכללות הציבוריות המתוקצבות שהוקמו למעשה לא הוקמו כמו מכללות בארצות הברית שעסקו במדעי הרוח ברמה הגבוהה. המיקוד היה במדעי החברה. מעט מאוד מדעי הרוח בתוך הדברים האלה. מדעי הרוח, שאנחנו יודעים, והזכרת כבר את המגמות של ירידה, יש המון נושאים לדון בזה, אנחנו ישבנו על המדוכה הרבה זמן, זה לא שות"ת קיבל אפילו החלטה, ואחר כך המל"ג לא קיבל. לא משנה כרגע, לא ניכנס להיסטוריה.

אבל אם תסתכלו בדו"ח האקדמיה הישראלית למדעים האחרון, שלשמחתי מאמץ את כל מסקנותיי. זה לא עניין אישי. שאני דיברתי שם על כל מיני דברים היברידיים, בין הנדסה לבין רוח. יש המון נושאים שאפשר לקדם. אנחנו מדברים ברמה החיובית, גם בנושא מדעי הרוח. יש פה פשוט, צריך לתת איזה טוויסט בעלילה. כי תחשבו כמה אנחנו מחפשים בעולם, אפילו העסקי, ובעולמות הטכנולוגיים האחרים, את מה שאנחנו קוראים תוכן. כולם מחפשים תוכן. כל הסדרות מחפשים תוכן. ותוכן, ושפה, ויכולת כתיבה, כל הדברים האלה, הם נכסים עצומים בתוך המערכות. שלא לדבר על כך שרבים מההיי-טקיסיים הולכים ומתייעצים בפילוסופים הגדולים, לאן אנחנו הולכים.

יש מה לעשות, זה לא כאן כרגע, אנחנו נקדיש לזה זמן. אבל אין ספק שזו נקודה חשוב מאוד בתוך הדיון לגבי האיזונים האלה בתוך המערכת. למה, האם זה חמש יחידות מתמטיקה, כל הדברים האלה, הזמן שלנו קצר היום, אנחנו פותחים פה, זו ישיבה חגיגית. אנחנו עורמים את הנושאים האלה, ונתחיל להדגיש אחד אחד, כמו שראוי שיטפלו בהם.

אני מבקש מידידי עמי וולנסקי לומר את דברו. בוקר טוב עמי.

תודה רבה. זה בהחלט, כמו שציינת, בוקר חגיגי. העובדה שהכנסת כוננה ועדת משנה לעסוק בנושא ההשכלה הגבוהה היא בהחלט בשורה. יש תכנים רבים, כמו שאמרת, ואני רוצה לברך אותך כיושב ראש הוועדה, וכמי שבקיא מופלג בעולם ההשכלה הגבוהה. אני מאחל כמובן בהצלחה לך ולוועדה כולה.

סיימתי ממש בימים אלה כתיבה של ספר אודות שני העשורים האחרונים במאה העשרים ואחד במדיניות ההשכלה הגבוהה. ועולים בו דברים רבים. העניין המרכזי שאני יכול לומר, בלי להיכנס כרגע לפרטים, לפרקי הספר על הסוגיות המורכבות שבו, שיש חשיבות עצומה להדק את הזרועות בין הממשלה, בין הגופים הרגולטוריים, קרי מל"ג וות"ת, או בכל מבנה אחר שחגית מסר ירון רמזה עליו, לבין המוסדות להשכלה גבוהה, לטובת החברה הישראלית כולה, לטובת במדע, וההשכלה הגבוהה.

יש סוגיות רבות שראויות להיבחן, פרופ' חגית מסר ירון דיברה על הקשיים של הגופים הרגולטוריים. הוזכר כבר העובדה שהוגשה הצעת חוק לתיקון חוק המל"ג, למתיחת פנים לשני הגופים הללו, באופן שייצור מודרניזציה, או עידכון למול האתגרים שעומדים היום למערכת ההשכלה הגבוהה.

מוכרחים לציין גם ששני העשורים האחרונים, ובעיקר העשור האחרון, הישגים גדולים למערכת ההשכלה הגבוהה בשני תחומים: המגזר הערבי – אם לפני עשור שיעורו בהשכלה הגבוהה עמד על סביב תשעה אחוז, תשעה וחצי אחוז, היום חלקו שיעורו בהשכלה הגבוהה קרוב לחלקו באוכלוסיה, כתשעה עשר אחוז. כאשר שיעור האוכלוסיה הערבית, החברה הערבית בישראל עומד על עשרים ואחד אחוז.

דבר דומה היתה קפיצת דרך גדולה מאוד של האוכלוסיה החרדית. הדרך להתמודד עם הנגישות של האוכלוסיה החרדית, והרעב של האוכלוסיה החרדית, הוא סוגיה בעלת חשיבות עצומה. וטוב שיושב ראש ות"ת הוא זה שיחזיק את המושכות בעניין הזה. ויש פה אתגרים גדולים. גם בית המשפט העליון, בג"צ, פסל ביולי האחרון את קביעתו בסוגיית מפתח, ואני רואה שאנחנו ראוי שתהיה פריצת דרך בעשור או בשני העשורים הבאים.

יש סוגיות נוספות שקשורות לשורה לא קטנה של חוגים. תכניות לימודים. דיסיפלינות שנותרו מאחור. בערך חמש עשרה במספר. זה סוגייה שראוייה לדיון עומק, סוגייה שראוייה לזיהוי עומק, בעיקר על ידי הגופים הרגולטוריים וכמובן גם המוסדות. אבל מחייבת מעטפת או תנופה או תמיכה של המחוקק, ושל הממשלה כמובן, בהתמודדות של אלה שנותרו מאחור, כדי ליצור את הפריצה לסטנדרטים יותר גבוהים. אני מדבר בעיקר על מדעי הרוח, אבל לא רק על מדעי הרוח. כי גם כלכלה ומינהל עסקים כדוגמא, אלה היו בחזית המחקר העולמי שנים רבות במאה הקודמת, בשנות הששים והשבעים והשמונים, והתשעים. וירדו מנכסיהם.

ויש סוגיות נוספות שראויות לדיון, הזכירו פה את השמירה על החרות האקדמית. בשני העשורים האחרונים חלו שיבושים בעניין הזה. אנחנו זקוקים בעיניי לחזור ולדון בזה. בשנת 58' המחוקק, יחד עם הממשלה, ביחד עם המוסדות, קבעו יתדות ברזל, שעיגנו את החירות האקדמית לחמישים שנה. משהו השתבש בשנים האחרונות. כל אלה הם אתגרים שרובצים לפתחה של הוועדה, חבר הכנסת שיין, ברשותך, ואני מקווה, לטובת מערכת ההשכלה הגבוהה והחברה כולה. תודה.

המון המון תודה. דברים מאוד חשובים. אני מכיר את עבודתך, אז אני מאוד מודה לך. אני שמח שחבר הכנסת טור-פז קינלי שעוסק בכל הנושאים בוועדת המשנה, גם של ההשכלה, של החינוך החרדי, בכלל של הממשק בין החינוך הממלכתי והחרדי, דברים שהוא קרוב אליהם, והוא יוכל לתרום לנו תרומה מאוד חשובה.

אני רק רוצה לומר בבוקר הזה שהוא בוקר חגיגי עבורי, ואני מקווה שגם עבור אחרים, אחד הקולות שחייבים להישמע, גם הבוקר, זה קולם של הסטודנטים. סטודנטים, שהם בעצם הדורות הצעירים שלנו, הם עוברים כרגע התנסויות לא קלות. אני משוחח עם הרבה סטודנטים, עם החבר'ה שבאמת עוברים מהבית לזום, שנתיים מאוד קשות למוסדות עצמם, כמו שאתה ציינת אשר, שהיו צריכים לעשות התאמות מאוד מאוד גדולות. וגם כרגע אנחנו נמצאים, מתחילים עוד פעם בעונת הבחינות שלנו. ועם בלבולים לא קלים, ועם אתגרים מאוד מאוד גדולים. אז הבמה הזאת גם תהיה במה בשביל הסטודנטים. אנחנו בהחלט חושבים שלסטודנטים יש מה לומר.

זה לא רק הסטודנטים, ואני לא אומר את זה בזלזול חלילה, שתמיד התארגנו ככוחות פוליטיים בחברה הישראלית. הרבה מהיושבים בבית הזה הגיעו דרך אגודות סטודנטים. לא לכך אני מתכוון דווקא. אלא באמת לצרכים של הסטודנט הישראלי, שיש פה קול. רבים מהסטודנטים הישראלים באים אחרי שירות צבאי. רבים מהם באמת עשו כברת דרך בחברה הישראלית, והם עכשיו סטודנטים. אופי החיים הסטודנטיאליים. כל נושא המעונות, שהלך והתפתח מאוד בשנים האחרונות בישראל. כמעט אין מוסד היום בישראל שאין לו מעונות. אז כל הנושא הסטודנטיאלי הוא נושא שחשוב לנו. אנחנו לא שוכחים הבוקר את נושא הסטודנטים.

אני רוצה לתת מילה לחברי חבר הכנסת טור-פז, בבקשה.

בוקר טוב, פרופ' שיין, ברכות לוועדה החשובה הזו. באתי בדיוק ממשא ומתן באוצר, אבל באמת היה חשוב לי לומר שני דברים. האמת שאת הראשון כבר אמרת, והוא מאוד חשוב, הסטודנטים. על ראש שמחתנו. אנחנו נקיים כאן שבוע הבא בוועדה, יחד אתך ועם יושבת הראש השכל ועוד דיון על מוכנות מערכת ההשכלה הגבוהה לתקופת הבחינות. זה בעצם דיון דחוף שביקשנו, לבקשת הסטודנטים, לשמוע כיצד נערכים במוסדות השונים, הדילמות, מקרוב, מרחוק, עבודה, שילוב ביניהם. אז זה דבר אחד.

והדבר השני, אני חושב שמן הראוי שבוועדה הזו גם נביא את הדיון בצורה מעמיקה של הנושא של אונ' הגליל. נושא שנמצא גם הרבה מאוד פניות שאני מקבל, ובעיניי חשוב שנדון בו, בתוך מערך ההשכלה הגבוהה, האם נכון, ויש מקום, לאוניברסיטת הגליל, אוניברסיטה נדמה לי עשירית בישראל, בתוך מערך ההשכלה הגבוהה.

ולצד זאת כמובן הרבה מאוד אתגרים שנמצאים בפנים. ובעיקר מה שאני הייתי רוצה להביא, את הקול של מערכת החינוך, וחיבור אינהרנטי יותר שלה להשכלה הגבוהה, כולל אפשרות שבה מערכת ההשכלה הגבוהה, מל"ג, ות"ת, יחברו, שימו לב, פרופ' שיין, אני לא יודע אם תאהב או לא, אבל אני אגיד בכל זאת, שמערכת ההשכלה הגבוהה היא זו שתחבר את בחינות הבגרות. לא עוד מערכת החינוך בוחרת את עצמה, אלא ההשכלה הגבוהה קובעת על מה ייבחנו התלמידים, ומה מעניין אותנו, כהשכלה גבוהה, לקבל מתוך מערכת החינוך. תודה.

תודה רבה. אני רק אבקש באמת מהיועצת המשפטית שלנו, תמי סלע, מילה אחת בנושא הזה. בבקשה.

רציתי להזכיר בהמשך למה שהעלית, המוכנות לתקופת הבחינות, שבדיוק השבוע הגיעו אלינו התקנות בעניין ההגבלות על מוסדות חינוך בקורונה, ואחד הדברים שקרו בוועדה, הוועדה קיצרה את התוקף של ההוראה בהקשר של מתווה ההשכלה הגבוהה. בין היתר כדי לבחון, לאור הנתונים החדשים, לאור הזן החדש, את האיזונים. בין היתר יש שם היום דרישה שבחינות יהיו לא מרחוק, אלא באמת פיזית, עם תו ירוק או בדיקה. וכל הדברים האלה אמורים לחזור אלינו בשבוע הבא, בהוראה חדשה מעודכנת, אחרי איזו שהיא חשיבה.

שלום, שמי אורה חכם, ואני מייצגת את הפורום הציבורי לשיוויון הזדמנויות בחינוך. בנושא ההנגשה. ואם אנחנו מדברים הנגשה, מבחינתי אני רוצה שבני שכבות חלשות יזכו מראש, תוך תמיכתכם, במערכות שונות, בזה שיהיה לכם מספיק סטודנטית בני שכבות מוחלשות.

לפי דעתי זה לא מספיק שאתם, ואני מסכימה עם זה ומברכת על זה, שאתם מוכנים ועוסקים בהנגשה. אתם צריכים לקחת חלק פעיל, ביחד עם הוועדה וביחד עם האוצר. כי להגיד זה דבר אחד, לממן זה דבר אחר. להכשיר אותם שהם יהיו ראויים לגשת למוסדות שלכם, זה הדבר הכי חשוב. אז אני מציעה שתהיו יותר אקטיביסטים, תדרשו להיות מחוברים. למשל, איך לעשות מערכת שבדומה לתיכון תנגיש, דרך מינהלת, דרך מועצה לעניין הזה, תנגיש ותכשיר אותם. אני לא רואה את ההכשרה הזאת. אני רואה שהפערים הולכים וגדלים. יש רצון טוב, אני מסכימה שיש רצון טוב.

אז אני אקריא כמה דברים. תפקידה של מערכת השכלה גבוהה כולל אחריות לגבי הנעת תהליכים, שמאפשרים הזדמנות לבני השכבות המוחלשות להשתלב במערכת. מערכת השכלה גבוהה היא שירות שניתן לכל תושבי המדינה, וכולל את בני השכבות המוחלשות. אתם צריכים לקחת אותם בחשבון, במינהלת נפרדת, מועצה, מה שתקראו לזה.

יש פערים הולכים וגדלים, בעיקר עם השכבות החלשות. ולכן היעד הראשוני המעשי יהיה השקעה מיידית לקידום עשרים אחוז מבני השכבות החלשות, שהיום אין להם נגישות, לקחת יעד של תוספת עשרים אחוז. בני השכבות החלשות יקבלו עידוד מוגבר, שמערכת ההשכלה הגבוהה תיקח חלק מעורב, ממש אקטיביסטי, ותשמש זרז. מצורפות בזה המלצותינו, תקחו אותן. אני מברכת אותך יוסי שיין על היוזמה הטובה. בהצלחה, עם האוצר ואתכם.

המון תודה על המלים שלך. אנחנו נשמח לקבל את כל החומרים. זה מאוד חשוב, אני חושב שנעשים מעשים היום, הרבה דברים נעשו בתוך האקדמיה. אני לא יושב פה כסניגור של האקדמיה, תמיד אפשר לעשות עוד. אמרת חבר הכנסת טור-פז לגבי אוניברסיטה בגליל, אני לא רציתי היום להיכנס לדבר הזה, זה חלק מתוך החלטות ממשלה, שאנחנו עוד נתייחס אליהן. הממשלה קיבלה החלטות, ההוצאה לפועל כמובן יושב ראש ות"ת ומנכ"לית המל"ג, אבל אי אפשר הכל היום.

אחרונת הדוברות, מיכל אבן, בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה אדוני היושב ראש, וברכות על הוועדה החדשה והחשובה. תודה על הדקה, מה שאי אפשר להגיד בדקה, לא יספיקו גם עשר שעות. אני מאונ' חיפה, מזכ"ל ארגון הסגל האקדמי הזוטר. בעצם ועד העובדים של הסגל הזוטר.

שעה וחצי של ישיבה מאוד חשובה, והמילה הוראה לא הוזכרה בה ולו פעם אחת. וזה משהו שהוא לא סמלי. אנחנו מרגישים את זה שנים. המחקר חשוב, אין ספק בזה, אבל גם ההוראה, וגם האנשים שעושים את עבודת ההוראה באוניברסיטה, והם בעיקר חברות וחברי הסגל הזוטר. זה בא לידי ביטוי במשאבים ובחשיבה שמוקדשת להוראה, שהיא מאוד מצומצמת, ובאה לידי ביטוי בשנה וחצי האחרונות של הוראה בזום. העבירו אותנו לשם, בלי עבודת חשיבה, לא לפני וגם לא תוך כדי, על איך לעשות את זה נכון גם עבור הסגל, גם עבור הסטודנטים.

עוד מילה לגבי ההנגשה של מערכת ההשכלה הגבוהה. גם כשאנשים בסוף מצליחים להיכנס פנימה, כמי שפוגשים אותם בכיתות, ההרגשה היא שלא נעשית עבודת המשך לאיך לעזור להם להגיע להישגים גם אחרי שהם הצליחו להיכנס. אם רק ניקח לדוגמא את הסטודנטים והסטודנטיות הערבים, אין מספיק תמיכה בפועל, כדי לאפשר להם לעשות את השלוש שנים של התואר הראשון בהצלחה. וגם אנחנו המרצות והמרצים לא מקבלים את הכלים לעשות את זה.

ומילה אחרונה, על משהו שהעלה חבר הכנסת כסיף, ותודה על זה. אני אמנם מגיעה מאוניברסיטה, אבל חברי הכנסת הזוטר שלנו גם מלמדות ומלמדים במכללות. ועבור אותה עבודה שהם עושים במכללה הם מקבלים פחות שכר ופחות תנאים. אני בטוחה שיש לזה סיבות, אבל אני לא חושבת שיש לזה הצדקה.

ורק מילה לפתיחה, לישיבה הראשונה, תודה רבה על זכות הדיבור, ובהצלחה לכולנו, לעשות עבודה משותפת.

המון המון תודה לכולכם. אני רוצה לומר באמת תודה. זה לא פשוט, יש לנו פה המון גורמים, ואני מודה מאוד לכל מי שהגיע הבוקר. אנחנו נמצאים במצב באמת לא פשוט. יש השכלה גבוהה מפוארת בישראל, יש ריבוי עצום של מוסדות, יש מוסד כמובן מרכזי לאומי. אנחנו היום מוסיפים נדבך נוסף בתוך הכנסת, עם הקמת הוועדה הזאת.

הוועדה הזאת באה באמת לתת כיוונים בתוך המערכות האלה, לסייע. אנחנו כאן לסייע. להציף נושאים, לדבר בהם, ובאמת להיות עבור ההשכלה הגבוהה שליחים בפני מקבלי ההחלטות בממשלה, ממשלת ישראל, שיש לה מחוייבות לדברים האלה. כך אנחנו רואים את עצמנו.

אנחנו גם נציף נושאים שלא תמיד אולי הם קלים. אבל אני בהחלט מודה לכולכם על השיח הנכון של הוועדה הזאת. פה בכנסת לא תמיד שומעים אנשים. אני מקווה שפה כן ישמעו אחד את השני. נאזין אחד לשני, נבין מה קורה. יש לנו פה אתגר מאוד מאוד גדול בהשכלה הגבוהה, שהיא המנוע הכי גדול של החברה הישראלית, ואנחנו יודעים את זה. מבחינת הנראות שלה בחברה, ומבחינת להפוך את החברה לחברה תלכידית, ועוד כהנה וכהנה.

ולכן אני רואה זכות גדולה לשבת בראש הוועדה הזאת, ומודה עוד פעם לכל אלה שהגיעו, ולכל אלה שבזום. ואנחנו מבטיחים שנשלח, תהיה לנו תכנית עבודה, כל פעם נטפל בנושא, וננסה לקדם נושא אחרי נושא, בצורה מתודית. לא רק עניין של דיבורים. שזה חשוב בכנסת, כי גם הדיבור על הדברים הוא לפעמים חשוב מאוד. אלא גם באמת לנסות לקדם ולהציע הצעות בתוך הדברים האלה.

אז בוקר טוב לכולם, תודה למנהלת הוועדה ולכל הצוות, ותודה עוד פעם לשרן השכל שאפשרה לנו. אני נועל את הישיבה הזאת.


הישיבה ננעלה בשעה 10:32.

.