פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
02/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 67
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום ראשון, כ"ט בטבת התשפ"ב (02 בינואר 2022), שעה 11:35

הצעת חוק חומרי נפץ (תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
ניר אורבך
משה טור פז
מאיר פרוש

דרור גרנות - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גבי פיסמן - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לוט ראם - מנהל היחידה לרישוי מפעלים ביטחוניים, משרד הפנים

שמואל אליהו - מנהל תחום תעשייה וחומרי נפץ, משרד הכלכלה

יבגני סופר - מנהל תחום ניהול סיכונים, המשרד לאיכות הסביבה

בן ציון - רת"ח אג"מ ומשפט פלילי, המשרד לבטחון הפנים

בר לוי - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון הפנים

מעוז בר טוב - רמ"ד מעבדות חבלה משטרה, המשרד לבטחון הפנים

ארז זימרי - ראש חטיבת בטיחות בנפיצים, משרד הביטחון

ערן יוסף - יועץ משפטי, משרד הביטחון

אור בצלאל - יועץ משפטי, משרד הביטחון

אבי רונן - ענף בטיחות נפיצים, לשכת המהנדסים

אילן ג' - משרד ראש הממשלה

אמנון צלה - אגף רישוי ופיקוח כלי ירייה, משרד הפנים

מירי פרנקל-שור
נעה בן שבת
עידו בן יצחק

שמואל לטקו

סמדר לביא, חבר תרגומים



הצעת חוק חומרי נפץ (תיקון מס' 5), התשפ"ב-2021, מ/1473

בוקר טוב לכולם. אני שמח להמשיך את הדיון מיום חמישי. אני חושב שהתקדמנו מאוד. איפה אנחנו עומדים?

קראנו את הצעת החוק, שלחנו נוסח בהתאם להחלטות שהתקבלו בוועדה ביום חמישי בערב, התקבלו הערות. אני מציעה שנעבור סעיף, נסגור את הסעיף, הסתייגויות והצבעות.

קדימה.

בסעיף הראשון יש פה שני תיקונים, אחת, הבהרנו ששר הביטחון יפרסם הודעה ברשומות על מה הם חומרי הנפץ הביטחוניים, שתיים, בפסקה (5) הבהרנו שהמפקח הוא עובד המדינה.

זה סעיף 3, סוכם בדיון על תיקון והתיקון לא מופיע.

אנחנו בכל זאת מבקשים – נעה, את יכולה להציג את זה?

כן, בשאלת ההיתר, האם אנחנו מדברים על חומר לא מאושר. אני מבינה שביקשתם איזה שהוא תיקון שבכלל לא יהיה צורך בשום היתר מאת השר, למרות שייצור של חומר מאושר, אחסנה של חומר נפץ בכלל, דורש היתר של השר, אז שלשימוש בחומר לא מאושר בכלל לא יידרש היתר של השר, לגופים הביטחוניים.

יש לנו כאן שאלה, האם יש רשימה שהיא רשימה ליבתית, שהיא משותפת לכולם, ואחר כך עוד חומרים יותר אזוטריים, או שמדובר בסל גדול שהוא נכון לכולם.

מה שהוסבר בדיון הקודם, אני חושב שהיו"ר הסביר את זה בעצמו, זה שהמטרה של המפעלים האלה היא לייצר חומרי נפץ ולייצר כל פעם את חומר הנפץ היותר משוכלל ויותר מתקדם ולכן לדרוש ששר הביטחון יאשר להם באיזה חומרים אפשר להשתמש ולייצר זה כאילו לא מסתדר עם סדר הדברים הנכון.

אנחנו חשבנו על ההערה הזו. מה שאנחנו שואלים, שאלה עובדתית, האם יש רשימה ליבתית שהיא נכונה והיא משותפת לכולם, שזה הולך לשיטתך יחד עם הרישיון, אבל אחר כך יש תוספת של חומרים יותר מסוכנים, יותר אזוטריים, אז אולי שם - - -

אולי ארז ירחיב, מה שאני יודע להגיד זה שהמדריך הנוכחי כולל בתוכו התייחסות גם לסוגי חומרים וגם לחומרים ספציפיים. אני לא יודע אם זה מכיל את כל החומרים הקיימים בעולם, או העתידיים, אבל יש התייחסות לסוגי חומרים ואיך צריך לנהוג בכל אחד מהם. ולכן מה שאמרנו, אנחנו לא מבטלים פה את הרישוי, רק שהרישוי יהיה במסגרת התקנות או המדריך המפורט שבו יש התייחסות לכל אחד מסוגי החומרים וזה יהיה גנרי לגבי כלל המפעלים.

אבל לא יכול להיות שההיתר יגיד חומרים א' ב' ג' במדריך והיתר אחר למפעל אחר יהיה, לא יודעת מה, ד' ה' במדריך.

בפרקטיקה לא, חמישה המפעלים שאנחנו מדברים עליהם, לפחות ארבעה הגדולים מביניהם, עוסקים בכל סוגי החומרים.

אוקיי, והחמישי?

בפיתוח חומרים חדשים, יותר אנרגטיים, יותר בטיחותיים.

אבל אתה אומר שהכול במסגרת מדריך הבטיחות, במדריך הבטיחות אתה מונה חומרים מסוימים.

לא, אני מונה מה הם צריכים לעשות כדי לפתח, איזה ועדה הם צריכים להקים, בהתאם לאיזה נהלים, בהתאם לאיזה ניסויים וכו' וכו'.

הרי הוא לא יכול לבקש היתר לחומר שהוא לא ייצר?

היתר בכלל לשימוש בחומרים לא מאושרים? היתר כזה, הם פועלים ללא היתר? כל דבר הם יכולים לעשות?

תקנו אותי אם אני טועה, אין איזה שהוא חומר חדש בטבע שאנחנו לא יודעים עליו ועכשיו אנחנו מתעסקים איתו. יש X חומרים מוכרים שערבוב שלהם ושימוש שלהם ובמינונים כאלה ואחרים יוצרים משהו חדש, המשהו החדש הזה הוא שילוב של דברים שהם מאושרים. הם לא חופרים עכשיו במצפה רמון ומוצאים איזה שהוא משהו שאף אחד לא מכיר אותו והוא לא רשום. אני לא טועה, אני מקווה.

נכון.

זאת אומרת שהעניין הזה של המשהו החדש, אי אפשר ללכת לשר הביטחון ולהגיד לו: תקשיב, יש לנו משהו חדש שיהיה בעוד שבועיים, תן לנו עכשיו אישור.

אני רק רוצה להגיד שבשביל לעסוק בחומרים מאושרים המפעלים האלה כן יצטרכו היתר, זה צריך יהיה להיות בהיתר שלהם, אבל בשביל לעסוק בחומרים לא מאושרים הם לא יצטרכו - - -

בשביל לעשות ניסוי ולייצר חומר חדש הם לא צריכים אישור.

לא.

כן, זה מה שעולה מתוך החוק. החוק אומר שכל שימוש בחומר מאושר דורש היתר וכל אחסנה של חומר מאושר או של חומר נפץ בכלל דורשת היתר, וכל הדברים האלה יצטרכו לקבל היתר מהשר, אבל חומר הנפץ הלא מאושר, את זה הם יוכלו לעשות גם בלי היתר.

על איזה סעיף אנחנו מדברים, 3?

כן.

בסעיף 3 לחוק העיקרי, אחרי "אלא" יבוא "במפעל חומר נפץ ביטחוני", מה זה אומר?

נעה, תסבירי מה זה חומר נפץ שמאושר.

יש לנו את החומרים המאושרים שהם חומרים שנכללו ברשימה שהסבירו לנו בדיון הקודם שהמדובר ברשימה מיושנת, של תקינה לפני 20 שנה, וכל שאר החומרים הם חומרים בלתי מאושרים. אבל היום החוק אומר שלא ייצר אדם חומר מאושר אלא בבית חרושת ולפי היתר מאת השר. גם המפעלים האלה יידרשו לקבל היתר מאת השר, שר הביטחון כמובן, אבל השר. ואחרי זה סעיף 3 אומר לנו: לא ייצר אדם חומר בלתי מאושר לשם ניסיונות מדעיים בלבד ולפי היתר מאת השר, וגם המפעלים הביטחוניים יוכלו לייצר את זה בכלל בלי היתר. סימן שאת הייצור של החומר המאושר, הם יצטרכו לו היתר, אבל החומר הבלתי מאושר, את זה הם יוכלו לעשות בלי היתר, וגם להקים את חומר הנפץ ולהפעיל אותו ולנהל אותו, הם כן יצטרכו היתר מאת שר הביטחון.

כשאומרים שר הביטחון בעצם מתכוונים אליך, נכון?

כן.

בסדר, אז יש בעיה שהם יקבלו ממך אישור לניסוי הזה, לניסוי של משהו חדש?

זה אפילו לא ניסוי ספציפי, זה בעצם היתר לשימוש בחומרים האלה.

לא, כשמפתחים חומרים חדשים, כמו שנאמר, חומרים שלא קיימים על המדף או לצורך מוצר מסוים חדש, הם עושים את הניסויים, את התרכובות, לפי נהלים והוראות ידועים ומשנים בהתאם לתוצאות שמתקבלות. מרגע שמתקבל החומר, אב טיפוס, בודקים אותו עד שמחליטים שזה מה שהם צריכים לטובת המוצר שהם רוצים לפתח.

למה התכוון החוק המקורי? החוק מדבר על מפעלים שהם לא ביטחוניים, שהם מייצרים נניח חומרי נפץ למחצבות או לדברים מהסוג הזה ואז נאמר שהייצור של חומרי נפץ מאושרים יהיו באישור השר, לגבי חומרים בלתי מאושרים יש הסדר אחר. אנחנו אומרים שכל ההסדר הזה של חומרים בלתי מאושרים הוא לא רלוונטי למפעלים שזה העיסוק שלהם, לייצר חומרים בלתי מאושרים.

טוב, בסדר, עליי זה מקובל.

נמשיך לסעיף 5א.

אז רק להבהיר, התיקון שאנחנו מבקשים לעומת הנוסח שמופיע בפניכם, שיהיה כתוב: בסעיף 3 לחוק העיקרי, בסופו יבוא 'או במפעל חומרי נפץ ביטחוניים'.

סעיף 5א. יש פה הערה של משרד הביטחון, אני אקרא את הסעיף והם יעירו.



לפני סעיף 11 לחוק העיקרי יבוא:



מינוי מפקחים במפעלי חומרי נפץ ביטחוניים
10א.
(1) שר הביטחון רשאי למנות מבין עובדי משרדו מפקחים שיהיו נתונים להם הסמכויות לפי פרק זה, כולן או חלקן, לגבי מפעלי חומרי נפץ ביטחוניים.





(2) לא ימונה מפקח לפי סעיף זה אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה:





(1) משטרת ישראל הודיעה לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטי העובד כי אינה מתנגדת למינויו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי;





(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה כפי שהורה שר הביטחון;





(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר בהתייעצות עם השר לבטחון הפנים.

אנחנו ביקשנו להוריד את השר לבטחון הפנים, שהכשירות וההכשרה תהיה באחריות שר הביטחון.

למה אנחנו צריכים את בטחון הפנים פה?

זה מהנוסח הקודם.

אבל משרד המשפטים, אין לכם הערה על זה? כיוון שאנחנו הלכנו לפי המודל. גבי התקשרה אלינו, מה עמדתכם? גבי, מה את אומרת?

ככל שאנחנו מדברים על סמכויות פיקוח, וזה מה שיש למפקחים כאן, אז אנחנו לא זקוקים למעורבות של השר לבטחון פנים, ככל שאנחנו כן מדברים על סמכויות אכיפה אז יש צורך בהכשרה רלוונטית של בט"פ.

אני רק לא מבין, אם מדובר ששר הביטחון ימנה מבין עובדי משרדו, הם עדיין זקוקים לעבור בדיקה במשטרה, אם הם בסדר? איך הוא מסתובב במשרד הביטחון אם אין לו - - -

מן הסתם לא תהיה בעיה בעניין הזה.

אני יודע שלא תהיה בעיה, אבל בשביל מה הסעיף הזה? עובד משרד הביטחון, מה הוא צריך לעבור בדיקה?

לבצע בדיקה נוספת למי שקרוב לחומרי נפץ, לעשות בדיקה נוספת שלא נמצא את עצמנו שמישהו שאחראי על חומרי נפץ מוכר אותו לארגוני פשיעה.

כדי למלא שלא יישאר נייר חלק.

סמכויות האכיפה, למי נתונות פה, למשטרה הן יהיו נתונות? מי יחקור במקרה שיש באמת חשד לעבירה? אנחנו רוצים כן להכליל פה עבירה.

יש את סעיף 11 הקיים, לא נוגעים כרגע בסעיף 11 הקיים, שם יש סמכויות אכיפה. בפרק הזה שהוסף כרגע אין סמכויות אכיפה, יש פה סמכויות פיקוח וסמכויות מנהליות ולכן המשרד לבטחון פנים לא רלוונטי לעניין ההכשרות.

אבל זה כן המפקח שעושה את אותן פעולות לפי 11(ב) הקיים.

זה 11(ב), זה לא המפקחים של משרד העבודה, זה המפקחים הספציפיים של משרד הביטחון. למפקחים של משרד הביטחון יש סמכויות פיקוח וסמכויות מנהליות.

אפשר למחוק את השר לבטחון הפנים, בהתייעצות עם השר.

אני רק רוצה להבין, איך את מתייחסת להבחנה שיש לנו בין 10א החדש לבין 11(ב) הקיים. את אומרת ש-11(ב) הם גם - - -

ככל שהכוונה היא להחיל את תנאי הכשירות על כלל המפקחים כולל אלו שיש להם סמכויות חקירה לפי פקודת הפרוצדורה אז כן צריכה להיות מעורבות של השר לבט"פ.

אני חושבת שלא חשבנו שהמפקחים האלה שיפעילו את הסמכויות לפי 11(ב) הם לא יהיו מפקחים עם הכשירויות האלה, הרי כל המטרה הייתה להגיד שיהיו לנו כשירויות עודפות של המפקחים. אני חושבת שכן הכוונה הייתה שכולם יהיו מפקחים עם אותן כשירויות והם יוכלו לעשות גם את הסמכויות האלה של הפיקוח, כניסה, נטילת דגימה, מתן הוראה לבדיקה ודברים כאלה, וגם ההוראות של החקירה לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות).

אז אני מציעה להתייחס בסעיף עצמו למעורבות של השר לבט"פ כשמדובר על מפקחים שניתנו להם סמכויות אכיפה לפי פקודת הפרוצדורה.

שבסעיף 11 אנחנו נגיד שאותם מפקחים לפי 10א, שניתנה להם הסכמה של השר, הם יהיו מוסמכים לפי 11?

מי שניתנו להם גם סמכויות אכיפה בעצם יהיו כפופים גם להכשרה של המשרד לבטחון הפנים והאחרים, אין צורך במעורבות של בט"פ.

זאת אומרת אי אפשר למחוק לחלוטין את השר לבטחון פנים, כי חלק מהסמכויות הן סמכויות אכיפה שצריך בשבילם את השר לבטחון הפנים, ולסדר בין הסעיפים.

בסדר, משרד הביטחון?

כן.

אוקיי.

סעיף 5ב, תיקון סעיף 11. זה סעיף שעוסק בסמכויות המפקח. בדיון הקודם עלתה האפשרות להוסיף סמכויות שמצויות כיום בחוק ארגון פיקוח הבטיחות בעבודה. אני אקרא את הסעיף. יש פה הערות גם למשרד הביטחון וגם למשרד המשפטים.



בסעיף 11(ב) לחוק העיקרי



(1) אחרי פסקה (1) יבוא:



"(1א) לבדוק במקום כאמור בפסקה (1) את סידורי העבודה בתחום הבטיחות בחומרי נפץ ואת סידורי הבטיחות, הגהות והרווחה בתחום כאמור, בין השאר גם את המתקנים, המכונות, הציוד ותהליכי העבודה;



(1ב) לברר את הסיבות והנסיבות של תאונות בחומרי נפץ;



(2) אחרי פסקה (2) יבוא:



"(3) לבדוק כל פנקס, תעודה, דין וחשבון או מסמך אחר, שניהולם, קיומם או הגשתם היא חובה על פי חוק זה, ולהעתיק מהם;



(4) ליטול דוגמה של מוצר, מוצר ביניים או חומר גולמי, לאחר שהודיע על כך למחזיק במפעל, וכן לצלם כל חומר, מתקן, מכונה, מבנה או תהליך עבודה;



(5) באישור מפקח עבודה אזורי או מפקח בכיר, לפי העניין, להורות למחזיק במפעל לערוך בדיקה שיורה עליה, של מוצר, מוצר ביניים או חומר גולמי, ולמסור לו את תוצאות הבדיקה בתוך תקופה שיקבע המפקח.

אנחנו קיבלנו את ההערות שלכם. אתם ביקשתם להוריד את בטיחות וגהות ולהשאיר את הרווחה.

את גהות ורווחה.

אוקיי, זה מה שחשבנו שאתם מבקשים. בסדר, אנחנו מורידים את גהות ורווחה.

ביקשתי, ברשותך, להוסיף גם סעיף של חובת הזדהות של המפקחים, זה חלק מהמודל הסטנדרטי.

מה זה חובת הזדהות?

אני אסביר. בכל מפגש של השלטון מול האזרח באשר הוא, בוודאי של גורם פיקוחי מול גורם פרטי אנחנו מצפים שהגורם השלטוני יהיה מזוהה. יש סעיפים סטנדרטיים כאלה במודלים של פיקוח, וגם בהקשר הזה אנחנו חושבים שזה נדרש שתהיה חובת הזדהות של המפקח כשהוא מפעיל את סמכויותיו על פי דין.

יש עם זה בעיה? אין בעיה. בסדר גמור, מי מוסיף את זה?

אנחנו נוסיף.

סבבה. כן.

תיקון של סעיף 12. זה בסעיף 6, בעמוד 3. אנחנו מחקנו פה את סעיף קטן (ג) בדיון שעבר, השימוע יהיה אחרי שהצו ניתן.

בעמוד 4, בסעיף 12, אנחנו מוסיפים פה שני סעיפים, סעיף 12ב זה סעיף הערעור על צו ההפסק, צו הבטיחות וצו השיפור. הוא יגיד כך:


12ב.
על החלטת מפקח להוציא צו לפי סעיף 12 או 12א ניתן להגיש עתירה לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית המשפט השלום בתוך 45 ימים מיום שניתן הצו.

אבל למה זה ערעור? זה לא עתירה?

עתירה, כן. נכון. הסעיף השני, סעיף 12ג, זה הסעיף שביקשת להוסיף, היושב ראש, לגבי מינוי ממונה בטיחות חומרי נפץ.


12ג.
(1) במפעל חומרי נפץ ביטחוניים ימונה ממונה בטיחות חומרי נפץ.



(2) שר הביטחון יקבע את תנאי הכשירות וההכשרה של ממונה בטיחות חומרי נפץ.

סבבה.

אני רק מעיר שיש לי הסתייגויות פה. אפשר לומר עכשיו, אפשר לומר אחר כך?

בסוף. ברשותך, בסוף. יש לך הערה עקרונית לסעיף הזה?

פיזרנו כמה הסתייגויות בכמה סעיפים.

אז נקריא אותן בסוף.

אם אני אהיה פה.

אתה רוצה עכשיו שנעבור על ההערות שלך?

גם בסוף.

חבר הכנסת פרוש, אם אתה צריך ללכת נעבור על ההסתייגויות שלך עכשיו.

לא עכשיו, יש לי עוד שעה ו-40.

עד אז אנחנו נסיים את זה.

את הכשירות וההכשרה של ממונה בטיחות חומרי נפץ, מי קובע את זה? אפשר לקבוע שהוועדה המייעצת תייעץ לשר בקביעה הזאת של הממונה?

מי שקובע את הכשירויות שלו זה הממונה במשרד הביטחון ואת רוצה להוסיף בהתייעצות עם הוועדה המייעצת?

בהתייעצות עם הוועדה המייעצת.

סבבה, אין בעיה עם זה.

הוועדה המייעצת אמורה להיות בסוף להיות גוף שהוא מפקח-על, שהוא מעל הגוף המבצע והוא מדווח לשר הביטחון. אני לא חושב שכל תנאי שאנחנו רוצים להעביר, כל בן אדם שרוצים למנות, צריך ללכת לוועדה המייעצת.

זה לא כל בן אדם, זה רק קביעת התנאים.

קביעת התנאים על ידי השר?

זה הכול, רק בזה. בסדר גמור.

התיקון הבא בסעיף 10 שמתקן את סעיף 17.



(4) על הוראת קצין משטרה לפי סעיף זה ניתן להגיש עתירה לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום בתוך 45 ימים מיום שניתנה לו ההוראה.



ההוראה היא של הוראה להחרים חומר נפץ או להשמיד אותו. זה הוראה של קצין משטרה.

אם אתם לא אומרים כלום אז סימן שהכול בסדר, נכון? כן.

בסעיף 11 בפרק העיצומים הכספיים, אנחנו העלינו את גובה העיצומים הכספיים למיליון מ-850.

בעמוד 11, אנחנו מציעים סעיף חדש, תיקון סעיף 19. אני אקרא אותו ואני אסביר מה הוא אומר.



בסעיף 19(ב) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (2) יבוא:



"(2א) הפר צו הפסק או צו בטיחות שניתן לו לפי סעיף 12(א)(1) או (2);



(2ב) הפר צו שיפור שניתן לו לפי סעיף 12א;



בעצם אנחנו קבענו את הדברים האלה כדברים שניתן להטיל בגינם עיצומים כספיים, אבל כעת אנחנו גם מוסיפים את האפשרות במקרים שבהם הוחלט על כך שזה יהיה אפשרות להיות עבירה פלילית.

שוב, אני פשוט לא רואה מה הצורך בזה. אנחנו הקמנו את הכלים האלה כדי להקים עיצומים כספיים, הרעיון היה שאנחנו עוברים לשיטה של בקרה. הרי העיצומים הכספיים אמורים להיות בדיוק הכלי המנהלי שנועד להחליף את ההליך הפלילי. בסופו של יום בדבר הזה המטרה היא לא – בוודאי שאי אפשר לשלוח מפעלים כתאגידים לכלא בסופו של הליך פלילי והאורגנים הפרטניים, גם כן המטרה היא לא לשלוח פלוני לכלא, אלא להבטיח שהם מתיישרים לסטנדרט התנהלות תקין. זו המטרה בעיצומים הכספיים ולכן אנחנו חושבים שזה הכלי הנכון.

אני מסכים שבעולם מאוד מרחיק לכת, מאוד קיצוני, יש לנו את סעיף קטן (ג), אם זה יגיע כדי אירוע מספיק קיצוני, מי שגרם בזדון או מתוך התרשלות להתפוצצות המסכנת חיי אדם או רכוש. אני לא חושב שנדרש פה להוסיף את העבירות הפליליות האלה.

עם כל הכבוד, יכול להיות מצב שבמפעל ביטחוני מפוקח והכול יהיה מישהו שההתנהלות שלו תהיה התנהלות פלילית. זה קרה, ולכן הסעיף הזה לא צריך להפחיד אף אחד.

לא, בסדר גמור, אני מסכים, אדוני היושב ראש, לכן אני אומר שסעיף קטן (ג) מכסה את אותם מקרי קצה שהגענו עד כדי סיטואציה שבה יש התפוצצות המסכנת חיי אדם או רכוש, בין בזדון ובין ברשלנות. ובוודאי שאם אדם, איזה שהוא אורגן באיזה שהוא מפעל קיבל צו הפסק וצפצף עליו, סליחה על הביטוי, או התעלם מצווי בטיחות והגיעו כדי התפוצצות המסכנת חיי אדם או רכוש, אז בוודאי שיכול להיות שזה ייכנס לתוך סעיף קטן (ג) בהתאם לנסיבות המקרה. לכן לא צריך להוסיף את עצם ההפרה כשלעצמה כעבירה.

אבל אולי זה לא הגיע לכדי התפוצצות, אולי ברגע האחרון זה נמנע אבל המעשה היה מספיק חמור.

אני לא חושב שיש עם זה בעיה, עם הסעיף הזה, בואו נעבור הלאה. טוב שיידעו האנשים ש –

גם ככה בחוק ארגון הפיקוח על העבודה, שכל הזמן מזכירים אותו, יש שם עבירה פלילית על אי קיום צו שיפוט.

אוקיי. עמוד 12 אנחנו, נכון.

כן, אנחנו בעמוד 12, הוועדה המייעצת, סעיף עם לא מעט הערות. אני אקרא אותו. הרכב הוועדה המייעצת אנחנו מציעים כך:



(1) נציג ציבור שהוא בעל תואר אקדמי שלישי לפחות בתחום רלוונטי לנושא והוא יהיה היושב ראש;



(2) שני נציגי ציבור - - -

קבעתם כבר שזה שבעה.

זה הצטמצם.



(2) שני נציגי ציבור בעלי רקע וניסיון בתחום חומרי הנפץ והבטיחות בחומרי נפץ;



(3) נציג ציבור בעל רקע וניסיון בתחום האסדרה;



(4) נציג ציבור בעל רקע וניסיון בבטיחות בתעשייה;



את (5) אנחנו נמחק, את (6) אנחנו נמחק.



(2) לא ימונה ליושב ראש מי שבעשר השנים שקדמו למינויו היה עובד משרד הביטחון או עובד מפעלי חומרי נפץ ביטחוניים.

אולי נעבור סעיף סעיף.

נעבור על זה. לי אין בעיה עם כל הסעיפים האלה, אני רק רוצה להוסיף עוד סייג, שכל מי שמתמנה להיות בוועדה המייעצת זה אדם שמלמ"ב מאשרת אותו ושתהיה לו את ההתאמה הביטחונית הנדרשת.

כן. אתה ביקשת קוורום בדיון הקודם, אנחנו עוד לא הכנסנו אותו.

מה זה קוורום?

קוורום, אם יש לך חמישה נציגים או שבעה נציגים ורק חלקם מגיעים, מתי הוועדה יכולה להתכנס.

שלושה.

אז שלושה, ואנחנו רק אומרים שזה יהיה היו"ר, אחד מהנציגים שהוא בעל רקע וניסיון בתחום חומרי נפץ והבטיחות בחומרי נפץ ומי שקשור לאסדרה, לרגולציה, כי זו בעצם המהות של הוועדה. אם שאר הנציגים לא מופיעים אפשר לקיים את הדיון בוועדה.

אני לא הבנתי ככה את הסיכום בדיון הקודם. אנחנו הסכמנו שיהיו שלושה נציגים עם אופציה לשר הביטחון למנות נציגים נוספים.

אני אמרתי, הוועדה המייעצת תהיה בין שלושה לשבעה.

כן, אבל זה לא מה שכתוב פה.

אם לא ימצאו נציגים מספיק ואם תהיה בעיה לגייס, עדיין היא תוכל לעבוד עם שלושה נציגים. אומרת היועצת המשפטית, גם אם יהיו שבעה, הצלחתם להביא שבעה, וזה אינטרס שלכם שזה יהיה גדול, אבל נגיד שהצלחתם להביא שבעה ועדיין באים לדון בנושא מסוים והגיעו רק שלושה, זה גם בסדר ובתנאי שהם בעלי התפקידים האלה.

אין לי טענה לעניין הקוורום, אני אומר שנתחיל מהשאלה הראשונה של מי הם חברי הוועדה. מה שכתוב כאן זה חובה למנות חמישה, לא זה מה שסיכמנו.

חובה למנות שלושה.

אז בוא רגע נדבר על מי הם חברי הוועדה ונראה על מי אנחנו מוותרים. אחת, נציג ציבור שהוא בעל תואר אקדמי שלישי בתחום הרלוונטי לנושא והוא יהיה היושב ראש, זה לבקשת יו"ר הוועדה.

אנחנו חשבנו שצריך לאפשר יותר גמישות, זאת אומרת הנציג השלישי הזה יוכל להיות או בעל תואר אקדמי שלישי, או בעל רקע ניהולי פיקודי מתאים. לתת כמה אפשרויות.

מקבל.

אז אנחנו חשבנו שפיקודי בכיר, מזה רצינו להביא דמות שהיא לא - - -

בסדר, אם יבוא מפקד חיל ההנדסה מלפני שמונה שנים, לדעתי הוא –

אז מה שחשבנו, שהוא יהיה בין שני נציגי הציבור שהוא בעל רקע וניסיון בתחום חומרי נפץ והבטיחות בחומרי נפץ. פה צריך למנות שני נציגי ציבור וחשבנו למשל שקצין הנדסה ראשי יכול להיות אחד משני נציגי הציבור. נציג ציבור בעל רקע וניסיון בתחום ההסדרה, אנחנו חושבים שזה דבר שהוא חיוני ולכן חובה למנות אותו, ונציג ציבור בעל רקע וניסיון בבטיחות בתעשייה, אנחנו חושבים שזה מהותי. לכן גישור בין שלושה לשבעה, שאנחנו לא יודעים מי הם יהיו, אנחנו צריכים בכל זאת לומר, לכן אנחנו חושבים שההצעה שלנו, שימונו חמישה נציגים עם קוורום של שלושה, כאשר קבענו את הקוורום שזה היו"ר, אחד משני נציגי הציבור עם רקע וניסיון ואחד בתחום האסדרה, אני חושבת שזה נותן את המענה לכולכם.

אז אני רוצה לחדד כאן. המציאות לפעמים טופחת על פנינו, לפעמים להביא חמישה אנשים זה יכול להיות סיפור גדול שלא יקרה. אז אני אומר, הוועדה תמנה חמישה אנשים, הם תוכל להתחיל לפעול מהרגע שיגויסו אליה שלושה הראשונים. במהלך הזמן צריך להגיע לחמישה.

אבל איזה שלושה?

החמישה זה האידיאל, היא תוכל להתחיל לפעול גם עם שלושה.

אוקיי, אז שלושה, מה שאתה הצעת, שהוא בעל תואר אקדמי, אחד בתחום האסדרה - - -

בעל תואר אקדמי שלישי.

רלוונטי לתחום.

אבל אני מוכן לקבל את ההערה שלהם, שאם זה מישהו עם ניסיון וזה וזה אז זה יכול להיות גם עם תואר שני, לא חייב להיות עם תואר שלישי.

בסדר. חבר אחד בתחום בטיחות חומרי נפץ וחבר אחד בתחום האסדרה.

בסדר. סבבה?

אז כן יהיו חמישה חברים שחובה למנות?

הוועדה תמנה בשאיפה חמישה, היא תוכל לפעול אחרי שלושה. אם תהיה לכם בעיה להביא חמישה ותביאו ארבעה היא תעבוד עם ארבעה, תביאו שלושה היא תעבוד עם שלושה. השאיפה היא חמישה.

אבל לפחות היושב ראש ואחד מהמומחים.

כן, השאיפה היא חמישה, אתם צריכים להביא ועדה של חמישה, אבל אנחנו מכירים את המציאות, לא קל להביא אנשים לוועדות כאלה, היא תוכל להתחיל לפעול ברגע שיהיו בה שלושה.

השאלה אם אנחנו כותבים שכאשר הוא ממנה שלושה, ביניהם צריך להיות אחד בעל רקע וניסיון בתחום חומרי הנפץ.

זה היושב ראש.

זה חוץ מהיושב ראש.

ואחד אסדרה.

אחד משני האחרים, או אסדרה או בטיחות. תאפשרו גמישות. אני לא יודע אם נצליח להביא.

בסדר, בסדר.

אבל מי יהיה היושב ראש?

היושב ראש הוא לא חלופה. היושב ראש הוא היושב ראש, עם ידע בתחום חומרי נפץ ואחד האחרים.

אבל היושב ראש, זה דמות, הוא צריך להיות העיקרי ו - - -

אתם צריכים להתחיל לבחור את השלושה האלה כך. קודם כל אתם צריכים לבחור יושב ראש, הוא צריך לעמוד בקריטריונים של תואר שני בנושא הרלוונטי וניסיון ניהולי, תביאו, תאשרו אותו. אחרי שבחרתם את היושב ראש יש לכם לבחור עוד ארבעה אנשים, שניים זה חובה, אחד בתחום הבטיחות ואחד בתחום האסדרה, והשניים האחרים זה כשתמצאו.

אנחנו מוותרים על הניסיון הפיקודי?

על הניסיון הפיקודי, אבל תואר שני חובה.

אני רוצה להתעכב על הנקודה הזו. אנחנו אמרנו, וזה הודגש בדיון, שהחובה של היו"ר להיות איש חוץ המערכת, אנחנו רואים את זה כמהות. ניסיון פיקודי בכיר, איש מתחום מערכת הביטחון, יכול להיות חבר בוועדה, אבל כן הדגשנו לפטור הגורף שאנחנו נותנים למפעלים הביטחוניים שיהיה אדם שהוא מחוץ למערכת. לכן אני אומרת שהניסיון הפיקודי הבכיר, שיהיו שני נציגי - - -

הוא יהיה מחוץ למערכת, השאלה מה זה מחוץ למערכת? לא היה אף פעם במערכת, גם אחרי 20 שנה?

תן לי לסיים בבקשה. שיהיו שני נציגי ציבור, בעל רקע וניסיון בתחום חומרי נפץ, כאן אתם יכולים להביא את המומחים שלכם מהצבא, ולכן זה נותן לכם מספיק. להביא אנשים מתוך המערכת זה לא הוועדה המייעצת שיכולה לפקח באופן אמיתי על מפעלים שמקבלים פטור כזה גורף.

אבל היא לא אמורה לפקח על המפעלים, היא אמורה לפקח על - - -

בסדר, היא אמורה לפקח על המפקח ומי זה המפקח?

אבל זה הבדל מאוד משמעותי.

אז בוא נתחיל לפתוח מי זה המפקח.

תראו, גם אתם צריכים לבחור את המריבות שלכם, לא רק היועצת המשפטית. מה שאומרת היועצת המשפטית הוא דבר שיש בו הרבה מאוד היגיון, בסוף הוועדה המייעצת, טוב שבראשה יעמוד מישהו שהוא לא מהמערכת. מה זה לא מהמערכת? אם מישהו שירת בחיל הנדסה והשתחרר לפני 20 שנה ועשה שני תארים רלוונטיים בנושא הוא עדיין בסדר, אבל מי שלפני שנתיים השתחרר מצה"ל בתור קצין הנדסה ראשי או ראש אג"ת, לא משנה, ואין לו את הזה, אז הוא חלק מהמערכת. אז שיקול דעת, אפילו בעניין הזה.

אני רק רוצה להבין את הנוסח הסופי, שלא יהיו אי הבנות, אז אמרנו תואר שני בתחום הרלוונטי, בלי אופציה לניסיון ניהולי או פיקודי?

בלי אופציה לניסיון.

והצינון שמדברים זה עשר שנים?

אוקיי, אז לכאן, על מנת להקל על הבחירה, אז בסעיף קטן (ב) בעמוד 13 אנחנו מציעים להוריד את תקופת הצינון מעשר לחמש.

סבבה? אתם רואים איך אפשר בקלות לפתור את כל הבעיות? אתם, בעוד חצי שעה, אני מקווה, או עוד שעה, תחזרו למשרד הביטחון, אני נשאר איתה. אתם צריכים להבין את זה.

הוא נשאר איתי, אבל אני גם נשארת איתו.

בואו נקרא את הסעיף מהתחלה, שלא יהיו אי הבנות. המילים 'הגופים הביטחוניים' ברישה ירדו?

כן.

אז נשאר לנו ואלה חבריה: נציג ציבור, כמו שכתוב כאן, רק תואר שני במקום שלישי, (2) נשאר כמו שהוא ו-(3) ו-(4) כמו שהוא, והתווסף סעיף נוסף שאומר קוורום, היושב ראש, אחד מהביטחוניים ואחד מתוך (3) ו-(4)?

כן.

עובד זה גם מישהו שמועסק כיועץ חיצוני? אם עובד, אז אני חושב שצריך להחיל את זה גם על מי שמועסק על ידי משרד הביטחון והוא לא עובד משרד הביטחון.

אז אנחנו נבהיר את זה, כי באופן עקרוני, גם יועץ –

יש לו ניגוד עניינים.

אתה צודק. מי שמקבל משכורת ממשרד הביטחון דינו כעובד.

לעניין תואר שני זה צריך להיות תואר שני לפחות.

כן, היא רצתה תואר שלישי, אני הורדתי את זה לתואר שני.

כן, לפחות.

כמה דוקטורים לחומרי נפץ יש בארץ?

יש, יש באוניברסיטת באר שבע.

עמוד 14, (ג), אנחנו מבקשים להוסיף תוספת שהוועדה המייעצת תייעץ לשר בכל הנוגע למדיניות הבטיחות בחומרי נפץ והתקנת תקנות לפי סעיף 24(א1) וכן בנוגע להפעלת סמכויותיו לפי חוק זה ולמדיניות הפיקוח והאכיפה המנהלית לגבי חומרי נפץ, אנחנו הוספנו: למדיניות הבטיחות בחומרי נפץ, זה בהתאם להחלטה של הוועדה.

וגם סעיף 12ג, שהזכרנו אותו עכשיו, שבו קבענו שהוועדה תייעץ.

מה זה אומר מדיניות הבטיחות? למה הכוונה בתיבה הזאת?

שהוועדה המייעצת, זה אחד האתגרים שהיא צריכה לפתח. (ג1) אנחנו מורידים.

מורידים כי זה הגופים הביטחוניים.

(ג2) קראת?

לא. (ג2), אני אקרא. יש פה גם הערה של משרד הביטחון.



(ג2) הוועדה המייעצת תבחן את נוהלי הפיקוח והאכיפה, את אמצעי הפיקוח והאכיפה שננקטו והיתרים שניתנו, מפקח ומפקח בכיר יעבירו לוועדה המייעצת מידע על פעולות הפיקוח והאכיפה שננקטו, לרבות צוותים ועיצומים כספיים ועל ממצאים שעלו בפעולות הפיקוח והאכיפה, ממונה בטיחות חומרי נפץ יעביר לה מידע על אירועי בטיחות חומרי נפץ שאירעו במפעל.

ההערה היא טכנית, אנחנו לא חושבים שיהיו מספר מפקחים שכל אחד יהיה בקשר ישיר מול הוועדה, אלא שהנוסח יהיה שמשרד הביטחון יעביר לוועדה את המידע.

עמדתנו היא, אנחנו לא יודעים מי במשרד הביטחון, אנחנו חושבים שהקשר צריך להיות בין המפקחים לבין הוועדה המייעצת, זה הרציונל. אחר כך זה יכול להיות גם הייעוץ המשפטי יהיה בקשר לוועדה המייעצת וזה לא הרעיון.

אבל אם תהיה היררכיה מסוימת.

אנחנו חושבים שזה צריך להישאר בנוסח הנוכחי.

שהוועדה עובדת מול כל אחד מהמפקחים וכל אחד מהממונים?

אני עדיין לא מבינה מי יהיה גוף הפיקוח הזה. אם יש בוס ל - - -

לא, ארז הוא המפקח.

אז הוא המפקח הבכיר.

הוא המפקח, הדוחות עוברים אליו, הוא מחויב להעביר אותם לוועדה המייעצת.

אז בואו נכתוב המפקח הבכיר, זה בסדר.

המפקח הבכיר, בסדר גמור.

ב-(ד) הבהרנו שהדוח של הוועדה המייעצת יוגש עד ה-31 במרץ.

יש לנו פה סעיף שאנחנו מבקשים, שהוועדה תקבע את סדרי עבודתה כפי שלא נקבעו לפי חוק זה. אנחנו מבקשים להוסיף סעיף.

איפה?

בסעיף קטן (ה), שהוועדה תקבע את סדרי עבודתה, אם הם לא נקבעו.

סעיף 20ב, דיווח לכנסת. פה ציינו שהדיווח של שר הביטחון לוועדת חוץ וביטחון יהיה עד 30 ביוני, ובסעיף (ב) אנחנו מוסיפים שדיווח שר הביטחון לפי סעיף זה יכלול גם את לוח הוועדה המייעצת שהוגש לו לפי סעיף 20א.

בעמוד 16, זה התיקון של סעיף 22, זה לגבי הגופים הביטחוניים, שזה צה"ל, שב"כ, מוסד, משטרה, שב"ס. גוף ביטחוני ימנה ממונה בטיחות בחומרי נפץ.

מהמשרד לבטחון פנים, אני רק רוצה שיובהר שהמינוי פה יהיה מינוי עצמאי ולא יהיה בדומה לסעיף 12ג שקובע ששר הביטחון יקבע את תנאי הכשירות וההכשרה של ממונה בטיחות חומרי נפץ. שיובהר שזה לגבי גופים ביטחוניים.

אין בעיה.

יש פה הערה לארגון.

אני העברתי הצעה מתוקנת לגבי הסוגיה של סעיף 22(א)(2), התייחסתי לכל ההערות שעלו כאן ומצאתי שחוק כלי ירייה, להבנתי, ואני לא משפטן, נותן מענה לסוגיה הזאת ומעבר להגדרה של כלי ירייה הוא גם מגדיר כלי ירייה צבאי ויש אפילו הכרזה שחתום עליה בן גוריון כשר הביטחון שאומר בדיוק מה זה כלי ירייה צבאיים, ולכן אני מציע להוסיף לסעיף 22(א)(2) איזה שהוא נוסח שאומר 'למעט כלי ירייה צבאיים'. זאת אומרת שסעיף 22(א)(2) יישאר בתוקף לגבי חנויות קטנות או תחמושת זעירה, שזה מטופל, אבל נושא של כלי ירייה צבאיים, שזה כולל את התחמושת שלהם, לא יוחרג. אני יכול להציג את הטקסט או שזה נמצא אצל היועצת המשפטית.

אני יכול לקרוא את ההכרזה של בן גוריון: כל כלי ירייה בעל קנה (א) חלק ואם קוטרו ואם קוטרו 20 מילימטר ומעלה, ו-(ב) סלילי, שאורכו עולה על 100 מילימטר וקוטר בית הבליעה שלו עולה על 5.6 מילימטר.

אז מה אתם רוצים, להחריג את כלי הירייה הצבאיים האלה מחוק כלי ירייה?

כן, ולמנוע את המצב שזה מבטל חלק גדול ממה שאנחנו מדברים עליו כאן.

זה בסדר, אבל תקן אותי אם אני טועה, אין תחמושת כזאת באזרחות למעט בצה"ל. לא מחזיקים בחנות בחיפה כלים של פגזים.

אבל החוק הזה הוא בבסיס הסמכות עכשיו של מי שיפקח על הנפיצים במפעלים ביטחוניים מכל הסוגים.

אפשר לכתוב למעט כלים צבאיים.

למעט כלי ירייה צבאיים, בסדר?

אתה רוצה שאני אתקן משהו שבן גוריון קבע?

להיפך, להתבסס על בן גוריון. להיפך, זה מדהים שבשנת 1950 הם נתנו לנו פתרון לסוגיה שאנחנו מדברים עליה עכשיו.

אני לא מבין את המשמעות המשפטית של מה שנמצא פה.

הסעיף אומר שהחוק הזה לא חל על כלי ירייה כהגדרתו בחוק כלי ירייה. אנחנו יודעים שההגדרה בחוק כלי ירייה, ההגדרה המיושנת הזאת, חלה גם על דברים הרבה יותר גדולים כמו פגזים וכיוצא באלה. מה שהוא מציע זה שאנחנו נכתוב, נכון, זה לא יחול על כלי ירייה, אבל זה כן יחול על כלי ירייה צבאי, כלומר אותם דברים שהם בקוטר של 20 מילימטר ומעלה או 5.6.

אבל מה זה אומר שזה יחול? הרי אנחנו אומרים בראשית הסעיף הזה שצה"ל לא כפוף לכל מנגנון הרגולציה שמייצר החוק.

לא מדובר על צה"ל, מדובר על המפעל הביטחוני.

אבל המפעל הביטחוני שמייצר את הפגזים לצה"ל או לצבאות אחרים יש את התחמושת הזאת.

יש פה סוג של עיוות, אנחנו נשענים על תקלה ניסוחית בחוק כלי ירייה ומנסים לתקן אותה.

זה לא תקלה ניסוחית.

זו לא תקלה, יש פתרון.

אני יכול לנסות להסביר את דעתי, יכול להיות שאני מדבר שטויות. חוק כלי ירייה בא לטפל בכלי הירייה. זה נכון שיש לו נספח תחמושת, אבל בבסיס שלו הוא מדבר על ייצור של כלי ירייה, החוק הזה בא לטפל בייצור של חומרי נפץ וכתוצאה מזה גם התחמושת. עד היום הזה פורש בצורה מאוד ברורה גם לגבי המפעלים וגם לגבי הגופים האחרים שכל עולם התחמושת, כל עולם הנפיצים, החוק הזה חל ולא חוק כלי ירייה. אם אנחנו נגיד כלי ירייה מזה נובע שלמשל טנק, שהוא כלי ירייה צבאי, גם החוק הזה חל עליו. זו לא הכוונה. כשמדובר על תחמושת, על ייצור של חומרי הנפץ עצמם החוק חל כי הוא חל, כי בזה מדובר.

אוקיי, בואו ניתן לאמנון בבטחון פנים הערה בעניין הזה.

ההכרזה הזאת היא הכרזה של הגדרה, כלומר יש לנו בעולם המטווחים שלנו כלי ירייה מסוגים צבאיים, ואני יכול לתת לדוגמה את מטווחי הניסוי שבהם נערכים ניסויים על קליבר 20 מילימטר במה שהוא לכאורה נשק, אבל למעשה זה קנה שיש בתוכו פיצוץ שפולט רסיסים כדי לבנות למשל מיגונים. אז זה איזה שהיא הגדרה שנמצאת ואנחנו משתמשים בה וזה קיים בעולם שלנו, זה לא משהו ארכאי.

מה אתם אומרים? אני לא כל כך רוצה בחוק הזה לשנות חוקים אחרים, אני מוכרח להגיד. אני גם לא ראיתי שזה יצר איזה שהיא בעיה, תקנו אותי אם אני טועה, אם במשך 70 שנה הייתה איזה שהיא בעיה של הגדרה?

הייתה בעיה קשה. אני העברתי טקסט שבו מדבר היועץ המשפטי של משרד הכלכלה דאז באופן מפורש על זה שבגלל הסעיף הזה הפיקוח לא יכול להתבצע על המפעלים האלה. זאת אומרת יש בשטח חוות דעת משפטית שלא בוטלה. אני צודק?

אני יודע, לא ראינו את זה, אבל אני רוצה להגיד משהו. יש עבודה ממשלתית על תיקון חוק כלי ירייה. אני לא הייתי מערבב בין הדברים, אני לא יודע מה המשמעות של זה על החוק הזה, על החוק ההוא. אני לא יודע מאיפה זה בא עכשיו, לא הייתה בעיה עם זה 70 שנה, אני לא יודע למה זה מתעורר כרגע, אני חושב שהבעיה הזאת צריכה להיות מתוקנת, אם יש כזאת בעיה, אנחנו לא מכירים, בחוק כלי ירייה כשעובדים על התיקון שלו עכשיו ולכן לא הייתי מערב מין בשאינו מינו.

אז תבטלו את הזיקה בין שני החוקים, תבטלו את ההפניה.

ברשותכם, חוק חומרי נפץ הוא חוק רגולטורי, הוא מקים מנגנון של רגולציה שאומר שהשר ימנה מפקחים, המפקחים יכולים להוציא צווים, הפרת הצווים יכולה לגרור עיצומים. זו הרגולציה, היא נועדה לחול על מפעלים שעוסקים בחומרי נפץ. סעיף 22 אומר שכל המנגנון הרגולטורי הזה לא יחול על אחת, כל הגופים הביטחוניים, וזה מה שעשינו בסעיף קטן (1), ושתיים, הוא לא יחול על מה שחל עליו חוק כלי ירייה. אומר האדון פה שכלי ירייה זה כולל גם תחמושת, תחמושת זה כולל גם ייצור של תחמושת, ייצור של תחמושת מחייב חומרי נפץ ולכן זה לא יחול. אבל אנחנו אומרים לא, בעולם המעשה הייצור ועולם ייצור חומרי הנפץ משרד הביטחון בשלב הייצור מתעסק בזה, כי במפעלים ביטחוניים, זה נאמר כבר - - -

תקן אותי אם אני טועה, כל המפעלים שמתעסקים בחומר נפץ, כלי ירייה, ולא הוחרגו ברשימה של שר הביטחון מפוקחים על ידי משרד העבודה, נכון?

הכלכלה.

הכלכלה.

כל חומרי הנפץ מפוקחים, אבל לא כלי הירייה. בניגוד למה שאמרת, נאמר פה שכלי ירייה שחל עליו חוק כלי ירייה הוא לא יחול, אבל זה לא נאמר, נאמר כלי ירייה כמשמעותו בחוק כלי ירייה, ושם יש איזה שהיא הגדרה שאומרת - - -

לא, אוקיי, הבנתי, ששם יש הגדרה שמכלילה גם פגזים בפנים, ואז אני בא ואומר, אם הפגזים האלה מיוצרים עכשיו ברפאל, שזה נחשב כמפעל על פי החוק הזה עכשיו שאנחנו מפקחים עליו, אז זה מפוקח, ואם זה מיוצר ביקנעם בסולתם אז זה מפוקח על ידי משרד הכלכלה, זאת אומרת אין מצב שזה לא מפוקח.

לא, למעט, מפרים את הסעיף הזה - - -

יש מפעל היום בארץ שלא מפוקח, לא על ידי זה ולא על ידי זה?

מפעל הכלכלה לא מפקח עליהם היום.

לא, אני רוצה לתקן. אני ממשרד הכלכלה, מפעלים במתעסקים בחומרי נפץ שלא מוגדרים על ידי שר הביטחון כחומרים ממפעלים ביטחוניים מפוקחים על ידינו מקצה לקצה, כולל גם בחומרי נפץ.

יפה, בגלל זה אני לא רואה שיש בעיה.

אם יש מפעלים שמתעסקים בקליברים כאלה ואחרים, הם מפוקחים על ידינו.

אבל השאלה מה עם מפעל של כלי ירייה? מה אתם מחשיבים ככלי ירייה לעניין זה?

בכלי ירייה יש שתי סקציות, סקציה אחת על הייצור והעיבוד השבבי של כלי הנשק עצמו, שזה מפעל לכל דבר ועניין לייצור, ותחמושת. מי שמייצר תחמושות במדינת ישראל זה רק מפעלים ביטחוניים, מלבד שתי חברות שמתעסקות בחומר נפץ לצורך בדיקת מיגונים, וגם הם מפוקחים על ידינו בתווך - - -

האם חוק כלי ירייה הולך לעבור איזה שהוא תיקון?

יש הצעה של משרד הביטחון.

רק אם אפשר לחזור ולשאול, בהקשר הזה, בסוגיה הזאת, אנחנו מגדירים פה מפעל חומרי נפץ כמקום שמייצרים בו חומרי נפץ, זאת הייתה ההגדרה הקיימת, או שמשתמשים בו בחומרי נפץ בהליך ייצורם של מוצרים. הבנו את זה שבאמת משתמשים בזה לפיצוץ או משהו שגורם לפיצוץ כדי לייצר את המוצר, האם זה כולל גם חומר נפץ שמשתמשים בו במהלך נגיד הכנת פגז או משהו כזה?

בוודאי. אם אנחנו מדברים על מפעלים ביטחוניים צבאיים אז זה מפוקח על ידי משרד הביטחון. גם לצורך התהליך, זאת אומרת לא רק ייצור של חומרי נפץ, אלא ייצור של דברים אחרים. יש מפעלים שמתעסקים בייצור חומר נפץ לייצור מוצרים אחרים, לחיבור מתכות, לנושא של בדיקת מיגונים, לכל מיני תהליכים טכנולוגיים כאלה, והם, ברגע שהם לא מוגדרים כמפעל ביטחוני, הם מקבלים פיקוח שלנו של משרד הכלכלה, זרוע העבודה, שאנחנו מפקחים על התהליך הזה.

השאלה אם ההגדרה הזאת יחד עם ההחרגה של כלי ירייה לא יוצרת לנו בעיה כי היא באמת אומרת שאותו פגז - - -

חברים, אני רוצה לסגור את הנקודה הזאת, אנחנו לא פותחים את זה בחוק הזה משתי סיבות. סיבה אחת, כי אני מתרשם שאין דבר כזה, מפעל שמתעסק בחומרי נפץ שהוא לא מבוקר, או על ידי שר הביטחון, או על ידי משרד הכלכלה. שתיים, יכול להיות שיש איזה שהיא לאקונה ואני מבין מהאנשים כאן שיש עכשיו תיקון לחוק כלי ירייה שיתוקן בחוק כלי ירייה.

רק משהו שלא התייחסנו אליו, אנחנו דיברנו על כך שבגופים הביטחוניים יהיה ממונה על בטיחות חומרי נפץ, אולי אפשר להגיד שגם הוא יעמוד בתנאי הכשירות שייקבעו בתקנות לפי 12ג.

לא, ממש לא.

למה לא?

כי תנאי הכשירות שייקבעו לעניין המפעלים לא רלוונטיים לתנאי הכשירות של ממוני בטיחות במשטרה או בצבא.

בגופים ביטחוניים.

מי יקבע?

הגופים יקבעו את זה, יש ממונה בטיחות, יש לזה במשרד העבודה והרווחה, במשרד הכלכלה, אני לא יודע מי קובע את הכשירות, אבל יש לו איזה שהיא כשירות שקובעים אותה, זה לא סתם תופסים מישהו ברחוב ואומרים לו - - -

זה ממונה הבטיחות בגופים הביטחוניים. השאלה אם אנחנו אומרים שהגופים הביטחוניים הם שיקבעו את תנאי הכשירות של הממונים עצמם.

אבל יש שם ממונה ביטחוני.

שהכול יהיה in house.

לא, מה זה יהיה in house? יש איזה שהיא הכשרה שממונה בטיחות צריך לעבור במדינת ישראל? אני שואל את משרד הכלכלה.

כן. בגופים האזרחיים יש לנו ממונה בטיחות שזה ממונה בטיחות בעבודה, ויש לנו ממונה על פיצוצים שאחראי ומקבל רישיון מאיתנו לעסוק בחומרי נפץ.

הבחור הזה שממונה בטיחות לחומרים נפיצים, יש איזה צ'ק ליסט שהוא צריך לעבור הדרכה?

ודאי, ודאי, הוא עובר קורס ארוך, מבחנים, כל שנתיים עובר חידוש רישיון.

יפה, אז אנחנו צריכים לרשום כאן שממונה הבטיחות בחומרי נפץ בגופים הביטחוניים, שיעבור - - -

אפשר להתייחס לזה?

כן, בוודאי.

אני ארשה לעצמי להיות פה נציג של כלל הגופים הביטחוניים ואם מישהו אחר ירצה לתקן אותי אני אשמח. אין שום זיקה בין הקורסים שנקבעים כממונה בטיחות וממונה על פיצוצים של משרד הכלכלה לבין תחומי העיסוק, ההכשרות המקצועיות - - -

מי קובע את ההכשרות?

כל גוף לעצמו. היום הרמה המקצועית בתוך כל אחד מגופי הבטיחות, בתוך כל הגופים הביטחוניים, בתחום חומרי הנפץ, על הוולידציה שמקבלים, אני יכול להעיד על הגוף שלי, שבו כל חבלן, במרכאות אני אומר, פשוט ככל שיהיה, ואני אומר את זה במרכאות - - -

אין חבלנים פשוטים אצלנו.

נכון, אתה צודק, אבל לצורך ההמחשה, מקבל ולידציה על עצם עיסוקו פעם בשנה על ידי סדרה של מבחנים וקורסים והשתלמויות. אין את זה בשום גוף.

אני מסכים איתך, הבעיה איך זה קורה בשב"כ ובמוסד?

לכן יש להם נציגים פה שיגידו את זה. אבל לצורך העניין מי שמוסמך לצורך ענייני הבטיחות וחומרי נפץ אצלנו אמור להיות ברמה הגבוהה ביותר בתחום ההכשרות המקצועיות של הארגון.

אוקיי, בואו נעבור את זה, כי אנחנו ממילא נדבר על הגופים האלה ונרשום, אם אתם מסכימים: בגוף ביטחוני ימונה ממונה בטיחות בחומרי נפץ ויעביר לוועדה את ההכשרות ואת התבחינים שהאיש הזה צריך לעבור.

אנחנו לא יכולים.

לאיזה ועדה?

לוועדת חוץ וביטחון. קודם כל עוד פעם אחת אל תגידי הוא לא יכול, כי אז מחר בבוקר אני מביא אתכם כאן להגיד מה אתם עושים, מה זה לא יכול? הוועדה מבקשת לדעת, גוף שאני בחוק מפקח עליו, זכותי לבוא ולהגיד: בבקשה, תגיד איזה הכשרות אתה עובר בשביל למלא את תפקידך, מה לא ברור בזה?

קודם כל אני חשבתי שאתה מדבר על הוועדה המייעצת. לא חשבתי שאתה מתכוון לוועדה. ודבר שני, אני פשוט חושבת שהגופים, תיכף הם גם יגידו, שההכשרות שהם מבצעים, הם מבצעים אותם כעניין שבשגרה, לא בטוח שיש בכוונתם עכשיו - - -

אם אני אפנה עכשיו לחבלן הראשי ואני אשאל אותו מה ההכשרות שהוא עושה לממונה הבטיחות שלך, בטוח שיש לו תשובה, שהוא עבר קורס כזה, עובר רענון כזה, צ'ק ליסט של חמישה דברים שנראה שהדבר הזה מתבצע, בשביל לקבל הסמכה של בוחן. שלא יהיה מצב, חס וחלילה, שמישהו שאין לו מה לעשות עם עובד הוא ימנה אותו כממונה בטיחות. זה המצב. אנחנו רוצים לקבל כאן דיווח מה ההכשרה שמסמיכה מישהו להיות יועץ בטיחות.

אולי אפשר להציע שלגבי המשטרה והשב"ס זה יהיה השר לבטחון הפנים, ולגבי שב"כ ומוסד זה יהיה ראשי הגופים, כי הרי השר הממונה זה ראש הממשלה, אז נגיד שזה יהיה ראשי הגופים.

זה יכול להיות ראשי הגופים, אבל אני מבקש שכל הגופים האלה לפחות פעם אחת יבואו ויגידו כאן לוועדה איזה הכשרה יש לממוני הבטיחות.

אתה רוצה לכתוב את זה בתוך החוק?

לא, לא קשור לחוק.

לא יהיה כתוב בחוק שהם ידווחו לוועדה על התנאים?

איזה דיווח?

גוף ביטחוני ימנה ממונה בטיחות בחומרי נפץ, הגוף יציג בפני ועדת חוץ וביטחון את ההכשרות והתבחינים שבהם ממנים ממוני בטיחות. הלאה, לנושא הבא.

רק אם אפשר, אדוני, רק כתנאי להצגה הזאת, ברור שתהיה הצגה, בהנחה שאתה דורש אותה, רק שזה יהיה דיון סגור ומסווג.

ברור, איזה שאלה.

אתה רוצה שזה יהיה דיווח חד פעמי?

כן, אנחנו נחליט אם – אם אנחנו נתרשם שיש שם תהליך סדור אז לא נבקש לראות את זה כל שנה. אני רק רוצה לוודא שבמוסד ממנים ממונה בטיחות, לראות איזה הכשרות ו - - -

ברגע שזה כתוב בחוק אז מה? בחוק צריך לומר פעם בשנה, או נחה דעתנו.

מירי, תחליטי איך מדווחים.

יש שתי דרכים שאני מבין, או שאנחנו אומרים שזה כללים שהשר יקבע, ואז מביאים את הכללים לאישור הוועדה, או שאנחנו בחוק - - -

צודק, אני אתקן. הכללים שהשר או ראש הארגון יקבע והכללים יבואו לאישור הוועדה פעם אחת.

ואז זה לא חד פעמי.

כן, כן, כן.

לזה אתה מתכוון?

כן.

אני חשבתי שהפתרון הוא מחוץ לחוק, לקבוע בהחלטת הוועדה שהגופים יבואו ויציגו.

גוף ביטחוני ימנה ממונה בטיחות לחומרי נפץ, יוצג לוועדת חוץ וביטחון הכללים שמינו אותם. אתה רצית להתייחס, משרד ראש הממשלה?

כן, רצינו להוסיף במילה. קודם כל כמו שנאמר פה, אנחנו גם הבנו שהכוונה של יושב ראש הוועדה שלא במסגרת החוק, כמובן שנשמח להציג.

זה לא צריך לקבל התייחסות במסגרת החוק, כי ברגע שאתה קובע את זה במסגרת החוק אתה בעצם מייצר את זה כחקיקת משנה, המשמעות היא שאנחנו מייצרים נורמה משפטית ואז בעצם את הנורמה המשפטית הזאת אנחנו מביאים - - -

אין בעיה, זה לא יהיה במסגרת החוק, במסגרת החוק כתוב מה שכתוב כאן, ובמסגרת האמירה שלי כוועדה אני מבקש לקבל דיווח על הפרוצדורה.

אבל אם אנחנו נכתוב את זה - - -

די, גמרנו עם ממונה הבטיחות. כן, הלאה.

רק שאלת הבהרה, אתם רוצים לקבל את זה בכתב או שתקיימו דיון?

לא, בכתב, אלא אם כן את באה לדיון. בכתב זה מספיק. ממשיכים הלאה.

בעמוד 17, סעיף התקנת התקנות, כתבנו שהתקנות יהיו חובה, לא רשאי, והוספנו דרישה לאישור של ועדת החוץ והביטחון.

אני מצטער, טעות שלי בדיון הקודם, בפליטת פה, אמרתי שהתקנות יובאו לאישור הוועדה. אנחנו מדברים פה על ספר בטיחות שהיום הוא מונה כמה מאות עמודים, מאוד טכני, מאוד מקצועי, אנחנו לא חושבים שזה מסוג הדברים שצריך להביא לאישור הוועדה. צריך גם להגיד שהתקנות המקבילות, שהן באחריות שר העבודה - - -

לא יבוא לאישור הוועדה, הלאה.

אז אנחנו מבינים שזה נושא מקצועי, אבל מצד שני מה שעלה בוועדה בשבוע שעבר שיש מחלוקת האם זה צריך להיות המדריך האמריקאי או המדריך של נאט"ו או המדריך של האו"ם. מה שאנחנו מציעים, במקום ועדת חוץ וביטחון אנחנו מציעים שזה יהיה בהתייעצות עם הוועדה המייעצת.

בסדר גמור. ממילא זה יהיה בהתייעצות עם הוועדה המייעצת.

בסדר, אז אנחנו מבהירים, גם פה וגם ב-18(א), במקום ועדת חוץ וביטחון, גם פה הוועדה המייעצת.

סעיף 16 נמחק, זה סעיף של תיקון חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים, מאחר שהעברנו את הסמכות לבית משפט השלום. בסעיף 18 התיקון הזה לא יהיה. אז הנוסח יישאר כמו שהוא בכחול.

לא, במקומו יהיה כתוב תקנות ראשונות יותקנו בהתייעצות עם הוועדה המייעצת.

לא, הם יותקנו בתוך 18 חודשים. כבר בתוך ה-18 חודשים הם יעשו את ההתייעצות.

אבל הם לא יובאו לאישור ועדת חוץ וביטחון, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת.

לא, אבל ברור שהוועדה המייעצת נדרשת כי זה כתוב בסעיף 24(א1)?

נדון בזה אחר כך אם צריך או לא, זה ברור שזה יהיה עם הוועדה המייעצת.

העמוד האחרון, הוראות מעבר שהוספנו עקב שינויים שהיו פה.



(5) עובד משרד הביטחון ששימש כמפקח ערב תחילתו של חוק זה יראו אותו כאילו הוסמך כמפקח לפי חוק זה לתקופה שלא תעלה על שנתיים מיום פרסומו של חוק זה או עד להסמכתו כמפקח לפי סעיף 10, לפי המוקדם, ויהיו נתונות לו הסמכויות הנתונות למפקח לפי החוק העיקרי לפי חוק זה.



(6) מי ששימש כממונה בטיחות חומרי נפץ במפעל חומרי ביטחוני ערב תחילתו של חוק זה יראו אותו כאילו הוסמך כממונה בטיחות חומרי נפץ לתקופה שלא תעלה על שנתיים מיום פרסומו של חוק זה או עד להסמכתו לפי סעיף 12ב לפי המוקדם.



(7) שר הביטחון יפרסם ברשומות הודעה ראשונה למפעלי חומרי נפץ ביטחוניים כהגדרתם בחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה בתוך 14 ימים מיום פרסומו של חוק זה.

אוקיי, סיימנו לקרוא את החוק, יש למישהו הערות? משטרה? משרד הביטחון? משרד ראש הממשלה? היועצת המשפטית? משרד הכלכלה? אתה אחרון. כן, חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

בעצם המסמך מונח פה בפני חברי הוועדה, למי שרוצה, מפנה פה לכל סעיף וסעיף, גם סעיפים שלדוגמה שדיברנו גם לפני שבוע על חוק אחר.

מה זה, הסתייגויות? אוקיי. רגע, תן לי לבדוק שיש לי רוב.

יש לך רוב. אני אתן לך במקרה הזה קול כפול ואז אתה יכול לשחרר את כולם. בסעיף 6(2) סעיף קטן (ב) יימחק. זה בעמוד 3, במקום 'סכנה תכופה לחיי אדם' יבוא 'סכנה לשלומו או בריאותו של אדם'. זו הסתייגות אחת.

בפסקה (3) בעמוד 4, כתוב שם, אנחנו מבקשים שאחרי המילה 'טעות' ב-(א2) שיהיה כתוב 'טעות סבירה'. בסעיף (3) אנחנו מבקשים במקום 14 יום שיהיה 30 יום.

בעמוד 4 בסעיף 9 בסיפה, אחרי 'השרה להגנת הסביבה' אנחנו מבקשים גם לחזק את ועדת חוץ וביטחון וגם אליה יצטרכו להעביר את הדרישות.

בסעיף 12, שהוא נמצא בעמוד - - -

בעמוד 12 למעלה, אתם ביקשתם שאלא אם כן הוכיח כי עשה ככל שניתן כדי למלא את חובתו או שלא ידע על ביצוע העבירה.

ובעמוד 13 ביקשנו במקום שנתיים שקדמו למינוי, בשלוש השנים שקדמו למינוי. ואחר כך ביקשנו בכל מקום שכתוב 'תחילת שנה' שיבוא התאריך העברי גם.

למרות שתחילת שנה כבר הורדנו, זו הסתייגות שמתייתרת.

אז אפשר לייתר, אוקיי. אז יש לי רק שש הסתייגויות.

אוקיי, חבר הכנסת פרוש, אתה מסכים שנצביע על כל ההסתייגויות בפעם אחת?

כן.

אז מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת פרוש? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
לא אושר.

ההסתייגויות הוסרו, תודה רבה. קודם כל תדעו לכם שאני התכוננתי ללילה ארוך ואני שמח שאני אוכל אפילו להוציא אולי את הנכדה שלי מהגן, לא, זה אני כבר לא אספיק, אבל לפחות לראות אותה בערב.

אני מצביע על הצעת החוק כפי שאושרה עכשיו בוועדה. מי בעד הצעת החוק כלשונה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר.

אני שמח לבשר שהצעת החוק אושרה ותעלה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

תודה רבה, היה בוקר פורה.




הישיבה ננעלה בשעה 12:36.