פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



9
ועדת משנה לבחינת תיקוני חקיקה
של ועדת הכספים
04/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים
לבחינת תיקוני חקיקה לסעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין
יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ב (04 בינואר 2022), שעה 13:40

בחינת תיקוני חקיקה לסעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין

חברי הוועדה: ולדימיר בליאק – היו"ר
ינון אזולאי
יצחק פינדרוס

ארז אורעד - מנהל תחום בכיר מוסדות ציבור ומלכרים רשות, משרד האוצר

לירון נעים - יעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

אופיר כץ - חבר ועד מנהל מנהיגות אזרחית

שיר שפר

טמיר כהן

לאה קיקיון



בחינת תיקוני חקיקה לסעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון של ועדת המשנה לבחינת תיקוני חקיקה לסעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין. כמובן שהנושא הזה הגיע לפתחנו משני כיוונים: גם בעקבות המלצות ועדת פריש, וגם, כמובן, בהמשך לבג"ץ יחד רמת השרון. ומכיוון שהרוח שנושבת פה בוועדה, שאף אחד בעצם לא מוכן להמשיך עם המצב הקיים של שיקול דעת חלש שניתן לוועדה – אז יש לנו, וזה גם מה שהסתמן בדיון הקודם – שני כיוונים: או שאנחנו מוציאים את הנושא של אישורים, אישור פרטני בעצם, מהסמכות של הוועדה, ורק נקבל פעם בתקופה דיווח מנציבות מס הכנסה או מרשות המיסים, או שאנחנו מחזקים את שיקול הדעת של הוועדה בהקשר הזה, גם על-ידי חקיקה, למיטב הבנתי, ואני אשמח אם היום אנחנו נמשיך ונלבן את הנושאים הללו.

חבר הכנסת ינון אזולאי, לא היית בדיון הקודם, נכון?

לצערי לא.

בבקשה.

האמת היא שאני התלבטתי אם להגיע לדיון היום או לא. אבל בגלל שאני מכבד אותך, חברי, החלטתי שאני מגיע. אני אגיד לך איפה הייתה ההתלבטות שלי. ההתלבטות שלי הייתה במקום אחד – שאנחנו מקיימים פה דיונים, ובאמת הצטרפנו גם לוועדה לאחר שלא היינו בוועדה, ואמרנו שחלק מההצטרפות שלנו כחברי ועדת הכספים זה גם לוועדה הזאת, שאני חושב שחשוב מאוד שנדון. אבל לאחר הדיון הראשון כבר הוגש חוק בשמך, ונראה לי שגם יושב-ראש הוועדה היה בין יוזמי החוק, ואני חושב שזה לא ראוי לעשות דבר כזה, כי יש פה מסלול שהחלטנו – שקודם כל מלבנים את הסוגיה, כמו שפתחת ואמרת, ואם אנחנו מלבנים את הסוגיה, יכול להיות שאנחנו יחד נגיע להבנות ויותר ראוי להביא חוק שלא משנה – וודאי שחשוב שאתה תהיה יוזם כיושב-ראש ועדת המשנה, ויכול להיות שגם כולנו נצטרף לחוק הזה מתוך הבנה וזה יהיה חוק שיהיה מקובל וטוב להביא אותו גם ללא הסתייגויות. אבל להביא חוק שעדיין לא מקובל עלינו כחלק מחברי הוועדה, אני חושב שזה לא היה מהלך וראוי לעשות. זאת הייתה ההתלבטות שלי.

החלטתי לבוא כי אני מכבד אותך, והיה חשוב לי לבוא ולהגיד את זה וגם להיות שותף. פתחת ואמרת שאנחנו לא יכולים להשאיר את המצב הקיים כפי שהוא. אני מצדד בזה שהמצב הקיים – לא יכול להיות שהוא יישאר אבל אני רוצה לחזק את חברי הכנסת וחברי הוועדה – זה הצד שלי. לא ראיתי את הצעת החוק שלך, גילוי נאות, לא ראיתי. אבל אני חושב שהמקום שאנחנו כחברי כנסת צריכים לחפש לעצמנו מה שבעצם אמור להיות מובן מאליו – לחזק את הכוח שלנו בתור חברי כנסת, אבל צריך להיות במקום הזה גם אם יש חוק. וגם אם באת מהמקום הזה, היינו צריכים לעשות את זה בשיתוף פעולה.

אז אני קודם כל – מקבל את הביקורת. אני מחר סוגר שנה בכנסת, אז אני עדיין מחשיב את עצמי לחבר כנסת חדש. גם שוחחתי על כך עם חבר הכנסת גפני, ואני שוב אומר: אני מקבל את הביקורת, ואני באופן אישי גם אלמד מזה, כפי שאני משתדל ללמוד מכל דבר. אבל עוד לא העברתי את החוק, עוד לא הגשתי אותו לוועדת השרים, רק קיבלתי "פ". אז בהקשר הזה – כשחבר הכנסת גפני אמר לי, אז זה לא שזה אסור, זה מותר, אבל אני בהחלט מבין מה שאתה אומר ואקח את זה לתשומת ליבי, ותודה רבה שבאת. ומה עמדתך, קצת בהרחבה?

עמדתי, אני אומר – כמו שזה בעצם היה: לא טוב שאין לנו מספיק סמכויות. אני חושב שמגיעה לנו לא רק ביקורת אלא גם שנוכל להרחיק, ואם ניצמד לכללים שאז הצבענו עליהם בנוהל בתקופה של הרב גפני, שהייתה פה אחד הסכמה על הנהלים האלה, שאם יש עמותה ששנויה במחלוקת ציבורית עמוקה, אנחנו יכולים להוציא אותה ולדון עליה בנפרד. וזה לא סתם לדון עליה בנפרד – צריך שיהיה רוב של 2/3 שמתוכם 1/3 של אופוזיציה. זה דבר שבעצם נעל אותנו. ודיברנו על העמותות האלה שהלכו לבג"ץ. כאן בוועדה הוחלט שהן שנויות במחלוקת ציבורית עמוקה, פה אחד, כולל אפילו 1/3 אופוזיציה, אפילו יותר – כי מלבד אחד שלא היה או שהיה ונמנע, בכל זאת העברנו את זה פה אחד. אחר כך בג"ץ בחר להתערב בזה.

אני חושב שאנחנו כחברי כנסת צריכים לחזק את המעמד שלנו ולהגיד: אנחנו רוצים את הנוהל שעשינו. לקחת, להיצמד בעצם לנוהל הזה שהוא מחזק אותנו, מביא אותנו לביקורת. כמובן שמה שעושים ברשות המסים זאת עבודה טובה, אני לא חולק על העבודה שרשות המיסים עושה, אבל היינו יכולים גם להחזיר להם את זה לביקורת ולהגיד להם – כמו שבפעם האחרונה היו שתי עמותות, ואחר כך הוספנו עוד עמותה – שיש לנו בעיה אתם, ולאו דווקא ברף הפלילי. גם ברף הציבורי, השאלה אם זה נכון או לא נכון לתת להם. אני חושב שלא הייתה פעם אחת, ויכולים להעיד על כך משרד המשפטים וגם רשות המיסים וגם הלשכה המשפטית – שנפלה פה עמותה בהחלטה בגלל החלטה פוליטית של צד ימין או צד שמאל או כל משהו אחר. לא היה דבר כזה. אני, בכל זאת, עוד מעט סוגר ארבע שנים פה והייתי פה בוועדת הכספים כשהגיעו מספר פעמים העמותות האלה – אני לא זוכר שהיה דבר כזה. תמיד הכול היה בהסכמה, זה היה כחבילה. כמובן, ישב פה מיקי לוי והיה עובר עמותה-עמותה, היה מביא כתבות על העמותות האלה, שואל, חוקר ודורש ומקבל תשובות. אגב, ארז אורעד, למשל – לא ידע עד כה על הנוהל שהיה, שהוא נתן להם להביא לפה בסופו של דבר ספר על כל עמותה. הוא, בגדול, התנגד לדבר הזה. יש דברים שהסכמתי איתו גם שלא היה צריך להביא את כל הספר, אבל זאת הייתה דרישתו של חבר הכנסת שלמה קרעי ובסוף הצבענו על זה וכך זה היה. לכן, עמדתי היא שצריך לחזק את חברי הכנסת ולנסות להיצמד כמה שיותר לנוהל שהיה על מנת שתהיה לנו פה דעה ויכולת להחליט מה היא "מחלוקת ציבורית עמוקה" שעליה אפשר להוציא מהרשימה, ולדון, וזה לא יהיה במסות. זה לא יכול להיות גם במסות, כי אין הרבה כאלה, מהניסיון שלאורך שנים.

השאלה אם זה באמת מחזק אותנו, כי בעולם שהקריטריונים הם ברורים ואותן עמותות עוברות בדיקה באמת מקיפה וקפדנית ברשות המיסים ובנציבות מס הכנסה במשך חודשים ארוכים, ולאחר מכן אנחנו מקבלים כאן רשימה של 500-400 עמותות, האם יש לנו כחברי כנסת בוועדת הכספים כלים לבחון ולהתערב בנושא הזה? אני באמת מתלבט בנושא הזה כי להתרשמותי, וההתרשמות הזאת נוצרה עוד לפני שנבחרתי לכנסת – כי בסופו של דבר גם העמותות שהיו כאן שנויות במחלוקת, זה נוצר מטעמים פוליטיים כאלה ואחרים, לא בהכרח מטעמים מקצועיים. לכן אני מבין את פסיקת בג"ץ בנושא. מה שכן – לא יכול להיות שאנחנו נהיה פה, כחברי כנסת, אם שיקול הדעת לא ברור. אנחנו לא אמורים להיות חותמת גומי בתהליך הזה. אז או שאנחנו כפי שאמרת – מחזקים את עצמנו, או שאנחנו יוצאים מהתהליך הזה ומקבלים רק דיווח תקופתי, דיווח מפורט מבחינת האישורים, מה אושר ומה לא אושר, מדוע לא אושר, באיזה קריטריונים. זאת בעצם מפת ההתלבטויות שלי בנושא. ארז, מה עמדתכם?

למעשה אין לנו עמדה, גם מטעמים טכניים – כי לא קיבלנו שום נייר רשמי, כפי שאמרת – עדיין לא הגשת את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה, ואני גם לא המחליט הבלעדי. אנחנו צריכים לבוא, להתכנס, לראות מה המדיניות שלנו בנושא, לאחר שנקבל כמובן פנייה רשמית בנושא מכם, ולאחר שאתם תגבשו את העניינים. עדיין הדברים פה בתחילתם, זה מה שאנחנו אומרים.

אני הייתי רוצה לשאול אותך שאלה, שגם הייתה יכולה להיות מופנית למשרד המשפטים – שניכם, כגורמי מקצוע: האם המצב שהיה בוועדה עד פסיקת בג"ץ היה לעזר או היה כנגד?

אני לא יכול כאן להתייחס לשאלה האם זה היה לעזר או כנגד מכיוון שזה המצב החוקי שהיה קיים, שכתוב בסעיף 46: "שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת..." ואלה למעשה ארבעת המילים שחייבו אותנו להגיע לוועדה. אני לא רוצה להביע כאן עמדה אם זה טוב או לא טוב, ראוי או לא ראוי. מה שאני יכול לומר, שלנושא הזה שמגיעים כאן, בכל תיק ותיק לפרלמנט – אין אח ורע בעולם. אין אח ורע בעולם שמגיעים לפרלמנט, אם זה יהיה באנגליה, בארצות הברית – ואנגליה קרובה לשיטת החקיקה שלנו, גם שם לא ראיתי דבר כזה שמגיעים עם כל תיק ותיק לפרלמנט.

ולכן, בעצם, ועדת פריש המליצה את מה שהמליצה.

נכון. אני יכול לצטט – היא המליצה למעשה להוציא את הגורמים הפוליטיים מהתהליך. את זה כולנו יודעים כאן.

אבל בתהליך אנחנו לא נמצאים ב - --

כעובד ציבור אני מבצע את מה שהממשלה - אני הרשות המבצעת.

אבל בתהליך, בעצם, חברי הכנסת לא נמצאים בתהליך עצמו. הם נמצאים בסופו של דבר, על פי החלטה שלכם, לאחר שכמובן – יש לכם את חוות הדעת - - -

לא, חבר הכנסת אזולאי, אני מדגיש: זאת לא החלטה שלנו, זה החוק.

לא, אני אומר – ההחלטה האם להעניק 46 לעמותה כזאת או אחרת – זו החלטה שלכם, המלצה שלכם.

אנחנו ממליצים. במצב החוקי הקיים – אנחנו ממליצים וגם דואגים – למעשה, מי שמאשר זה ועדת הכספים.

אין בעיה, אני אומר – המלצה שלכם. ואולי זה גם יענה למה שהיושב-ראש אמר, שבעצם – כשאתם מביאים אלינו לפה את המסה הזאת של ה 500-400 עמותות, אז כביכול אין יכולת. אז קודם כל – הוכחנו שיש יכולת לבדוק. היכולת לבדוק – יכול להיות שפעם זה צף באופן ציבורי, וזה יכול להיות באופן שכשאנחנו יושבים, וגם, ראו אותי שאני פה יושב ומביא הערות על העמותות עם שאלות, כלומר – אנחנו כן יכולים לשאול. אני לא אבוא לבדוק כמו שבעצם עושים ברשות המיסים כי אל"ף זה לא התפקיד שלי, וגם – בשביל זה אנחנו צריכים להחזיק עוד 3-2 יועצים על כל ערימה כזאת. אבל מה שכן – אנחנו בודקים. יש הערות, ובודקים לפי ההערות. לכן, כשההערות האלה באות אז אני אומר: לאחר הבדיקה המקיפה שלכם, אני בא ושואל שאלה פשוטה. אחרי שעיכבתם את זה, ובאמת אתה ידוע שבדרך כלל נותנים אמון מלא בבדיקה שלכם, אבל גם ההסתכלות שלנו היא שגם אצלכם יכולה ליפול שגיאה, יכולה ליפול טעות, כי גם אתם בני אדם, כי כולנו בני אדם.

לכן, כשזה מגיע לפה ואנחנו שואלים את השאלות ולפעמים, פעם ב- - -אנחנו מוצאים איזושהי עמותה או שתיים בעצם אנחנו באים ואומרים: האם זה דבר שהפריע לכם? האם אתה זוכר מהמקום המקצועי שלך, ותגידי לי גם את, נציגת משרד המשפטים – האם את זוכרת שפעם באנו פה ועשינו משהו או הוצאנו משהו בשביל משהו פוליטי? אני לא חושב שהיה כזה מקרה. אם את זוכרת אחרת, אשמח לשמוע את האמת.

אז אולי אשיב לאדוני בשאלה: האם שיקול הדעת של הוועדה לפני שהגיעו המיסיונים היה שיקול דעת חזק או חלש? אני שואלת את השאלה הזאת כי בעצם פסק הדין בעניין יחד רמת השרון – לטעמנו לא שינה דרמטית את שיקול הדעת שהפעילה הוועדה גם קודם. הוועדה עצמה אומרת: מעולם לא פסלנו עמותה רק משום שהיא הייתה שנויה במחלוקת, לא פסלנו בגלל הצבע הפוליטי. כלומר, עד המיסיונים, השאלות ששאלה הוועדה הן שאלות של בירור עובדתי, ושאלות של פיקוח פרלמנטרי על עבודת הרשות המבצעת.

אז אני אענה לך – אני חושב שעד הפסיקה של המיסיון היינו כנראה באחיזת עיניים. כנראה שישבנו פה באחיזת עיניים שיש לנו כנראה יכולת, עד שבאה הפסיקה של בית המשפט העליון היא אמרה: חבר'ה, אין לכם יכולת, אתם רק חותמת גומי. לזה כולנו התעוררנו ואמרנו: האם אנחנו באמת חותמת גומי, שאו שאנחנו באמת צריכים לחזק את המעמד שלנו של ביקורת?

השאלה היא – האם לא היינו חותמת גומי גם לפני פסיקת בג"ץ?

בדיוק. בדיוק. ובעצם, את בעצם אומרת: אני מסכימה שלא היה פעם משהו פוליטי, וגם המיסיון זה לא היה משהו פוליטי. מתי אני יודע שזה משהו פוליטי? כשאני יודע שיש מחלוקת בין ימין לשמאל, בין דתיים וחילוניים, פה – דתיים, חילוניים, ימין, שמאל, יהודים, ערבים, גם נוצרים היו בתוכם – כל מי שהיה פה, מכל סוגי וגווני הקשת, כולם אמרו: לדבר הזה אנחנו לא מוכנים. למה? מסיבה אחת פשוטה, וגם אמר את זה יאיר לפיד כשהיה פה. הוא אמר: אנחנו מדינה יהודית. הוא אמר: אבא שלי, זכרו לברכה, לא נתן יד לזה ולי אסור לתת יד לזה. יאיר לפיד הוא לא באג'נדה שלי וגם לא באג'נדה של חבר הכנסת גפני, והוא טרח להגיע לפה, כשהיה יושב-ראש האופוזיציה – זה לא אחד שיושב בוועדות. הוא הגיע במיוחד באותו יום ואמר את הדברים שחשובים לו, והזכיר גם את אבא שלו זכרו לברכה, מה היה לו להגיד גם, בעניין הזה. כלומר, העניין של המיסיון היה לא עניין פוליטי, זה היה באמת במקום של מחלוקת ציבורית עמוקה והמדינה היהודית.

אז אני אגיד מילה אחת, אנחנו לא בדיון על המיסיונים. מילה אחת על זה ואז משהו על המקרו.

הבאת אותי למקום הזה, אז אמרתי לך מהמקום הזה.

הדוגמה של המיסיון הייתה דוגמה למצב שבו כפי שאמר בג"ץ בפסק הדין שלו – דובר כאן על מיעוט שיש לו אפס ייצוג בבית הזה. כלומר, יש גם מיעוטים כאלה. יש מיעוטים שאין להם ייצוג במגרש הפוליטי, ולכן באת הייתה הסכמה פה אחד. זה לא אומר שלא הייתה פגיעה בשוויון. אז זה לעניין הזה.

ברמת המקרו צריך אולי להגיד משהו על הביטוי "חותמת גומי" ופיקוח פרלמנטרי. יש בסוף ספקטרום רחב של סוגי שיקול דעת. יש בקצה האחד חותמת גומי, אף אחד לא אמר שהוועדה הזאת היא חותמת גומי, בשום הקשר שהוא. בקצה השני של הספקטרום – יש את מה שנקרא החלטה דה נובו. כלומר, הוועדה באה, נכנסת בנעליה של הרשות המבצעת, בודקת את כל העובדות, עושה עבודה של פקידות של רשות מבצעת, ומקבלת החלטה דה נובו פר עמותה. בתווך, בין שני הקצוות האלה יכולים להיות כל מיני סוגים של שיקול דעת. יכול להיות פיקוח כפי שהוצע בטיוטת הצעת החוק שראינו כנספח שהוגש לבג"ץ, זה סוג של פיקוח שהוא פעם בכמה חודשים, פיקוח ברמת המקרו. זה סוג אחד של פיקוח. סוג אחר של פיקוח זה הפיקוח שנעשה פה עד היום, עד המיסיונים – שזה פיקוח פר עמותה, במקומות שבהם הוועדה מוצאת שיש לה שאלות עובדתיות או שאולי אנחנו, כרשות מבצעת, לא מילאנו את תפקידנו כראוי – הוועדה עושה לנו פיקוח פרלמנטרי והיא עושה את זה בהרבה מאוד הקשרים אחרים. הרבה מאוד מהדיונים שהתקיימו בוועדה הזאת הם דיונים שהם לא דיוני חקיקה, הם דיונים של פיקוח פרלמנטרי ברזולוציה כזאת או אחרת. אז אלה האפשרויות על הספקטרום, והמחוקק צריך לבחור.

אני לא חושב – ואני באמת, ברגע שהקימו ועדה אני חושב שהיא צריכה לשים את עיניה. הפיקוח הפרלמנטרי חייב להיות, הוא נמצא. זה בסוף הטבה כספית, בכל נושא – אפילו העברה כספית הכי קטנה במשרד ממשלתי עוברת פיקוח פרלמנטרי. היא עוברת או בהגשת התקציב. זאת אומרת, זה לא חייב להיות שיש דיון על כל סעיף וסעיף, כי בהגשת התקציב בסוף יש פיקוח פרלמנטרי, כי ספר התקציב מורכב מסעיפים. כל הטבה כספית בסופו של דבר עוברת פיקוח פרלמנטרי. הנושא הזה חייב להיות בפיקוח פרלמנטרי. אני מתעלם כרגע מהחלטת הבג"ץ לגבי העמותה הספציפית, מה אני חושב עליה – אני לא חושב שזאת צריכה להיות המהות של הדיון, כי גם החקיקה היא לא לעמותה ספציפית. אנחנו מדברים באופן כללי. באופן כללי הנושא הזה צריך להיות בפיקוח פרלמנטרי מכל סיבה שלא תחשוב עליה.

אני הייתי פה נוכח בדיונים על עמותות שלצורך העניין אולי אני חפץ ביקרן – אבל נושא השכר עלה שוב, איך הוא בנוי ולמה, ועל פי איזה שיקולי דעת. יש לדברים האלה משמעויות, אלה כספים ציבוריים, בסוף. בסוף אתה פוטר אותם ממס, יש לזה משמעות. ואני חושב שהדרך שהוועדה הזאת עברה בעשור האחרון, והיא עברה כברת דרך בעניין הזה – גם בנושא של איך הדברים מוגשים, גם בטבלאות, איך שהן מוגשות, גם בסגנון שהן מוגשות. אני חושב שהעבודה נעשתה נכון. אני לא מציע על הסיפור הזה של בג"ץ לבנות עכשיו חקיקה מחדש ולבנות עכשיו מערכת חדשה, כי אני חושב שהתקדמנו מאוד. צריך לעשות מקצה שיפורים, אבל הדרך הנכונה לעשות את זה זה באמצעות הוועדה, באמצעות פיקוח פרלמנטרי. אני לא רואה בסופו של יום דרך אחרת.

אני מזכיר לך, ואתה היית פה – במסגרת דיוני התקציב הכנסנו לפנים לתתי הסעיפים.

אז דווקא בהקשר לדיוני התקציב – העברנו פה חוק, לדוגמה – חוק שכירות מוסדית שבמסגרתו נתנו הטבת מס לקבלנים. זה התחיל מ-11%, ל-9%, 7% ו-5%. בא אותו קבלן, מבצע פרויקט בהתאם לפרמטרים של החוק, מגיש בקשה לרשות המיסים ואז היא מעניקה לו הטבה במס חברות. אותו קבלן, אותה חברה – לא מגיעה לאישור פרטני לוועדת הכספים, כי היא פועלת לפי החוק. גם כאן. כאן יש קריטריונים בסעיף 46 – אותם גופים עוברים בדיקה וכן מגיעים לאישור פרטני. ואגב, אין לזה אח ורע בשום מקום בעולם.

אני אגיד לך איפה השוני.

מה השוני?

הרמת לי פה להנחתה, אני אגיד לך בדיוק איפה השוני. אם היית לצורך העניין – הצורך של סעיף 46 היה: מדינת ישראל החליטה שכל מי שהקים בית ספר פרטי שבו הוא נותן חינוך על פי חוק חינוך – מגיע לו פטור. אז אתה צודק. קיבלנו החלטה שאנחנו עכשיו רוצים לעודד בתי ספר. עמותות, אתה יודע – בספקטרום שלהם אתה יכול לעשות כל דבר. לצורך העניין ניקח בדיוק את הדוגמה שאתה הבאת – שכירות מוסדית. אם הייתי מחליט שכל מי שעוסק בנושא נדל"ני כזה ואחר שקשור לנדל"ן בדרך כזו או אחרת יקבל פטור אם הוא מעודד בסוף שכירות - - - אם אתה אומר – תקשיבו, הוא בנה בניין ויש X אחוזים לשכירות מוסדית - - -

לכן הגדרת קריטריונים.

לא, לא. בוא נהיה אמיתיים – בעמותה בסוף יש לזה משמעות - - - הספקטרום שלו רחב. אתה לא אומר – כל החלטת ממשלה שיש לה משמעות ציבורית היא תוכל להוציא הוצאה כספית. זה בעצם מה שאתה אומר. ספר התקציב - - -ממשלת ישראל, קחו 450 מיליארד שקל, תעשו מה שאתם רואים לנכון.

אבל התנאי שלך – שהעמותה הזו פועלת למטרה הציבורית שהגדרת אותה.

איך היא פועלת? היא סובריינית לפעול בדיוק איך שבא לה. זה לא חברה שיש לה כללים הרבה יותר ברורים. עמותה סובריינית לפעול כמעט איך שבא לה. ונתתי דוגמה – נושאי שכר, נושאי תרומות – יש דברים שיעלו - - -

ולכן יש גוף מקצועי שבודק אותן. הרי אתם בודקים את המטרות הציבוריות של אותה עמותה.

זה לא עלה ב - - -שלהם, זה עלה תוך כדי דיונים אתם. במקרה מי שהיום הוא יושב-ראש הכנסת, במקרה מיקי לוי הוביל את זה פה בוועדה. אני זוכר את הדיונים האלה. מיקי לוי הוביל פה, בוועדה, את נושא השכר. פקיד, בסוף פועל במסגרת שאתה נתת לו. ולכן במסגרת התקציבית אתה בונה לו סעיף תקציבי שמוגדר מאוד למה אתה נותן לו. החשיבה הזאת שנושא השכר צריך לבוא – רמת השכר, וצריך לעשות גם יוצא דופן כי אתה אומר לפעמים שכמו שבבתי החולים הממשלתיים המנכ"לים מקבלים יותר כסף, אז יכול להיות ש בבית חולים השכר צריך להיות יותר מהממוצע, והוא לא דומה לאחר. זה שיקולי דעת שלא יכול לעשות פקיד. בכלים שיש לו אין לו את הסמכות לעשות את זה. זאת ועדה. ולכן בגלל שהעמותות הן כל כך רחבות והן כל כך משמעותיות, וכל כך הרבה דברים – אתה לא יכול להכניס אותם לתוך מסגרת כמו שהבאת את הדוגמה שהבאת - - -

מבין את הטיעון שלך, לא בהכרח מסכים איתך.

אוקיי, אני רוצה לתת לנציגים של החברה האזרחית להשתתף, דרך הזום. האגודה לזכויות האזרח.

קודם כל אתחבר מיד לטיעונים שעלו בסוף – המטרה של הפטור הזה הייתה בעצם מתוך תפיסה מאוד דמוקרטית, תפיסה של גיוון חברתי, תפיסה של חופש התארגנות במדינת ישראל. הרעיון היה דווקא לתמוך בחברה האזרחית כדי לאפשר מגוון מאוד גדול של פעילות חברה אזרחית. לכן בעצם נתנו את הפטור הזה. זאת הייתה המטרה של הכנסת כשהיא חוקקה בזמנו את הפטור ממיסוי הזה, כדי לאפשר עיסוק במגוון גדול של נושאים ותחומים, וכו'. במהלך השנים נוצר מנגנון שבאמת לא קיים לא רק בכל העולם אלא גם בישראל – לגבי הטבות מס שונות שנותנים במגוון תחומים ודברים, לרבות הטבות על אדירות מדובר על מיליוני שקלים, ובסכומי עתק, שנהייתה מעורבות פרטנית של הכנסת במקום שהכנסת תקבע רק את הקריטריונים, ואז תהיה בדיקה של רשויות המדינה בצורה נורמלית – כמו רשות המיסים, ויש גם רשויות אחרות שבדרך כלל מטפלות בקריטריונים שונים של בדיקה, שזה יכול להיות הלוואות שהמדינה נותנת, יכול להיות כל מיני הטבות. הכנסת אף פעם לא יושבת באופן פרטני לבדוק אחד אחד אלא קובעת רק את הקריטריונים. גם פה – זה ההליך הנכון, ראינו במהלך השנים, ועל זה הייתה הביקורת של בית המשפט, לא על העמותה הספציפית. הביקורת של בית המשפט הייתה שנכנסו לתהליך החלטות שלא אמורות להיכנס – שיקולים זרים בנושאים דתיים, בנושאים פוליטיים – זה לא נכון שהוועדה לא התערבה במהלך השנים. היו הרבה מאוד דיונים על כל מיני עמותות, בדרך כלל מהצד השמאלי של המפה, אבל זה לא משנה, ועל עמותות שעוסקות בנושאים דתיים. זה בדיוק המקומות הרגישים חברתית ופוליטית. וברור שבכנסת כמקום פוליטי – כל אחד מקדם את האג'נדה שלו.

ולכן הכניסה למקומות האלה של גורם פוליטי היא בעייתית. גם ועדת פריש, ועכשיו גם בית המשפט אמרו שבדיוק בגלל זה צריך לקבוע קריטריונים אובייקטיביים, ורשויות המדינה – הפקידים, בעצם יבחנו את הקריטריונים ויחליטו. אם רוצים שיבדקו שכר או כל קריטריון אחר – אלה בדיוק הדברים שצריכים לעגן בתוך חקיקה כזאת. וזה מה שהוועדה צריכה לעשות. ועדת פריש נתנה רשימה של קריטריונים כאלה ואפשר לאמץ אותם. יש קריטריונים שעוסקים בדברים טכניים, כמו שעלו פה – על ניהול תקין, על הגשת דוחות עתיים, וכו' וכו' – רשימה באמת מאוד מאוד ארוכה, וכוללת באמת כל פרט ודבר. דרך אגב, הם בודקים את זה כבר היום, ארז יאשר את זה שאלה בדיוק הסעיפים שהם עוברים עליהם, זו רשימה מאוד מאוד ארוכה של נתונים שהם בודקים, שמתנהלים כראוי. כל הדרישות שהחוק דורש מעמותה איך שהיא מתנהלת, וזה נבדק.

חוץ מזה יש את הקריטריונים המהותיים לכאורה, שחלק מהם, דברים שהוועדה בדקה במהלך השנים – נפסלו גם על ידי בית משפט וגם על ידי ועדת פריש, ויש עליהם ביקורת ציבורית, כולל של משרד המשפטים – למשל, מדובר בקריטריונים שהם עמומים יותר, שאפשר לטעון אותם באג'נדה פוליטית, ולכן הן בעצם לא ראויות ולא נכונות. ים ולא נכונים, אבל יש קריטריונים אחרים, מהותיים, שכן אפשר לקבוע אותם וגם רשות המיסים תוכל לבחון, ואת הרשימה הזאת אני לוקחת מפריש, זה כמה דברים, גם משרד המשפטים הזכיר את הרשימה, גם היועצת המשפטית של הוועדה – כמו זה שאסור לפעול באופן בלתי חוקי, אסור לפגוע בביטחון המדינה, וכו', רשימה של 6-5 קריטריונים כאלה שמצויים ודאי לפניכם. בכל אופן, גם הדברים האלה – ראיתי בדיון הקודם שחברי כנסת היו מודאגים מי יפרש מה זה פגיעה בביטחון המדינה, למשל. וכשאמרו שלמשל משרד החוץ נותן חוות דעת – זה בסדר, זה נכון. זה גם יכול להיות כרוך באג'נדות פוליטיות מסוימות, אבל מן הסתם – אם גוף יחליט שהפרשנות לא נכונה, אפשר יהיה עוד פעם לעתור ולבדוק את זה בבתי המשפט, אם הפרשנות היא נכונה או שהיא פוגעת בשוויון וטעונה פוליטית ולא נכונה – בדיוק כמו שהיה בעתירה האחרונה.

אז לסיכום אני אגיד שדרך המלך בעינינו היא שכל הבדיקה של הדבר הזה ודאי לא תהיה פרטנית בפני בית משפט, בדיוק כמו כל הטבה כספית או הטבת מס אחרת. יהיו קריטריונים שהכנסת תקבע, והתהליך יהיה ברשות המיסים, בדיוק כמו תהליך כזה. תודה.

אנחנו, במנהיגות אזרחית – מה שמעניין אותנו באמת זה עידוד הפילנתרופיה. אנחנו רוצים למצוא את הדרכים הכי טובות, הכי מהירות, הכי יעילות – שניתן יהיה קודם כל לקדם ולעודד את הפילנתרופיה, כי בשורה התחתונה היא זו שעוזרת לחברה האזרחית לתת שירותים לחברה האזרחית ולפעמים אפילו במקום הממשלה. אז אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על הסוגיה שעלתה קודם כי דיברתי על זה כבר בישיבה הקודמת. בעינינו, ההליך שנעשה ברשות המיסים הוא הליך מאוד יסודי, מאוד ממצה. כל מי שמתעסק בזה ביום יום נתקבל בפעילות הזאת, היא פעילות טובה מאוד. המפקחים חוזרים ושואלים שאלות. הוועדה המקצועית בודקת, וכשזה מגיע לוועדת הכספים עם כל הכבוד, החומר כבר מזמן נבדק היטב, לטעמנו. ואני לא בטוח שהוועדה יכולה גם אם היא רוצה לדון לגופו של עניין בדבר זה או אחר. ואנחנו גם, כמו שאמרנו בפעם הקודמת – גם לא היינו רוצים שיהיו שיקולים פוליטיים.

אבל אני רוצה שבאותה הזדמנות שאתם מחוקקים, מדברים על תיקון החוק הזה, להעלות דווקא שני נושאים אחרים – זה שלוש מגבלות שיש היום בסעיף 46. המגבלה הראשונה היא על גובה התרומה, 30% מההכנסה החייבת. המגבלה השנייה – גובה הזיכוי, 35% מהתרומה, והמגבלה השלישית – ה-9 מיליון שקל שזה מגבלה של הסכום המרבי שאפשר לתרום בשנה. אלה רכיבים שהגיע הזמן לשקול אותם ולשנות אותם. 30% מההכנסה החייבת – אני לא חושב שזה הגובה המתאים, כנ"ל לגבי הזיכוי. ועד השבוע שעבר שני גורמים היו אתי באופן אישי בקשר ושאלו מה קורה עם התיקון של התקרה. דיברנו לפני שנה וחצי שהתקרה מ- 9 מיליון שקל תעלה ל-50 מיליון שקל. זה נראה הרבה אבל זה לא הרבה, כי יש פה היום במדינת ישראל כמה משפחות לא מעטות שתורמות הרבה יותר מזה, ואחרי השנה האחרונה עם ההייטק יש הרבה מאוד צעירים שרוצים לתרום, והסכומים הם סכומים אחרים לגמרי. אני חושב שהגיע הזמן לשקול גם את זה.

אז אם אני מסכם את זה, אני מבקש שבאותה הזדמנות שמתקנים את הסעיף הזה, שלושת המגבלות האלה יתוקנו, יועלו כמו שצריך כדי שניתן יהיה להמשיך ולהתרים את התורמים המבורכים האלה לטובת החברה בישראל. תודה רבה.

יש לציין בהמשך לדבריו של אופיר כץ, שכל הנושא הזה של 46 היה יכול לעבור מן העולם אם המדינה הייתה עושה - - -

עושה את תפקידה במקומות האלה שהעמותות נכנסות אליו.

בדיוק. לצערנו, תקציב העמותות בסופו של דבר, נותן יותר ממה שהמדינה נותנת לאותם חלשים, לאותם - - -

בעיקר בתחום החברתי.

רווחה, חברה – נכון. אגב, גם בבתי כנסת – תדעו שכמעט ואין בכלל תקציבים. אני לא מדבר על ישיבות שיש תקציב, או לחלקם. בבתי כנסת אין תקציב, מלבד 1,000 או 2,000 שקל לשנה, תלוי באיזה בית כנסת, לאיזה שיפוץ או ריהוט. כלומר, אותן עמותות במיוחד לרווחה וחינוך, כמו שאמרת, עושות את העבודה שהמדינה הייתה צריכה לעשות. אז לפחות, אם המדינה לא עושה את זה מכל מיני שיקולים ומגבלות – בסדר, אבל זה נכון להעלות את התקרה ונכון לעשות את השינויים שהזכיר אופיר כץ, שהם דברים מבורכים. בנוסף לכך, אנחנו חושבים – אני בכל אופן, שיש לחזק את הוועדה כמו שאמרנו בתחילת הדיון הזה.

אז אני רוצה ברשותכם לסכם ולומר – אני מלכתחילה הגדרתי את תפקיד הוועדה מעבר לנושא שיקול הדעת. אני חושב שאנחנו כן צריכים לבחון את הקריטריונים ומה שאופיר כץ דיבר עכשיו, כי בסופו של דבר המטרה שלנו צריכה להיות עידוד הפילנתרופיה בישראל, זה תחום שחשוב לעודד אותו. לכן, מעבר לשיקול הדעת נקיים כאן דיונים לגבי הקריטריונים, לגבי התקרה וגובה הזיכוי ולגבי המנגנון עצמו, ואני יודע שיש כל מיני רעיונות. גם במדינות אירופה יש כל מיני מנגנונים מעניינים שאפשר לבחון אותם גם בהקשר למדינת ישראל.

בנושא שיקול הדעת אני חושב שיש לנו כאן חילוקי דעות ואני מתכוון להגיש למליאת הוועדה, ליו"ר הוועדה סיכום של שתי הישיבות שלנו בנושא, שהוועדה תחליט ונתקדם בהתאם.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:20