פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



21
ועדת העבודה והרווחה
03/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 58
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, א' בשבט התשפ"ב (03 בינואר 2022), שעה 12:00

הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות בתביעה של חושף שחיתות נגד מעסיקו), התשפ"א-2021 (פ/940/24), של ח"כ נירה שפק

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
מאזן גנאים
מיכל רוזין

קרן ברק
שלמה קרעי
נירה שפק

ד"ר מיכל לרר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רחל אל-שי רוזנפלד - עו"ד, מנהלת מחלקת הגנה על חושפי שחיתות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

הידי נגב - עו"ד, מ' מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

שקד קרפ - עו"ד, רפרנטית באשכול החברתי, משרד המשפטים

נועה שוקרון - רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רון דול - עו"ד, יועמ"ש, נציבות שירות המדינה

ד"ר חן קוגל - חושף שחיתות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

ערן גולן - עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה (עבודה), לשכת עורכי הדין

עדנה הראל פישר - עו"ד, ראשת התוכנית למאבק בשחיתות שלטונית, המכון הישראלי לדמוקרטיה

נעה בן שבת
טליה אידלס (מתמחה)

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת

הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות בתביעה של חושף שחיתות נגד מעסיקו), התשפ"א-2021, פ/940/24

שלום לכולם. אני מבקשת לפתוח את הדיון בוועדת העבודה והרווחה. היום 3 בינואר 2022, א' בשבט התשפ"ב, השעה 12:00. אנחנו נדון בהצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות בתביעה של חושף שחיתות נגד מעסיקו), התשפ"א-2021, הצעת החוק של חברת הכנסת נירה שפק. שלום, את רוצה להציג את הצעת החוק?

כמובן. גם אשמח להרחיב, כי אנחנו מדברים כאן על נורמות וערכים, זה המשמעות של הצעת החוק.

קודם כול אני בוחרת לשתף במשהו שהוא מעבר להצעת החוק, אני בוחרת לשתף בסיפור אמיתי. כפי שאמרתי בעבר, יש מאחוריו שם פרטי ושם משפחה, כתובת, ילדה ומשפחה שהחיים שלהם השתנו רק כי הם התייצבו ואמרו "לא עוד". זה היה יום רגיל, אותה ילדה יצאה לטיול שנתי וחזרה הביתה, רק שהבית שחזרה אליו היה בית אחר, הוא לא היה הבית המוכר שהיא יצאה ממנו לטיול. זה היה בית שההורים נכנסו אליו בחופזה, אבא שלה פוטר, אימא שלה הורחקה רק כי אב המשפחה חשף שחיתות. הוא לא קרא לעצמו חושף שחיתויות, הוא לא הכיר בכלל את המושג הזה. הוא לא ידע שיש לו זכויות. זה לא היה בתקופה כמו היום עם רשתות חברתיות שאפשר להיכנס, לעשות גוגל ולחפש. הוא נענש והוקע מן העבודה שלו, מן החברה, מן הסביבה על לא עוול בכפו. ומה שיותר מטריד, שגם היום אותו אבא של אותה ילדה, שהיא כבר אישה מבוגרת בעלת קריירה, בעלת מעמד, לא מוכן שיחשפו את הסיפור שלו. הוא מוכה עד יום מותו בעניין הזה והוא חי עם זה סגור בביתו.

את החוק הזה אני מקדישה לאותה ילדה-אישה, לאותה משפחה ולאותם נוספים, להגיד להם שאנחנו נעשה הכול כדי לאפשר ולתת את האמון הציבורי, שיש לנו אינטרס בדיוק כמו שלהם ויש להם גב ומטרייה מאתנו להילחם במורסה הזאת, בזיהום הזה של שחיתות וזה לא בעיה אישית שלהם. שמעתי את הסיפור מאותה אישה ולא האמנתי שזה הסיפור שמאחוריה. אני מכירה את אותה אישה ופשוט עצוב איך עשרות שנים אחרי זה חי ונושם במשפחה הזאת.

זה מביא אותי לעניין הזמן, שאולי נדבר עליו בהמשך, כי זה תהליך. נחשפתי למשפחות שגם מעבר לשבע שנים, בתפיסה ניהולית של ארגונים גדולים שבונים את זה נקודה אחרי נקודה, ואי אפשר לחבר את הקווים כי פעם זה נקודה פה ואולי לא התכוונו, ופעם שם "אולי אני פרנואיד" ואולי ואולי ואולי, ואחרי שנים פתאום רואים את הקו שמחבר בין הנקודות וזה כבר בנקודת האל חזור. זה דבר שאנחנו נצטרך לדבר עליו.

אני רוצה להיכנס לגופה של הצעת החוק.

את מבקשת לתקן את חוק הגנה על עובדים.

נכנסתי להצעת החוק הזאת, שהיו שניים לפניי שהתעסקו איתה, גם חברת הכנסת לשעבר רחל עזריה, שהייתה פעילה חזקה מאוד בתחום והציעה את הצעת החוק הזאת, שלצערי נתקעה בוועדות ולא הובאה, ולאחר מכן זה עבר לחבר הכנסת יואב סגלוביץ', שהיום הוא סגן השר לביטחון פנים ולכן הוא לא יכול להמשיך לקדם את הצעת החוק הזאת. אני החלטתי במרוץ השליחים הזה להרים את המקל ואני מקווה שכל מי שפה ירים את הדבר הזה איתי.

חוק הגנה על עובדים צריך להגן על מי שהתריעו על שחיתות, להגן עליהם מפני התנכלויות ופגיעה אישית. זה חוק ערכי, שאנחנו חייבים לעמוד בו.

יש בו שני חסמים. חסם אחד הוא 12 החודשים בין הזמן שחוו את ההתנכלות ועד הזמן שפג תוקף היכולת להגיש את התביעה. גם פה יש שאלה מה זה זמן ההתנכלות, איך מגדירים אותו, האם זה מן הפעם הראשונה שנחשפו או מן הפעם האחרונה שנחשפו. אני חושבת שזה אחד הנושאים שיידונו פה עם היועצים המשפטיים ועם המשרד. הדבר השני הוא משך הזמן, כמה זמן אפשר להגיש את התביעה.

מכיוון שיש שני מסלולים וכתוצאה מכך גם לא ייספר פרק הזמן שבו החליט חושף השחיתות או חושפת השחיתות לפנות לנציב תלונות הציבור, כי בזמן שזה עובר שם בעצם שעון החול מתקתק ואז יכול להיות שזה נתקע שם. קורים לא מעט מקרים כאלה, למי שקרא את דוח מבקר המדינה, וגם אם החליטו שיש דברים בגו נגמרו 12 החודשים ואתה לא יכול לפנות לערכאה הבאה.

אנשים פונים לזה בשל שתי סיבות. ראשית, כי הם לא יודעים והם בודקים. בעבר לא היה, וגם היום כשיש את המדריך לחושף השחיתויות לא כולם בודקים בגוגל: יש לי שחיתות, בואו נמצא את המדריך לחושף השחיתויות. שנית, זה גם בעיה תקציבית. לא לכולם יש כסף לקחת עורך דין שהוא מומחה בתחום ולהוביל את הדבר הזה.

אני באה מעוטף עזה, אני ביטחוניסטית, אני נלחמת על חוסן ומרחב מוגן. זה המרחב המוגן של חושף או חושפת השחיתויות. אנחנו צריכים לראות שהמרחב המוגן הזה – אם אצלי בשביל לרוץ ב"צבע אדום" יש 15 שניות שאני יכולה להיכנס לממ"ד – אנחנו צריכים לדעת מה משך הזמן שמאפשר לאותו איש או לאותה אישה להיכנס למרחב המוגן שלהם בצורה כזאת שהם לא ייפגעו באמצע הדרך בריצה למרחב המוגן. אלה יהיו השאלות על משך הזמן.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד: בואו נסתכל על מצבה של מדינת ישראל – מלא אורות מהבהבים. התנועה לאיכות השלטון פרסמה נייר עמדה שאומר שישראל במדד השחיתות העולמי נמצאת במקום 35 מתוך 100. תחשבו על המספר הזה, זה לא אמיתי, או שזה כן אמיתי ואנחנו צריכים לדבר עליו.

יש לזה השפעה משמעותית נוספת שעולה בדוחות, השפעה כלכלית כפולה. פעם אחת בשימוש בכספים שלא למטרתם, או בקבלת החלטות שלא למטרתן, ופעם שנייה בערך השולי האחר, על מה ויתרנו. תמיד כשאנחנו אומרים שאנחנו עושים משהו צריך לזכור מה אנחנו לא עושים. כשאנחנו משתמשים בכספים שלא למטרתם אנחנו מפסידים דברים שהיו צריכים להיות בסדרי עדיפות ואין לנו את הכסף עבורם. כלומר זה פגיעה כלכלית כפולה.

אני רוצה שנפתח את השיח ונדבר על הכול. נזכור תמיד את כל מי שמאחורי התהליך הזה. זהו בשלב הזה. תודה.

תודה רבה, נירה. זה הצעה של שני תיקוני חוק, תיקון חוק מבקר המדינה ותיקון חוק הגנה על עובדים.

אני רוצה לשמוע את אנשי הממ"מ, שהכינו עבורנו מחקר שהוגש לוועדה לבקשתנו בנוגע להצעת החוק הזאת. ניסיתם לקבל נתונים כדי להבין גם את היקף התופעה וגם את התמשכות ההליכים. תיכף תספרו לנו בכמה דקות, פחות על הרקע ויותר על הממצאים. עוד יושבים אתנו ממשרד המשפטים בזום. אני רוצה לשמוע את עמדתם לגבי הצעת החוק. במשרד המשפטים אתם מכירים את הצעת החוק. נכון? מה עמדתכם לגבי התיקונים?

יש פה מספר נדבכים. יש לנו שתי טענות. הראשונה היא בעניין הארכת ההתיישנות והשנייה היא בעניין השעיית ההליכים בין החלטת מבקר המדינה לבין - - -

כלומר לא לעשות את זה בטור אלא אפשר באופן רוחבי, אפשר גם וגם.

גם אם בטור, לאפשר פרק זמן מספק, כלומר לעצור את תקופת ההתיישנות לבית הדין כל עוד ההליכים נמשכים אצל מבקר המדינה.

העלינו את זה גם בוועדת השרים לענייני חקיקה ולכן גם ביקשו שההצעה הזאת תהיה בתיאום עם משרדים רלוונטיים, לבדוק את כל ההשלכות והאפשרויות השונות, וגם שההצעה הזאת תחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה לקראת הקריאה הראשונה עקב הרצון להבין את כל ההשלכות של הנושא זה, ובטח יגידו את זה גם משרדים אחרים. כן נגיד שיש תכלית לתקופת ההתיישנות הזאת.

למה בעצם נקבעה שנה?

גם מהסתכלות על היסטוריית החקיקה ועל תכליתה, ההתיישנות תוך שנה היא עקב קשיי ההוכחה מצד המעסיק. סעיף 3(א) מדבר על כך שנטל ההוכחה עובר למעסיק. בעצם כל הארכה של תקופת ההתיישנות תקיים נטל הוכחה גבוה יותר. וגם, וזה קורה רבות בדיני עבודה, זה עניין של הקושי ליישם צעד של אכיפת יחסי עבודה כאשר יש כל כך הרבה זמן של התיישנות. זה כלל אצבע, אבל אנחנו מכירים בכל מיני מקומות בדיני עבודה שיש תקופות קצרות יותר, בטח לא של שבע שנים, בדיני עבודה יש בכל מיני מקומות תקופות התיישנות של שנה, של שנתיים, של שלוש שנים.

כלומר אורך התקופה, משך התקופה הוא שאלה בפני עצמה שעוד אין לכם עליה איזו עמדה.

אני קצת מופתעת כי אני אחרי שיחות עם משרד המשפטים. מה שאת אומרת זה עמדת המשרד? הרי שנה – זה קיים. בשביל שנה אני לא צריכה לשנות את החוק. עשינו שיח שלם, גם דיברתי עם שר המשפטים בנושא הזה. לכן אני שואלת, בעצם לא הבנתי, סליחה שאני כזאת. תחשבו על שעון חול – בכל רגע שאנחנו מדברים פה מישהו נפגע, זה שעון החול. כל נייר שאנחנו רוצים להזיז מימין לשמאל, תעשי תק, תק, תק – מישהו נפגע. זה האחריות שלנו, האחריות הציבורית. ברור שיש כל מיני תקופות, בין שלוש שנים לתקופות אחרות.

אני מנסה להבין. התחלת להסביר את הרציונל שנקבע עד היום בחוק לגבי שנה בלבד. אולי תוכלי להרחיב שוב את הנימוק, למה בחוק היום קבוע רק שנה.

בחוק קבוע רק שנה כי באמת יש גם קשיי הוכחה מצד המעסיק, כי נטל ההוכחה עובר למעסיק במקרים האלה, וגם כי יש קושי ליישם את הצעד של אכיפת יחסי עבודה.

מה אומר בפועל המשפט השני שאמרת?

התיישנות של שבע שנים מאז העילה, כשהסעדים שניתנים הם החזרה לעבודה - - -

בואי ננסה לעשות את זה יותר מוחשי. אני היום עובדת וחשפתי שחיתות במקום העבודה ומאותו רגע אני מתחילה לחוש התנכלות בתנאים, ביחס, לא משנה מה, תחושה ברורה מאוד, ועדיין אני מתביישת או חוששת. אני מבינה את ההשלכות שיש לזה ואני לא אומרת כלום ולא פונה לבית הדין. מי שעובד במקום עבודה, כדי ללכת להתלונן נגד המעסיק שלו צריך הרבה מאוד כוח, עוצמה, אומץ לעשות דבר כזה. כל עובד מבין שהחיים שלו הולכים להשתנות מקצה אל קצה והוא לוקח לכאורה ריזיקה גדולה מאוד. ואז אתם אומרים: השנה הזו מרגע שקרה אותו מקרה של התנכלות, בגלל הקושי של קיום יחסי עבודה תקינים ובגלל הקושי של הנטל שעובר למעסיק, אלה הנימוקים שמובילים אתכם לומר ששנה הוא פרק זמן סביר?

כן, זה עומד מאחורי החקיקה הזאת.

נדמה לי ששלוש שנים – דיברנו על זה גם קודם עם נעה בן שבת היועצת המשפטית – מצוי למשל בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. למה שם הרציונל יכול להיות על שלוש שנים ואילו פה רק על שנה?

זה מה שאמרנו, שיש כללים שונים בכל מיני מקומות, אין כלל אצבע בדיני עבודה. אני יכולה להציג דוגמאות שונות על מקומות שבהם זה שנה ועל מקומות שבהם זה שלוש שנים.

השאלה האם כאשר קוצבים שנה אחת זה לא מעודד את ההיפך.

השיח אומר: תתאפקו שנה. זה לא הרבה זמן, תתאפקו שנה. דיברתי עם אנשים שנפגעו. בהקשר הזה התקופה קצרה מאוד. המעסיקים אומרים: אוקיי, שנה, לא נורא, נתאפק שנה, יהיה צו התיישנות. שנה זה זמן קצר, אין בכך ספק.

הזכרת את ה-ממ"מ. רציתי לדעת מה קורה בבתי הדין, מתי הגישו תובענות אחרי יותר משנה. אין את הנתון הזה, "אין יכולת טכנולוגית". בואו נטפל במדינה הדיגיטלית שלנו גם ביכולת הזאת, זו כנראה הצעת החוק הבאה שאני צריכה להניח, כי כנראה רק בחקיקה פרטית נצליח לקדם דברים. גם אין לנו את הכלים. אותו כלי שאין לי גם אין לך, לצערנו. את לא יכולה להגיד לי כמה זמן לקח לחושפי שחיתויות, כמה הגישו תלונות ולא עמדו בזמנים. לצערי מסד הנתונים הזה לא קיים. מאידך, אנחנו רואים את התהליכים שקורים ושומעים דברים. לא יכול להיות שאנחנו לא ניתן את התרופה המתאימה לאנשים.

אני רוצה לומר שיש פה פעמיים בחוק התייחסות לנושא של שנה. יש תקופת התיישנות שקבועה בחוק בסעיף 5: "לא יזדקק בית הדין האזורי לעבודה לתובענה לאחר שחלפו 12 חודשים". אבל גם בהוראת היפוך נטל ההוכחה התנאי הוא ש"טרם חלפה שנה מיום הגשת התלונה". זאת אומרת, ההתנהגות שעליה מתלוננים – זה אולי קשור אל מה שאמרת, האם המעסיק יתאפק או לא יתאפק במשך שנה. זה עניין של הטריות בין התלונה לבין ההתנהגות של המעסיק. זאת שנה אחרת קצת, זה לא אותה שנה.

אנחנו לא מחליפים את השופטים. בסוף השופט יבקש הוכחות ואומרים להם לנהל יומן ולרשום הכול.

אבל זה נושא אחר כי זה לא בחפיפה.

גם בחוק מבקר המדינה מדברים על שנה מיום הפגיעה. פה מדובר על שנה מיום התלונה עד יום היפוך הנטל. אולי זה אפילו מתלכד ביחד אבל זה כאילו לא חייב להיות כך.

עילת התביעה של התובענה. ואז יש שאלות, וחשבתי שעל זה נדבר, דווקא על זה, האם משובר על מעשה ההתנכלות הראשון או האחרון? זאת נקודה שצריך לדון עליה.

תודה לשקד ממשרד המשפטים. נשמע סקירה. הממ"מ עשו מחקר בנושא. אם את יכולה לתת לנו סקירה קצרה בכמה דקות.

כן, בשמחה. אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. כתבנו מסמך לבקשתה של היועצת המשפטית של הוועדה והתמקדנו במגבלת הזמן שקבועה היום בחוק, של 12 חודשים, לעניין הגשת תלונה או תביעה לנציבות תלונות הציבור ולבית הדין לעבודה. לצורך כתיבת המסמך פנינו גם להנהלת בתי המשפט ולנציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה בבקשה לקבל מידע ונתונים על התביעות או על התלונות שמוגשות בשני הערוצים הללו.

כמה תלונות הוגשו לנציבות וכמה תביעות הוגשו לבית המשפט?

אנחנו התעניינו גם במועדים, כמה זמן לוקח לטפל בתביעה.

מה מצאתם?

אם זה בסדר, אגיד עוד שני דברים ואז נגיע לנתונים.

מהנהלת בתי המשפט, כפי שחברת הכנסת שפק אמרה, אמרו לנו שאין להם אפשרות לספק את הנתונים מכיוון שהמערכת הממוחשבת שלהם לא מאפשרת לפלח אותם לפי הצורך שלנו.

מה זאת אומרת?

זו בעיה שחוזרת על עצמה בהקשרים נוספים. להנהלת בתי המשפט אין מערכת שיודעת הרבה פעמים לפלח נתונים לפי צרכים שונים שעולים. נראה לי שראוי לתת על זה את הדעת בנפרד.

כלומר הם כותבים מילות מפתח, כמו "חושף שחיתויות" או "התנכלויות בעבודה", והם לא יכולים לקבל את הנתונים?

לא נכנסנו לעומק להבין טכנולוגית מה החסם שמונע מהם לפלח את הנתונים, אבל ממה שהבנו, כאשר ביקשנו לדעת כמה תביעות מוגשות בגין התנכלות על רקע חשיפה של אירועי שחיתות אמרו לנו שאין להם שום דרך לדעת את זה.

בדוח מבקר המדינה מ-2017, אם אני לא טועה, גם כן יש את אותו פער. נורא ציפיתי לראות שמוצג שם משהו.

אז אנחנו לא יודעים כמה תביעות מוגשות לבית הדין לעבודה, לא יודעים כמה חושפי שחיתויות קיימים – שאת זה אולי אנחנו כן יכולים לדעת כי אולי הם פונים למבקר המדינה ואז אנחנו יודעים – אבל אנחנו לא יודעים כמה מהם פנו לתביעה.

בדיוק. המסמך מתבסס על נתונים שקיבלנו מנציבות תלונות הציבור, וגם הם חלקיים, אבל זה בכל זאת משהו.

כפי שאמרתי, עובד שחשף אירוע שחיתות ומתחיל לסבול מהתנכלות, יש לו שני ערוצים שהוא יכול לפנות אליהם כדי לבקש הגנה. הערוץ הראשון הוא בתי הדין לעבודה והערוץ השני הוא נציבות תלונות הציבור. אי אפשר לפנות לשני הערוצים האלה במקביל – אני אומרת את זה כי זה רלוונטי לשאלת הזמן שתיכף נגיע אליה – אבל כן אפשר לפנות באופן טורי, כפי שיושבת-הראש אמרה.

קודם כול, רוב התלונות מוגשות סמוך לאחר זימון העובד לשימוע או לבירור משמעתי. מדובר בטווח שבין ימים לחודשים לאחר תחילת ההתנכלות, טווח רחב מאוד.

בגלל שתהליך ההתנכלות לפעמים הוא מתמשך, שמתחיל בקטן, כלומר בהתחלה לא מזמנים עובד מסוים לישיבות ואחר כך לא אומרים לו שלום ולאט-לאט מרוקנים את התפקיד שלו מתוכן - - -

תהליך מטורף.

במהות של התהליך הוא לוקח זמן.

הרבה פעמים מדובר בתהליכים מתמשכים. אנחנו מעריכים שעד לשלב שבו עובד באמת מזומן לשימוע עובר לא מעט זמן. אני מזכירה, כפי שנאמר כאן, ששעון הזמן ממשיך לרוץ בזמן הזה.

מה שנקרא: בונים לו תיק.

לא, מנסים לגרום לו ללכת.

ובמקביל בונים לו תיק, תופרים לו תיק.

אין תפירת תיקים במדינה.

שאלנו על זמן הטיפול הממוצע שלוקח לברר תלונה שמוגשת באמצעות סעיף 45(א) לחוק מבקר המדינה. הזמן הממוצע שנמסר לנו עומד על כ-200 ימים. ההסבר שניתן לנו הוא שהרבה פעמים מדובר בתיקים מורכבים שלוקח זמן רב לברר אותם. שוב אני אומרת ששעון הזמן רץ במהלך הבירור הזה.

מה זה הבירור? בירור איפה?

במשרד מבקר המדינה, בנציבות תלונות הציבור.

200 ימים זה ממש מהר לעומת תיקים שאני התעסקתי בהם, שנמשכו שנים.

ביחס לבתי הדין לעבודה זה באמת נחשב מהר ולכן רבים מעדיפים לפנות לערוץ הזה, אבל שעון החול, כפי שנאמר, ממשיך לרוץ, ואז זה באמת נוגס משמעותית מתקופת ההתיישנות שקבועה היום בחוק. המשמעות דה פקטו היא שזה מונע מאותו עובד, במידה והוא לא מקבל הגנה בערוץ הזה, לפנות אחר כך לבית הדין לעבודה, האפשרות הזאת נמנעת ממנו.

שאלנו גם כמה אנשים שביקשו הגנה מנציב תלונות הציבור פונים אחר כך לבתי הדין לעבודה. כאמור אין לנו את הנתונים מבתי הדין לעבודה, אבל ממה שנמסר לנו מנציבות תלונות הציבור, מדובר במקרים בודדים. אנחנו מעלים את השאלה האם מדובר במקרים בודדים בגלל 12 החודשים האלה.

תזכירי לי כמה פניות קיבלתם בסך הכול, שאתם יודעים מנציבות שירות המדינה שכן פנו?

במסמך אפשר לראות את הטבלה בעמוד 6, יש פה פילוח לפי שנים של מספר התלונות שהוגשו ומספר התלונות שהטיפול בהן הסתיים. אפשר לראות למשל שבשנת 2020 הוגשו 53 תלונות והסתיים הטיפול ב-52 תלונות.

כלומר בשנה זה מסתיים.

52 הסתיימו אבל ייתכן שנדרש סעד שונה.

הסתיים – זה לא אומר שקיבלו סעד.

זה ברור, אבל הסתיים זה הסתיים. יש לך ממוצע לשנה, כמה תלונות כאלה יש?

זה משתנה.

זה נע בין 49 ל-67, אם מסתכלים על טווח השנים שבין 2015–2020.

מספר התלונות שהוגשו ב-2015 – 83, וב-2020 – 53. רציתי לדעת כמה תלונות מוגשות בשנה.

ובעמוד 9 יש טבלה על תוצאות טיפול.

עכשיו אני שמה את רכיב הזמן בצד. שאלנו גם על נושאים שמשיקים לעניין הזה, ובכלל ביקשנו שיפלחו לנו את התוצאות של בירור התלונות. גם כאן אפשר לראות מגמה שנמשכת לפחות על פני השנים האחרונות, שמספר הסעדים שניתנו לאורך השנים הולך ויורד. מה זה סעדים? מדובר בצווי הגנה קבועים או בתהליכי גישור שמתקיימים במסגרת יחסי העבודה כדי לעודד את הצדדים להגיע להסכמה.

ומספר הפונים שביטלו את התלונה הולך וגדל לצערנו.

מצד שני, את רואה גם שמספר התלונות שנמצאו לא מוצדקות הולך ויורד. זה גם נתון חשוב.

נכון.

להיפך, דווקא את רואה שיש אולי יותר פתיחות כדי לקבל את התלונות הללו.

כדאי להסתכל על הטבלה שצורפה לעמוד 8.

גם צווי הגנה – אנחנו רואים ירידה במספרים. שוב אגיד שמדובר במספרים קטנים כך שאולי אי אפשר להסיק מהם על מגמות, אבל יש פה בכל זאת משהו ששווה לדבר עליו ולשים אותו על השולחן ואולי להפנות לגורמים הרלוונטיים.

הרוב לא מתלונן בגלל קוצר הזמן.

אבל את זה את לא יודעת. איך את יודעת?

אני לא יודעת להגיד. אני יודעת להגיד תחושות. אני יודעת להגיד שאנשים אומרים לי כשאני מגיעה אליהם: תראי מה יצא לאדם ההוא.

אבל זה בגלל התוצאות, לא בגלל קוצר הזמן. אנחנו לא יודעים למה אנשים לא מגישים. יש להם בטח עוד שיקולים, לא רק בגלל שזה שנה.

לא התייחסתי לפרק הזמן. אמרתי שלצערי הרוב לא מתלונן.

צריך לזכור שאל מבקר המדינה לא כל עובד יכול לפנות, רק עובדים בגופים מבוקרים.

אז יכול להיות שהתופעה רחבה יותר אבל לפחות אצלכם יש איזה מחקר שמציג תמונה רחבה יותר מן הנתונים שאתם קיבלתם? אגב, מישהו שצופה בנו כתב לי שדרך נבו אפשר לדעת על פסקי דין שניתנו בעניינים האלה. אנחנו יודעים שהמערכת ממוחשבת, כל עורכי הדין משתמשים בנבו ויודעים שאפשר למצוא.

במרכז המחקר והמידע של הכנסת אנחנו לא עושים את החיפושים האלה ואת הניתוחים האלה. יכול להיות שזו שאלה שאפשר לבדוק אותה כאן במסגרת הייעוץ המשפטי.

אולי לגבי פסקי דין בתחום הזה. אני לא יודעת אם פתיחת הליכים או כתבי טענות נוכל למצוא.

אפשר לבדוק גם וגם, הם הרי לא חסויים אז אפשר לדעת.

מה עוד כדאי שאנחנו נדע?

עד כאן.

תודה רבה ד"ר מיכל לרר.

התנועה למען איכות השלטון בישראל.

גברתי, בזמנך החופשי אני מבקש רשות דיבור.

שלום, תודה שהצטרפת. בבקשה.

תודה, גברתי יושבת-הראש. חברת הכנסת נירה שפק, זה חוק חשוב. כל חוק שבא להגן על הציבור כחושפי שחיתויות, למנוע צבירת כוח ושימוש בכוח שלא בזכות ובאופן לא תקין ולא הגון, אנחנו צריכים להגן על מי שחושף את זה.

יש לי דבר אחד שנתקלתי בו בנוגע לחושפי שחיתויות, שבהמשך גם אבקש להגיש הסתייגות. אני עוד לא יודע איך לפתור את הבעיה הזו. באפריל 2000 שלחתי מכתב למבקר המדינה, שיגן על ממלא מקום פרקליט המדינה, דן אלדד, כחושף שחיתויות. באותו זמן ממלא מקום פרקליט המדינה הודיע שהוא מתכוון לעיין בתיק של מנדלבליט. מיד לאחר מכן מנדלבליט דאג שיוציאו צו מניעה ושהוא לא יוכל להמשיך לכהן בתפקידו. אותו ממלא מקום פרקליט המדינה כתב שזה במפורש בגלל שהוא התכוון לגעת בתיק של מנדלבליט. היה שם סיפור מאוד לא פשוט. אני לא יודע מי צודק. יש לי הרגשה מי צודק בעניין ומי השתמש כאן בכוח בלתי סביר. שלחתי למבקר המדינה מכתב וביקשתי ממנו להגן על דן אלדד כחושף שחיתויות. מבקר המדינה השיב לי שהוא לא מתכוון לעשות את זה. דיברתי אתו בטלפון והוא אמר לי: בגלל שהנושא נמצא עכשיו בבג"ץ כי רוצים להוציא צו מניעה אז הוא לא מתכוון לגעת בזה. אמרתי לו: אתה בטוח שאין לך סמכות? אז מה אם זה בבג"ץ? אז מה אם מנדלבליט רוצה להוציא צו מניעה שממלא מקום פרקליט המדינה לא יוכל להמשיך לכהן? זה בדיוק התפקיד שלך. יש פה שחיתות, שאולי ממלא מקום פרקליט המדינה רוצה לחשוף אותה, ומסכלים אותו. איפה אתה בעניין? לא הייתה לו תשובה.

איפה חושף השחיתויות בעצמו לטענתך?

זה דן אלדד.

השאלה אם אתה מגיש או הוא מגיש.

אני לא יודע.

הוא רוצה להגיש? הוא עשה משהו? הוא ביקש משהו?

הוא עשה. קודם כול, הוא כתב מכתב ברור מאוד, שסיכלו אותו מן התפקיד בגלל הסיפור הזה. אבל אני לא נכנס אל מה שאנשים אחרים עשו. אני לא מכיר את דן אלדד באופן אישי, מעולם לא שוחחתי אתו.

אבל כן הסקת מסקנה כחוקר המקרה.

כי זה מה שהוא אמר. דן אלדד אמר שסיכלו אותו, מנסים לפטר אותו מן התפקיד בגלל שהוא מתעסק בתיק של מנדלבליט. אני חושב שאם במקרה כזה מבקר המדינה יכול להתחמק מלהגן על בעל תפקיד כל כך בכיר בשירות המדינה, להגן עליו כחושף שחיתויות, אז אין שום משמעות לחוק הזה.

אז אנחנו פונים לדן אלדד ששומע אותנו, עורך דין בכיר מאוד שמכיר את החוקים, וקוראים לו לפנות בהמשך למכתב שלך. אם הוא סבור שנעשה לו עוול אז הוא יודע את הדרך.

גברתי יושבת-הראש, קודם כול דן אלדד מוזמן לפנות, והוא פנה לדעתי, הוא כתב מכתב ציבורי. מבקר המדינה לא חייב לחכות לפנייה של מישהו כדי להגן עליו כחושף שחיתויות.

א', צריכה להגיע תלונה, וגם לא של חבר כנסת.

כאן הייתה תלונה מצדי. כחבר כנסת יש לי זכות לבקש ממבקר המדינה להגן על מישהו כחושף שחיתויות.

אבל הוא לא מבקש. זה כמו שתבקש עליי. אני לא רוצה.

אני מציע שתבררי עם היועצת המשפטית.

לדעתי כולם פה עורכי דין.

לפי החוק לא חושף השחיתויות עצמו חייב לפנות למבקר המדינה, גם אני יכול לפנות ומבקר המדינה צריך להגן, אם יש כאן חושף שחיתויות.

אם נסתכל בחוק מבקר המדינה – ואולי נציגי משרד מבקר המדינה יוכלו להתייחס – בסעיף 38 נאמר באילו תלונות לא יהיה בירור. נכתב: "תלונה בעניין התלוי ועומד בבית משפט או בבית דין או שבית משפט או בית דין הכריע בו לגופו".

זה לא העניין.

אתה העלית את הנקודה אז אנחנו בודקים את זה.

אומרים לך שמכיוון שבג"ץ דן בנושא אז הם לא דנים.

לא, בג"ץ דן להוציא צו מניעה בגלל המושחת כביכול.

אני חושבת שאפשר לסכם את הנקודה הזאת. א', היא לא לוקחת אותנו לשום מקום בהקשר של הצעת החוק שלפנינו ואנחנו גוזלים מחברת הכנסת נירה שפק את הדיון בהצעת החוק שלה ולוקחים אותו לכיוון אחר.

אני רוצה למנוע מקרה כזה. גברתי היושבת-ראש, אני מבקש ממך לא לצנזר אותי.

סליחה, איפה היה פה צינזור? אתה רוצה, אתה יכול להגיש אולי גם תלונה עליי, על צנזורה, ואני אתגונן בשמחה.

אני לא מגיש תלונה. אני שמח שזאת הגישה שלך לשחיתויות בשירות הציבורי.

נו, באמת, זאת בדיוק הגישה שלי לשחיתויות. לא, זאת הגישה שלי לחבר כנסת שהגיע ואני מבקשת ממנו בנימוס לסיים את דבריו כי נתנו לך לדבר עכשיו חמש דקות.

תקצבי לי את הזמן, תגידי לי: יש לך עכשיו דקה לסיום ואני אשלים את הדברים שלי.

אני לא קוצבת לך את הזמן. הנה, ביקשתי ממך. לקחת את זה למקום אחר. ניהלנו דיאלוג. כרגע אתה גוזל מחברת הכנסת נירה שפק את הדיון שלה, בניסיון לתקן את החוק. אמרת שאתה תומך בתיקון. שמענו את דבריך ובזה אנחנו נסיים.

אני רוצה לקבל ייעוץ משפטי כדי שמקרה כפי שתיארתי לא יחזור על עצמו. לא יכול להיות שמבקר המדינה יימנע במקרה כזה מלהגן על אדם כחושף שחיתויות. זאת הבקשה שלי.

להערתך, לפחות לפי נוסח סעיף 45: "תלונה של עובד כאמור בסעיף 36" – לכאורה העובד הוא המתלונן.

בוודאי, כל משפטן יודע את זה.

יש גם זכות לחבר כנסת - - -

תראה לי אותה. אתה יכול לשבת פה עד סוף הדיון ולהראות לנו את הסעיף. תודה רבה.

גברתי היועצת המשפטית, אשמח לקבל נוסח להסתייגות.

אנחנו כרגע בהכנה לקריאה הראשונה.

אנחנו עוד לא נמצאים שם. תודה רבה.

עכשיו אני מבקשת לעבור לאנשי התנועה למען איכות השלטון בישראל, בבקשה.

צוהריים טובים. קודם כול אני רוצה להודות ליושבת-הראש על ההזדמנות להגיד את הדברים וגם לחברת הכנסת נירה שפק שהגישה את הצעת החוק.

לפני שאני צוללת לתיקון שעומד פה על הפרק אני רוצה לרגע לסבר את האוזן. כשאנחנו מדברים על חושפי שחיתות אנחנו מדברים על עובדים במגזר הציבורי, ולעיתים גם בפרטי, שבדרך כלל מבחינת פרופיל הם העובדים מצטיינים, שנחשפו במהלך העבודה שלהם לאיזשהו ליקוי, זה יכול להיות הפרת חוק, פגיעה במינהל התקין, בטוהר המידות, מעילה בכספי ציבור, שוחד, מינוי מקורבים, הטיית מכרזים אנחנו רואים הרבה. בעקבות אותה חשיפה הם החליטו לקום ולדווח, ולפעמים גם לא לשתף פעולה עם אותו מעשה שחיתות.

האינטרס הציבורי שלנו הוא לעודד את אותם עובדים לחשוף כמה שיותר, גם כחלק מן המאבק הכללי בשחיתות שמרקיבה את המערכת מבפנים ופוגעת באמון הציבור בשלטון ועולה לנו כמשלמי מיסים הרבה מאוד כסף.

במקום שאותם חושפים יתוגמלו על אומץ הלב שלהם ועל ההקרבה שלהם לפעול למען המערכת, למען אותו גוף שהם עובדים בו, המערכת בעצם מתהפכת עליהם ואותם מנהלים וקולגות שעד לאותו רגע עבדו ביחד איתם מתחילים להתנכל לאותו חושף שחיתות ולמרר את חייו.

ד"ר מיכל לרר אמרה קודם, והיא צודקת, ההתנכלות הזאת תמיד מתחילה בקנה מידה קטנה. זה אף פעם לא מתחיל ונגמר ביום אחד – בום, חשפת, ויום למוחרת פוטרת. לא, זה תמיד יתחיל מזה שהמנהל שלך פתאום לא יגיד בוקר טוב, פתאום הלו"ז שלך, כל הפגישות, אתה רואה את כל יומן הפגישות מתבטל, אתה מגלה שאתה לא מזומן לכל מיני פגישות, התפקיד שלך נהיה יותר ויותר צר, ולאט-לאט אנחנו מדברים על התנכלויות שהן לא רק מקצועיות אלא ממש פגיעה כלכלית – היקף המשרה מצומצם, אנחנו רואים הרבה פעמים שפתאום לא משלמים לו שעות נוספות. כך נוצרת אסקלציה, שלוקח לה, מניסיון שלנו כשאנחנו מטפלים ומגנים על חושפי שחיתות, הרבה פעמים יותר משנה, שנה וחצי, לפעמים שנתיים, כאשר הסוף של אותה התנכלות הוא באמת שימוע לפני פיטורים והפיטורים עצמם. לפעמים אנחנו גם רואים התנכלות שהיא ממש פלילית, ממש מנסים לפגוע באופן פלילי באותם חושפי שחיתות. זה תמיד איזשהו כדור שלג שנמתח לאורך ציר זמן. כמובן שאותם עובדים סובלים באותו זמן ממצוקה חברתית קשה מאוד.

החברתי לא פעם מתחיל קודם, פתאום בפינת קפה אף אחד לא יושב אתך. שמעתי על סיפורים נוראיים כאלה. אתה פתאום לא מוזמן לאירועים, פתאום אתה לא בקבוצת הוואצאפ שלא קשורה לחברה.

נכון, המצוקה החברתית הזאת אחרי זה מתדרדרת גם למצוקה נפשית. אנחנו רואים הפרעות של חרדה, של סטרס, של דיכאון, של נדודי שינה, זה משפיע עליהם גם פיזית. זה תמיד זולג למרחב הביתי. אגב אנחנו רואים שיעור גירושים גדול מאוד בקרב חושפי שחיתות. וכמובן חרדה כלכלית גדולה מאוד, כאשר חרב מונחת על צווארך וכל הזמן מאיימים עליך בעוד שימועים ועוד סנקציות כלכליות.

חשוב להבין שההתנכלות הזאת נפרסת על פני ציר זמן של בטוח למעלה משנה וחצי.

הנקודה הזאת הובהרה. כדאי שנתקדם כי תיכף יסתיים הדיון ונעבור לדיון הבא.

אני בדיוק מגיעה לזה. כפי שד"ר לרר אמרה, היום כשחושף שחיתות רוצה להיאבק באותה התנכלות, לפעמים ניצבים בפניו שני מסלולים: מבקר המדינה שנותן צו הגנה או בית הדין לעבודה. מבקר המדינה מבחינתנו זה דרך המלך, כי מבחינת החושף זה לוקח הרבה פחות משאבים, הוא לא צריך שם ייצוג של עורך דין. זה לוקח גם הרבה פחות זמן, גברתי אמרה את זה בעצמה.

דווקא מהניסיון המקצועי שלי זה לקח שנים אצל מבקר המדינה.

תלוי מתי, זה באמת משתנה. לנו יש תיק שממתין כבר שנתיים וחצי אצל מבקר המדינה.

ההסדר שקיים היום שם את החושפים במלכוד אכזרי מאוד, ואסביר. הסדר ההתיישנות בשני החוקים, בשתי הזירות שדיברתי עליהן, הוא שנה. הפסיקה פירשה שזה שנה מיום התגבשות העילה, שזה יום ההתנכלות הראשון. יש חריגים בפסיקה שמדברים על מקרים של התנכלות מתמשכת, אבל הפסיקה לא אחידה, וזו בדיוק הבעיה שלנו. אנחנו במגמה בשנים האחרונות של פסיקה שאומרת: שנה אז שנה, גם אם ההתנכלות מתמשכת. ההסדר הזה בעייתי כי הוא מתעלם מן האופי של ההתנכלות שדיברנו עליו כרגע. העוול הגדול מאוד שנוצר הוא שהחושף צריך לבחור, הוא צריך להמר הימור אכזרי מאוד.

או למבקר המדינה או לבית משפט.

בדיוק. אם הוא הלך למבקר המדינה – יש לנו תיק בדיוק כזה: היינו אצל מבקר המדינה, ראינו שזה לא הולך, שנה וחצי היינו אצל מבקר המדינה, משכנו את התלונה, הגשנו תביעה לבית הדין ועכשיו אנחנו נאלצים להתמודד עם טענת התיישנות.

חבר'ה, הנקודה הובהרה. אני רוצה להשאיר זמן כדי להגיע לעיקר.

גברתי יושבת-הראש, סעיף 37 לחוק מבקר המדינה קובע מי מגיש את התלונה. בסעיף 37(2) כתוב: "כשהמתלונן הוא חבר הכנסת – אף מעשה הפוגע במישרין בזולת או המונע ממנו במישרין טובת הנאה". זאת אומרת שחבר כנסת יכול להגיש תלונה על חושף שחיתויות למבקר המדינה אם זה פוגע בזולת. המענה שהיה הוא מענה לא נכון, כשהוא בעצם השאיר סיפור כל כך חמור של שחיתות בעיניי, בעיני המתלונן, כאשר אומרים שלא יידרשו לו כל עוד בג"ץ דן.

אולי גם שם יש שחיתות.

את זה אני לא אמרתי, את אומרת.

אני שואלת.

לא יכול להיות שמבקר המדינה ישתמש באמתלה שבג"ץ מתעסק בזה, כי הוא בעצם הוציא לו צו מניעה להמשיך את הכהונה, והוא לא יגן עליו כחושף שחיתויות. הרי בג"ץ לא נדרש לעניין של חשיפת שחיתויות, הוא נדרש לעניין של צו מניעה.

אני חושבת שזה דיון מורכב מדי.

כדאי אולי שנשמע את משרד מבקר המדינה, איך הם מפרשים. זה מערך מורכב.

הדרך שלנו כאופוזיציה, גברתי יושבת-הראש, מכיוון שחוקים אנחנו לא מצליחים להעביר, היא לנסות לתקן דברים.

אגב, כמה מחבריך דווקא הצליחו להעביר חוקים.

מעט מדי ומאוחר מדי ולא מספיק. הדרך שלנו היא לרוב להיתלות באילנות גבוהים, כמו נירה שפק שמגישה תיקון חשוב לחוק על חושפי שחיתויות.

חבר הכנסת קרעי, נשמע תיכף ממבקר המדינה, נציגיו נמצאים אתנו כאן. אני רוצה להתקדם כי יש עוד הרבה מאוד אנשים שרוצים להשתתף בדיון.

עו"ד רחל אל-שי רוזנפלד, אם אני מסכמת את דבריך, את מברכת על הצעת החוק של חברת הכנסת שפק וחושבת שצריך לתקן את שני התיקונים שציינת.

אני רוצה לעבור לד"ר חן קוגל. שלום, מה נשמע? אתה מנהל המכון לרפואה משפטית, אנחנו מכירים באופן אישי, אני מעריכה מאוד את עבודתך. התפרסמת בין היתר גם באותו מקרה כחושף שחיתויות. אולי תוכל לומר לנו בשתיים–שלוש דקות את ההסתכלות האישית שלך.

אני בא לכאן מטעם התנועה לאיכות השלטון, אני קיבלת את אות אביר איכות השלטון, אז אני לא בא מתוקף תפקידי כמנהל המכון לרפואה משפטית, אבל זה שחיתויות שהיו במכון לרפואה משפטית בזמנו.

אני עבדתי בו. מנדלי מוכר ספרים אומר "התולעת שחיה בתוך הצנון לא רואה שיש בעולם דברים מתוקים ממנו". אני חייתי פה בצנון ולא ידעתי וניסיתי לשנות דברים מבפנים אחרי שהבנתי שמשהו לא בסדר. מה לא היה בסדר? אני נחשפתי למכירה של איברים. לאיברים היה מחירון. אז הבינו שאם אנחנו רוצים למכור איברים ובא מישהו ורוצה למשל 80 עצמות ירך אז אי אפשר להוציא לו מיד, אז עשו מאגרים נניח של עצמות ירך, של מוחות, של ערמוניות, היה פה אוסף של כתובות קרקע וכולי. כדי להסוות את זה במקום עצמות היו מכניסים צינורות או סמרטוטים אל תוך הבטן, מכסים גופות בשקיות פלסטיק וכיוצא בזה.

זה הדבר שתפס את תשומת הלב הציבורית, אבל מה שבאמת היה בעייתי ולא זכה לתשומת לב ציבורית זה שהיו לדעתי סדרה של עדויות שקר סיטונאיות, שמומחים שלא נכחו בנתיחה העידו כאילו הם היו בנתיחה וכאילו ביצעו אותה בעצמם, חוות דעת שניתנו בלי שום בסיס ברפואה משפטית.

אני בהתחלה ניסיתי לשנות מבפנים. הלכתי למערכת וניסיתי לשנות מבפנים. בסופו של דבר פניתי לעיתונות. עדיין לא נחשפתי בשלב הזה, לא ידעו מי פנה. התחילה סדרה של כתבות ואז החליטו למנות ועדה בראשות השופט סגלסון, שקבע שיש חשד למעשים פליליים. אז כבר לא הייתה ברירה, הייתי צריך להיחשף, ידעו מי מסר את הכול. מי חוקר חשדות פליליים במדינה? משרד הבריאות חשב שצריך להעביר את זה לנציבות, אבל הנציבות הייתה הוגנת מאוד ואחרי שבועיים של בדיקה אמרה: חבר'ה, זה פלילי, זה לא עניין שלנו, צריך להעביר את זה למשטרה. ואז למשטרה לקח חצי שנה עד שהיא התחילה לבדוק את החשדות במכון לרפואה משפטית. החקירה נמשכה שנתיים וחצי.

אספר מה קרה לי כמי שחשף את זה כי הייתה סדרה של כתבות בעניין הזה. אסרו על העובדים לדבר איתי, כל מי שדיבר איתי נחקר על מה הוא דיבר איתי. היה מנגנון של דיווח של עובדים על התנועות שלי. אחר כך זה הסתבר לי, לא ראיתי את זה בזמן אמת. הם רשמו להנהלה איפה אני מסתובב ומה אני עושה. כל המיילים שלי נפתחו, כל הדואר שלי נפתח. השיבו עליהם בשמי, אני לא ידעתי את זה הרבה פעמים. כל הטלפונים שלי הואזנו. את זה אני ידעתי וההנהלה לא הכחישה, היא אמרה: זה טלפונים של המכון, אנחנו נאזין לך מתי שנרצה. הפסיקו את כל הפעילות האקדמית שלי, לימדתי בכל הפקולטות לרפואה ובחלק מן הפקולטות למשפטים, הכול הופסק ואני התנוונתי מבחינה אקדמית. נתנו לי את העבודות הכי בזויות במכון, עבודות שאפילו לא רופאים עושים אותן.

ובכל זאת המשכת. זה התהליך שעליו דיברנו כאן, שכל פעם עוד נעץ ועוד נעץ ועוד נעץ ואתה מנסה לשרוד.

בדיוק מה שאמרה חברת הכנסת שפק. התחילו תלונות – הייתי עד אז עובד מצטיין, קיבלתי הכרה כעובד מצטיין, אבל פתאום התחילו להצטבר המון תלונות. התחילו תלונות שווא משמעתיות כאילו יש לי עבודה נוספת, שהתבררו כלא כלום בסופו של דבר.

אם נתקדם הלאה, חן, ברשותך, וסליחה שאני קוטעת אותך, אנחנו דנים כאן בהצעת החוק על שני תיקונים רלוונטיים, האחד הוא להאריך את תקופת ההתיישנות. מדבריך אני יכולה להבין שהתקופה הזאת באמת דורשת התארכות בגלל התהליך שעליו אתה מדבר, שזה מעשה ועוד מעשה שהתגברו לצבר של מעשים. מתי בסופו של דבר החלטת להתלונן?

אני התלוננתי למבקר המדינה ומבקר המדינה הגן עליי. רק אגיד דבר אחד אחרון בעניין הזה. עצרו אותי בתלונת שווא שהוגשה שם. היה לי תיק פלילי פתוח במשך שלוש שנים, שנסגר שבועיים אחרי שעזבתי את המכון. זה היה חרב מתהפכת מעל הראש שלי בשל תלונה, ולא עשו פעולת חקירה בתיק הזה, הוא נסגר מחוסר אשמה.

בסופו של דבר עזבתי את המכון כי לא הייתה לי ברירה. לא פיטרו אותי, כי אי אפשר, כי מבקר המדינה הגן עליי, אבל עשו לי את המוות. במכון לרפואה משפטית יודעים לעשות את המוות, זה חלק מן העניין פה... החיים שלי השתבשו.

אני הוצאתי עשרות אלפי שקלים לעורכי דין, והאנשים שעשו את השחיתות המדינה הגנה עליהם, הם לא הוציאו שקל מכיסם. הם נתבעו כל פעם במאות מיליונים, עד היום יש תביעות אזרחיות.

כמה זמן אתה אחרי? מה פרק הזמן מרגע שהחלטת לפנות למבקר המדינה ועד שסיימת את ההליך?

אני פניתי למבקר המדינה בפברואר 2002 ועזבתי את המכון ב-2005 כי לא יכולתי יותר.

מתי פנית לתביעה משפטית, אם בכלל?

לא פניתי.

הנה, הוא אדם חזק והוא לא פנה.

אבל אני חזרתי למכון לרפואה משפטית באיזה טוויסט משונה של ההיסטוריה, אבל זה לא קורה בדרך כלל.

בן אדם חזק שבחר לא להגיש תביעה משפטית. גם אם חזרתי לתפקיד מגיע לי סעד על מה שעשיתי. אנחנו כמדינה רוצים שיראו: תסתכלו, יש בסוף הצלחה, נלחמתם, קיבלתם, הגעתם למקום.

אתה חושב שהיית פונה לבית הדין אילו הייתה מתארכת תקופת ההתיישנות?

כן. הייתי המום בהתחלה, פשוט לא הבנתי. הבנתי שאני הולך לעזוב, עזבתי, הייתי שמונה שנים בחוץ, לא ידעתי מה אני אעשה כי אין עוד מכון לרפואה משפטית בישראל. בכלל לא ידעתי מה אפשר לעשות אז. רק אחרי שמונה שנים חזרתי. זה המקרה היחיד בהיסטוריה שחושף שחיתות שנזרק מן המכון חזר לעמוד בראש הארגון שממנו הוא נזרק.

אני חושב שאילו הייתה הצעת החוק הזאת אז, אילו הייתי יודע עליה אז, אילו הייתי יודע שאפשר לעשות משהו, והייתי מתעשת תוך כמה שנים, אחרי שנתיים–שלוש, אני חושב שכן הייתי פונה.

אני רוצה לפנות בתחינה לאנשים, לחברי הכנסת. מי שלא יודע מה עובר בראש כשאתה לא יודע איך אתה קם בבוקר, אתה חושב שהשתגעת ואתה רק רוצה להוכיח כל הזמן שאתה צדקת, ואתה לא יודע שיש לך סעדים ואתה לא יודע למי לפנות, ואתה פונה לעמותות כמו התנועה למען איכות השלטון, שעוזרת. אני חושב שחייב שיהיה סעד חוקי לעניין הזה כי זה קשה נורא.

תודה רבה, חן קוגל, שהיית אתנו.

אני מבינה שאין לנו כרגע נציגות של הנציבות ושל מבקר המדינה.

יש נציגות של נציבות שירות המדינה, רון דול, והוא ביקש גם רשות דיבור. את מדברת על נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה.

אולי הוא יכול להאיר עוד נקודה במסגרת הדיון. אחר כך אנחנו נסכם כי אנחנו צריכים לעבור לדיון הבא. בזום, היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה, עו"ד רון דול, בבקשה.

שלום, תודה. כדי לקצר, הקשבתי לדברים שנאמרו, בעיקר לממצאים של המחקר שהוצג פה. כל זה לצורך הבחנה שלדעתי חשובה מאוד בין שני הסעיפים של הצעת החוק הזאת. לא הסעיף הראשון כסעיף השני.

לגבי הסעיף הראשון, לעניין הארכת תקופת ההתיישנות לפי חוק הגנת העובדים, זה תיקון קוסמטי שלא מועיל לאף אחד. יש הרבה סיבות. החשיבות של הנורמה הזאת לא מוטלת בספק. החוק חשוב מאוד. אנחנו דנים עכשיו על הדרך ליישם את הנורמה, להפוך את האכיפה לאפקטיבית כדי לעודד הגשת תלונות.

יש הרבה סיבות, אין כעת זמן למנות את כולן, למה אנשים לא מגישים הרבה תלונות בעניינים הללו. בין היתר בגלל הצורך לדאוג להמשך העסקה, בין היתר בגלל הלחץ החברתי הסביבתי. אף אחת מן הסיבות הללו אינה קשורה למשך הזמן, בין אם זה שנה, שבע שנים או 17 שנים, זה פשוט לא רלוונטי.

אני לחלוטין לא מסכימה אתך. על בסיס איזה מחקר הצגת את המסקנות שאמרת עכשיו? דיברת בסימני קריאה: תיקון קוסמטי, לא משפיע. תראה לי בבקשה את הסקר או את המחקר שהביא אותך למסקנות הללו. אני חושבת שנציגי ציבור שמדברים כאן, ואתה נציג נציבות שירות המדינה – לא ברור לי איך אתה שם סימן קריאה כזה.

ביחס לסעיף אחד אמרתי שהממצאים של המחקר לא תומכים ואין פה דברי הסבר למה הארכת תקופת ההתיישנות תוביל לאכיפה טובה יותר של החוק הזה.

ביחס לסעיף השני, ההצעה לעצור את מרוץ השעון לעניין הגשת תלונות גם לנציבות תלונות הציבור וגם לבית המשפט – פה יש מקום לדבר ולבחון את הנושא הזה.

אסיים בזה שלפי החלטת הממשלה, לאחר הדיון הזה אמור להתקיים עוד דיון במסגרת משרדי הממשלה ושם יש מקום לתמוך בקידום החלק השני.

אני מבקשת לשאול אותך שתי שאלות. נדמה לי שמעולם לא פרסמתם נהלים לטיפול בחושפי שחיתויות.

לא נכון. יש פרק בתקשי"ר שקובע נהלים, ואם חסר משהו אנחנו תמיד מוכנים להוסיף.

ולגבי השיבוץ למשרות חלופיות במגזר הציבורי, במידה ואי אפשר להמשיך לעבוד באותה מסגרת עבודה? האם לגבי זה יש נהלים, יש הבנה ברורה?

יש נהלים כלליים לעניין הזה. במקרים ספציפיים בעבר, ביחד עם נציבות תלונות הציבור, בדקנו מספר מקרים והיו בעבר מספר דוגמאות של העברת עובדים ממקום למקום לצורך פתרון בעיה.

תודה רבה לך, אדוני.

כפי שאמרו כאן הנציגים, הנושא דורש דיון נוסף, הן משום שלא שמענו את נציגי משרד מבקר המדינה, שאני מבקשת לשמוע את עמדתו, גם לגבי נתונים, גם לגבי משך הזמן ובכלל עמדתו לגבי הארכת הזמן או קיום שני ההליכים במקביל. אבל אין ספק מכל מה שעולה כאן, גם מדברי חברי הכנסת וגם מן הארגונים שהיו כאן, שהמצב היום מאוד פלואידי ודורש עבודה יותר מסודרת ומעמיקה כדי לטייב, כדי לתת פה אפשרות לחושפי שחיתויות. אם אנחנו מעודדים את המלחמה בשחיתויות ומעודדים עובדים לקום כנגד מעסיקים שלהם וחבריהם למקום העבודה ולעשות מהלך כל כך אמיץ, עם כאלה השלכות, ושמענו גם מחן קוגל את ההשלכות שיש לזה, אני בטוחה שנדרשת פה עבודה מאוד מאוד יסודית ומעמיקה כדי לתת מענים הרבה יותר רחבים, כמו למשל הנקודות האלה שדיברנו עליהן רק לפני רגע.

ברשותך, חברת הכנסת שפק, יכול להתקיים כאן דיון נוסף, וזה מה שאני מציעה, אבל אני סבורה שאתם צריכים לעשות עוד עבודה מול המשרדים. אם את רוצה שנעשה את זה דרך הוועדה אז נעשה את זה דרך הוועדה.

אמרתי כבר שאני מופתעת מן העמדה שהציגו נציגי משרד המשפטים. הרי שר המשפטים תמך בזה והוא יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה. אם הוא היה חושב שצריך רק שנה אז לא צריך את החוק הזה בכלל.

מהודעת משרד המשפטים עולה שהקיום של המשך החקיקה תלוי גם בהסכמות.

ברור, אבל קודם כול מה שהוצג כאן זה לא עמדה על שלוש, חמש, שבע, ארבע שנים. הוצגה עמדה על 12. מה קורה פה? זה דבר אחד. אטפל בנושא הזה בנפרד.

אני רוצה לומר שני דברים. אחד, הזכרתי את שעון החול. כל יום שאין כאן מענה עוד ועוד אנשים נפגעים. האינטרס הציבורי, מדינת ישראל חשופה לפעולות שלא באות לידי בדיקה.

דבר נוסף שאני אומרת, חוק הוא חוק. אנחנו מתקנים חוק, ואם יקבעו כאן דיון בעוד שנתיים, שלוש או ארבע שנים ויציגו את הטבלאות האלה, שלא קיימות היום, שחושפי שחיתויות מקבלים מענה בזמן, תמיד אפשר לקצר את המועדים בחוק. אבל לא יכול להיות שהמניע שלנו נובע מבירוקרטיה במקום ממהות, לא יכול להיות.

פנינו כמובן למשרד מבקר המדינה גם תוך כדי הדיון וביקשנו שיגיעו נציגים. נמסר לנו על ידם שהם מגיעים אך ורק לוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו צריכים לבדוק את העניין הזה. נבדוק את זה גם משפטית.

אשמח אם היועצת המשפטית תוכל לבדוק את הנושא שהעליתי. הייתי שמח לתיקון נוסח בהסכמה. אנחנו רוצים לתקן כאן את הנושא הזה, שלא יהיה מקרה שחושף שחיתויות ייפול בין הכיסאות בגלל איזו פרשנות של מבקר המדינה.

מה אתה מציע? אתה רוצה שהוא ידון בתלונה של חושף שחיתויות? אני רוצה לדייק.

שמבקר המדינה ידון בתלונה של חושף שחיתויות.

גם אם היא מוגשת על ידי חבר כנסת.

זה כתוב כבר. על כך שהמבקר אמר שבגלל שהגישו איזו עתירה לבג"ץ אז הוא לא יידרש לעניין של חושף השחיתויות – זה בג"ץ שלא קשור לעניין השחיתות.

אני לא יודעת. אולי תגיש את ההסתייגות המנומקת, עם המסמכים, עם התשובה של מבקר המדינה שטוען שכנראה מתקיים הליך של בג"ץ. אולי תגיש את זה בצורה מסודרת. היות ויהיה עוד דיון אז אפשר להתייחס לזה. תודה רבה.

אני מודה לכולכם. דיון נוסף ייקבע בהקדם.

אני מבקשת מאוד שזה יהיה בהקדם. אנחנו מחכים עם זה כבר זמן רב.

צודקת. תודה רבה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05.