פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכספים
04/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס'195
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ב (04 בינואר 2022), שעה 12:00

מחנק האשראי לעסקים קטנים

חברי הוועדה: ולדימיר בליאק– היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
נעמה לזימי
אוסאמה סעדי
ג'ידא רינאוי-זועבי

סימון דוידסון
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי


מוזמנים
שי גל - ראש תחום כנסת וממשלה, ההסתדרות החדשה

שגיא בלשה - מנכ"ל קבוצת עוגן

גל לנדו - הממונה על ערבויות המדינה, משרד האוצר

יניב בר צבי - מנהל מחלקת פינטק, משרד האוצר

זיו נאור - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

יוסי עדס - מנהל תחום מימון, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל

טיבי רבינוביץ' - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

גלי כספרי - מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים בישראל

ברי רוזנברג - מנהל רגולציה, בנק לאומי לישראל בע"מ

רועי כהן - עו"ד ונשיא להב, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

ברוך שניר - מנהל מח' כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

טמיר כהן

שרון רפאלי

מחנק האשראי לעסקים קטנים

צהריים טובים. היום 4 בינואר 2022, ב' בשבט תשפ"ב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הנושא על סדר היום: דיון מהיר בנושא מחנק האשראי בעסקים הקטנים, ביוזמת חבר הכנסת אוסאמה סעדי. לפני שאני מעביר את זכות הדיבור ליוזם הדיון אני רוצה לומר: קודם כול המחויבות שלי באופן אישי והמחויבות שלנו כוועדה בנושא העסקים הקטנים היא ידועה. העסקים הקטנים הם הלב הפועם של הכלכלה שלנו, מנוע הצמיחה העיקרי של המשק, ועלינו כמדינה, ככנסת וכוועדת הכספים לעשות הכול כדי לסייע להם ולהצמיח אותם. העסקים הקטנים ספגו אולי את המכה הכי גדולה במשבר הנוכחי בשנתיים האחרונות, ולכן היום במסגרת המדיניות שלנו לחיות לצד הקורונה אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי לתת תשומת לב מיוחדת לנושא הזה.

הנושא של האשראי לעסקים הקטנים הוא אחת הבעיות שנמצאת על סדר היום כבר הרבה מאוד שנים עוד הרבה לפני הקורונה. במהלך המשבר נושא האשראי לעסקים הקטנים רק התחדד. אנחנו גם ראינו לפי הדוחות האחרונים שבמחצית האחרונה של 2001 למרות שנרשמה התאוששות מסוימת עדיין הגידול באשראי לעסקים הקטנים מהווה רק שליש מהאשראי לעסקים הגדולים; עדיין מסקנות ועדת שטרום לא יושמו באופן מלא, עדיין יש בעיה גדולה עם אשראי חוץ-בנקאי. נשמח להתעמק בכל הנושאים האלה וננסה למצוא פתרונות ואיכשהו גם למפות את הבעיות ולראות כיצד אנחנו בוועדת הכספים נוכל לתרום בנושא הזה.

חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו מטפלים ועוקבים אחרי הנושא הזה – גם אתה, אדוני היושב-ראש, וגם חבריי – מאז פרוץ נגיף הקורונה לחיים שלנו. כמובן, קודם כול בריאות, ואנחנו מדגישים את החשיבות של בריאות הציבור והאזרחים שלנו. הנושא הזה של העסקים ועסקים קטנים במיוחד הוא גם חשוב ולא צריך להפחית בחשיבותו. מאז כינון הממשלה הזאת אנחנו מעלים את הנושא הזה של פיצוי לעסקים קטנים, ועד היום, לצערי הרב, אנחנו רק שומעים על תכניות. יש עוד מעט, ב-12:30, דיון בוועדת הכלכלה בנושא של פיצוי לענף התיירות. אבל אני מדבר על עסקים קטנים בכלל, לא רק על ענף התיירות. ענף התיירות, חבר הכנסת דוידסון וחברת הכנסת זועבי, הוא הענף הכי נפגע – בין בתי מלון, בין חברות התעופה ובין נסיעות, מסעדות, מורי דרך.

במעגלים מאוד רחבים, אגב.

בדיוק. אבל גם עכשיו כשאנחנו בגל החמישי – יש לנו תו סגול, תו ירוק, תו ירוק מורחב – כשאני רואה את חברי דוידסון אני חושב על עולם הכדורגל, ויש לנו גם כרטיס צהוב לחלק גדול מהעסקים ואפילו כרטיס אדום. כי העסקים קרסו, העסקים נסגרו. אתה זוכר, אדוני היושב-ראש – אולי חבריי החדשים לא היו כאן בכנסת הקודמת – ביקשנו אז מחקר מה-מ.מ.מ, ובתקופה 2022-2021 הממשלה הקציבה 187 מיליארד שקלים בין לביטחון סוציאלי, לעסקים ופיצוי לעסקים – מענקים וערבויות מדינה וכל מיני דברים כאלה – ובתחום הזה של העסקים הייתה תכנית לסייע לעסקים בסכום של 70 מיליארד שקל. זה כולל קרן הלוואות בערבות מדינה לעסקים קטנים – 22 מיליארד; סיוע לעסקים – מענק סוציאלי, הוצאות קבועות, פטור מארנונה וכל הדברים האלה – 18 מיליארד; מענק סיוע לפיתוח תשתיות בעסקים קטנים ובינוניים; דחיות תשלומים והקדמת מענקים – 70 מיליארד שקל חוץ מכל הנושא של החל"תים והוצאת עובדים לחל"ת.

עכשיו יש ממשלת שינוי שאמרה שהיא לא רוצה סגרים, ואנחנו עכשיו רוצים לחיות בצד הקורונה. אבל אני שואל – בסדר, זאת המדיניות. אבל מצד שני אין ספק שהעסקים נפגעו גם אם אנחנו עושים תו סגול, גם אם עושים תו ירוק. עכשיו בקניונים מורידים תפוסה בגלל עיקרון של בן אדם אחד לכל 15 מטר; ובמסעדות שם בוועדת קורונה אומרים שאסור לשבת במסעדות בקניונים, אלא רק לעשות take away.

אתם כולכם יודעים כאן שהיה דיון בוועדת הכלכלה על נושא האשראי ויש צמצום מסגרות האשראי בלי קשר לעסקים, אלא גם לאנשים פרטיים. לפי המלצות ועדת שטרום, עומדים להוריד את זה ל-50%. ועדת הכלכלה והממשלה האריכו את כניסת התוקף של צמצום מסגרות האשראי ל-31 בינואר. היה דיון ארוך בוועדת הכלכלה, ובסיומו הוועדה המליצה פה-אחד למשרד האוצר ולמפקח על הבנקים לדחות את כניסת החוק הזה בשנתיים, במיוחד עכשיו בקורונה מצמצמים למשפחות ל-5,000 שקל. תגידו לי, איך משפחה יכולה לחיות עם אשראי של 5,000 שקל? כל מה שאמרתי, אדוני היושב-ראש, זה כללי לכלל העסקים הקטנים, לכלל האזרחים במדינה. אבל אני בא עכשיו לחברה הערבית שכל מה שאמרתי עכשיו נאמר ביתר תוקף ויתר שאת. כי המצב ממש על הפנים בין אנחנו מדברים על אזרחים ש-50% מהם מתחת לקו העוני, בין אנחנו מדברים על עסקים קטנים שגם ככה כל שיעור גדול מהבקשות להלוואות בערבות מדינה נדחו, יותר מ-60% מהבקשות.

מה החסם העיקרי בחברה הערבית?

קודם כול, יש לנו בעיה עם הבנקים.

מתן אשראי, כולל הלוואות.

אני מתכוון לאשראי.

קודם כול, מבחינת הערבויות. למשל, משכנתא – למה לא לוקחים משכנתאות בחברה הערבית? כי אין ביטחונות. הקרקע רשומה על שם הסבא של הסבא של הסבא. אז אתה בא ומבקש משכנתא ומבקשים ממך הוכחה על הבעלות – אין, כי זה עדיין רשום על שם הבעלים המקוריים. יש גם יחס מפלה – וצריך להגיד את זה. יש, לצערנו, סימון של חלק מהמגזרים העסקיים. למשל, אומרים שבניין זה עסק בר סיכון אז לא נותנים הלוואות למי שמתעסק בבניין. ויש עוד ענפים כאלה.

לכן ברגע שנמשיך לדבר העסקים הקטנים ייפלו אחד אחרי השני. ברגע שעסק קורס הוא הולך לפשיטת רגל. בסופו של דבר אנחנו כחברה וכאזרחים סובלים מזה. לכן צריך מיד לגבש תכנית חירום ותכנית סיוע לעסקים הקטנים האלה שכוללת גם מענקים. ברגע שאתה רואה ירידה במחזורים של העסקים האלה צריך לפצות אותם – לפטור אותם מארנונה, לתת להם מענק. חלק מהעסקים שקיבלו מענקים, כמו שאתה יודע כרואה חשבון במקצועך, חזרו לעבוד, ואמרו להם שעכשיו לאחר שהמחזור שלהם עלה הם צריכים להחזיר את המענק.

אבל צריך לדייק פה. זה לא קורה מהסיבה שהמחזור עלה, אלא מכיוון שהמענק התקבל בניגוד לתקנות.

אז המענק התקבל כי הייתה להם ירידה בהכנסות.

אבל ירידה לא מספקת. אם נניח באותם חודשיים העסק ירד ב-28% במקום ב-40%, ועדיין הצהיר על ירידה של 40% אז היום רשות המיסים, מבחינתה בצדק, מבקשת את ההחזר.

הקריטריון הזה לחודשיים, שלושה או ארבעה חודשים – צריך להסתכל על העסקים האלה או שנתית או כל תקופת הקורונה, ולהגיד לו, מה היה המחזור שלך לפני הקורונה, מה המחזור שלך אחרי הקורונה. יש ירידה כוללת.

אתה צודק שהקריטריון של הירידה השנתית יכול להיות יותר נכון ויותר משקף וצודק. מה שכן, היום לשנות את החוק רטרואקטיבית זה מאוד בעייתי.

אז צריך לחשוב על דרך אחרת לפצות את העסקים האלה.

גם היום בהיעדר הסגרים צריך לבחון מה הסיבה לירידה במחזור. כי יש כל מיני סיבות לקריסה של העסקים.

אתמול יצאנו מכאן ב-3:00 לפנות בוקר - -

במקרה הטוב.

- - אז אומרים שבנתיבי איילון ובכביש 6 יש ירידה דרסטית גם בפקקים. זה גם אומר משהו - -

לגבי הפעילות העסקית באופן כללי.

לכן אני אומר, כוועדת כספים אנחנו חייבים ללחוץ על משרד האוצר להביא תכנית חירום לסיוע לעסקים הקטנים.

תודה רבה, חבר הכנסת סעדי. אנחנו נעשה סבב של חברי כנסת ואז נעבור לגורמי מקצוע ולנציגי ארגונים גם כאן וגם בזום. מי נרשם? בבקשה.

אני לא רוצה לחזור על דבריו של חברי אוסאמה סעדי, אני רוצה להתייחס באופן יותר כללי ולהתמקד בפריפריה הסוציו-אקונומית. ידוע לכול שהעסקים הקטנים בפריפריה הסוציו-אקונומית הם רוב העסקים. וכשאנחנו מדברים על המדינה שמחוץ למדינת תל-אביב אין ממש עסקים גדולים, חברות גדולות, משק גדול, אלא זה מבוסס על מספר קטן - -

באופן כללי הרוב המוחלט של העסקים במדינה הם העסקים הקטנים. לכן אני אומר שהם הלב הפועם של הכלכלה.

אבל גם בפריפריה הסוציו-אקונומית, ובוודאי גם בחברה הערבית מדובר אפילו על עסקים זעירים. בשנת 2020 היקף האשראי לעסקים זעירים במחזור שנתי עד 2 מיליון שקל ירד ב-6% ביחס לשנת 2019. זה בעצם ירידה של 4.5 מיליארד שקל. אם אנחנו מחריגים את קרן ערבות המדינה אז אנחנו יכולים להגיד שהירידה הייתה מגיעה ליותר מ-8 מיליארד. זאת בזמן שהבנקים חילקו בינם לבין עצמם בדיבידנדים יותר מ-6 מיליארד שקל. הבנקים נהנו מרווחים עצומים בתקופת הקורונה, והם, כמובן, עשו זאת על גבם של העסקים הקטנים והעסקים הזעירים בדגש על הפריפריה הסוציו-אקונומית.

הבנקים באים אלינו ואומרים שזה ניהול סיכונים כי לעסקים הקטנים יש סיכוי נמוך יותר לשרוד את הקורונה, ולכן הם מקבלים את הרווח בדיבידנדים. הקורונה חשפה את החולי כי אילולא הקורונה יכולנו גם לעסוק בנושאים האלה, אבל היא חשפה את החולי הקיים בשיטה הקיימת היום במשק, והשוק השחור, ובוודאי השוק האפור חוגג.

אני רוצה לשים לב לנתון נוסף חשוב מאוד , שבעצם רק 23% מהאשראי העסקי הולך לעסקים זעירים, קטנים ובינוניים לעומת 27% לעסקים גדולים אף על פי שהעסקים הקטנים, הזעירים והבינוניים מייצרים 54% מהתוצר העסקי. זה פשוט פרופורציה בלתי אפשרית. אני שמחה על הדיון הזה, ואני רוצה שאנחנו סוף-סוף נתחיל לעסוק גם בתיקון וריפוי של החולי הזה. תודה.

תודה. חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני רוצה לברך את חברי חבר הכנסת אוסאמה סעדי על דיון מאוד חשוב. אני הייתי בוועדה אחרת והדיון הזה קפץ לי. הגעתי לפה כאחד שהקים הרבה מאוד עסקים במשך החיים שלו בהרבה מאוד תחומים. יש עולם שלם שפשוט נשכח. אני תכף אספר לכם מה זה העולם הזה. הוא נשכח כי לאנשים אין כבר כוח. כל ההפגנות והתקשורת – אנשים עייפים מלצאת לתקשורת, עייפים מלהילחם. אנשים נלחמים מהבוקר עד הלילה כדי להציל את העסקים שלהם כדי לשרוד, לא כדי להתעשר. אני מדבר על כל עולם הילדים.

אני מחזיר אתכם לגל הרביעי בחודש אוגוסט. ביום אחד סגרו עולם שלם של עסקים קטנים. זאת יכולה להיות מפעילה בתאטרון בובות, זה יכול להיות הצגות ילדים, זה יכול להיות עסק של מקפצות ג'ימבורי וכן הלאה.

נלחמנו על זה הרבה מאוד זמן.

נלחמנו על זה המון, במיוחד אתה, חבר הכנסת בליאק.

יחד איתך.

לא הצלחנו כל כך, אבל שכחנו אותם. לפעמים יש תקופה לעסק מסוים שאם הוא לא עושה ההכנסות שלו בזמן הזה כל השנה שלו נגמרת. אז בחודש אוגוסט וספטמבר העולם הזה פשוט נמחק. אנחנו כבר בינואר. יש נתונים של מאות עסקים שנסגרו. אנשים עברו לעבוד במקצועות אחרים, ואנחנו מאבדים עולם שלם של מקצועות. אני מעלה את הנקודה הזאת כי חבר הכנסת אוסאמה סעדי דיבר על מענקים ועל עזרה לעסקים – אנשים החלשים האלה אין קול. הוועדה הזאת, ובמיוחד אתה, היושב-ראש, בגלל שאני מכיר את הפעילות שלך - -

כי אלה עסקים עם הכנסות עונתיות.

כן. יש להם הכנסה עונתית. אני כבר לא מדבר על בריכות שחייה, על קנטרי קלאבים ועל עשרות חדרי כושר שנסגרו - -

אמרתי שלא יכול להיות שסימון ידבר ולא יגיע לבריכות.

באמת נלחמנו על כל הדבר הזה כל כך הרבה כי זה היה עיוות. לסגור את הבריכות בזמנו – ישבנו יחד והסתכלנו אחד על השני, ואמרנו – מה, סוגרים את בריכות השחייה הפתוחות. שם צריך להגיד לאנשים ללכת לשם.

ואז הסתובבנו בין הבריכות והן היו ריקות בשיא חודש אוגוסט.

באמצע אוגוסט אין בן אדם. אנחנו עכשיו צוחקים על זה אבל לאותם עסקים אין אפשרות להכניס את הכסף הזה. הם נגמרו. אז הדיון הזה חשוב מאוד, וצריך לזכור את העסקים הקטנים האלה, את אלה שכבר נמחקו ולא יכולים לחזור לפעילות. אז כל הכבוד על הדיון ושיהיה בהצלחה. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה.

תודה. נאמרו פה דברים חשובים. אני מודה לך, אוסאמה, על הדיון החשוב הזה. הוא גם פותח לנו צוהר להתבונן על נקודות משיקות שלרוב אנחנו לא מחברים ביניהם.

אני רוצה לדבר על העיוורון של המערכת והמדינה. כשאנחנו חושבים שאנחנו מטפלים בפשיעה הערבית דרך נדבך אחד של סוגיית ביטחון הפנים, הביטחון האישי, אנחנו בכוונה שמים יריעה חשוכה על עינינו ולא מבינים שלהתנהלות הכוללת יש משמעות גדולה על ההשלכות. כשאנחנו מעודדים שוק שחור ופנייה לאשראי חוץ-בנקאי ולא חוקי שבו גם הריביות גבוהות יותר מלכתחילה - -

צריך להדגיש שחוץ-בנקאי זה לא אומר בהכרח שהוא לא חוקי.

אמרתי – שוק שחור ושוק חוץ-בנקאי. הריביות שם גבוהות יותר. אנחנו ממש מובילים לעלייה בפשיעה. הסיפור של טיפול בפשיעה לא עובר רק דרך כוחות הביטחון. על המדינה כולה להתכנס ולהבין את כל הגורמים המערכתיים שמייצרים כזאת זילות בחיי אדם ובביטחון ואפילו באיכות החיים של חברה שלמה שפשוט מודרת מהספירה הציבורית ומהטיפול הממשלתי. אני שמחה על הדיון הזה שמתקיים פה כעת.

בספירה הכלכלית הנגישות לאשראי היא סוגיה ידועה כמקדמת יציאה מעוני בשווקים מתפתחים. באופן כללי סך האשראי שניתן לעסקים קטנים ובינוניים ירד ב-1.4% בשנת 2021 לעומת שנת 2020. זה אומר שעסקים גדולים מתועדפים במתן אשראי לעומת עסקים קטנים אף על פי שכלכלת המשק נשענת על עסקים קטנים. זאת חרף העובדה שבנק ישראל נתן הלוואה של 17.6 מיליארד לבנקים מסחריים בדיוק כדי שהם בתורם יתמכו בעסקים קטנים בתקופת הקורונה.

יש פה הרבה שאלות שאנחנו צריכים להעלות. סוגיה נוספת שמצאתי פה היא שסכום ההלוואה הממוצע שניתן לעסקים באוכלוסייה הערבית נמוך בכ-30% מהממוצע הארצי. על שום מה ולמה? מה באמת הקריטריונים שלפיהם אנחנו יודעים שגם כשהמדינה עושה צעד דרך בנק ישראל ומתעדפים ונותנים מענים כוחות השוק מתארגנים וממשיכים את אותם פערים.

אז אני רוצה לשאול את נציגי הבנקים שיהיו פה בדיון: מה סיבת הפסילה לבקשת אשראי הכי דומיננטית בבנק; ולבנק ישראל: האם בנק ישראל מקצה סכומי אשראי ייעודיים לאוכלוסיות מובחנות בישראל – אוכלוסייה חרדית, ערבית, פריפריה? האם יש פה אפליה לא מדווחת בקרב האוכלוסיות הללו? אנחנו צריכים לדעת את זה. כי אם אנחנו רוצים לטפל בבעיות פנים של רווחה, ביטחון אישי, חברה ועוד אנחנו צריכים להבין על הגורמים הנוספים שאנחנו לא מטפלים בהם והם חלק מתשתית הבעיות האלה. לצערי, הממסד תורם בהיבט הזה לסוגיות כבדות משקל בחברה הערבית, ואנחנו פה כדי לטפל ולתקן.

אז אני מברכת על הדיון הזה ומקווה שיהיו פה גם קצת תשובות. תודה.

תודה רבה, נעמה. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, חברות וחברים. היוזם כבר לא כאן - -

אני מאמין שהוא יחזור.

בסדר. אני רוצה להדגיש את החשיבות של הדיון הזה. לא מספיק לעשות דיון פעם אחת ולצאת ידי חובה. אני מצפה שיהיו כאן פתרונות, ואני מתחברת למילים של נעמה מילה במילה.

אני אתייחס לשתי נקודות: אחת – כל הסוגיה של הפשיעה בחברה הערבית. אין ספק שהרוב המוחץ שלה קשור קשר ישיר לעולם ההון ולשוק השחור ולא האפור כי כולו שחור, בעיניי. אין שם אפור. אם אנחנו מתיימרים לתת פתרונות אנחנו צריכים לתקוף את הבעיה מכל הצעדים. אנשים פשוטים שחיים את היום-יום שלהם לא ילכו לקבל כספים בסכומים גדולים כאלה כדי לגמור את החודש. הם יקבלו הלוואות, הם ייכנסו לחובות, אבל לא בהיקף כזה שיכניס אותם למעגל האלימות והפשע. זאת בעיה גדולה שאומרת "דרשני" שצריך לעצור ולתת לה פתרון.

נעמה, בהתייחס לשאלה של האפליה של הבנקים כלפי החברה הערבית – אנחנו לא צריכים לחכות לתשובה מהבנקים כי המציאות מדברת בעד עצמה. אנחנו רואים בפועל מה קורה. אם אנחנו בודקים כמה עסקים נסגרו בחברה הערבית בשנה האחרונה בגלל הקורונה, ואם אנחנו אפילו נבדוק כמה עסקים נסגרו בשנים רגילות נדע בוודאות שלבנקים יש קשר ישיר. הבנקים לא נותנים את האפשרות גם לעסקים וגם לאנשים רגילים. אני רוצה לצדד במשהו: לדעתי, צריך לעשות מעשה ולהגביל ולהגדיר מה סכום הריבית המקסימלית שהבנק יכול לבקש, ולעקוב אחרי זה ולא להשאיר את זה. אני יודעת שיש רף מסוים, אבל בעיניי הוא לא נכון.

אני רוצה לדבר על עצמי באופן אישי: לפני שלוש שנים קיבלתי פיצויים ממקום העבודה שלי אחרי 20 שנה. שמתי את הכסף הזה בבנק – יחסית סכום לא מבוטל. אתם רוצים לדעת כמה כסף קיבלתי על הסכום הזה? תשעה שקלים במשך שלוש שנים. אם הייתי לוקחת הלוואה אפילו בגובה שליש מהסכום הזה הייתי משלמת על זה, לפחות, 25-20 אלף שקל. צריך לשים דברים כאלה על השולחן, כבודו, ולהסתכל עליהם בעיניים פקוחות ולדאוג לאנשים שלא יכולים לדאוג לעצמם. הם מוצאים את עצמם במקומות קשים, הם והמשפחות שלהם. בסופו של דבר כל החברה נמצאת באותו מקום. אז אל לנו להיתמם ולהגיד שזאת בעיה של הבנקים או של בעלי העסקים – זאת בעיה חברתית כלכלית של כולנו.

תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת רו"ח שלמה קרעי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, זה בהחלט דיון חשוב. אני זוכר את הדיונים שערכנו כאן לפני קצת פחות משנתיים כשנאבקנו לתת אשראי לעסקים להגדיל את ערבות המדינה לתת אשראי לעסקים בסיכון מוגבר שערבות המדינה תהיה הרבה יותר גבוהה, ואני זוכר שהגיעו המון פניות של עסקים שהבנקים לא נותנים להם. אפילו פתחנו דף פייסבוק ואנשים נרשמו והעברנו את הפניות ישירות לאגף תקציבים במשרד האוצר שניסה לעזור, וגם אז לא תמיד עזר. מצד אחד הציבור מממן לבנקים ערבות מדינה מאוד גבוהה. צריך להבין שזאת לא ערבות של 65% - אותה ערבות בסיכון מוגבר – לכל עסק בנפרד. זה 65% לכל ההלוואות שהם נתנו יחד לכל העסקים. זאת אומרת גם אם 65% מההלוואות לא יוחזרו עדיין הם יקבלו את כל הכסף שלהם חזרה. בכל זאת הם משתמשים בקריטריונים מאוד מחמירים האם לתת הלוואה או לא, והם נותנים רק למי שהם בטוחים שהם יקבלו מהם את ההחזר על ההלוואה. בעצם, א', לא מממשים את מה שהמדינה החליטה לתת ככרית ביטחון מאוד רחבה ומרופדת כדי שיוכלו לתת לאותם עסקים בסיכון, והם גם חסרי סיכון לחלוטין עם אותה כרית כשהם מגנים על עצמם.

- - - מיליון – זה המון.

הם משתמשים בקריטריונים מחמירים ולא מיישמים את מה שאנחנו החלטנו.

גם הקימו קרן נוספת לעסקים בסיכון מוגבר.

אז אמרתי – אותה קרן לעסקים בסיכון מוגבר זה 65% - -

4 מיליארד שקלים.

כן, אבל היא 65% ערבות מדינה, אם אני זוכר נכון את המספרים; ו-65% האלה זה לא פר-הלוואה. זה לא שאם מישהו לא החזיר הלוואה הם יקבלו 65% מתוך ההלוואה, אלא מכל ההלוואות, מכל 4 המיליארד האלה הם מבוטחים ב-65% גם אם 65% מהלווים לא יחזירו את ההלוואה הם יקבלו 100% מהכסף שלהם. בכל זאת הם לא נותנים ומערימים קשיים, ואנשים מגיעים אלינו ואנחנו מנסים לשלוח אותם לכל מיני גמ"חים – לא גמ"חים, אלא מנסים להשיג הלוואות לאו דווקא בשוק הבנקאי. זה לא צריך להיות ככה. לא יכול להיות שאנחנו כמדינה נותנים ערבות, והבנקים מוגנים באופן מאוד קיצוני על-ידי אותן ערבויות, ומצד שני אותם אלה שאנחנו מנסים לעזור להם נופלים בין הכיסאות. צריך למצוא לזה את הפתרון ולוודא שיהיו קריטריונים, אפילו כאלה שייקבעו כאן בוועדת הכספים, כך שהבנקים לא יוכלו לסרב. אם הם נותנים מתוך אותה קרן שהם מבוטחים בערבות מדינה כסיכון גבוה הם יהיו חייבים לתת. יישר כוח לאוסאמה שהעלה את הדיון הזה.

60% מהבקשות נדחו. במיוחד בחברה הערבית כמעט 60% מהבקשות נדחו.

דיברנו על זה בוועדה. זה קרה גם בחודשים האחרונים.

בהחלטה. קל וחומר עכשיו כשאין ערבות מדינה לעסקים האלה אין בכלל מה לחפש בבנקים.

נכון. תודה רבה, אדוני. נעבור לרועי כהן, נשיא להב, בזום, ואז ניתן לאנשים שנמצאים ואחר כך נעבור למשרד האוצר ולבנק ישראל.

צריך לברך אותו, לא?

אולי עוד משהו – אולי שליברמן יכניס את היד לכיס. די עם היש סגר אבל אין סגר, יש מגבלות אבל אין פיצויים – די עם זה. צריך לעזור לאנשים.

שלמה, אמרתי שאנחנו מבקשים תכנית סיוע חירום לעסקים הקטנים.

חד-משמעית.

רועי, נשיא להב שנבחר מחדש, בבקשה.

חד-משמעית. תודה על הברכות. אכן נבחרתי לקדנציה שלישית.

אין לכם הגבלת קדנציות, רועי?

זאת קדנציה אחרונה.

מתחייב?

אני מתחייב. נשארתי כי זה לא נכון ולא ראוי לעזוב בזמן שיש מערכה כה גדולה במשבר הקורונה. מי כמוכם יודע על הניסיון, הידע והכלים שצברתי בתקופה האחרונה כדי לתת עכשיו פתרונות תוך כדי הדיון בוועדה. צריך להבין שברגעים אלה אין קרן בערבות מדינה לעסקים שפונים. אותה קרן לא קיימת כרגע, היא הופסקה. אין גם אותם תנאים של פריים +1.5 וגרייס לשנתיים ופריסה לעשר שנים – זה לא קיים. ההחלטה הראשונה שלכם היום בוועדת כספים זה לקרוא למשרד האוצר לחדש את הקרן בערבות מדינה לפחות ב-10 מיליארד שקלים. כמו שאמר ד"ר שלמה קרעי זה סיכון מינימלי עבור הבנקים וגם עבור המדינה. דיס-ריגרד שיש לא מתקרב לאחוזים בודדים ומדובר בעזרה וסיוע שיכולים מחר בבוקר לתת לעסקים את הפתרון למחנק האשראי.

בנוסף צריך להתייחס לכך שהמחזורים ירדו בגלל נסיבות משבר הקורונה. אבל לאנשים היה אשראי לפי המחזורים שהיו להם בעבר, ועל בסיסו הם ניהלו את העסק שלהם. אתה לא יכול לבוא עכשיו ולהוריד להם בבת-אחת 50% מהאשראי שלהם ולצפות מהם שיוכלו לשרוד. זה לא הגיוני. אני פניתי לכל מנהלי הבנקים. באמצעות הוועדה אני חושב שצריך לתת פתרון לדבר הזה. כל רגע נתון פונה אליי עסק שהורידו לו את האובליגו בלי שום סיבה רק בגלל שרמת ההכנסות ירדה לו. אבל הוא אומר לי – הבסיס של העסק שלי הוא אותו אשראי. כדי להמשיך להניע אותו אני עומד בהתחייבויות שלי ובהחזרים שלי, ופתאום מחליטים להוריד אותו בלי שום סיבה. חייבים לתת לדברים האלה מענה.

אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת אוסאמה סעדי: כרגע במדינת ישראל יש קרן מס רכוש. מדינת ישראל יודעת לתת פיצוי לכל מי שנופל על העסק שלו טיל. היא יודעת לתת על הזגוגית, על הגדר שנהרסה, אבל היא לא יודעת לתת פיצוי וקרן עבור אותם עצמאים שברגעים אלה ההכנסות שלהם יורדות – עסקים שלמים בענף התיירות, בענף התרבות, בענף הילדים, בענף ההסעות. חבר הכנסת סימון דוידסון יודע שברגעים אלה כל ענף הכושר וענף בריכות השחייה נמצאים תחת טלטלה ולא יודעים מה יהיה איתם מחר בבוקר. האנשים האלה צריכים לקבל משענת באמצעות קרן לסיוע בשעת חירום לציבור העצמאים. תפסיקו לראות בנו העצמאים סוג של רמאים או גנבים. אנשים יוכלו לדווח על ירידה במחזורים ויוכלו לבדוק את הירידה הזאת ולתת סיוע. לא יכול להיות שברגעים אלה אין שום סיוע. שר האוצר וכל הפקידים מתעלמים מכך שברגעים אלה יורדות לעסקים האלה ההכנסות, והם צריכים להמשיך לשלם ארנונה. לא שמעתי שמחיר החשמל ירד, אלא להפך – שמעתי שהחשמל התייקר, הארנונה התייקרה ומתייקרים עלויות המים. הם צריכים לעמוד בשכירויות. לכן אני קורא לכל ועדת הכספים לצאת היום בקריאה, קודם כול, לחדש את הקרן בערבות מדינה באותם תנאים שהיו עם תחילת הקורונה וגם להקים קרן של לפחות 10 מיליארד שקלים לטובת פיצוי לעצמאים ולבעלי העסקים בעקבות המגבלות. זאת הקריאה שלנו. אני שמח שנמצאים שם אנשים כמו חבר הכנסת ולדימיר בליאק שמנהל את הדיון. הוא היה איתנו במאבק, הוא מכיר את האנשים האלה, הוא יודע שרוב ציבור העצמאים אמין ורוצה בסך הכול לפרנס, והוא מנוע צמיחה של להמשק. אני קורא לכם – תעשו היום מעשה כי כרגע יש אי ודאות טוטלית. יש אמירה חד-משמעית שאין פיצוי, ואנשים לא יודעים מה קורה איתם.

תודה, רועי, על כל העשייה שלך במשך הרבה מאוד שנים. אתה נלחם למען ציבור העצמאים בכל החזיתות. זה מעורר השראה. יישר כוח.

תודה רבה.

בבקשה, שי גל.

אני מפורום העצמאים, בית ההסתדרות. אדוני, ראשית אני מודה לחבר הכנסת אוסאמה סעדי ולך שגם אתה בשנתיים האחרונות נושא העצמאים והעסקים הקטנים בדמך ולשאר חברי הכנסת שיושבים כאן שאני זוכר את פועלם מתפקידי הקודם כיועץ לשר הכלכלה.

אבל לצערי, הממשלה הזאת, בכל הקשור לעצמאים ולעסקים קטנים, היא ממשלת שינוי לרעה. כך מסתמן עד כה. אם זה הצהרות של שר האוצר על כך שיהיו פיצויים או לא יהיו פיצויים, וגם מה שנעשה בפועל – שלא רק שלא נותנים מענקים כשצריך אלא גם דורשים אותם חזרה.

לעניינינו באשר למחנק האשראי – אתם ידעתם שברבעון הראשון של 2021 סיימו הבנקים ברווחי שיא של 4.3 מיליארד שקלים? זה זינוק של 463%, שזה עצום, לכל הדעות. מול זאת הממשלה הזאת שולחת עסקים קטנים ובינוניים לשוק האפור כי הדלתות של הבנקים נטרקות.

מה נותר להם לעשות? כפי שאמרו כאן, לפנות לאשראי חוץ-בנקאי שהוא יקר יותר. ומי פונה לאשראי חוץ-בנקאי? אלה שהבנקים לא נותנים להם, אלה שהם החלשים ביותר ומשלמים הרבה יותר או לשוק האפור. ואנחנו יודעים מה התוצאות של השוק האפור.

למדינה יש אחריות לסיפור הזה. אני יודע שאתה מסכים איתי עם האמירה הזאת. אני זוכר את דבריך בשנתיים האחרונות בהקשר הזה. יותר מזה – לכנסת ולוועדה הזאת יש אחריות. אני אזכיר שהממשלה מכהנת מאמון הכנסת, והדרך לטפל בדברים האלה זה פשוט שהכנסת תזכור את תפקידה. ככה אנחנו גם נרפא את הווריאנט החוקתי של הדמוקרטיה שפשוט שולחים הגבלות ומצפים מהכנסת לאשר אותן כחותמת גומי. זה קורה בחלק גדול מהפעמים. ייאמר לזכות חברי הכנסת שנמצאים כאן בדיון שהם יודעים לשאול את השאלות. כמובן, חברתי נעמה לזימי שאני שומע אותה בכל אחד מהדיונים האלה ואוסאמה סעדי שעוד כשאנחנו היינו במשרד הכלכלה פנה אלינו בשאלות הקשות, ובצדק.

התפקיד של הכנסת במקרה הזה הוא להגיד לממשלה: עצרו. אתם מגבילים – סבבה, אנחנו לא מתווכחים עם השיקולים האפידמיולוגיים של גורמי המקצוע במשרד הבריאות, אבל בואו תגידו איך אתם מפצים את העסקים הקטנים ולא שולחים אותם לשוק האפור.

משפט אחרון, אדוני. אני ארצה להתייחס לסוגית המענקים. אתה הצדקת את ההשוואה ל-2019, השנה האחרונה שלא הייתה בה קורונה, לחודשים מסוימים כיום. אמרת שזאת השוואה נכונה. זה משהו שניתן לדרוש, עוד לא מאוחר. דחו את ההחזר לחודש פברואר, ועוד לא מאוחר לדרוש את זה ולתקן את זה.

עד סוף מרס.

נכון. עוד לא מאוחר לדרוש את זה. נראה לי שחברי הכנסת שנמצאים בדיון הזה יכולים להרים את הכפפה. אני, כמובן, אהיה לרשותם גם בעניין הזה.

אני רוצה להוסיף משפט על העניין הזה. הצגתי במליאת הכנסת גם שבדוחות הכספיים של הבנקים בשנת הקורונה כדי לייצר מצג שווא שכביכול הייתה להם שנה קשה ביצעו המון הפרשות להפסדי אשראי כאילו שיש באמת סכנות בהלוואות שהם נתנו למרות הערבויות. ב-2021 רואי החשבון כבר, כנראה, לא אפשרו להם להמשיך עם אותן הפרשות להפסדי אשראי, ואז ראינו את כל הרווחים שהם עשו על חשבון הציבור בשנת 2020 בזמן הקורונה.

אני מכיר את הסיפור הזה. הם, למעשה, הגישו לבנק ישראל דוחות לא נכונים, דוחות מהונדסים, ואחר כך הם לא דיווחו בדיעבד.

בוא נגיד שהם הקלו או החמירו עם הסוגיה הזאת של הפרשות הפסדי אשראי.

זה תרגיל חשבונאי ידוע.

זה תרגיל ידוע וראוי שהציבור יכיר אותו.

התרגיל הזה הוא על חשבון הציבור, ואנחנו צריכים לדרוש מהם להחזיר לפחות תמורה למה שהם עשו על חשבוננו, ולתת לאותם עסקים ולהקל במתן האשראי בריביות סבירות.

אני רוצה להתייחס לשני דברים שאמרת: קודם כול, אתה יודע שאני מאוד מחויב לנושא המענקים ומתעסק בו לא מעט.

נכון. לכן תודה שאתה מנהל את הדיון הזה.

נכון להיום הצלחנו להשיג פריסה בלי ריבית עם הצמדה בלבד עד יוני 2023. אם אני אקח בחשבון את נקודת הפתיחה זה הישג לא מבוטל. היום ניתן להגיע להסדר עד סוף מרץ 22' כדי לקבל את הפריסה.

אדוני, זה אכן הישג לא מבוטל אבל - -

שנייה, אני רוצה לסיים. לכל אורך כל הדרך אני אמרתי שעצם העובדה שהמדינה אפשרה לבעלי עסקים לקבל מענקים בניגוד לחוק ובניגוד לתקנות מטיל על המדינה אחריות. זה לא משנה אם זה הממשלה הקודמת או הממשלה הנוכחית. יש לנו רצף שלטוני, ואנחנו חייבים לקחת אחריות על האירוע הזה.

יחד עם זאת אי אפשר להתעלם מהעובדה שבסופו של דבר כל בעל עסק הצהיר לפני שהוא קיבל את המענק על ירידה מסוימת במחזור.

זה לא מדויק.

זה מדויק מאוד. כיוון שעסקתי בזה אני יודע.

גם אני. הרשה לי לתקן אותך.

רק רגע. אני מבקש שלא תקטע אותי. אנשים הצהירו על ירידה במחזור. יכול להיות שהקריטריון השנתי הוא הרבה יותר נכון, רק שהתקנות שהתקבלו ב-2020 דיברו אחרת, מה לעשות? בנושא הזה רשות המיסים נוהגת בצורה מאוד רכה. נכון להיום היא לא באמת מבצעת אכיפה, והיא מאפשרת לאנשים את כל התנאים לפריסה ומרחב נשימה. עוד לא הפסקנו עם השיח מולם. רשות המיסים פועלת לפי החוק שהממשלה גיבשה והכנסת קיבלה. לשנות את החוק היום רטרואקטיבית זה מאוד בעייתי מהרבה מאוד היבטים. אני עדיין חושב שמה שכן אפשר לעשות בנוסף למה שכבר נעשה בעקבות פניות שלי ושל חברי כנסת נוספים זה להקים ועדת חריגים למקרים מסוימים וספציפיים מאוד לאותו עסק שירד ב-38% במקום ב-40%, לאותו עסק שירד ב-24% במקום ב-25%, לבעלי עסקים שלא עלינו חלו במחלות קשות, ולכל מיני מקרים – מכיוון שלמדינה יש אחריות על האירוע הזה – שיש מקום להתחשב בהם ולתקן את החיוב. זה מה שאפשר לעשות היום מבחינתי.

לגבי אמירה נוספת שלך שאנחנו ממשלת שינוי לרעה בעניין העצמאים – לאורך כל הדרך, לאורך כל המשבר הזה אני אמרתי שעם כל המענקים, הפיצויים והסיוע הכלכלי אין תחליף לעבודה. אני רוצה להזכיר - -

כשיש הגבלות אנשים לא יכולים לעבוד. כולם יסכימו איתך על זה אבל - -

בשנת 2020 כמעט 90,000 עסקים הלכו לעולמם. אנחנו כאן בממשלה שקמה לפני שישה חודשים קיבלנו ירושה לא פשוטה בהקשר הזה. אני רוצה להזכיר שגם לפני משבר הקורונה העסקים הקטנים הרגישו לאורך הרבה מאוד שנים מופלים לעומת השכירים והעסקים הגדולים.

מה זה "הרגישו"? הם מופלים.

כן. מה שאנחנו כן עושים היום והספקנו לעשות, וכמובן, חלק מהדברים ייקחו זמן - אנחנו מקדמים לראשונה מתווה לרשת ביטחון סוציאלי. הצעות בקריאה טרומית עברו, ובחודשים הקרובים אנחנו עובדים על המתווה הסופי. אנחנו העברנו כמה רפורמות שבסופו של דבר ישפיעו לטובה על מצבם של העסקים הקטנים, כמו רישוי עסקים ורפורמות הרגולציה, רפורמות הייבוא ורפורמות הכשרות. ואני יכול להמשיך. יש בקואליציה הזאת ובממשלה הזאת – ואני יודע שחלק מהחברים אולי לא יסכימו איתי – מספר לא מבוטל גם של שרים וגם של חברי כנסת שמחויבים מאוד לעסקים הקטנים ולעצמאים. יש לנו כל הרצון, הכוונה והיכולות לבצע שינויים מרחיקי לכת כדי לשנות את מצבם של העסקים הקטנים במדינת ישראל.

אדוני, אני ארצה להתייחס.

בקצרה, 20 שניות.

בעניין הרכות של רשות המיסים אני לא מסכים איתך, ואתה יודע את זה.

אוקיי, אנחנו נמשיך בהזדמנות אחרת.

רגע, אני רוצה להסביר. הם שלחו הודעות לעצמאים למרות שהתנהל בג"ץ עד ששלחתי להם מכתב ואיימתי עליהם בצו מניעה, ואז הם הפסיקו עם ההודעות האלה.

שנית, מה שאמרתי על הממשלה – אנחנו רואים את הדברים של שר האוצר, אנחנו רואים את הדלת הסגורה של שרת הכלכלה - -

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

זה נכון.

לא, לא, אני לא מסכים איתך.

זה נכון.

זה פשוט לא נכון. לא, לא, אני לא מסכים איתך. זה לא נכון.

לצערי, השרה היחידה שפועלת רק השבוע וגם בשבועות קודמים זאת השרה מיכאלי. צר לי שזה לא המצב בממשלה הזאת.

טוב, אז נישאר חלוקים. בבקשה, אדוני.

שלום לכולם. שמי שגיא בלשה, אני מנכ"ל קבוצת עוגן. עוגן היא גוף אשראי חוץ-בנקאי חברתי וללא מטרת רווח. לצערי, אנחנו היחידים בישראל שהם כאלה.

אני חייב להגיד שבזמנו בפרקטיקה המקצועית שלי עבדתי מול הגוף. הקרן שלכם היא מצוינת. היא נתנה פתרונות להרבה מאוד עסקים, גם לעולים חדשים וליזמים בתחילת הדרך במדינת ישראל.

אני חייבת להגיד שבזמנו הם ביקשו ממני להיות חברה בבורד שלהם. אז יישר כוח.

נכון. אנחנו עדיין מזמינים אותך.

עכשיו אני לא יכולה.

אני פה מכיוון שבשנתיים האחרונות אנחנו חווים הצפה של עסקים קטנים מכל המגזרים שאין להם מענה. המטרה של עוגן והסיבה שלשמה היא נוסדה על-ידי שרשרת של מתנדבים מאוד בכירים בעולם העסקי זה כדי לתת מענה באשראי לעסקים קטנים ולמשפחות שהבנקים לא רוצים לעזור להם. המשפחות האלה והעסקים באים אלינו. כשהקורונה פרצה, אם אתם זוכרים בהתחלה, בגל הראשון, הבנקים וגופי האשראי החוץ-בנקאיים האחרים סגרו את השערים, ועוגן הוצפה באלפי בקשות. עוגן בתקופת הקורונה שילשה את כמות ההלוואות שהיא נותנת פי שלושה. אם תבדקו מה עשו הבנקים ומה עשו גופי אשראי חוץ-בנקאיים אחרים אתם תראו שהם או דרכו במקום או אפילו נתנו פחות, אם מדובר בעסקים קטנים.

המספר הזה של פי שלושה הלוואות שעוגן נותנת היום הוא מספר עצום. תמצאו לי גוף שנתן תוך תקופה של משבר כזה פי שלושה. זה לא מספיק. המצב בחברה הערבית חמור לאין ערוך. אנחנו רואים שלעסקים הקטנים בחברה הערבית אין בכלל פתרונות: לא בנקים, לא גופי אשראי. הנגישות שלהם לאשראי זה אשראי עם ריבית דו-ספרתית. אם להסתכל על הדברים האלה במונחים מקרו כלכליים או במונחים של שוויון הזדמנויות, תסתכלו על אדם שרוצה לפתוח סטארט-אפ במרכז הארץ ויש לו אין סוף אפשרויות למימון השקעות אשראי לעומת אדם שרוצה לפתוח מסעדה, פיצוצייה או מספרה או כל עסק קטן אחר בפריפריה, במיוחד בחברה הערבית. הוא הולך לבנק – הוא לא מעניין את הבנק, ואם הוא יקבל הלוואה הוא יקבל הלוואה יקרה, ואם הוא ילך לערבות המדינה ב-60%-50% ידחו אותו או שיערימו עליו קשיים כאלה ואחרים.

יש שלוש דרכים שאנחנו רוצים להציע. ראשית, קרן בערבות מדינה. עוגן קיבלה ערבות מדינה בתקופת הקורונה. זה היה מאוד אפקטיבי אבל נגמר. היום הקרן הזאת לא אפקטיבית. אי אפשר כמעט לקבל דרכה הלוואות, ואין קרן שמחליפה אותה כרגע. לכן חשוב לייצר פתרון מהיר של קרן דומה רחבה מאוד שלא מוגבלת רק לבנקים או למספר מועט של נותני אשראי. זאת קרן שגופים רבים יכולים לקבל אותה ולעזור לכמה שיותר עסקים קטנים בתנאים טובים. אגב, הריבית הממוצעת של עוגן בתקופת הקורונה הייתה 3.3%.

הדרך השנייה היא שהחברה הערבית זקוקה לפתרון שהוא רלוונטי לחברה הערבית, הוא טיילור-מייד לחברה הערבת. הוא לא יכול להיות פתרון מקרו-כלכלי של כל העסקים בישראל. צריכים לקום ולייצר פתרון מיוחד להנגשת אשראי בחברה הערבית.

דבר שלישי, לעודד גופים חוץ-בנקאיים והזרמת אשראי בדרכים שעוקפות את הבנקים ואת נותני האשראי האחרים, ולעודד גופים כמו עוגן שהם גופים ללא מטרת רווח ולהגדיל את היצע האשראי שלהם ככל שניתן, ובזאת לפתור חלק מהבעיה. תודה רבה.

אפשר שאלה?

כן, בטח.

אם תוכל להגיד לנו מה התקציב סך הכול שחולק בקרן בשבה שעברה, ומתוך זה כמה הופנה לחברה הערבית?

תיק האשראי של עוגן כיום הוא 360 מיליון שקל; הקרן שלנו היא קרן של חצי מיליארד שקלים. בשנת 2021 הענקנו 200 מיליון שקלים ומתוכם 135 מיליון שקלים לעסקים קטנים. לדעתי, הפרופורציה בחברה הערבית היא פחות או יותר כמו באוכלוסייה. אנחנו כרגע מנסים לייצר דרכים איך בכלל להגיע ולתת יותר, ולכן אנחנו גם צריכים את המדינה שתהיה מעורבת איתנו כדי שגם לנו יהיה קל יותר להגיע. השבוע יש לי פגישה עם חסא תוואפרה בנושא הזה. אנחנו רוצים לתת יותר בחברה הערבית ולעזור שם, ואני מקווה שהמדינה תהיה איתנו.

אתם גם קיבלתם ערבות מדינה?

כן. היינו חלק מקרן הקורונה.

זה המאבק שעשינו פה לפני שנתיים.

נכון.

תודה רבה. גל לנדו בזום.

שלום לכולם.

שלום. השאלה הראשונה שלי אליכם היא מה דעתכם על חידוש הקרן בערבות מדינה?

אני אתייחס ישר לזה. קרן ערבות המדינה שנפתחה בגלל משבר הקורונה פעילה. היא הוארכה והיא בתוקף. שגיא מעוגן היה גם בדיון והם חברים בקרן. הם מכירים את זה. הקרן הורחבה ופעילה ובנוסף לקרן הקורונה אנחנו גם מפעילים עדיין את הקרן הרגילה שלנו שפועלת במשך המון שנים.

מה המספרים נכון להיום?

של מה?

של האשראי.

נכון. נכון לסוף דצמבר נטען בקרן הקורונה סך הכול 26.5 מיליארד שקל אשראי.

מתחילת המשבר?

מתחילת המשבר.

אוקיי. אם אנחנו מתייחסים לשלושת החודשים אחרונים?

בחודשים האחרונים יש ירידה בבקשות. אני מסתכל תוך כדי הישיבה באקסלים. אנחנו מדברים על כ-2 מיליארד שקל בחודשים האחרונים.

וכמה סירובים העסקים מקבלים?

שיעור הסירובים בחודשים האחרונים עלה מעט. הממוצע בקרן עומד כרגע על אחוז אישור של בקשות. אני רוצה לעשות שתי הבחנות: יש אישור לבקשות שעומד על כ-60%; אישור לעסקים – יש כמה וכמה בקשות. הם יכולים להגיש כמה בקשות כדי להגדיל את סכום ההלוואה או כדי להגדיל אשראי מבנק נוסף. אחוז האישור ברמת העסק הוא קרוב ל-70%.

הקרן פעילה. היא נותנת אשראי גם לקרן הקורונה וגם לקרן הרגילה. אבל צריך לזכור שבמהלך כל השנתיים האחרונות חולק המון אשראי, והעסקים מינפו את עצמם בצורה מאוד גדולה. לכן טבעי שיהיו להם קשיים בקבלת אשראי נוסף. בסופו של דבר אשראי הוא הלוואה לכל דבר, הוא לא מענק. גם בקרן בערבות מדינה עסק שלא מחזיר את ההלוואה שלו, אמנם המדינה מממשת את הערבות שלה – אנחנו נותנים את אותה הגנה לבנק, אבל הבנק ממשיך את הליכי הגבייה מול העסק.

מה שיעור העסקים שלא עומדים בהחזרים?

בקורונה אנחנו עוד לא יודעים להגיד את זה כי הארכנו את שנת הגרייס. למעשה, נתנו שנתיים גרייס.

שנתיים מאפריל 2020, נכון?

נכון. חלק מההלוואות עדיין בגרייס. לכן אנחנו עדיין לא רואים את המשמעות של היקפי חלות הפירעון. אנחנו רואים המון הסדרי חוב, כלומר בקשות של עסקים לעשות פריסות מאוד ארוכות. במשבר התחלנו עם הלוואות של חמש שנים והארכנו אותן לעשר שנים. אנחנו רואים הרבה מאוד בקשות של עסקים לעשות כל מיני שינויים. אנחנו מאוד ליברליים בהיבטים האלה ומסייעים לבנקים יחד עם הפיקוח על הבנקים שמסייע לנו מאוד. אנחנו מעודדים כמה שיותר סיוע, ובסוף אנחנו מעדיפים להגיע להסדר עם לקוח ולנסות לעזור לו להחזיר את ההשקעה.

מה הריבית הממוצעת נכון להיום - - -?

עשרות ההלוואות שניתנו ניתנו בריבית של פריים פלוס 1.5 – כולן ללא יוצא מן הכלל. אולי בודדים, אבל ב-99% ניתנו הלוואות בריבית של פריים פלוס 1.5, כפי שהגדרנו גם במסלול הרגיל וגם במסלול בסיכון מוגבר. אגב, שניהם גם הוארכו כרגע. ההלוואות ניתנו בתנאים מאוד טובים אבל העניין שאנחנו מזהים הוא היקף המינוף הגבוה. קרן הקורונה אפשרה לעסקים לקבל עד 40% מהמחזור של 19' כאשראי, וזה כבר מינוף מאוד גבוה של עסקים, במיוחד של עסקים קטנים. לכן לפעמים קשה להם לקבל אשראי.

יש לי שאלה בקשר למחזורים – בנוגע לצמצום האובליגו על-ידי הבנקים.

לצערי, אני לא יכול להתייחס לזה, זה לא קשור אליי. זה קשור לרפורמת שטרום ואני לא מתעסק בזה. אני אחראי לקרן בערבות מדינה. אז, לצערי, אני לא אוכל לעזור בזה. אני כן רוצה להגיד – ושוב, חברי מ"עוגן" יתייחס לזה: אנחנו פועלים היום במטרה להגדיל את היצע - - - אנחנו פועלים להכניס גופים נוספים לקרנות שלנו – גופי אשראי חוץ-בנקאיים נוספים, בנקים נוספים שעד היום לא פעלו - - -

היום באופן כללי האשראי החוץ-בנקאי הוא בסביבות 5% מהשוק, נכון?

בכל שוק האשראי?

כן, בכל שוק האשראי.

אני לא מכיר את המספר של כל שוק האשראי, אני לא יודע להתייחס. לדעתי, הוא קצת יותר. אבל אנחנו היום רוצים בקרן לאפשר לכמה שיותר שחקנים להציע את המוצר שלנו. נותני האשראי החוץ-בנקאי הם לא מילה גסה. הם לא משהו בלתי חוקי. הם שחקנים סופר לגיטימיים. הם מחוללים disruption בשוק האשראי ומובילים את הבנקים אחריהם, ואנחנו רוצים לעודד אותם.

עניין הריביות – הריביות מטבע הדברים משקפות את סיכון העסק. ריבית גבוהה כשלעצמה היא לא משהו לא בסדר. בסוף הריבית היא הסיכון שאותו גוף רואה כסיכון העסק. התקווה שלנו והניסיונות שלנו להכניס כמה שיותר שחקנים וכמה שיותר תחרות בהנגשת אותם נתונים לאותם עסקים, איפה הם יכולים לקבל אשראי, היא שתתחולל תחרות ותוריד לירידה גם בריביות. אנחנו מתעתדים לעשות את זה ממש בזמן הקרוב ולהוסיף שחקנים נוספים. אנחנו מקווים שזה ייתן פתרון בעניין הזה.

אתה יכול להתייחס בכמה משפטים לחברה הערבית? מה החסמים ומה ניתן לעשות כדי להגדיל את הנגישות?

בקרנות שלנו נתוני החברה הערבית גבוהים יותר מחלקם באוכלוסייה בהיבט היקף האשראי שניתן להם. הקרן שלנו נותנת מענה לדבר הזה, אגב, גם במסלולים מיוחדים שיש לנו של הקמות עסקים, עסקים קטנים וכדומה אנחנו רואים נוכחות מאוד יפה של עסקים בחברה הערבית. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מביאים את המידע הזה לגבי האלטרנטיבות שקיימות להם כיום ואיך אנחנו עוזרים להם להגיש את הבקשות ואיך עוזרים בתהליכים האלה. המוצר עצמו קיים והוא נותן מענה טוב. אנחנו רוצים לעזור להם לגשר על היעדר הפערים בנתונים ובמידע ולסייע להם להגדיל את היקף האשראי שלהם.

אמרת שיש ירידה בחודשים האחרונים. יש לך נתונים כמה בקשות הוגשו לקרן בשנת 2021, כמה בקשות אושרו וגם לפי פילוח? אנחנו מבקשים שאם יש לך תגיש את זה לוועדה.

עכשיו אנחנו מנתחים את הנתונים. כשנסיים בזמן הקרוב - -

נשמח שתשלחו דוח מפורט לוועדה כדי שנכיר, לפחות. תודה רבה.

זיו נאור, הפיקוח על הבנקים, בבקשה.

שלום, במהלך שנת 2021 יתרת האשראי לעסקים קטנים וזעירים גדלה ב-16 מיליארד שקל. זה גידול של 8% מסך יתרת האשראי למגזר הזה. צריך לציין שכדי שהיתרה תזוז באופן הזה בהינתן הפירעונות המשמעות היא שהאשראי שהועמד לעסקים קטנים וזעירים בלבד עומד על 26 מיליארד שקל. במקביל אנחנו רואים עלייה גם בהלוואה הממוצעת שעלתה ל-169,000 שקל וגם לירידה בריבית שהגיעה בממוצע בחודש האחרון ל-3.3% ריבית על ההלוואות בממוצע. זה, כאמור, לא הרבה יותר גבוה מאשר מה שדובר עליו דרך הקרן שזה פריים + 1.5 – להלן 3.1.

בנוסף לאורך החודשים האחרונים במשבר הופעלו הרבה מאוד תכניות שמטרתן לסייע לעסקים הקטנים.

למשל?

אחת התכניות שהוזכרה פה קודם זה הלוואות הומניטריות שבנק ישראל העמיד לבנקים כדי להעמיד אשראי לעסקים קטנים וזעירים. חשוב לציין שמבנה ההלוואות היה בצורה כזאת שקודם הבנקים העמידו את האשראי ורק לאחר מכן הם קיבלו את הכספים מבנק ישראל. לכן במבנה הזה - -

כלומר רק לאחר שהעמידו אשראי לעסקים הם קיבלו את הכסף מבנק ישראל.

נכון. לכן יכולנו לוודא שהכספים באמת יגיעו למקום שאליו רצינו שהם יגיעו.

בנוסף עוד משהו חשוב שרצינו להזכיר פה – במהלך חודשי המשבר הופעל מתווה של דחיות החזרות אשראי. ראינו עם תחילת המשבר שלקוחות באופן כללי ובפרט עסקים קטנים וזעירים התקשו לעמוד בהחזרי הלוואות שכבר נלקחו טרם המשבר. לכן הופעל אותו מתווה דחיות שאפשר ללקוחות לפרוס מחדש באיזשהו אופן את החזרי ההלוואות שלהם. אנחנו רואים היום שרק 4% מהעסקים הקטנים והזעירים נמצאים עדיין באיזשהו תהליך של דחייה, זאת אומרת שרוב רובם של העסקים הקטנים שלקחו דחיות חזרו לשלם את ההלוואות כסדרן. אני רוצה להגיד שמדובר באמת כסדרן – אנחנו לא רואים בינתיים עלייה משמעותית בכשלים של אשראי.

נושא נוסף שעלה פה הוא הכלה פיננסית: בנק ישראל מייחס הרבה מאוד חשיבות להכלה הפיננסית ופועל במגוון רחב של צוותים כדי לזהות את הכשלים שבגינם יש קשיים להעמדת אשראי למגזר הערבי. במסגרת זה אני אמנה את הצוות להכלה פיננסית שמוביל המשנה לנגיד מר אנדרו אביר, וכן אנחנו שותפים בצוותים נוספים כמו הצוות שמוביל החשכ"ל למשכנתאות למגזר הערבי.

את מכירה את סוגיית הקטנת האובליגו בעקבות ירידת המחזורים?

האמת היא שאני לא מכירה. אני אשמח אם יעברו אלינו הפרטים ונוכל לבחון אותם.

אז יכול להיות שנבדוק את זה בהמשך. תודה רבה.

יוסי עדס, הסוכנות לעסקים קטנים, בבקשה.

צהריים טובים. אני שמח על הדיון הזה כי אנחנו עושים פרסומים ועוקבים אחר הנתונים של מצב האשראי לעסקים קטנים ובינוניים.

מה התפקיד שלך בסוכנות?

אני אחראי על תחום המימון בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

תודה.

פרסמנו דוח על מצב האשראי של העסקים הקטנים בשנת 2020 בעקבות הקורונה והוצאנו גם עדכון חצי שנתי ל-2021, ונפרסם גם בהמשך. בנתונים שפרסמנו אנחנו רואים שכן היה צמצום באשראי בעיקר לעסקים הזעירים בהיקף גדול. חלק גדול מזה כוסה על-ידי הקרן בערבות מדינה שנתנה פיצוי אבל עדיין גם אחרי הקרן בערבות מדינה האשראי לעסקים זעירים עד 2 מיליון שקל עדיין גם היום נמוך מהאשראי בערך מוחלט, לא בחלק יחסי, מהאשראי שהיה בסוף 2019. זאת אומרת עדיין העסקים הזעירים עד 2 מיליון שקל שהם 85% מסך העסקים במשק עדיין יש להם צמצום באשראי לעומת תום המשבר.

הקרן בערבות מדינה בהחלט נתנה פתרון די רחב לעסקים הזעירים אבל עדיין הבנקים צמצמו יותר את האשראי מעבר למה שהם נתנו בקרן לערבות מדינה ולכן יש ירידה באשראי. עם זאת אנחנו מפעילים כלים לסיוע באשראי. בעקבות הקורונה גם הפעלנו כלי מיוחד לחברה הערבית בשיתוף עם קרנות קורת. יחד עם החשכ"ל פעלנו להרחיב את הגופים שיוכלו לתת אשראי בקרן בערבות מדינה, וכך נכנס גם - - - כמו שכבר הוצג כאן.

בנוסף, עוד לפני הקורונה, יצאנו בפעילות להרחבת האשראי החוץ-בנקאי בשיתוף פעולה גופים מוסדיים, כך שאנחנו פועלים כל הזמן להרחיב את ההיצע ואת היקף האשראי לעסקים קטנים ובינוניים. במיזם שעשינו בקורונה יצאנו לשיתוף פעולה יחד עם BTB – Be The Banks – פלטפורמה למתן אשראי לעסקים קטנים. במסגרת שיתוף הפעולה איתנו הם נתנו אשראי של מעל 150 מיליון שקל לעסקים קטנים ובינוניים. כל זה עדיין לא מספק כיוון שעיקר האשראי, החלק המהותי של האשראי, ניתן דרך הבנקים, ובתקופת הקורונה הם בהחלט צמצמו את האשראי לעסקים זעירים, כמו שאמרתי קודם. אני מקווה שככל שהמשק ימשיך לצמוח ולהתאושש אנחנו נראה פתרונות נוספים לעסקים זעירים.

תודה רבה. ברוך שניר, התאחדות המלאכה, בבקשה.

תודה על זכות הדיבור. הנושא של אשראי לעסקים זעירים הוא מאוד אקוטי. נאמר כבר ש-85% מכלל העסקים הם בעלי מחזור עסקי של עד 2 מיליון שקל ושנתח האשראי שלהם הוא 13%; ואם בוחנים את נתוני האשראי עד סוף חודש ספטמבר 2021 רואים שהיקף האשראי שניתן להם ירד בכ-7 מיליארד שקל, שזאת ירידה של 4.5%.

יתרה מזאת מסקר שעשינו לאחרונה בנושא מחנק האשראי בין החברים שלנו עלו שני נתונים: א', 30% מבעלי העסקים אמרו שהם עדיין נתונים במחנק אשראי. מדובר בעיקר בנותני שירותים או עסקים שלא מחזיקים - - - כך שהם תלויים מאוד בהזמנות שוטפות או בהזמנות עתידיות, וברגע שהן נעצרות תזרים המזומנים שלהם נותר מהותית.

הנתון השני, המדאיג יותר מבחינתנו, הוא שמתחילת תקופת הקורונה רק 7% מבעלי העסקים ציינו שהיקף האשראי הבנקאי שניתן להם, למעשה, גדל. זה גם מסביר פעם אחת את הסיכון הגבוה שהמערכת הבנקאית מייחסת לעסקים הקטנים, וגם בראיית מקרו זה מעורר דאגה בהיבט הזה שכולנו מסכימים שמתן אשראי על-ידי המערכת הבנקאית הוא כלי חשוב ליצירת תנאים לעידוד עסקים ולהמרצה ולחידוש הצמיחה במשק. זה גם משקף, פחות או יותר, את העובדה שלהערכתנו, היקף הגידול באשראי לעסקים קטנים או לעסקים זעירים הוא יותר באמצעות הקרן לעסקים קטנים פחות מאשר המערכת הבנקאית.

במסלול של הקרן לעסקים בערבות מדינה היינו מצפים שיהיה מסלול מיוחד לעסקים שמחזור העסקאות שלהם לא עולה על 500,000 שקל כאשר סכום ההלוואה המקסימלית לא עולה על 250,000 שקל, ורצוי בערבות מדינה של 90%; קרן לעסקים בערבות מדינה גם לא נותנת פתרונות להלוואות מיקרו – לעסקים שהמחזור העסקי שלהם הוא עד 100,000 שקל בגלל חוסר ודאות כלכלית.

מה הפתרון שלך לסוגיה הזאת?

הפתרון הוא אולי ליצור מערכת של שיתוף יותר קרנות חברתיות בהיבט הזה ולנסות לרתום אותן לטובת העניין. זאת אפשרות שנראית לי ריאלית.

באשר למערכת הבנקאית, מעבר להקטנת מסגרות האובליגו, יש גם הנושא של ניכיון המחאות. לפחות לפי דיווחים של חברים שלנו יש שם ירידה מאוד מהותית במרכיב ההכרה בהמחאות דחויות, וכמובן, זה משפיע על מסגרת האובליגו.

לגבי אשראי חוץ-בנקאי – אכן בראייה כלל משקית צריך להגדיל את הנתח של גופי האשראי החוץ-בנקאיים במתן אשראי, רק שאני חושב שכאן זה יותר בהיבט של הקלות בתחום הרגולציה כי למעשה המערכת החוץ-בנקאית תלויה יותר בהלוואות קצרות מועד מהבנקים, וכאן הפתרון צריך לבוא יותר מכיוון בנק ישראל לסיוע מוניטרי לחברות האלה, על-פי חוק – לעודד מתן אשראי לעסק הקטן או להעניק להם הלוואות מוניטריות בריבית מועדפת.

תודה רבה, אדוני. ברי רוזנברג, מנהל רגולציה בבנק לאומי, בבקשה.

שלום.

אנחנו לא שומעים אותך. בינתיים נעבור ליניב בר צבי ממשרד האוצר, ואם יהיה לנו זמן נחזור אליך.

שלום לכולם, אני מנהל מחלקת אשראי ברשות שוק ההון. אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו: קודם כול, צריך לומר שיש כ-650 גופים בעלי רישיון למתן אשראי. אלה הם, למעשה, גופי האשראי החוץ-בנקאיים. אני חייב להתייחס להערות שנאמרו קודם: לא מדובר בשוק אפור וגורמים בלתי חוקיים - -

אני גם ציינתי את זה.

נכון. תודה. 650 הגופים האלה פועלים בהיתר וברישיון.

מה נתח השוק שלהם בהיקף האשראי?

הנתח הוא מאוד נמוך. מנתונים שפורסמו על-ידי בנק ישראל של הוועדה לבחינת התחרות בשוק האשראי לגבי העסקים זה נתח שוק של 5%, לגבי משקי בית זה אפילו פחות מזה, סביב 2%. אנחנו, כמובן, רוצים לעודד ולהגדיל את התחרות - -

אני חושב שזאת אחת הבעיות, זה חסם מאוד גדול. איך אנחנו מגדילים את הדבר הזה?

קודם כול, אנחנו נמליץ, ואנחנו גם פועלים בשיתוף פעולה עם החשב הכללי להכניס גם את הגופים הללו לקרנות של ערבות מדינה, גם עם גל וכך גם נכנס שגיא עם "עוגן" וגופי אשראי חוץ-בנקאיים נוספים. חשוב לציין שגם בזמן הקורונה פעלנו להגדיר את הגופים הללו כגופים חיוניים כדי שימשיכו לעבוד ולפעול. מעבר לכך, אולי פחות לגבי עסקים קטנים, אבל גם חשוב להגיד שהרשות בתקופת הקורונה נתנה הקלות משמעותיות למתן אשראי לגופים המוסדיים להלוואות לעמיתים כנגד יתרות של חיסכון פנסיוני. זה פחות נוגע לעסקים אבל גם חשוב לציין.

תודה רבה. אנחנו נתחיל להתכנס לסיום.

יש לנו עוד שניים: רונן סולומון מאיגוד לשכות המסחר.

אוקיי. רונן סולומון, איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

תודה, אדוני. אני מכיר כבר למעלה מ-20 שנה את מחנק האשראי לעסקים הקטנים. זה תמיד היה, זה לא רק בתקופת הקורונה אלא גם בשנים קודמות. אגב, זה לא רק עסקים קטנים אלא גם בינוניים וגם משקי בית שגם להם יש מצוקה, וכמובן, הקורונה רק חידדה את הבעיה.

כפי שציין קודם יניב שוק האשראי החוץ בנקאי הוא פתרון משלים למערכת הבנקאית. אי אפשר לשנות את החשיבה או את דרך הפעולה של הבנקים כי אחרת נחזור לאותה צרה בדיוק בעוד 20 שנה. לכן השוק נפתח גם לשחקנים שאינם בנקאיים. יש מעל 650 שחקנים שקיבלו רישיונות ופועלים בשוק ומעניקים אשראי בהיקף תיק של כמעט 50 מיליארד. המספרים הם לא 5% כמו שציין קודם יניב, כי זה פשוט מערב גם את המשכנאות. אז אם המשכנתאות זה נתח אשראי עצום שהמערכת הבנקאית שולטת שם, ואנחנו משאירים את סך ההלוואות לעסקים קטנים או משקי בית אנחנו מדברים על למעלה מ-10%. אנחנו בשנים האחרונות רק עלינו וצמחנו, וכמובן, רואים את החברות שחלקן הן ציבוריות. רואים את הדוחות ומבינים.

בכל זאת אדוני ביקש פתרונות ולא רק להציג בעיות. למעשה, הפתרון מונח בפני ועדת הכספים כבר מאוגוסט. יש תיקון חקיקה שעבר קריאה ראשונה ולאחר מכן דין רציפות בדבר העמדת מקורות מימון לתאגידים שאינם בנקאיים. זה מונח בפני ועדת הכספים. זה הצינור והחמצן שיכול להזרים כסף זול לאותן חברות שאינן בנקאיות, והן עצמן יגלגלו את זה גם למשקי הבית, גם לעסקים קטנים, גם לעסקים גדולים בעלויות ותעריפים מאוד זולים. כמו שנאמר קודם – אין פה ריביות מאוד מטורפות. אין דבר כזה שוק אפור או שחור – זה או שאתה חוקי או שאתה לא חוקי. יש גם תקרת ריבית מקסימלית, וגם לא לוקחים בתקרה כי השוק מאוד תחרותי.

אימאן, זה עונה על השאלה שלך לגבי גובה ריבית מקסימלי?

כן.

המקסימום היום הוא 15.1%, ואף אחד לא לוקח את הסכום הזה, האמינו לי.

15% זה המון.

אבל אף אחד לא לוקח את זה.

- - - בכוונה שלא יוכלו לקחת.

זאת הייתה החלטה של הכנסת. רוצים לשנות את זה – אפשר לשנות תמיד. אף אחד לא לוקח ברמות האלה. הריביות הן לא דו-ספרתיות, אלא הן חד-ספרתיות למרבית האזרחים וגם לעסקים. כמובן, הכול תלוי סיכונים. כדי שיהיה פה אשראי זול לא ניתן ללחוץ בכוח את הבנקים כי הבנקים מנהלים סיכונים, אנחנו יודעים איך הם עובדים. כמו שוועדת - - - הבינה את זה הפתרון הוא לפתוח שוק נוסף. ישב שם מנכ"ל עוגן וציין קודם וגם יניב ציין את זה – צריכים להכניס שחקנים נוספים שיקבלו מקורות מימון בין זה הלוואות מוניטריות מבנק ישראל ובין אותו תיקון לחוק הבנקאות בדבר הרחבת מקורות המימון שכאמור הונח בוועדת הכספים. זה ייתן פתרון, זה הכול.

גם ערבות המדינה מקטינה מאוד סיכון ויכולה להוריד ריביות.

תודה רבה, אדוני. יש לנו עוד שני דוברים בקצרה ונסכם. טיבי רבינוביץ', מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים, בבקשה.

שלום. שומעים אותנו?

אנחנו שומעים אותך.

שלום רב. אני גלי כספרי, מנהלת מחלקת המחקר. אני אציג כמה נתונים. דבר ראשון – המושג "מחנק אשראי" הוזכר כאן פעמים רבות בדיון הזה. לכן חשוב לנו לדבר על הנתונים עצמם שהם באופן חלקי הוצגו גם על-ידי זיו נאור מהפיקוח על הבנקים. בשנה האחרונה גדל האשראי הבנקאי למגזר העסקים הקטנים והזעירים בשיעור מאוד גבוה של 8%. מדובר בתוספת של 16 מיליארד שקל רק בשנה האחרונה. דוח של ה-OECD שפורסם בשנה שעברה שבדק את שיעור האשראי הבנקאי שהולך לעסקים קטנים ובינוניים מצא שישראל נמצאת הרבה מעל הממוצע. אם הממוצע במדינות OECD עומד על כ-44%, בישראל הנתון הזה עומד על 59%. הנתונים האלה מאוד חשובים ומדברים על הנושא הזה.

ביחס לפתרונות שהוצעו כאן המערכת הבנקאית, כמובן, תמשיך לשתף פעולה עם הקרנות או עם כל פתרון אחר שיוצע על-ידי המדינה. וככל שגופים אחרים חוץ-בנקאיים יתוספו לקרנות האלה ולפתרונות האלה, זה יהיה, לדעתנו, צעד נכון לטובת כל המגזר. תודה רבה.

אתם יכולים להתייחס ממש במשפט לטענה של חבר הכנסת קרעי שהבנקים ביצעו ב-2020 הפרשות מופרזות על הפסדי אשראי?

כן. אני שמחה, תודה שאתה מעלה את זה. זאת נקודה חשובה. כמובן, הבנקים לא מהנדסים את הדוחות, לא עושים שום דבר שמתקרב למושגים שהושמעו כאן בדיון הזה. הבנקים בנקודת הזמן בשנה שעברה בכל רבעון כשנערכו הדוחות הכספיים מבצעים הערכת מצב לגבי הסיכונים הקיימים. יש כאן הסכמה אם ניזכר מה היה כאן: בסגר הראשון או בסגר השני של משבר הקורונה והאופן שבו תפסו את אי הוודאות הגדולה מאוד ששררה במשק, הבנקים בהתאם לזה ביצעו את ההפרשות, כל אחד מהשיקולים שלו. אגב, היום בדוחות הרבעוניים - -

משיקולים שלו או גם בהתאם להנחיות של בנק ישראל? יש משמעות להנחיות של בנק ישראל בהקשר הזה?

יש הנחיות של בנק ישראל. יש רגולציה מאוד ברורה להפרשות האלה. היום כשמסתכלים על הדוחות של 2021 חלק מההפרשות האלה, ככל שהסיכונים האלה, לשמחת כולנו, לא התממשו, חלק מההפרשות האלה באמת הוחזרו. הדוחות של הבנקים נערכים בצורה המקצועית ביותר שקיימת. תודה.

תודה רבה. הדובר האחרון ברי רוזנברג, בנק לאומי.

אני רוצה להתייחס לנקודה שדיברת עליה של צמצום האובליגו או כמו שזה נקרא "צמצום מסגרות אשראי". זה נושא קריטי ביותר שבעוד שלושה שבועות תהיה לו השפעה דרמטית על העסקים הקטנים. כבר עכשיו יש לו השפעה דרמטית. מדובר בסעיף שהוא חלק מחקיקה ענקית של חוק שטרום, החוק להגברת התחרות, והסעיף הספציפי 9ג מדבר על החובה של הבנקים הגדולים, לאומי ופועלים, לצמצם ב-50% את מסגרות האשראי שלהם. הסעיף הזה גרם לבנק לאומי השנה לצמצם ב-10 מיליארד את מסגרות האשראי של לקוחות פרטיים ושל עסקים. אם לא יהיה שום שינוי במתווה של הסעיף – אני מרשה לעצמי להגיד – המטופש והאידיוטי – בגלל שאמר את הדברים האלה יושב-ראש ועדת הכלכלה בשבוע שעבר, חבר הכנסת ביטון – אם לא יהיה שינוי בנק לאומי ייאלץ לקצץ עוד 4 מיליארד שקלים בעוד שלושה שבועות. עד היום פגענו, לצערנו הרב, ב-500,000 לקוחות, וכמו שאמרתי, אם זה לא ישתנה בעוד כשלושה שבועות נצטרך לפגוע בעוד 400,000 לקוחות.

הדיון הזה הרי עוסק בעסקים קטנים. העסקים הקטנים הם הנפגעים הגדולים ביותר של סעיף הצמצום הזה כיוון שכאשר אנחנו נאלצים, לצערנו, בגלל הסעיף המטופש הזה – גדולים ממני אמרו את המילה הזאת – אנחנו נאלצים לקצץ לעסקים הקטנים, ואין להם אלטרנטיבה. היום כמעט כל חברות כרטיסי האשראי לא נותנות אשראי בכרטיס אשראי למי שהוא ח.פ ולעסקים הקטנים. זאת משמעות מאוד דרמטית. אתם מדברים על הרבה דברים שצריך לעשות והם חשובים, אבל אלה דברים שאפשר היום לעשות אותם. בימים אלה משרד האוצר צריך להחליט האם הוא משנה את המתווה או האם הוא מבטל את הסעיף. זה משהו שאפשר לעשות אותו עכשיו.

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת סעדי, אתה רוצה לסכם?

כן, תודה, אדוני היושב ראש, תודה לחבריי חברי הכנסת וגם לכל המשתתפים. אנחנו רואים שזה נושא חשוב מאוד. רוב העסקים הם קטנים ובינוניים. לצערי, לא קיבלתי תשובות ממשרד האוצר ולא מהבנקים – זה מטיל על זה, וזה מטיל על זה. כדי שמישהו ילך לבנק ויקבל הלוואה בריביות כאלה ואחרות הוא לא צריך לא אותנו, לא את הכנסת ולא את המדינה. הוא יכול לעשות את זה, הבנק בודק את הבקשה שלו, מאשר או לא מאשר. אבל אנחנו במצב חירום: מצב בריאותי, מצב כלכלי עולה ויורד. יש תקופות יותר קשות, יש תקופות פחות קשות, אבל אין ספק שהעסקים האלה נפגעו. לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נבקש ממשרד האוצר שייתן מוועדת הכספים או מוועדת הכלכלה – לא יודע ממי – מהו המתווה שהממשלה ומשרד האוצר נותנים לעסקים הקטנים. אני מבקש את הנתונים האלה מהקרן לערבות המדינה. שמענו את רועי שאומר שאין קרן - -

נכון.

- - ואם רועי שהוא יושב-ראש להב - -

בר סמכא.

- - בר-סמכא, אומר שאין קרן, אז מה, העסק הקטן בעראבה, בנצרת או במגדל העמק יודע? אם האנשים שאחראים על העסקים הקטנים ומייצגים אותם לא יודעים סימן שיש כאן משהו לא בסדר. אז אנחנו רוצים לדעת כמה כסף יש בקרן הזאת, ולפרסם את זה כדי שהעסקים הקטנים יידעו שיש קרן כזאת ובאיזה ריביות. שיפנו חלק לעוגן וחלק לא יודע לאיפה. אבל זה נדבך שני.

אנחנו לא מדברים רק על הלוואות אלא גם על פיצוי ומענקים. צריך שהמדינה תגבש חבילה של מענקים ושל סיוע עם ירידה של מחזורים, עם ירידה של הכנסות, ואתה אלה צריך לפצות. כי עוד הלוואה ועוד הלוואה ועוד הלוואה לא יבריאו את העסקים הקטנים.

דבר שלישי, אני מבקש שגם ועדת הכספים וגם ועדת הכלכלה ייכנסו לעובי הקורה של צמצום מסגרות האשראי כי זה משולב. רוב העסקים הקטנים זה אנשים פרטיים.

זה נשמע כמו סוגיה מאוד קריטית שמגיעה לפתחנו עכשיו.

זה עד סוף החודש, זה עד 31 בינואר.

אבל הנושא הזה נעשה בוועדת כלכלה.

נכון. הנדבך הרביעי זה כל רשת הביטחון של העצמאים האלה – בין זה דמי אבטלה לעצמאים או משהו אחר. כל הצעות החוק האלה עברו בטרומית אבל צריך לקדם את זה כי אם לא ניתן להם את התרופה עכשיו אולי זה יהיה כבר מאוחר.

תודה רבה, אדוני. קודם כול, אני רוצה להודות לך על היוזמה, ולהודות לכל חברי הכנסת שלקחו חלק ולכל המשתתפים גם בוועדה וגם בזום.

אני רוצה לסכם ממש בקצרה: לדעתי, הפתרון של בעיית האשראי נמצא בעיקר בשני מישורים: המישור הראשון – אני מבקש שוב ממשרד האוצר לשלוח לנו לוועדה בהקדם דוח מפורט לגבי פעילות הקרן בערבות המדינה. אנחנו חייבים לעשות כל פעילות כדי להרחיב את פעילות הקרן.

דבר שני – הפתרון שהוא אולי מועיל יותר זה סוף-סוף לפתוח את השוק לשחקנים חדשים. אני מצפה גם ממשרד האוצר וגם מהממשלה להציג לוועדת הכספים פתרונות בנושא הזה, ואני מתחייב שאנחנו נתעמק וננסה לקדם אותם כאן בוועדה.

בנושא של מענקים נמשיך בשיח מול רשות המיסים כדי להקל על בעלי עסקים ולתת להם מרחב נשימה, בטח בתנאים של הגל החמישי והעלייה בתחלואה. ככל שנגיע למסקנה שהגיע הזמן לרשת ביטחון בדומה לרשת הביטחון שנפרשה לפני שנתיים אנחנו, כמובן, נהיה עם היד על הדופק ונעשה כל מאמץ. אני אומר שוב – הקואליציה הזאת והממשלה מחויבות למגזר העסקי ולמגזר העצמאי, ונעשה כל מאמץ לסייע לו. אני מודה לכולם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.