פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



15
ועדת החוץ והביטחון
11/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 71
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ב (11 בינואר 2022), שעה 14:00

ישיבת מעקב בנושא כיתות הכוננות

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
צבי האוזר
נירה שפק

תנ"צ יצחק בריק - סגן מפקד מג"ב

עמרם נידם - רמ"ח ישובים מג"ב, המשרד לביטחון פנים

טליה לנקרי - ר אגף לוט"ר בט"פ ועורף, המועצה לביטחון לאומי

עמירם מלכה - רז"ר עורף אמ''ץ, צה"ל

אלון ביטון - ראש תחום ביטחון והיערכות לחירום, מרכז המועצות האזוריות

צחי בוחניק - מנהל קהילה, בני יהודה

עומרי גלבוע - רבש"צ מגל

חן לוי
–

עידו בן יצחק

דפנה סידס כהן

יפה קרינצה




ישיבת מעקב בנושא כיתות הכוננות

צהריים טובים. אנחנו מתחילים דיון לבקשתו של חבר הכנסת צבי האוזר, יוזם הדיון, בנושא הקפאת ההחלטה – ואני מוסיף: גם החזרת הנשקים שנאספו – בנושא כיתות הכוננות. אני חושב שבאזורים נרחבים בארץ המצב היום מצדיק שיהיו כיתות כוננות, בוודאי ובוודאי אם מדברים על עוטף עזה או יישובי הצפון, אבל לא רק, גם ביישובי כפר התפר ובעוד הרבה יישובים. במבצע האחרון בעזה ראינו תופעות של סגירת כבישים ותופעות אלימות כאלה ואחרות. מדובר בכיתות כוננות שאמורות לטפל באירועים במצבי חירום, צריכות להיות להם סמכויות, צריכים להיות להם אמצעים.

הסיפור של איסוף הנשקים, שאני מבין שהתואנה שבגינה אוספים את הנשקים היא הגניבות, זה דבר שנראה לי נכון, אבל נשמע את הגורמים לפני שנקבע עמדה נחרצת בנושא. דומה הדבר בעיניי לזה שאומרים שאם המשטרה לא יודעת לאכוף את חוקי התנועה ובגלל זה יש תאונות, אז נאסור לגמרי על נסיעה בכבישים. לא, יש משטרה, היא צריכה לוודא שלא יהיו גניבות, צריך להיות פרוטוקול איך שומרים את הנשקים, אבל לא יכול להיות שייקחו את האמצעים האלה מהתושבים, במיוחד באזורים מסוימים. נתחיל בדיון. טליה לנקרי בזום, בבקשה.

שלום. אני ראש אגף לוט"ר בט"פ ועורף במטה לביטחון לאומי, אני עוסקת בתחום הזה בין 10 ל-15 שנה, עוד בהיותי קצינה בצבא, מכירה את הנושא הזה לא רע בכלל. אקדים ואומר שמאוד לא נכון לנתק את העניין של כיתות הכוננות, על האמצעים שלהם, מהתמונה כולה. כלומר מההיבטים הרחבים יותר של הנושא: היבטי אחריות וסמכות על היישוב, היבטי סיווג היישוב – אם נכון שתהיה לו כיתת כוננות או לא נכון שתהיה לו כיתת כוננות, בהתאם לאיום המופעל עליו. אנחנו כמובן לא נפרט את זה במדיה כרגע אבל צריך להתייחס לשלם.

לדיון הזה עשינו הכנה עם הגופים, גם עם הבט"פ, גם עם משטרת ישראל, גם עם צה"ל וגם עם מג"ב. ישבו אצלנו ופירטנו באופן די רחב את הדברים. אזכיר שב-2018 הוקפאה עבודת המטה מטעמים רבים. בסופו של דבר המל"ל נתן את עמדתו ואת הדברים שצריכים להיעשות, לצערי, לא הגענו לכדי החלטות בין הגופים, לא להסכמות בחלק מהדברים וגם לא לגבי תקציב, כדי שאפשר יהיה להמשיך לעשות את הדברים. אגב, היו גם סיבות אובייקטיביות, בין היתר קיומה של הממשלה, תקציב המדינה והקורונה. ובכל זאת, לפני כחודשיים החלטתי לפתוח העבודה הזאת מחדש מפאת חשיבותה. אני לא יודעת אם רואים את המצגת שלי.

עוד רגע תעלה. מה עשית בצבא?

(הצגת מצגת)

התפקיד האחרון שלי היה ראש מחלקת הגנה בחטיבת מבצעים. מתוקף התפקיד הזה עסקתי בכל תחומי ההגנה, גם ההגנה האקטיבית אבל גם האבטחה והביטחון האישי של חיילי צה"ל ומפקדיו. גדלתי בחיל השריון בכל השנים, עד מג"ד בבה"ד 1, אז הנושא הזה הוא בהחלט חלק בלתי נפרד ממני.

צריך לזכור שמי שמסווג את היישובים, וזאת אחריותו הבלעדית – ואדוני היושב-ראש מכיר את זה – זה צה"ל. זו אחריותו להגדיר את הערכת המצב בכלל ולסווג את היישובים ואת האיומים על היישובים. היישובים מסווגים לפי מדרג, שמתחיל מיישוב שהוא צמוד עורפי, עד יישוב עורפי ועד יישוב שנמצא בבט"פ ומקבל את המענה שמקבלים רוב אזרחי המדינה, ללא איום מיוחד, וזה באחריות משטרת ישראל. תיכף ידבר ראש זירת העורף בחטיבת המבצעים וייתן את תמונת הסיווג של היישובים.

הסיווג הזה, ששותפים לו הגופים להערכת המצב בצה"ל, אני חושבת שלא נכון לערער עליו כי בסופו של דבר נלקחים בחשבון לא רק האיום עצמו אלא גם היקפי הסד"כ, הערכת המצב השנתית והאמצעים שקיימים, כמובן גם סיפור הגדר – אם היא נמצאת או לא נמצאת.

אני מבינה שלא רואים את המצגת אז אדבר בע"פ. התחלתי ואמרתי שזה מתחיל מסיווג היישובים, ומי שעושה את זה זה צה"ל. ברגע שכל יישוב מסווג אל מול רמת האיום שלו, יש לו את אותה חבילת אמצעים, מה שנקרא "מרכיבי הביטחון".

את אומרת שצה"ל מסווג את היישובים, אבל צה"ל יכול לסווג רק את היישובים שנמצאים בתוך האדום, לא בתוך הכחול.

ממש לא, גם יישובים שנמצאים בתוך הכחול. יש יישובים שלא נדרש עבורם שום סיווג איום; אני גרה בגדרה, אין סיבה שיהיה פה איזשהו סיווג.

אבל אם היית גרה ביישוב מי עמי, לדוגמה? יישוב שצמוד לאום אל-פחם.

זה יישוב שמסווג. תיכף תראו איך אנחנו צה"ל מסווג את היישוב. הסיווג הראשון הוא יישוב צמוד גדר, לדוגמה, כפר עזה – יש לנו פה חברת כנסת שגרה שם. צמוד גדר הוא היישוב המסווג ביותר, שמקבל את כל חבילת ההגנה. אני מזכירה שהאיום שאנחנו מדברים עליו הוא לא איום תמ"ס, הוא איום חדירה. כלומר, אנחנו מדברים על איום יבשתי. הסיווג הוא מצמוד גדר עד יישוב שהוא עורפי; ככל שאתה קרוב וככל שהאיום עליך גדול וככל שאין סד"כ ואמצעים מסביבך שיודעים להגן עליך כיישוב, כך היישוב מוגדר כמאוים יותר; ככל שאתה מתרחק היישוב מאוים פחות. כמובן, מביאים בחשבון עוד מספר דברים. אני מציעה שסיפור הסיווג, עמירם מלכה רז"ר העורף בחטיבת המבצעים, יראה בדיוק את הטבלה, יש לו מצגת רלוונטית לעניין הזה.

אחרי שסיווגנו את היישובים, וזה עוד מקדמת דנא, אנחנו מדברים על חבילת מרכיבי הביטחון. חבילת מרכיבי הביטחון כוללת את התשתיות שנדרש לתת ליישוב – בין היתר, מצלמות וגדרות – ואת הסד"כ – כלומר, כיתת הכוננות, על האמצעים של כיתת הכוננות, והיא כולל גם את הרבש"צ בתוך העניין הזה. מי שאחראי על סיפור התשתיות, לא משנה איפה הסיווג ולא משנה מי אחראי ובאיזה שטח גיאוגרפי זה נופל – האם על שטח גיאוגרפי של צה"ל או על שטח גיאוגרפי של משטרת ישראל, הבט"פ – פיקוד העורף נותן את האמצעים בכללותם, כמובן, אל מול מה שהחבילה הזאת כוללת. גם זה, הפירוט של הגדר, הקשר וכל מה שנדרש, עמירם יציג בצורה יותר מפורטת.

אחרי שסיווגנו את היישובים ונתנו להם את האמצעים הקיימים, אנחנו מדברים עכשיו על האחריות והסמכות, על איזה גוף במדינת ישראל היא מוטלת – צה"ל או בט"פ עם משטרת ישראל או מג"ב. בדרך כלל האחריות מוטלת על מג"ב בעניין. אנחנו מחלקים את זה על פי גבולות הגזרה של מדינת ישראל – האם זה נופל על שטח גיאוגרפי של צה"ל או של משטרת ישראל. הסיפור של גבולות הגזרה, לצערי, אדוני היושב-ראש, לא סגור. ניסינו כמה וכמה פעמים להביא את זה לשולחן ולסכם את העניין, להגיד איזה יישוב נמצא איפה ותחת איזו אחריות, ולא הצלחנו להגיע לסיכום בין צה"ל למשטרת ישראל. תיכף אגיד מה הסטטוס של זה היום, אבל זה פער משמעותי.

ועם זאת, באותה נשימה אני אומרת, אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת נירה שפק, לא אמור לעניין אותה מי אחראי – למרות ששם אין דילמה, שם זה צה"ל. אבל ביישוב אחר שיש דילמה, לא אמור לעניין את האזרח מי אחראי על היישוב, הוא צריך לקבל את כל מרכיבי הביטחון בלי קשר לכלום. הוא מסווג כצמוד גדר או עורפי, הוא אמור לקבל את מה שמגיע לו. זה אנחנו, כמל"ל, בפירוש מנחים, בפירוש מגדירים את זה לגופים. כיתת כוננות שמגיע לה נשק מסוג X אמורה לקבל את הנשק הזה, בין אם האחריות היא של מג"ב ובין אם אחריות של צה"ל. בעניין הזה, לפחות ממה שעלה אצלי בדיון ההכנה, אדוני, לא עלה פער, לפחות לא מהצבא. הצבא אמר: נכון, אספתי את הנשקים בחלק מהיישובים, אבל החזרתי אליהם את הכול. מג"ב טוען: לא, אני עדיין רואה פער. לכן מה שסיכמתי זה שבתוך שבועיים מהיום אני מגיעה לסיור בשטח ביישובים, ביחד עם צה"ל ומג"ב, ובודקים בדיוק איפה הפערים ומה בדיוק חסר שם. לפחות האמירה של צה"ל היא: נכון, אני לא חושב שצריך לקחת מהם את הנשקים, צריך לתת את הנשקים. ועוד אגיד: אין פער בנשקים. כרגע, גם אם יש פער, הוא יושלם במהרה. אין פה איזה עניין תפיסתי.

לגבי גבולות הגזרה – ישבנו עם המפות ועם היישובים. הנחיתי את צה"ל ומשטרת ישראל לשבת יחד, לעבור יישוב-יישוב ולהבין איפה הפערים. משטרת ישראל, מג"ב, אומרים: צה"ל הוריד את הסיווג של היישוב ואז מעביר אליי סיווג נמוך יותר ממה שהיישוב היה, ומכיוון שהוא נמוך יותר לוקחים מהם את האמצעים ומעבירים לי יישוב שחסרים בו אמצעים. כאן אני מזכירה – כי זה יעלה בדיון על ידי הגופים – שאין קשר. אנחנו צריכים לסכם את סיווג היישוב, זה ראשית הצירים. ברגע שהערכת המצב השנתית התקבלה על ידי הממשלה, הנגזרת שלה היא שאר הדברים, בין היתר, היישובים.

באותה נשימה אגיד שצה"ל – ואני זוכרת את זה גם מאז שהייתי אחראית והגעתי למפקדיי ואמרנו שיש יישובים שצריכים לקבל אימון, למשל, לכיתת הכוננות. אומר לי צה"ל, אג"ת: אין ימ"מ. כלומר, סדר העדיפות הוא סדר עדיפות פנימי. אחרי שסיווגתי את היישובים, מה שאנחנו נותנים זה בהתאם לתקציב הקיים, וזה פער שאני מניחה שעוד ילווה אותנו. כלומר, לא כולם יצאו עם כל תאוותם בידם. כאשר אנחנו מגדירים את הסיווג ואת האמצעים הקיימים, יכול להיות שלא כולם יקבלו את הכול כי אין תקציב, אז גם את זה צריך לקחת בחשבון.

כל הנתונים האלה ייאספו לכדי חבילה אחת והיא תוצג לוועדה על פי לוחות הזמנים שייקבעו. אני ממליצה לא לפני יוני 2022, כדי לאפשר את החתימה של כולם על הדברים, בעיקר על גבולות הגזרה כי היישובים מסווגים וזה משהו שצריך להכיר.

דבר אחרון, עלה פער אצלי בדיון שהבכירים, קרי המפכ"ל והשר לבט"פ, לא מכירים את העבודה הזאת. בעיניי זה משהו שלא מתקבל על הדעת, בוודאי לא לפני שמגיעים לוועדה המכובדת הזו. לא העזתי להגיע לוועדה לפני שראש המל"ל ראה את כלל הנתונים ונתן את הדגשים שלו. אני מצפה אותו דבר מהגופים. אני יודעת שבצה"ל זה כן נעשה, עד שר הביטחון, אבל לצערי, בבט"פ זה לא נעשה וכרגע אנשי המקצוע הבכירים ביותר הם ראש אג"ם של משטרת ישראל, ששוחחתי איתה והיא מכירה את זה, וזה ראוי להערכה כי זה חלק מהעניין, אבל זה צריך להגיע למפכ"ל ולשר. כך שאין מדיניות מלמעלה כרגע, מה שנאמר לך פה מצד הבט"פ זה דרגי העבודה – וזה בסדר, אני לא חושבת שזה לא אבל זה לא מספיק ולא מספק, בעיקר כמי שמבקשת של הגופים.

אז אם לסכם את הדברים, יש לנו סיווג יישובים, יש תקן של מרכיבי הביטחון, הפערים שעולים הם בגבולות הגזרה וכמובן, בתקציב שבעטיו העניין לא מקבל את החבילה בכל היישובים. לא מדובר על נשק, בנשק לא אמורה להיות בעיה. איפה שאין נשק, צריך להחזיר אותו. לגבי סדר הדיון, אני ממליצה שמי שידבר עכשיו זה רז"ר העורף, ייתן את ראשית הצירים לעניין הזה, ואחר כך ידברו הבט"פ, משטרת ישראל ומג"ב, ייתנו את תמונת המצב, וככל שיידרש, אתייחס לדברים. תודה רבה.

תודה רבה לך. לא הבנתי משהו, אשמח אם תעדכני אותי. אמרת שצה"ל עשה את האבחון לכל היישובים.

נכון.

אם יש יישוב, נגיד נהלל, שהוא לא צמוד לגבול, אין שם כוחות צבא בכלל, גם הוא קיבל את הסיווג מצה"ל?

יישוב שנמצא בשטח הבט"פ והוא לא צמוד גדר, לא סמוך גדר ולא עורפי, הוא לא מקבל שום דבר. יכול להיות שיש עליו איומים אחרים. אני מזכירה שהרבה פעמים ראשי הרשויות וראשי המועצות היו בדיון הזה בוועדה הזו והם הלינו על כך שהם לא מסווגים, אבל יש להם גניבות כתוצאה מאירועים מיישובים שצמודים אליהם, יש להם גניבות של חקלאות והם עדיין צריכים את מרכיבי הביטחון. פה אני ממליצה, אדוני, להפריד בין השניים – יש את ההיבטים הפליליים ויש את ההיבטים הביטחוניים. אנחנו מדברים פה אך ורק על ההיבטים הביטחוניים, לא על ההיבטים הפליליים.

אם אנחנו מסתכלים על מה שהיה באירועים האחרונים, עם ההתפרעויות שהיו בהרבה מאוד אזורים – בגליל, בערים מעורבות ובכלל – שואלים האם לא יהיה נכון לסווג בכלל יישובים. אני מזכיר לך שהיו כבישים חסומים וצה"ל, במקרה של צפון-דרום, מערכה כוללת, יהיה מתוח כולו ולא יהיה לא זמן להתעסק בבעיות פנים. האם לא נכון, כבר כשדנים בכיתות כוננות, להתחיל לחשוב מדרגה אחת מעל, של מעין משמר אזרחי כפוף למשרד לביטחון פנים או למשטרה או לצה"ל – תלוי במיקום שלו – שאפשר להפעיל את האנשים האלה. דרך אגב, כשאני מדבר על משמר אזרחי אני מתכוון ביישובים יהודיים וערביים, אני לא אומר חלק כן וחלק לא – גם ביישובים הערביים. אנשים שאפשר לסמוך עליהם ביום שצריך, שיש להם גם את האמצעים, גם את הסמכויות שהם מקבלים לצורך האירוע. לעשות את זה טיפה יותר רחב.

אני רוצה להצטרף לשאלה. בסוף אנחנו רואים שהתפיסה נשארה אותו דבר, למרות שהאיומים ותרחיש הייחוס השתנו. התלונות לא מהיום, הייתי בדיונים אצל אבי דיכטר, שתינו מכירות את זה מהצבא, מהמרחב עצמו – טיפלנו בדברים האלה ביחד. בסוף יש כאן כמה דברים שלא מתכנסים. פעם אחת, תרחישי הייחוס השונים – ואני מזכירה שתרחיש הייחוס לעורף לא נוגע רק לתחום הביטחוני, הוא מדבר על מענה למצבי חירום, תורגל בשבועות החירום הלאומיים לאורך השנים. כיתות הכוננות הופעלו גם למקרה צונאמי, רעידת אדמה ופנדמיה – זה מרחיב. לי יש בעיה היום, בטח בהסתכלות מבחוץ – ואני מחזקת את מה שאמר יושב-ראש הוועדה רם בן ברק – עם הקטע שבין צה"ל בלבד לבין היתר. באירועי שומר החומות היו לנו מסקנות שונות שהוצגו כאן בוועדה ברמות הביטחוניות השונות, וכיתת הכוננות היא לבנת יסוד. לזה אני מוסיפה גם את השיח שהיה פה אתמול עם ראש הממשלה. בסוף ראש הממשלה קיבל את התפיסה, במילותיו הוא, שאותן אפשר לצטט: תעבדו על זה, זה חשוב, אל תוותרו. לכן אני אומרת שנצא רגע מתוך מרכיבי הביטחון, סיווג וכו'.

אני מזכירה שבשריפות אותן כיתות כוננות – שזה משהו שלא מופיע במרכיבי הביטחון – העלו רחפנים. ביקשו מהם – כולל הכוחות, כולל נציב כבאות ראשי ששאל למי יש רחפן, כי יש עכשיו 20 עפיפונים לאזור, חלק מהם ממולכדים, חלק מהם עם גחלים שיבעירו את הגזרה וחלק בלי כלום. כיתות הכוננות אספו רחפנים פרטיים שלהם, באישור הצבא, והעלו. אז רגע לעצור, לראות מה התרחיש, מה נדרש ומה המענה. בואו נפתח את הריבוע רגע.

אתם נוגעים פה בעניין סופר משמעותי וסופר חשוב, אבל אני ממש ממליצה, כמי שרואה את התמונה כולה, תרחיש הייחוס המצרפי לעורף הוא תרחיש שכולל את כל האיומים ששמתם כאן, כולל הפרות סדר. צודקת חברת הכנסת שפק, היינו יחד בתרגילים לא פעם ולא פעמיים. נכון, חלק מהדברים תורגלו, חלק מהדברים נעשו, אבל בעיניי צריך להפריד במענה. יש פה תרחיש אחד, שהצגנו אותו ב-22 בנובמבר לוועדת השרים לזירה האזרחית, והיה חסר בהערכת המצב הסיפור של תרחיש הייחוס לבט"פ, כי ביקש השר עוד לעבור על זה. אנחנו נפגשים שוב ב-9 בפברואר בוועדת השרים לזירה האזרחית, שהיושב-ראש שלה הוא שר הביטחון, ומציגים את ההשלמה. אגב, אמור היה השר לבט"פ להציג את זה בקבינט, ולצערנו, הוא חלק והוא נמצא כרגע בבידוד, אבל הוא אישר את זה. כלומר, יש תרחיש ייחוס שכולל את כל האיומים. מקצה לקצה זה תרחיש קיים, הוא כתוב ואשמח להעביר אותו לוועדה לעיון. כלומר, יש תרחיש ייחוס, הוא כולל את הדברים האלה.

עכשיו בואו נדבר על המענה. המענה צריך, ראשית, לצאת מתוך האחריות והסמכות של הגופים. אנחנו לא רוצים לראות חיילים שמתעסקים עם אזרחים בהקשרים האלה, אנחנו רוצים לראות את משטרת ישראל עושה את זה. בהינתן מצבי קיצון כאלה ואחרים, אז יהיה איזשהו סוג של סיוע, ועדיין, לא חיילי צה"ל כי אין להם סמכות שיש לשוטר. אנחנו רוצים מענה שהוא מענה רחב, שכמו שאומר אדוני היושב-ראש בצדק, שמיד מגיע לשטח ולא כמו שראינו בשומר חומות. לכן, בצדק, עובד המשרד לבט"פ ומשטרת ישראל על הקמת סד"כ נוסף. הרי יש לנו סד"כ שהוא סד"כ מג"ב, יש לנו 16 פלוגות שנקראות פלוגות מג"ב, שהן פלוגות מילואים שיודעות להגיע ולתת מענה. מה קרה? הבאנו אותן לקצה ואז היה לנו קושי להפעיל חלק, והוא גם לא הספיק. לכן רצינו קודם כול לראות את תרחיש הייחוס: על כמה מוקדים אנחנו מדברים במדינת ישראל; האם המוקד של שומר חומות הוא המוקד שישמש אותנו בתרחיש ייחוס מלחמתי, בלי לפרט את הדברים כאן כרגע? אני בטוחה שלא, כבר ראיתי את התרחיש. אנחנו מדברים על יותר מוקדים ואנחנו מדברים על היקפי סד"כ יותר גבוהים, ולכן צה"ל בונה – בסיוע של משטרת ישראל ויש עבודת מטה שמתקיימת שגם אנחנו שותפים לה – סד"כ רלוונטי לעניין הזה.

כיתת הכוננות שאנחנו מדברים עליה עכשיו, יכול להיות שזה מענה. על פניו, בלי לעשות עבודת מטה רחבה, לא נראה לי שזה הסד"כ שאנחנו צריכים לתת, לא נראה לי שכיתת כוננות עם נשק, שמיועדת להתמודד עם כוח X של חמאס או כוח Y של חיזבאללה יכולה להתמודד עם אותם דברים. נראה לי שזה לא נכון למצב הזה, אבל כן צריך שיהיה מענה. לכן, בואו נפריד – האחריות והסמכות בתוך גדרה או בתוך נהלל, אם קורה לי פה משהו, יש את המשטרה. אני קוראת למשטרה והיא אמורה להגיע לכאן. אבל אין את הזמן כשמדובר על כפר עזה ואין את הזמן כשמדובר על שלומי, לכן יש דרך אחרת לתת את המענה ולא סתם כך זה נקבע בעבר.

צריך לעשות התאמות – אני תמיד מסכימה עם האמירה הזאת – אבל ההתאמות הן אל מול הערכת המצב, והערכת המצב נקבעת בצה"ל וסיווג היישובים נקבע בצה"ל, ואל מול זה צריך לתת, לעשות את ההתאמות ואל מול האחריות והסמכות. אני ממליצה בחום: בואו לא נטעה ונערבב בין הגופים, בין הסמכויות והאחריות. לכן אני ממש מציעה, אדוני היושב-ראש וחברת הכנסת שפק, תסתכלו על האופן שבו הדברים נעשים, על ראשית הצירים, על הערכת המצב, על סיווג היישובים שעמירם יציג עכשיו ומכאן אפשר יהיה להתפתח ולהבין בדיוק איפה הפערים. אני לא טוענת שאין פערים; ההיפך הוא הנכון, יש פערים, צריך לעשות התאמות, צריך שגבולות הגזרה יהיו ברורים, צריך שהאמצעים יהיו באופן מלא, אבל בואו נראה שאנחנו לא עושים בלגן בין הגופים, בין האחריות והסמכות, ובטח לא בחוק, שזה עוד משהו שמלווה אותנו – פקודת המשטרה, כל הנושא של צה"ל, וכמובן, ההחלטות השונות הרלוונטיות לנושא שאנחנו דנים בו עכשיו.

תודה.

(הצגת מצגת)

צהריים טובים, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נפגשים שוב. אשלים את טליה במשפט אחד ואז אצלול למצגת שלי. אני מציע לשים יד על קיטוע של פ"ע שר הביטחון והשר לביטחון פנים מלפני כחודש וחצי, על החלטה משותפת להקמת לפחות שני חטיבות מג"ב, שבניין הכוח יהיה בצה"ל, ההפעלה תחת משטרת ישראל – בדיוק התרחיש שעליו דיברתם ומה שטליה דיברה קודם – כסד"כ שמאפשר לתת מענה לאירועי ביטחון פנים, בדומה לשומר החומות.

כפי שכבר דיברנו בוועדה אחרת, אנחנו יושבים על הוראה מבצעית שנקראת מרכיבי הביטחון והגנת היישוב. כמו שטליה אמרה, אחת לשנה אנחנו מתקפים את סדר העדיפויות ואת סיווג היישובים. לאחר שהגדרנו את סדר העדיפות המטכ"לי מול הערכת המצב, מי שמסווג את מרכיבי הגנת היישוב הוא פיקוד העורף, כמו שאמרה טליה. על הפערים אין עוררין, גם אין עוררין שהם יוצרים תורפה בהגנה על חלק מהיישובים, אבל המשחק הוא משחק סכום אפס כלכלי. בסוף מאחורי כל זה עומדת החלטת הממשלה מ-2006, שהחליטה על העברת האחריות לביטחון הפנים מצה"ל למשטרת ישראל בעוטף ירושלים ובעוד מספר יישובים.

כשאתה מדבר על פיקוד העורף – כדי שנבין, כי יש לו שני תפקידים – ההגדרה שלו למרכיבי ביטחון זה תחת חוק הג"א, לא בתפקידו כקצין חיל בצה"ל. מאוד משמעותי להגדיר את זה כי זו הנחייה משפטית.

נכון, מדויק, תחת חוק הסדרת השמירה ביישובים, חוק הג"א וחוק הרשויות המקומיות.

סיווג היישובים מוצג בפניכם, הוא מגדיר מה זה יישוב צמוד גדר, מה זה יישוב קדמי, מה זה סמוך גבול, מה זה יישוב עורפי ומה הוא יישוב בתחום הבט"פ, שמי שאחראי לתת לו מענה בביטחון פנים היא משטרת ישראל. יש הגדרות של ק"מ, מגדיר גם תחת איזה מדינות, בין ק"מ אחד לארבעה או מזרחית למכשול התפר. זאת אומרת, יישובי איו"ש ויישובים שנמצאים כקדמיים לגבול מצרים וירדן.

סדר העדיפות המטכ"לי, שנקבע בדיון בנובמבר האחרון, מגדיר איך לתעדף את היישובים, זאת אומרת, מי מקבל ראשון את המשאבים מול הערכת המצב. כמובן, יישובי עוטף עזה, יישובי איו"ש פנים קו התפר, יישובי אוגדה 91 גבול הלבנון, מצרים, רמת הגולן, התפר – זאת אומרת פנים מדינת ישראל – שהם סמוכים לגדר ההפרדה וגבול ירדן. איך אנחנו קובעים את סדר העדיפות המטכ"לי? כמובן, התפתחויות בזירת המלחמה, למשל, הקמה של מכשול.

הדיון הוא דיון משודר.

זה בסדר.

אם מבחינתך זה בסדר אז תמשיך.

בסדר. אם התפתחות בזירת המלחמה היא הקמה של גדר, כשהגדר מגנה באופן כמעט הרמטי מחדירה ליישובים, זו התפתחות שיכולה לשנות את סדר העדיפויות, למשל. כשאנחנו מדברים על תרחיש ייחוס הוא, כמובן, חדירה. הערכת מצב שנתית כללית אמ"נית ותמונת מצב של מרכיבי הגנת היישוב, שאנחנו עושים בחטיבת המבצעים. מגיעים כלל הגופים ומציגים, למשל, פערים ביישובים מסוימים, כי הגדר התקלקלה, כי המצלמות ונפלו וכן הלאה – גם זה יכול להשפיע על סדר העדיפות.

בסוף בחלוקת לגזרות אלה המספרים שצה"ל עוסק בהם מול היישובים שנמצאים עם גבולות גזרה שעליה יש מחלוקת. יישובים קדמיים וצמודי גדר מקבלים את החבילה הכבדה ביותר – 269 יישובים במדינת ישראל, החלוקה בין הפיקודים המרחביים; סמוכי גדר ועורפיים – סה"כ 414 יישובים. החבילה שעליה דיברתי מוצגת במצגת מולכם, טליה דיברה על זה, יהיה מיותר שאעבור ואלאה את כולם. כמובן, הכול סביב הערכת מצב.

כיתות הכוננות – חברת הכנסת שפק אמרה על הרחפנים, אנחנו מכירים, אנחנו יודעים, היינו אצלכם בדיון אחר לגבי מעמד הרבש"צים. דיברנו על האתגרים שיש לכיתות הכוננות וההפעלה שלהן בתרחישים אחרים, אבל לפחות כרגע, תפקיד כיתת הכוננות הוא לא לתת מענה לא לאירוע רעידת אדמה ולא לאירוע שריפה, על אף שהיא עושה את זה. תפקיד כיתת הכוננות, ולזה מכשירים אותה, הוא לתת מענה לאירוע חדירה ביישוב ולתגבר הגנה ביישוב על פי הערכת מצב מרחבית. הסיווג מול יישובים קדמיים או חריגים בין יישוב סמוך גדר לבין יישוב עורפי מגדיר איזה גודל של כיתת כוננות יש ומה האמצעים שניתנים לה, כמובן, על פי הערכת מצב.

ב-2017 הייתה עבודת מטה נרחבת מאוד על כיתות הכוננות, אושרה על ידי הרמטכ"ל, היא הסדירה את המעמד של כיתות הכוננות כיחידות מילואים מהרגע שהן מתגייסות, וכמובן, הן מתגייסות אד הוק ובאופן מיידי. הגיוס שלהן הוא עניין מורכב: מי הסמכות להפעיל אותן, מי הסמכות לשחרר אותן וכן הלאה. הכשירות של כיתת הכוננות היא כשירות דיפרנציאלית; לא דומה כיתת כוננות בכפר עזה לכיתת כוננות בקיבוץ רוחמה, זו לא אותה כיתת כוננות. סדר העדיפות נקבע על ידי רמ"ח מבצעים וההכשרה היא בין יומיים לשבוע, בהתאם לסדר העדיפות, עם הציוד שנדרש ללוחמים. גם אני הייתי חבר כיתת כוננות בקיבוץ כפר עזה כשהייתי אזרח. יש לנו תוכנית רב-שנתית להשלים ציוד נוסף שחסר.

המעמד נשען על חוק הסדרת שמירה. חברי כיתת כוננות ורבש"צים, אם הם נפגעים, חס וחלילה, אנחנו מכירים מה מעמדם. התקציב גדל בשנים האחרונות.

אתה יכול להגיד מילה על מעמדם?

כיתת כוננות, מרגע שאתה מתגייס אתה חייל בשירות מילואים פעיל, אין שאלה. שירות מילואים פעיל מהרגע שהוא קפץ ועד הרגע שהוא משתחרר, ואם חלילה נפגע, נפגע כחייל צה"ל לכל דבר.

תקציב כיתות הכוננות גדל בשנים האחרונות. ההסמכה – אנחנו לא לוקחים אותם לאימון בבא"פ אליקים לקראת כניסה ללבנון אלא יש בית ספר בחיל הגנת הגבולות.

תחדד את הנקודה, כי היה לנו כאן איזשהו ויכוח. רבש"צ בכפר עזה מוקפץ, לא משנה למה, הוא בשירות מילואים באותו רגע מבחינת ביטוח והכול?

חיובי.

אתה טועה. כבר אמרנו את זה בעבר, כולל אסמסים שראינו עם הקמב"צים בחטיבות, שאם מג"ב הקפיץ אותם לא מכירים להם בדיעבד; אם צה"ל הקפיץ אותם, לפעמים אומרים להם: תודה שהתנדבת ורק אחרי זה מגלים. זה מחייב הסדרה.

אם הוא באחריות צה"ל, הוא באחריות צה"ל.

רבש"צ בכפר עזה, הוא עובד המועצה בכלל אבל מי שמפעיל אותו זה המח"ט. עכשיו הוא הוקפץ על ידי מג"ב לפרוס מחסום מסיבה כלשהי. האם מאותו רגע הוא בשירות מילואים פעיל?

התשובה היא כן.

נראה לי שאתם חייבים הרבה ימ"מים לכיתות כוננות ורבש"צים, בעוטף לפחות.

זה ממש מה שכתוב כאן.

יש 414 יישובים בסך הכול לפי ארבעת המדרגים שהצגת, נכון?

נכון.

ברמה מהם יש כיתות כוננות?

הראיתי כאן. על פי סיווג היישובים יש מחלקה או חוליה – חוליה זה עד חמישה אנשים.

ב-414 יישובים יש כוח של מינימום חמישה, מקסימום 16, והעלות הזאת היא 10 מיליון שקל?

לאימון והכשרה. יש מחזוריות.

אני רוצה לומר על מה הדיון. קיבלנו תלונות שאתם מפרקים את כיתות הכוננות, ואני שואל אותך עכשיו שאלת מקרו. יש 414 יישובים שיש בהם צרכים כאלה או אחרים, האם ב-414 האלה נשארות כיתות כוננות?

אני לא מכיר יישובים שבהם פורקו כיתות כוננות או חוליות כוננות.

גם אם הם לא בדיוק סמוכי גבול? זה הדיון – קיבלנו תלונות שהיחידות האלה מפורקות, שנלקח להן הנשק. אין לי בעיה שתארגנו את האירוע, השאלה היא האם יש היום מערכת שמתפקדת ובדרך להסדר עתידי, היום העסק הזה מתפרק. זה, לפחות, ממש שקיבלנו, אולי הוטעינו. אני לא חושב שנכון לפרק את זה. אני מסתכל פה ואני רואה שהעלויות זניחות יחסית, אני חושב שאתם לא מתמחרים את תחושת הביטחון הסובייקטיבית של היישובים עצמם, שגם היא רלוונטית במונחי חוסן. חוסן זה לא רק מרכזי חוסן אחרי שנופלת הרקטה. השאלה היא אם כיתות מפורקות היום – כן או לא?

השאלה יותר רחבה. אוקיי, הם עשו עבודה, הגיעו ל-414 במדרגים שונים; מה קורה עם 600 הנוספים, שלא ברשימה שלהם?

שיש בהם היום כיתות כוננות?

לא.

אני שואל האם יש היום יישובים שהיו בהם כיתות כוננות לפני שנה או שנתיים והיום הן לא קיימות. אני יודע שאלה התלונות שהגיעו אלינו. תראו, חברים, אנחנו רוצים לטפל בשורש הבעיה. אני לא יודע להגיד לך אם לאמן אותם שבוע בבא"ח הזה או בבא"ח ההוא, זה באמת לא מעניין אותי. אני רוצה להבין כזה דבר: היו יישובים לפני שנה או שנתיים שהיו בהם כיתות כוננות, אתם עושים תהליכים שאגב התהליכים האלה קיבלנו תלונות על פירוקן של כיתות הכוננות, מכל מיני סיבות. חלק היה בגלל סטנדרטיזציה חדשה של נשקיות שאתם מכניסים, חלק מסיבות אחרות. אנחנו חושבים שזאת פגיעה גם בביטחון וגם בתחושת הביטחון. אני מציע קודם כול לברר את הנושא הזה בצורה בסיסית, אחרי זה, איך אתה מחלק את זה בפנים זה כבר לא המומחיות שלי.

כמו שטליה אמרה קודם, בשלב מסוים הייתה מגמה של הוצאת נשקים מהיישובים, זה קרה באזור איו"ש. אחרי בקשה מפורשת להחזיר את הנשקים, הנשקים הוחזרו.

אני יודע שזה קרה גם ברמת הגולן.

אוקיי. אני לא מכיר יישוב ספציפי שבו לקחו את הנשקים ולא החזירו. אנחנו לא עושים פה רשימה של היישובים שבהם לא לקחו את הנשקים, אבל ייתכן שיש יישוב שעבר לאחריות משטרת ישראל. בהנחה שיש פער כזה, המגמה היא חד-משמעית שצבא ההגנה לישראל ישמור על ביטחון האזרחים גם דרך כיתת כוננות.

מכיוון שהבנו שזו המגמה בשנתיים האחרונות שלחנו מכתבים. הוצג בפני הוועדה הזו מצג שאתם לא נוגעים, ובפועל הסיפור הוא אחר. אנחנו מכנסים לדיון והכנתם מצגת; הדיון הוא לא על המצגת. אני רוצה להבין בצורה מאוד פשוטה. אתה אומר שיש 414 יישובים, לא היה לי את המידע הזה לפני כן, חזקה שאת זה אתה מבין. אני רוצה להבין: אם יש 414 יישובים עם כיתות כוננות והאם יש יישובים שעד לפני שנה-שנתיים היו בהם כיתות כוננות והן פורקו, מכל מיני סיבות – של נשקייה, של ארגון מחדש, שאתם חושבים שלא צריך שם – את זה אני רוצה לקלף ולגלות. פה אני רוצה להתווכח אתך ולהגיד לך שאני חושב שיש חיוניות לכיתות הכוננות, שאני חושב שבשיקולים שאתם מובילים והתוצאה היא פירוקן – זו מערכת לא נכונה.

דבר שני, אני חושב שיש פער בין מה שמתרחש בשטח לבין מה שמדווח לוועדה, שזה בכלל מדאיג אותי.

אדוני היושב-ראש, אני חייבת להתערב. יש פה שני דברים: אחד, זה שלא עמדו בהנחיות הוועדה. אני חושבת שלא רק שזו תקלה, זה רע מאוד. אבל אם אנחנו מעירים לגופים ואומרים להם: סיווגת את יישוב X והחלטת שלא צריך שם אמצעי כזה או אחר, זה אומר שאדוני מלין על הערכת המצב.

אלה מילים שמשבללות אותנו. אני רוצה להבין האם ביישוב בני יהודה ברמת הגולן יש כיתת כוננות – כן או לא? ואם הייתה כיתת כוננות ועכשיו אין, אני רוצה להבין בצורה הכי פשטנית למה.

לכן צריך פה רשימה, ואני מציעה - - -

אני מסכים איתך. אני רוצה תמונת מצב משקפת אמת, דיווח אמת לוועדה איפה היו כיתות כוננות ואיפה אין.

זה משהו שאפשר לתת אותו.

ואז נתחיל את הדיון. הוא אומר לי עדיפות כאן וזה – כל מיני שיחות שהן מאוד חשובות, אבל הן לא חשובות אליי. אתם תעשו את השיחות שלכם, אני מרים דגל אדום – יש כיתות כוננות שהיו ואינן או מתפרקות על ידי תהליכים, שלפני שנתיים אמרתם שאתם עוצרים אותם עד שאתם משלימים את עבודת המטה. ההנחייה הזאת, לעצור את התהליכים, לא ירדה לשטח ואני מבקש לגלגל את הגלגל לאחור – במקום שבו היו ופירקו בגלל שלא הייתה הנחייה, אני מבקש לבנות מחדש עד שתסיימו את עבודת המטה, את כל הסיווגים והכול, שזו עבודה די ארוכה. בפברואר נפגשים, במרץ יגישו - - -

אני רוצה להגיד משהו חשוב בהקשר הזה. בני יהודה כדוגמה, כשאנחנו עושים הערכת מצב ומבינים שאין צורך במרכיבי ביטחון ביישוב בני יהודה, זה בסדר שמישהו אחר אומר שצריך, אבל מי שקובע את הערכת המצב, את האיום, את המודיעין, את הצורך המבצעי בהגנה על בני יהודה זה אנחנו.

מעולה, אני זורם איתך, כי בני יהודה זו דוגמה ואני לא יודע את המצב. אני מבקש להבין: יש מקומות שהיו בהם כיתות כוננות במשך שנים רבות ובשנתיים האחרונות קיבלתם הערכת מצב שלא צריך ופירקתם, אני מבקש לדעת איפה קיבלתם את הערכת המצב ופירקתם את כיתת הכוננות. עכשיו נתחיל להבין מה המשמעויות האלה, האם פירקתם בשני יישובים, ב-20 יישובים, ב-200 יישובים.

אני מאוד מסכימה עם עמירם. יש פה שני דברים: אחד זה הנחיית הוועדה, צריך לוודא שהנחיית הוועדה מומשה. אבל, אדוני, גם אם עכשיו אנחנו אומרים שזו תמונת המצב ואומר צה"ל שזו תמונת המצב, יכול להיות שבאמצע השנה יש הערכת מצב אמצע ויחליט צה"ל שאין צורך והוא יוריד שם.

יכול להיות, בהינתן סיום התהליך. אני שוב חוזר לענייני הוועדה: השיחה הזאת התקיימה לפני שנתיים, התקיימה עוד לפני כן, וכל הסיפור הזה היה על השולחן. סיכמתם איתנו והבנו שאתם עוצרים את תהליכי הפירוק ומסיימים לארגן את המחשבה ואת תורת הלחימה הזאת. לא הסתיים העניין והמשיכו פירוק, זה אני לא מוכן לקבל.

אז אני לא בטוחה שהמשיכו פירוק. זה משהו שנצטרך לבדוק.

אני רוצה להתערב, כי חבר הכנסת האוזר צודק. אני מחוברת לשטח, עלינו, עשינו סיור, ובואו נגיד את הדברים הנכונים. יישובים בקו התפר – סגרו להם את כיתות הכוננות, יש לנו את המידע הזה, אנחנו מקבלים תלונות. השארתם – אני אומרת השארתם באופן כללי, לא מל"ל – רבש"צ וסגן עם נשקים, במקומות אחרים כיתות הכוננות צומצמו בטענה שלא ניתן להחזיק נשק בבית בכספת ויש סכנה שהנשקים ייגנבו. גם בצפון העוטף אספו מיישובים. לכן אנחנו אומרים דבר אחד נורא פשוט: אם עושים הקפאה – אז להשאיר. שאר הדברים רלוונטיים למצב פתרון. אם יש בעיה של כספות ונגנבים נשקים, ייתנו את המענה בכספת שנתפסת. אני מכירה את הכספות שחולקו אצלנו ביישוב. האמת, אפשר להרים אותן ביד וללכת. אם לא רוצים שייגנבו נשקים, אז נא לתת מענה הולם.

עוד דבר שמטריד אותי, יש גופים רלוונטיים שלא שותפו. לא יכול להיות שיושב-ראש איגוד הרבש"צים לא חלק מהתהליך, לא חלק מהעניין. הם כן חלק מהתהליך כדי לתת מענה וחלק לא? אני לא מסכימה.

אני אומרת שלושה דברים: אחת, יש לנו אמירה בוועדת החוץ והביטחון, שנדון בה, שאנחנו אומרים שכיתת הכוננות היא לבנת יסוד. אני מזכירה שזה לוחמים. בתפיסה שלי אני מפרידה בין פלוגות מג"ב לבין כיתות הכוננות מהסיבה הפשוטה שזה סד"כ, לתפיסתי, להתערבות וזה סד"כ שנמצא ביישוב בטווח אפס, שמכיר את השבילים. פלוגת מג"ב שמגיעה ליישוב – ואנחנו מכירים את זה מניווטים, כולל תרגילים של יחידות מיוחדות – לא יודעת ללכת עם התצ"אות והיישוב יודע איך להגיע לאיזה בית, מי נמצא, איך למגן, איך לבודד את המרחב והכול. אז בואו נזכור מה היא המהות ובוא ניתן מענה. אני מרגישה שמערבבים פה הרבה דברים שלא לעניין. לכן, קודם כול לתקן, לעצור את מה שלא היה, לתת לנו היסטוריה מה היה קודם ומה הוחזר בחתך, מבחינתי, מ-2017 ולערב את כלל הגופים, לא למדר חלק מהגופים. תודה.

עומרי הוא רבש"צ ממגל, נשמע ממנו רגע.

אני רבש"צ בקיבוץ מגל מעל שש שנים. קיבוץ מגל הוא בקו התפר, מועצה אזורית מנשה. הגעתי לוועדה הזו כבר לפני ארבע-חמש שנים, כשהייתה כוונה לפרק כיתות כוננות בקו התפר. זה התחיל מכאן, המשיך לעוטף ירושלים, לרמת הגולן ולעוטף עזה. כרגע המצב מבחינתנו, הרבש"צים, הוא מצב קטסטרופלי. אתם מדברים פה על ניסיון להסתכל על מכלול הנושאים והדברים, אז קודם כול צריך לקחת בחשבון גם את הנושא של הרבש"צים עצמם. כשמדברים פה על סמכויות – למי מותר להפעיל את כיתת הכוננות וכו' – צריך לדון גם בדבר הזה. אני רואה שחברי הוועדה מזכירים את המילה רבש"צ כבר מספר פעמים, אז יש מקום לדון גם בנושא הזה – מי מוסמך להפעיל אותנו וכו'.

לעניין כיתות הכוננות – יש כיתות כוננות שכבר בוטלו וצומצמו, ברמת הגולן, בגליל העליון ובקו התפר וגם בעוטף עזה ובעוטף ירושלים. אם נדבר על קו התפר, בסוף אין מכשול. היום יש מצב נוראי שבכלל אין מכשול. הפכנו להיות קו קדמי אל מול הגדה, במקרה שלי למשל, וכל הזמן מרחפת מעלינו החרב הזו, שכנראה שמחר או בעוד שבוע או בעוד שבועיים יצמצמו את כיתות הכוננות ויבטלו אותן. בחלק מהיישובים השאירו רבש"צ וסגן. דיבר פה עמירם – שהיה חבר כיתת כוננות אז הוא כנראה מכיר את הנושא מקרוב – אני רוצה שהוא יסביר לי איך רבש"צ או סגן יכולים לנהל אירוע בתוך יישוב כשהם נמצאים לבד. מי יעזור להם לסרוק את אותו יישוב ולנטרל את האיום? כיתות הכוננות הן כלי, בדיוק כפי שיש לרבש"צים את מרכיבי הביטחון, יש להם את הנשקים, כיתת הכוננות היא אמצעי שצריך לשמר אותו. במבצע שומר חומות, שאותו הזכרתם, כיתות הכוננות באזורים שסמוכים לקו התפר או ליישובים ערביים הן הכוח שעמד על הגדרות 24/7. לא ראינו פה, בקושי את הצבא, וגם לא את המשטרה, לצערי. יש יישובים, כמו מי עמי, שהיו נצורים וחברי כיתות הכוננות עמדו על הגדרות.

לצמצם ולהשאיר שלושה-ארבעה חברי כיתת כוננות – כמו שאמרתם, חוליה – זה לא רלוונטי. חברי כיתת כוננות גם לא נמצאים לאורך כל שעות היום ביישובים, אז בסוף נישאר רק עם רבש"צ וסגן? היום זמן התגובה של הצבא, לצערי, בחלק גדול מהגזרות הוארך לזמנים שקשה מאוד לדבר עליהם במושגים של לוחמה. לדוגמה, כשאני מקפיץ כוח צבאי היום, לוקח לו סדר גודל של עד שעה עד שהוא מגיע אליי לגזרה.

יחד עם זאת, מגיעים אלינו מח"טים, מגיעים אלינו קציני אגמ"ר, דורשים מאתנו לקחת חלק באימונים ולשפר את כיתות הכוננות – גם הנושא הזה צומצם. אין מספיק אימונים. מדברים פה על בא"פ לכיש, כיתת הכוננות שלי, לדוגמה, לא ראתה את בסיס האימונים הפיקודי בלכיש כבר הרבה זמן.

כשאתם מדברים על מכלול הדברים אז, בבקשה, תסתכלו גם על הנושא של אימונים, להשאיר מחלקות עם נשקים שתואמים את גודל היישוב, לאורך הגדר שיש ליישוב, למספר התושבים. יש פה הרבה נתונים. אני רואה את עבודת המטה שנעשתה אבל עדיין יש פה פערים מסוימים. אם תמשיכו את המצב הנוכחי, שאוספים נשקים ומצמצמים כיתות כוננות, תשאירו יישובים ללא מענה.

בעניין של איסוף הנשקים, אמר כבר חבר הכנסת האוזר שהתקבלה החלטה שעד שלא נגמרת עבודת המטה מפסיקים, אז זה קצת לא בסדר שממשיכים. גם אם הצבא חושב כך או אחרת לגבי מקום מסוים, יש עבודת מטה, צריך לגמור אותה ואז אם מחליטים לפרק כיתת כוננות באיזשהו מקום אז מפרקים אותה. אבל כל זמן שלא התקבלה החלטה ולא נגמרה העבודה לא צריך לאסוף נשקים או להמשיך את התהליך, שזו תלונה שקיבלנו מהרבה מאוד גורמים.

נמצא איתנו בזום גם חן לוי מרמת הגולן, נשמע גם אותו. אהלן, חן.

שבוע טוב לכל המכובדים. עומרי אמר דברים מאוד נכונים, רציתי להתייחס לעניין על פירוק כיתות הכוננות. אנחנו מדברים משהו רוחבי, ככיתת כוננות, ההכשרה שלה לוקחת הרבה זמן ולא שלושה חודשים כמו הצבא הסטנדרטי, וברגע שמחליטים לפרק כיתת כוננות כזאת צריך לגזור את הנגזרות של זה, שכיתת כוננות שפורקה, ייקח לה בין שנתיים לשלוש להגיע לכשירות מבצעית מחודשת. אז כשאנחנו מדברים בהינף יד בהערכת מצב חודשית או חצי שנתית לפרק כיתות כוננות, צריך להתאים את זה למצב בשטח. ברמת הגולן, איפה שאני רבש"צ, המצב משתנה אחת לכמה שנים בזמן האחרון, מתקופה שספגנו נפילות וניסיונות חדירה למצב שהוא יחסית שקט עכשיו ל-30 שנות השקט שהיו לפני זה. אם היינו מפרקים כיתת כוננות בכל פעם שהיה שקט היינו נשארים בלי כיתות כוננות ובלי מענה ראוי. אזכיר שבזמן האחרון יש לנו כל מיני אירועים ואיומים, ואיום הייחוס משתנה בצורה תדירה.

מתי התאמנת בפעם האחרונה בשנתיים האחרונות?

בדרך כלל אנחנו מתאמנים אימון צבאי אחד בשנה, וכל השאר זה על בסיס התנדבות, אם בכלל. רוב המקומות היום, בגלל שזו מסגרת צבאית, מעדיפים לא להתאמן כי אין כיסוי ביטוחי לעניין הזה.

צבי, דיברנו על זה אתמול בלילה. כמות האימונים שהם עושים היא לא על פי המפתח. גם הגזרה, גם החטיבה לפעמים וגם החלפת קו מבקשים מהם אימונים, הם מתנדבים. חלקם הפסיקו להתנדב כי חס וחלילה יקרה משהו – עזוב שאין לי את הימ"מ ואת ה-30–10 – אם אני נפגע, שאלוהים יעזור לנו.

כל האירוע נראה דיון כאילו אחרי שקרה משהו; אני מבקש לקיים את הדיון לפני שקורה משהו, כי אחרי שקרה משהו אז אומרים: זה לא היה בסדר, זה לא היה בסדר וכולם היו מיד מתכנסים ואומרים שהייתה ועדת חקירה שהפיקה את הלקחים והיה דוח של הפקת לקחים. אני פשוט לא ממתין להמתין שיקרה משהו. הסיפור הזה הוא חצי מראית – אני אומר אולי אמירה מאוד מאוד קשה וקצת פופוליסטית – מה שאתה רואה זה לא מה שקיים באמת. הבעיה היא שהוועדה נתנה את דעתה, השקיעה זמן והשקיעה קשב בנושא, אני מצר על כך שהמערכת עמדה באותו מצג, כפי שהוצג לנו כאן – שלא לגעת בזה עד שיסתיים האירוע.

ביקשתי גם מצחי מבני יהודה לדבר. אפשר להעלות אותו?

שלום, תודה רבה שצירפתם אותי. אני מנהל הקהילה בבני יהודה, ואנחנו מובילים את המאבק בהחלטה של הצבא לקחת מאיתנו את הנשקים כבר בינואר. כמו שאמר חבר הכנסת צבי האוזר, הייתה אמירה מאוד ברורה של ועדת החוץ והביטחון לעצור את המהלך הזה, כי ההשלכות שלו הן הרות גורל, גם על הקהילות וגם על תחושת הביטחון. לצערי, זה לא מה שקרה. כמה ימים אחר כך פשוט באו ואספו מאיתנו – מבני יהודה – את הנשקים, השאירו אותו בפועל ללא כיתת כוננות, ללא מענה, כשמבקשים מאיתנו להשתתף בתרגילים כשאין לנו נשקים, לכיתת הכוננות, מה שבעיניי נראה הזוי לחלוטין.

עוד נקודה, שבעיניי היא מאוד חשובה: הרי כל המהלך הזה, אם הבנתי אותו נכון בישיבת ועדת החוץ והביטחון הקודמת, כשהצבא הציג את הצד שלו, היה על מנת לצמצם סיכון של גניבת נשקים. מה עשו בפועל? לקחו נשקים מנשקיות ממוגנות מאוד, שיש עליהן מצלמות, עליהן דלת נעולה של כספת והן נמצאות במקום בטוח, ואמרו לחלק מהתושבים: מי שרוצה יכול לקחת את הנשק אליו הביתה עם איזשהו מנעול שהצבא יספק. מעולם לא נפרצו נשקיות ביישובים ברמת הגולן, אבל בתים ברמת הגולן נפרצים כל הזמן. יצרנו מצב שבו כל גנב שרוצה לגנוב טלוויזיה מוצא את עצמו עם 16M, ושלא נדבר בכלל על הסיכון שיש בהחזקת נשק בבית עם ילדים, וברמת הגולן רוב חדרי הממ"ד, ששם חברי כיתות הכוננות התבקשו לשים את הנשקים, משמשים כחדרי ילדים. אני לא יודע אם זה נכון לקחת את הסיכון לשים 16M בחדר ילדים. לא יודע אם זה נכון. יש נשקיות, הנשקיות האלה מצוינות. אין שום סיבה לפרק את כיתות הכוננות, כי בלי נשקים אין כיתות כוננות ביישובים. חייבים להבין את זה, זו נקודה שחייבת להיות על השולחן. אין מה לעשות עם כיתת כוננות אם אין לה נשקים, ובמקרה שיש באמת אירוע חירום אנחנו מצפים מהרבש"צ לנסוע מרחק של שעה נסיעה עד לבסיס, יחד עם כל הרבש"צים של הגולן, להילחם על מי יקבל את הנשקים ראשון, לחזור חזרה ליישוב ואולי שלוש שעות אחרי תחילת האירוע יהיו נשקים ביישוב. אז כולנו מבינים שלמעשה כיתת הכוננות לא שווה שום דבר.

לנו זה ברור.

לא, זה לא הגיוני. תודה רבה. טליה, אני לא יודע איך את מתרשמת מהדיון, אבל ההתרשמות שלי מהדיון היא שמצד אחד נעשית עבודת מטה יסודית ואמיתית בשביל לעשות סיווגים ולתת ניקוד ולפי זה לקבוע איזה אמצעים יהיו לכל כיתת כוננות. מצד שני, בפועל, מה שאנחנו רואים זה שאנשים לא מבוטחים כי הם לא מקבלים ימי מילואים – שמענו עדות אחת; אני בספק לגבי מה שנאמר קודם, אם כל הקפצה נחשבת יום מילואים, זאת אומרת אנשים נמצאים ללא ביטוח; הנשקים נאספו וגם בעינייך, אני מניח, זה אבסורד שצריך לנסוע שעה וחצי להביא נשק לאירוע חדירה. החדירה נגמרה מזמן כבר.

כלומר, מצד אחד יש עבודת מטה טובה ומצד שני, המצב בשטח הוא שכל אחד עושה מה שהוא רוצה, והמצב הזה צריך להיגמר. צריך לעשות שם סדר.

ראשית, לא כל הדברים שנאמרו פה הם באחריות המל"ל.

המל"ל כמתכלל.

אני כמובן גם לא מסירה מעצמי שום אחריות. המטרה שלנו היא באמת להסדיר את הסיפור של גבולות הגזרה, לראות שהעניין שם עובד. אגב, מה שאומרים פה – שוב, אני מלווה את העניין הזה קרוב ל-15, ואני לא אומרת את זה כדי, חלילה, להצדיק משהו – ככל שלא נצליח לשים תקציב בצורה מסודרת לגופים, תמיד לא יהיה ימ"מ ולא יהיה אימון כמו שצריך באופן מלא לכולם. יהיה על פי סדר העדיפות, ועם סדר העדיפות ברוב המקרים – לפחות כשהייתי שותפה לזה – הסכמתי. יכול להיות שבני יהודה לא יהיה בסדר עדיפות ראשון ויהיה יישוב אחר בסדר עדיפות ראשון והוא יקבל את האימון בצורה מלאה. אז מציעה לשים את הדברים כהווייתם.

ועדיין, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, בתוך שבועיים אני מתכוונת לעשות סיור ביישובים, לעשות מדגם בין כולם, לראות מה חסר, לראות אל מול סדר העדיפות, וככל שצה"ל הגדיר סדר עדיפות והוא יודע לתת מענה בצורה מלאה אז מבחינתי – לפחות אני, כמל"ל – לא יכולה לבוא אליו בטענות.

טליה, אני עוצר אותך. היינו בדיון הזה לפני שנה ושנתיים וקבענו עיקרון אחד: עד שלא רואים את התמונה הכוללת לא מפרקים כוחות. אני שומע שבינואר משכו את הנשקים מבני יהודה, יש לך פה עדות חיה.

בני יהודה זה במשולש הגבולות, ובתפיסה של ההגנה המרחבית הוא נותן מענה גם לאבני איתן. אנחנו מכירים מה קורה במשולש הגבולות, זה נפיץ.

אני אומר עוד לפני כן. אני אומר: אל תזיזו ואל תפרקו יחידות עכשיו, עד שנראה את התמונה הכוללת.

אמרתי גם קודם – אני מקבלת. קודם כול, זו לא אחריות המל"ל, המל"ל הוא לא הבקרה, לא של צה"ל - - -

אחריות של מי זה?

רגע, ברשותכם. אחד, לא הייתי אמורה לוודא שהעסק הזה נעצר עד סיום עבודת המטה. שתיים, אני מקבלת את זה, אני חושבת שזה לא בסדר. לכן אני חושבת שצה"ל ומשטרת ישראל צריכים לבוא עם התמונה ולהגיד מה ירד איפה, וזו תמונה שצריכה להינתן לוועדה, חד-משמעית. אני שוב חוזרת ואומרת, אדוני, קח סיטואציה – אני לא יודעת אם זו הסיטואציה, אבל צריך לבדוק את זה – שבה אין תקציב לימ"מ. עזוב את הנשקים, אני חושבת שהנשקים זה לא האירוע. אין חוסר בנשקים, אפשר לתת את הנשקים ויכול להיות שזו הייתה החלטה מטופשת. אני לא יודעת, צריך לבדוק את זה.

טליה לא תופס אותי "אני לא יודעת", כי כשרואים כמה ימ"מ הוציא צה"ל בקורונה על פורשי צה"ל וכאלה – ואנחנו רואים את הרשימות האלה – אל תבואו להגיד לי שאין לכיתות כוננות. אל תגידו לי, זה עניין של סדרי עדיפות.

לא לא, אני לא שומרת על צה"ל ואני לא מתרצת את זה. יכול להיות, אגב, שהקורונה הייתה עכשיו בעדיפות עליונה. אני לא יודעת, אבל אני לא מתרצת את צה"ל, זה לא תפקידי. יש את צה"ל, שייתן את ההסברים שלו גם לכם וגם לי. אבל שערו בנפשכם שעכשיו עלה יישוב באיזשהו איום מאוד מאוד משמעותי והיה צריך לתת שם משהו אחר, אז השמיכה נמשכת, גם אם יש איזו החלטה אחרת. שוב, אני לא בטוחה שזה המצב.

נכון, אני מסכים איתך. אני רוצה להעיר הערה לנו. חברים, אני אומר את זה בצורה מדודה, שקולה ואינטואיטיבית: אני חושב שהנושא הזה נותן מענה ביטחוני ברמה מסוימת, ואני חושב שהוא נותן מענה של תחושת ביטחון – בזה אני הרבה יותר משוכנע – משמעותית. כשאני מסתכל על הימ"מ, שזה 10 מיליון שקל, אז זה אירוע שבאמת לא מתוקצב, מתוקצב בכזה כאילו. אנחנו מבינים מה העלויות – אנחנו מדברים על למעלה מ-400 יישובים – אז הצבא צריך להזיז 10 מיליון או 20 מיליון שקל מימין לשמאל בהקשרים האלה, אז אנחנו לא מדברים על אירוע תקציבי מאוד מאוד משמעותי אל מול מה שזה נותן. לכן אני גם לא מקבל את הנחת העבודה שב-10 מיליון שקל אפשר לסגור את זה. אם משתכנעים שזה המענה, אז יכול להיות שצריך להוסיף שם 10 מיליון שקל. אני חושב שבעלות מול תועלת זו אחת העסקאות היותר טובות בצה"ל.

נעלה את עמירם מלכה לתגובה על מה ששמעת ואחר כך את הנציג של המועצות האזוריות.

אדוני היושב-ראש, אומר שני דברים. הראשון, האם כדי להגדיר כשירות מספיקים 10 מיליון שקלים או לא – אני לא איש תקציבים אבל אני גם לא רוצה שניכנס לכאן להגדיר האם זה מספיק בשביל הכשירות או לא והאם מחזוריות של אימון כיתת כוננות פעם בשנה זה מספיק או לא. אני חושב שזה מנדט של צה"ל, כגוף מקצועי, להגיד אם זה מספיק או לא.

אני מחויב כלפי הוועדה לעשות את הבדיקה איפה והאם באמת פורקו כוננות ונמשכו נשקים. מול התמונה שקיבלתי כהכנה לישיבת הוועדה, במקומות שידענו שנלקחו נשקים הם הוחזרו, כפי שאמרתי בפתח דבריי. צחי, זה בסדר שעושים לא עם הראש, אבל – אני מאמין לך שלקחו את הנשקים, אני לא אומר שלא. אז במקומות שלקחו נשקים ואנחנו לא מכירים את זה ברמת המטה הכללי נעשה בדיקה יסודית ונחזיר תשובה מפורטת. אנחנו גם ננחה להחזיר את הנשקים, לבקשת הוועדה, בהנחה שנבין שזה המצב וזה הצורך המבצעי.

אני גם חושב שההערה על חדר הנשק מול הנשקים בבית היא הערה נכונה, שווה לשים אליה לב. אני מכיר את זה מהמושב שלי. חדר נשק הוא בונקר והבית הוא בית, על כל המשתמע מכך. צריך לשקול את זה, לא בהכרח יותר טוב שזה יהיה בבית.

גם לא בהכרח טוב שזה יהיה בחדר הנשק. אנחנו מכירים את התופעה הקטסטרופלית של גניבת נשקים מתוך בסיסי צה"ל, אז מן הסתם, אם ידעו שיש נשקים בחדר נשק לא יהיה קל, אלא יהיה ממש קל, לגנוב אותם. אבל זה לא ברזולוציה הזאת, לדעתי. אני מתחייב לעשות בדיקה מאיפה נלקחו נשקים, להסביר למה ונסביר גם לוועדה. אני שוב אומר, אם אנחנו חושבים בהערכת המצב שאין צורך שיהיו נשקים – וצחי, אל תכעס – גם במושב בני יהודה, אז נעמוד מאחורי זה כי אנחנו מגדירים את תרחיש הייחוס ואנחנו מגדירים את הצורך המבצעי.

אני איש עורף במקור, אני לגמרי שותף לאמירה שיש תחושת ביטחון וחוסן – שהוא לא מרכז חוסן, אלא חוסן אזרחי – ביישוב מעצם היותו מוגן עם כיתת כוננות. נעשה בדיקה ונחזיר תשובה.

מאה אחוז. אלון, בבקשה.

תודה על ההזדמנות לדבר. אני מסכים עם כל מה שאמרו הרבש"צים, אני חושב שאלו דברים של טעם ואין לי מה להוסיף. מרכיבי הביטחון הם כוח אדם, אמצעים ותשתיות. במעבר ביישובים המסווגים מצה"ל למשרד לבט"פ – בעצם למג"ב – נפל חלק ניכר מהכסף שהולך למרכיבי הביטחון, ואני מדבר בעיקר על כל מה שקשור לתקציב התעצמות. התקציב שקשור לשימור איכשהו עבר – לא כולו – והתקציב שקשור להתעצמות, ככל הידוע לי, לא עבר. מה שידוע לי הוא שאין התעצמות ביישובים שמסווגים תחת משמר הגבול, והם עדיין יישובים מסווגים. נובע מזה הבדל ניכר בביטחון שיש ביישובים שמסווגים על ידי הצבא לעומת היישובים שמסווגים על ידי המשטרה. גדר המערכת, כפי שאדוני יודע וראה בעיניים יותר מפעם אחת וביותר מגזרה אחת, הוצאה לחלוטין. ביישובים שהם תחת מג"ב יש מש"ק ביטחוני ולא רבש"צ, סגן רבש"צ וכל הדברים האלה, ויתר על כן, אין שם תקציב שקשור להתעצמות. אני חושב שהמצב הזה לא טוב ולא נכון והוא צריך התייחסות מיוחדת. תודה.

תודה. מג"ב, רוצים להגיב?

אומר רק לגבי יישובי העוטף בירושלים. אכן ב-2006 הייתה החלטת ממשלה להעביר את יישובי עוטף ירושלים לאחריות בט"פ. יש החלטה שעד שהמכשול לא יסתיים, היישובים האלה לא עוברים אלינו, אז אי-אפשר להגיד שהם עברו אלינו. ביישובים של עוטף ירושלים נלקחו כלי הנשק וכיתות הכוננות ירדו, ואלה יישובים שהם בשטח איו"ש. יכול להיות שהם באחריותנו, אבל הם בשטח איו"ש.

ולדעתך, זה דבר נכון לקחת את הנשקים?

ממש לא.

אז צריך להגיד את זה.

אלה יישובים שהם ברובם ללא מכשול סביבם. אתה מקבל את זה גם מהמתיישבים עצמם, את חוסר תחושת הביטחון.

אני חושב שהדיון לא תם, חסרים לנו נתונים ואנחנו צריכים לקבל תשובות ממחלקת המבצעים לגבי המקומות מהם לקחו ללא הצדקה ושאמורים להחזיר להם. אני בטוח בחשיבות של כיתות הכוננות, אני חושב שזה דבר מאוד מאוד נכון.

כמו שאמרתי קודם, לדעתי אנחנו צריכים בכל היישובים בארץ – ברמות שונות אולי – כיתות כוננות שיהוו מעין משמר אזרחי. אנחנו חיים במדינה מורכבת ואנחנו צריכים שתהיה לנו אפשרות לתת מענה גם בזמנים של חירום על ידי צוות מקומי, בין אם זה רעידות אדמה, בין אם זה אירועים של אלימות לאומנית ובין אם זה שריפות. באירועים של לחימה היו לנו הרבה מאוד שריפות בהרבה מאוד מוקדים, מישהו צריך לתת את הפתרון המיידי כי מכבי האש והכוחות יהיו מאוד מאוד פרוסים. אני לא יודע איפה לעשות את העבודה הזאת, אם זה במל"ל או במקום אחר, אבל שווה להתחיל לחשוב חשיבה כזאת, של משמר לאומי אזרחי, שהבסיס שלו הוא כיתות הכוננות. בכל יישוב יש את הכיתה המיידית, צוות החירום, ויש לו מעגלים יותר רחבים שאפשר להסתמך עליהם. בסך הכול יש אנשים מאוד מיומנים בארץ, שעשו שירות צבאי והם יכולים לתפקד בהרבה מאוד מצבים. אני מניח שחלקם הגדול גם ישמח לקחת חלק בדברים האלה.

לגבי הרבש"צים, הרב"שים – זה דיון שאנחנו אמורים לעשות אותו, עוד לא סיימנו אותו, לגבי המעמד שלהם והסמכויות שלהם. אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך ואנחנו צריכים לגמור אותו. הבוקר היה לנו דיון לגבי כל קו התפר והאירועים שם, שזה סיפור ענק בפני עצמו וגם שם אנחנו צריכים לראות איך עושים. אבל אין ספק שכיתות הכוננות הן חלק מהפתרון כמעט בכל מקום וכמעט בכל נושא והמגמה צריכה להיות חיזוקן ולא החלשתן.

מישהו רוצה עוד להעיר, להגיב? בבקשה, צחי.

הנשקים לא נמצאים פה, בניגוד למה שנאמר. הם נלקחו בינואר 2021 ומאז הם לא נמצאים פה. זה דבר ראשון שחשוב לי להגיד. דבר שני, אני רוצה לענות למה שאמר רז"ר אמ"ץ: אם הצבא מחליט שביישובים כמו בני יהודה או יישובים אחרים ברמת הגולן אין צורך בנשקים או בכיתת כוננות, אז תחליטו ותגידו את זה ותמצאו איזושהי אלטרנטיבה להגן על היישובים פה בלי כיתות כוננות. אבל כל עוד המצב הוא שבפועל אין כיתת כוננות אבל הצבא והמדינה מסתכלים על המצב כאילו יש כיתת כוננות, אז אנחנו במצב הכי גרוע שיש כי אף אחד לא נערך למה יקרה אם באמת יקרה פה אירוע שנצטרך לתת לו תגובה. מבחינת כולם כאילו יש פה כיתת כוננות, בפועל אין. זה יהיה יום עצוב מאוד אם הצבא יחליט לסגור פה את כיתות הכוננות כי יש להן הרבה מאוד ערכים, גם חברתיים וקהילתיים, הרבה מעבר לביטחון, אבל בטח ובטח בביטחון ובתחושת הביטחון. זה יהיה יום עצוב מאוד אם הצבא יחליט לסגור את כיתות הכוננות, אבל אם הוא מחליט לעשות את זה, אז שיגיד: אנחנו סוגרים את כיתות הכוננות, ושייערך ליום שבו אין כיתת כוננות ויש פה אירוע, כי כרגע אנחנו כאילו עם, אבל בלי. היה לי חשוב להגיד את זה.

מאוד נכנס לי מה שצבי האוזר אמר. אמרת שמה שקרה כאן עכשיו, עם התיאור האבסורדי של הנתונים והאיסוף, זה כאילו אירוע שבקלות אפשר לדמיין אותו אחרי אסון, שזה התחקיר: ההוא אמר לזה, ההוא בדק, זו לא אחריות שלי, אני עונה אבל זו לא אחריות שלי. אנחנו כאן באירוע של כמעט נפגע. תמיד אמרו לנו, בטח בגופים הביטחונים, שבין כמעט ונפגע לנפגע זו הסתברות, ואסור לנו לעשות את זה. אני רואה כאן משהו לא טוב ולכן אני מבקשת, רם, אם אתה יכול לסכם גם לוחות זמנים – שיגידו לוועדה עד איזה תאריך מחזירים מצב לקדמותו, הווי אומר לאותן כיתות למצב שלפני ההקפאה.

אמירה נכונה. איזה זמנים אתם רוצים?

אני מציעה שקודם יציגו את התמונה מה השתנה לפני שאומרים מה מחזירים.

לא צריך להציג לנו את התמונה, צריך להחזיר, נקודה, כי הצבא יודע בדיוק מאיפה הוא לקח. עד שיציגו לנו ועד שיבואו – לא, ליישר.

עמירם, אני חושב שזה בגזרה שלך. בוא נקבע שבעוד שבועיים מהיום תבואו עם תמונה מלאה מאיפה לקחו ולו"ז להחזרה. אני חושב ששבועיים זה הוגן.

אין שום בעיה. לרגע לא התווכחתי עם צחי מבני יהודה, אם הוא אמר שלקחו לו את הנשקים – לקחו. אני לא יודע את הסיבה, אני גם צריך להחזיר לך, אדוני היושב-ראש, את הסיבה. בהנחה שלקחו את הנשקים, יכול להיות שיש סיבה מאוד מוצדקת. סתם אתן דוגמה: השתכנע המפקד המרחבי שהסיכוי שיגנבו נשקים מבני יהודה הוא כזה שאסור להשאיר שם נשק. זאת סיבה מספיק טובה לקחת משם נשק, למשל. אבל אחזיר תשובה בתוך שבועיים.

מאה אחוז. אומר צחי, במקרה כזה רק תודיעו לנו שנפרק את כיתת הכוננות, כי כיתת כוננות ללא נשקים היא - - -

אני לא מתווכח בנושא.

זה כמו שתשים סיור משטרה בלי הניידת ותגיד להם רק לעשות קולות של צ'קלקה וללכת על המדרכה. נו באמת.

עוד משפט, ברשותכם. נמצא שם סגן מפקד מג"ב, יש יישובים שהם באחריות משטרת ישראל ומי שאחראי לתת את הנשקים זה משטרת ישראל ולא צה"ל. גם את זה צריך לקחת בחשבון. צה"ל הוא תמיד בחזית, אבל יש עוד גורמים רלוונטיים, וחלק מהיישובים שכנראה נלקחו מהם נשקים זה לא היה על ידי צה"ל.

כל הגופים אספו נשקים – גם משטרה, גם מג"ב וגם צה"ל? מי אסף את הנשקים?

רק אלוהים יודע מסתבר.

טליה, אם את שומעת, בהזדמנות שאת בירושלים בואי נקבע יחד ונניע עבודת מטה לגבי אותו משמר אזרחי. נעשה על זה חשיבה יחד. ביחד זה פגישה, אתם תעשו את זה.

בשמחה, אדוני. יש לי כמה רעיונות.

נקבע פגישה. תודה רבה, חברים. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:35.