ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 03/01/2022

הצעת צו המידע הפלילי ותקנת השבים (דחיית יום התחילה), התשפ"ב-2021

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



9
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 159
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, א' בשבט התשפ"ב (03 בינואר 2022), שעה 13:00
סדר היום
הצעת צו המידע הפלילי ותקנת השבים (דחיית יום התחילה), התשפ"ב-2021
נכחו
חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
אורי מקלב
חברי הכנסת
גבי לסקי
מוזמנים
נירית להב-קניזו - רפרנטית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

כרמית בקלר - רמ"ח פיתוח תשתיות ואינטגרציה, המשרד לבטחון פנים

חיים אמיגה - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

רועי קראדי - ר' חו' ייעוץ וחקיקה, המשרד לבטחון פנים

מאיר דב ברקוביץ - נצ"מ, המשרד לבטחון פנים

אריאל סיזל - עו"ד, המשרד לבטחון פנים

קרן אבירם - עו"ד, המשרד לבטחון פנים

ורד וינדמן - מנכ"לית, המועצה לשלום הילד

לירון אשל - עו"ד, המועצה לשלום הילד
משתתפים (באמצעים מקוונים)
צחי שלום - מנמ"ר, מרכז השלטון המקומי
ייעוץ משפטי
אפרת חקאק
מנהל הוועדה
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי
רויטל יפרח


הצעת צו המידע הפלילי ותקנת השבים (דחיית יום התחילה), התשפ"ב-2021
היו"ר גלעד קריב
מכובדי, הדיון התחיל. אני מתנצל על העיכוב בתחילת הדיון. צהריים טובים לכולם. כיוון שמנהל הוועדה עסוק בענייני הזום, בואו נעשה סבב קצר וכל מי שנמצא כאן יציג את שמו ותפקידו. נמצאים אתנו חברת הכנסת גבי לסקי וחבר הכנסת אורי מקלב – תודה לכם על הצטרפותכם. בבקשה, אפשר להוריד את המסכה שמדברים.

עורכת הדין נירית להב-קניזו, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים; ניצב-משנה מאיר דב ברקוביץ', משנה ליועמ"ש, אחראי לפניות הציבור; כרמית בקלר, נציגת המחשוב מהמשטרה; ארכדי, קצין - - - ייעוץ וחקיקה - - -; רועי קראדי, ראש חוליית ייעוץ וחקיקה, מדור מידע פלילי; חיים אמיגה מהלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים; קרן אבירם, לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים; ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד; עו"ד לירון אשל מהמועצה לשלום הילד.

תראו, אני רוצה בפתח הדברים לתחום בצורה מאוד-מאוד ברורה את הדיון שמתקיים היום. הדיון הקצר שאנחנו מקיימים, עניינו אחד בלבד והוא אישור הצו שמעניק למשטרת ישראל ולמשרד הבט"פ, גם על דעת משרד המשפטים ושר המשפטים, שישה חודשים נוספים על-מנת להשלים את היערכותם לכניסתו של החוק לתוקף.

החוק תוקן כך שבכפוף לאישור הוועדה, ניתן להעניק זמן התארגנות נוסף למשטרה עד תחילת חודש יולי, עד ה-12 ביולי 2022. על-פי החוק, זו ההארכה האחרונה שניתן לתת – 12 ביולי 2022 – ואנחנו מקווים שעוד לפני כן החוק ייכנס לתוקפו.

לעניין הדיון של היום – הדבר היחיד שרלוונטי הוא לשמוע ממשרד הבט"פ וממשטרת ישראל עדכון קצר מדוע הם נדרשים להארכה והיכן הם עומדים היום, ומה צפי לוחות הזמנים להשלמת המשימה. לשמוע את עמדת משרד המשפטים – כיצד אתם רואים את הבקשה של המשטרה? מטבע הדברים, השר עצמו חתום על הצו אבל להבין כיצד אתם רואים את היערכות המשטרה ואת עמידתה בלוחות הזמנים.

אני כבר אומר מראש שהמלצתי לחברי הוועדה תהיה לאשר, בצר לנו, את התקופה הנוספת מכיוון שבדיון שקיימנו אך לפני שלושה או ארבעה שבועות הבנו שלמרות המאמצים הגדולים טרם הושלמה ההיערכות. חשוב לנו להדגיש בצורה מאוד ברורה שהציפייה שהעבודה תסתיים, ושלא נמצא את עצמנו בעוד חודש או חודשיים עם מהלך ממשלתי לתיקון החוק בהקשר הזה של תקופה נוספת. ישנו ציבור אדיר שממתין לכניסתו של החוק לתוקף. שמענו את היועצת המשפטית של בית הנשיא, שמעידה כיצד ההמתנה לכניסתו של החוק לתוקף משבשת את הטיפול היום במחיקת רישום פלילי לאנשים שמין הראוי בתהליכים על-פי החוק הקיים ובוודאי על-פי החוק החדש, שהדבר יבוצע בעניינם ולכן, אני אומר מראש, וזה לא נושא שיחתנו היום ודיוננו אבל אני שם הערת אזהרה שהציפייה שכל הגורמים המעורבים יעמדו בלוחות הזמנים שהם מציגים כאן.

חשוב לי לומר - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני לא רואה אצלנו חומרים - - -
היו"ר גלעד קריב
יש צו, אנחנו רק מאשרים צו.

אני כן מבקש להוסיף עוד אמירה אחת: בדיון הארוך שקיימנו כאן לפני מספר שבועות, הגם שכותרתו הייתה ההיערכות של הגורמים הרלוונטיים להפעלת החוק, עלו גם שאלות מהותיות וסוגיות מהותיות לגבי החקיקה הקיימת. אני לא עסוק כרגע בקביעת עמדה שלי ביחס לאותן הסתייגויות מהותיות אבל בוודאי שההסתייגויות הללו לא בטלות בשישים. בסדר? העלו פה סוגיות משמעותיות של איזונים, של כלים להתמודד עם המציאות החדשה שתיווצר בעקבות החוק – פער מאוד ברור בין מה שעומד לרשות רשויות שלטוניות מבחינת מידע לבין מה שעומד לרשות רשויות שאינן שלטוניות. סוגיות של הגנה על קטינים, הגנה על קבוצות אוכלוסייה אחרות. הסוגיות הללו בעיני הן כבדות משקל אבל כפי שאמרתי בדיון הקודם – החוק חוקק, הבית הזה אמר את עמדתו. ככל שישנם גורמים, הן בחברה האזרחית והן במגזר העסקי וגם בבית הזה, ואני יכול לומר שישנם חברי כנסת שפנו אלי בעניין הזה, אז ישנן שתי דרכים או אפילו שלוש שפתוחות לפני: האחת, היא כמובן ליזום תיקון חקיקה. רשאי כל חבר כנסת להעלות הצעה לתיקון החוק ולקדם אותו בדרכים שכולנו מכירים. הדרך השנייה היא לבוא בדין ודברים עם המשרדים הרלוונטיים, בראשם משרד המשפטים ומשרד הבט"פ, ולנסות להביא לתשומת לב השרים והדרגים המקצועיים סוגיות שונות שאולי סביבם אפשר לגבש הבנות או על תיקונים עכשיו או בחינה של השפעת החוק לאיזה שהוא פרק זמן ואז חשיבה משותפת על תיקונים. והדרך השלישית, חשוב לי לומר: ככל שתגענה בקשות לדיון מעקב כאן, בוועדה, לטובת הצפת הסוגיות, אני לא שולל קיום דיון שמוקדש לסוגיה הזאת מתוך ידיעה שדיון כזה לא מציב סימן שאלה על תוקפו של החוק ועל קידומו. יש חוק בספר החוקים של מדינת ישראל, ותאריך כניסתו לתוקף האחרון הוא 12 ביולי 2022 אלא אם יהיה תיקון חקיקה. אבל ככל שישנם גורמים שעל דעת חברים בוועדה או חברים וחברות בבית הזה מבקשים לקדם הצעה לדיון בוועדה כדי להציף סוגיות – הדלת פתוחה והדרך ידועה לחברי וחברות הכנסת, ואני אומר עוד פעם: אני חושב שעולות כאן סוגיות משמעותיות. אני מניח שחלק גדול מהן, אם לא כולן, כבר נידונו בהתקנה של החוק אבל עדין, תמיד ניתן להעלות או להציף בקשה למחשבה או לדיון.
גבי לסקי (מרצ)
אדוני היושב-ראש, כתוב פה עד יולי 22.
היו"ר גלעד קריב
עוד חצי שנה. אנחנו בתחילת 22, שישה חודשים. מי היה מאמין, כבר הגענו ל-22. אל תתני רעיונות למשטרה.

בכל מקרה, אלא אם גברתי היועצת המשפטית רוצה לומר דברים בפתח הדיון?
אפרת חקאק
אני רק אוסיף שנשמח גם לשמוע את ההיערכות של משרד המשפטים והממשלה ככלל על ההטמעה של התיקון הזה מבחינת המשרדים השונים, לא רק אצל המשטרה וגם לשמוע את הלו"ז לגבי התקנת התקנות הראשונות שאמורות להגיע לאישור הוועדה, שנבין איפה אנחנו נמצאים מבחינת...
גבי לסקי (מרצ)
איזה תקנות?
היו"ר גלעד קריב
על פי החוק, מתוך החוק.
אפרת חקאק
יש כמה סטים של תקנות שאמורות להגיע עוד לפני תחילתו של החוק, אם הבנתי נכון, ויש עוד סטים שהיה נכון גם להביא - -
היו"ר גלעד קריב
אז בהמשך לדברי היועצת המשפטית, אני רק אזכיר שבדיון הקודם, אם אני לא טועה, היו אלה נציגי המשטרה שהזכירו שיש פה עוד נדבך של היערכות, אם אני לא טועה, בשלטון המקומי, אם זכרוני אינו מטעה אותי. דומני שבדיון הקודם לא קיבלנו אינדיקציות ברורות לגבי ההיערכות של השלטון המקומי בהקשרים האלה.

אני רוצה להציע, מכיוון שזמננו לא ארוך, אנחנו מסיימים ב-14:00, ודי ברור שכרגע ההיערכות לא בשלה להכניס את החוק לתוקף בעוד ימים ספורים. אני מציע, אדוני מנהל הוועדה, שאנחנו נקבע דיון מעקב לפני סוף המושב, בתחילת מרץ, נכון? אמצע מרץ זה סוף המושב. אנחנו נקבע דיון מעקב לעוד כחודש וחצי בערך, שאליו נזמן את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים ורשויות השלטון הנוספות כדי להבין איפה אנחנו עומדים מבחינת ההיערכות, ונבקש פה גם את העזרה של משרד המשפטים בהצבעה על כל רשויות השלטון הרלוונטיות.

הצענו בדיון הקודם, ואני חוזר על הצעתי עכשיו: אם לא קיים כרגע צוות מתכלל לכניסת החוק לתוקף, שיבדוק בצורה סדורה, אחת לשבוע, ברמה הפנים-ממשלתית איפה אנחנו עומדים, אינני בטוח שנבטיח את היערכות כל הגופים כי גם אם המשטרה תעשה את מלאכתה נאמנה ותעמוד בלוחות הזמנים, יכול להיות שחכמים וזריזים לא יועילו בתקנתם כי הגופים האחרים לא יהיו אחרים.

אז הצעתי, ואני אומר את זה לפרוטוקול ואומר את זה גם לשר הבט"פ ולשר המשפטים, שאני ממליץ מאוד שיוקם צוות תכלול ממשלתי לשלב הזה כדי לוודא שכל הגורמים בישורת האחרונה בתוך התמונה.

אז ברשותכם, כיוון שהצו חתום על-ידי שר המשפטים ועל ידי השר לביטחון פנים, נפנה לנציגי שני המשרדים שיציגו לנו בקצרה את תמונת המצב והערות של המשטרה וניגש להצבעה, ככל שנציגות המועצה לשלום הילד יבקשו להעיר לגוף העניין של הדיון - בבקשה.

אז מי נציג משרד המשפטים?
קריאה
אני מבקשת שאת הצו משרד הבט"פ יציג.
היו"ר גלעד קריב
בבקשה, משרד הבט"פ.
חיים אמיגה
אני מהמשרד לביטחון פנים, מהלשכה המשפטית. הדיון הזה הוא דיון המשך לדיון שהיה לא מזמן אצל אדוני ושם, בעקבות הנחיה שקיבלנו, הועברה רשימה של הנדרש למשטרה להשלמה, לרבות מכתב מסודר מהמנכ"ל שלנו והתחייבות מאת המפכ"ל, כפי שהוא מופיע במכתב הזה, שלא יהיו הארכות נוספות מעבר לחצי שנה נוספת.

יש מספר נקודות מקצועיות שמפורטות במכתב הזה שדורשות השלמה, ונשמח אם המשטרה וגורמי המקצוע יוכלו להציג אותן.
היו"ר גלעד קריב
בסדר, תודה. בבקשה, נציגי משטרת ישראל, איפה אנחנו עומדים?
כרמית בקלר
מבחינת הקמת המערכת, מבחינה טכנולוגית, אנחנו נמצאים כרגע בסוף שלב הפיתוח של המערכת כאשר לפנינו עומדות שתי משימות לזמן שהתבקש – משימה ראשונה היא הבדיקה לפני ולפנים של כל החוקה החדשה שפיתחה ויושמה במערכת בהתאם לחוק. המשימה השנייה היא המשימה של מה שנקרא הכנות טכנולוגיות, חישובים שנדרשים על כל האוכלוסייה על-מנת לשמר את המידע לפי החוק הישן, וזה תהליכים ארוכים, כל אחד מהם לוקח שבועות. אלה שתי המשימות העיקריות שעומדות בפנינו.

בנוסף לשני הדברים האלה, כפי שהוזכר כאן, יש את הנושא של המשיקות מול הגופים כאשר את פיתוח הממשק מול הגופים אנחנו סיימנו, ועובדים אצלנו אנשים בלתת מענה או סיוע לאותם גופים שמביעים את רצונם להתממשק לממשק שפותח.
היו"ר גלעד קריב
כן, בבקשה אדוני.
מאיר דב ברקוביץ
אני רק אוסיף ואומר כי זה חשוב, מעבר להיערכות ולהתחייבות שלנו שנהיה ערוכים בזמן – הועבר לוועדה גם סטטוס של היערכות הגופים שהוא מאוד-מאוד חשוב כי בהמשך למה שאמרת לגבי דיון מעקב שצריך לעשות, יש כאן גם את הסטטוס של משרדי הממשלה שהוא במצב יותר טוב אבל בכל מה שקשור לרשויות המקומיות אנחנו פחות או יותר מול אותה שוקת שבורה למרות המשך הניסיונות שעשינו גם בדיון הקודם.

להערכתנו, במצב הזה, אם לא תקרה פה התגייסות חירומית לדבר הזה אז הם לא יהיו ערוכים לדווח למרשם ויכול להיות שגם לא לקבל את המידע כמו שצריך לקבל אותו מהמרשם, וזה מאוד-מאוד משמעותי.
גבי לסקי (מרצ)
אני יכולה לשאול משהו? תראו, אני הייתי פה בדיונים לגבי ההסכמון. ההסכמון היה משהו שלא היה קיים בכלל. עשיתם את זה תוך שנייה, ממש תוך שנייה הצלחתם לעשות מערכת מאפס. לא רק זה, שאחר-כך המערכת הזאת ,שקשורה לכל אזרחי המדינה, לתשעה מיליון ולא רק למי שיש לו מרשם, ואחר-כך גם פתחתם את הווידאו. לא יכול להיות שמערכת כזאת, שמצילה חיי ילדים, לוקח לכם כל-כך הרבה זמן. אז קראתי שהיו בעיות ולא המצאתם ולא מצאתם והיו בעיות וכולי. אם הייתם לוקחים את זה כמו שלקחתם את ההסכמון, וזה פי מיליון יותר חשוב וזה נוגע לפחות אנשים בהרבה, הייתם יכולים לעשות את זה.

כבוד היושב-ראש, אני לא מבינה למה צריך עוד חצי שנה? חד-משמעית. אתם מסיימים את שנת הלימודים, אנחנו יודעים שלאחרונה נתפסו עוד מורים בבתי הספר שפגעו בילדים, וכאילו אומרים לי שזה לא דחוף. זה דחוף יותר מכל הסכמון, זה דחוף יותר מכל דבר אחר. אם הייתי השר, הייתי אומרת לכל המערכת הטכנולוגית במשרדים לעזוב את הכל ולעשות את זה. תוך חודשיים אתם יכולים להעמיד פה מערכת, לא צריכים חצי שנה.
היו"ר גלעד קריב
התייחסותכם בבקשה.
מאיר דב ברקוביץ
אני אתייחס – קודם כל, החלק שאת מדברת עליו לא קשור לכל מה שאנחנו מדברים עליו במסגרת התיקון של החוק כי כרגע, גם כשנהיה ערוכים לבצע את החוק ככתבו וכלשונו עכשיו, לא לכל דבר שהעלית פה יש מענה אבל אני רוצה לחדד משהו, ואני לא זוכר אם היית בדיון הקודם, שם הרחבנו קצת על המשמעות של החוק הזה, שהוא מאוד שונה מההסכמון או מדברים אחרים. צריך לומר שהחוק הזה חשוב לנו מאוד בהרבה מאוד היבטים: חברתיים, פנים-משטרתיים, ויש לו הרבה מאוד השלכות ועבדו עליו מאוד קשה לאורך הרבה זמן.

אני מדבר פה גם בהיבט המשפטי אבל הייתי בעברי ראש מדור מידע פלילי שניהל את המרשם בתקופה שהעלו את המערכת הקודמת. המערכת הזאת – אני לא מכיר הרבה חוקים שההשלכות של כל מילה ומשפט והאפשרויות המאוד שונות ומגוונות שיש בתוך החוק לחישובים, מחובר בצורה כל-כך הדוקה למערכות הטכנולוגיות. ולכן, גם כשחשבו על החוק הזה וישבו עליו שנים, בסופו של דבר, כשהגיעו לשלבי הפיתוח עלו נושאים שאנשי מחשוב יודעים להציף אותם כשלמעשה לא היה להם מענה והיה צריך לנסות לייצר לזה פתרונות.

רק כדי לסבר את האוזן, ואמרתי את זה בדיון הקודם: החשיבה של אנשים שלא מכירים את המערכת הזאת היא שיש באיזה שהוא מקום ספרייה שיש בה את הרישום הפלילי של האנשים, ואז השאלה נכונה כי מה הבעיה לשלוף מהספרייה את המידע שצריך בזמן שאתה רוצה? אבל זה לא עובד בצורה הזאת. בגלל שיש המון חוקים עסקיים שבונים את המרשם הזה, וכל רישום יכול להשתנות ולהשפיע על רישומים אחרים. המשמעות היא שבכל פעם שמישהו לוחץ על כפתור כדי לקבל מידע מהמרשם, המרשם נבנה לגבי אותו אדם לפי כל החוקים. ההיקף של הפניות, כדי להריץ את אין-ספור החוקים האלה, הוא בהיקף של כמעט חצי מיליון ביום משום שכל לחיצת כפתור, אפילו של שוטר שרוצה לבדוק על מישהו כחוק – גם אז זה מריץ את אותם חוקים.

לכן, מבחינתנו המערכת הזאת מאוד מורכבת. כדי לעשות אותה בצורה שלא תעשה טעויות – טעות שתהיה בתוך הדבר הזה, כמו שאת מבינה אני מניח, היא הרת אסון לכל מיני כיוונים – או לגורם שלא יקבל מידע על מי שהיה צריך לקבל מידע או אדם שיש עליו מידע שלא היה צריך להיות או לא מדויק.

לכן, כשאנחנו הגענו לכנסת לפני שנה, עשינו את כל ההערכות לזמן שייקח לבנות את הדבר הזה עם הצוות שעובד על זה. אנחנו השבתנו את הצוות הזה מכל עיסוק אחר. יש המון דברים שהיה צריך לעשות ומעניינים אותנו גם – אנחנו השבתנו את זה לגמרי. במשך הזמן הזה התעסקו בזה וידענו מראש שנצטרך את השנה וחצי הזאת בתור הצעה שהציע היושב-ראש הקודם שאמר: בואו נחליט על שנה, תעשו את כל המאמצים. אם תצטרכו את חצי השנה שאמרתם מראש שתצטרכו אותה אז זה יחזור לכאן לדיון ולא יצטרך הליך של חקיקה. זאת לא מערכת שאפשר להגיד עליה בהחלטה: בואו, תעשו את זה עכשיו בחודשיים. זה שונה מאוד מהדברים האחרים, ובאמת-באמת שהזמן הזה היה נדרש ונעשו כל המאמצים האפשריים וההתגייסות של כל מי שיכול להיות רלוונטי לדבר הזה כדי שנעמוד בזמן הזה של השנה וחצי. לעמוד – הכוונה היא להיות ערוכים לזה שזה עולה לאוויר ועובד בלי תקלות.
היו"ר גלעד קריב
תודה. אני מבקש דרך מערכת הזום לשמוע את ההתייחסות של מר צחי שלום ממרכז השלטון המקומי.
צחי שלום
צהרים טובים. שמעתי פה קולות לא כל כך נעימים, נקרא לזה. אנחנו קיבלנו את השותפות, אקרא לזה, באיחור. המשטרה הלכה ופיתחה מערכת בהתאם לכללים שיש - - - במקום לפתח מערכת שהיא פתוחה ומאפשרת גישה מרחוק, כמו שאנחנו עושים מול משרדי ממשלה שונים, הם בחרו להקים מערכת משל עצמם, לעשות איזה שהוא ממשק, ושכחו שמהצד השני צריך גם מערכת שתוכל לקחת ולסחוב את הנתון הזה. מה שקרה בפועל, כשגילינו את זה, זה היה קצת מאוחר וכרגע אנחנו מדברים על הצורה מול המשטרה, המשרד לביטחון הפנים ומשרד המשפטים, איך אנחנו הולכים לבצע את זה כשהכוונה היא לעמוד בבקשה ולעשות את זה בצורה מסודרת. נכון להיום – גם היום אנחנו מגישים תצהירים ובקשות למידע ומקבלים מענה.

ולכן, הטענה הבסיסית של "אנחנו לא נהיה מוכנים" היא לא מדויקת. אנחנו נהיה מוכנים, אנחנו נמשיך לשלוח את ה - - - כמו שקורה היום ולקבל את המידע. אנחנו לא הגוף המעכב.
היו"ר גלעד קריב
תראו, אני רוצה לומר משהו: אני לא מתכוון לקיים כרגע דיון מעמיק בסוגיה הזאת, בראש וראשונה מכיוון שהוועדה הזאת לא מחליפה את הרשות המבצעת. עם כל הכבוד לגוף שאמון על הפעלת החוק, זאת לא ועדת חוקה אלא זאת ממשלת ישראל עם המשרדים הרלוונטיים. אני מסתכל על הדוח שקיבלתי ממנכ"ל משרד הבט"פ, על פי בקשת הוועדה – יש פה רשימה של הרבה מאוד גופים שלטוניים, חלקם בכפיפות ישירה לממשלה, חלקם גורמים שלטוניים אבל לא בכפיפות ישירה, שמה שכתוב פה זה "טרם החל ממשק".

אם ממשלת ישראל חושבת שאפשר לממש את החוק, אני אומר עוד פעם שלא ירדתי לפרטי-הפרטים לבדוק האם קיומו של ממשק בין הרבנות הראשית לבין המשטרה מסכל את העמידה בתנאי החוק או לא, ואני גם לא חושב שזה תפקידה של הוועדה. החוק חוקק. אני רק בא ואומר ומציב את סימן ההתראה בפני הרשות המבצעת, שב-12 ביולי נכנס החוק לתוקף, הוא מחייב את כל הגורמים. מטבע הדברים, המשטרה נמצאת כאן במוקד העניין כי היא מפתחת את המערכת אבל החובה לעמוד בהוראות החוק חלה על כל זרועות השלטון.

אני אומר עוד פעם שאנחנו נקיים פה דיון מעקב בעוד שישה שבועות, יתבקשו להתייחס בדיוק למה מהממשקים האלה הוא תנאי בל-יעבור למימוש הוראות החוק ואז תסבירו איך אם הולכים לעמוד בדרישות. אני אומר רק דבר אחד: אנחנו לא נקבל בעין טובה ובנפש חפצה מצב ששבועיים לפני המועד של כניסת החוק לתוקף, בגלל שאיזה שהוא ממשק כזה ואחר לא פותח – יבואו ויבקשו הליך חקיקה זריז כדי עוד קביעת מועד.
גבי לסקי (מרצ)
לא, נעשה הליך חקיקה זריז כדי להפריד את הרשויות המקומיות מכל ה - - - ואז נעביר את זה בזמן.
היו"ר גלעד קריב
לא, לא. מכובדי, חברת הכנסת לסקי, אני לא מתכוון להפריד שום דבר. יש חוק, קיבלו שנה וחצי, שיעמדו בהוראות החוק. אנחנו נמצאים חצי שנה לפני כניסת החוק לתוקף. לפני חודש קיימנו דיון שבו הצפנו את שאלת הממשקים, שהממשלה תיערך בהתאם. אם צריך שנוציא סיכום או מכתב שלנו למזכיר הממשלה, למנכ"ל הבט"פ ומנכ"ל משרד המשפטים ולומר להם: חברים, ההתרשמות שלנו שהמשטרה הציגה פה "גאנט" ברור ללוחות הזמנים של פעילותה אבל אין לפנינו לוחות זמנים ברורים להשלמת הליך הממשוק עם הגופים האחרים – קחו לתשומת לבכם, בסדר.
מאיר דב ברקוביץ
אדוני, לצורך הפרוטוקול – הפנייה הייתה לפני יותר משנה - -
היו"ר גלעד קריב
אבל אדוני - -
מאיר דב ברקוביץ
- - והוצגו גם דרכי ההתממשקות שהולכים להיות. זאת אומרת - -
היו"ר גלעד קריב
אדוני, אני מנסה מאוד להקפיד בחלוקת העבודה של הרשות המבצעת והרשות המחוקקת למרות שיש כל הזמן ניסיונות להנמיך את החומה. העניין הזה של לוחות הזמנים – התפקיד שלנו זה לחוקק, התפקיד של הממשלה זה לבצע. שמזכיר הממשלה או מנכ"ל אחד מהמשרדים הרלוונטיים ינקטו בפעולות שצריך בשביל לעמוד בהוראות החוק. אף אחד לא יכול לטעון לבית הזה שלא נתנו את ההארכה שהתבקשה כי הנה, אנחנו הולכים לתת עוד חצי שנה.

בבקשה, מנכ"לית המועצה לשלום הילד ואז אנחנו מקריאים ומצביעים.
ורד וינדמן
תודה, אדוני. אני מנצלת את זכות הזעקה לפני הכל כי אנחנו מדברים על מערכות וממשקים, ואני רוצה 20 שניות לדבר על ילדים: מה נגיד לאלה שיכולנו להציל אותם? יכולנו להציל את הרצח של הנפש שלהם? יכולנו. ובגלל העיכובים האלה, ושתינו ישבנו פה עד אישון לילה יחד עם רוב החברים שפה כדי שהחוק הכל-כך חשוב הזה עם התיקון הספציפי של פקודת העיריות יעברו. היו שנתיים לתחולה, אחר-כך דחייה ועכשיו עוד דחייה. מה נאמר לילדים האלה, איך נסתכל להם בעיניים ויכולנו? לא את כל עבירות המין ועבירות האלימות כלפי ילדים אפשר למנוע אבל יש כאלה שאפשר והדחייה הזאת, זאת המשמעות שלה.
היו"ר גלעד קריב
אני רוצה לשאול אותך שאלה קונקרטית: עוד פעם, החוק לא חוקק בכהונה הזאת אז אני מניח שקודמי בקיאים הרבה יותר ממני אבל החוק מאפשר את אותו חריג שיאפשר לרשויות מקומיות שמפעילות מוסדות חינוך – אני מקווה שיש פה פתרון גם למוסדות החינוך הפרטיים בהקשר הזה - -
נירית להב-קניזו
במוסדות החינוך הפרטיים עובדי ההוראה נבדקים באמצעות משרד החינוך. יש להם סמכות כבר היום - -
היו"ר גלעד קריב
אז אני רוצה לשאול האם למיטב ידיעתכם אין פתרון זולת הממשק הזה כדי לקבל את המידע הנדרש לבדוק את עובדי ההוראה במוסדות שבניהול רשויות מקומיות?
ורד וינדמן
אז אני אסביר רגע מה המצב: זה נכון מה שאמרה נירית, שהעובדים ששייכים למערכת החינוך, למשרד החינוך כמעסיק – יש מערכת התראה מידית, שזו הייתה לפני שנים הצעה של המועצה לשלום הילד, שהדבר הזה מוסדר. האם הוא מוסדר לשביעות רצוננו? לא, אבל יש הסדרה.

הסיפור הוא שאותם עובדים שמועסקים על-ידי השלטון המקומי – אגב, זה לא רק עובדי הוראה, זה גם למשל נהגי הסעות תלמידים – ילדים מאוד-מאוד פגיעים שנמצאים במצב מאוד פגיע – אי אפשר להסתפק רק בשיטת התצהירים שניתן לעשות בה שימוש היום לפי פסיקה אבל הדבר הזה הוא לחלוטין לא מספיק. ולכן, התיקון העקיף הספציפי, סעיף אחד סופר-חשוב שנמצא בהצעה הענקית הזאת שמדברת על הרבה דברים חשובים שנוגעים לזכויות אדם – יש סעיף אחד של השלטון המקומי ואני רק אומר לאדוני למקרה שהוא לא יודע, שהיה ניסיון באחת הכנסות הקודמות, כשיעקב אשר שימש יושב-ראש, להפריד בין החלקים האלה רק שלא היה מספיק זמן והכנסת התפזרה אבל אני מבינה שמשפטית אי אפשר לקחת סעיף אחד ולהפריד אותו. אפשר לעשות את זה, כפי שאמרה חברת הכנסת לסקי – לעשות תיקון בזק בעניין הזה. זה דבר אחד שחייבים לעשות ואין שום סיבה להמתין שישה חודשים אבל צריך להסדיר את הנושא הטכני. הנושא הטכני, אפשר להסדיר אותו למשל, והנה הצעה קונקרטית, דרך משרד החינוך שמכיר לפחות חלק מהעובדים שהם לא עובדים שלו, הם עובדים של השלטון המקומי. נעשה ניסיון כזה סביב הנושא של מעונות היום שעוברים למשרד החינוך, אפשר לעשות את זה גם עם עובדים אחרים. למערכת החינוך יש מערכת שנקראת מערכת "פוש", מערכת התראה מידית ואפשר להסדיר את זה או לחילופין, לערב את משרד הפנים.

יש פתרונות. אבל אם הדברים ימשיכו כמו עכשיו, גם בעוד חצי שנה אנחנו נהיה בדיוק איפה שעמדנו, עם אותה זעקה שלי שתישמע היטב בחלל הריק.
היו"ר גלעד קריב
בואו רגע נדייק – בעוד חצי שנה, אם הפתרון הזה לא ימומש, נעמוד במקום פחות טוב ממה שאנחנו עומדים כרגע כי כרגע עומדים לרשות מעסיקים שמפעילים מיזמי חינוך היכולת לדרוש תצהיר או לעשות חיפוש על מידע פלילי, וברגע שהחוק ייכנס לתוקף אז אין את הזכות הזאת. אז זה לא שנעמוד באותו מצב, נעמוד במצב יותר גרוע.
תראו, אני אומר עוד פעם
יש פה דברים שדורשים הבהרה, ואני בכוונה רוצה - -
קריאה
אני יכולה להיכנס לדברים ולשפוך אור עליהם אבל אתם לא מעוניינים.
היו"ר גלעד קריב
בסדר, זה לא עניין של מעוניין. עוד פעם, הרי נשמעו פה טענות מהותיות מכל מיני סוגים וכולי. אני באמת חושב שזה תפקיד של הרשות המבצעת, של המשרדים שיזמו את החוק.

אנחנו נתאם פה דיון מעקב. בדיון מעקב מראש, הח"כים ידעו שאפשר להעלות את העניינים האלה. ככל שתרצו, אני אשמח לקבל מכם פנייה ספציפית בסוגיה הזאת. צריך להבין בפנייה הזאת מה הם אותם אזורים אפורים או מתים שיוותרו עם כניסת החוק לתוקף אם לא הכל יתממש. אני מבקש התייחסות של משרד המשפטים, אני מציע שזה ייצא גם ליו"רית ועדת החינוך והיו"רית של הוועדה לזכויות הילד, ככל שמדובר בסוגיות הללו ובסדר, יש לנו חצי שנה לטפל...
נירית להב-קניזו
מה שכן חשוב לי להגיד בהקשר הזה, שגם כשהחוק ייכנס לתוקף והרשויות המקומיות יהיו מוסמכות לבדוק מגוון של תפקידים בהתאם לאמות המידה שנקבעו באותו תיקון עקיף לפקודת העיריות, עדין המימוש של הרשות הזאת שהחוק יקנה להם תלוי ברשויות המקומיות עצמן. היום, מתוך 257 רשויות מקומיות יש פחות מכף יד אחת של רשויות שמומשקות למשטרה על-מנת לקבל מידע פלילי בתפקידים ובמשרות שיש להם היום כבר זכאות על-פי דין.
היו"ר גלעד קריב
זאת הצעקה שעולה כאן, לא?
נירית להב-קניזו
אבל יש להם רשות להתחבר היום, ואף-על-פי כן פחות חמש רשויות מקומיות עושות את זה ומנצלות את הזכאות שכבר יש להן. זה לא בתפקידים שמעניינים את ורד אבל גם לגבי התפקידים האחרים – פחות מחמש רשויות מקומיות התממשקו. זאת אומרת שגם כשנעשה את כל תיקוני החקיקה הנדרשים, ואנחנו כממשלה נפעל ובית המחוקקים יפעל, עדין הרשויות המקומיות צריכות להיות אלה שפועלות בהקשר הזה.
היו"ר גלעד קריב
ברור, אלא אם בית המחוקקים יקבע פה חובה חקוקה שמטילה חובה על הרשויות המקומיות לבדוק את זה ואת זה ואת זה, אבל אני אומר עוד פעם: תראו, אני חושב שיש פה סוגיה מאוד-מאוד כבדה. אני חושב שטוב שגופים אזרחיים כדוגמת המועצה שמים ליבם לעניין. אני מציע שגם תבואו בדין ודברים עם משרד המשפטים, גם עם משרד הפנים – בואו נמפה את הסוגיה. אני לא יודע אם הוועדה שצריכה לעשות את דיון המעקב בנושא הספציפי הזה זו ועדת חוקה או אולי עדיף שזה יהיה בוועדת חינוך אבל ברור שיש פה סוגיה. הארכת הזמן מאפשרת לנו עוד חצי שנה של טיפול בסוגיות האלה וזו הזמנה פתוחה להציף את הסוגיות האלה, בסדר?

מכובדי, אנחנו קוראים את הצו ומצביעים.
אפרת חקאק
מקריאה את הצו: "בתוקף סמכותנו לפי סעיף 58(א) לחוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ט-2019 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אנו מצווים לאמור:

דחיית יום התחילה 1. יום התחילה כאמור בסעיף 58(א) לחוק נדחה בזה ליום י"ג בתמוז תשפ"ב (12 ביולי 2022)."
היו"ר גלעד קריב
מי בעד? אושר פה אחד.

מכובדי, תודה, אנחנו ניפגש בעוד שישה שבועות לדיון מעקב בנושא.

תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:58.

קוד המקור של הנתונים