פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



46
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/01/2022


מושב שני




פרוטוקול מס' 160
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ב (04 בינואר 2022), שעה 14:00

1. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 16), התשפ"ב-2021
2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 7), התשפ"ב-2021
3. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 17), התשפ"ב-2021
4. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 6), התשפ"ב-2020

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
סימון דוידסון
אורי מקלב

שמחה רוטמן

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

נרמין ברהום - עוזרת ראשית לשכה משפטית, משרד הבריאות

מירה רווה - יועצת משפטית, משרד הבריאות

ד"ר אולגה פרישמן - רפרנטית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עילם שניר - רפרנט ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל עקביה - המשנה ליועץ המשפטי למשרד האוצר, משרד האוצר

אלעד גודינגר - מנהל מחלקה בכיר, לשכה משפטית, ההסתדרות הרפואית בישראל

שחר תורג'מן - יו"ר, התאחדות רשתות מסחר אופנה והסעדה

שי גל - ראש תחום כנסת וממשלה, ההסתדרות החדשה

דב ליפמן - חבר כנסת לשעבר

ד"ר אשר שלמון - מנהל המחלקה ליחסים בינלאומיים, משרד הבריאות

זיו בילאוס - האגף הקונסולרי, משרד החוץ

אמנון שמואלי - מנהל אשכול נתב"ג, רשות האוכלוסין וההגירה

תומר מור - מנכ"ל מסעדנים חזקים ביחד

אופיר שריד - יו"ר פורום הקניונים

אלעזר שטרן
אפרת חקאק

אסף פרידמן

מוריה אביגד



הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 7), התשפ"ב-2021

צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. יש לנו כרגע ארבע מערכות של תקנות שאנחנו צריכים לאשר. בואו נעשה סדר בראשית הדיון כדי שכולם יבינו איפה אנחנו ניצבים, לרבות חבריי חברי הכנסת בגין ומקלב, שנמצאים אתנו בדיון. יש לנו שני קבצי תקנות בנושא הגבלת הפעילות, תיקון מס' 16 ותיקון מס' 17, התקנות שמכונות בלשוננו "תקנות התו הירוק". יש בהן היבטים שונים.

תיקון מס' 16 נכנס כבר לתוקף בערב שבת האחרון ואנחנו מאשרים אותו באופן רטרואקטיבי על פי הנהלים. בתיקון מס' 17 ישנו גם שינוי מהותי לגבי שימוש בתו ירוק זמני – כשנגיע לזה נסביר – אבל גם יש כאן הארכת התקנות הכלליות של התו הירוק. הממשלה מבקשת שבועיים, לא כך יסתיים הדיון היום. ואז יש לנו את נושא התו הירוק לעובדים, שיש לו קשר כמובן לנושא התו הירוק, ואת תקנות הגבלת היציאה של המדינות האדומות. כל הנושאים הם נושאים משמעותיים בעת הזו.

חשוב לי לומר, אנחנו מקיימים פה דיון אחד בארבע קבצי תקנות אז אנחנו נשתדל שהדברים שיאמרו יהיו תמציתיים ולא יחזרו על דברים שנאמרו בדיונים קודמים. אנחנו מבקשים את רשות יושב-ראש הכנסת, אני מקווה שנקבל אותה במהלך הדיון, להאריך מעט את הדיון אל תוך המליאה, ודברים שלא נספיק למצות בדיון הזה, אל דאגה, יש לי תחושה שניפגש גם שבוע הבא בסוגיות האלה. אני מבין שיש בקשה שנתחיל דווקא בנושא הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 7), התשפ"ב-2021 מכיוון שזו ישחרר חלק מהעוסקים במלאכה.

יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש.

בסדר גמור. אני רק אומר שמכיוון שכל התקנות מחייבות תשתית אפידמיולוגית אנחנו לא נציג את התשתית האפידמיולוגית ארבע פעמים אלא בקובץ התקנות הראשון. נבקש מנציגות משרד הבריאות להציג את תמונת המצב כפי שהן רואות אותה במשרד כיום והזיקה של חוות הדעת לתקנות השונות. אני מניח שתהיינה הרבה שאלות לנציגי משרד הבריאות ככל שנתקדם. חבר הכנסת בגין, בבקשה.

ברוח דבריך האחרונים, אדוני היושב-ראש, היות שיש כאן תקנות שונות, זה היה טוב ונוח לו שמענו, מלבד תיאור מצבנו במגפה, דברים על ההיגיון המסדר הכללי של ההתמודדות שעליה החליטה הממשלה ואיך כל התקנות האלה משתלבות יחדיו באותו היגיון מסדר, כך נוכל לראות את ההקשרים לפני שניגש לפרטים. תודה.

בסדר גמור. אז אנחנו ניגש קודם כל לתקנות התו הירוק לעובדים. נציגות משרד האוצר, בבקשה.

התקנות שמובאות בפניכם, תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 7), התשפ"ב-2021, עיקרן הוא הארכה של התקנות שפוקעות היום בחצות, תקנות תו ירוק הקודמות, שבהן, אני רק אזכיר, מוחלת חובה על עובדים בשלושה מגזרים מובחנים לכך שכתנאי לעבודתם הם יידרשו להציג תו ירוק או לעשות בדיקות כתנאי לכניסה לעבודתם. המגזרים הם: עובדים של מוסדות רווחה, עובדים של מוסדות בריאות ועובדים במקומות עבודה שעליהם הוחל תו ירוק לקהל, היינו, מקומות פנאי ובילוי.

ועכשיו גם מסחר.

כן, נכון, קניונים.

אני מבקש להדגיש שברגע שהוחל התו הירוק אין פה שלושה סקטורים, יש פה הרחבה דרמטית, דרמטית, של חובת התו הירוק לעובדים.

במסחר יש 300,000 עובדים, רק בשביל הפרוטוקול.

יש פה הרחבה דרמטית. כמה זה מתכתב עם מה שיש לנו היום בתורים לבדיקות וההיגיון באיזון למה אנחנו רוצים לשמור את הבדיקות? כן, בבקשה.

נושא נוסף שמוסדר בתקנות שמובאות בפניכם הוא הגברה של חובת הבדיקות על העובדים במוסדות שנמצאים בתוכנית "מגן אבות ואימהות". אלה מוסדות שמשרד הבריאות הגדיר אותם כמוסדות שבהם יש סיכון גבוה במיוחד. העובדים האלה, ראשית, יידרשו לעשות בדיקות פעמיים בשבוע, פעם בשבוע PCR ופעם בשבוע אנטיגן. שנית, החובה שם מורחבת גם לעובדים מחוסנים, משיקולים אפידמיולוגיים שמשרד הבריאות יוכל להרחיב לגביהם אם תרצו, משום שרואים חשיבות גדולה באיתור מאומתים כבר בשלב מוקדם ולצערנו גם מחוסנים עלולים להיות מאומתים. לכן הבדיקות מורחבות גם לגביהם. זה הסט הראשון של התקנות שאנחנו מביאים בפניכם.

אני עוד לא קיבלתי תשובה לבקשתי ובכל זאת קורים דברים. השבוע הזה איננו דומה מבחינת היקף המגיפה לשבוע הקודם. הממשלה קיבלה החלטות שונות. איך כל זה משתלב וכל התקנות? אפילו כשמאריכים, האם אנחנו מפטירין כדאשתקד? משהו קרה.

זה דבר שאנחנו נבקש עכשיו לשמוע ממשרד הבריאות.

בגין ביקש את זה כמגמה.

לכן אמרתי שאנחנו נבקש בדיון הראשון של התקנות, שכרגע עשינו אותו, שחוות הדעת האפידמיולוגית שכרגע תציג חברתנו אילנה גנס תהיה חוות דעת רחבה, כוללת, שתציג גם את תמונת המצב אבל גם את המדיניות הממשלתית לגבי כל נושא ההגבלות.

אנחנו שוב באותו מצב, אדוני היושב-ראש, אני מדבר על-כך בישיבות שונות. אנחנו צריכים לשמוע לא רק את משרד הבריאות אלא את נציגות הגורם המתכלל שמסיק את המסקנות הכלליות מתוך תמונת המצב של המגפה.

אני אומר כך, חברי ומורי: א', כרגע אני לא יודע אם זה מעוגן בהחלטת ממשלה רשמית אבל הגורם הממשלתי שמתכלל את המאבק בקורונה הוא משרד הבריאות. פרויקטור הקורונה מועסק ע"י משרד הבריאות. אם כוונת אדוני שמן הראוי שמנכ"ל משרד רוה"מ או מי מטעמו יישב כאן בדיונים, אני בוודאי מסכים אתך. אני מבקש, אדוני מנהל הוועדה, שאנחנו נבהיר שבעת הזו של ההתפרצות – אני לא נכנס כרגע אם בגופו או באמצעות מערכת הזום – אנחנו מצפים מנציג משרד ראש הממשלה ליטול חלק בדיוני הקורונה.

ייתכן ולאור הערתו של חבר הכנסת בגין אנחנו נבקש שבוע הבא לקיים דיון מעקב שבו תוצג תמונת המצב, אולי גם בפני חברי ועדות נוספות שעוסקות בתחום הקורונה. בואו נותיר את זה ב"צריך עיון" היום ומחר, כדי שנבוא בדין דברים גם עם משרד רוה"מ, אבל בקשתו של חבר הכנסת בגין מובנת, גם לעניין נוכחות נציג משרד רוה"מ בכל הדיונים – בוודאי שמתחדשים בהם חידושים – וגם לקיום דיון מעקב.

לפני שאני פונה אלייך, אילנה, אני רק רוצה להבין ממך דבר אחד – השינוי שאתם מכניסים כרגע, שאתם מחייבים עובדים שמחוסנים בבדיקות, יוצר מצב שיש פה חובת בדיקה באמצעות התקנות, כי עד עכשיו היה מצב שאמרת: או תיבדק או תתחסן, אבל לאדם היה איזשהו מרחב של בחירה. אני אבקש להבין מהמשפטניות האם זו הפעם הראשונה שאנחנו דה-פקטו מעגנים סוג כזה של חובת בדיקה שהיא לא על רקע הכניסה לישראל. בחוק יש הסמכה לבדיקה בכניסה לישראל. מה המקור החוקי לדרישה הזאת, שעל פניו נשמעת הגיונית? אנחנו רוצים להגן על האוכלוסייה הוותיקה?

זו גם הזדמנות להזכיר שבתיקון חוק הקורונה הגדול אנחנו נדרוש ממשרד הבריאות להוסיף להצעת החוק התייחסות בחקיקה הראשית לצעדים שאפשר לנקוט בדיור מוגן, דבר שהחוק כרגע שותק לגביו. אבל אלה הערות צד. אילנה, בבקשה. המשפטניות של משרד האוצר, הבריאות והמשפטים, אני אבקש התייחסות שלכן לכך שמודיעים לעובדים שהם חייבים בפרוצדורה רפואית של בדיקה ומה מקור ההסמכה בחקיקה הראשית לעניין.

צהריים טובים לכל המכובדים. אני אציג בקצרה את תמונת המצב האפידמיולוגית. אני מניחה שאתם מכירים את העלייה המהירה בימים האחרונים, במיוחד ביומיים האחרונים. היום חצינו רף של מעל 10,000 מאומתים, עם אחוז בדיקות חיוביות במערך PCR שנושק ל-5%, מקדם הדבקה שעומד על 1.9. מה שאומר שאנחנו מכפילים את מספר המאומתים בממוצע כ-3 ימים, פחות או יותר, לפי המספרים נכון לעכשיו, לפי קצב התפשטות נוכחי.

מבחינת אוכלוסיות, כמובן שאנחנו רואים את כל קבוצות הגילים אבל קבוצות גילים שהן יותר משמעותיות במאומתים זה קבוצות גילים צעירות, ילדים שהם עדיין מתחת לגיל ההתחסנות, ילדים לא מחוסנים וגם קבוצת גילים 12 עד 15, שזו קבוצה מאוד-מאוד בולטת כי מרביתה נמצאת עכשיו בטווח של 5 ל-6 חודשים מקבלת מנת החיסון השנייה. לכן בקבוצת הגיל הזאת אנחנו רואים הלכה למעשה את הירידה ברמת המוגנות ספציפית לאומיקרון, גם בקרב אלה שעד עכשיו הגדרנו אותם מוגנים וזכאים לתו ירוק.

אומיקרון משנה את התמונה ואנחנו רואים את זה, אגב, גם בפילוחים שאנחנו עושים על הדבקות במחוסנים. מרבית האוכלוסייה המוגנת בהגדרות שלנו שנדבקת באומיקרון היא אוכלוסייה שמחוסנת בשתי מנות בעיקר בטווח של 4-5-6 חודשים ממועד קבלת המנה השנייה. אלה נתונים שרק הולכים ומתחזקים ככל שהתחלואה ממשיכה לעלות. לאור זה השבוע מנכ"ל משרד הבריאות גם הוציא המלצה לכל האוכלוסייה להקדים את מנת הבוסטר כבר כעבור 3 חודשים ולהשלים אותה בהקדם האפשרי, כי זה משהו שבאופן מידי ומהיר יכול להשפיע על האוכלוסייה. זה מבחינת התחלואה והמגמות.

כמובן שאנחנו רואים שפנינו לכיוון המשך עלייה. ראינו את המגמות המאוד-מאוד מהירות של העלייה בתחלואה גם באירופה וארצות הברית. בריטניה, גרמניה וצרפת דיווחו על מעל 200,000 מאומתים בימים האחרונים, מעל חצי מיליון מאומתים בארצות הברית. חלקם כבר הגיעו לקצה גבול היכולת שלהם מבחינת אבחון ולכן אנחנו לא רואים את המשך העלייה במספרים, אבל בעצם נכון להיום, מרבית מדינות העולם שבהן תפוצת הווריאנט רחבה ומפושטת, מתקשות אפילו להגיע לאבחון של כל המאומתים בגלל שבסוף אף אחד לא בנה יכולות בדיקה לממדים כאלה של מגפה ולכזה קצב הכפלה. אנחנו מכפילים את עצמנו כל יומיים-שלושה. כרגע בישראל קצב ההכפלה הוא כ-2.5-3 ימים, אבל ללא ספק המספרים מאוד-מאוד מאתגרים ואנחנו נערכים עם כל התשתיות שלנו להמשך עלייה.

הנתונים הקצת מרגיעים, עדיין כמובן לא מספיק מרגיעים מבחינתנו, זה ירידה בהשוואה לדלתא באחוז התחלואה הקשה. לפי נתונים עדכניים שמפורסמים בארצות הברית ובבריטניה בעיקר, אנחנו רואים שכמות האשפוזים עומדת על כשליש בהשוואה לזן דלתא בכלל האוכלוסייה המתאשפזת. יחד עם זאת רואים גם מגמה של עלייה באשפוזי ילדים. אנגליה מדווחת על הכפלה, ארצות הברית מדווחת במדינת ניו יורק על פי 4 עלייה במספר ילדים מאושפזים. עיקר האשפוזים בגילאי 0 עד 5, שמדובר עדיין על ילדים שאינם מחוסנים, ולכן אנחנו עדיין ממשיכים לעקוב בדאגה משום שבסוף המכפלות האלה, ככל שהן מתקדמות בקצב מהיר, גם אם התחלואה היא פחות קשה, עדיין מייצרות אחוז מסוים של אנשים שיגיעו למצב קשה, יזדקקו לאשפוז. לכן קצב ההכפלה, גם אם על פניו מרבית התחלואה קלה, לא מספיק בשביל להגיד שהדבר הזה לא עלול בסופו של דבר לגרום לקושי משמעותי ביכולת לתת מענה ע"י מערכת הבריאות.

מישהו תירגם את הידיעה הזו ששליש ביחס לדלתא מאושפזים? כשמכפילים את הידיעה הזאת, את האחוז הזה, עם המספר הגדול, אז יש לכם צפי מתי נגיע שוב למאות רבות של מאושפזים?

ודאי. בגל דלתא אנחנו יודעים למשל שכ-10% מאוכלוסיות של גילאי 60 ומעלה בסוף הגיעו לאשפוז.

אבל אתם יודעים כמה מאושפזים קשה מהאומיקרון?

בוודאי. כרגע עדיין מרבית התחלואה הקשה בישראל היא דלתא, לא אומיקרון. יש מקרי אומיקרון שהגיעו לאשפוז, חלקם גם קשים, אבל עדיין אנחנו מדברים על מספרים בודדים.

האם אנחנו נמצאים עדיין להערכתם בעיצומו של גל משולב, או שאנחנו רואים נסיגה דרמטית של הדלתא?

אנחנו רואים נסיגה דרמטית. במאושפזים אתה רואה עדיין שהמסה הקריטית היא דלתא אבל כרגע בריצופים של אומיקרון מכלל המקרים המאומתים אנחנו כבר קרובים ל-90%.

שאלתי בין השאר בגלל שאני שומע ישירות או בעקיפין אמירה על פיה לא גבר מאוד מספר המאושפזים, אז האומיקרון לא כל כך מסוכן, אז אין סיבה ממשית, מוחשית, דחופה דווקא להתחסן. לכן אני שואל האם יש תחזית, אפילו למועד – לשבועיים-שלושה או החודש הקרוב – שבו על פי המספרים שהבאת אנחנו נעמוד כבר לא עם 111 או 130, אלא עם 600 או 700 חולים, שמקרב אותנו כבר אל סף הקושי שהיינו בו בגלים הקודמים?

נכון. אתה צודק לגמרי. יש הערכה כזאת. אנחנו מעריכים שאם אכן קצב התחלואה הקשה, במיוחד באוכלוסייה המבוגרת, יגיע לשליש בהשוואה לדלתא, תוך שבועיים אנחנו צפויים להגיע למעל 1,000 חולים מאושפזים במצב קשה, קריטי.

אבל למה את לא מפרטת שהאוכלוסייה המבוגרת מחוסנת ברובה, לא כמו שהיה בעידן הדלתא? ולמה את לא אומרת במספר? לדעתי זה מספר חד-ספרתי נכון לרגע זה, אני טועה?

זה נאמר.

לא, היא לא ששה לפרט. תגידי שזה 9, 8, 7 או 5. זה נתון חשוב לדיון הזה.

אני לא הבנתי אם התשובה שלך חד-משמעית. אם אנחנו עושים חשבון ששליש מהחולים מגיעים למצב קשה, יזדקקו לאשפוז, ככל שמספר הנדבקים גדול זה באותה משוואה? אם זה היה שליש ב-3,000 בדלתא, עכשיו, אם אנחנו אוחזים ב-10,000, זה בעצם אומר שזה מלא?

נכון.

או שזה לא כך? המספר הגבוה מגיע מאוכלוסייה שהיא פחות בסיכון, מכיוון שאומיקרון מדביק מהר והחיסון לא עובד אצלה, אבל גם לא הרבה מגיעים למצב קשה. למשל באוכלוסייה המבוגרת, ששם יש יותר אחוזים של מאושפזים וגם מחוסנים, אולי שם זה ירד? האם המשוואה קבועה, בטוחה? צריך להיות עם שליש מאושפזים, אז ככל שהמספר עולה אנחנו נגיע למספרים אבסולוטיים?

ההערכה כרגע מבוססת על נתונים שאנחנו רואים במדינות שהקדימו אותנו מבחינת התפשטות הגל. למשל, באנגליה ובדנמרק אנחנו רואים את הדיווחים של שיעור האשפוזים נכון לעכשיו בקבוצות גיל שונות. הבעיה שעדיין המספרים הם לא מאוד מאוד גדולים, כך שקשה מאוד לחשב בצורה יותר מדויקת את הסיכון לאשפוז והתחלואה הקשה לפי המספרים.

המספרים לא גבוהים?

מבחינת אשפוזים המספרים עדיין לא גבוהים.

אבל את אומרת שזה שליש. אם מספר הנדבקים גבוה אז השליש גם חייב להיות גבוה, ואם השליש הוא גבוה אז גם מספר החולים. אנחנו מדברים שם על עשרות אלפים.

אני מדברת על אוכלוסיות בגילאי 60 ומעלה. גם בבריטניה מרבית הנדבקים זו אוכלוסייה בגילאי 20 עד 29. כמעט ואין הדבקות. רק עכשיו, בשבוע וחצי האחרונים - - -

שליש מהחולים הקשים מאושפזים? שליש ממה?

בגילאי 60 ומעלה. זו קבוצה שהיא קבוצת סיכון לאשפוז מלכתחילה.

היום, אנשים שמקבלים תשובות חיוביות, ממה שידוע לי, לא מקבלים הודעה האם הם חולים באומיקרון או בדלתא.

א', אי אפשר לרצף כמות כזאת של דגימות וגם אין צורך. אנחנו רואים שכבר קרוב ל-90% מהריצופים שלנו זו אומיקרון ולכן ההנחה שלנו שמרבית התוצאות זה אומיקרון.

הבידודים לא קלים יותר כשזה מהדלתא?

לא, זה אותו דבר.

אותן תקנות חלות גם על מספר הימים?

נכון.

החשיפה לחולה דלתא הייתה מצריכה עד היום 7 ימים?

נכון. אם אתה לא מחוסן או מחלים, כן.

אנחנו מדברים על כך שמבחינת החולים הקשים שיש היום במדינת ישראל רוב רובם של החולים הקשים הם דלתא, נכון?

נכון לנקודת זמן זו.

נכון להיום. 90% מהמאומתים היום זה אומיקרון.

נכון, ורובם זו אוכלוסייה צעירה. יש כמובן גם בגילאי 60 פלוס אבל זו לא המסה העיקרית.

כי אני רגיל שנורא נורא מפחידים אותנו ואני רגיל להיכנס פה לפחד כשאת מדברת או כשנציגים של משרד הבריאות, אבל אני ממה שאני מבין, זה לא כל כך חמור כמו שזה נשמע מבחינת החולים הקשים אם 100% מהמאומתים יהיו אומיקרון, לפי הנתונים של היום.

אבל היא מדברת על נתונים בארצות אחרות.

קודם כל, הנתונים הם ממדינות אחרות ששם זה כבר יותר מפושט.

אבל, חבר הכנסת דוידסון, השאלה היא שאלת פערי הזמן. אנחנו יודעים מכל הגלים הקודמים שגל התחלואה הקשה מגיע בדיליי של שבוע-שבועיים מגל התחלואה הכללי. אז פה מה שצריך להעסיק אותנו זה כן הנתונים מבריטניה ומניו יורק על עליית אשפוזי הילדים, אם כי גם שם צריך להבין מה זה פי ארבעה. אם בדלתא, שאנחנו יודעים שזה זן שפחות פוגע בצעירים ויותר במבוגרים, מלכתחילה אחוזי האשפוז של הילדים היו ברצפה, אז יכול להיות שזה שיש פה הכפלה פי ארבעה. זה דבר שצריך לשים אליו לב אבל הוא לא מזעזע מוסדי ארץ.

אני גם שומע נתונים שהרבה מאוד מהילדים החולים קשה שמאושפזים הם לא מהקורונה.

הם מדברים על אשפוזי ילדים מקורונה.

אני מדברת על אשפוזי קורונה. אבל ללא קשר לקורונה, חשוב לציין שגם היום מערכת האשפוז נמצאת באחוזי תפוסה מאוד גבוהים בגלל תחלואה עונתית.

בגלל השפעת.

אילנה, השאלה שחבר הכנסת בגין העלה, ואני חושב שגם חבר הכנסת דוידסון וגם אני, היא: מה ההערכה שלכם בתרחיש – לא תרחיש יום הדין – הסביר הגרוע? מה האיום שאתם חושבים שצריך להציב לנגיד עינינו? מה ההערכה שלכם בעוד שבוע לגבי חולים קשים? אם קצב ההדבקה ממשיך כמו שהוא היום בהסתמך על הנתונים מעולם, מה יקרה פה להערכתכם עוד שבוע בתחום התחלואה הקשה? מה יקרה עוד שבועיים, בהינתן קצב ההדבקה כפי שאנחנו מכירים אותו והנתונים שאתם מתחילים לראות מאירופה, ניו יורק, דרום אפריקה, עד כמה שהמידע שם אמין?

קודם כל, מאחר שקצב ההכפלה של האומיקרון הוא בערך פי ארבעה עד חמישה בהשוואה לדלתא, גם אם הוא אלים רק ב-30% בהשוואה לדלתא, זה לא מאזן את עצמו. בקצב הכפלה כזה אנחנו עלולים להגיע תוך זמן קצר, להערכתנו תוך פחות משבועיים, למספרים גבוהים של אשפוזים שצפויים להיות.

יותר ממה שהיינו בשיא גל הדלתא?

להערכתנו יש סיכוי שנגיע למספרים יותר גדולים.

ומה קורה עם התרופה שהגיעה?

כבר אענה לגבי התרופה. בלי קשר לזה, צריך להסתכל גם על כך שבגל הדלתא היינו בתקופת קיץ כאשר זו תקופה שהיא מראש עם פניות יותר גדולה של מערכת אשפוז, עם מחלקות פנימיות וטיפולים נמרצים שלא היו מתוחים עד קצה גבול היכולת כפי שהם מתוחים כבר היום, בעונת השפעת. גם שפעת היא מחלה קשה. אנחנו רואים גם היום, ללא קשר לקורונה, חולים שנמצאים על אקמו בגלל סיבות אחרות. יש גם אנשים עם בעיות רפואיות אחרות שמגיעים לאקמו, אחרי ניתוחים קרדיאליים, השתלות, שצריכים את התשתית הזאת.

לכן בסוף אנחנו חייבים לתת טיפול לכולם ובהכרח זה יפגע בטיפול הרפואי גם בחולי קורונה וגם ביתר האוכלוסייה במדינת ישראל שצריכה את הטיפול הזה. לצורך המחשה, רק היום יש שני ילדים על אקמו בגלל שפעת בשניידר, ואין בכלל הרבה מיטות טיפול נמרץ במדינת ישראל לילדים ויכולת ההרחבה שם היא עוד יותר מוגבלת בהשוואה למבוגרים. לכן מבחינתנו עדיין אי אפשר להגיד שהאזהרה לגבי הווריאנט הזה מוסרת ואנחנו לא מודאגים מהפוטנציאל הקליני. גם אם הוא הרבה פחות אלים בהשוואה לדלתא, עדיין בהכפלות האלה, וגם ספציפית על אוכלוסיית ילדים, שזה נתון שמדאיג אותנו והוא יותר משמעותי ממה שראינו בגל הדלתא, זה התרחישים שאנחנו בעיקר מסתכלים עליהם ומתמקדים מבחינת היערכות מערכת הבריאות.

לגבי התרופה, היא בהחלט תרופה שיכולה להתאים והיום היא גם יותר קלה למתן כי היא ניתנת בכדורים ולא במתן תוך-ורידי, כפי שניתן רג'נרון לזן דלתא. אגב, רג'נרון יעיל לחלוטין לאומיקרון ולכן זה טיפול שאנחנו כמעט ולא משתמשים בו היום כפועל יוצא מזה שמרבית המאומתים היום זה כבר אומיקרון. הטיפול בזה כבר קיים, הוא הגיע לארץ לפני שבוע, ניתן וחולק לכל קופות החולים. חלק מהקופות כבר החלו ליישם. גם במסגרות אשפוז זה כבר ניתן לחולים, אותם חולים קלים שנמצאים היום באשפוז במחלקות קורונה בשביל למנוע הידרדרות, וגם הקופות התחילו לתת את זה במסגרת אשפוז ביתי.

יודעים מה בינתיים תוצאות הטיפול?

בינתיים זה רק ניתן בימים הראשונים. בשביל להסתכל על תוצאות צריך לראות אם האנשים האלה בטווח של מספר שבועות לא מדרדרים, כך שמוקדם מדי להגיד. אבל לפחות מתוך נתונים שמדווחים, גם ע"י החברה וגם ע"י מדינות אחרות שהתחילו להשתמש בתרופות האלה, מדווחים על מועילות משמעותית במניעת הידרדרות למצב של תחלואה קשה.

נפלא.

אילנה, אני רוצה לשאול – ויכול להיות שזה יצטרך לעמוד במרכז הדיון היותר אסטרטגי שחייבים לקיים בתחילת השבוע – אנחנו כולנו יודעים שהממשלה נקטה בצעדים די דרמטיים של שינוי מדיניות הבידודים בימים האחרונים. דבר אחד זו מדיניות הבידודים, עם הבחנה מאוד דרמטית כאן עם מחוסנים ולא מחוסנים בהקשר של מגע עם מאומתים וכו', אנחנו נדון היום במהלך שעד עכשיו לא הבאתם אותו אלינו שהוא לתת תו ירוק זמני לאדם אחר מנת חיסון אחת. מצד אחד ברור מה הערך של זה בדרבון אנשים להתחסן, אבל אנחנו גם שומעים את מה שאמרתם לנו כל הזמן על רמת המוגנות של אדם עם חיסון אחד.

אז אנחנו, וזה בהמשך לדבריו של חבר הכנסת בגין, מכיוון שאתם מבקשים מאתנו לאשר פה הגבלות, חייבים להבין את התמונה הזאת שמצד אחד הממשלה מאוד-מאוד מקלה בדברים שאחזתם בהם בקרנות המזבח במשך חודשים, ומצד שני אנחנו מחמירים הגבלות בדברים אחרים. אני חושב שלזה התכוון חבר הכנסת בגין. אדוני, נכון? להבין את המערכת הזו של הכלים השלובים.

מהו ההיגיון המסדר של כל קבוצת התקנות?

נכון. אני חושב שאפילו אפשר לבוא ולומר, בסדר, בחרתם להקל בעניין הבידודים, החשיפה למאומתים, בגלל המסה הדרמטית של המגעים, אחרת זה ישבית את המשק, ראינו מה קרה בבריטניה – איך בדיוק מיושבים אפידמיולוגית את המהלך של לתת תו ירוק זמני לאדם עם חיסון אחד עם הרחבת התו הירוק?

קודם כל, זה בפירוש לא החלטה אפידמיולוגית. מתן תו ירוק על סמך חיסון אחד בלבד, אין לו היגיון אפידמיולוגי כי אנחנו לא רואים הגנה חיסונית משמעותית שנוצרת בעקבות קבלת מנת חיסון אחת. זה חלק מהחלטת ממשלה שהמטרה שלך בפירוש לעודד חיסונים וגם בעיקר לאפשר למערכת - - -

עידוד חיסונים זו הצדקה אפידמיולוגית בעת הזו, לא?

אם אתה משייך את זה תחת קטגוריית ההצדקה האפידמיולוגית אז כן. כי אנחנו מעריכים שמי שקיבל מנה ראשונה יגיע גם לקבל מנה שנייה.

אז למה אני אקשר את זה?

זה בעיקר בשביל לאפשר לכמה שיותר מסגרות חינוך לתפקד כי כבר במנת חיסון ראשונה בעצם התלמידים נספרים כבעלי תו ירוק. במסגרת ההחלטה הקודמת שכיתות שיש בהן מעל 70% זכאיות לתו ירוק ויוכלו ללמוד למידה פרונטלית, לכן חלק מהמהלך בעצם מיועד לאוכלוסייה הצעירה, שסביר להניח שמרביתה גם תשלים את החיסון השני.

אני רוצה להבין. ההקלה הזו של חיסון אחד, שכבר אישרנו אותו לילדים, אם אני לא טועה, עכשיו אנחנו מרחיבים אותו על כלל האוכלוסייה – זה רלוונטי לא רק לעניין הגבלת הפעילות, זה גם רלוונטי לנושא הבידוד אחרי חשיפה למאומת?

לא. אנשים שזכאים לתו ירוק זמני אינם פטורים מבידוד בעת חשיפה לחולה מאומת וגם נדרשים לבידוד בעת חזרה מחו"ל. כלומר, הדבר היחיד שחל עליהם כתו ירוק זמני זה, א', לצורך ספירה למסגרות חינוך וב', לצורך כניסה למקומות שמופעלים בתו ירוק, שחד-משמעית אפידמיולוגית אנחנו מבינים שהם לא מוגנים בצורה מיטבית. גם מנה אחת מתחילה כמובן לייצר הגנה חיסונית, שבועיים אחרי מנה ראשונה מגיעים לרמת מוגנות של כ-30% בהשוואה לשתי מנות. יש תחילת הגנה, כמובן שהיא רחוקה מלהיות מיטבית. לכן כל מי שכרגע במסגרת התקנות מקבל תו ירוק זמני לא פטור מבידוד בעת חשיפה כי אנחנו מבינים שהוא עדיין לא מוגן בצורה מיטבית לחלוטין.

אבל הוא כן יכול להיכנס לקניון?

כן. זה חלק מהאיזונים שהממשלה החליטה להוביל, גם אם זה לא נתמך אפידמיולוגית בצורה מוחלטת.

צודק חבר הכנסת בגין שבעת הזו ראוי היה שיגיע קודם כל – אם זה לא נתמך אפידמיולוגית בליבה של האפידמיולוגיה וזה חלק ממכונת ניהול הסיכונים הבריאותיים, הציבוריים, הכלכליים והמשקיים – נציג שאומר: אני כרגע משקף את עמדת הממשלה. אני לא יודע מי זה צריך להיות - מזכיר הממשלה, מי מטעמו, מנכ"ל משרד רוה"מ, אני לא יודע אם משרד המשפטים רוצה לקחת את התפקיד הזה על עצמו, אבל זה דיון. זה אולי ישפיע על משך אישור התקנות ואמירה: אתם רוצים? תבואו ותציגו תמונה קצת יותר קוהרנטית של מכלול המהלכים. עוד דברים שנוגעים לתמונת המצב לפני העניינים הנוספים המשפטיים?

אם זה כבר מתייחס גם לתקנות הגבלת היציאה אז אני אוסיף כמובן שגם לגבי תחלואה נכנסת מחו"ל ותמונת מצב תחלואה בארץ, כרגע, לפי בדיקות סקר, אנחנו עומדים על כ-5% תחלואה בקרב האוכלוסייה בתחלואה כללית. כמובן 5% בדיקות ה-PCR החיוביות לא משקפות את תמונת מצב תחלואת רקע באוכלוסייה, אלא אנחנו מסתמכים על בדיקות שהן בדיקות סקר, אם זה בדיקות סקר ב"מגן אבות" ובדיקות מדגם מייצג של סקר כללי. לכן הרף של מדינות שהגבלת היציאה חל עליהם בהמלצה שלנו זה מעל 5%, לפי פקטור של פי 10, כפי שהגדרנו אותו בקריטריונים בעבר. לכן רק מדינות שרמת התחלואה הנכנסת מהן בשבועיים האחרונים היא מעל 5% הן המדינות שהמלצנו להשאיר במסגרת תקנות הגבלת היציאה.

חשוב כמובן לציין גם שככל שעובר הזמן, אנחנו מעריכים שבימים הקרובים, בשבוע קרוב, ככל שהתחלואה במדינת ישראל תעלה, הפלח של תחלואה מיובאת מחו"ל ירד. נכון היום כ-10% עדיין מהמאומתים זה חוזרי חו"ל. זה עדיין מוסיף כמובן לכמות התחלואה הכוללת. ככל שהתחלואה בארץ תגדל, מן הסתם הנתח היחסי של תחלואה מחו"ל יקטן. שוב, עדיין 10% בהתחשב בעובדה שאנחנו נמצאים קרוב לחודש בהגבלות יציאה ויש לגבי מרבית המדינות שהביאו לנו תחלואה משמעותית הגבלה ורואים ירידה משמעותית באנשים שנכנסים משם. עדיין תחלואה נכנסת מחו"ל, גם היום, עומדת על כ-10% מכלל התחלואה המאומתת במדינת ישראל. זה עדיין משמעותי.

עולה השאלה כמה מהחולים בישראל מאומתים. יכול להיות שאם היינו עושים פי 2 בדיקות – לא שאני ממליץ על זה – היינו מגלים שיש פי 2 חולים ממה שאנחנו חושבים בישראל.

אבל הוא נותן אחוז מדגימה של 200,000.

אבל השאלה פה היא לא השיעור. הפרמטר שהוצג פה לגבי המדינות האדומות, אם אני מבין נכון, הוא לא השיעור. מה שמעניין אותנו זה לא שיעור החולים פה בישראל אלא הנתון הנומינלי. מכיוון שכל אדם שמגיע מחו"ל עושה בדיקה אז אנחנו יודעים את המספר הנומינלי של חוזרים מחו"ל שחולים. זה לא מספר שאנחנו משערים אותו, זו לא סטטיסטיקה, כי כל אחד נבדק. פה בישראל המספר הוא לא מוחלט כי רק "איקס" אנשים מגיעים לבדיקות. יכול להיות שמסביבנו מסתובבים פי שניים מאומתים שהם בלי תסמינים. בסדר, אין לנו פתרון לזה, אנחנו לא נבדוק כל אזרח ישראלי מדי שלושה ימים כדי לראות אם הוא נדבק.

אני חייבת להגיד שמעט מאוד מדינות בעולם מגיעות לשיעור בדיקות כמו עושה מדינת ישראל. שיעור הבדיקות הוא אדיר. חצינו היום 200,000 בדיקות PCR, כ-200,003 בדיקות PCR ביממה האחרונה וגם קרוב ל-80,000 בדיקות אנטיגן בנוסף. כלומר, אנחנו על מספרים אסטרונומיים של בדיקות.

במגמה הנוכחית שאתם מזהים בעולם ובישראל, לאן אנחנו הולכים עם המדינות שנותרו אדומות? מה ההערכה שלכם לשבוע הבא?

ההערכה שלנו היא שבשבוע הבא הרשימה הזו תיוותר ריקה, לפחות כרגע איך שזה נראה על פניו. אולי פחות בגלל הצפי בירידת התחלואה באותן מדינות אלא יותר לאור העלייה בתחלואה אצלנו, בגלל שהמודל הוא יחסי ואנחנו מסתכלים על יחס אל מול רמת תחלואה בארץ וגם על היקף תחלואה נכנסת מחו"ל אל מול יתר התחלואה המאומתת. ככל שהנתח שלה יהיו פחות משמעותי אין הצדקה אפידמיולוגית מבחינתנו לנקוט במדיניות של הגבלת יציאה.

היום, לפי הנתונים שיש לכם, מה ההבדל ביכולת ההידבקות וההדבקה – לא המחלה הקשה – בין מישהו שהוא מחוסן, מוגן, בעל תו ירוק, למי שאינו בעל תו ירוק? מה הפערים?

הפערים הם פונקציה של כמה זמן עבר מקבלת החיסון. ככל שאתה יותר קרוב למנה השנייה ובמיוחד למנת הבוסטר המוגנות שלך גם בפני הדבקה היא הרבה יותר נמוכה וגם מן הסתם זה משפיע על פוטנציאל - - -

ככל שאתה יותר קרוב או יותר רחוק?

ככל שאתה יותר רחוק אתה פחות מוגן.

מי שקיבל בוסטר לפני 4 חודשים, מחזיק בתו ירוק.

ברוב מדינות העולם הנתונים מדווחים על חודש-חודשיים ראשונים אחרי בוסטר כי העולם התחיל להתחסן בבוסטר רק לפני חודש-חודשיים, ולכן מרבית הספרות שיש לנו והפרסומים מדברים על זה.

חודשיים אחרי הבוסטר, מה הפער בינו לבין אדם שלא מחזיק בתו ירוק, או בגלל שהוא לא קיבל את הבוסטר או בגלל שהוא לא מחוסן?

בדנמרק למשל מדברים אפילו עד 75% מוגנות בפני הדבקה במחוסני בוסטר. בבריטניה מדברים על סדר גודל של כ-55%.

ומה הנתונים אצלנו, שאצלנו יש ותיקות לבוסטר?

אצלנו, כשאתה מסתכל על הבוסטר ספציפית, אנחנו רואים יותר הדבקות, אנחנו רואים יותר הדבקות בהשוואה למי שחוסן רק לפני חודש.

זאת אומרת שאנחנו רואים את דעיכת הבוסטר.

רואים גם את דעיכת הבוסטר.

אני שואל ספציפית: מישהו שקיבל בוסטר לפני 4 חודשים – שיש אחוז נכבד כזה באוכלוסייה, שהיום מסתובב עם תו ירוק – כשהוא נכנס למסעדה יחד עם אדם שלא קיבל מעולם אף חיסון ולא חלה, אפס מוגנות מבחינתנו, במסעדה היה חולה קורונה אומיקרון מאומת. מה הסיכוי שיקבל את האומיקרון האדם שאין לו כלום לעומת הבן-אדם עם 4 חודשי בוסטר?

ההבדל הוא בסביבות ה-50%. זה הפער. עדיין גם אם יש דעיכה חיסונית היא לא מאפס ל-100.

להידבקות? אני לא מדבר על מחלה קשה.

להידבקות והדבקה.

הסיכון של האדם עצמו להידבק יותר נמוך לפחות ב-50% בהשוואה לאדם שאינינו מחוסן. אנחנו רואים עדיין גם הבדלים בסיכון של מאומת כזה להדביק את המגעים שלו.

שמה הפער?

הפער הוא בסדר-גודל של 20% לפחות ביכולת להדביק 6 מגעים ויותר. זה נתונים שמבוססים על דאטה שלנו.

אנחנו כבר הרבה זמן לא קיבלנו מכם חוות דעת כתובה בהקשר הזה. אני חושב שביקשתי את זה לפני שבועיים ואם אני לא טועה – מגיעים כ"כ הרבה חומרים חשובים שאתם כותבים – לא קיבלנו מכם התייחסות עדכנית לסוגיית הפערים בין מחוסנים בדרגותיהם השונות לבין לא מחוסנים לעניין סיכוי הדבקה והידבקות, לא לעניין התחלואה הקשה. אני מבקש לקבל את זה בכתב כי זה אבן ראשה של מדיניות התו הירוק.

אז, אדוני היושב-ראש, כמובן קלט הן את מטרת השאלה והן את המידע הרלוונטי. שאלה נוספת שקשורה גם להבנתי לאותו עניין – אדם שבא במגע צמוד, קרוב, בן משפחה אפילו, של חולה אומיקרון והוא מחוסן, מוגן, והלך לעשות בדיקה, לפי הכללים יוצא מבידוד היום, נכון?

נכון.

אם הוא חוזר מחו"ל ואנחנו בספק שמא הוא בא במגע עם אומיקרון – מגע קרוב, רחוק, היה אתו במטוס, בכלל לא, כן, לא – הוא בא עם שתי תשובות PCR שליליות, אנחנו אומרים לו: תישאר בבידוד שבוע. מה הרציונל האפידמיולוגי? הוא מחוסן אז גם אין לי רציונל של לעודד אותו להתחסן. אם היית אומרת לי: הוא לא מחוסן, זה חלק מהרציונל שאני מעודדת להתחסן – מה הרציונל האפידמיולוגי? שוב, מדובר פה בשלילת חירות של אדם.

חה"כ רוטמן אומר בצדק, אנחנו מוטרדים – זה לא מונח לפתחנו ברמה הרגולטורית – אנחנו מתקשים להבין את הדרישה לחובת בידוד של 7 ימים למחוסנים שמגיעים מחו"ל בהינתן שתי בדיקות PCR.

ממדינות אדומות בלבד.

ממדינות אדומות. אפשר לומר: יושבים במטוס, שיעור תחלואה פי 10 ממה שקורה פה - - -

אנחנו יודעים הלכה למעשה את כמות המאומתים בקרב חוזרי חו"ל לעומת מגעים שנבדקים כאן בארץ בעקבות מגע עם חולה. אנחנו חושבים שאפידמיולוגית יש הבדל בחשיפה - - -

בבן משפחה? סליחה, מה שאמרת עכשיו, במחילה, איננו מדויק.

שמחה, מה שחסר זה מה שנאמר – שבעוד, נגיד שבוע-שבועיים, קבוצת המדינות האדומות תהיה ריקה, אז הדיון יתייתר.

אילנה, חה"כ רוטמן, בכישרונו הרב אומר לכם את הדבר הבא: הוועדה הזו, שלא מאשרת את הבידודים אבל בכל זאת היא ועדת חוקה, מאוד מוטרדת מהשליחה של אדם ל-7 ימים להישאר בביתו, לא לצאת לעבודתו - - -

או למלונית, בתשלום או לא.

ההצעה שלנו, כי זו לא החלטה שלנו, ונשמח לקבל על זה תשובה היום או מחר ממשרד הבריאות, היא שבהינתן המצב הנוכחי חוזרים מחוסנים ממדינות אדומות לא יידרשו לבידוד של 14/7 אלא לבידוד עד קבלת תוצאת ה-PCR עם הגעתם לישראל. זו בקשתנו. אנא בדקו את העניין הזה. אני חושב שזה מתכתב נכון גם עם המדיניות שלכם של הבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים. אם עוד שבוע ממילא רשימת המדינות האדומות תתייתר לה, תקדימו - - -

גם השאלה תתייתר.

אז למה לכלוא בינתיים אלפי אנשים בבידוד?

בחודש דצמבר בדקנו עשרות-אלפי חוזרי חו"ל - - -

אילנה, אני אחדד לך. אמרת שיש לך סטטיסטיקות על חשיפות והכל, יש לך סטטיסטיקות, ואת יודעת אותן, של בעל ואישה שישנים באותו חדר במשך 12 שעות, זה יותר מאשר מטוס, ואם אני מחר בבוקר מגלה שאני עם קורונה ואשתי לא, או ההפך, אני מקבל PCR ומשתחרר. לא הגיוני שאם הייתי במטוס ויש 10%-20% - לא הגיוני. פשוט לא הגיוני.

תודה. אנחנו חייבים להתקדם הלאה. אני מצטרף להמלצת חה"כ רוטמן. צודק חבר הכנסת בגין, יכול להיות שעוד שבוע כל הסוגיה מתייתרת, אבל אם היא מתייתרת אז למה אנחנו צריכים עכשיו לגבי המחוסנים, כמה אלפי האנשים האלה, למנוע מהם חזרה לשוק העבודה?

אני שוב מזכיר את תקנות היציאה. מאחר שההערכה שלך נשמעת סבירה והיא נשמעת מאוד הגיונית בהתחשב במצב בארץ, ובהינתן העובדה שהיום מישהו יוצא לארצות הברית, כשהוא יחזור רוב הסיכויים שארצות הברית כבר לא תהיה מדינה אדומה, עולה הצורך בכלל – ואני חוזר על כך כמו קאטו – לבטל את איסור היציאה, בוודאי למקום כמו ארצות הברית שאף אחד לא טס לשם לפחות משבוע. תחסכו את ועדת החריגים, תורידו עומס.

אנשים פונים אלי כל הזמן על ועדות חריגים. תבטלו את איסור היציאה לארצות הברית ולו רק בגלל מספרים. אתם עושים את כל החשבונות של תו ירוק זמני כדי להבין איך זה פוגע במשק, ארצות הברית זה נזק כלכלי אדיר, זה עומס אדיר על ועדת החריגים, אין לזה שום הצדקה אפידמיולוגית, כי כל בן-אדם שיצא היום בערב מארצות הברית, כשהוא יחזור ארצות הברית כבר לא תהיה אדומה. רק את ארצות הברית תורידו.

לנו אין אלא את התקנות שהביאה לנו הממשלה.

מותר לנו להוריד את ארצות הברית, לא? מותר לנו להגיד שאת ארצות הברית אנחנו לא מאשרים. אני בטוח שלא תעשה זאת, אדוני היושב-ראש, מסיבות אחרות, אבל זה בהחלט לגיטימי שנוריד את ארצות הברית.

אני חושב שהמגמה כאן מאוד ברורה. אני חוזר לתקנות התו הירוק לעובדים. הצפתי פה שתי שאלות, אחת הופנתה לעו"ד עקביה, בהינתן ההרחבה הדרמטית של התו הירוק ובהינתן זה שאנשים יכולים היום להיכנס לקניונים גם עם תו ירוק זמני יום אחרי שהם עשו את החיסון במנה הראשונה, עם כל מה שאנחנו יודעים על המוגנות ביום אחרי חיסון, האם לעת הזו נכון בגלל ההרחבה הדרמטית של התו הירוק להשאיר את תקנה מספר 3, שבצד הבריאות והרווחה מטילה את החובה של הבדיקות של הלא מחוסנים על כל העובדים בכל המקומות של תו ירוק, שזה היום עשרות-אלפי חנויות?

רק אם תוכל לשאול גם מה אנחנו, המעסיקים, אמורים לעשות עם העובדים? אנחנו לא יכולים להשעות אותם, לא יכולים לפטר אותם, הממשלה לא נתנה לנו כלים להתמודד עם הסוגיה הזאת. זו גם סוגיה משפטית.

אני לא פותח את כל הסוגיות העקרוניות, אמרתי את דעתי וגם דאגנו לצמצם חלק מהדברים. אז שאלה אחת היא השאלה הזו והיא תשליך על משך הימים שעומדים לרשותכם בתקנות; והשאלה השנייה היא בכלל למשפטנים שכאן, מה מקור ההסמכה לגבי דרישת הבדיקה מעובדים בפרויקט "מגן אבות". אולי יש לה הצדקה אפידמיולוגית, אני רוצה להבין מה המקור המשפטי שלו.

לשאלה הראשונה – אין לי הסמכה כרגע לוותר או להסכים לשינויים. זאת ההחלטה שהממשלה קיבלה שלשום ואלה התקנות שהתבקשנו לאשר. אין לי סמכויות לצמצם חלק מהדברים בלי - - -

זה ברור, השאלה אם אתם בודקים את העניין.

אנחנו בודקים, כרגע התשובה היא שלילית. לשאלה השנייה, האם נדרשת הסמכה נפרדת לכך שאנחנו כרגע מחייבים בדיקה לא רק ממי שלא התחסן אלא גם ממחוסנים, ההסמכה החוקית היא אותה הסמכה משום שההצדקה לכך היא אותה הצדקה.

מה אומר חוק הסמכויות לגבי חובת בדיקה? תראו לי סעיף, אל תדברו איתי בעקרונות. תפני אותי לחקיקה.

אותו סעיף 8, שהוא הסעיף המסמיך הכללי, מסמיך להתקין תקנות להגבלת הפעילות, ובמסגרת זו גם, כך אנחנו קוראים את הסעיף, הגבלה על מקומות עבודה ועל עובדים.

את זה אני מבין. אני שואל מאיפה עד הרגע הזה העמדה של משרד המשפטים ומשרד הבריאות, של הממשלה, הייתה שאין מקור הסמכות לביצוע חובת בדיקות? הרי על זה דיברתם אתנו אם אפשר לתקן בחוק הקורונה.

עד כה דובר על כך שההסמכה היא אך ורק על מנת להגן על האוכלוסיות מפני הדבקה וכו'. אין תכלית הסעיף הזה לעודד התחסנות, אם לזה אתה מתכוון.

כבוד היושב-ראש, זה שני דברים נפרדים, מה שדיברו עליו לגבי חובת ההסמכה בתיקון בחוק, שזה דבר שנדון, לבין ההסמכה. פה אנחנו עדיין באותה הסמכה רגילה של תו ירוק, של פתיחה לקהל מסוים, קהל לרבות עובדים, שזה פתיחה לקהל שבמקרה הזה מחוסן וגם נבדק בגלל הצורך האפידמיולוגי, כמו שיש לנו את הצורך האפידמיולוגי לכך שכל מי שייכנס בתו ירוק ברוב המקומות במשק שפועלים בתו ירוק יהיה מחוסן או מחלים או מישהו נבדק. כלומר, אנחנו לא רואים פה איזשהו הבדל מהותי מבחינת ההסמכה.

אתם לא רואים הבדל מהותי כשאתם בעצם באים ואומרים פה לעובד: אתה לא יכול להיכנס למקום העבודה שלך אלא אם עשית בדיקה, גם אם אתה מחוסן.

אני אסב את תשומת לבך, כבוד היושב-ראש, לכך שהדרישה הזאת שמוטלת גם על מחוסנים נמצאת רק בתוכנית "מגן אבות ואימהות", שזה המקומות שבהם הסיכון הוא גבוה ביותר ובהם גם המדינה מספקת את הבדיקות על חשבונה.

את מדברת אתי ברמת התכלית, אני שואל אותך ברמת ההסמכה. התכלית ברורה לי.

ברמת ההסמכה אנחנו לא רואים הבדל, מבחינתנו זו עדיין פתיחה לקהל מסוים.

גם ההסמכה להגביל את הכניסה למי שאינו מחוסן, גם זה - - -

ולכן עמדנו על כך שתהיה פה איזושהי אופציה, איזושהי אפשרות בחירה.

העמידה על האופציה של בדיקה, להבדיל מחיסון, נועדה לאפשר לאנשים שאינם מעוניינים להתחסן לבחור באלטרנטיבה אחרת. זו הייתה הבעיה. עכשיו אומרים: גם מי שמחוסן מהווה סיכון אם הוא לא נבדק לאוכלוסיות המסוימות האלה ולכן מבקשים גם ממי שחוסן להיבדק. אני שוב מסבה את תשומת לבכם לכך שהבדיקות האלה נמצאות בתוך המוסדות והמוסדות מבצעים אותם לעובדים. זה אפילו לא מוטל על העובדים. אנחנו לא רואים הבדל פה בגדר ההסמכה כשההצדקה היא אותה הצדקה.

זה נכון שזה מכביד יותר על העובדים אבל אנחנו עדיין בתוך אותו היגיון של כניסה למקומות, שאחרת לא היינו יכולים לאפשר להיכנס בגלל הסיכון הבריאותי, לא הייתה היכולת להפעיל אותם בגלל הסיכון הבריאותי. הכניסה שלהם הא כמו בזמנו, כשלא הייתה אפשרות לאפשר בדיקות, המקומות היו פתוחים רק למי שהיה מחלים או מחוסן, ואז גם הייתה באמת בעיה להטיל את החובה הזאת על עובדים בגלל שאי אפשר היה לדרוש מהם להיות מחוסנים.

אני חושב שסעיף 8(1) בעקיפין שבעקיפין יכול לשמש משהו, מכוח חוק הפרשנות הכללי שהסמכות לאסור מאפשרת גם לקבוע כללים, תנאים, אבל אין ספק שזה די צולע.

אני מבקש רק להידרש לעניין למעשי. איזה בדיקות אתם מבקשים, PCR או גם אנטיגן?

הבדיקות שנדרשות ממחוסנים ב"מגן אבות ואימהות" זה בדיקות פעמיים בשבוע, פעם בשבוע PCR, פעם בשבוע אנטיגן, וזה נעשה להם בתוך המוסדות.

על חשבון המעסיק?

על חשבון המדינה.

האם הלחץ של האוכלוסייה שאנחנו רואים לאחרונה על מקומות הבדיקה לא מקשה עוד יותר על האנשים האלה? שמעתי על מקומות שאנשים ממתינים שעה, שעה וחצי, שעתיים. אז עובד עכשיו יצטרך לקום מוקדם בבוקר, ללכת לתחנה?

לא. הבדיקות שבמוסדות שנמצאים ב"מגן אבות ואימהות" מבוצעות במוסד עצמו.

את יודע לומר כמה עובדים יש ב"מגן אבות ואימהות"?

לא.

תראו, זה גם ירמוז על ההצעה שלי לחברי הוועדה המצביעים לגבי התקנות הנוספות. אני חושב שככל שהחזיקו את התו הירוק המורחב לא היה ראוי להתקין את תקנת (4)3 והיה ראוי לחשוב איך באבחת חרב לוקחים עובדים של עשרות-אלפי עסקים ומטילים על מי שלא מחוסן את חובת הבדיקות. בעיניי זה פשוט לא מתכתב עם הסיפור של התו הירוק הזמני, לכן ניסיתי להבין האם התו הירוק הזמני רלוונטי למסחר או לבידודים, אבל פשיטא שכשהתו הירוק הזמני רלוונטי למסחר אז באותה נשימה לאפשר כניסה למסחר עם תו ירוק זמני, עם חיסון שלא מייצר את המוגנות, אבל את העובד במקום הזה לשלוח לעשות שתי בדיקות אנטיגן על חשבונו, או על חשבון המעסיק אם המעסיק הוא נדיב - - -

הם אמרו שזה על חשבון המדינה.

לא, לא ב"מגן אבות ואימהות". צריך להבין, ברגע שהרחיבו את התו הירוק לעוד עשרות-אלפי חנויות זה המצב, כל חנות מעל 100 מטר. אז העובדים בחנויות האלה שלא מחוסנים מחויבים בתקנות התו הירוק. זו תקנה (4)3. זה בעצם לומר: כל עובד בחנות מעל 100 מטר שאינו מחוסן לא יכול לעבוד במגע עם הקהל – כמה עובדים אתה יכול לשלוח לסדר את המחסן כל היום? – אלא אם הם עושים פעמיים בשבוע אנטיגן. אז, א', זה לא מתכתב עם העומס הדרמטי שיש לנו היום בתחום הבדיקות, אבל זה בטח לא מתכתב שבדיוק באותה נשימה אתה גם שולח אנשים עם חיסון אחד - - -

למרות שזה לכאורה אנטיגן שנעשה במקום העבודה או שזה אנטיגן מוסדי?

לא.

זה מטורף. אי אפשר לשלוח עובדים לעמוד 5 שעות בתור כל יום. זה מטורף.

לא, זה פעמיים בשבוע.

לא משנה. כמעסיק, אם יש לי 5 עובדים, אני מאבד 5 שעות עבודה ביום.

דבר שני, אפשר לקרוא בצורה פרשנית מאוד מרחיבה. אני פעם נוספת לא מאתר פה את הרגישות הנדרשת של המשפטנים להבחנה בין הגבלת הגעה של אדם לפעילות פנאי ותרבות, שהיא חשובה, לבין זה שדורשים מאדם, על מנת לעבוד, גם אם הוא התחסן, בדיקות. חייבת באיזשהו רגע לצוץ הנורה הזאת שאומרת: רגע, מוקשה משפטית.

מכיוון שמדובר באוכלוסיית סיכון מובהקת אני אציע לחברי חבר הכנסת בגין לחיות לעת הזו עם הפרשנות הגמישה של ההוראות המסמיכות, אבל, א', אני אומר למשפטניות של משרד הבריאות שסוגיות הדיור המוגן תיכנס לחוק המתוקן, כמו שדרשתי הסמכה מפורשת לתו הירוק, ככל שאתם חושבים שמשרד הבריאות יכול לסגור דיור מוגן. אין הבדל בין ביתו של חבר הכנסת רוטמן לבין יחידת דיור מוגן. אתם תצטרכו לעבוד אתנו על הסמכויות שלכם בתחום הדיור המוגן בתיקון החוק. אנחנו נדבר על כך ביום ראשון הקרוב. קחו בחשבון.

בהינתן הדברים הללו, אם זה היה רק עניין הבדיקות היינו מאשרים לשבוע. אני מציע לחברי חבר הכנסת בגין לאשר את התקנות הללו עד יום ראשון הקרוב בחצות, מטעם אחד – אני מבקש שיתקיים דיון ממשלתי לוותר על תקנה (4)3.

אולי עדיף לעשות את זה עד ליום שני כדי שלא יהיה צריך להפעיל את סעיף הדחיפות?

הוועדה לצערי עובדת ביום ראשון. אני מוכן לעשות את זה עד יום שני כדי לתת לממשלה לנצל את יום ראשון לדיון הממשלתי אבל לא יותר מיום שני.

זו הייתה הבקשה.

המלצתי המאוד-מאוד חמה לממשלה – אני לא בטוח בכלל שצריך תו ירוק מורחב ליותר משבוע, תכף נדבר על העניינים האלה, אבל ככל שתמשיכו עם תו ירוק במקומות עבודה, כל עוד אתם מאפשרים לאנשים תו ירוק זמני, אני פשוט לא מבין את ההצדקה. זה בסדר שאתם רוצים לעודד חיסונים אז יש תו ירוק זמני, אבל לכל החלטה של הממשלה יש השלכות משפטיות. אז אם הממשלה לקחה את הסיכון האפידמיולוגי בתו ירוק, שתוסיף עליו עוד סיכונונצ'יק לגבי עובדים כי חופש העיסוק יותר חשוב מחופש ההליכה לקנות בקניון או ללכת למסעדה. יש מדרג זכויות בישראל.

לא מסכים אתך על קניון אבל מסעדה כן.

בסדר גמור. זה לגבי התו הירוק לעובדים. הערות של משרד האוצר, משרד הבריאות או משרד המשפטים לעניין הזה?

רק הערה קטנה לעניין לוחות הזמנים. אנחנו, אגב, ביקשנו ליותר משבוע כידוע. אם אדוני רוצה להאריך לפחות מהמועד שביקשנו אולי אפשר להשאיר את ביום שלישי כדי שאפשר יהיה לקיים דיון כמו שצריך? המשמעות היא שיידרש להכין את זה בשישי-שבת. זו המשמעות.

אני לא מקבל את זה. היום יום שלישי. אני לא מתקין את התקנה ביום חמישי. המלצתי הרשמית לכל עובדי המדינה היא לא לעבוד ביום המנוחה הרשמי שלהם עם משפחתם. היום יום שלישי, אם הייתי מקיים את הדיון ביום חמישי הייתי מקבל את זה. צר לי, חברים. אני גם משתמש בזה כדי להעביר לכם מסר. הגיע הזמן שכשהממשלה מקבלת החלטות אז תהיה שאלה מה ההצדקות המשפטיות בהינתן ההחלטות האלה על אנשים שמוטלות עליהם הגבלות. תסבירי לי, אם יש לך הצדקה בשבילי משפטית ובריאותית, למה אדם שהתחסן ביום ראשון יכול ביום שני להיכנס לחנות "פוקס" בקניון, אבל העובד בחנות "פוקס" בקניון צריך לעשות על חשבונו שתי בדיקות בשבוע, בבקשה.

זה בא ביחד, המגבלה על הקהל והמגבלה על העובדים.

אם הייתם נותרים עם הגדרת התו הירוק במלוא עוצמתה אז בבקשה, אבל הממשלה חידשה חידוש שאדם יכול להתחסן חיסון אחד, להיות לא מוגן ו-30 יום לבקר יום אחר יום בחנויות של 100 מ"ר. אז אם יש לכם עכשיו הסבר אני מאשר את זה לעוד יום, אבל אם אין לכם את ההסבר אני מעביר לכם את המסר שדחילק.

בואו נקריא את התקנות. דעתי לא נוחה גם מסוגיית ההסמכה אבל אני לא מציע לאמץ עמדה מחמירה כשמדובר על האוכלוסייה הכי פגיעה במדינת ישראל. שבוע הבא נשמע הצעות שלהם מה אנחנו עושים בחוק הקורונה החדש בנושא "מגן אבות ואימהות" בבקשה, אדוני.

"תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 7), התשפ"ב-2021
תיקון תקנה 1
1. 1
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים), התשפ"ב-2021 (להלן- התקנות העיקריות), בתקנה 1, אחרי ההגדרה "בדיקת קורונה מיידית" יבוא:
""בדיקת קורונה מיידית לשימוש ביתי" – כהגדרתה בצו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), תש"ף-2020;".

תיקון תקנה 2
2.
בתקנות העיקריות, בתקנה 2(א)(3)-




(1) המילים "האמור בפסקאות (1) או (2), או"- יימחקו;




(2) בסופה יבוא: "ואם חלפו שלושה ימים מיום ביצוע בדיקה כאמור, גם אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית או תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית לשימוש ביתי שנעשתה בכניסה למקום העבודה, שבוצעו במהלך 3 הימים שקדמו לכניסתו למקום העבודה".

תיקון תקנה 4א
3. 2
בתקנה 4א(1)(ג) לתקנות העיקריות,




אחרי "למקום העבודה" יבוא "ואם חלפו שלושה ימים מיום ביצוע בדיקה כאמור, גם אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית או תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מיידית לשימוש ביתי שנעשתה בכניסה למקום העבודה, שבוצעו במהלך 3 הימים שקדמו לכניסתו למקום העבודה".

תיקון תקנה 7
3.
בתקנה 7 לתקנות העיקריות, במקום "ב' בשבט התשפ"ב (4 בינואר 2022)" יבוא" – פה אנחנו נכניס את התאריך המעודכן 10 בינואר.

"תחילה
4.
תחילתן של תקנות אלה ביום ג' בטבת התשפ"ב (5 בינואר 2022)."

מי בעד?
הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 7), התשפ"ב-2021, אושרו.

התקנות אושרו.





הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 6), התשפ"ב-2020

כיוון שאני מניח שחלק גדול מהדיון שלנו יגע בסוגיית התו הירוק המורחב אנחנו נעבור לתקנות שעוסקות ברשימת המדינות האדומות שהוגשה ע"י משרד הבריאות. שמענו כבר את ההסברים. בהקשר הזה חשוב לי לומר שניתן היום צו על תנאי בעתירה שהוגשה נגד המדינה בעניין רשימת המדינות האדומות. למדינה ניתנו 7 ימים לתגובה. גם הכנסת היא משיבה אז זה ניתן גם אל מול הכנסת.

שמענו את ההתייחסות של גב' אילנה גנס ובהקשר הזה אני לבקש לומר שרשמנו לפנינו את האמירה של משרד הבריאות – גם דברים שאני שומע מהממשלה ומשמיע לשותפים שלנו בממשלה – שבהינתן המצב הנוכחי ישנו סימן שאלה גדול על הצורך להמשיך ולהשתמש בכלי הזה של איסור יציאה, שאני מזכיר, יש לו השלכה דרמטית גם על הכניסה לישראל.

לאורך כל הדרך, כשראינו מגמה של הממשלה בכיוון שאנחנו ראינו אותו ככיוון נכון, אפשרנו לממשלה ללכת בצעדים מדורגים. המלצתי פה לחבריי בוועדה היא שגם בהינתן הצו על תנאי וגם בהינתן העמדה שלנו לגבי מצב התחלואה, אני נוטה לקבל את בקשת הממשלה לבצע את זה בשני מהלכים, ככל שבאמת יתבצעו פה שני מהלכים. זאת אומרת, לאשר כרגע תקנות יותר מצומצמות מתוך הנחה שבעוד פרק זמן לא ארוך אנחנו נראה את התרוקנות רשימת המדינות האדומות. עד מתי הממשלה מבקשת לאשר את התקנות האלה?

אנחנו מבקשים להאריך את התקנות בשבוע. כך גם עשינו בפעם הקודמת.

אז גם כאן אני רוצה לומר שאני רואה סימן מעודד מבחינת כוונותיה של הממשלה. יכול להיות שכשהממשלה תחזור כבר לבית המשפט היא תאמר שתם הצורך בשימוש בכלי הזה. אני מודע לזה שזו החלטה שמטילה עדיין הגבלות על אנשים, אבל בהינתן הפקטור של פי 10 בשיעורי התחלואה, אני חושב שזה פקטור שיש לו משמעות. אני אמליץ לאשר אבל חשוב לי לומר שאנחנו הגענו לסיכומים עם נציגי משרדי הממשלה לגבי סוגיית ועדת החריגים ביציאה ולגבי ועדת החריגים בכניסה.

בגדול, אחרי דיון שהתקיים עם נציגי משרד הבריאות ורשות האוכלוסין קיבלנו תשובה שכל בקשות הוועדה התקבלו. בעניינים האלה עדיין ישנה מורכבות בתרגום הדברים. אני תכף אתן לחבר הכנסת לשעבר דב ליפמן להתייחס לדברים, אבל אני מבקש לציין לפרוטוקול שסוכם שדרישות הוועדה לגבי הקלת חריגים לכניסה בישראל מתקבלות. אני לא אחזור כרגע על כל הדברים שמנינו אבל הוצאה רשימה מאוד מאוד ברורה ומסודרת מטעם הוועדה. אם נציגות משרד הבריאות חושבות שזו לא תמונת המצב אז לומר את זה עכשיו ואם צריך תעשו בדיקה.

אני יודעת שהייתה הידברות - - -

לא הידברות, אני מבקש לקבל תשובה מכם לפני שאני מצביע.

אז אפשר בבקשה להעלות את הנציג בזום.

ראשית חבר הכנסת לשעבר דב ליפמן יתייחס לסוגיה הזו, אחרי זה אני מבקש לשמוע התייחסות מד"ר שלמון אם מקובלת עליכם האמירה שבקשות הוועדה, כפי שנוסחו במכתב שהופנה אליכם ואל רשות האוכלוסין, התקבלו במלואן. זאת ההבנה שלי.

תודה. כבוד היושב-ראש, אני לא אחזור על כל מה שנאמר כאן בדיון. אין ספק שבקרב ציבור העולים ומשפחותיהם ביהדות העולם לא מבינים בכלל למה ממשיכים עם המדינות האדומות אם יש עשרות אלפים בכל יום ו-5% חיוביים פה. כמובן שאנחנו לא מבינים את דרישת הבידוד של 7 ימים, אם פה בארץ אין בידוד של 7 ימים אם עמדתי ליד מאומת.

אני רוצה להביע את הסבל שקורה פה עכשיו. למרות שאנחנו יושבים פה וכבוד יושב-הראש דורש, ומול המצלמות אנחנו רואים הבטחות, הגעתי למצב, כבוד יושב-הראש, שאני אומר לאנשים: תכתבו "ראיתי בטלוויזיה בוועדת החוקה שרשות האוכלוסין הבטיחה כך וכך", כדי שהם יקבלו אישור. כי הקטגוריות שהם הבטיחו לא מופיעות. עדיין מופיעה רק הקטגוריה של הורי חתן וכלה שם. אין שום התייחסות בקטגוריות לסבים וסבתות, לאחים ואחיות. אז אנחנו שומעים את זה כל הזמן אבל ארגון "יד לעולים" וארגונים אחרים עסוקים יום בלילה לעזור לאנשים לקבל את האישור שכבר הבטיחו שהם יקבלו.

לכן קשה לי לשבת פה ולשמוע שתאשרו שוב את התקנות על תנאי, כאשר כבר חווינו את זה שהעל-תנאי הזה לא קורה, לא קורה בשטח ויום ולילה אנחנו עסוקים בזה. הם הבטיחו והבטיחו, פה ושם יש הצלחות, אבל אם לא מופיעה אפילו באתר הקטגוריה שהם הבטיח איך בן אדם - - -

האם האתר של משרד הבריאות לא מעודכן?

לא כתובה שם שום התייחסות.

זה עניין של הרשות.

לא, היציאה מישראל זה במשרד הבריאות.

ביציאה אנחנו עכשיו מביאים את זה בתיקון.

אבל סיכמנו את סיפור היציאה לצורכי עבודה.

זה גם מופיע בתיקון.

עבודה כן מופיע.

אבל בחריג ההומניטרי כבר טיפלנו.

נכון. כרגע אני מדברת על התיקון שעכשיו אנחנו מביאים, אנחנו בעצם מביאים את זה בנוסח של התקנות.

אבל כבר בתקנות הקודמות, לפני שבוע, הכנסנו תיקונים בחריגים.

בחריגים בשבוע שעבר - - -

עברנו למשל לאירועי חיים משמעותיים, למה באתר לא כתוב אירועי חיים משמעותיים?

את זה אני אבדוק.

אני אומר את זה לאנשי משרד הבריאות כבר שלושה-ארבעה ימים.

אני לא איש מחשבים, אבל ככל שאני מבין, יכול להיות שזה ייקח שתי דקות למישהו להוסיף קטגוריה בטופס של כל מה שאתם דורשים עכשיו וזה יופיע שם.

ד"ר שלמון, שתי סוגיות לפתחך: א', האם אנחנו מקבלים ממך ומרשות האוכלוסין אמירה ברורה לפרוטוקול שבקשות הוועדה שנוסחו במכתב שהופנה אליכם אושרו ואלה יהיו הקריטריונים לכניסת חריגים לישראל ממדינות אדומות? ד"ר שלמון נותק מהזום, בינתיים נשמע את עמדת רשות האוכלוסין. אמנון שמואלי, שאלה פשוטה הפנינו אליכם, כן או לא?

לגבי היציאה, הכול נמצא כבר בתוך הקריטריונים, הכול נמצא ומאושר על פי הקריטריונים שקיבלנו.

ובאתר?

באתר שלנו, של רשות האוכלוסין וההגירה.

ובאתר של משרד הבריאות? או שהוא לא רלוונטי?

אני לא יודע אבל הוא פחות רלוונטי.

האם יש קטגוריה בטופס כשמישהו שרוצה להגיש?

יש, יש. תיכנס ותראה שיש.

חבר הכנסת לשעבר ליפמן יעשה בדיקה בזמן אמת. עכשיו לגבי הכניסה לישראל. קיבלתם מאתנו מכתב עם בקשות הוועדה, קיבלנו מכם מכתב שדוחה את רוב בקשות הוועדה. התקיימה שיחה ביני לבין ראש רשות האוכלוסין, נציגי שר הבריאות וד"ר שלמון אתמול - - -

מאחר שלא הייתי בשיחה הזו שאשי יגיד בדיוק מה סוכם, אבל אנחנו פועלים ברוח הדברים שסיכמתם למרות שזה עדיין לא מופיע לנו לא בכתובים ולא בתקנות.

זה לא יופיע בכתובים כי זה לא דרך התקנות, כי התעקשתם לעבוד באמצעות חוק הכניסה לישראל. אתם תמיד תחזירו אותי לאותו חטא קדמון שלכם. יכולתם לקבל את זה כתוב שחור על גבי לבן בתקנות.

אנחנו נחכה לאשי, הוא יעלה ויגיד מה סוכם. ממה שאני מבין מהוואטסאפים הפנימיים שלנו זה מיושם הלכה למעשה.

יש הגדרה ל"אירוע חיים משמעותי"?

לא, בכוונה לא.

זה בסדר גמור, אבל יש דוגמאות? יש בנוהל שלהם משהו?

יש דוגמאות של טקסי מעגל החיים, גם לידה. חבר הכנסת ליפמן, מה גילית?

אני קורא את הטופס: "יציאה לחתונה, חתן כלה, יציאת קרובי משפחה במדרגה ראשונה לחתונה, הורי חתן וכלה". זה מה שכתוב פה בטופס.

על איזה טופס אתה מדבר?

טופס בקשה של אזרח ישראלי שרוצה לצאת למדינה אדומה. הוא חייב לבקש אישור רשות האוכלוסין וזה מה שמופיע שם.

מר שמואלי ונציגות משרד הבריאות, תיקנו כבר לפני שבוע, לא?

יש יציאה להשתתפות באירוע חיים משמעותי בטופס. "אירוע חיים משמעותי" – השארנו את זה מעורפל, זה כולל את כל האירועים.

אתה רואה את הקטגוריה הזו?

אני לא רואה.

אני אעביר את המסר.

לא. מה שלא נכנס הפעם זה בסדר, ומה שייכנס הפעם, אי אפשר לצפות מכם לשנות כבר. להפך, היינו כועסים אם הייתם משנים לפני שאישרנו, היינו נעלבים, זה בסדר. אבל מה שכבר אישרנו לפני שבוע – אם ייקח לכם עוד שבוע, הרי עוד שבוע אין מדינות אדומות ואנחנו נרגיש שהשקענו זמננו לריק. זה עוד יותר גרוע ומעליב. אני מבקש להבין עכשיו בצורה פשוטה: האם יש טופס שכולל אירוע חיים משמעותי?

הוא נמצא בקטגוריה "יציאה להשתתפות ברחוב באירוע חיים משמעותי". הכנסנו אותו כבר אתמול או שלשום.

בטופס יציאה?

כן.

חה"כ ליפמן ימשיך לבדוק. אם יש לנציגי משרד הבריאות אפשרות להראות לנו איפה הטופס הזה נמצא אנחנו נשמח.

הייתי אומר שמבחינה הגיונית אם אני מחפש וכותב בגוגל "ועדת חריגים יציאה מישראל" ולא קופצת לי שום תוצאה רלוונטית בגוגל, משהו פה בעייתי, אבל אולי זה רק אני.

אני מבקש שתעשה את הבדיקה הזו בזמן שד"ר שלמון מתייחס. ד"ר שלמון, תודה שאתה אתנו, תודה על שיחתנו אתמול. התייחסותך, בבקשה.

חזרתי רק עכשיו מדיון אחר, אנא מקדו את השאלה. אני רק אענה לחה"כ רוטמן ששמעתי את המשפט האחרון, עכשיו הקשתי בגוגל ועלה לי בדיוק הלינק הנכון.

אתה יודע שגוגל משנה תוצאות לפי כמות החיפושים שאתה עושה.

כתבתי "ועדת חריגים ליציאה למדינות אדומות", הלינק הראשון הוא הלינק הנכון.

בסדר. ד"ר שלמון, שלחנו לכם מכתב עם בקשות של הוועדה. קיבלנו תשובה מרשות האוכלוסין שדוחה את רוב הבקשות שלנו. קיימנו דיון על דעת שר הבריאות, אני מבין שגם על דעת שרת הפנים, הדיון היה עם ראש רשות האוכלוסין ואתך, נציג משרד הבריאות לעניין הזה, אני מבקש לדעת לפרוטוקול איפה אתם עומדים כרגע ביחס לבקשות ועדת החוקה.

כל מה שסיכמנו אתמול בדיון בשעה 18:00 נוסח בכתב ע"י רשות האוכלוסין הבוקר ולטעמי גם יצא באיזשהו סינק של רשות האוכלוסין. מה שסוכם שיוקל הוקל. אני רק מהזיכרון אזכיר, סעיף 1 עסק כמדומני בכניסת "שמקום שהותו הקבוע בישראל" והגדרנו שכל מי שמקום שהותו הקבוע בישראל יכול להיכנס ובלבד שלא הותנתה שהייתו בישראל בהתחסנות שאותה לא ביצע, כך שהעניין תוקן. הרחבנו מקרובים דרגה ראשון להגדרות לפי החוק, ובסופו של דבר לטעמי לא נשארו בסוגיה הזו מחלוקות גדולות. לשמחתנו או לא, כל אחד לפי השקפתו, באמת רואים צמצום כל האירוע ולהערכתי תוך זמן לא ארוך כל העניין הזה יתייתר.

סוגיית בני הזוג?

עמדתך התקבלה וכך זה מופיע, בן זוג של אזרח ישראלי יכול להיכנס לכאן.

אני רוצה להדגיש, ללא קשר לשאלת התוויית החיסון וגם אם הוא מוכיח קשר זוגי שלא באמצעות רישום. גם הסיטואציה של זוגיות שהיא לא רשומה. אני רוצה, א', בצד התודות, להדגיש רגע במה מדובר. אנחנו מדברים על-כך שכל אדם שמרכז חיו בישראל, בין אם הוא אזרח, תושב, תושב זמני, סטודנט שנמצא פה כדין, כל אדם שמרכז חייו בישראל כדין יכול לשוב לישראל ממדינה אדומה.

החריג היחיד שרשות האוכלוסין עמדה עליו הוא שאם הייתה סיטואציה שהאדם התחייב ברגע כזה או אחר להתחסן ולא עמד בהתחסנות – כי הייתה פרקטיקה של לדרוש מאנשים התחייבות לחיסון, אנשים שאינם אזרחים – אז הוא לא יכול לחזור. אבל הסיכום בינינו הוא שהדרישה הזו לא מוצגת עכשיו מחדש. כרגע כל אדם שמרכז חיו בישראל והוא במדינה אדומה יכול לחזור לישראל, ללא קשר להתוויית החיסון. אם אתם רוצים תכניסו אותו בהתאם לכללים שחלים על כולם, בידוד, לא בידוד וכו'.

את מי זה מוסיף לנו?

עד לרגע זה, מלבד בני זוג רשומים, כל פעם היו סוגיות פתוחות.

אבל מי שמרכז חייו בישראל הוא תושב, לא?

לא, סטודנט, לומד פה שנתיים, יצא לפני ההגדרה של המדינות האדומות לחופשת סמסטר, לא יכול לחזור. אדם נמצא פה על ויזת עבודה כדין.

חבר הכנסת קריב, אני חייב לומר כמי שמצוי בפרקטיקה של העניינים, שכל מי שמרכז חייו היה פה, ולמיטב ידיעתי, למעט מספר מקרים של כאלה שלא התחסנו, קיבל אישור לחזור.

למעט הרבה אנשים שפנו אלינו בעניין.

האם יש דרך שיכולים לא לשלוח אותם למלונית אלא לבית שלהם כאשר הם מגיעים?

התשובה היא מאוד פשוטה: יש כלל ברור שמסוכם עם המל"ג שסטודנט שחייב בידוד ארוך מבצע אותו במתקן המל"ג, אז אם זו האוניברסיטה או גוף אחר. אם אין לו פתרון אחר הוא יכול לישון במלונית. אנחנו לא מצאנו שבידוד בבתים, כשיש הרבה מאוד סטודנטים בדירה אחת, כבידוד אפקטיבי.

סוגיית המלוניות תיבדק על ידינו.

בן זוג, גם אם מרכז חייו לא פה?

בן זוג זה בכל מקרה.

גם אם מרכז חייו לא פה?

נכון.

וקרוב משפחה מדרגה ראשונה זה לא?

זה לא, אלא לאירועים משמעותיים. לגבי אירועים משמעותיים, גם ביציאה וגם בכניסה אנחנו נשתמש בהגדרה שכבר קיימת בחוק בהקשר של יציאה מסגר כשהוא מוטל בארץ ללוויה. יש הגדרה בחוק ואני אמרתי: תשתמשו בהגדרה בחוק.

למה לא לקחת את ההגדרה שעכשיו דיברנו עליה על היציאה?

זו ההגדרה. זה בעצם אומר: הורה וילד, סב ונכד, דוד ודודה, אח ואחות. זה מה שקיים פה. אני ביקשתי מהם לקחת את ההגדרה שקיימת בחוק לעניין יציאה מסגר לאירועי מעגל החיים ולהטמיע אותה פה. זה כרגע רלוונטי רק למדינות אדומות. כל המדינות הכתומות – השמיים פתוחים לכל מי שמחוסן, גם בת דודה וכו'. לצערי, ככל שתיוותרנה מדינות אדומות זה אומר שבת דודה כרגע לא מגיעה לחתונת בת דודתה.

ולעניין היעדר החיסונים, שהוא יכול לנבוע ממדיניות חיסונים שונה במדינה שאדם נמצא בה, יש לנו מענה?

אנחנו אמרנו בעיקר למי שלא יכול להתחסן כי לצורך העניין במדינתו אין מנה שלישית שאנחנו נדון וועדת חריגים תפתור את זה. זה ברור שאדם כזה חייב בבידוד ארוך בישראל וזה גם דבר שצריך להילקח בחשבון.

אני לא שואל על שאלת הבידוד, אני שואל על שאלת הכניסה.

עניתי. אדם שלצורך העניין – מדובר בעיקר על מי שמגיע לפה למטרות ארוכות, לא אדם שרוצה לבוא לשבוע שאז זה לא רלוונטי – שלא יכול להתחסן, נהגנו כך גם לגבי סטודנטים ואחרים, סטודנט שבא ממדינה שבה לא ניתן לקבל בוסטר וכבר עברו 6 חודשים מאז המנה השנייה, יכול לקבל אישור מיוחד להגיע לפה ובלבד שיתחייב להתחסן כאן.

אז זה קודם כל נפתר. הסוגיה שלא נפתרה, וזו לא מסגרת התקנות האלה אבל אנחנו מדברים עליה חודשים, היא הבעיה שיש לנו עם סיטואציה של מחלימים מארצות הברית. זו סיטואציה שצריך לחשוב עליה במשרד הבריאות. אי אפשר לפתור הכול במסגרת התקנות.

אם אני יכול לחדד את השאלה: בארצות הברית מי שחולה עכשיו מחכה 11 יום, מותר לו לעלות למטוס על פי PCR חיובי משם. מקבלים את זה כדי לתת לבן-אדם להיכנס למטוס, אז למה אנחנו לא מקבלים את זה ומתייחסים אליו כמחלים?

מכובדי, אנחנו לא יכולים להרחיב עד אין-קץ את הדיון. אני הודעתי שאחת לשבוע, עד ביאת גואל צדק כנראה, אנחנו נקיים פה דיוני מעקב על ועדת החריגים, שיהיו קצרים, תכליתיים, ואני לא אטריח את האנשים אלא להשתתף בזום. אבל אנחנו, אחת לשבוע, בהיעדר ועדה אחרת, נעסוק למשך שעה בסוגיות שלא נפתרו. כרגע אין לנו אלא את התקנות. מכיוון שהתניתי את אישור התקנות בקבלת בקשות ועדת החוקה אז ביקשתי את התייחסות הוועדה. ד"ר שלמון, האם האתרים והטפסים מעודכנים למיטב ידיעתך למדיניות החדשה? ואם לא, תוך כמה זמן הם יהיו מעודכנים?

להערכתי הם עדיין לא מעודכנים והעניין בטיפול אגף המחשוב שלנו. אני אבדוק שוב.

תודה. האם משרד החוץ, שלא היה שותף אתמול לשיחה בינינו, מיודע לגבי שינוי המדיניות שלכם מאתמול ב-18:00?

משרד החוץ מיודע עד כמה שאני יודע. דיברתי עם אייל סיסו, אני רואה שזיו פה. זיו, אתה מכיר?

עד שהוא יעלה בזום אני אנצל את הזמן לשאלה. זה אמנם לא קשור ספציפית לפה אבל ננצל את העובדה שאנחנו עוסקים בחוסר קוהרנטיות בכל מיני תחומים. אדם מחוסן שעושה PCR ולא אנטיגן, יוצא מבידוד?

כרגע אם הוא מחוסן או מחלים PCR לא משחרר אותו מבידוד, רק אנטיגן.

PCR לא משחרר מבידוד ורק אנטיגן כן?

למחוסנים ומחלימים.

למה?

בגלל שאנחנו מדברים על משק מאוד-מאוד מוגבל של בדיקות PCR.

מתוך מגמת חיסכון ב-PCR. אנחנו לא רוצים לשלוח אותם לעשות PCR.

נכון.

ואם הוא עושה PCR פרטי, בתשלום?

בסוף הכול מגיע לאותן מעבדות, זה לא פותר את הבעיה.

ייקבע דיון בתחילת שבוע הבא לעקוב אחרי ביצוע ההסכמות.

האם ההסכמות הן גם יציאות וגם כניסה? פשוט לא הבנתי את זה.

כן. ההסכמות לגבי היציאה יהיו הרבה יותר פשוטות כי זה נכנס לתקנות.

רק שהאתר עוד לא מעודכן.

אם האתר לא יהיה מעודכן מחר אז נציק להם לשולחנו.

אבל זה מהיום?

זה צריך להיות מאתמול ב-18:00. תקנות היציאה זה מהיום בערב, הכניסה מבחינתי זה מאתמול בערב.

שימו לב, באתר יש "חתונה - קרוב משפחה דרגה ראשונה". צריך לעשות סדר.

חברים, אנחנו יודעים את זה, לכן אמרתי שהאתר עוד לא עודכן. נכון.

זיו, רק תאשר לנו שמשרד החוץ קיבל את ההנחיות החדשות לגבי אישור כניסה בקונסוליות.

שלום ליו"ר וחברי הוועדה, אנחנו מיישרים קו עם הסיכומים האחרונים שהיו אמש ומעדכנים גם את הטפסים שלנו וגם את הוראות העבודה לצוותים שלנו בנציגויות בחו"ל ואצלנו במשרד.

תודה. אני כבר אומר שב-1 בפברואר אנחנו נעשה ישיבת יישור קו לבדוק שהדברים אכן קורים. אני ממש מבקש ממשרד החוץ – אני יודע שאתם עובדים למול הרבה מאוד קונסוליות, אני יודע שזה לא פשוט להטמיע, בטח גם אנשי השירות הקונסולרי כבר מבולבלים מכל השינויים בהנחיות, אני ממש מבקש שנראה שאנשים לא מקבלים סירובים על דברים שכבר טופלו כאן, כי כל חברי הכנסת מקבלים כל הזמן פניות כאלה.

אני יודע שאתם מוצפים בעשרות-אלפי פניות, וזו הזדמנות להודות לכם, לאנשי שירות החוץ, לאנשי רשות האוכלוסין, לאנשי משרד הבריאות. שלא יעלה על הדעת מישהו שאנחנו לא מכירים בעומס הדרמטי שנופל ביניכם ובניסיון לתת שירות איכותי וטוב. בואו ננסה באמת לראות שהדברים ברורים וזה מחייב בראש ובראשונה את התיקון המהיר של האתרים שמנגישים את המידע.

הקראת התקנות, בבקשה.

"תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 6), התשפ"ב - 2022


בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4 ו-7א לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק), ולאחר ששוכנעה באמור בסעיף 7א(ב)1) ו- (2) לחוק ושקלה את האמור בסעיף 7א(ב)(3) לחוק ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת" – אם היא תאשר – "מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון תקנה 2
4.
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל), התשפ"ב – 2021 (להלן - התקנות העיקריות), בתקנה 2(א) -



(1) בפסקה (3) במקום "קרוב משפחה מדרגה ראשונה" יבוא "קרוב משפחה, לעניין זה "קרוב משפחה" – הורה הורה, הורה, בן זוג או הורה שלו, ילד, נכד, אח או אחות וילדיהם, דוד או דודה";



(2) בפסקה (11) אחרי "נוכחות פיזית" יבוא "או שמקום עבודתו הקבוע הוא באחת מהמדינות המפורטות בתוספת".

תיקון תקנה 8
5.
בתקנה 8 לתקנות העיקריות, במקום "ג' בשבט התשפ"ב (5 בינואר 2022)" יבוא "י' בשבט התשפ"ב (12 בינואר 2022)"

החלפת התוספת
6.

"תוספת




(הגדרת "שליח ישראלי" בתקנה 1, תקנה 2 ותקנה 4)




(1) איחוד האמירויות;




(2) ארצות הברית;




(3) אתיופיה;




(4) בריטניה;




(5) טנזניה




(6) מקסיקו




(7) שוויץ




(8) תורכיה"

מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 6), התשפ"ב-202, אושרו.

אושר פה אחד. רשמנו לפנינו את הדברים שנאמרו עכשיו. אנחנו נוציא בקשה לרשות האוכלוסין לתקן את תשובתם בכתב לאור הדברים שנאמרו פה וההסכמות. תודה.



תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 16), התשפ"ב-2021
הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 17), התשפ"ב-2021

מכובדיי, אנחנו מגיעים לתקנות התו הירוק (הגבלת פעילות), שהן נושא גדול וכבד. יש פה סוגיה אחת קטנה, שהיא אישור רטרואקטיבי של תקנות שכבר נכנסו לתוקף ביום שישי והחמירו את מגבלת ההתקהלות בהתכנסויות שלא על-פי תו ירוק. בהתכנסויות על פי התו הירוק הממשלה סירבה להגביל התקהלות, למרות שאנחנו מאוד המלצנו שכך יעשה, אז מדובר על הגבלות התקהלויות שלא על פי תו ירוק.

הסוגיה המרכזית שעומדת לפתחנו היא תיקון מספר 17. תיקון מספר 17 – אם אני מבין נכון, מיד משרד הבריאות יציג – עושה שני דברים: אחד, מפעיל את המנגנון של תו ירוק זמני ל-30 ימים למי שקיבל מנת חיסון אחת; והדבר השני המשמעותי כרגע הוא הארכת התחולה של התקנות שהרחיבו את התו הירוק גם לאותם שטחי מסחר מעל 100 מ"ר. הממשלה ביקשה הארכה של שבועיים. קודם כל, כבר אותתנו לכם מה עמדתנו בעניין משך הזמן, תכף נתייחס לזה. בבקשה, הצגת התקנות.

בתיקון 16 מוצע להגביל את המקומות שכיום נמצאים בתו ירוק אבל הוחרגו בשטח פתוח, בתפילה, אירועי ספורט ותרבות. במקום 1,000 אנשים שיכולים להתכנס בשטח פתוח כיום אנחנו מגבילים ל-100 אנשים.

אני אחדד שמעל 100 איש אפשר לקיים את האירוע אבל עם תו ירוק.

נכון. לעניין תיקון 17, מוצע להאריך את תוקף התקנות עד 18 בינואר, בשבועיים, ושניתן להנפיק את התו הירוק הזמני מה-6 בינואר עד ה-18 בינואר לכל מי שקיבל חיסון ב-30 ימים. כלומר, אם קיבלתי היום חיסון אני אוכל להנפיק אותו ב-6 בינואר וגם אם קיבלתי חיסון אחרי ה-18 בינואר אני אוכל להנפיק כל עוד אני עומדת ב-30 יום.

אנחנו ניגשים להתייחסויות הדוברים, שאני מניח שמרביתם פחות יתעסקו עם הגדרת התו הירוק הזמני אלא יותר בהרחבת התו הירוק על שטחי מסחר מעל 100 מ"ר. מר תורג'מן, בבקשה.

רק כדי לסבר את האוזן, אני מייצג ענף שמגלגל 80 מיליארד שקל בשנה. אם אתה מכמת את זה לפדיון יומי זה 200 מיליון שקל בשנה. אנחנו מפרנסים 350,000 עד 400,000 עובדים. אנחנו 400 רשתות קטנות, גדולות, בינוניות. הרוב, דרך אגב, זה עסקים קטנים ובינוניים. התרענו שההחלטות שלכם משבוע שעבר יפגעו בפדיון שלנו עד כדי 30%, אנחנו טעינו, נכון לעכשיו הפגיעה היא אנושה, היא פגיעה של 50%. אני רוצה שתבינו שהתקנות כל יום גורעות מהפדיון היומי שלנו 100 מיליון שקל. אלה המספרים, כדי שכל אלה שיושבים ומקבלים החלטות, שקצת תרעד להם היד.

אני רוצה להסביר איזה החלטות אתם הולכים להאריך. אתם מאריכים תקנות שבעצם החליפו את התו הסגול המחמיר. חסרונו האומלל של התו הסגול המחמיר היה בכך שהוא לא מעודד התחסנות. הוא שומר על קהל הלקוחות. כולם עוטים מסכות, שומרים על ריחוק חברתי של שני מטר, 7 מטרים רבועים לאדם בתוך החנות, זה אדם שמסתובב עם חדר מעל לראשו, ו-15 מטרים רבועים בשטחים הציבוריים.

הרציונל של הממשלה היה להאיץ באנשים להתחסן. ובכן, הממשלה בעצמה קיפלה את עמדות החיסון שפתחנו בקניונים אחרי 4 או 5 ימים, כי פשוט אנשים לא נעו בהמוניהם להתחסן. פחות מפרומיל מהאנשים התחסנו. אני אתן דוגמא: בקניונים בחיפה 50,000 איש היו ביום נתון, בכל הקניונים עמדות חיסון, מתוך 50,000 איש שבאו לתוך הקניונים התחסנו פחות מ-70. אלה המספרים. הפרויקט הזה שנקרא "תו ירוק", שנועד לתמרץ את האנשים להתחסן נכשל, רק לא רוצים לקבור אותו קבורת חמור משום מה.

אתם מבקשים לאשר מתווה שכמו שאמרתי לכם פוגע אנושות בפדיון. נראה לי שהפעם הראשונה שאני אזכיר את המילה "פיצוי" תהיה עכשיו. אני לא רוצה לדון על פיצוי. אנחנו רוצים להתפרנס ומפריעים לנו להתפרנס, ולא לתכלית ראויה. אם התו הזה, הפרויקט הזה, היה מצמצם תחלואה, כי זה הסעיף השני – אחד הוא לא צריך להאיץ באנשים להתחסן, אמרתי, כישלון חרוץ, שניים, הוא אמור להגן יותר על האוכלוסייה – אז לא רק שהוא לא מגן, אני חייב לתת לכם עובדה מוגמרת ומוחלטת, ושנציג משרד הבריאות יתייחס: 50% מהשטחים בקניון זה חנויות מעל 100 מטר. 50%. תבדקו אותי.

מה אתם עשיתם? מה אתם אישרתם? אישרתם תקנה שמרכזת את כל האנשים בחצי מהנפח של הקניון. הרי העיקרון היה: פיזור פיזור פיזור, לפזר את האוכלוסייה ולא למנוע הצטופפות. אני מזכיר למשרד הבריאות, זה אותו משרד בריאות שבעבר, בהחלטות קצת מוזרות, החליט שפותחים 15 קניונים מתוך 200 כשהתרענו שתהיה התפוצצות אוכלוסין וצפיפות נוראית, ואכן כך היה והוא לא שעה לאזהרות שלנו. זה אותו משרד בריאות שאמר לנו שאסור לנו לרוץ ולעשות פעילות ספורטיבית ורדפו אחרי אנשים בחוף הים כדי להחזיר אותם הביתה, זה אותו משרד הבריאות שאמר שלא יהיו יותר מ-4 קונים בחנות, אפילו אם החנות היא בגודל של 3,000 מ"ר.

אז אנחנו היום מסתכלים במבט לאחור על התקנות ורואים שהרבה שכל לא היה מאחוריהן. אז אני אומר לכם עכשיו, התו הירוק מייצר תחלואה. הוא לא מונע תחלואה כי הוא מצופף את כל האנשים בשטחים הציבוריים, בחנויות מתחת ל-100 מטר. אני לא מצליח להבין. אני מדבר בלהט כי אני מדבר מדם ליבי, אני מתנצל. אתם פוגעים עכשיו אנושות במסחר. כל יום שאתם מאשרים את התקנות האלה נגרעים מאתנו 100 מיליון שקל, תעשו את החשבון, זה 700 מיליון שקל בשבוע, קרוב ל-3 מיליארד שקל בחודש. אם זה היה לתכלית ראויה, ניחא, אף אחד פה לא יגיד שנמנעת תחלואה בעקבות התקנות האלה. חמור מכך. תזכרו. אני חוזר על זה כמו קאטו הזקן בכל הזדמנות.

אתה הבאת את ד"ר לייבוביץ' כמדומני, כבוד היושב-ראש, בישיבה הקודמת שהשתתפתי. היא אמרה מפורשות שבמחקרים בכתבי העת הכי חשובים בעולם נאמר שמרבית התחלואה היא בבתים ובמקומות העבודה. אז אנחנו מביאים את האזרחים מהבתים בלי תו ירוק, ממקומות העבודה בלי תו ירוק, הם הולכים למשרדי הממשלה, ביטוח לאומי, משרד המשפטים, בלי תו ירוק. הם הולכים בתחבורה הציבורית, אוטובוסים, רכבות, בלי תו ירוק. הם מגיעים למתחמי מהמסחר – אל תתבלבלו – אין תו ירוק, כולם נכנסים גם יחד. הם נכנסים לשטחים הציבוריים בלי תו ירוק, למדרגות הנעות בלי תו ירוק, הם נכנסים לחנויות החיוניות בלי תו ירוק, הם נכנסים לחנויות מתחת ל-100 מטר בלי תו ירוק. שמישהו יגיד לי, אלוהים אדירים, איך מונעים תחלואה כשמונעים מאנשים להיכנס רק לחנויות מעל 100 מטר?

היה איזה רציונל לא לפגוע בעסקים הקטנים. אני נחשב עסק גדול, קבוצת בריל, 230 סניפים. יש לי חדשות בשבילכם, שני-שליש מהסניפים שלי הם מתחת ל-100 מטר. אז אין כל קשר בין גודל החנות לבין האם העסק הוא גדול או קטן, כי עסק גדול, קטן או בינוני הוא פונקציה של מחזור עסקי ולא של גודל החנות.

אז אני שואל אתכם, חברי הוועדה, בפעם שעברה הצבעתם – גם אז דיברתי מדם ליבי, התרענו שזה לא לתכלית ראויה, זה לא מצמצם תחלואה וזה פוגע אנושות בכלכלה. 350,000 עד 400,000 עובדים. אתם גם אמרתם לנו, משרד הבריאות, משרד המשפטים – בעיניי זה סוג של חוצפה ממדרגה ראשונה – שאנחנו לא יכולים להעסיק את העובדים בלי תו ירוק, לא אמרתם לנו מה יקרה עם עובד שמסרב להיבדק או להתחסן. מה אני אמור לעשות אתו? להשעות אותו? אין לי כלי, לא לפטר אותו ולא להשעות אותו. הותרתם אותנו בלי כלום.

הפכתם אותנו לפקחים ושוטרים. אנחנו צריכים לסלק לקוחות, אנשי עסקים, לסלק לקוחות מהחנות שלנו. תשאלו את עצמכם אתם מה היה קורה לכם אם הקצב, האופה או הירקן שלכם היה מסלק אתכם מהחנות. אנחנו לא פקחים, אנחנו לא שוטרים, אנחנו לא באים במקום המדינה, ובשיא חוצפתכם אתם גורמים לנו לסלק לקוחות, אנחנו נפגע בפדיון שלנו אנושות וגם אתם לא תפצו. יש כל מיני אבסורדים. חנות נעליים מעל 100 מטר צריכה לסלק לקוחות למתחרה שלה מתחת ל-100 מטר. אלה האבסורדים שאתם מייצרים.

אם כל זה, אני אומר, היה לתכלית ראויה – אני אזרח בראש ובראשונה, אנחנו אזרחים שומרי חוק, מלח הארץ, אנשי העסקים בישראל – ניחא. אבל זה לא לתכלית ראויה. לא מנעתם תחלואה, יצאתם עם מס שפתיים. לא מנעתם כלום, פגעתם אנושות בכלכלה, ועכשיו הולכים להאריך את הדבר הזה בעוד שבועיים.

אני אומר לכם עוד דבר אחד, תדעו לכם, עשינו דיוני חירום, אין מתקנים תקנות על הציבור שרובו אינו יכול לעמוד בו. ציבור אנשי העסקים, במיוחד העסקים הקטנים והבינוניים, קורסים תחת נטל העומס. אורך הנשימה שלהם הוא אפס. מה שהולך לקרות זה סוג של מרד. אנשי העסקים הקטנים והבינוניים לא יאכפו את התקנות והם שואלים אותי שאלה אחת: איך זה ייתכן שראש הממשלה מפר את התקנות בעצמו, רץ לכנסת כדי לנאום, אפילו לא להצביע, והפרנסה שלי כשאני מפר תקנות היא פחות חשובה?

אני אומר לכם, אנחנו על סף ייאוש מוחלט של אנשי עסקים, ואם זה היה לתכלית ראויה, אם היינו חוזרים ואומרים לכם: תראו, אנחנו מתחת לאלונקה, עוזרים למדינה להתמודד עם התחלואה – זה לא לתכלית ראויה. לא פרופורציונלי. מדינת ישראל קנתה סנט אחד של בריאות ב-10 מיליארד דולר. זה מה שהיא עשתה. כלום. סנט אחד של בריאות.

תודה על הדברים. אני חושב שהם דברים חשובים ומשמעותיים. אני לא מסכים עם כולם, אני אומר מראש. קשה בעיניי מצד אחד לדבר על ירידה בפדיון של 50% ומצד שני לומר: הגדלתם את הצפיפות.

רק אני צריך להיות הוגן, כבוד היושב-ראש, הירידה ב-50% נובעת משני דברים: 30% מהירידה זה תו ירוק, ה-20% הנוספים - צריך להיות הגונים, אני לא רוצה לנפח סתם – נובעים מהמאומתים, שלא מגיעים מן הסתם לחנויות, ואלה שחוששים לבוא לקנות. אבל ביחד הפדיון עכשיו הוא 50%.

א', יכול להיות שיש ירידה דרמטית בפדיון. אין לי אלא לשמוע את הדברים שלך. אני מניח שאם היית יושב בדיונים עם נציגי האוצר הם היו אומרים: בוא נבין על סמך מה נעשית הבדיקה, אבל זו לא הטריטוריה שבה אני אעסוק. לצורך ההגינות צריך לומר, האטת הפעילות המסחרית לא קשורה כולה במדיניות כזו או אחרת של הממשלה, שמשפיעה על זה.

30% ירידה זה כן.

אני לא יודע. אני אומר עוד פעם, אני לא כופר בנתונים מכיוון שלא נכנסתי אליהם. לבוא ולומר ש-30% מהירידה זה בגלל התו הירוק ו-20% - - -

זה קרה בצורה ודאית. מיד. ביום הראשון שהוחל התו הירוק זה מה שקרה. יש נתוני כרטיסי אשראי, יש דיווחי מע"מ, אתם יכולים להוציא ולבדוק אותנו. 50% החמרה זה מה שאמרתי.

הכול יכול להיות. העובדה שחלקים גדולים בציבור הישראלי, כולל מחוסנים – אני מאיץ בהוריי, שהם מחוסנים עוד מעט אפילו בחיסון רביעי, לא לצאת בשבועיים הקרובים, לא למרכזי מסחר ולא למרכזי בילוי. צר לי על ההשלכה של הדבר הזה על כוח הקנייה ועל המסחר, נכון, אבל אני חושב שישנו ציבור גדול מאוד מחוסן שדוחה כרגע את היציאה שלו למרכזי מסחר ובילוי וגם להתכנסויות משפחתית.

אז למה להחמיר את מצבנו? זה בסדר.

אני לא כופר במה שאמרת, אין ספק שיש בעניין הזה פגיעה. אני רוצה להזכיר שהממשלה שקלה גם צעדים אפילו יותר מחמירים, שחלק נבלמו ברמת הממשלה, חלק נבלמו פה, כולל למנוע את עניין בדיקות האנטיגן כתחליף לכניסה. אני לא מקל ראש במה שאתה אומר, אני מבין שהדברים חשובים, הם צריכים להישמע. השאלה היא גם שאלת התועלת למול ההפסד וגם שאלת הקוהרנטיות. אי אפשר להתעלם מהעניין הזה.

אני אחזור על זה, אילנה ומשפטניות משרד הבריאות והמשפטים, אלף פעמים: אם אתם מביאים לנו באותן תקנות את מנגנון התו הירוק הזמני, אתן מעידות, הממשלה מעידה, על התכלית, הממשלה מעידה על התכלית במהלך הזה, אז תכלית צריכה לפגוש נתונים. בואו תאמרו לי מה ההערכה שלכם, כמה הצעד הזה וצעדים אחרים הועילו בהאצת ההתחסנות בקרב אוכלוסיות לא מחוסנות.

אני יודע מה קורה בתחום הילדים. הבוסטר הרביעי זה כבר אנשים שממילא קיבלו את ההמלצה שלכם להתחסן חיסון שלישי אז פשיטא שהם מבינים את החשיבות. האם אתם רואים בעקבות התו הירוק המורחב האצה דרמטית של התחסנות באוכלוסיות לא מחוסנות? אם כן, טוב, זו תכלית ראויה להמריץ אנשים להתחסן. אני לא אומר שהיא מצדיקה את הכול אבל תכלית ראויה. יש קושי. יש קושי גדול בלעשות תו ירוק מורחב ובאותה נשימה להביא לנו את התו הירוק הזמני.

אנחנו מאוד רוצים תו סגול מחמיר. הוא עבד טוב, מאוד טוב.

אני יודע. אני בכוונה שואל את המשפטניות או את אילנה, תסבירו לי איך באותן תקנות יש אישור תו ירוק זמני והארכה של התו הירוק המורחב? איך זה מתיישב ברמת התכליות?

כמו שציינת, אכן זה מעודד התחסנות כי אנחנו מבינים שאנשים שמגיעים למנה הראשונה ישלימו ברובם את המנה השנייה וכך בסוף זה יעלה. אנחנו רואים שלאורך זמן אחוז המתחסנים הולך ועולה.

מה הנתונים מאז שהופעל התו הירוק? הרי אנחנו יודעים שיש כיסי אי-התחסנות, נכון? אנחנו יודעים אפילו לפלח את זה קצת גאוגרפית, דמוגרפית, סוציולוגית. גם שם יש קניונים.

למה קיפלתם את עמדות החיסונים? עמלנו קשות בקניונים, למה קיפלתם אותן?

אדם לא הולך לקנות מקדונלד'ס ועל הדרך מתחסן.

אבל הם אמרו את זה.

בסדר, ניסו. טוב מאוד שהממשלה מנסה את כל הדברים וטוב מאוד שהיא אומרת: לא עבד, מנסים משהו אחר. על זה אני משבח אתכם. תנסו, תקימו תחנות התחסנות על הירח אם זה שווה בדיקה. הכול בסדר. בזה אין לי בדל ביקורת על הממשלה. תנסו את כל הטריקים שאתם יכולים לחשוב עליהם כדי לעודד אנשים להתחסן.

אבל אני שואל, אם התכלית המרכזית היא מניעת תחלואה, זה לא מתיישב עם תו ירוק זמני, ואם התכלית המרכזית, לא הבודדת, היא עידוד התחסנות אז תאמרו האם הועילו חכמים בתקנתם או לא. מתוך ה-600,000 שהתחסנו שתי מנות ולא התחסנו בוסטר, כמה להערכתכם התחסנו בשבוע האחרון – 2,000 או 50,000? אם התחסנו 50,000 זה מספר יפה מאוד. אבל כמה?

נשמח לבחון את זה בתום השבועות הקרובים.

מה זה "בתום"? אבל אתם באים ומבקשים מאתנו הארכת תקנות.

לא, לגבי התו הירוק הזמני. נוכל להביא את הנתונים כמובן - - -

לא, את התו הירוק הזמני תעזבי. לגבי התו הירוק הזמני אתם החלטתם לקחת את הסיכון האפידמיולוגי, זה בסדר, אבל אנחנו גם מאשרים פה את ההרחבה של התו הירוק לשטחי מסחר.

אבל היא אמרה שההחלטה הזו זה לא משרד הבריאות. נאמר שההחלטה הזאת, המסוימת, זה שיקול אחר.

חבר הכנסת בגין, אני לא יכול לקבל את זה ברמה הפרוצדורלית. אין לי אלא תקנות שחתומות ע"י משרד הבריאות. מי שמבקש מאתנו, ממך וממני, בשלב זה של היום הארוך לאשר את התקנות זה משרד הבריאות, אז מי שצריך להגן על התקנות זה משרד הבריאות, ואם הם צריכים תנא דמסייע מלשכת רוה"מ שהם ידאגו להזמין אותו.

תראו, אתם כבר מכירים אותי, אני לא מאמין בפרימה מהירה ודרמטית של מדיניות הממשלה. בסופו של דבר האחריות למאבק במגפה על כתפי הממשלה לטוב ולרע. אני לא מאמין בפעולות סיכול ע"י הכנסת. אני מאמין בהעברת מסרים לממשלה בהצבעה על בעיות ובדיאלוג עם הממשלה כדי להתמודד עם העניין. לצערו של מר תורג'מן, שאני מקשיב בקשב רב לדבריו, ואמרתי את זה בפתח הדיון, הוועדה הזו למיטב זכרוני, בחצי השנה האחרונה לא עבדה בדרך של הפלת תקנות של הממשלה, עבדנו בדרך אחרת. עבדנו בדרך של קיצור זמן התקנות והעברת מסר מאוד ברור לגבי הפעם הבאה. אני מתכוון להמשיך בדרך הזאת. זו תהיה הצעתי לחברי חבר הכנסת בגין.

אני חושב שבסופו של דבר זו גם הדרך המתחייבת. מר תורג'מן, אני רוצה גם להסביר למה – כי אני חושב שאנחנו הראינו בחצי השנה האחרונה שאנחנו משיגים כך הישגים יותר טוב, כי אנחנו יכולים להפיל את התקנות ואז הממשלה תתכנס עוד פעם ויהיה פה פינג-פונג שלא נגיע בו לסיכומים. אני מעדיף לפעול בדרך שאני חושב שהראנו שהיא אפשרית.

אני אומר לחבריי וחברותיי במשרד הבריאות, אני חושב שבזמן שהבאתם את האישור של התו הירוק הזמני, הקוהרנטיות הייתה מחייבת לחזור לתו הירוק המקורי כי זה פשוט לא מתכתב ביחד, אלא אם אתם יודעים להראות לי נתונים דרמטיים שבשבוע של תו ירוק מורחב השגתם משהו, מניעת תחלואה למשל. תסבירו איך מנעתם בזה תחלואה כשבאותה נשימה הפחתתם בידודים וכו'. אם התכלית המרכזית היא עידוד חיסונים אז בואו תאמרו מה קרה, בואו תראו שזה התקדם.

לכן ביקשתי לשמוע את ההיגיון המסדר של כלל החלטות שמובאות בפנינו החל מהשבוע שעבר. השינויים הם מאוד מהירים. הם תוצאה, תולדה של השינויים המהירים שכופה עלינו המגפה הזאת, אבל הכול צריך לחסות תחת היגיון מסודר, מחשבה מסודרת, שאדם מן הישוב, בהנחה שחבר כנסת הוא אדם מן הישוב – יש הכופרים בכך, לכאן ולכאן – יוכל להבין זאת.

אני מסכים אתך ולכן דיון כזה יתקיים שבוע הבא. מר גל, בבקשה.

אני אתייחס לתיקון מס' 17, שמגביל עוד את המספר מ-1,000 ל-100, וזה מצטרף גם לתיקון הקודם שדורש בדיקה של תו ירוק והפך למעשה את בעלי העסקים לגורמי אכיפה מבלי שמשפים אותם על כך. בהקשר הזה אני ארצה להציע פתרון שיכול להיות שהוא ישים והוא העסקה של אותם אנשים שהם עכשיו במעגל האבטלה כפקחים על חשבון המדינה, במקום להשית את העלויות על העסקים. באשר לתיקון המספר מ-1,000 ל-100, זה פוגע בתוכניות של הרבה עסקים שתכננו הרבה זמן קדימה. כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, כנראה שעוד שבוע יוסרו כל ההגבלות האלה ולכן צריך לחשוב אולי שלא לאשר את ההגבלה הזו.

אדוני רק פספס דבר אחד – אם זה היה תלוי ביו"ר ועדת החוקה, אני ממש לא הייתי מוכן למצב שבו מטילים מגבלות על המסחר אבל משאירים את כל האירועים של התו הירוק פתוחים עם 15,000 איש. דעתי לא התקבלה. בנתוני האומיקרון, שבו ידוע לנו שגם מחוסנים נדבקים ומדביקים, אם זה היה תלוי בי, הייתי מעביר אמירה שלשבועיים-שלושה אין באצטדיון סגור 15,000 איש, גם אם הם מחוסנים. אני לא מרוצה מזה שהממשלה לא הטילה הגבלת התקהלות. אני חושב שזה היה צעד מידתי בצורה ברורה לשבועיים-שלושה, אבל בסדר.

אבל הדעת על ההשלכות של המגבלות האלה צריכה להינתן.

ברור לי, אבל בכל מקרה זה יאושר רק לשבוע ואז נראה את התמונה המלאה. מר אופיר שריד, יו"ר פורום הקניונים, בבקשה.

קודם כל, אני אנסה לחבר את הנתונים לשטח. אנחנו בתו הירוק הזה שבוע, אחרי יומיים או שלושה של תו ירוק, בעוד שרמת הנדבקים באומיקרון הייתה בין 2,000 ל-3,000 איש ביום – אני אומר "הנדבקים", הם לא חולים, הם רק נדבקים – אז דיברנו עם משרד הכלכלה ועם האוצר וכבר רמת הירידה בפדיונות הייתה סדר-גודל של בין 20 ל-30%. היום הירידה, כמו ששחר ציין קודם, היא כפולה. זאת אומרת, אם ניתן להגיד ברמה מאוד מאוד גסה, כשאומיקרון היה יחסית חלש, 2,000-3,000, ראינו ירידה בערך של 20%-30%, ועכשיו הירידה היא עוד 20%-30%, שנובעת מן הסתם מכך שהרבה אנשים בבידוד ומצמצמים את כמות היציאות שלהם.

מה שאני בא להגיד, אם ממילא אנחנו מצמצמים, באופן טבעי – זה עוד לא סגר וזה לא עוד חצי סגר – באופן טבעי יש פה צמצום מאוד-מאוד גדול של רמת האינטראקציה בין אנשים, האם זה לא מספיק? האם צריך חוץ מהצמצום הזה, שהוא בלבד כ-20%-30%, עוד להעמיס על גבם דווקא של בעלי החנויות שהן מעל 100 מטר תו ירוק? בסוף אנחנו יודעים שהתו הירוק הזה הוא רק לחנויות בקניון. גם אחרי שפרסמתם בשבוע שעבר – זה היה כתוב בכל ההודעות, ברשת 13 וכו' – "תו ירוק בקניונים", לא אישרתם לקניונים, אישרתם לכל המסחר בכל מדינת ישראל, רק נחרת לאנשים בראש שזה תו ירוק לקניונים.

גם רמת האכיפה היא כזו. אני לא ראיתי שוטרים ברחוב, אני לא ראיתי חנות אייס, או טרקלין חשמל ודומיהן, שנכנס אליהן שוטר ובדק אם הם עובדים בתו ירוק אם הן ברחוב, ראיתי רק בקניונים, ובקניונים הגיעו מלא שוטרים. זאת אומרת שהאכיפה היא מאוד מאוד בררנית. היישום הוא מאוד מאוד ספציפי לקניונים, כאשר חנויות הרחוב וכל החנויות האחרות שהם לא חיוניות, אין להן מושג בכלל לגבי התו הירוק אם כן או לא.

דבר אחרון, אילנה ציינה קודם שגם מחוסנים וגם לא מחוסנים כולם מדביקים וכולם נבדקים, רק יש פער שהיא לא ידעה כל כך להסביר אותו, בטח היא לא יודעת לחתום על חוות דעת, כמו שביקשת מהם בשבוע שעבר וגם אני כאזרח, וגם כבעל עסק שמחזיק אלפי חנויות, מאוד ציפיתי לקבל את חוות הדעת הזו, לראות חוות דעת שאומרת מה הפער בהדבקה בין מי שמחוסן ללא מחוסן, כי הרי זה תכליתו של עניין התו הירוק. אז לא ראינו חוות דעת בנושא הזה, הם המציאו לנו איזה 20% או 30%, ואני שואל שאלה יותר מדויקת - - -

סליחה, למה אתה אומר "המציאו"? בשביל זה יש נתונים.

לא ראינו נתונים. הם לא חתמו על חוות דעת. לא קיבלנו שום חוות דעת, הם לא פרסמו חוות דעת. אז הם אמרו אבל יש לנו חודש כרגע שאנחנו כבר עם האומיקרון ואין שום נתונים שמשרד הבריאות מפרסם.

כששני אנשים נמצאים בחנות מעל 100 מטר ושני אנשים עוטים מסיכה ונמצאים במרחק של שני מטר אחד מהשני, מה אז הסיכוי להדבקה? לא כשהם יושבים במסעדה, כמו שנשאל קודם, בתחילת הדיון. אנחנו שנינו עוטים מסכה, אני מחוסן, אתה לא מחוסן, האם ההשפעה שאתה תדביק אותי כשאני מחוסן או אני אדביק אותך שאתה לא מחוסן, כששנינו עוטים מסכה ואנחנו במרחק של שני מטר אחד מהשני, האם אז גם רואים פער? האם גם אז יש הדבקות?

זה מה שקורה בתו הסגול, שכולם מתעלמים ממנו ואומרים: טוב, בסדר, תו סגול זה שטויות. זה לא שטויות. אנחנו שנינו עוטים מסכה לאורך כל הזמן ומי שלא עוטה מסכה – תסגור לו את החנות. זה כל מה שאני שואל. האם על בסיס הדבר הזה ואם התוצאות פה הן נורא-נורא נמוכות מוצדק להעמיס ירידה בפדיונות של חנויות? ובואו נעזוב את המסחר, בואו נגיד חנות אחת ספציפית שרק היא נפגעת ב-50% במחזור שלה, האם בשביל זה, בשביל ה-0.000 משהו, אם בכלל קיים דבר כזה, שווה להעמיס כזה עול של תו ירוק? זה השאלה שלי למשרד הבריאות.

תודה. תומר מור, מסעדנים חזקים ביחד. בבקשה.

שלום. תודה רבה. כבוד היושב-ראש. אני רוצה בבקשה לגעת בכמה נקודות. דבר ראשון, אני רוצה להסכים עם חברי שחר תורג'מן. הוא ניסח את זה בצורה מיטבית ואמר את זה בצורה טובה. חשוב לי להגיד בפתח דבריי, המסעדות אינן מדבקות, מעולם לא היו מדבקות.

אני רוצה לציין שני דברים לגבי הדיון שהיה קודם לגבי המסעדות והעובדים: אחד, חשוב להגיד שעקב זה שכמות המבודדים הולכת וגדלה, גם העובדים המבודדים, מעבר למחסור האדיר בכוח אדם של המסעדנים בנקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה עכשיו שכבר נמשכת תקופה ארוכה, אנחנו גם רואים שהולכת להיות הוצאה משמעותית גדולה מאוד על הבידוד של אותם עובדים. הדבר הזה מצריך התייחסות ופיצוי כלשהו ע"י המדינה, שכן היכולת של עסקים קטנים ובינוניים לעמוד בנטל הזה היא קשה מאוד עד כדי בלתי אפשרית.

דבר שני, חשוב להגיד שהתו הירוק הזמני לא מוכיח את עצמו. אנחנו רואים את זה. יש ירידה של 50%, אפילו יותר מ-50%, לא רק בתוך עסקי ההסעדה בתוך הקניונים, אנחנו רואים את זה גם מחוץ לקניונים. השיח היום הוא שיח של הדבקה רחבה ואנחנו רואים שהרבה מאוד אנשים מדירים רגליהם גם מהמסעדות.

הדבר הזה בתוך הקניונים הוא כפול ומכופל כי התקנות הן על דוכנים, על עסקי מזון שהם העסקים הקטנים ביותר בקניון, לא על החנויות הגדולות אלא החנויות הקטנות. אנחנו רואים שהנטל הזה, א', אי אפשר פרקטית ליישם אותו, הוא לא יכול להיות מיושם; שניים, הציבור מדיר רגליו מהמקומות האלה; שלוש, הפגיעה היא לא מידתית, כי כמו שכבר נאמר, בקניון מסתובבים גם מחוסנים, גם לא מחוסנים, לכל הצרכים שיש. אז הגישה בפועל היא ללכת לדוכן ולקנות גלידה, או ממתק או אוכל מכל סוג שהוא, ברגע שהדבר הזה נמנע יש פה נזק לא מידתי, שהקשר הברור הוא אחד – הוא לא תורם לירידת התחלואה בשום צורה שהיא.

דבר נוסף, אנחנו היינו שמחים לראות ממשרד הבריאות נתונים שתומכים בהארכה של הצו הזה. עם כל הכבוד, אנחנו עובדים על נתונים. כמו שכבוד היושב-ראש אמר מקודם, תראו לנו נתונים, תפגשו אותנו עם הנתונים. איפה הנתונים האלה? אם הנתונים האלה לא עובדים אז אני יכול לתת לכם נתונים אחרים מכיוון שאנחנו כן רואים ירידה ממשית משמעותית, של 50%, אפילו מעלה מזה, של הפדיון בעסקים. אז אלה הנתונים האמיתיים, בבקשה להתייחס לנושא הזה.

אם אנחנו יודעים שאין ערך בריאותי לתקנות האלה ספציפית אנחנו מבקשים לסיים אותן ולא להאריך אותן שלא לצורך, כמס שפתיים. אין סיבה להטיל תקנות על הציבור שהציבור אינו יכול לעמוד בהן, כי בסופו של דבר, וזה גם נאמר בוועדה, הדבר הזה שוחק את העמידה מול הממשלה ומול ההחלטות שלה, הדבר הזה שוחק את העמידה מול החלטות של משרד הבריאות, ואנחנו לא צריכים, במיוחד שעכשיו הולכת להיות התפרצות גדולה ככל הנראה, להגיע למקום הזה.

מעבר לכך חשוב להגיד לגבי נושא הפיצויים, אנחנו עד היום לא דיברנו על כך בצורה רחבה אבל, רבותיי, אם הממשלה נוקטת במדיניות של מה שנקרא "סגר נושם", שאותו "סגר נושם" מביא בסופו דבר לכך שהעסקים אמנם פתוחים אבל הם לא יכולים להתקיים, צריך לדבר על פיצויים. אנחנו מבינים שהדבר הזה כרגע לא פופולרי במשרד האוצר אבל אם הממשלה, שמשרד האוצר הוא חלק ממנה, נוקטת בגישה כזו שפוגעת בעסקים באופן ישיר ולא עוזר למנוע תחלואה, אנחנו מבקשים שנושא הפיצויים יעלה על הפרק, יעלה על סדר היום ותינתן לו התייחסות משמעותית, כי העסקים בסופו של דבר נפגעים, לא רואים מזור ולא רואים תמורה מנגד.

אנחנו רואים את המסעדות מלאות, חברים, אתם מפספסים בענק. למסעדות יש בעיות אדירות של כוח אדם, הן עדיין סוחבות בורות כלכליים גדולים מאוד מהתקופה של הקורונה, עדיין נאבקות על הקיום שלהן, וזה בתקופה שהן משלמות את כל ההוצאות שלהן, גם ארנונה, גם מיסים, גם לרשויות, בצורה מלאה, בעוד שבפועל הרשויות הן אלה שמגבילות אותן מלהתנהג בצורה הזו.

דבר אחד נוסף ואני אסיים. חשוב לי להגיד, הפילוג שנוצר בין קבוצות האוכלוסייה, בין בעלי העסקים לבין הלקוחות, הוא פשוט בלתי הגיוני בעליל. לא יכול להיות שבעל מסעדה קטן יצטרך לריב עם הלקוחות שלו, שהוא במהות שלו מארח אותם, מקבל אותם ואמור לתת להם מענה ושירות רחב, צריך להילחם בהם. הדבר הזה פוגע בו פגיעה ארוכת טווח הרבה מעבר לבדיקה הנקודתית של התו הירוק.

ולכן אנחנו אומרים לאור כל הנ"ל, כל מה שנאמר לפניי וגם מה שיאמר אחרי, אנחנו מבקשים שהוועדה לא תאריך את התו הירוק ותפסיק אותו. התו הסגול המורחב בהחלט יכול לתת מענה רחב לנושא הזה, וככל שנדרש, אם עושים משהו, שיהיה רחב לכלל המסחר, לכלל העסקים, ובמידה ולא בבקשה לצמצם. תודה.

תודה. בגלל שזמננו קצר אני לא אענה על כל הדברים. אני חייב לומר שההערה מה ניתן לצפות מבעלי העסקים בכניסה זו סוגיה כבדת משקל. אני גם רוצה להזכיר בסופו של דבר שהממשלה הזו ממשיכה את המדיניות, בניגוד להרבה מאוד מדינות באירופה, של שמירה על משק פתוח. הצעדים שנקטה הממשלה בהתמודדות עם גל האומיקרון הם אלה שבסופו של דבר מביאים אותנו למקום שבו בניגוד לחלק הולך וגדל במדינות אירופה אין פה הגבלה על שעות הפעילות של בתי עסק, אין פה סגר. גם את הדברים האלה צריכים לזכור. אז בוודאי שכל קבוצה אומרת: היה אפשר להשיג את ההישג הזה בלי ההגבלות עליי, זה פשיטא, אבל אם בסופו של דבר הסך המצרפי של כל העמדות הוא שאי אפשר להטיל הגבלות אז כנראה הבוקר כבר היינו בתוך סגר. גם את זה צריך איכשהו לקחת בחשבון.

לכן אני אמרתי, המדיניות של הוועדה הזו היא לדרוש מהממשלה לספק נתונים, להציג מדיניות מבוסס על תכליות, לא לקבל דברים כמובן מאליהם, ואם משנים חלק אחד במשוואה אז צריך לשאול מה ההשלכה על החלקים האחרים במשוואה. באותה נשימה הוועדה הזו היא ועדה שדרך העבודה שלה עם הממשלה היא להציף את הסוגיות ולטפל בהן בטווח של מספר ימים. הצעתי לחברי, שותפי להצבעה היום, תהיה להאריך את התקנות עד יום שני הבא בחצות, בין שני לבין שלישי.

אני אומר בצורה מאוד ברורה, מצבת הנתונים שהוצגה בפנינו בדיון הזה היא לא מספקת. אני מעלה סימן שאלה האם לנוכח הצעדים שהממשלה בחרה בהם במודע – וזה בסדר גמור, זו אחריותה – בניהול הסיכונים של הממשלה עד כה, האם ניתן להצדיק את המשך השימוש במדיניות, בוודאי המרחיבה, מעבר לעוד כמה ימים? זו גם אחת הסיבות שאני לא נוהג להפיל תקנות אלא לבוא בדין ודברים כי זה לא שאפשר לפוגג מדיניות אחת ולהישאר בלי מדיניות. אם רוצים שהממשלה תתכנס ותחשוב על תו סגול מחמיר אז הממשלה צריכה להתכנס ולעבוד על תו סגול מחמיר. אי אפשר שהיום בחצות ניוותר כולנו ללא שום מדיניות ואיש הישר בעיניו יעשה. הוועדה לא נוהגת בשיטה הזו.

אז האמירות שלנו הן ברורות. אנחנו מאמינים שבנתונים הנוכחיים, כמו שהגבלת היציאות למדינות אדומות ממצה את עצמה – זה לא שהיא לא הייתה נכונה לשעתה, עכשיו היא ממצה אותה – אנחנו מבקשים שתחשבו האם הכלי הזה של תו ירוק מורחב, בהינתן כל ההשלכות שלו ובמיוחד לנוכח ההחלטה שלכם להחיל תו ירוק זמני, על כל היבטיו הרפואיים, האם הדברים יכולים להיות מוצדקים ליותר מעוד כמה ימים, שבעיניי הם ימי התארגנות למדיניות חלופית.

אני מבקש שמשרד הבריאות ויתר משרדי הממשלה ייקחו את הערותינו לתשומת הלב. בראשית השבוע יתקיים פה דיון שבו הממשלה תתבקש להציג את האסטרטגיה שלה.

גם לעניין הוראת שעה עד ה-10?

אני לא מוכן לאשר במצב הזה, שבו לא ברורה לנו הקוהרנטיות של המדיניות הממשלתית ואין לפנינו נתונים על הצלחתה. אני, כמו שעשיתי עם תו ירוק לעובדים, מאשר את הדברים לשבוע. תבואו, תראו מה המדיניות. אם תחזרו ותאמרו: בדקנו ואנחנו תומכים בהמשך המדיניות אז נקיים על כך דיון. אני לא אומר לממשלה מראש מה לדון.

בתקנות שהצגנו היום יש הוראת שעה עד ה-18 לחודש ויש הארכת תוקף שהיא עד ה-18 לחודש. השאלה שלי היא אם את שתי ההוראות האלה - - -

ברגע שהוא לא מאריך את התקנות מעבר ל-10 אז גם הוראת השעה בהכרח פוקעת ב-10.

הדברים תלויים זה בזה. גם אני חושב שתמיד עדיף לדעת שבעוד שבוע הממשלה צריכה להציג פה מדיניות. כדרך אגב, לא צריך לחכות לוועדת חוקה, הממשלה יכולה להחליט גם מחר בערב שהיא משנה את המדיניות שלה לאור האמירות שנשמעו כאן. עדיין יש לכם סעיף דחיפות, התקנות תיכנסנה לתוקף תוך 24 שעות. אני מציע לחשוב עוד פעם על הקוהרנטיות של הדברים.

הקראה, בבקשה.

"תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות)(תיקון מס' 16), התשפ"ב-2021


בתוקף סמכותי לפי סעיפים 4, 8, 9, 12, 23, 24, 25 ו-26 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020 (להלן – החוק), ובהתקיים דחיפות כאמור" – מה שפורסם ביום שישי – "בסעיף 4(ד)(3) לחוק, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון תקנה 2
1.
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות), התשפ"א-2021 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 2(א), בפסקה (7)(א), במקום "עד 1,000 צופים" יבוא "עד 100 צופים".

תיקון תקנה 4א
8.
בתקנה 4א לתקנות העיקריות -



(1) בתקנת משנה (א), במקום "מעל 1,000 אנשים" יבוא "מעל 100 אנשים";



(2) בתקנה משנה (ג), במקום "עד 1,000 אנשים" יבוא "עד 100 אנשים" ובמקום "או 1,000 אנשים" יבוא "או 100 אנשים".

תיקון תקנה 4ג
9.
בתקנה 4ג(ד) לתקנות העיקריות -



(1) בפסקה (6), במקום "עד 1,000 אנשים" יבוא "עד 100 אנשים";



(2) בפסקה (8)(א), במקום "עד 1,000 צופים" יבוא "עד 100 צופים".

תחילה
10.
תחילתן של תקנות אלה ביום כ"ז בטבת התשפ"ב (31 בדצמבר 2021).

מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד
תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 16), התשפ"ב-2021 אושרו.

אושר פה אחד. תקנות תיקון 17.

"תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 17), התשפ"ב-2021


בתוקף סמכותי לפי סעיפים 4, 6, 7, 8, 9, 12, 23, 24, 25 ו- 27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת" – ככל שתהיה – "מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון תקנה 15
1.
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות), התשפ"א-2021 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 15, במקום "ב' בשבט התשפ"ב (4 בינואר 2022)" יבוא" – ופה אנחנו נכתוב 10 בינואר 2022, נכון?

כן.

"הוספת תקנה 23
12.
אחרי תקנה 22 לתקנות העיקריות יבוא:



"הוראת שעה – "תו ירוק" זמני
23.
על אף האמור בתקנות אלה, לעניין אדם שקיבל את מנת החיסון הראשונה נגד נגיף הקורונה בתקופה שעד יום ט"ז בשבט התשפ"ב (18 בינואר 2022)" – פה תבדקו עם חקיקת משנה אם אנחנו צריכים לתקן גם ל-10 בינואר או להשאיר את זה ב-18 ולא תהיה לזה שום משמעות אחרי ה-10 – "יראו כאילו -







(1) בתקנה 1-








(1) בהגדרה "אישור "תו ירוק"", אחרי פסקה (6) בא:









"(7) אישור שמנפיק משרד הבריאות, לאדם, המעיד על כך שהוא זכאי ל"תו ירוק" זמני."








(2) אחרי ההגדרה "שדה תעופה בין-לאומי" בא:









"תו ירוק זמני" – אישור שמנפיק משרד הבריאות לאדם המעיד על כך שקיבל את מנת החיסון הראשונה נגד נגיף הקורונה, ואשר תקף ל- 30 ימים מיום קבלת מנת החיסון כאמור;";







(2) בתקנה 6, אחרי פסקה (2ג) יבוא:








"(2ד) הוא קיבל מנת חיסון ראשונה נגד נגיף הקורונה במהלך 30 הימים שקדמו לכניסתו למקום;";







(3) בתקנה 7(א), בפסקה (5), אחרי פסקת משנה (ב3) בא:








"(ב4) אדם שקיבל מנת חיסון ראשונה נגד הקורונה במהלך 30 הימים שקדמו לכניסתו למקום;".

תחילה
13.
(1) תחילתה של תקנה 1 ביום ג' בשבט התשפ"ב (5 בינואר 2022)" – שזה מתי שהתקנות פוקעות אבל (ב) אומר שהוראת השעה נכנסת לתוקף רק ב-6 בינואר כדי לתת למערכת זמן התארגנות, אם הבנתי נכון.



(2) "תחילתה של תקנה 2 ביום ד' בשבט התשפ"ב (6 בינואר 2022)."

מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד
תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 17), התשפ"ב-2021, אושרו.

התקנות אושרו. אני מבקש לומר שהתקנות מאושרות כאן ממש לא כלאחר יד. אני עושה את זה בלב כבד. אני חושב שיש פה מצד אחד פעולה מהירה לבלימת התפשטות גל האומיקרון וכל הכבוד על הפעולה הנחושה. אמרתי מעל כל במה רעננה, ממשלת ישראל הייתה המהירה ביותר מבין ממשלות המערב לטפל בעניין, אבל במרוץ הזה קדימה צריך לחשוב גם על עקרונות של מידתיות ושל סבירות. אי אפשר יום אחד להרחיב תו ירוק, יום למחרת להמציא תו ירוק זמני וביום השלישי לפתור בצורה גורפת מחוסנים מבידוד דווקא בגל שיודעים בו שמחוסנים נדבקים ומדביקים. חייב להיות פה איזשהו מתווה.

אני לא מוכן לחתום את שמי על-כך שהיום בחצות תפקע המדיניות וניוותר בלי כלום, אבל קחו לתשומת לבכם את ההערות שנאמרו בפתח הדיון ע"י חבר הכנסת בגין, על ידי, ע"י אחרים. הסיפור הזה יכול להחזיק רק כמהלך מעבר למדיניות שהיא יותר קוהרנטית ויותר מתכתבת, לא עם המציאות אלא עם המדיניות שלכם, של הממשלה בעצמה. קחו את זה בחשבון ואנחנו ניפגש בראשית השבוע לדיון. ממליץ לממשלה לקבל את ההחלטה עוד קודם לכן. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:50.