פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



32
ועדת החוץ והביטחון, ועדת המשנה לענייני העורף
14/02/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת החוץ והביטחון, ועדת המשנה לענייני העורף
יום שלישי, י"ג באדר א התשפ"ב (14 בפברואר 2022), שעה 10:00

תוכנית פינוי ישובים עזה

חברי הוועדה: נירה שפק – היו"ר
רם בן ברק – יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון וחבר ועדת המשנה לענייני העורף.

עופר ששון - רח''ל, משרד הביטחון

אופיר ליבשטיין - ראש מועצה, מועצה אזורית שער הנגב

יוסי קרן - סגן ראש מועצה, מועצה אזורית שער הנגב

דקלה קצוני - מנהלת אגף אסטרטגיה, מועצה אזורית אשכול

גדי ירקוני - ראש מועצה, מועצה אזורית אשכול

אלון ביטון - ראש תחום ביטחון והיערכות לחירום, מרכז השלטון האזורי

עדי לגזיאל שי - יזמת חברתית, שונות

איילת סלע יונגרמן - מנהלת קשרי ממשל, התנועה הקיבוצית

הדס ילין דניאלי - משנה למזכ"ל, התנועה הקיבוצית

אלעזר סלע - שדלן, יועץ אסטרטגי, מועצה אזורית אשכול

אלי מועלם - ראש אגף פס"ח, משרד הפנים

סא"ל עמירם מלכא - רז"ר עורף, צה"ל

עופר גולן - מנהל אגף הביטחון, המוסד לביטוח לאומי

איתמר רביבו - ראש מועצה, מועצה אזורית חוף אשקלון

עידו בן יצחק

אסף פרידמן

מאיר פרץ


תוכנית פינוי ישובים עזה

בוקר טוב לכולם, על פי הוראת סעיף 120ב(2) לתקנון הכנסת הדיון אינו חסוי. נעבור לנושא הדיון: לטובת מי שמאזין לנו – ויש לא מעט כאלו – ולטובת המשתתפים פה, הדיון הזה הוא חלק מתוכנית היערכות העורף לחירום. קצת רקע כללי: רקע לכל מי שפה וכל מי ששומע אותנו. תוכניות לפינוי יישובים בצפון ובדרום נדונו לאורך השנים. דוח מבקר המדינה מאוגוסט 2020, שפורסם באוקטובר 2020 התריע על כך שלמרות שהיו החלטות מ-2014 בתום מבצע "צוק איתן" שיש להכין תוכנית לפינוי יישובים באחריות המדינה – התריעו שלאור הממצאים של הדוח, בהינתן זמן אמת וזמן פקודה, התוכנית לא תצא לפועל. בתוכנית פירטו את כל הפערים שיש בתוכנית. אני ממליצה לכל העוסקים במלאכה ולכל נותני השירות לקרוא את הדוח.

מבצע שומר החומות לא היה צריך לתפוס את מדינת ישראל בהפתעה. מבצע שומר החומות לא היה צריך ליצור משבר אמון בקרב תושבי עוטף עזה החיים ביישובים סמוכי הגדר. בחודש מאי 2021 תושבים התפנו מהיישובים. לא אושרה ולא הופעלה על ידי המדינה שום תוכנית, ולא משנה איך קראו לה – "מלונית", "מלון אורחים", "מרחק בטוח" – לא אכפת לי מה השם שנקבע, מפריע לי שזה לא הופעל. מאז שנת 2014 התושבים חיו באשליה שהכול סגור מכיוון שברמות השונות אמרו להם שיש תוכנית. שלחו את התושבים לעשות תיאומים מול גופים לפחות פעם בשנה. ההנהגות של היישובים והקיבוצים ערכו פגישות. אני שמה רגע את העיר שדרות בצד, על המורכבות שלה.

הייתי חלק מהתחקיר המתואר, הייתי מפקדת גזרה באוגדת עזה, הייתי גם זו שהציגה את התחקיר ברמות השונות. אני מכירה אותו לפרטיו, כולל מדרגות הפינוי. בזמן פקודה שום דבר לא בוצע וזו השורה התחתונה. בזמן אמת, כשהציבור נזקק למענה – היה כאוס. לא ניתנה פקודה להפעלת תוכנית. בזמן שומר החומות, לאור שאילתה שלי בכנסת, המונח "פקודה" הפך ל-"רעיון", נאמר שכל תושב ביישוב צמוד גדר יקבל 250 שקלים פיצוי כפול מספר הימים של המבצע. הוצג תקציב, הוצג סטטוס שהכספים יועברו עד רמת אחרון התושבים, בפועל זה לא קרה. אין כאן האשמה כלפי אף אחד חוץ מהממשלה. אנחנו אלו שצריכים לבקר.

עד היום יש אצלי פניות של עשרות תושבים שמחזיקים קבלות ביד ולא פוצו. עד היום יש לי פניות של אתרים שקלטו ולא הועבר אליהם התקציב, למרות שבדיון הקודם עדכנו אותנו שסגרו את החשבונות עם כולם, מסתבר שזה לא נכון. גם על זה ארצה לשמוע. בדיון הקודם הוצגה תוכנית שקיבלה אישור עקרוני של שר הביטחון, לא הוצגו בה מצבי הביניים ולצערי השיח גלש לאמירה חשובה אך לא רלוונטית לדיון – השאלה אצל מי יחנה הכסף. אני אומרת, איני מקבלת שום שיחה לגבי איפה יחנה הכסף, אנחנו נתעסק בתוכן.

נפתח במצע, לפני כן ניתן ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון להגיד את דבריו, לאחר מכן רח"ל יציגו את מה שהתבקשו להציג על פי תוכנית. כתוב שהיא אושרה עד הרמות השונות, ביקשתי לראות את תהליך האישור. התקדמות התוכנית של פינוי אזרחים מול השלטון המקומי, הארגונים המרכזיים וראשי רשויות. פירוט הדיאלוג שהתקיים מאז הועדה עם היישובים. אני אומרת כאן, גילוי נאות, עברתי את היישובים של העוטף ודיברתי עם ההנהגות והתושבים כדי לדעת סטטוס ודקרתי יישובים (ביטוי כמובן). ביקשתי את התייחסות הביטוח הלאומי שהיה חלק מהתהליך, בדיון הראשון הצגתי את זה. רם בן ברק, בבקשה.

תודה רבה, גבירתי, יושבת-ראש ועדת המשנה למוכנות העורף, אין ספק שנושא הדיון הוא קריטי, פינוי אוכלוסיות מאפשר לצה"ל חופש פעולה ומאפשר לשמור על שלום התושבים. מדובר באתגר גדול שאנחנו מדברים עליו הרבה, יש תוכניות בנושא גם לדרום הארץ וגם לצפונה. אגיד ביושר שבזמן אמת לא עמדנו במשימה. התפקיד שלנו, כמו שאמרה חברת הכנסת נירה, זה לראות שמפיקים את הלקחים, סוגרים את הפערים מהפעם הקודמת ומשקמים את יחסי האמון עם האזרחים שפונו ועם בתי ההארחה שקלטו. בנוסף, ולא פחות חשוב, שברגע האמת הבא נהיה מוכנים ונדע להפעיל את זה בנחישות, לקבל את ההחלטה בזמן ולממש אותה בצורה חלקה. זאת המשימה שלנו ושל הממשלה, וזה התפקיד שלנו – לוודא שהדבר הזה מתבצע ושלא נמצא את עצמנו באותו מצב. אני מברך אותך על קיום הדיון.

תודה רבה, אני רוצה לעדכן אותך שבדיון הראשון שערכנו בנושא, בדגש על היערכות לאנשים עם מוגבלויות, הופתענו שנינו לראות ששמונה שנים לא היו תקנות ובגלל זה משרדי הממשלה אמרו, שר הביטחון חתם שבוע אחרי על התקנות, והיום כבר השנייה אושרה בוועדת העבודה והרווחה. יש התחייבות של יושב-ראש הוועדה שעד סוף המושב יאושרו כל חמש התקנות. נראה שלא סתם אנחנו יושבים לאנשים - - -

זה אומר שעדיין סופרים אותנו.

כן, לא ניתן להם שלא לספור אותנו.

(מלווה דבריו בהקרנת מצגת)

שלום לכם, שמי עופר ששון, נציג רח"ל. אלו הנושאים שנתבקשנו להתייחס אליהם. מבחינת, אנחנו מדברים על שתי תוכניות, תוכנית צבאית ותוכנית אזרחית. התוכנית הצבאית "מרחק בטוח" מאושרת רמטכ"ל ומאושרת שר הביטחון. בסך הכול התוכנית נותנת מענה לתכלית צה"ל. אם תרצו, אלי ממשרד הפנים יציג את התוכנית בצורה יותר מפורטת, הוא נערך לזה ויציג זאת בצורה מפורטת. מבחינתנו, בפינוי הצבאי, הדברים מתקדמים בסדר גמור.

אנחנו רואים עין בעין עם ראשי הרשויות את כל הנושא הזה.

מה שם התוכנית האזרחית?

"מרחק בטוח".

יש "מרחק בטוח" צבאי ו-"מרחק בטוח" אזרחי.

נכון. בסך הכול יש התקדמות גם מול האוצר. במקביל לדיון שלנו מתקיימת ישיבה של ועדת השרים לענייני העורף. אנחנו מקווים שאולי גם זה יביא לשינוי ולסגירה סופית של התוכנית. נכון לרגע זה משרד האוצר לא מאשר את ההתקשרות המקדימה של רשויות העוטף כחלק מהיערכותם להפעלת תוכנית פינוי. (נכון לפינוי צבאי ואזרחי כאחד).

מה זה אומר? אם, לדוגמה, כפר עזה מפונה לבית הארחה בניצנה אז יש התקשרות - - -

כמו כל חוזה שצריך.

כמו כל חוזה, יש חוזים נצורים, זה חוזה נצור שחלק מבתי ההארחה רוצים כסף עבור זה.

הם רוצים את הכסף עכשיו?

התחייבות, התחייבות.

התחייבות.

זה אומר שהאוצר לא צריך להוציא כסף כעת אלא להתחייב לשלם בעת הצורך. את זה הוא לא מוכן לעשות?

כרגע לא.

יש כאן נציג של משרד האוצר?

משרד האוצר אמור להיות בזום.

הנציגה הרלוונטית היחידה במשרד האוצר שיודעת להתייחס נמצאת ברגע זה בישיבת ועדת השרים לענייני העורף.

זו תשובה, אני רוצה לומר שתשובות כאלה לא מקובלות עלי. אני לא מכירה אנשים שהם בלעדיים. דיברתי עם עוזרת שר האוצר. בדוק בבקשה עם איילה, צריך להיות כאן נציג בזום. לא מקובל עלי שנציגי משרדים לא מגיעים, לא יקרה יותר. לא ישאירו לי הודעה ב-22:00 שיש דיון אחר. אנשים לא קוראים בקפה. האזרחים סומכים עלינו שאנחנו עובדים בשבילם וככה לא מתנהגים. אני בכוונה מעירה על זה, זה גובל בחוצפה.

הדבר השני שהוא די ברור וגם סוכם עם האוצר הוא שברגע שתהיה החלטת קבינט אז האזרחים ישופו. מהרגע שהקבינט יחליט שמקטינים את - - -

רגע, אלו דיונים אינטימיים, אנחנו למודי לקח. להגיד "אזרחים ישופו" אמרו ב-2014, 2017, 2018, וכן למבקר המדינה ב-2020. בשורה התחתונה בכל המקומות האלו אזרחים לא שופו. בשומר החומות יש עד היום אזרחים שמחזיקים בחשבוניות למרות שיש את השאילתה ואת ההתייחסות, פרוטוקול של הכנסת בו נאמר שזה יינתן. בבדיקה שלי ביישובים שקלטו לא התקבלו. אקח את שדות ים, שדות ים קלט תושבים של זיקים. עד היום, פברואר 2022, ממאי 2021 המוסד שקלט, האכיל, ניקה – לא קיבל את הכסף. הנתון הזה מעודכן ובדוק נכון לאמש. יותר מכך, הממשלה שלחה אותם לגוף פילנטרופי כדי שיבקשו ממנו. ממתי ממשלה שולחת לגוף פילנטרופי? אולי נערוך את הדיון מול הגופים הפילנטרופיים? להגיד "יהיה בהמשך" - - -

אני אגיד משהו רק כדי לסדר את הדברים.

יש לנו את נציגת התנועה הקיבוצית, מה את יודעת על המקרה הזה?

אני הדס, אני המשנה למזכ"ל התנועה הקיבוצית. אני אחראית על המוקד של כל המרחב הכפרי, אנחנו העורף של ראשי המועצות שיושבים כאן לצדי. אני מדברת ספציפית על קיבוץ שדות ים. כבר 15 שנים שאנשים מתפנים אליהם כל פעם שיש אירוע בטחוני. בשומר החומות הם אירחו 188 אנשים למשך עשרה ימים. כולם קיבלו שיפוי, שדות ים לא. אנחנו עד היום רודפים. היינו ברח"ל, במשרד הביטחון, היינו בכל מקום ונכון להיום בבוקר הפנו אותנו לקרן פרטית.

מה אמרו לכם לגבי הסיבה?

"לא באתם בזמן, נגמר הכסף".

אני רוצה להסביר - - -

אני העליתי את הנושא הזה. כשאתה בא ואומר משפט – ואנחנו מכירים, שירתנו ביחד – - - -

אני יודע, תאמיני לי, אני רק רוצה להגיד את הדברים. הסיפור היה כך: לא הופעלה תוכנית "מלונית" שעליה אמור להחליט הדרג המדיני. לאחר מספר ימים ישב שר הביטחון עם ראשי הרשויות, שמע את העמדות, אמר שלא מעניין אותו כלום ואמר לרח"ל להפעיל מיד, לא משנה מה, לאסוף מהיקב ומהגורן ותפעילו עכשיו ותתנו איזה מנגנון לפינוי התושבים. אותם תושבים שהתפנו ביום או יומיים הראשונים לא קיבלו, כי מהרגע ששר הביטחון החליט ושם לכך תקציב אז מהיום הרביעי כל מי שיצא - - -

גם מי שיצא קודם קיבל.

גם מי שיצא קודם, עופר, אני בקיאה בנתונים.

אני יכול לספר לך מה אנחנו שילמנו. אנחנו שילמנו מהרגע שהוחלט וניתן תקציב, אנחנו הפעלנו את המנגנון ושיפינו אותו. נוצר מצב, אני לא מתכחש לזה - - -

מה פירוש "שיפינו"? אם עכשיו, לדוגמה, תושב קיבוץ זיקים הגיע לשערי שדות ים, דפק בשערי הקיבוץ ואמר: "באתי, יורים עכשיו בעזה, באתי אליכם". אוקיי, הקיבוץ קיבל אותו – אני חושש שאולי הוא לא יקבל אותו בפעם הבאה אבל נשים את זה בצד – קיבל אותו יפה כמו שקיבוץ יודע, ואז נגמרה המלחמה. הקיבוצניק, לדבריך, קיבל שיפוי של 250 שקלים ליום.

לא.

לא, הוא לא קיבל.

המנגנון היה - - -

קיבל ארבעה ימים אחרי, זה לא - - -

המנגנון היה שראשי הרשויות הם אלו שניהלו את הפינוי. ראשי הרשויות הם אלו שפינו את התושבים ואנחנו שילמנו לפי הדיווח שלהם.

למי שילמתם?

לראשי הרשויות.

ומה ראשי הרשויות עשו עם זה?

חילקנו לתושבים הכול.

ומה התושבים עשו עם זה?

בשדות ים המועצה אומרת שהם נתנו את מה שיש להם ולא נשאר יותר כסף.

אני רוצה להבין - - -

אני אסביר.

שנייה, אשאל ולפי זה אדע אם אני מבין, בסדר? אם אני מבין נכון משלמים לתושב - - -

לא, לא - - -

משלמים למועצה, המועצה משלמת לתושב והתושב משלם לאירוח.

אני אסביר לך, רם, אני אסביר את התהליך שחקרתי. יש כמה שלבים לדבר הזה: באו לראשי הרשויות ואמרו להם שיש תקציב ובנוסף אמרו שהוא גמיש – וזו התקלה הראשונה. התקציב היה צריך להיות ליישובים סמוכי גדר. דבר נוסף, הוא ניתן בחסר. אם סופרים את היישובים סמוכי הגדר, כפול מספר הימים, כפול 250 שקלים – חסר תקציב. הדבר השני שנעשה: אמרו לראשי רשויות לסגור מקומות. סגרו מקומות, חלק פונו במרוכז, תושבים שפונו בבודד לא קיבלו. אם אתה ואני הלכנו עכשיו למלון באילת כי לא היה מקום או כי לא ידעתי שיש מקום ייעודי – לא קיבלתי כסף. השורה התחתונה היא שיש גופים שלאור הסיכום של 2014 הייתה תוכנית. לתנועה הקיבוצית יש תוכנית לאן כל יישוב יכול ללכת. אנשים עושים תיאומים פעם בשנה, הלכו לשדות יום אוטומטית. למה שדות ים? שדות ים זה מתקן מארח, הוא גם הוציא אורחים כדי לקלוט אותם. זה בעצם הפסד כפול. קיבוץ אחר שליוויתי – עין גדי – קיבל מאוחר אבל קיבל. לכן לא ברור לי.

אם שר הביטחון נתן הנחייה בצורה - - -

רגע, הדס בזכות דיבור.

המצב בשומר החומות היה כאוטי. הגיע כסף לרשויות, בחלקן הייתה תוכנית סדורה וניתן למארח. בחלק מהמקומות זה לא הספיק ונתנו למי שבא באותו הרגע. נגמר המבצע, יום אחרי ביקשנו את הכסף עבור שדות ים, אפילו לא חשבו שצריך תוך כדי. המועצה אמרה שנגמר הכסף. אנחנו רצים בין המועצה לבין רח"ל כבר עשרה חודשים. זה נושא שאני מתעסקת בו כל שבוע.

אני רוצה לעצור את הנושא הפרטי כי זו רק דוגמה להוכיח למה כשעופר אומר שאין אישור להתקשרות ואין תוכנית אז יבואו הגופים ויגידו: "סליחה, התבלבלתם, כבר נכווינו פעם ולא יקרה שוב". עופר, הערה.

אני רוצה להסביר: המנגנון היה שאנחנו מעבירים כסף לראשי הרשויות. אנחנו מנסים להוביל תוכנית גם דרך ועדת השרים שכל מפונה יהיה משופה, כל מפונה. אנחנו מכוונים גם שסכום השיפוי יעלה על 250 שקלים. זה גם מחייב אותנו לשנות את החלטת הממשלה "מלון אורחים" שאנחנו עוסקים בה. כרגע זה נדון בוועדת שרים ואני מקווה שזה הכיוון שיהיה שם. בסך הכול, אני חייב לומר שאנחנו רואים את הנושא עין בעין עם ראשי הרשויות. אנחנו חושבים שזו תוכנית מצוינת, אנחנו רוצים לקדם אותה בכל דרך אפשרית, אני חושב שזה הדבר היחידי, זו התוכנית היחידה שיצאה לפועל. שנים אנחנו מדברים בעוטף עזה על כל מיני דברים וזו התוכנית – שהייתה עדיין סוג של אלתור בשומר החומות – אבל זה הבסיס לתרחישים הבאים. זהו, זה מבחינתנו, אם אתם רוצים שאלי ממשרד הפנים יציג את התוכנית המוסדרת יותר מהבחינה הצבאית אז - - -

אני אתייחס שוב, השאלה היא אל משרד הביטחון לפני שאנחנו עוברים לגופים הממשלתיים האחרים. אני חייבת לומר שהתוכנית, יש בה מילים, ארבעת השקפים הראשונים הציגו דברים שאנחנו מכירים. "מתקיים דיאלוג רצוף", בעיני זו מילה מכובסת. מה זה "דיאלוג רצוף"? אני לא באתי לנהל פה דיאלוגים בחשיכה. אני באה לקבל סטטוס תוכנית. הנושא השני: המנגנון התקציבי. לפני שאתם אומרים אם האוצר אישר או לא אישר האם יש לכם הערכה של התקציב? מן הסתם אם באתם לאוצר יש היקף שכזה והוא לא הוצג כאן. זה כולל התייחסות לתרחיש הייחוס לפי כמה זמן. בדיון הקודם נאמר שזה עודכן מ-250 ל-320 שקלים לנפש ואנחנו מברכים על העדכון. מה העלות התקציבית ואיך פרסתם אותה, זה נשמח לשמוע. הדבר השלישי שאני רוצה לקבל הוא הפירוט ואם את הפירוט. וכמו שביקשתי בדיון הקודם, התייחסות למצב הביניים. עכשיו ייפול טיל, מה קורה? מה המענה? האם משרד הביטחון הגדול – שאנחנו מכירים את התקציב שלו, כי אנחנו יושבים בוועדת החוץ והביטחון, וגם בוועדת הכספים – ערוך לשלב הביניים. אני מבקש לענות לארבע השאלות.

אתחיל מהסוף כי אני חושב שזו השאלה החשובה ביותר.

נכון, יותר דחופה.

כרגע, אני אומר את זה בצורה הכנה ביותר, אם יקרה סבב נוסף הדבר הכי מהיר שצריך לעשות הוא החלטת קבינט, אפילו בתוך מספר שעות ולהפעיל את התוכנית. מהרגע הזה התוכנית תופעל. אני יכול להגיד שבחלק מהמועצות – גדי ואופיר יכולים להגיד – אני יודע שאצל אופיר וגדי יש כבר תכנונים ובנייה מסודרת. המנגנון הוא כזה, אנחנו נותנים את המשאבים והאמצעים לראשי הרשויות והם אלו שמפעילים את התוכנית מתחילתה ועד סופה, מול בתי הארחה, מול תושבים ועוד. זה הרעיון של התוכנית. תקציב התוכנית עומד על 32 מיליוני שקלים שזה מה שמדובר. מדובר בשני שלבים של שתי פעימות ששר הביטחון נתן וזה לשבעה ימים.

32 מיליוני שקלים ליישובים סמוכי / צמודי גדר בכל העוטף.

לא בכל העוטף אלא 0–4.

איך לשבוע הגעתי ל-32 מיליוני שקלים?

שנייה, גדי, שאלתך נכונה, זו שאלה ששאלתי בפעם הקודמת. יום לחימה אנחנו כולנו יודעים מה זה, אני שאלתי מה התקציב. אתה אומר לי היום 32 מיליוני שקלים ליישובים סמוכי / צמודי גדר.

מ-0–4.

0–4, ואני שואלת אותך, על פי תרחיש הייחוס לאיזה משך זה מתוכנן. יכול להיות שזה ל-10 ימים, שבוע או 20 ימים.

אנחנו נותנים - - -

אנחנו לא מדברים על תרחיש הייחוס פה.

לא, לא, מדובר על שבוע עם הערכה של תקציב.

אתה אומר 32 מיליונים עבור יישובים סמוכי / צמודי גדר, 0–4, לפרק זמן של שבוע.

נכון, עם הארכה נוספת - - -

כל הארכה נוספת תגובה בתקציב נוסף.

נכון.

קודם כל, זו בשורה. אנחנו מקבלים מספרים והתקדמנו מהפעם הקודמת. תענה לי על יתר השאלות.

אנחנו מנהלים דיאלוג טוב מול ראשי הרשויות. ראש רח"ל נפגש עם גדי, עם דוידי, עם אופיר, עם חוף אשקלון.

בוועדה הזו נבצע גם בקרה על השיטה. יש כמה אופציות שאני מבקשת לבחון אבל אני רוצה להתקדם. אלי מועלם, בבקשה.

שלום לכולם, אלי מועלם, מנהל אגף פס"ח. חשוב לי רק להבהיר שרשות פס"ח מתעסקת בנושא הקליטה ולא בנושא הפינוי, לכן לא אדבר על אקט הפינוי אלא על אקט הקליטה.

זה בדיוק מה שרציתי לשמוע. תעצור רגע, פס"ח זה ראשי תיבות "פינוי, סעד, חללים". לא סתם הייתי מוטרדת כשנאמר לי שמי שיציג זה אלי מועלם. אלי אחראי על הקליטה ולא על הפינוי. אני ביקשתי לשמוע על תוכנית הפינוי והקליטה. לכן אני שואלת האם משרד הביטחון ורח"ל מחזיקים ביד תוכנית שמפרטת מהם היישובים?

אני מבין שאת התוכנית מחזיקים ראשי היישובים.

אני אסביר: בתוכנית הצבאית מי שמפנה זה צה"ל. בתוכנית האזרחית מי שמפנה זה הרשויות המקומיות, זה מה שהסברתי.

יש לך את התוכנית.

בטח, אבל לא פה, אנחנו לא נתבקשנו.

כן נתבקשתם אבל לאן מתפנה למשל נתיב העשרה?

אלי, אתה יכול להציג?

- - - אולי אוכל להעלות את המצגת שלי?

בשמחה. יש לנו המצגת?

(מלווה דבריו בהקרנת מצגת)

לא, אין לך את המצגת כי לא דובר על הצגתה, אבל מצאתי משהו במחשב שאוכל להציג. יש שלוש מדרגות, דיבר עליהן עופר קודם לכן. דיברנו על הפינוי האזרחי שלא היה קיים לפני שומר החומות. יש פינוי צבאי - - - ואני לא מדבר כרגע על מערכה הרבה יותר רחבה. אנחנו מדברים על הפינוי האזרחי, מה שמוביל לפינוי אזרחי הוא סגירת הצירים. תיאום יעדי הקליטה יבוצע על ידי המועצות, המועצות מתאמות מראש את המתקנים והן אלו שישגרו בסופו של דבר את האנשים. יש פה מנגנון איך הדברים הללו באים לידי ביטוי. זו החלטת דרג מדיני להפעלה, תקצוב על ידי משרד האוצר. לגבי שלוש המדרגות הרלוונטיות, מדברים על פינוי אזרחי כאפשרות ראשונה, הפינוי הצבאי במערכה מוגבלת, ובמערכה הרבה יותר כוללת הולכים לכיוון של תוכנית "מלון אורחים" – זו אותה החלטת ממשלה שאושרה בשנת 2012.

לגבי ההיבטים של הפינוי האזרחי, המדרגה הראשונה שאליה אנחנו מכוונים, ואגב, כפי שאמרת, גבירתי יושבת-הראש, הדבר הזה גם נדון ברגעים אלו בוועדת השרים לענייני העורף בראשות שר הביטחון. אני מקווה שמשם נצא עם בשורה. התהליך עצמו מדבר על מערכה דרומית שתתחיל בסגירת צירים שהיא הטריגר לתהליך. יעדי הקליטה מתואמים ויש פה - - - של המועצות המקומיות - - - אותן ארבע המועצות שמרכיבות את אזור עוטף עזה. כל תושבי מועצות אלו ייקלטו בהתאם למודל, בהתאם למחירים שדובר בהם קודם – 320 שקלים ליום במקום 250 בעבר.

זה כיוון או שזה סוכם.

אלו דברים שצריכים להתקבל.

יש תקצוב, הכוונה לתקצוב של משרד האוצר, עופר דיבר על הפער הקיים מול משרד האוצר. יש עצמאות מלאה של המועצות המפנות ונתינת מענה ישיר לתושביהן. תיאום היעדים הוא או מראש או בזמן אמת. אני יודע על חלק מהמועצות שכבר יש להן תוכניות, הן ממתינות רגע שתהיה גושפנקא תקציבית והן תצאנה לתוך התהליך עצמו בהינתן שהדבר יאושר היום או מתי שיאושר. כל נושא - - - התהליך של שיפוי הוא סדור ברמה כזאת שכשהאוצר יעביר את התקציב למשרד הפנים אנחנו נעביר אותו למועצות והן תוכלנה לקבל את אותם התקציבים מראש. כפי שאמר עופר קודם, התפנית מתומחרת בהיבטים של שבוע עם אפשרות למעבר לשבוע נוסף בהתאם למחירים שדיבר עליהם עופר.

לגבי המערכה המוגבלת, תוכנית "מרחק בטוח", הפינוי הצה"לי. פה, בסופו של דבר, הצבא אומר שצריך לפנות את התושבים בהחלטה צבאית. גם פה יש החלטה של דרג מדיני לאותם יישובים רלוונטיים. אנחנו מדברים על סדר גודל של עד 96 שעות לקליטה בתנאי קיבוץ, נוצרו גם פערים בשומר החומות בתהליך הזה. לאחר מכן אנחנו מגבשים מענה במעבר של האוכלוסייה לחדרי אירוח מסודרים. הכול תלוי בזמינות המקומות בזמן אמת.

יש מדרגה מקדימה, מה שנקרא "פינוי דחק" - - -

לא לדבר על פינוי דחק, בבקשה.

אדבר רק על העיקרון.

לא צריך לדבר על זה, אנחנו לא מתעסקים בפינוי דחק, בטח לא פה.

בסדר גמור. בסופו של דבר, התהליך עצמו, גם פה יש החלטה של דרג מדיני. אנחנו מדברים על הצלת חיים בשלב הראשון ואז מעבר לאיכות חיים בהיבט של מתקני האירוח. תקצוב המענה מבוצע גם הוא על ידי משרד האוצר. פה יש שונות מהחלטת ממשלה "מלון אורחים", שבהחלטה זו הקליטה אמורה להיות בבתי הספר. אנחנו רוצים לעבור לקליטה במתקני איכות ולא להשבית את מערכת החינוך.

אתה מבלבל עם התוכנית הכוללת. הפינוי של 0–4 הוא ממש לא לחללים. בואו נישאר בנושא הדיון, זה לא רלוונטי.

סליחה, לפני שהוא הגיע לדבר הגדול של צה"ל הוא אמר פתאום - - -

לא, לא, דקה, בשביל זה עצרתי. בשביל זה יש את משרד הביטחון ולכן אני מוטרדת מחופש הפעולה שיש פה.

זה לא חופש פעולה. הוא מסביר כרגע על הפינוי הצבאי.

אני מדברת על הפינוי האזרחי.

על הפינוי האזרחי דיברתי קודם. יש פה עצמאות מלאה של המועצות שתקבלנה את התקצוב. זה בדיוק מה שעולה עכשיו בוועדת השרים בהתאם לתמחירים שדובר עליהן קודם. המועצות תהיינה סוברניות להחליט ולתאם את אותם המתקנים לקליטה. יש פה תהליך עצמאי בצורה מלאה של המועצות מול התושבים שלהן אל מול יעדי הקליטה. זאת התוכנית האזרחית שמגובשת, היא עדיין לא סגורה מול משרד האוצר – כפי שאמר עופר – והיא צריכה לקבל אישור של ועדת השרים. אם תרצי שאתעמק בהיבטי הקליטה של התוכנית הצבאית, אשמח.

התוכנית לפינוי האזרחי, 0–4, יכולה להיעשות בשתי צורות כפי שנאמר כאן קודם: פינוי מנוהל על ידי צה"ל ומן הסתם ההיגיון יגיד שרצוי שהתוכנית הצבאית והאזרחית תהיינה לאותם המקומות. שלא יגידו שבצבאי אני מתפנה למקום מסוים ובאזרחי אני אלך למקום אחר. זו הסיבה שהעצמאות לא ברורה לי. צריך להיות שיישוב יודע שהוא מפונה לאותו האזור, יוצר קשר עם הקהילה, כי כל ההיבט כאן הוא קהילתי. יכול להיות שהצבא יפנה אותי ובפעם אחרת יפנו אותי הגופים האזרחיים למקום הזה. אני מזהה כאן פער, אלא אם כן תתקנו אותי, שיכול להיות שהתוכניות הללו לא מדברות על אותם המקומות, אז אני לא יודעת מי יענה לי, אלי.

המועצות, לפחות שתיים מתוכן עדיין מתקדמות מאוד בתוך התהליכים. ברגע שתהיה הגושפנקא התקציבית יש לנו כוונה לאחד את שני ההליכים – הצבאי והאזרחי – מבחינת יעדי הקליטה. לשם אנחנו מכוונים אבל צריך לזכור שב-72 השעות הראשונות, אם תהיה החלטה צבאית לפנות תושבים, אין יעדי קליטה שמוכנים לקלוט את כלל התושבים וגם בבתי מלון לא ניתן יהיה לתת מענה קהילתי לכולם. גם המועצות שהתחילו את התהליך, מדברים על מדרגות, שביום הראשון יהיה סדר גודל של כמות מסוימת של אנשים עד ליום השלישי או הרביעי שבו יוכלו לתת מענה רחב יותר. בתוכנית הצבאית הקליטה בשלושת הימים הראשונים היא רק בקליטה קיבוצית עד שיהיה המענה במקומות קליטה ממוסדים. זאת התוכנית בהחלטה צבאית על פינוי. בתוכנית לטווח ארוך, לאחר 72 שנות, הכוונה היא לאחד את התוכניות כדי שאותם היעדים שיוגדרו על ידי המועצות – אנחנו נתלבש על אותם יעדים כדי לתת מענה אחוד ולא לבלבל את התושבים.

אלי, אומר משהו כתושבת כפר עזה וכמפקדת גזרה במשך 7.5 שנים: אם אתה חושב שמשפחה שחווה את זה, אוספת את התיק ונוסעת למקום אחד, מארגנת את הלחץ וההיסטריה ואז אומרים להם אחרי 72 שעות לעבור למקום אחר – לא. בשביל זה יש מדינה ואם אנחנו יודעים מראש מה המקום אז זו המטרה של זה, אלו הוראות דוח מבקר המדינה, לא לשגע את התושבים. יש דברים נצורים. זה כמו שתגיד: "אני קולט יחידה למילואים, ב-72 השעות הראשונות היא תזווד את הטנקים, הנגמשים וכולי ותוך 72 שעות נעביר אותם לכלים אחרים". זה לא יקרה, לא יקרה, לא כשאני יושב-ראש הוועדה. אתם לא מבינים בפוסט-טראומה, בהיערכות אנשים. אתה לא יודע מה זה תושבי עוטף שנמצאים עם התיק שלהם בתוך האוטו גם היום. כשהם אורזים את התיק, האופניים של הילד בפנים, בתא המטען. אנחנו צריכים להתחבר למציאות. לא יהיה מצב שנהיה בשני מקומות שונים ושהתוכניות לא תהיינה אחודות.

מהיום הראשון, לאחר שנפגשתי עם מנכ"ל הביטוח הלאומי, ביקשתי לבחון כמה אופציות. אני לא מדברת כרגע על הכסף, אני מדברת על האופציות והשליטה. אני מבקשת לקבל את עמדת הביטוח הלאומי. מה האופציות להשתמש במערכת של הביטוח הלאומי כדי להביא את התקציבים עד הקצה. האם נבחנה אופציה שאם עכשיו אני נוסעת כי אין לי מענה, ונפגשתי גם עם תושבי מועצה אזורית אשכול, ואין מענה כי אי-אפשר לחייב את כולנו, ואנחנו רוצים קהילתי, בגלל המענה, אם עכשיו אני רוצה לנסוע למקום אחר ואני רוצה את הכסף שלי, מה האופציה?

בוקר טוב, אנחנו בעקבות הדיון הקודם עשינו עבודת מטה בעניין הזה, גם בתוך הארגון וגם יחד עם אלי ופס"ח. אני כבר אומר ברמה הכללית שנענינו לבקשה ואנחנו נשלם. יש כמה התניות לתשלום. אנחנו נעבוד כמו במתווה המענקים בתקופת הקורונה. אנחנו צריכים לקבל את שמות האנשים למי להעביר את הכסף, בכל מקרה התשלום יהיה לאזרח ולא לרשות או לארגונים. אנחנו יודעים לתת את המענה לאזרח.

- - -

חבר'ה, לעצור. יש כאן דיון ואנחנו בוחנים אופציות. תכף נשמע אתכם. לבקש זכות דיבור ולדבר. כן, אני רוצה לשמוע.

ככל שאנחנו מבינים, קיימים שני תשלומים. הראשון הוא המידור והשני זה עוד מענק חד-פעמי של 150 שקלים שפס"ח משלמת. את שני התשלומים הללו אנחנו נדע לשלם. ההתניות הן כאלה: אנחנו נדע לשלם את זה לחשבון הבנק של האדם, כל אדם, נעביר את זה לחשבון רגיל או לבנק הדואר. ידענו לעשות את זה ואנחנו יודעים לעשות את זה. במקרים מיוחדים מאוד נדע גם לתת את המענה בצורת גיפט כארד ודומיו. בכל מקרה, תשלום שכזה יועבר לאזרח בתוך שלושה ימים מיום קבלת ההחלטה. אנחנו דורשים ומבקשים שיהיה שיפוי, הכסף יעבור אבל שיהיה הליך שבו אנחנו מקבלים בחזרה את הכסף. נעשה את זה בהתאם לרשימה שמית שנקבל מגורם מוסמך. כרגע, מבחינתי, הגורם המוסמך הוא משרד הפנים (פס"ח), אבל ככל שיוחלט על גורם מוחלט אחר אני אדע להעביר את הכסף. כרגע אני לא יודע מי יכול לתת לי את רשימת השמות.

תודה. אני מבהירה שזה נושא שאנחנו בוחנים במסגרת האופציות השונות. הדיון לא מתקדם בקצב שאני רוצה מבחינת התוצר, אז יהיה גם דיון ייחודי לגבי זה ונקיים דיונים מקדימים עם הגופים. נסביר את התפיסה של זה אחר כך.

הוא הציג תפיסה שונה מהתפיסה שזה הולך לראש הרשות.

לא, התפיסה היא שאנחנו בעד תפיסה קהילתית, זה יוכיח את עצמו גם בחוסן ובחוזק. התפיסה אומרת כמה אופציות. המציאות מצביעה על 50% מהאנשים שלא קיבלו.

איפה?

בכל הרשויות. אני כבר ביקשתי שתביאו לי רשימה.

לא היו אנשים במועצה שלא קיבלו כסף.

גם אצלך יש לי אנשים.

אין כזה דבר.

רגע, אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה עכשיו, היושב-ראש שאל אותי שאלה ואני עונה לו. אנחנו בוחנים אופציות לנהל את זה, יכול להיות שזה יהיה ברמת הרשויות. עכשיו יבוא מישהו לרשות ויגיד שהוא לא רוצה להיות ביישוב אליו פונה, צריך שהכלי הזה יהיה תקף. אז קודם כל, לפני שמציעים את הכלי הזה בודקים עם המשרדים אם זה כלי רלוונטי. הכלי הוא רלוונטי, זה כבר טוב, תכף נגיע להמשך. עכשיו נדבר עם עמירם מלכא, רז"ר עורף, בבקשה.

בוקר טוב, גבירתי ואדוני. אתייחס לגבי הצד האזרחי. עופר ואלי דיברו על התוכנית הצבאית אבל אתקן אמירה שעלתה כאן: אין שום החלטה צבאית על פינוי אלא אם כן קודמת לה החלטת דרג מדיני. הצבא לא יכול להחליט על הפעלת "מרחק בטוח" באופן עצמאי. הצבא צריך לעלות לדרג מדיני ולבקש את הפעלת התוכנית מטעמי חופש פעולה או הצלת חיים. כמו שאמרה היושבת-ראש, אין פה שום עניין להתייחס לתוכנית הדחק.

אני מקבל את מה שאמרת, גבירתי, על ההבדל בייעדי הפינוי. הצבא הוא אופרטור בהקשר הזה, הצבא יפנה לאן שיוגדר לו לפנות את התושבים. הצד של התוכנית שאנחנו מתכננים אותה בתוכנית מטכ"לית, אנחנו בונים תוכנית איך מפנים והגופים האזרחיים אומרים לנו לאן. אחננו לא קובעים את יעדי הפינוי ולכן אנחנו תוצאתיים בהקשר הזה. כאיש התנהגות אוכלוסייה בעברי אני מבין את האמירה לפיה בהפעלת "מלון אורחים" או תוכנית אזרחית היעד צריך להיות אותו היעד אבל לצבא אין צד בעניין, אנחנו נפנה לאן שתגידו.

התוכנית הצבאית, כמו שנאמר קודם, אושרה על ידי הרמטכ"ל, אושרה על ידי שר הביטחון. פיקוד העורף הוא המפקדה המשימתית לעשות את הפינוי. מתוכנן בשיתוף פעולה על ידי אוטובוסים של אט"ל, לא ארד לפרטים.

אל תרד. אתה אומר שיש לך תוכנית ומאגר סיוע אזרחי, צבאי, רשות הובלה וניתוח צירים. נסגור את זה ככה?

מדויק.

שאלה אחרונה אליך: אם בשבוע הבא קורה משהו, יש לך תיאום מול הרשויות? אם עכשיו אומרים "פעל", לאן אתה שולח את האוטובוס? יש לך סטטוס יישובים מי מפונה לאן או שלא קיים עדיין?

התשובה היא כן, - - - 1ב.

התוכנית קיימת. אתה יודע היום לכל יישוב, 0–4, מפקד המחוז יודע כל מחוז לאן הוא הולך?

כן.

לא דיברו עם הרשויות.

אז זה מוזר וזה שונה מהנתון שאני מכירה. אני מבקשת לקבל את הנתון הזה.

עם אשכול לא תואם שום דבר.

גבירתי, בדיוק לפי מה שאמרת, אני מפנה לפי מה שמוגדר לי בתוכנית שזה היעדים הצבאיים. אם יגידו לי לפנות למקום אחר אני יכול לעשות זאת, זה בסך הכול לקחת את האוטובוס ולהגיד לו להחליף כתובת.

וכרגע יש אצלך טבלה של כל היישובים 0–4.

כן.

אני מבקשת לקבל אותה. נעברו לראשי הרשויות. איתמר רביבו ממועצת חוף אשקלון, בבקשה.

שלום לכולם, אני מכיר את השיח על התוכנית כבר מאז שנכנסתי לתפקידי לפני כשלוש שנים. כל סבב מחדש, למעט הסבב האחרון שבו זה עבד בצורה סבירה, הבנו שזה הכיוון שבו הפרויקט הזה אמור להתבצע. שאלת שאלה לגבי מה קורה בטווח זמן, לצורך העניין, אם מחר מגיע סבב אז מה קורה. אני לא יודע מה קורה ואני לא יודע איך אני אמור להתנהל. גם היישובים והתושבים פונים אלי ולי אין תשובות לתת להם. לי אין את היכולת להתחייב כלפי המלונות. איך אנחנו נותנים התחייבות עכשיו ליישובים כדי לתת להם רוגע נפשי שהם יודעים ברגע שיש סבב, שיש להם פתרון מיידי. לי אין תשובות לתת. ראינו פה דוגמה של קיבוץ זיקים ושדות ים, זו דוגמה טובה לזה שבעצם המענה לא ניתן באופן מלא. בזמן שומר החומות נתנו מענה לתושבים שפנו אלינו או שאנחנו הצלחנו לאתר, אבל יש קבוצה לא קטנה שיוצאת לשדות ים כל סבב באופן מוסדר ולנו לא הייתה היכולת לתת את המענה. זה לא שנשאר לנו תקציב שלא נעשה בו שימוש. אנחנו מימשנו את מלוא התקציב בהתאם לפניות שהיו אלינו ושדות ים ניצבת בפני שוקת שבורה ולנו אין יכולת לתת מענה. אני חושב שבעצם השאלה מתחילה משאלת התקציב, איך מגדירים תקציב מראש, כרגע אני לא מכיר שיש תקציב לטובת הפרויקט. ברגע שיהיה תקציב אני חושב שיהיה מענה. עד שזה לא קורה דוחים אותנו מישיבה לישיבה ולפחות מבחינתנו המענה לא נראה באופק.

תודה, איתמר. לאיתמר יש מועצה שמחולקת ליישובים צמודי גדר וחלק לא. איתמר, יש איתנו תושבים מכל המועצות על הקו, אני רוצה לשאול שתי שאלות: האם בשומר החומות אתה יודע להגיד שניתן תקציב לכל הזכאים במועצה שלך? האם כל אזרח שלך קיבל את השיפוי לנפש כפי שהובטח?

אני לא מכיר שכל אזרח קיבל, אני מכיר שמי שקיבל אלו האזרחים שיצאו במסגרת המועצה, מי שאנחנו פנינו אליהם או שהם פנו אלינו באופן קבוצתי ונתנו להם מענה. מעבר לקבוצת התושבים הזו לא ניתן מענה.

שאלה שנייה: האם ברמת המועצה, אל מול כל יישוב, יש יעד להתקשרות לפינוי?

מהניסיון שלנו, בפעם הקודמת התקשרנו מול אכסניית אנ"א והדבר עבד בצורה טובה. אני לא יודע להגיד אם בכל זמן נתון הדבר הזה באמת יכול לקרות. אם יבוא סבב בחוד אוגוסט והמקומות יהיו מלאים, אנחנו נצטרך לאתר מקומות שיוכלו לתת מענה. אני לא בטוח שכל מקום יגיד שהוא מפנה את האורחים שלו כי יש לו הסכם עם יישוב, אני לא בטוח שזו תהיה הסיטואציה. אנחנו צריכים לדעת שיש לנו סוג של וואוצ'ר שניתן להפעיל אותו בזמן אמת בכל רגע נתון. יש מקומות שאנחנו איתם בקשר ואנחנו יכולים להגיע לסוג של הסכם. אני לא יודע אם הסכם שכזה יתממש בזמן אמת, כבר היינו בסבב אחד בחודש אוגוסט וראינו איך זה עבד, זה לא כזה פשוט. ברגע שיש לנו את הוואוצ'ר בין עם להעניק אותו לתושב ובין אם זה שאנחנו נגיע להסכם מוסדר מול אנ"א או מול חברה אחרת – הדבר הזה אפשר ולדעתי זה הפיתרון המיטבי שאמור להיות, תודה.

תודה, איתמר. גדי, לשתי השאלות, נתחיל איתן, האם אתה יודע להגיד שכל תושב, אני בכוונה מדגישה כי אני שומרת עליכם בהקשר הזה. בבדיקות שלי ראיתי שמי שפנה קיבל, אבל היו אנשים שבטראומה הזאת גם לא פנו אליהם, לא ידעו, והם גילו בדיעבד שיש.

הם באו בדיעבד וקיבלו בדיעבד.

שקט.

גדי, אצלי בוועדה לא אומרים לאישה שקט, ואני מזכירה לך שאתה מוקף בנשים ואני מכירה אותן. תיזהר שלא יעשו עליך.

נשים חזקות זה כיף וזה מה שיש אצלי. תשובות לשאלות: אחרי שלא היה כלום בשומר החומות, לפני ששר הביטחון - - - נתתי הוראה שכל מי שרוצה יעזוב וילך למקום אחר ואם תהיה בעיה תקציבית המועצה תשפה. ברגע ששר הביטחון נתן את ההוראה אחרי לחץ שלנו, גם מי שהלך לבד והיו הרבה כאלו – קיבלנו כספים להחזיר לכולם. המועצה נשארה בחוב של 20,000 שקלים זה הכול.

רגע, מאצלך לא הלכו לחוף ים.

לא, איפה שהיו מקומות מרוכזים גם שילמנו.

מה שמפריע לי בעניין הזה, אני לא מבין משהו, אם ההחלטה היא לתקצב כל - - - ב-320 שקלים אז אותם - - - לאדם - - -

נכון, ברור, ברור.

זה כך היה, אני לא יודע מה קרה, אני לא נכנס עכשיו. אצלי, כשהיה מכל הכיוונים, כולם קיבלו את הכסף. אתם יודעים שקרה דבר אחד שאני מקווה שיתוקן כלפי כל המועצות. המדינה לא ידעה איך לגייס את הכסף באותו רגע. חלק הפנו למשרד הפנים וחלק למשרד הביטחון. שר הפנים דאז, דרעי, לקח את זה מהמשרד לנגב והגליל, מתוכניות שהיו לנו, חלק מהכסף, לפחות באשכול מדובר ב-200,000 מתוכניות פיתוח עבור המועצה שנקבעו בתוכנית הממשלה.

מתוך החלטת ממשלה 566?

כן.

החזירו לך את הכסף?

לא, עכשיו אנחנו עובדים מול המשרד שיחזירו לכל המועצות, לא רק לנו. אצל כל המועצות מדובר בסכום דומה, כ-200,000 שקלים, חצי מהסכום שהיה לנו שם. אנחנו עובדים עם המשרד לפיתוח הנגב והגליל ואני מקווה שיחזירו לנו את הכסף. לאשכול, פר תושב, הצלחנו לתת.

תענה לשאלה השנייה.

אנחנו באשכול גמרנו מכרז. יש לנו חברה שמנהלת את זה אצלנו והיא תסגור לנו את כל המקומות לאנשים ב-0–4 עד 75% באירוע הבא. ההתחייבות שלנו היא שיהיה קשר בין המלון הקולט לבין היישוב המתפנה, החלטנו שזה יהיה מלונות, עד 320 שקלים. פה אני רוצה לשים כוכבית שסכום זה צריך להיות צמוד למשהו. אם עוד חמש שנים תהיה עוד מלחמה אז לא יישארו על אותו הסכום.

תקשיב, שווה לך, גדי, ממאי לעכשיו זה למעלה - - - במאי זה היה 250 ובדצמבר זה הפך ל-320.

זה עבד טוב הפעם. עשינו תוכנית, יש חברה שעכשיו תוך תקופה מאוד קצרה כל יישוב ידע לאן הוא מתפנה. לכל קבוצת יישובים יש איש קשר עם החברה. מה אנחנו צריכים מהמדינה?

שאלה בין לבין: גם אם עכשיו מתחיל עימות ועוד לא התקבלה החלטת פינוי. אם מישהו נוסע אתה מכווין אותו למקום שסגרת איתו ולא לאן שהוא רוצה.

נכון, אנחנו חושבים שזה יגרום בלגן ויש למנוע זאת בעזרת פינוי קהילתי. גם כשכל הקהילה ביחד, את צודקת, לפעמים כל אחד והמשפחה והלחץ שלו, אז בכל מלון כל משפחה יכולה למצוא את הפינה שלה, גם בשביל לא ליצור יותר מדי בלגן עם כספים פרטיים ואז זה יכול להיות דרך המועצה. מה שמאוד חשוב לנו, לא בגלל שאנחנו גיבורים, אני חושב שאנחנו הכי מקושרים ליישובים, אנחנו יודעים מה טוב להם ואיך טוב להם להתפנות. מה שכן חשוב זה הכסף שייסגר בכספת או הבטחה שישולם. בנוסף, זמן ההחלטה הוא קריטי. אני לא רציתי שהקבינט יקבל את ההחלטה הגורפת. מדובר בהחלטה מדינית קשה בזמן שיש כבר אירוע. מצד שני, הבנתי שבמדינת ישראל כנראה שאי-אפשר אחרת. ביישובים שלנו יש כאלו שדקה אחרי שמתחיל האירוע הם כבר רוצים להתפנות. ב-72 שעות או תוך כמה זמן שייקח למדינה לקבל את ההחלטה זה יהיה בבחינת "אחרינו המבול" כי לא יהיה כבר את מי לפנות.

אחד הדברים שגדי העלה בפגישה שעשיתי איתם הוא שיוגדר אחוז מסוים שייתן גישה לראש המועצה ומרכזי החוסן. סומכים על ראש המועצה שיקבל החלטה להוציא מעין "פינוי דחק אזרחי". אני מקווה שהרעיון הזה עולה בוועדת השרים.

התזמון חשוב מאוד. האנשים הללו בפאניקה כפי שאמרה היושבת-ראש. הם בפאניקה בצדק. לילדים הקטנים הללו יש הורים שחוששים כבר לפני הטיל הראשון. הם רוצים לגור באזור שלנו שהוא גן עדן ואנחנו צריכים לאפשר להם את השקט הנפשי, שהם יידעו שאם גן העדן הופך רגע לגיהינום אז יש להם לאן לנסוע. - - - עם החברה התחייבנו, הם התחייבו כלפינו שב-24 השעות הראשונות הם מחויבים לכ-10% שהם מחויבים שיהיה להם מקום, זו אחריות שלהם. ככה זה עולה לאט-לאט עד שזה מגיע ל-75% מקסימום. אנחנו יודעים שלא יהיה צורך ביותר. זה דבר שאנחנו חייבים ויש לנו את האישור התקציבי. מהרגע שהאלוף הסכים עם ראש המועצה שהאירוע הולך להתגלגל יותר מיומיים או שלושה ייתנו לנו אישר של עד 15%.

מכלל התושבים.

מכלל התושבים ב-0–4, מאלו שאמורים בכלל להתפנות.

אתה אומר בעצם שגם אם יסתבר בסוף שזה לא היה כצעקתה, אתם זקוקים לגמישות בשביל השקט הנפשי של התושבים, בשביל הטראומות שהם חוו, זה מקסימום יעלה למדינה עוד קצת כסף אבל שנשמור - - -

הטיפול לאחר האירוע יעלה יותר כסף.

נכון, נירה צודקת במאת האחוזים. הדבר הנוסף הוא משך ההתחייבות הראשונית. אנחנו צריכים להבין כולנו שהמלונות לוקחים התחייבות, הם גם חותמים מול החברות שלנו. אם כבר הבאתי מישהו אז אני לא יכול להגיד לו: "נגמרה המלחמה ואני משלם לך רק עבור יום אחד". ההסכם הוא לשלושה לילות. אנחנו חייבים שהם ירצו לקלוט אותנו גם בפעם הבאה. אם יענו לנו על הדברים הללו, נושא ההתרעננות פתור ולא צריך יותר. מדינת ישראל לא יודעת לעשות את זה יותר טוב מהמועצות, האמינו לי.

אמרנו שהכסף הולך לתושבים, אתה אומר שהכסף ילך למועצה.

פה היא אמרה: "גם וגם". ההצעה של נירה מצוינת אבל - - - . כשאתה רוצה להיות טוב מדי אתה יוצר בלגאן. אני חושש שזה מה שיקרה. אני אומר שאולי מכוון לנושא שדרות שיש שם גם כמה שכונות שצריכים להזיז בזמן מלחמה, אני לא יודע אם קיבלו שם החלטות, אולי זה נכון אליהם. אצלנו במועצות אני חושב שזה לא טוב.

עכשיו אתה במועצה ואתה מול יישוב, יש לך משפחה שבחוסן וברווחה אומרים לך שלא טוב לה פה. בואו נוציא אותה להתאוורר ונחזיר אותה בשליטה של היישוב, בשליטה של המועצה. אין לך את הכלי הזה היום. אתה יכול להגיד להם שדרך אותו תקציב ואנחנו נשב על זה בנפרד.

בסדר, אני בטוח שרח"ל ידעו לקרוא את המהלך הזה. . ב. אני אומר לך פה שמדובר ב-10 משפחות מקסימום שזה קורה. אני, בתור מועצה, יודע להכיל אותן.

אנחנו נעבור על כל הכללים, אין בעיה, אנחנו נשב על זה. רק רציתי לבדוק שזה אפשרי.

בסדר, אני לא מתנגד, רק אומר שלפעמים אנחנו מנסים לעשות יותר מדי טוב ויוצרים את המהלכים ההפוכים.

את המהלכים הללו אנחנו נעשה יחדיו.

חייבים לזכור שמדובר בעבודה תחת לחץ - - - 50%, אל תיתן לי 100% וכל מיני קומבינות שאני לא רוצה להיכנס. זה גם ייתן תשובה לפינוי עם צה"ל. לא שאני מפחד, חברים, ברגע שצה"ל אמר לפנות יישוב העולם נשרף. אני אומר, עזבו את זה, צה"ל יגיד לנו לפנות יישוב אז הוא ייתן את הילטון אם צריך. צריכים לעצור בכל פעם כי ברגע שמתחילים לדבר מתברברים. אנחנו מדברים רק על - - - מה שצריך לעשות עם האלוף, מפקד האוגדה והמח"ט – אנחנו סומכים עליהם. אנחנו נהיה שם החיילים הכי טובים שלהם.

קיבלנו את התשובות ממך, אשמח לקבל גם את הטבלה הסטטיסטית.

תקבלו.

תודה. אופיר ליבשטיין, ראש מועצת שער הנגב.

המועצה שלך.

נכון. אופיר, מה קורה עם פינוי התושבים משומר החומות, האם המועצה יכולה להגיד שכל התושבים ב-0–4 קיבלו. השאלה השנייה היא לגבי התוכנית.

אנצל את ההזדמנות להגיד תודה לעופר ששון ולרח"ל. גם בסבב הקודם, תוך כדי האש, הם פעלו למופת ואך ניהלו הליך של למידה תוך כדי התהליך. תראו, במבצע האחרון פיתחנו את המודל של שער הנגב תוך כדי המבצע, בדקנו איך נוח ומתאים לעבוד בשער הנגב ונתנו מענה לכל היישובים. צריכים לזכור שההפוגה היא קהילתית, אנחנו לא נכנסים להפוגה משפחתית או אישית מכיוון שכל בית אב עושה גם את השיקולים שלו. אנחנו מדברים על קהילה שכחלק מבניית החוסן שלה אנחנו מאפשרים להם לצאת. בנינו מודל שבנוי משלושה שלבים. השלב הראשון הוא של אירועים תכופים וקבועים (חציית גדר וכדומה), השלב השני הוא סבב בטחוני שבו סוגרים צירים ובתי ספר ואז יש שעון חול של 72 שעות עד שכל אחד מהיישובים שלנו יודע לאן הוא צריך להגיע. זה פורסם בצורה ברורה, מנהלי הקהילות נמצאים בשיח אל מול היישוב הקולט, יש בכל מקום - - -

בשער הנגב, לדוגמה, יש טבלה מסודרת.

בהחלט.

כולל כפר הסטודנטים איבים?

גם באיבים יהיה מענה, אנחנו סוגרים את זה סופית בזמן האחרון.

חוץ מאיבים כל שאר היישובים מסודרים?

כן, כל ה-0–4, לכולם יש יעד קולט, תוכנית מסודרת יש לנו הסכמים עם היישובים הקולטים.

מצוין, אני מבקשת לקבל את התוכניות.

- - - אצל גדי של 10%–15% - - -

לא. גדי, כל אחד יודע מה טוב לתושבים במועצה שלו. אני חושב שכשיש אירוע תמיד יש 25% שיוצאים מיד עצמאית, יש 25% שלא יצאו גם אם תיפול פצצת אטום, ויש 50% שלוקח להם זמן. גם למצוא מקומות ולפנות חדרים בבתי מלון לוקח זמן, אז אסור לייצר גם ציפייה שלא תהיה אמיתית במבחן התוצאה בזמן אמת. אם התושב יודע, ברגע שסגרו צירים, תוך 72 שעות - - -

72 שעות זה המון זמן.

זה לא הרבה זמן.

הדברים כאן קורים במהירות רבה. אנחנו מתעסקים בימים אלו בסיפור שייח ג'ראח ובעוד אנחנו מדברים יכולים ליפול ארבעה טילים על ירושלים מחר בבוקר. לחכות 72 שעות זה - - -

אופיר, אתה אומר שבעבודת מטה, להבדיל מאצל גדי, התושבים לא צריכים מענה בטווח של 72 שעות, הם יחכו לתוכנית הגדולה.

לא אמרתי את זה.

אני אומרת לך שאנחנו רוצים לתת לך כלי. במקרה הספציפי הזה עשינו עבודה עם המועצה האזורית אשכול והיא נכונה לכולם, שיהיה לך את הכלי - - -

רק תציבי נקודה, שאוכל לענות.

אופיר, להירגע.

אז תודה רבה.

בבקשה.

תסתדרו לבד.

אופיר, שב.

אנחנו לא באים לשחק פה.

לא באים לשחק אבל תן לי, אני יושב-ראש הוועדה ואני אשאל את השאלה.

אני עניתי ואני עונה שוב. אני חושב שזו טעות גם הביטוח הלאומי והכספים לאנשים. אם רוצים, על הכיפק, זה לא קשור למועצות. ב-72 שעות אסור לנו ליצור אצל התושבים ציפייה למשהו שאי-אפשר לעמוד בו. אתה לא יכול לפנות בית מלון תוך 24 שעות.

אני רוצה לראות אם הבנתי נכון. אתה אומר שכשמתחיל אירוע אז בתחילה יתפנו לסבתא, לבית מלון וכולי. התהליך שלי כראש מועצה ייקח כ-72 שעות ואני יכול לעשות את זה?

כן, כקהילה, ההגדרה הזו חשובה.

האם זה יהיה סידור שנכון לכל המועצות או לתת לכל מועצה לעשות מה שהיא רוצה על פי ראש המועצה. נגיד שאני תושב שלך, ראיתי מה קורה בשייח ג'ראח, ירו טילים, לקחתי את אשתי ואת שלושת ילדיי ונסענו לכפר הנופש במזרע כי שם יש מקום. אני נמצא שם יומיים ואחרי יומיים עובר למקום הקהילתי שהמועצה דאגה לו. האם על היומיים הללו אני אקבל את 320 השקלים ליום?

התשובה היא כן, ההחלטה היא שכן. תעצרו, זו החלטה של הממשלה. אני קיבלתי את התשובה הממשלתית שאומרת שכל נפש, כולל תינוק בן חצי שנה, תקבל 320 שקלים אם היא מוגדרת כתושב יישובים סמוכי / צמודי גדר. עכשיו השאלה היא, מהרגע שאושר, התשובה שהתקבלה משר הביטחון שמדובר ב-320 שקלים. הדבר השני שנאמר שגם אם אנחנו נוסעים לסבתא אנחנו נקבל כי גם שם יש הוצאות. עכשיו השאלה היא איך.

נכון לכרגע התשובה היא לא.

כי אין כסף?

לא, כרגע עדיין אין החלטה שכל מפונה גם משופה.

אני אקריא לך את התשובה.

רגע. כרגע זה אומר שמרגע שיש החלטה של הקבינט אנחנו מתחילים לשפות את המועצות.

לא בדיעבד.

לא בדיעבד.

יש כאן הבדלי גישות - - -

הכיוון הוא כן.

אני דקלה ממועצה אזורית אשכול, אחראית על מכלול הפינוי, מנהלת אגף אסטרטגיה במועצה.

הבנו כבר שאת מנהלת את המועצה.

אני רוצה להתייחס להבדלי הגישות, כל פעם זה גם חוזר להבדלים במינוחים. כרגע התוכנית שכתובה – וכל אחד קורא לה בשם אחר – תוכנית פינוי אזרחית כפי שהיא כתובה, ב-72 שעות הראשונות התוכנית יכולה לתת מענה קיבוצי, מענה ביניים. אנחנו כמועצה קיבלנו החלטה שזה לא מתאים לנו, ובהסכמים הנצורים שאנחנו עושים מול המלונות אנחנו דורשים שב-24 השעות הראשונות יישוב יידע שאם הוא מתפנה למקום מסוים, כל אלו שתוארו כאן ככאלו ש-"יש להם תיק בתא המטען" יכולים ללכת למקום מסוים שמתחייב ל-10% קליטה ב-24 השעות הראשונות. התוכנית שהמדינה מציגה רלוונטית ל-72 השעות הראשונות, מענה פרוביזורי ולא לנקודה קהילתית. אנחנו במועצה מתנגדים לתוכנית הזאת ואני חייבת להגיד שלאחר שיח עם ראש רח"ל ועם אלי מועלם הם מוכנים להכניס את התיקון הזה לתוכנית.

נכון מאוד, גם אני נפגשתי עם זה.

גדי דיבר על המכרז, היה חשוב לנו לייצר שיח עם בתי ההארחה והמלונות ולייצר מצב שהם מתחייבים ל-10%. אני חייבת לציין שיש סעיף בחוזה שאם אין להם מענה אז המלון מחויב למצוא נקודת קצה אחרת שתוכל להכיל את הציבור שלנו, 10% ב-24 השעות הראשונות, 30% ב-48 השעות הראשונות, ועד 75% תוך 72 שעות.

ותזכרו שרק עכשיו המדינה החליטה על - - - .

גבירתי, אני לא הבנתי. בדיעבד, מי שיצא לפני 72 שעות, האם יקבל שיפוי?

חברים, תנו למשרד הביטחון לענות.

נכון לרגע זה, רק מהחלטת קבינט מקבלים כסף. לא בדיעבד ולא שום דבר. יש כרגע כיוון להפוך כל מפונה למשופה.

אבל עדיין לא התקבלה החלטה כזו. גדי אומר שעד שתתקבל החלטה הוא לוקח את זה על עצמו.

בדיוק.

אני אומר שאני לא כזה גיבור, אני יודע שמדינת ישראל תחזיר לי. אני לוקח את האחריות אבל לא לוקח אותה לבדי. אני דורש שאם התחלתי את ה-10% זה כרוך בהתייעצות עם אלוף הפיקוד שיש לו הערכה מודיעינית מה הולך להיות בהמשך.

ההבדל בין התוכנית שלך לתוכנית של אופיר זה שאופיר אומר את אותו דבר כמוך אבל הוא אומר שאת ההחלטה של 72 שעות כל אחד יקבל לעצמו, אחרי 72 שעות הם יגיעו למקום של הקהילה - - -

זה הדבר המשמעותי בכל הסיפור הזה. יש פה מנגנון אוטומטי. ברגע שיוחלט על סגירת הצירים ישנו שעון חול של 72 שעות שאינו כרוך בקבלת החלטה של אף אחד, זה הדבר המשמעותי, זה בדיוק הסיפור. קשה לאנשים לקבל החלטות - - -

אתה תקבל את ההחלטה עם סגירת צירים.

72 שעות מסגירת צירים. מאותו רגע, תוך 72 שעות יש להם חדרים.

אבל אם לא חיכיתי לכם והתפניתי אחרי 25 שעות?

זה על אחריותך.

יש תשובה לזה, בסוף אופיר רוצה את המנגנון של המועצה.

זה מנגנון אוטומטי, זה יותר חשוב.

שאלת שאלה מהותית, אנחנו פה מייצגים שלושה גופים. תפקידנו לראות שמשרדי הממשלה עושים את עבודתם, התפקיד השני הוא לשמוע את התושבים. האזרחים בעוטף עזה לא יכולים לחכות ולסכן את עצמם, מצטערת, לא יחכו 72 שעות וגם הדוחות מראים כך. גם אצל אופיר וגם אצל גדי, גם אצל תמיר וגם בשדרות (בשדרות הכי פחות, בגלל שאין להם מענה). אני עומדת על זה שהמענה יינתן מרמת ההסלמה, מהטיל הראשון, מי שמבין את השפה המשפטית מבין מה המשמעות של זה. המענה צריך להינתן לתושבים, זה לא הנושא של הדיון אבל נשב על זה בנפרד. יש לנו נציג של האוצר, אני שמחה מאוד שיש נציג של האוצר. אתם רואים, איומים מצדיקים. אופיר, אתה רוצה לומר עוד משהו?

חשוב להבין, מעבר לכסף, כסף יהיה בסוף הדבר החשוב ביותר הוא המנגנון. זה הדבר הכי חשוב, מנגנון אוטומטי שלא תלוי בגוף כזה או אחר.

הם לא הבינו אותך.

אז אבהיר.

תבהיר, אני לא הבנתי למה אתה מתכוון.

מנגנון אוטומטי, ללא החלטת קבינט. סגרו את הצירים ואת מערכת החינוך, מאותו רגע מתחיל שעון חול. עדיין נשארנו בסטטוס של צירים סגורים, תוך 72 שעות, בשעה ה-73 יש כבר חדרים מסודרים עם מרכז הפעלה וכל מה שצריך. זה הדבר הכי חשוב כי הבעיה היא מי מקבל את ההחלטה. לא צריך שיבוא שר הביטחון ואנחנו ניפול עליו ועוד פעם הוא ייתן את ההנחיה ואחרי יומיים או שלושה, וכן הסכימו ולא הסכימו. אם סוגרים את הצירים אזי יש פגיעה משמעותית בשגרת החיים.

על דבר אחד אנחנו מסכימים. גם אני מסכימה שלא יחכו לאף אחד שיתכנס. יש להפעיל בהתאם לשעת התקפה באופן מיידי. בנוסף, שעת ההתקפה היא 24 שעות, מי שמכיר את ההנחיות המשפטיות. אני דורשת מענה תוך 24 שעות ולא תוך 72 וזה הפער ביננו.

תיאורטית זה יפה ונחמד. מעשית זה כמעט בלתי-אפשרי. אין מקום - - -

מה קורה אם אני החלטתי להתפנות אחרי 14 שעות. אני מבין שהמענה הקהילתי עדיין לא פתוח. אני נוסע לצימר במקום מסוים, האם אני יודע שאקבל שיפוי של 320 שקלים?

תכף יענה לנו האוצר. זה לא הוא, זה האוצר.

אני חושב שזה מנגנון מורכב. כמו שהיו תוכניות יפות ואחרי זה מי זה הבן אדם, איפה החשבונית וכולי וכולי – זה מתחיל לסבך.

אתה אומר שב-72 שעות יסתדרו.

72 שעות, אנשים מסתדרים 20 שנים ורוב האנשים גם לא יוצאים ב-72 השעות הראשונות בגלל, תראו, בשנת 2018 היו לנו 12 סבבים של 24 שעות. אנשים יודעים ומחכים לראות שהזה מתפתח למערכה, מערכה זה 72 שעות, עד אז זה סבב ורוב האנשים לא יוצאים בסבב אלא מעדיפים להישאר. רק הנסיעה הזאת היא סיפור מורכב. אני אומר שהדרך הלוגיסטית לתפעל את זה היא לא נכונה ומייצרת ציפיות מיותרות ואכזבה אצל התושבים אחר כך.

אופיר, האם כל התושבים שלך משומר החומות ב-0–4, קיבלו?

כל מי שיצא במסגרת הפרויקט המועצתי קיבל. המקומות עצמם קיבלו הכול עד לשקל האחרון.

אתה אומר שיש פער.

לא אמרתי, לא אמרתי, אין לי מושג כי אני לא מתעסק בזה. הפתרון היה מועצתי אל מול הנהגות היישובים עם היישובים עצמם. כל יישוב שיצא לכל מקום שקלט אותו, המקום עצמו קיבל עד השקל האחרון בצורה מסודרת את כל הכספים שהיו צריכים. קיבלנו את הכול מרח"ל ויישר-כוח.

לא ענית על השאלה.

אני לא יודע מה השאלה.

אני אומרת אותה מאוד ברורה. אני יודעת שכולם קיבלו עבור הפינוי המרוכז. הייתה הנחייה של משרד הביטחון שאומרת שכל תושב 0–4 רשאי לקבל. אתה אומר לי שאין לך נתון שכזה.

כל מי שיצא במסגרת הפרויקט של המועצה קיבל את כל - - -

אז לא מדובר בכל התושבים וזה אומר שיש פער. אנחנו נטפל בו, המטרה היא לעזור. יש לי חשבוניות של תושבים משער הנגב שלא קיבלו. תמיר עידן משדות נגב, בבקשה. לא נמצא? גדי רוצה להוסיף משהו.

אני חושב שצריך לשים לב לדבר הכי חשוב פה. אופיר גם דיבר על זה. אני השתכנעתי שהמדינה לא תעשה את זה, לצערי. החלטה של קבינט היא טעות אבל כנראה שמדינת ישראל לא יודעת לעבוד אחרת. החלטה של הקבינט לוקחת הרבה זמן, זו החלטה הרבה יותר קשה מאשר החלטה נקודתית של אלוף הפיקוד עם ראש המועצה. אם בלית-ברירה אתם מחליטים שהקבינט חייב לקבל את ההחלטה הגדולה, הוא יקבל אותה בטוח תוך יותר מ-72 שעות, אני אומר לכם, והלוואי שאני טועה. גם 72 שעות זה מאוחר מדי. אני רוצה שיהיה אישור למועצות לקבל החלטה עם אלוף הפיקוד.

לי זה נשמע מאוד הגיוני ומאוד נכון, אבל לא נראה לי נכון שמשפחה שקיבלה החלטה עצמאית ונוסעת, 72 שעות זה יוצא 1,000 שקלים ליום. למה משפחה שגרה בעוטף עזה צריכה לשלם 3,000 שקלים עד שתתקבל ההחלטה? לכן אני מתחבר מאוד - - -

יש יישובים דתיים בהם יש משפחות של 8 ילדים, לשמחתי, תאר לך מה זה - - -

טוב, קיבלת 20% הטבת מס.

הלך להם הכול.

מפונה = משופה, ואז גם אלו שבדיעבד יצאו אחרי השעה הראשונה ישופו.

אני חושב שזה מאוד חשוב ונותן הרבה מאוד שקט נפשי לתושבים.

הדס

אנחנו מדברים פה על החוסן של התושבים. בחלק מהמקומות מבצע שומר החומות הצביע על קריסה של החוסן. בבית שלי אירחתי משפחות שאמרו להן את מספר החדר שהן תקבלנה בקיבוץ שפיים. הם היו אצלנו וישנו על מזרונים בקיבוץ. בחלק מהמקומות שומר החומות יצר קריסה משמעותית של אמון התושבים. את הדבר הזה חייבים לבנות מחדש ובכל רגע שעובר אתם פוגעים עוד יותר בחוסן של חלק מהמקומות. אז שוב, יש מקומות שהם בשליטה ואנחנו יודעים את זה, יש מקומות שזו ממש בעיה.

צריך לזכור שבסופו של דבר המנגנון הולך למנגנון - - -

אני עוצרת כי רם בן ברק צריך לצאת. ברמה הממשלתית, אחד הדברים שאנחנו נתעקש עליהם הוא שההחלטה תהיה בדיעבד, גם אם היה התקבלה שלושה ימים אחרי, כולנו יודעים מתי פרץ האירוע. זה נושא שאנחנו מטפלים בו מול שר הביטחון וגם מול ראש רח"ל. אני יודעת שראש רח"ל מקבל את העמדה שלי אז זה בשביל לסגור את המעגל הזה. רם, אתה רוצה להגיד משהו לפני שאתה הולך?

יש לראות שהתהליך פשוט ולשמור את זה כך, לא להסתבך ולשמור את זה פשוט. אני מתחבר לתוכנית של גדי ואני חושב שחשוב מאוד שתתקבל החלטה שמשפחות שיחליטו לצאת לפני הזמן ישפו אותן. מדינת ישראל יכולה לעמוד בזה גם אם הם ייצאו ואחרי יום יסתבר שזה כלום, לא קרה שום דבר.

זה הכיוון שלנו.

תודה. הדס, השלימי את דברייך.

אני מבקשת שכל יישוב יידע מה מוקצה לו. מתחיל אירוע כזה ומתחילים לחצים והיישובים לא תמיד בפוקוס כי חלקם גם עסוקים בניהול האירוע בתוך היישוב. אני מבקשת ממש שכל קיבוץ וכל יישוב יידע מה מוקצה לו מראש כד שנוכל לתכנן במקומות שאין בהם תכנון.

אני רוצה להדגיש - - -

אין לנו זמן להדגשות, סליחה. הדס, תודה רבה.

מילה אחרונה.

בבקשה.

- - - צפונה, אנחנו יושבים ומדברים על העוטף - - -

הדיון עוסק בעוטף עזה, נערוך גם דיון לגבי שאר האזורים במדינה.

אני יודעת, זה מאוד מטריד.

נכון, יהיה גם דיון לגבי הפינוי הכולל. ראש רח"ל נערך וברגע שהם יגידו לי אנחנו נעשה גם אותו. אלון ביטון, בבקשה.

תודה רבה, גבירתי, אני אלון ביטון, ראש תחום חירום וביטחון של מרכז השלטון האזורי. ברצוני לומר שהעובדה שסוף-סוף קרה פינוי והיה שיפוי – גם אם לא מלא לגמרי – היא תעודת כבוד לרח"ל ולמדינה. צריך לשים לב שזה קרה במועצות. הסיסמא שלאט-לאט נוצק בה גם תוכן לפיה: "הרשות המקומית היא לבנת היסוד" היא נכונה. האמת הזו מחלחלת מלמעלה עד למטה וטוב שכך. כמה הערות: - - - מתכנון מבצע זה מעולה. עכשיו, אמרו שהמועצה תתכנן וזה מעולה וטוב שהעבירו את האחריות לראשי הרשויות. יחד עם זה אנחנו יודעים שגם משרד הפנים, פס"ח, וגם רח"ל של משהב"ט נאבקו עם התוכנית במשך לא מעט זמן. יש הרבה התניות חיצוניות שישפיעו על התוכנית הזאת, לא יהיה מצב סטרילי שבתי המלון ריקים ועוד כל מיני התניות.

אני חושש ממצב שבו המדינה תעשה מה שנוח ותגיד שזו בעיה של ראשי הרשויות, שיתמודדו, והנה הסכום היומי לנפש. אני חושב שזה לא פתרון מספיק טוב. בכל תוכנית צריכה להיות רגולציה שתעשה אישור תוכניות סדור מול המועצות כדי לוודא שיש מענה שלם. אני מציע לסגור את הנחות הייסוד של קיבוצים ומושבים ולשמור על זה. לתנועה הקיבוצית יש יכולות הרבה יותר גבוהות מאשר רק לינה למי שצריך, מדובר במענה כולל לרווחת הפרט המפונה. יש לשמר את החוסן ואסור שנשפוך את המים עם התינוק. לדעתי זה לא דיון על כסף אלא על מענה איכותי לתושבים. חשוב שנישאר שם, תודה.

תודה רבה, אוצר? אוצר לא עלו. עדי, בבקשה.

שלום לכולם, עדי לגזיאל שי, אקרא מה שכתבתי: שלום לכל הנוכחים, שמי עדי לגזיאל שי. במבצע שומר החומות עברתי התמוטטות עצבים שבסופה לקחתי את משפחתי ועזבתי את עוטף עזה שהיה ביתי במשך 15 שנים. בתחילת מלחמת צוק איתן טיל בסמוך לרכבי כשאני וילדי הקטנים היינו בדרך אליו. בעקבות אירוע זה, ולאחר מאמצים רבים להוכחת מצבי, הוכרתי כנכת פעולות איבה והוכרתי כנפגעת פוסט-טראומה על רקע בטחוני. במהלך השנים הוחמר מצבי ואובחנתי עם פיברו-מיאלגיה ומניה דפרסיה בעקבות החיים בעוטף עזה. במבצע עופרת יצוקה התפניתי כאם צעירה עם תינוקת בת כמה חודשים מהיישוב בו התגוררתי בעוטף, במבצע עמוד ענן פוניתי כאם לשני תינוקות. עם שני ילדים קטנים, בני שלוש ושש, שרדתי את הפינוי בצוק איתן.

במבצע האחרון משהו נשבר בי. ביתי היפה בקיבוץ ניר עוז הצמוד לגדר הפך לזירת קרב. ביום ירושלים, היום בו החל המבצע, הייתי במקרה בירושלים וחוויתי אזעקה ונפילת טיל בסמוך. הטראומות שחוויתי במהלך השנים – ירי קסאמים, מרגמות, תקיפות צה"ל – התעוררו אצלי בו זמנית והתמוטטתי התמוטטות עצבים. עצביי לא התמוטטו, הם התעוררו. פחדתי על ילדיי הקטנים, דאגתי לבעלי שעבד כנהג אוטובוס במועצה האזורית אשכול. למזלי בורכתי בקהילת ניר עוז, הנהגת הקהילה קיבלה החלטה עצמאית לפנות את המשפחות לקליה השוכן ליד ים המלח. אני לא יכולתי לנוח, ממקום מושבי בים המלח ניהלתי חמ"ל קטן בניסיון לעזור לאלה מחבריי, מהעוטף, שלא שפר עליהם מזלם לחיות בניר עוז, כאלו שלא היה להם לאן ללכת.

חברים שלי שילמו אלפי שקלים עבור שהייה במלונות ואחרים נזרקו בחופי הים. משפחה מקסימה עם שני ילדים בני שבע וארבע, וכלבה, שהו במהלך המבצע בדירה ריקה שבה הונחו מזרון זוגי וטלוויזיה. שומר החומות וגם עופרת יצוקה, עמוד ענן ואפילו צוק איתן אולי יוגדרו מבצע, אך בשביל רבים מאיתנו היו אלה מלחמות קשות מאוד שהשבר שנוצר כתוצאה מהן הוא עמוק. אם לא די בכך, תושבים העוטף חטפו סטירת לחי נוספת. בכך שלא הוכרזה מלחמה חסכה לעצמה המדינה הכרזה על מצב מיוחד בעוטף והפנתה עורף לעורף. לא פינוי הולם מביתם שהפך לזירת קרב, וגם לא פיצוי הולם על ימים של עבודה, לימודים, או סתם שגרה שהפסידו במהלך המבצעים.

כשעזבתי את העוטף הבטחתי לחברותיי שנשארו שם שבמלחמה הבאה יהיה להן איפה להיות. הקמתי מיזם חדש ששמו: "משפחות עוטפות", מיזם שמטרתו לחבר בין משפחות מהעוטף לבין משפחות מרחבי הארץ בעיתות רגיעה על מנת ליצור היכרות מוקדמת בין מארחים למתארחים ולתת מענה ידוע מראש במקרים של הסלמה. יצרתי קשר עם חברת סטרט-אפ צעירה בשם - - - לשיתוף פעולה לצורך הקמת פלטפורמה ייעודית למיזם. אני מאמינה שפינוי למקום מוכר יכול לרכך את הטראומה. הנחיתה הראשונית היא קריטית לעיבוד עתידי של האירוע. לא אוכל לעצור את הסבב הבא, אוכל לנסות לתקן את הטראומה העתידית של דור נוסף בעוטף. עדי לגזיאל שי, פרדס חנה.

תודה, עדי, היה לי חשוב מאוד להשמיע את הקול האזרחי. אני רוצה לסיים את הדיון הזה בכמה מילים: הדיון הזה לא התקדם בקצב שרציתי. הבהרתי שאני רוצה לראות שורות, הוועדה הזאת תתעסק בתכלית. אני רוצה לדעת לאין מתפנה כל יישוב ובכלל לא מעניין אותי שמשרדי הממשלה החליטו שלבנת הייסוד היא רשות מקומית. אני דורשת ממשרדי הממשלה לקבל את הנתונים ולדעת כל יישוב לאין מפונה. זה דבר שאני לא אוותר עליו. לא מעניין אותי איך אתם עושים את זה. אם משרד הביטחון מחליט להגיד לרשות, אם רשות מסוימת לוקחת חברה פרטית שזו ההתמחות שלה ועושה את - - - זה לא מעניין אותי. מעניין אותי לראות, והגיע הזמן שנראה שלכל יישוב יש מענה.

לא יכול להיות שאין תקציב. אם אומרים שלכל נפש מקבלים 320 שקלים אז נורא קל לחשב את מספר היישובים כי גם בביטוח הלאומי יש את המענה. יודעים מי יקבל הטבות מס לפי יישובים ויודעים כמה נפשות יש, המספרים מאוד ברורים, אני מצאתי אותם תוך 4 דקות. לא יכול להיות שמשרדי הממשלה לא אומרים לי מה התקציב. סוף סוף הוצג תקציב אך הוא לא נותן מענה מלא. אני לא מכירה תוכנית בחסר, גם שכשעושים תוכנית לחיילים בעבודה מועדפת אפשר להניח הנחת יסוד שלא כולם ילכו לזה, אבל היה ו-100% מהחיילים יחליטו להשתלב בעבודה המועדפת – אי-אפשר להגיד להם שיש פער. אז תגידו שאתם יודעים לתת 100%, ומתוך זה מתמחרים בחסר, העיקר שהמקסימום יהיה קיים.

הדבר השני בהקשר הזה הוא צביעת התקציב. אנחנו לקראת תקציב 2024/2024 ואני רוצה לדעת באיזה בסיס תקציב זה נמצא ומה קורה בחודשים שעד לסגירתו של התקציב. האם זה מתוך תקציב משרד הביטחון, האם זה תקציב של האוצר? אני מבינה שהשיח מתנהל היום אבל זה מאוחר מאוד. חיכינו חודשיים וחצי ונתנו זמן עבודה מאז ה-8 באוגוסט – כשבאתם לא מוכנים כל הגופים. אני לא רוצה להגיד מה היה קורה אם חברה אזרחית הייתה מתנהגת על פי לוחות זמנים כאלה, כנראה שהיו מפטרים את האנשים.

הדבר השלישי שאני רוצה לדבר עליו הוא האזרח. דיברו כאן על הנזקים, עדי הדגימה זאת ואני מודה לה. בסוף התכלית של הדבר הזה היא המקום המוכר. למה יש לי בעיה עם דברים שנמצאים כאן? כי מה שלא פועל בשגרה לא פועל בחרום. אם אזרחים לא ידעו, ההנהגה היישובית לא תדע מי קולט אותה ולא תכין, כשאני הייתי מפקדת גזרה אמרו לנו: "כן, אלו יחידות הדיור" אבל פה נותנים מגורי חיילים וזה תלוי כמה חיילים יהיו לנו באותה שנים אז אנחנו נבצע תיאום פעם בחצי שנה כמו שנעשה ברוב המקומות. בואו נעשה איחוד קהילות – הזמנות הדדיות – כך נוצר הקשר. אחרת למה שאני אבוא למקום, אולי ישימו אותי בבית ילדים שכזה, אז עדיף לי להיות בבית שלי או ללכת למשפחה שלי. התכלית היא לתת ביטחון אישי לאזרחים וביטחון חוסני לאזרחים, ולשמר את הקהילה כדי שלא נגיע למצב שקהילה מתפרקת לנו כמו שקרה במקומות שונים בצוק איתן. אלו דברים שלא אוותר עליהם.

"מרחק בטוח", תקראו לה בשם. לא יכול להיות שכשנבוא לבדוק איפה הכסף יגידו לנו: "זה היה רעיון". אם יש תוכנית אז אני רוצה לקבל מסר שאושרה התוכנית – לא רעיון או מגמה – תוכנית סדורה ומאושרת. הדבר השני הוא נושא ההתחייבויות: לא תהיינה התחייבויות אם לא יהיה תקציב. אני עוצרת את השיח שלי כי סוף-סוף יעל אגמון מהאוצר נמצאת על הקו, אני ממש מתרגשת מזה שהסכימו לבוא לדיון שלנו. יעל, שלום.

(הדוברת עלתה לשידור בזום, נשמעת מקוטעת מאוד)

שלום.

התייחסותך בבקשה.

הייתי בשעתיים האחרונות בדיון מקביל, התייחסות למה?

למצע, למצע. עד שנכנסת לזום והיית בלי טלפון דיברנו פה על הסטטוס של משרד הביטחון. מה הסטטוס התקציבי?

כמו כל החלטה אחרת שמשרד הביטחון רוצה להעביר, ישנן עלויות שבתוך שנת התקציב וישנן כאלו שלא. הממשלה צריכה להחליט על מקור תקציבי - - -

את אומרת שאין תקציב עכשיו. אם קורה מבצע בעוטף עזה אז אין תקציב כרגע?

זה לא מה שאמרתי.

תגידי לי מה כן.

- - - כמו שגם קרה בשומר החומות. היה פינוי של תושבים מעוטף עזה אל בתי ההארחה, הם שופו על ידי משרד הביטחון, ובסוף המבצע הייתה התחשבנות בין המשרדים ונכנס גם הדבר הזה. צריך להגיד שהממשלה קיבלה את ההחלטה לשפות את משרד הביטחון בגין מבצע שומר החומות, הדבר היה במסגרת תקציב המדינה והמקור התקציבי היה אישור התקציב. לצורך העניין, במבצעים קודמים כשהממשלה רצתה לשפות את משרד הביטחון על עלותו של מבצע אז היא הייתה צריכה להציג מקור תקציבי. - - - תקציבים וצריכה להגיד מה המקור - - - אני מבינה שהסכום שנאמר כאן שהועבר לאוצר את לא מכירה אותו.

איני יודעת איזה סכום נאמר.

הסכום לשבעה ימים.

אנחנו בדיונים איתם.

אז היא כן מכירה?

- - - ואנחנו מכירים - - -

אני הבנתי שזה בעבודת מטה. את מכירה את הסכום?

שוב, אני לא יודעת מה נאמר בוועדה?

נעשה את זה קצר, אתה יכול לחזור בבקשה על הסכום? יעל, יעל, רק רגע. משרד הביטחון יגיד לך.

יש עבודה ביננו לבינה. בסך הכול - - -

תגיד את המספרים.

32 מיליון.

שוב, המספר הוא לא הסיפור, זה לא כל כך משנה, בסוף הממשלה קיבלה החלטות והיא צריכה לעמוד בהן. חוק יסודות התקציב מגדיר לממשלה איך לקבל החלטות תקציביות. יש פה שתי שאלות - - - זה עוד נמצא בעבודת מטה משותפת עם רח"ל, עבודה טובה שאנחנו מתקדמים בה. יכול להיות שיש עלויות היום - - - היום את המקור התקציבי - - -

היית בדיון - - -

- - - סוגיה משפטית שכרגע אנחנו עובדים עליה בתוך הבית וגם מול משרד הביטחון - - - עוד לא הייתה - - - ואנחנו עובדים עליה ביחד.

יעל, שאלה נוספת, האם בדיון בוועדת השרים עלה הנושא של התקציב?

ועדת השרים שהתכנסה כעת קיבלה עדכון לגבי העבודה שנעשית, על העקרונות - - - אני מניחה שגם אתם קיבלתם סקירה דומה, דנה גם בעוד נושאים שהם לא - - -. שוב, מאחר שזה נמצא בעבודת מטה אז זה המסר שהועבר.

תודה עבור התגובה, תישארי איתנו כדי לשמוע את הסיכום שלי, חשוב שגם אתם תשמעו אותו. לצערי, למרות פניות נוספות ממאי ובקשות לסדר את זה למרות שני דיונים תקציביים – לא התקדמנו. אם מחר קורה משהו, אין תקציב לנושא הזה. אני מוטרדת מכך שאין תקציב לנושא. כל הגופים שדיברו כאן אמרו שאין אפשרות להתקשר ללא תקציב, זו הסיבה שאנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה. אני מתכוונת לדבר על זה עם שר האוצר. לא מקובל עלי חוסר המענה. אני מפנה גם למשרד הביטחון ולמשרד הפנים את הטענות לגבי חוסר ההתקדמות. קיבלנו מצגת שיש בה מילים אחרות פחות או יותר. חוץ מההתקדמות ל-320 שקלים במקום 250 לא התקדמנו. דובר על תקציב כללי אבל מכיוון שהוא לא מאושר אז זה לא רלוונטי. אני מבקשת לתת לפני הדיון הבא תשובה אלינו מה תוכנית החירום למצב הביניים. מה קורה עכשיו, האם משרד הביטחון מתכוון לתקצב את התוכנית שהוא אישר ולתת את המענה.

אני אתעקש על הנושא של החלטת קבינט בדיעבד, אזרחים לא צריכים לשאת בנטל של שמירה על ביטחונם האישי. כל יישוב צריך לדעת מה מוקצה לו. אני מוטרדת גם מהתוכנית של אשכול מהסיבה הפשוטה שכרגע אין לו הקצאה להתחייבות ומחר או מחרתיים יכול להיות שיהיו אחרים במקום הזה, יכול להיות שהמדינה תפנה אחרים למקומות שאותה חברה רוצה. אני רוצה שאותה חברה שאתם משלמים לה באמת תהיה לה את היכולת לבצע. זו המציאות ואנחנו מכירים אותה. אנחנו נקבע סף דיון ממש לעוד שבועיים כי אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שלא יהיה מענה, בטח במצב הביטחוני הקיים. אני דורשת, אני לא אוהבת את המילה הזאת אבל אשתמש בה, לקבל טבלאות מפורטות ממשרד הביטחון כל יישוב לאן הוא מתפנה. אני מבקשת ממשרד הביטחון לתת לי מענה.

מכאן יוצא קריאה שלי לתושבי עוטף עזה, אני רוצה להסביר להם למי הם יכולים לגשת. התשובה שקיבלתי לשאילתה היא שהם יפנו לרשויות והרשויות יתנו להם כסף. לראשי הרשויות שעם רובם דיברתי לא נשאר כסף, חלקם בחובות שעדיין לא כוסו, ואין להם את המנגנון לתת את זה. אתם צריכים להגיד לי איך התושבים שעד היום לא קיבלו את הכסף ונמצאים ביישובים צמודי / סמוכי גדר – ויש הרבה כאלו – איך הם מקבלים את הכסף שלהם. לא אנוח ולא אשקוט עד שאחרון התושבים יקבל את הכסף. תודה רבה, אני סוגרת את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:53.