פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הבריאות
03/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 45
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, א' בשבט התשפ"ב (03 בינואר 2022), שעה 10:07

הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 18), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: טטיאנה מזרסקי – מ"מ היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב

אילנה גנס
–
ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

טל פוקס
–
עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

אורי כץ - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

אורי בוצ'מנסקי - אכיפה ארצית, המשרד לביטחון פנים

רינת זקן - ראש מדור, המוסד לביטוח לאומי

שי גל - ראש תחום כנסת וממשלה, ההסתדרות החדשה

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

א.ב., חבר תרגומים

הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה)(תיקון מס' 18), התשפ"ב-2021

שלום לכולם, היום א' בשבט תשפ"ב, 3 בינואר 2022. השעה 10:07, אנחנו מתחילים דיון בוועדת הבריאות בנושא הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 18), התשפ"ב-2021. ועדת הבריאות קיבלה הצעת צו ב-29 בדצמבר 2021. התבקשנו לאשר בדיעבד את הצו. אני רוצה להתחיל את הדיון בשאלה למשרד הבריאות, למה אתם העברתם רק עכשיו וברגע האחרון ואנחנו מאשרים את זה בדיעבד?

עו"ד טל פוקס, לשכה משפטית. אני רק אגיד שהשתמשנו בסעיף הדחיפות. הסיבה לכך היא באמת צורך דחוף אפידמיולוגי. מי שתוכל להרחיב על הצורך זה, אילנה גנס.

אנחנו יודעים שיש לך מצגת. אילנה גנס, ראש מטה בריאות הציבור, אנחנו נבקש הסבר על התיקונים גם לגבי בידוד והוראות נוספות וגם מה הייתה הדחיפות ולמה לא העברתם אלינו מראש.

(הצגת מצגת)

בוקר טוב לכולם, תודה רבה על זכות דיבור. בעצם אנחנו נמצאים כבר שבוע בקצב עלייה מאוד מהיר של תחלואה, ולכן לאור השינויים הכל כך מהירים, אני מניחה שאתם עוקבים קצת אחרי נתונים של כמות המאומתים היומי. זה בעצם תואם למה שאנחנו מכירים מדיווחים בעולם שמאפיינים את ווריאנט האומיקרון שבעצם מכפיל את עצמו כל יומיים וחצי, גם בנתונים שאנחנו רואים כאן במדינת ישראל, ולכן קצב עליית התחלואה הגביר את עצמו בצורה מאוד משמעותית ככל שההתפשטות של הווריאנט במדינת ישראל הלכה והתרחבה.

אם נכון ללפני שבוע עדיין עמדנו על מספרים קטנים מאוד של נדבקים בווריאנט בקהילה, ומרבית התחלואה זוהתה בקרב חוזרי חו"ל ומגעים הדוקים שלהם, אנחנו כרגע עדים בעצם להרחבה בהתפשטות תחלואה קהילתית עם כמובן הדבקות הרבה יותר מהירות שמשפיעות על העקומה האפידמית, לכן חלק מהשינויים שאנחנו בעצם ביקשנו להכניס לתיקון בצו, קשורים לאותו קצב עלייה בתחלואה ומכאן הדחיפות.

הנתונים של תחלואה, אתם יכולים לראות כאן בפניכם את העקומה האפידמית שהיא בעצם מראה את קצב העלייה המאוד מהיר במיוחד שמאפיין את השבוע האחרון. תוך זמן מאוד קצר עברנו מכ-1,500 מאומתים ביממה לסדרי גודל של מעל 5,000 מאומתים בסוף שבוע האחרון, והמגמה הזאת כמובן ממשיכה. לפי ההערכה שלנו, תוך מספר ימים אנחנו נגיע גם ל-10,000 מאומתים כבר במהלך הימים הקרובים, שוב, לאור קצב הכפלה כל כך מהיר של הווריאנט.

אתם יכולים לראות גם כאן בעצם את אחוז המאומתים בבדיקות. אפשר לראות כאן בשקף את מספר הבדיקות. העמודה השמאלית מראה לכם את מספר הבדיקות מדי יום, ואפשר לראות פה בשבוע האחרון את הקפיצה המאוד מהירה בביקוש לבדיקות PCR. אנחנו עלינו במהרה מ-80,000–90,000 בדיקות בממוצע לקרוב ל-140,000 בדיקות במהלך השבוע האחרון עם פיקים שעברו אפילו 160,000 בדיקות ביממה אחת. אתם רואים גם את הדיווחים בתקשורת כמובן על העומסים המאוד גדולים במתחמי הבדיקות, ולכן היינו צריכים תוך זמן קצר לקבל החלטה על תעדוף אחר של מדיניות הבדיקות ולהסית חלק מהנדבקים אנחנו מעריכים שהסיכון שלהם להדבקה הוא מעט יותר נמוך, קרי מחוסנים/מחלימים, למערך בדיקות אנטיגן על מנת לאפשר לאוכלוסיות שבהן אנחנו עדיין מעריכים שהסיכון לתחלואה והדבקה הוא יותר גבוה, להם לאפשר לעשות בדיקות PCR.

נוכל אחר כך לקבל הסבר לבדיקות אנטיגן ו-PCR?

בוודאי. יש לכם גם כאן במצגת ואני ארחיב ואשמח לענות על כל השאלות. בעצם זה עוד גרף שמציג את הממוצע השבועי הנע שמראה את קצב העלייה המאוד מהיר שמשקף את העלייה בתחלואה של שבוע אחרון. מקדם הדבקה, שוב, זה נכון לאתמול. אנחנו עומדים על 1.84. היום בבוקר הוא ממשיך לעלות. תיכף אני אתעדכן ואני אוכל לעדכן אתכם גם על נתונים עדכניים, אבל ללא ספק המגמה היא קצב הכפלות מאוד מהיר שרק ימשיך ויעלה, ולכן היינו צריכים לקבל החלטות מהירות לגבי גם מדיניות בידודים, בדיקות ודברים נוספים שבעצם חלקם מובאים במסגרת תיקון הצו.

לגבי יכולות בדיקות PCR, אז לפני שאני אכנס לזה, אני רוצה להציג בכמה מילים את השינויים העיקריים בתיקונים. התיקון הראשון בצו בעצם מתייחס לחובת בידוד הורה או אדם שמטפל בחסר ישע. זה סעיף שהיה בעבר בצו לפני מספר חודשים כשהיינו בשיא הדעיכה של מוגנות חיסונית, אנשים שחוסנו בשתי מנות. התחלנו לראות בעצם עלייה מאוד מהירה בקצב הדבקה בשיא גל דלתא סביב חודש אוגוסט, ואז בעצם ראינו שמעל שני שליש מההדבקות זה בעצם בתוך משפחות, הורים שמטפלים בילדים מאומתים, אנשים שמטפלים בקשישים מבוגרים, במידה ולא ניתן בעצם לנתק את המגע עם חולה מאומת. שם ראינו שגם אנשים שהם מחוסנים ומחלימים, בכל מקרה הסיכון שלהם להדבקה היה מאוד גבוה, וגם אז הכנסנו את זה לצו.

פעם ראשונה הצו יצא באוגוסט, נדמה לי.

נכון, וכעבור חודשיים ברגע שבעצם ראינו שמי שמחוסן בשתי מנות טריות או קיבל מנת בוסטר, זה משקם את רמת ההגנה החיסונית שלו ואנחנו רואים שאחוז ההדבקה ירד מתחת ל-6%, ואז הורדנו את הסעיף הזה מהצו וזה חזר למצב קודם. כרגע שוב אנחנו במצב שאנחנו רואים עלייה בהדבקות, במיוחד ככל שמדובר במגע יותר הדוק וממושך כמו הורה שמטפל בילד קטן או אנשים שמטפלים באדם מבוגר או חסר ישע. כל עוד לא ניתן לנתק את המגע מהרגע שבן אדם קיבל תשובה חיובית, הסיכון להדבקה, גם אם אנחנו מדברים על בן אדם מחוסן או מחלים, לצערנו יותר גבוה.

האומיקרון יודע לעקוף בצורה יותר משמעותית את מנגנון ההגנה החיסונית גם במחוסנים וגם במחלימים, מזנים קודמים שאנחנו ראינו, ולכן לצערנו כרגע הסעיף הזה חוזר עד שאנחנו בעצם נראה מגמת ירידה בתחלואה. בינתיים הכנסנו כמובן את הסעיף הזה שוב חזרה לצו, כאשר גם כאן מפורטים תנאים בהם אדם ששהה בבידוד ביחד עם חולה מאומת, נדרש להיבדק ביום האחרון של הבידוד של החולה. יכול להיות בדיקה כבר ביום העשירי, בדיקת PCR, ובמידה והתוצאה שלילית, הוא יכול לסיים את תקופת הבידוד ביחד עם המחלים, או לחילופין אם הוא שוהה רק חלק מהתקופה, הוא יוכל לעשות בדיקה ביום השביעי מיום הכניסה לבידוד. במידה והתוצאה שלילית יוכל לצאת מהבידוד.

אין צורך בשתי בדיקות רצופות.

אין צורך בשתי בדיקות. מספיקה בדיקה אחת. שוב, מבוסס על עיקרון אפידמיולוגי שאנחנו יודעים שמרבית ההדבקות מתרחשות סביב יום 3, פלוס מינוס מספר ימים, כך שאם הוא נדבק אנחנו נוכל לראות את זה בבדיקה ביום 7 או ביום 10. אם הוא יוצא חיובי, כמובן הוא יידרש להשלים את תקופת ההחלמה שלו, ובמידה והוא יוצא שלילי, בעצם זה אומר שהוא לא נדבק אפשר לשחרר אותו.

כמובן יש פה גם סעיף שמדבר על מחלימים טריים. אנחנו רואים במשפחות שיש הרבה מאוד הדבקה בתוך משפחה, ואם מדובר בהורה או בן משפחה שהחלים זה עתה בתקופה של 30 יום אחרונים, כמובן הוא לא נדרש לעשות בדיקות ולא נדרש להשלים בידוד מעבר לתקופת הבידוד של הילד המחלים.

הדבר הנוסף שנכנס לצו זה עטיית מסכות בהתקהלות מעל 50 איש.

אני רציתי אחר כך לקבל התייחסות לדמי בידוד לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא.

בימים הקרובים תושלם האפשרות לדווח גם להורה. אנחנו נדאג לזה שיהיה אפשר לדווח בדיעבד גם על התקופה הזאת שזה חל, ועדיין לא היה אפשר לדווח, אבל זה עניין של כמה ימים עד שתושלם ההיערכות המחשובית ויהיה אפשר לדווח.

איך הציבור יידע על השינוי?

נודיע על זה.

ההורים שמחליפים ביניהם, אני רוצה לשאול גם לעניין דמי בידוד וגם לעניין תקופת הבידוד. אם הורה מסוים נמצא עם הילד בימים 1 ו-2, הוא יכול בעצם ביום ה-7 מהיום שהוא נכנס איתו לבידוד, לבצע את הבדיקה, אבל עד אז הוא צריך להיות בבידוד.

נכון.

אם הוא מחליף עם ההורה השני, אז ההורה השני נכנס ליום 2 ואז הוא יכול לעשות את הבדיקה כאילו ביום 9 מתחילת הבידוד של הילד, אבל הם שניהם, נדרש בידוד שלהם באופן אישי ולכן הם צריכים לדווח באתר משרד הבריאות על הבידוד שלהם.

נכון.

וכל אחד מהם יקבל דמי בידוד.

נכון.

אז אין חובה להורה אחד. זה יכול להיות שני הורים.

כן, אבל חילוף אחד רק אפשרי. אי אפשר יומיים ככה, יומיים ככה, יומיים ככה, אז אפשרנו חילוף, אחד. המטרה של זה באמת היא לתת מענה להורים פרודים, גרושים, אבל כמובן שיכולים להשתמש בזה גם השאר. בגלל זה הגבלנו את זה לחילוף אחד.

בעצם הצו לא נותן ביטוי להגבלה לחילוף אחד. הוא רק אומר, אם עשית את הבדיקה, אתה לא יכול לשוב ולהיות במגע - - -

נכון, את צודקת שהוא לא אומר, מותר רק חילוף אחד, אבל בפועל בגלל שאתה צריך רק שבעה ימים לפחות, זאת המשמעות.

עוברים לסעיף הבא לגבי עטיית מסכות.

אנחנו כרגע נמצאים בשלב שמאוד קשה לייצר הגבלות נוספות על המשק, ולכן למרות שבאופן עקרוני פוטנציאל הדבקה הוא משמעותי ולא היינו רוצים להגביל התקהלויות, אנחנו רוצים להוסיף פה עוד לפחות איזושהי שכבת הגנה לדברים שכבר מתרחשים. אם מדובר באיזשהו אירוע שיש בו התקהלות, גם אם היא בשטח פתוח, אנחנו יודעים גם מדיווחים אפידמיולוגים ממחקרים ומחקרי תצפיות שגם בשטח פתוח יש סיכון לא מבוטל להדבקה, במיוחד ככל שאנחנו מדברים על ווריאנט בעל פוטנציאל מידבקות יותר גבוה, ולכן ההמלצה שלנו בעצם להוסיף חובת עטיית מסכה בהתקהלויות מעל 50 איש לפחות על מנת לצמצם את הסיכון להדבקה.

בשטח מוגדר 50 איש? בשטח שהוא מסוים או שבכלל ברחוב?

מדובר על התארגנות סדורה. ברור שאם אתה הולך ברחוב, לא מצופה מאנשים כמובן להתחיל לספור כמה אנשים יש לידו.

עדיף בנוסח של הצעת החוק להוסיף התקהלות בהתקהלות סדורה.

הבעיה היא שאי אפשר. הצו הזה מבחינה משפטית הוא בא לוועדה, הוא כבר פורסם, הוא כבר בתוקף מה-30 כמו שיושבת-הראש אמרה, אבל מבחינת הסמכות של הוועדה, הוועדה יכולה לאשר את הצו כולו או חלקו. היא יכולה לא לאשר חלקים מסוימים או לא לאשר אותו או להגביל את תקופת תוקפו, אבל אין לנו את היכולת להיכנס ולשנות את המילים. אני גם חושבת שכן נדרשת פה הבהרה של המשטרה. דיברנו על זה גם בשיחות המקדימות וזה עלה כאן גם בדיונים הקודמים. כשהוכנסה חובת עטיית המסכות בהתקהלות מעל 100 איש, בדיונים הקודמים לפני כמה חודשים, הייתה חובה כזאת והיא ירדה, ואז באמת הוועדה הייתה מאוד מוטרדת מהשאלה איך אני יודעת שאני לא נקלעת בעל כורחי להתקהלות כזאת למשל בתחנת אוטובוס, למשל במקומות שבהם ההתארגנות היא לא התארגנות מסודרת. זה לא אצטדיון, זה לא מגרש כדורגל וזה לא אולם קולנוע לצורך העניין. אני חושבת שמאוד חשוב שתהיה כאן הבהרה של נציגות המשטרה על איך הדבר הזה אמור להיאכף גם מבחינת נהלי האכיפה, כי גם בזמנו לא נחה דעתה של הוועדה מהסיפור הזה.

עו"ד אורי בוצ'מינסקי מהמשטרה נמצא בזום?

אפשר להעלות אותו?

עו"ד אורי בוצ'מינסקי מהייעוץ המשפטי של המשטרה. כפי שכבר נאמר כאן, החובה לעטות מסכה חלה בהתקהלויות של מעל 50 אנשים בשטח פתוח. מבחינת ההנחיות של מינהלת האכיפה לגורמים האוכפים, אגב, גם לשוטרים וגם לרשויות המקומיות, האכיפה תתבצע רק במצב שבו מדובר בהתקהלות שעולה באופן ברור וודאי מעל 50 אנשים. כמובן שאין כוונה לאכוף במקרים הגבוליים שבהם לא ידוע ולא ברור אם מדובר ב-50 אנשים, ב-60 אנשים, אלא האכיפה של החובה לעטות מסכה בשטחים פתוחים תתבצע או מתבצעת רק בהתקהלויות שמספר המשתתפים בהם עולה באופן ברור מעל 50 אנשים.

למשל לוויות.

נתנו כאן את הדוגמה של אירועי ספורט שבהם ברור ואנחנו יודעים כמה צופים נכנסו למגרש. זה דוגמה אחת. יכול להיות גם במקרים אחרים.

גם כתוב בצו שבעצם תנאי לאכיפה לפי מה שאנחנו מבינים זה כן איזושהי התראה מצד אותו פקח או שוטר לפני מתן הקנס.

בצו נוספה חובה שהייתה גם בפעם הקודמת שהייתה את החובה לעטות מסכה בהתקהלויות בשטחים פתוחים. חובה של הגורם האוכף להודיע על החובה לעטות מסכה ומשמעות אי עטיית המסכה במקום. צריך לזכור שהדבר הזה נכתב בצו. העבירה, אי עטיית מסכה קבועה בפקודת בריאות העם ולכן מתן ההודעה הוא לא תנאי לקיומה של העבירה. העבירה יכולה להתקיים גם אם לא ניתנה הודעה כזאת על ידי הגורם האוכף.

דפקטו אתם לא אמורים לפי מה שאנחנו מבינים מבחינת נהלי אכיפה שלכם, לבצע אכיפה במקום שבו לא הזהרתם, גם אם מתגבשת העבירה, שזה מאוד בעייתי כי אדם יכול למצוא את עצמו בעל כורחו בהתקהלות כזאת. תתגבש לגביו עבירה מהסוג הזה. אולי יוטל עליו גם אפילו קנס והוא בכלל לא יכול לדעת. בניגוד להתקהלות של עשרה אנשים שאתה רואה בעין שיש עשרה אנשים, כשיש 50 איש אין לך שום דרך לדעת שסביבך 50 איש או 48 איש או 60 איש, ולכן אני חושבת שההבהרה הזאת שלכם שזה רק בהתקהלויות שהן ברורות מאוד, גדולות מאוד או במקרים שהם גבוליים אחרי שנתתם התראה, אני חושבת שזאת הבהרה שהיא הכרחית.

כפי שאמרתי גם בתחילת דבריי, האכיפה מתבצעת במצב שבו ההתקהלות, מספר המשתתפים בה עולה באופן ברור וודאי מעל 50 אנשים. גם במקרים האלה אמורה להינתן הודעה וניתנת הודעה. נתתי דוגמה של משחקי כדורגל, אז גם שם ניתנת הודעה. זה כרגע המצב. זה גם היה המצב כשהייתה חובה כזאת לפני מספר חודשים.

מבחינת נתוני האכיפה של העבירה הקודמת, יש לכם נתונים?

העבירה היא אותה עבירה. העבירה היא אי עטיית מסכה והיא כבר בפקודת בריאות העם. אין עבירה של אי עטיית מסכה במקום סגור ואי עטיית מסכה בהתקהלות. מבחינת נתוני קנסות, כן יש לי. התיקון הזה נכנס לתוקף ביום חמישי, ומיום חמישי ניתנו 2,387 קנסות בגין אי עטיית מסכה. אני לא יודע לומר ולפלח כמה מתוכם היו בשטחים פתוחים וכמה במקומות סגורים.

זה נתון שהוא פחות רלוונטי אם אי אפשר לעשות את הפילוח בין הפנים לבין החוץ.

את מציעה כיועצת משפטית לדחות את הסעיף הזה?

זה להחלטת הוועדה.

המשמעות של דחייה של הסעיף, בעצם הביטול שלו מיום חמישי למעשה, זה אומר שאנחנו נצטרך לבטל את כל הקנסות שניתנו בגין אי עטיית מסכה מיום חמישי, כי אנחנו לא יכולים לפלח, אלא אם ניכנס לכל קנס ונקרא את דברי ההסבר של השוטר.

לאיזה תוקף נכנס הצו?

הצו הזה נכנס לתוקף כמו שאמרנו, כבר ב-30, ויכול להיות ניתנו על בסיסו דוחות. אנחנו לא יודעים כי הוא לא יודע לפלח.

עד מתי? מה האורך?

כרגע הצו בתוקף עד ה-7 בינואר, אבל חשוב להגיד שהוא מוארך מאליו, זאת אומרת שאם לא מגבילים את הזמן של ההוראה הזאת, אז היא תמשיך לחול כל עוד הצו חל.

אני גם אציין שאנחנו עובדים על הארכה ותהיה הארכה בחודש. תתפרסם בזמן הקרוב.

בלי דיון נוסף.

הארכות לא צריכות להגיע, רק שינויים של העבירה הפלילית, לכן באמת ככל שלא נשנה את זה, אז זה לא יגיע לכאן.

אני חושבת שאולי באמת, אילנה, אם את יכולה לחדד יותר מה ההצדקה האפידמיולוגית לעטיית מסכות בשטחים פתוחים, זה יוכל לעזור לדיון.

אז קודם כל אנחנו רואים שיש לא מעט אירועים של התקהלויות כמו למשל אירועים מתוכננים בעלי אופי דתי או התקהלויות בשטח פתוח, אם זה מסיבות, ששם אין לנו כרגע הגבלת התקהלויות בשטח פתוח, כולל מקומות שבעצם מתקיימת בהם פעילות בתו ירוק, אבל גם זה לא מתקיים בתנאים של תו ירוק, ברגע שאנחנו נמצאים בסיטואציה שיש התקהלות של אנשים ששוהים בקרבה אחד לשני ויש קושי לשמור על מרחק אישי מספיק גדול, יש סיכון להדבקה ולכן שם בעצם ההמלצה שלנו כרגע, כל עוד לא ניתן להגביל התקהלות, לייצר לפחות איזושהי שכבת הגנה נוספת שהיא בעצם מסכה, שהיא הרבה פחות פוגענית בהשוואה להגבלת התקהלויות, שאנחנו מבינים שיש לה אופי יותר משמעותי מבחינת הגבלה על האוכלוסייה.

נמשיך במצגת.

הנושא האחרון בצו זה המרה של סוג הבדיקה לקיצור בידוד.

רק אני אחדד את החלק המשפטי. לפני זה חשוב לציין את סעיף 2(יב) שעדיין קיים בצו. הסעיף הזה איפשר במקרה של גילוי של ווריאנט מסוכן, רק במקרה הזה ובעוד מקרים פרטניים נוספים כמו טיסה, אבל רק במקרה הזה לשלוח אדם שהוא מחוסן או מחלים לבידוד, וגם זה על ידי הוראה פרטנית, כלומר לא היה ניתן לתת הוראה גורפת לציבור לעשות בדיקה, להיכנס לבידוד עד תוצאה של בדיקה, אלא רק באופן פרטני ובמקרה שאנחנו זיהינו שלאותו אדם יש חשד לפחות שיש לו ווריאנט מסוכן.

השינוי כאן, ועוד מעט אילנה תסביר למה הוא היה נדרש, זה יצירה של סעיף חדש שאומר באופן גורף, כל אדם שהוא מחוסן או מחלים ונחשף לחולה בארץ, ללא קשר לאיזה זן ובאיזה ווריאנט החולה הזה חולה, אותו אדם צריך לעשות בדיקה מהירה בתחנת בדיקה רשומה, והוא בבידוד עד שהוא עושה את הבדיקה הזאת ומקבל בה תוצאה שלילית. זאת בדיקת אנטיגן, אז הזמן הוא מאוד קצר מהרגע שהוא גילה את זה.

מה זה קצר?

זאת בדיקה שלוקחת כרבע שעה.

עם תוצאה במקום.

כן, תוצאה שלה, מהרגע שביצעת את הבדיקה ועד שקיבלת את התוצאה.

הבנתי, גם למחלימים וגם למחוסנים של שתיים-שלוש מנות - - -

כל מי שבעצם זכאי לתו ירוק לצורך העניין, שהוא מוגדר מבחינתנו מוגן, זה יכול להיות מחלים או מחוסן, בהתאם לפרוטוקול ולהגדרת מחלים שלנו, של משרד הבריאות, בעצם יכול לקצר בידוד עם קבלת תוצאה שלילית בבדיקת אנטיגן שהתוצאה שלה מתקבלת במקום.

ברשותכם, אני מנצלת את הפורום. הבן שלי אתמול קיבל SMS ממשרד הבריאות. הוא מחוסן שתי מנות, בן 15, שהוא ב-29 לדצמבר נחשף והיה בקרבה למאומת קורונה ועליו לבצע בדיקתPCR בלי להיכנס לבידוד.

אז יכול להיות שעבר כבר מעל שישה חודשים מאז שהוא קיבל את המנה השנייה.

לא, לא, הוא עשה ב-31 באוגוסט, כלומר ארבעה חודשים.

צר לי, אבל כנראה שזה אומר שיש תקלה.

ההודעות האלה מטעות את הציבור. אני לא היחידה. יש לנו אלפי אנשים שמקבלים הודעות מטעות.

אני מניחה שהוא קיבל את זה ב-29, נכון?

לא, קיבל אתמול, ב-2 בינואר.

זה תקלה ואנחנו נבדוק אותה.

כי זה מאוד מטעה.

את צודקת לגמרי.

אני לפני הדיון דיברנו עם היועצת המשפטית, ואמרתי, איך זה יכול להיות? זה אנטיגן או PCR? אין מידע ברור להורים.

התשובה היא אנטיגן בתחנת בדיקה מוסדי, ואת צודקת אם יש איזו טעות.

ככה זה מפורסם גם באתר של משרד הבריאות.

אנחנו נבדוק את זה ונפעל לתקן את זה.

העניין הוא שזה באמת נכון שהציבור מקבל לפעמים הוראות סותרות, ועוד יותר מזה אני רוצה לשאול, אני בעצם מבינה שהמחוסן, כלומר מי שיש לו תעודה בתוקף, מחלים או מחוסן, הוא לא יוכל לבחור יותר. אם המשפחה כמשפחה נחשפת לחולה מאומת, יצטרכו לעמוד בשני תורים. הילדים יעמדו בתור ל- PCRוההורים לאנטיגן. זה נשמע הזוי. מסביבנו אנחנו שומעים על אנשים שעומדים שלוש וארבע שעות בתור, אז הם יצטרכו לעמוד שלוש וארבע שעות בתור ל-PCR ושלוש וארבע שעות בתור לאנטיגן? זה פשוט לא עושה שכל. חשוב לנו להבין למה בעצם המגבלה הזאת שהיא מאוד מקשה על הציבור?

אני מבינה את הקושי. שוב, לפחות לגבי תחנות אנטיגן, כרגע אנחנו נמצאים במצב שהפריסה בהרחבה מאוד מהירה עם תוספת של עוד תחנות ועוד עמדות בדיקה נוספות בשביל לקצר תורים.

נכון לעכשיו זה רק מד"א מבצעת?

לא. הנה, בדיוק הגענו לסעיף של בדיקות. ברשותכם, אני אציג בצורה מסודרת גם את מערך ה-PCR וגם בדיקות האנטיגן.

וגם את הרציונל בזה שבעצם לא מאפשרים לתא משפחתי אחד שנחשף לעשות בדיקה בצורה נוחה.

נכון. ההורים מחויבים ב-PCR וילדים אנטיגן, אז מחכים בשני תורים שונים.

נכון. אני מבינה את הקושי. הסיבה שאנחנו לא יכולים כרגע לאפשר לבחור לבן אדם סוג בדיקה שהוא רוצה לעשות, גם אם הוא רשאי עקרונית לעשות בדיקת אנטיגן אבל בוחר PCR, אנחנו כרגע מדברים על משק שהוא כבר היום כשאנחנו עדיין על מספר מאומתים שעוד לא חצה את הרף של 10,000, מגיעים לכמעט קצה גבול יכולת עליון שלו.

נכון להיום במדינת ישראל היכולת שלנו לעשות כ-170,000 בדיקות ביממה. מה שמגביל אותנו זה כמובן בעיקר המעבדות. יכולות דיגום אנחנו יכולים להרחיב מעבר לזה. יש לנו יכולת גם על בסיס צוותים של פקע"ר וגם על בסיס דוגמים מחברות נוספות, אבל המגבלה העיקרית שלנו, שכרגע אין לנו עוד מעבדות שיכולות לעשות את הבדיקות האלה. אם ניקח יותר בדיקות, פשוט משך הזמן שייקח עד שנקבל תוצאה, הוא כבר יהיה כל כך ארוך שזה כבר לא יהיה אפקטיבי, לכן כרגע היכולת שלנו כפי שאתם רואים גם בשקף, כ-170,000 בדיקות עם לוחות זמנים של 24 שעות עד לקבלת תוצאה, כאשר עד 6 בינואר אנחנו נעלה ליכולת מקסימלית של כ-200,000 בדיקות, שבהן אנחנו אומרים מראש שפרק הזמן שייקח לנו עד שנוכל לשחרר תוצאות צפוי להגיע עד 36 שעות, כי באמת המגבלה שלנו היא מעבדות. אין לנו עוד מעבדות במדינת ישראל שיכולות לבדוק. הוספנו לאחרונה עוד מעבדה שהוסיפה יכולת.

אתם יכולים לראות כאן את הפילוח של משק בדיקות PCR נכון ללפני יומיים, אבל בעצם אנחנו כבר היום במספרים הרבה יותר גדולים. המסה העיקרית זה דיגום של פקע"ר שדוגם כ-70% מכלל בדיקות ה-PCR במדינת ישראל נכון לעכשיו, וכ-30% מבוצע על ידי הקופות. סך הכול כ-170,000 עד 180,000 כולל בתי חולים. זה באמת מספרים שהם מקסימליים מבחינת יכולות. אנחנו כרגע נמצאים כבר באחוזים מאוד גבוהים. את היכולות של הקופות אנחנו מנסים לשמור בעיקר לאוכלוסייה מבוגרת, לאוכלוסייה שיש לנו בעיקר אינדיקציות קליניות לדגום אותם, ולא לכל מי שצריך לקצר בידוד.

את מרבית האנשים שרוצים לעשות בדיקה גם לקיצור בידוד, למשל חוזרי חו"ל, אנחנו מעדיפים לנתב למסלולים של פקע"ר, של מתחמי דיגום עירוניים. כמובן יכולים לעשות גם בקופות, אבל הקופות, בעצם מראש המספרים שם, אתם יכולים לראות, כל הקופות יחד יכולות להגיע לכ-50,000 בדיקות סך הכול במעבדות שלהם. עוד כ-10,000 בתי חולים שמרביתם בעצם משמשים את בתי החולים לדיגום עצמי, אם זה דיגום צוותים, דיגום מאושפזים, בדיקות שהם עושים לפונים לחדר המיון, שאנחנו כרגע בעליית תחלואה מאוד משמעותית שמגיעה גם לחדרי המיון, ולכן זה לא משהו שמשמש אותנו לצורך דיגום חיצוני. אנחנו כמובן נעזרים גם בהם במקרים שבהם אנחנו מגיעים לקצה, אבל צריך להבין שהמערך הזה לצערנו הוא מוגבל ואין לנו יכולת להתרחב מעבר ל-170,000 עד 200,00 בדיקות, שוב, שהמשמעות שאנחנו מעריכים גם את משך הזמן שייקח לקבל את התוצאה.

יש עניין נוסף באתרי הבדיקות האלה, כי לאתרים האלה מגיעים אנשים שכן מאומתים וגם אלה שחוששים ואלה שרק רוצים לקצר את תקופת הבידוד. מי מפקח על הצפיפות של האנשים בתורים? כולנו היינו לפחות פעם אחת או פעמיים באתרים האלה. יש סדרנים, אבל לא כל הסדרנים באמת עושים את הסדר. יש צפיפות וראיתי תמונות ברשתות החברתיות, אנשים מפרסמים. ממש עומדים צפוף, אחד נושף לעורף של השני.

נכון, אז קודם כל מרבית העמדות של פקע"ר הן עמדות דרייב אין ששם אין לנו את הבעיה הזאת ואין פוטנציאל מגע בין אנשים. עמדות הוולקינג שאנחנו באמת מכירים אותם, הן באמת יותר בעייתיות ולכן המטרה שלנו כרגע גם להרחיב ולהוסיף את כמות הדיגומים ולהרחיב פריסה. אני יכולה להגיד, אני גרה בראשון לציון. אני רואה שרק בשבוע האחרון נוספו שם עוד עמדת דרייב אין נוספת ועוד שתי עמדות וולקינג בשביל להגדיל את הפריסה ולא לצופף את כל האנשים באותן עמדות שהיו קיימות, כך שגם הפריסה והרחבה של מספר נקודות הדיגום, גם זה בעלייה ואנחנו מנסים להרחיב את זה. שוב, היכולות של PCR הן מוגבלות.

לגבי אנטיגן, אתם יכולים לראות כאן בעצם את התמונה של בדיקות אנטיגן יומיות עם הקפיצה של שלושה הימים אחרונים, בעצם מאז שאנחנו אפשרנו למחוסנים ומחלימים לבצע בדיקת אנטיגן לצרכי קיצור בידוד. מספר הבדיקות שילש את עצמו תוך מספר ימים. אם קודם עמדנו על ממוצע של כ-15,000 בדיקות אנטיגן ביום בפריסה ארצית, תוך כמה ימים הגענו למעל 45,000 בדיקות ונבדקים בעמדות האלה, והמספר הזה רק צפוי ללכת ולעלות.

חשוב לציין מבחינת פריסת מערך אנטיגן, כרגע יש לנו חמישה ספקים שנמצאים באזור המרכז, כי שם בעצם נמצאת מסה קריטית של אוכלוסייה. בנוסף יש לנו גם את מד"א שפרוס בעיקר בצפון ובדרום, בעיקר בפריפריה. נכון להיום אנחנו עומדים על כ-265 נקודות דיגום בארץ, כאשר בכל תחנה בממוצע יש שתי עמדות ללקיחת דגימות, כלומר סדר גודל של כ-460 עמדות דיגום בפריסה ארצית, והיכולות האלה צפויות לעלות. נכון להרגע אנחנו יכולים להגיע אפילו עד ל-100,000 בדיקות אנטיגן על בסיס כלל הספקים הקיימים פלוס חוזים חדשים שאנחנו מנסים לייצר, שצפויים להיות כבר פעילים תוך מספר ימים.

מבחינת סוגיית מימון, חשוב שתכירו. בעצם התחנות האלה עדיין ממשיכות לתת מענה לאנשים שצריכים בדיקה לצרכי תו ירוק. הבדיקה הזאת לצרכי תו ירוק עדיין במימון עצמי. מי שזכאי למימון ציבורי לבדיקת אנטיגן, זה כמובן ילדים בגילאי 3 עד 12, זה לא השתנה, וכמובן גם אותם מחוסנים ומחלימים שאנחנו מפנים אותם לבדיקת אנטיגן כחלופה ל-PCR, שגם הבדיקה הזאת היא בדיקה במימון ציבורי ואנשים לא נדרשים לשלם.

איך בעצם נעשית ההפניה? בנקודת הקצה בבדיקת האנטיגן, איך יודע הדוגם שמדובר במישהו - - -

חייב לשלם או לא לחייב לשלם. מי מחליט?

היו הרבה מאוד פרסומים בתקשורת על קושי עם הנושא הזה של המימון, ולכן השאלה הזאת נשאלת.

מציגים תו ירוק. ברגע שיש תו ירוק, הם עושים בכל מקרה בנקודה זיהוי של בן אדם לצורך ביצוע לקיחת דגימה, וככה הם בעצם יודעים שמדובר באדם שהוא מחוסן/מחלים ולא גובים ממנו תשלום, ואנחנו בעצם עושים את ההתחשבנות לאחר מכן מול הספק.

בנוגע לשאלה הקודמת, אין דרך להתמודד מבחינת הקושי של המשפחות שבאות ונבדקות כמשפחה? זה נשמע כמו הכבדה מאוד משמעותית על הציבור.

אולי צריך להגיד למה לא אפשרנו באמת את הבמקביל.

הסיבה שלא אפשרנו במקביל, כי בעצם אם אנחנו נאפשר לאנשים שיכולים לעשות אנטיגן, לעשות בדיקת PCR, אנחנו לא נוכל לעמוד במספרים האלה. זאת הסיבה העיקרית.

הבעיה היא יותר רצינית כי הילדים נמצאים בבידוד וצריכים PCR, וההורים שלהם לא יכולים לעזוב אותם כדי ללכת לעשות באופן נפרד בדיקת אנטיגן שהיא גם לא תמיד בדרייב אין ואז הילדים יכולים להיות באוטו, כלומר לפעמים פשוט אין דרך לעשות את הבדיקה הזאת. השאלה איך אתם מתמודדים עם הקושי הזה?

אנחנו ננסה לחשוב על איך אפשר לתת פתרון ספציפית לנישה הזאת, אבל עוד פעם, אין לנו כדרך - - - .

כרגע לפי הצו, אף אחד לא ישחרר אותם מבידוד.

נכון. היוםPCR לא משחרר אותך מבידוד.

לא יהיה לנו איך לזהות אם מדובר באדם שהוא צריך גם להשגיח על הילדים או לא וככה לתת את האפשרות לעשות PCR או לא. אמנם תהיה הכבדה על משפחות וזה ברור שזה מכביד על משפחות, הסיטואציה הזאת. אם מערך ה- PCRיקרוס, אז ההכבדה על כולנו תהיה הרב יותר גדולה כי התשובות לא יגיעו, ואנשים תלויים בתשובות האלה כדי לצאת מבידוד. בסוף המטרה היא למנוע הכבדה על הציבור. צריך להבין שהמטרה שלנו בסוף זה למנוע הכבדה מיותרת על הציבור. הדבר השני זה באמת קיצור התורים. ככל שנגיע למצב של תור נורא מהיר, אנחנו מקווים שההכבדה הזאת תהיה מצומצמת יחסית ובאמת לא תכביד יותר מדי.

נכון, אבל אנחנו גם מבינים שאנחנו עוד לא שם, עוד לא במצב שבדיקת אנטיגן לוקחת מספר דקות. הדיווחים הם לא על מספר דקות אלא על הרבה יותר מזה.

הקושי לציבור הוא מובן ואנחנו באמת מנסים לעשות חשיבה איך להקל עליו בכל דרך שהיא, אבל זה חשוב להבין שאנחנו בעצם באירוע שהוא שונה. אנחנו לא נחשפנו לאירוע שמאופיין בכזאת עלייה מהירה בקצב תחלואה. יכול להיות שאנחנו נגיע כמו במדינות אירופה וארצות הברית, למצב שגם אנשים שרוצים להיבדק, פשוט לא יוכלו להיבדק באותו יום. יכול להיות שייקח כמה ימים עד כשהם יבדקו. אנחנו כבר עושים חשיבה קדימה איך אנחנו עושים את זה. אם עד עכשיו בעצם הגדרה של החלמה הייתה אך ורק על בסיס PCR, יכול להיות שבמידה ונמשיך לעלות בקצב ומערך ה-PCR לא יוכל לתת מענה, אנחנו נשנה מדיניות ונוכל להכיר גם באנטיגן כבדיקה אבחנתית כמו שזה קורה בחלק מהמדינות. אנחנו כרגע כבר בהסתכלות קדימה לכל הכיוונים איך אפשר לתת מענה לציבור בצורה מיטבית לאור חוסר היכולת באמת. אף מדינה בעולם היום, גם באירופה, לא מסוגלים לעמוד במספרים האלה. הם מדווחים על זה. גם בריטניה וגם גרמניה עברו את ה-200,000 מאומתים יומי, וארצות הברית מעל 500,000 מאומתים יומי, כאשר הם מבינים שבפירוש המגבלה במספר המאומתים היא פשוט כמות בדיקות. מספר המאומתים האמיתי מוערך כהרבה יותר גבוה. פשוט לא ניתן להגיע לאבחון מעבדתי מדויק בשביל לקבוע את ההחלמה.

הבדיקות המהירות, מה מידת המהימנות שלהם?

בדיקות מהירות, היתרון שלהן קודם כל זה סגוליות מאוד גבוהה, כלומר בן אדם שיוצא חיובי באנטיגן, הסבירות שהוא ייצא חיובי גם ב-PCR היא מעל 95%. בדיקה חיובית נותנת לנו אינדיקציה מאוד טובה להדבקה, ואנחנו אכן ברוב המצבים מאמתים את זה באמצעותPCR . גם במצב קודם, בן אדם שהיה יוצא חיובי בעמדת אנטיגן, המערכת הייתה מקימה עליו בידוד באופן אוטומטי. הוא לא יכול היה להסתובב עד שהוא לא היה עושה בדיקת PCR. הבעיה היותר משמעותית עם אנטיגן זה הרגישות שהיא יותר נמוכה בהשוואה ל-PCR. היא נעמדת על סדר גודל של כ-65% בבן אדם שהוא אסימפטומטי לחלוטין, כלומר יש סיכוי לא קטן שבן אדם אחר כך בעצם יתגלה כמאומתת ולא נזהה אותו בבדיקת אנטיגן, ולכן אנחנו מעדיפים את הבדיקה הזאת, להשתמש בה באוכלוסייה שמראש הסיכון שלהם להדבקה הוא יותר נמוך, שהם מחוסנים ומחלימים. גם אם פספסנו אותם, אנחנו מבינים שהפעם אנחנו לא נוכל לסגור הרמטית את התפשטות התחלואה. אנחנו נראה התפשטות תחלואה. אנחנו כבר רואים אותה.

אם אפשר שתי שאלות, הבהרה לעצמי מה שנקרא. אם אתה נחשפת למאומת, אתה כרגע יכול לעשות אנטיגן, לא משנה עם איזה תוצאה. לאלה שהם עם תו ירוק, זה אומר שזה בחינם?

נכון.

אלה שהם בלי תו ירוק, בזמנו זה היה PCR חינמי. כרגע זה בתשלום, אם אני מבינה נכון?

לא, PCR לא היה חינם לצורכי תו ירוק.

לא, לא, אני אומרת לצורך החשיפה עם המאומת. זה היה חינמי.

כן, בוודאי.

אז עכשיו אנטיגן הוא בתשלום לכל אלה שאין להם תו ירוק והם נחשפו לחולה מאומת.

לא, אבל מי שנחשף לחולה מאומת והוא לא מוגן, הוא צריך לעשות PCR. הוא לא יכול לעשות אנטיגן. אנטיגן זה רק מחוסנים/מחלימים.

רק לבעלי תו ירוק.

הבנתי.

למי שלא מחוסן או לא מחלים, בדיקת אנטיגן היא לצרכי תו ירוק.

את זה פספסתי ולכן היה לי קושי פה להבין.

ולכן היא בתשלום. אם הוא נחשף או חזר מחו"ל, הוא נדרש לעשות PCR. אגב PCR, אנחנו השארנו גם גורף לחוזרי חו"ל בגלל היכולת אחר כך לרצף דגימות חיוביות, כך שחוזרי חו"ל בכל מקרה ימשיכו לעשות בדיקות PCR.

שאלה שנייה. אתמול דווחתי שהאתר של מד"א קרס. קיבלתי כמה וכמה פניות אליי. גם אני בעצמי ניסיתי לבדוק האם זה נכון, ואכן פשוט לא עבד. האם מטפלים בזה? האם אתם יודעים משהו על זה? אתמול אני קיבלתי כמה פניות בצוהריים. בערב ניסיתי בעצמי לבדוק האם זה נכון, וזה אכן היה נכון מבחינתי לפחות, מבחינת הטלפון שלי.

לאותו רגע שבדקת. אני יודעת בוודאות שכרגע לאור ההרחבה של מספר תחנות דיגום, יכול להיות שהם גם השביתו את האתר באופן זמני כי הוספנו המון נקודות פריסה נוספות וגם קישור לזימון תורים. היום גם מד"א מאפשר לזמן תור מראש לבדיקת אנטיגן.

על זה דובר.

לכן יכול להיות שהאתר היה בתחזוקה בגלל שינויים בפריסה. נכון לאתמול נוספו מעל 30 תחנות דיגום נוספות רק של מד"א, ונוסף ספק חדש שנכנס לפעולה בעוד יומיים.

אבל אתם עוקבים על זה שהם מעלים את זה בחזרה?

כן. בכל מקרה כל אתרי הדיגום שהם מאושרים, מפורסמים באתר משרד הבריאות. חשוב לציין שבדיקת אנטיגן מוסדית, הכוונה היא לבדיקה בתחנה מפוקחת של ספק שאושר על ידי משרד הבריאות, שיודע לשדר לנו תוצאה אחרת. בן אדם שעושה בדיקה ביתית שהוא קונה באופן עצמאי, מן הסתם לא יכולה לשחרר אותו מבידוד כי זה לא ממומשק למערכות מידע שלנו.

תודה רבה.

מבחינת המהימנות של בדיקות אנטיגן שנעשות בתחנה מוסדית, זה אותה מהימנות שיש לבדיקה ביתית לצורך העניין?

חלק מהערכות זה אותן ערכות שאפשר לרכוש אותן גם באופן עצמאי לבדיקה אישית, אבל יש פה גם הרבה מאוד אלמנטים שקשורים למיומנות דיגום. צריך לדעת לקחת את הדגימה בצורה נכונה. לא כולנו מיומנים בלעשות את הבדיקה, ולכן הדוגמים שעובדים בעמדות שלנו זה דוגמים מוסמכים שעברו הכשרה ורישוי פרסונלי ממש אחד-אחד.

תיארת שיכול להיות שהדגימה תצא שלילית ובאמת הבן אדם הוא חיובי, והאנשים האלה יכולים להסתובב בקרבנו מבחינת הפצת התחלואה. מה בעצם המחשבה של משרד הבריאות מאחורי הדבר הזה?

קודם כל אנחנו מבינים שלא נוכל לאתר את כל מקרי התחלואה, ולכן המדיניות שונתה מראש לאוכלוסייה שמראש הסיכון שלהם להדבקה, וגם אם נדבקו בעצמם, הם פחות מדבקים. אנחנו יודעים שאנשים מחוסנים/מחלימים, גם אם הם נדבקו, הסיכון שלהם להדביק אחרים הוא יותר נמוך ולכן בלית ברירה, ברור לנו שזה מצב שהוא זמני. זה סוג של הוראת שעה מבחינתנו מבחינה בריאותית. אין ספק שבדיקת PCR היא בדיקה הרבה יותר מדויקת, הרבה יותר טובה, אבל כל עוד אין לנו יכולת לעשות אותה לכולם כמו שעשינו בעבר, אנחנו צריכים לתעדף ולנתב חלק מהבדיקות למערך האנטיגן באופן זמני.

בעצם את אומרת עכשיו שאתם רואים בזה כהוראת שעה, אבל מה שנמצא כאן זה כמו שאמרנו קודם, זה לקבוע הוראה שהיא קבועה בצו.

כרגע היא קבועה בצו כי אנחנו לא יודעים כמה זמן הגל הזה יימשך.

היא לא הוראת שעה.

זה מצב שהוא זמני. גם אם נגיע למצב שנכיר בהחלמה על בסיס אנטיגן חיובי, ברור לכולנו שזאת פשרה. גם ההסדר הנוכחי בצו הוא פשרה, כי אין לנו יכולת להרחיב את יכולות ה-PCR שהיינו רוצים. אפידמיולוגית, חד משמעית הייתי מעדיפה בדיקותPCR לכולם. יותר מזה, הייתי רוצה לדגום חוזרי חו"ל ביותר נקודות זמן ולהגיד לאנשים, תיבדקו עוד, אבל אנחנו כרגע לא מסוגלים לעלות לכאלה מספרים של בדיקות. זה לא ריאלי, ולכן כחלק מהתהליך של ניהול סיכונים אנחנו מנתבים ומסיתים חלק ממערך בדיקות אנטיגן, מראש לאוכלוסייה שגם יש לה פחות סיכון להידבק ולהדביק אחרים.

תודה. זה היה השקף האחרון?

כן.

יופי, תודה רבה אילנה. נמצא איתנו בזום שי גל, ראש תחום כנסת וממשלה. אנחנו קיבלנו נייר עמדה שלכם, עמדת פורום העצמאיים מבית ההסתדרות. אנחנו רוצים להעלות אותך. תשמיע בקשה לחברי הוועדה את נייר העמדה שלכם.

שלום לך, גבירתי. לצערי לא הגעתי היום לוועדה ואני משתתף אתכם בזום. גבירתי ודאי קראה את נייר העמדה שמתייחס לסוגיה הכלכלית של הבידוד, שזאת סוגיה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת, למחירים שמשלמים העסקים הקטנים בגין הבידוד הזה. הרי בידוד הוא חובה אזרחית. הוא לא בחירה. מי שנאלץ לצאת לבידוד, אז כמובן יש לזה עלויות שלא משלמים לו פיצוי על הימים האלה. אין חולק על כך שהוא חייב להיות בבידוד לפי קריטריונים שקבע משרד הבריאות, אז צריך לדבר גם על פיצוי. נראה כי הגל האחרון פה איתנו כדי להישאר, וגם המגפה הזאת. הסוגיה הזאת צריכה להיפתר אחת ולתמיד.

אנחנו נבקש עכשיו מנציג של משרד האוצר להגיב לך, כי נכון שלבידוד יש השלכות.

אני רוצה רק להוסיף דבר נוסף. אני רוצה להודות ליושבת-ראש וגם ליושבת-ראש בפועל, סילמן, על זימון נציגי המשרדים הכלכליים, כי יצוין שלא תמיד הם טורחים להגיע לדיונים האלה.

אבל טוב שכן מגיעים. נשמח לשמוע את התגובה שלהם, פירוש וההסבר שלהם.

בוודאי.

תודה לך גם על ההשתתפות ועל העמדה שלכם.

תודה לך גבירתי.

רציתי לבקש מנציג של משרד האוצר, אורי כץ, עו"ד בלשכה המשפטית של משרד האוצר, אם אתה יכול להתייחס גם למה ששמענו משי גל מפורום העצמאיים, ומה ההשלכות הכלכליות של ההוראה על הבידוד.

בוק טוב, נעים מאוד. קודם כל אני מבקש להסתייג מהאמירה שנציגי המשרדים הרלוונטיים לא מגיעים לדיונים. אנחנו בוודאי מגיעים לאן שאנחנו מתבקשים להגיע.

מגיעים.

לגופו של עניין, הופץ תזכיר חוק שעניינו תשלום דמי בידוד לעצמאים. הוא הופץ לפני שבועיים כמדומני. המועד להערות ציבור עד ה-12 בינואר, זאת אומרת יש כרגע הסדר מוצע מטעם משרד האוצר, שקיבל ביטוי בתזכיר החוק שהופץ. אנחנו ממתינים להערות הציבור בעניין הזה. כמובן שכל ארגון עצמאים או כל עצמאי או בכלל כל אדם מהציבור רשאי להתייחס להסדר המוצע, להעיר לגביו. אנחנו רוצים לשמוע את הערות הציבור. לסיכום, כרגע יש הסדר מוצע בתזכיר חוק לעניין תשלום דמי בידוד לעצמאים, ואחרי שיסתיים המועד הקבוע להערות ציבור, אנחנו נבחן אותם ונקדם את הליך החקיקה.

האם היה משהו דומה לפני כן או שזאת פעם ראשונה שאנחנו נותנים את הדעת לנושא של בידודים של עצמאים? כי זה חשוב.

צריך לחלק לכמה תקופות. כשפרצה הקורונה, בוודאי זוכרים שהיו הרבה מענקים.

כן, כן, אני לא מדברת על מענקים לעצמאים ומענקים באופן כללי.

המענקים לעצמאים שהיו בתוקף עד ה-30 ביוני 2021 הם היו מענקים לפי ירידה בהכנסות או ירידה ברווחים, כל מענק והתנאים שלו, זאת אומרת, הם בכלל לא הסתכלו על הסיבה לירידה.

לכן אני אומרת, האם היה משהו שדומה למה שאתם כרגע פרסמתם ברבים, שנותן את הדעת לנושא של בידודים?

עד ה-30 ביוני היה מענה לירידה בהכנסות מכל סיבה שהיא, בין אם בידוד של הילד שבגללו העצמאי נאלץ להפסיד עבודה. זה הסתכל על ירידה בהכנסות. זה בכלל לא הסתכל על בבידוד או לא. בוודאי שאם בבידוד, אז אם בידוד השתקף כירידה בהכנסות, אז הייתה זכאות לפי התנאים האלה. בתקופה שבין ה-30 ביוני עד היום בעצם לא היה - - - דמי בידוד וזו אחת הסיבות שהתזכיר המוצע, אם הוא יעבור ואם יושלמו הליכי החקיקה וכו', כרגע ההסדר המוצע הוא שהוא יחול מה-1 ביולי 2021 רטרואקטיבית, זאת אומרת גם על בידודים שהיו בעבר.

מתי זה עולה לאישור?

הערות הציבור מסתיימות ב-12 בינואר. אחרי שנקבל את כל הערות הציבור שהן בוודאי רלוונטיות, נבחן אותן ונראה אם אנחנו משנים מההסדר בעקבותיהן, תימשך העבודה הפנים-ממשלתית מתוך שאיפה להעלות את זה כמה שיותר מהר.

זה יגיע לוועדה או שזה ישר - - - ?

אני חושב שזה ועדת עבודה.

מבחינת הליכי החקיקה, ההצעה הזאת שעו"ד אורי כץ מדבר עליה, היא בכלל עדיין לא הגיעה לכנסת. היא בשלב של הערות הציבור. ברגע שזה יגיע לכנסת, זה יונח על שולחן הכנסת. זה יעבור קריאה ראשונה במליאה ובכפוף למה שהמליאה תחליט, זה יגיע לאחת מוועדות הכנסת.

אני שואלת את כל זה, כי הנציג של העצמאים הגיע כשהצו נידון בוועדת העבודה הרווחה, ואני זוכרת את כל השיחות בנושא ולכן אמרתי שזה סוג של בשורה כי לזה הם בדיוק ניסו להתייחס.

נכון. אורי, תודה רבה לך. שי גל רצה שוב להתייחס למה שאמרת. אם אפשר להעלות את שי גל מפורום העצמאים.

תודה רבה. מה שרציתי לומר עוד, שהתזכיר הזה מתייחס באופן חלקי. הוא לא מתייחס לכל ימי הבידוד. אנחנו יודעים שכשנגזר על אדם בידוד, אז הוא צריך להשלים את מלוא הימים, לכן הוא צריך לקבל כסף גם על כל הימים האלה. הרי אין פתרון אחר לזה.

אנחנו פשוט לא ראינו את התזכיר, לכן קשה לנו להתייחס גם לדבריך וגם לדברי נציג האוצר.

זה עוד לא הגיע אלינו.

אנחנו כבר בביקורת אבל אף אחד עוד לא ראה את זה, אז גם אי אפשר להתייחס לזה.

כמובן שהוועדות בכנסת, ברגע שזה יגיע, זה יעבור קריאה ראשונה והוועדה שהמליאה תעביר את זה אליה, תדון בהסדר לפרטיו.

זה הושג בעקבות בג"ץ שהוגש, אם אני זוכר נכון מהסיפור הזה. אני השתתפתי בדיון הזה. חברת הכנסת ברדץ' יאלוב שמעה אותי גם בדיון הזה. היא גם נכחה בדיון וגם דיברה בעניין, אם אני זוכר את זה.

נכון.

עדיין ההסדר שהוצע, הוא לא מציע 100% על כל הימים של הבידוד. עדיין קיימת אפליה בין שכיר לעצמאי בהיבט הזה.

גם שכירים לא מקבלים לפי אישורי מחלה את כל ימי המחלה. בכלל צריך יהיה לחשוב על שינויים במערכת.

נכון מאוד, גבירתי היושבת-ראש, אבל לצד זאת עצמאים עדיין מופלים יותר ועדיין לא משולם כפי שמשולם לשכיר. אני חושב שזה הוגן שישלמו, במיוחד שבידוד הוא לא בחירה כמו שאנחנו יודעים, ואנחנו לא היינו רוצים שאנשים ייקחו לידיהם את החובה - - -

יש שיפור, תסכים, לעומת מה שדיברנו לפני כמה חודשים.

יש התקדמות.

תודה רבה. אנחנו נעקוב. נחכה להצעה שנקבל על השולחן שלנו.

נמצאת איתנו בזום רינת זקן, ראש מדור מביטוח לאומי.

מאוד חשוב לי להגיד שתיקון החוק מצריך אותנו לקבל מידעים חדשים ממשרד הבריאות, כמו לדוגמה זהויות של מטפלים. זה הורה שחייב בבידוד בשל עצמו עקב טיפול בילד חולה או חסר ישע. רק לאחר שאנחנו נקבל את כל המידעים החדשים ממשרד הבריאות, נוכל לעלות באוויר וליישם את תיקון החוק חודש אחרי שנקבל את כל המידעים החדשים. אני חוזרת על זה כי בפעם הקודמת לקח זמן עד שקיבלנו את הנתונים.

את יכולה להסביר שוב? כדי לשלם את דמי הבידוד להורים שנשארים או למי שנשאר - - -

תיקון החוק החדש, תיקון מס' 18. על זה אנחנו מדברים.

כדי לשלם להורים דמי בידוד, מה אתם צריכים?

אנחנו צריכים נתונים חדשים ממשרד הבריאות.

הבן אדם מדווח על עצמו שהוא בבידוד, אז לכן כל המידע אמור לזרום באופן רגיל. אני לא כל כך מבינה על מה מדובר, איזה מידעים חדשים.

אני אסביר. הצו החדש, תיקון מס' 18, הוא בעצם אומר משהו חדש. עד היום הבידוד היה עד שבעה ימים. פה האפשרות לבידוד היא עד 14 ימים.

תמיד הבידוד, ברירת המחדל היא 14 ימים, כאשר מי שלא מחוסן ולא מחלים יכול לקצר לשבעה ימים. מי שמחוסן ומחלים יכול לקצר בעצם למייד אחרי תוצאה שלילית שהוא יכול לעשות מייד כשמודיעים לו.

זה בעצם התיקון.

כן.

נכון, אבל אפשר לקצר לאחר שבעה ימים לאחר בדיקה, נכון?

במהלך היום השביעי ניתן לבצע בדיקה לקיצור בידוד, לא מחוסן ולא מחלים, כאשר מי שהוא מחוסן או מחלים, יש לו אפילו קצר יותר מזה.

אוקיי, זה משהו חדש.

זה התוספת. עד עכשיו הוא לא היה צריך.

מחוסן ומחלים אפילו לא היה מחויב עד היום בבידוד, אלא אם כן יש את הווריאנט החדש, את האומיקרון וכו'.

נכון.

אני מדברת עכשיו, בן אדם שמחויב בבידוד, הוא יכול לקצר את זמן הבידוד לשבעה ימים. בזה המערכת שלנו תומכת. כרגע הצו החדש, תיקון מס' 18 אומר שזה עד 14 ימים ויש שתי תחנות יציאה, או ביום שבו החולה יוצא, הוא מבצע בדיקה ואז הוא יוצא, נכון? אז זה עשרה ימים כבר, לא שבעה ימים.

אני רוצה, סליחה, רק להבהיר. יש לנו שני הסדרים שנוספו בתיקון הנוכחי. הסדר אחד מתייחס למחוסנים ומחלימים שנחשפו לחולה באופן רגיל, באוטובוס, במסעדה, בעבודה. ההתייחסות כאן היא למי שהוא הורה מחוסן או מחלים, או הורה או מישהו אחר שמטפל בקטין או חסר ישע ורק הוא, בגלל שהוא נמצא איתו במגע הדוק ומתמשך, רק הוא חייב בבידוד ארוך.

אני מבינה. אני מדברת רק ספציפית על הצו הזה. יש פה סיבת בידוד חדשה.

היא הייתה גם קודם.

היא הייתה תקופה, נמחקה וחזרה.

אבל הוא יכול לצאת אחרי 14 ימים. הוא לא מחויב לבצע בדיקה.

אני מבקשת שמשרד הבריאות ישלח מסמך רשמי לביטוח לאומי עם כל ההוראות בכתב, שלא תהיה פרשנות פרטנית.

אני הבנתי עכשיו את השאלה. אני אתייחס. הורה שמטפל בילד חולה והוא לא מחוסן ולא מחלים, ההורה, הוא יצטרך להיות בבידוד 14 ימים עם אפשרות לקצר ל-7, מהיום שבו הוא המגע האחרון עם אותו ילד. כאן מראש ברירת המחדל היא מקלה יותר. ה-14 ימים נספרים מהיום שבו הוא נכנס איתו לבידוד, לא מהיום שבו הוא סיים איתו את הבידוד. זה ההבדל, לכן ברירת המחדל מלכתחילה היא מקלה יותר, ועל זה יש את האפשרות לעשות את הבדיקה ביום 10 או ביום 7 אם אתה מטפל בו רק לזמן קצר יותר.

יפה, אז זה מידע חדש שאנחנו רוצים לקבל ממשרד הבריאות. אחרי שנקבל את המידעים האלה, אנחנו נוכל לצאת לאוויר ליישם את הצו, אחרי חודש מהיום שבו אנחנו נקבל את המידע הזה.

בסדר, אנחנו נבדוק מה נדרש ונהיה בקשר מול ביטוח לאומי, אבל באמת זה משהו שכבר היה, לא משהו חדש. הוא היה בעבר, נגמר וחזר.

אנחנו חייבים עכשיו לסיים את הדיון. רינת, תודה רבה. אני מבקשת מהיועצת המשפטית לעבור לקריאה של הסעיפים, וחברי הוועדה יצביעו בעד או נגד.

יש בפנינו צו. כמו שאמרתי קודם, בסמכות הוועדה לאשר את הצו כולו או חלקו, לא לאשר את הצו או להגביל את תקופת תוקפו. נקריא את הצו.

הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 18), התשפ"ב-2021


בתוקף סמכותי לפי סעיפים 20(1)(ב) ו-(ג), (2)(א) ו-20ז לפקודת בריאות העם, אני מצווה לאמור:

תיקון
סעיף 2 1. בצו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התשפ"ף-2020 (להלן – הצו העיקרי), בסעיף 2 –

(1) אחרי סעיף קטן (יב) יבוא:

(זאת ההוראה שנוגעת לבידוד של הורה או מי שאחראי על קטין וחסר ישע יחד איתו כשהוא מאומת)

"(יג) על אף האמור בסעיף קטן (ט)", (שאומר שכלל מי שמוגדר מחוסן, מוגדר כמחלים לפי צו בידוד בית, לא חייב בבידוד), אז "על אף האמור בהוראות סעיף קטן (ט), מחלים השוהה במקום הבידוד יחד עם קטין מתחת לגיל 12 או חסר ישע שהוא חולה (להלן בסעיף זה – חולה) ונמצא במגע הדוק ומתמשך עימו, הוא אדם שחלה עליו חובת בידוד לפי סעיף זה; תקופת הבידוד כאמור תהיה עד לאחר שחלפו 14 ימים מהמועד שבו נכנס המחלים לבידוד עם החולה, אך ניתן יהיה לסיים את תקופת הבידוד גם באחד מאלה:

(1) אם שהה עם החולה לאורך כל תקופת הבידוד של החולה – עם קבלת ממצא שלילי בבדיקה שבוצעה החל מיום הבידוד האחרון של החולה; (כמובן שפה זה בדיקת PCR, לא כתוב בדיקה מהירה)

(2) אם לא שהה עם החולה לאורך כל תקופת הבידוד של החולה – לאחר קבלת ממצא שלילי בבדיקה שבוצעה החל מהיום השביעי ליום שבו נכנס המחלים לבידוד עם החולה, ובלבד שלאחר קבלת תוצאות הבדיקה האמורה הוא כבר אינו שוהה עם החולה; (כלומר, אחרי תוצאת הבדיקה הוא לא יכול לחזור ולהיות עם החולה, אלא הוא צריך כבר להתנתק ממנו ואז הוא יכול לצאת)

(3) מחלים שקיבל אישור החלמה ממשרד הבריאות במהלך תקופת הבידוד של החולה על בסיס ממצא חיובי בבדיקה", (שזה אני מבינה שזה מישהו שממש תוך כדי תקופת הבידוד מקבל בעצם -- - ולכן הוא מחלים ממש טרי)

אם בסמיכות לתקופת התוצאה החיובית של הילד או של חסר הישע שהוא מטפל בו. בעצם מחלים טרי שטרם עברו 30 יום ממועד - - -

זה לא מדויק. זה במחוסן/מחלים, 30 יום. כאן השארנו את ההסדר שחל בעבר. אפשר לבחון את זה אם אתם רוצים. כרגע זה רק מי שקיבל את אישור ההחלמה בזמן שהילד היה חולה.

נכון, ובאמת זה מעלה את השאלה לעומת ה-30 ימים שקבועים בהסדר של סעיף קטן (יז) שאנחנו תיכף נקרא אותו. באמת זה מעלה את השאלה למה פה זה ממש רק תוך כדי תקופת הבידוד, ואם זה היה כמה ימים לפני, אז לא.

הסיבה היא שככה זה היה בעבר. אנחנו חשבנו שצריך להשאיר את זה אותו דבר, אבל אנחנו נבחן האם אפשר להקביל את זה שזה יהיה אותו דבר. יכולות להיות סיבות. אנחנו צריכים לבדוק את זה. פה זה בסופו של דבר מגע הרבה יותר הדוק וממושך, אז הסיכון הוא יותר גדול. יכול להיות שבמצב כזה זה שונה. אנחנו נדבר על זה פנימית.

כרגע זה הנימוק. הנימוק, שכשאתה נמצא עם בן אדם מאומת בבית, הסיכון שלך להידבק הוא יותר גבוה, ולכן זאת ההוראה שאתם מציעים.

כרגע, אבל אנחנו נבחן את זה. אם זה צריך להיות אותו דבר, אנחנו נבחן.

אני רק רוצה להבין משהו. בפעם הקודמת כשבאתם הבאתם את הצו, היה אפשר להחליף הורה.

עדיין אפשר.

כי אני פשוט מתוך ההקראה לא הבנתי.

זה בעצם חלופה מספר 2. "אם לא שהה עם החולה לאורך כל תקופת הבידוד של החולה", כלומר אם היו החלפות, – "לאחר קבלת ממצא שלילי בבדיקה שבוצעה החל מהיום השביעי ליום שבו נכנס המחלים לבידוד עם החולה, ובלבד שלאחר קבלת תוצאות הבדיקה האמורה הוא כבר אינו שוהה עם החולה". ההורים יכולים להחליף ביניהם, אבל הם צריכים לעשות בדיקה ביום השביעי מהיום שבו הם שהו לראשונה עם הילד.

זה היה אז נורא חשוב, אז זה נשאר עדיין הוראה - - -

נשאר. לא נגענו.

גם הסברנו את זה קודם, איך זה בדיוק אמור לעבוד.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף שנוגע למחלים כהגדרתו בצו, שבא במגע עם חולה מאומת.

"(יז) על אף האמור בסעיף קטן (ט), מחלים שלא קיבל אישור החלמה ממשרד הבריאות על בסיס ממצא חיובי בבדיקה במהלך 30 הימים שקדמו ליום המגע ההדוק עם חולה, חייב בבידוד לפי סעיף זה בעקבות מגע הדוק עם החולה, אך יוכל לסיים את תקופת הבידוד עם קבלת ממצא שלילי בבדיקת קורונה מיידית שבוצעה בסמוך ככל האפשר למועד הכניסה לבידוד; סעיף 3" (סעיף 3 זה סעיף שמדבר על ביטוח) "לא יחול על מחלים החייב בבידוד לפי סעיף קטן זה". (לפי מה שאני קוראת, כאן מדובר רק על מגע הדוק, לא מגע הדוק ומתמשך)

נכון.

לא ברור לגמרי ההבדל.

מגע הדוק זה הסטנדרט הכללי בצו. כל הסטנדרט בצו, בכל הקשר, מחוסן, מחלים, לא מחוסן, לא מחלים, תמיד אנחנו מדברים על סטנדרט של מגע הדוק. במקרה הספציפי הזה, כי ההחמרה פה היא הרבה יותר משמעותית. בעצם אתה צריך להיות בבידוד זמן ממושך ולא רק עד תוצאה של בדיקת אנטיגן, אז במקרה הזה הסטנדרט שהצבנו הוא סטנדרט יותר גבוה, של מגע הדוק וממושך.

זה בכל הנוגע לקטין או חסר ישע.

כן.

תיקון סעיף 3ה בסעיף 3ה לצו העיקרי, במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) לא ישהה אדם במקום שאינו שטח פתוח, למעט במקום מגוריו, בלי שהוא עוטה מסכה, ואולם תחול חובת עטיית מסכה בהתקהלות מעל 50 אנשים בשטח פתוח; גורם מוסמך כאמור בסעיף 20ה לפקודה, יודיע לאדם השוהה בהתקהלות כאמור על חובתו לעטות מסכה ואת משמעות אי-עטיית המסכה במקום."

תחילה תחילתו של צו זה ביום כ"ו בטבת התשפ"ב (30 בדצמבר 2021).

יראו תוצאה שלילית בבדיקה שבוצעה מיום י"ב בטבת התשפ"ב (16 בדצמבר 2021) עד יום כ"ה בטבת התשפ"ב (29 בדצמבר 2021) כעומדת בדרישות סעיף 2(יז) לצו העיקרי כנוסחו בסעיף 1(2) לצו זה לצורך סיום תקופת הבידוד.

אולי רק תסבירו את הרציונל בהוראת המעבר.

כן, אין בעיה. כמו שהסברתי קודם, היו לנו הוראות פרטניות שניתנו לאנשים שאנחנו יודעים בוודאות שהם נחשפו לאומיקרון בתקופה שבאמת התייחסנו אליו כאל ווריאנט שהוא פחות נפוץ בישראל. האנשים האלה הונחו בשלב מסוים וגם בהתחלה לעשות בדיקתPCR כדי לצאת מבידוד, כי בעצם אמרנו להם שהם צריכים להיות בבידוד רגיל. אחרי זה אמרנו להם שהם צריכים להיות בבידוד עד תוצאה, אבל עד PCR. אלה ההוראות הפרטניות שהאנשים האלה קיבלו.

כשהוספנו את החובה הזאת לבצע אנטיגן, בעצם לא רצינו לתת את האלטרנטיבה של לבחור בין אנטיגן לביןPCR בגלל הנימוקים של החשש מקריסת מערך ה-PCR. רצינו לא לפגוע באותם אנשים שכבר ביצעו PCR, ומי שכבר ביצע PCR, לא להגיד לו, אוקיי, זה לא נחשב, עכשיו תעשה גם אנטיגן. זאת בעצם הייתה המטרה של הוראת המעבר. הסיבה שזה 14 ימים, זה באמת כי יכול להיות שזה קרה לפני עשרה ימים ועדיין בעיקרון לפי הצו, אם נחשפת, אתה צריך 14 ימים מהחשיפה. אם הוא כבר עשה PCR, לא רצינו שהוא יצטרך לעשות עוד משהו נוסף.

רק אני רוצה לחדד. בעצם מי שנגיד לצורך העניין ב-28 נודע שהוא היה במגע הדוק וממושך, ורופא מחוזי נתן לו הוראה לפי סעיף 2(יב) להיכנס לבידוד לשבעה ימים, בעצם ברגע שהצו נכנס לתוקף ב-30, אותו אדם יכול לצאת מבידוד על בסיס PCR שהוא עשה.

נכון. גם על בסיס ה-PCR שהוא עשה וגם על בסיס אנטיגן.

אבל הוא לא נדרש לעשות שוב את האנטיגן.

לא, הוא לא נדרש לעשות.

תודה. אנחנו סיימנו הקראת הצו. חברי הוועדה, בעצם פה חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב ואני, אנחנו נצביע בעד או נגד כדי לאשר את הצו. מי בעד? מי נגד? מי נמצע?

הצבעה
אושר

ההצעה התקבלה. אנחנו מסיימים דיון על צו בריאות העם, תיקון מס' 18.

אנחנו ב-11:30 נקיים דיון נוסף על תיקון לגבי חוזרים מחו"ל. עכשיו אנחנו מסיימים את הדיון. מי שנמצא עכשיו בזום, יש פה עו"ד אורן פסטרנק מפעילי שמירה על זכויות האדם. רצית להתבטא. אני מציעה לך להצטרף אלינו ב-11:30 ואנחנו נשמע אותך. אני מסיימת את הדיון. הישיבה נעולה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:09.