פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



35
ועדת הבריאות
04/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 47
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ב (04 בינואר 2022), שעה 13:04

תמחור במערכת הבריאות בישראל – ועדת המחירים המשותפת של משרד הבריאות ומשרד האוצר

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
אחמד טיבי
טטיאנה מזרסקי
עלי סלאלחה

מיכל מרום וולדיגר
אוריאל רוסו
אבתיסאם מרעאנה

טל אמתי נשרי - עו"ד ממונה, משרד הבריאות

אורלי מלכה - מנהלת תחום, משרד הבריאות

ינון גוטגליק - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

רועי כפיר - מנהל תחום כלכלה, בית חולים הדסה

רקפת לוי - ממלאת מקום סמנכ"ל כספים, קופת חולים כללית

נריה שטאובר - מנהלת תחום תמחור, משרד הבריאות

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

ענת נחום - חבר תרגומים





תמחור במערכת הבריאות בישראל – ועדת המחירים המשותפת של משרד הבריאות ומשרד האוצר

שלום לכולם, השם עימכם. פתחנו את חודש שבט אתמול, היום ב' בשבט תשפ"ב. ה-4 בינואר 2022 למניינם. אז פתחנו שנה אזרחית חדשה ופתחנו חודש חדש, ברוכים תהיו. הנושא שנמצא על סדר היום זה תמחור במערכת הבריאות בישראל – ועדת המחירים המשותפת של משרד הבריאות ומשרד האוצר. האמת שהרבה שאלו אותי על מה הדיון היום ושאלו אותי מה זה אומר בכלל. כי באמת אני לא יודעת כמה אנשים מודעים בעצם לכלכלת הבריאות במערכת הבריאות בישראל, מה שנקרא "כלכלת בריאות", איך עובדת מערכת הבריאות, על פי מה נקבעים מחירים של יום אשפוז, של מחיר דיפרנציאלי לפעולה כזאת או אחרת, תעריפים אמבולטוריים, כל הדברים שבעצם אמורים להיקבע ונקבעים ואני יכולה להראות לכם שיש פה את מחירון משרד הבריאות לשירותים אמבולטוריים, שירותי אשפוז, מלא מלא, רשימת אקסל ארוכה וגדולה מאוד של כל תעריפי מערכת הבריאות וזה תעריפון שבעצם מפרסם אותו משרד הבריאות וזה נקבע על ידי משרד האוצר ומשרד הבריאות ביחד. אנחנו קיבלנו גם צווים שכבר התחילו להתעדכן ותיכף אנחנו נדבר גם על הצווים האלה ומה הם אומרים.

בקצרה אני אומר גם לאזרחי מדינת ישראל וגם למי שצופה בנו וגם לחברי הכנסת שבאמת, הממשלה קובעת את התעריפים המרביים לשירותי הבריאות ועל התעריפים האלה יש פיקוח מכוח חוק הפיקוח על מחירי מוצרים ושירותים מאז שנת 1996. המחירים המרביים נקבעים בוועדה במסגרת וועדת מחירים בין משרדית שכוללת בתוכה את משרד הבריאות ואת משרד האוצר – אלו הנציגים שחברים בוועדה הזאתי והחלטת שר הבריאות ושר האוצר מפורסמת במסגרת צו פיקוח על מחירים המוצרים והשירותים, שזה באמת העלאת מחירי אשפוז, שירותים אמבולטוריים וגם בתוך מערכת הבריאות עצמה יש לנו מספר סוגים של מחירים ואני אתן דוגמא: מחיר יום אשפוז, בסדר? אז מחיר יום אשפוז, על מה מבוסס מחיר יום אשפוז? הוא מבוסס על ממוצע בין המחלקות השונות בישראל. לוקחים את מחלקות האשפוז השונות עושים איזה שהוא ממוצע וקובעים איזה שהוא מחיר עבור יום אשפוז. אנחנו נשאל פה שאלות עד כמה הסבסוד הזה, שהוא סבסוד צולב בין מחלקה אחת שמתמחרים אותה לבין מחלקה אחרת, עד כמה הוא נשחק? האם יש כוונה באמת של המשרדים או האם הייתה כוונה או נעשה, בדקו תמחורים שונים. מהם עלויות באמת של טיפול נמרץ לדוגמא, שדיברו עליה כמשהו שהוא חריג, האם החריגו או לא החריגו, הכניסו או לא נכנס וכדומה. אז זה מחיר יום אשפוז.

יש לנו מחיר שהוא מחיר לפעולות. פעולות שונות שמבוצעות בתוך מערכת הבריאות ולהם יש מחירים דיפרנציאליים ואנחנו גם נשאל שם איזה פעולות כלולות, מה נכנס, איך בודקים את אותם המחירים של הפעולות האלה וכדומה. בנוסף יש תעריפים אמבולטוריים, אמבולטוריים זה אומר שזה באמת אשפוז אמבולטוריים או פעולות סליחה, אמבולטוריות בתוך מערכת הבריאות וגם אשפוז יום. דברים שהם קצרים – גם לשם יש תעריפונים. בקיצור, התעריפון הזה מתעדכן, אמור להתעדכן, נכון? תקנו אותי אם לא משרד הבריאות – מידי שנה.

מידי רבעון.

מידי רבעון. אנחנו נשאל גם עד כמה זה מתעדכן. מה שבעיקר מעניין אותי, אולי גם את הציבור ואולי גם את חברי הכנסת, זה מה נעשה באמת בתוך הוועדה הבן משרדית הזאת שחברים במשרד הבריאות ובמשרד האוצר. זאת אומרת האם לדוגמא, הוועדה הבין משרדית הזו שומעת את קופות החולים, בתי החולים ואת עמדותיהם, את רחשי ליבם לגבי השירותים השונים, מחלקות האשפוז השונות וכדומה. אומר כי לארונה, קודם כל אני אגיד שני דברים, בסדר? הדבר הראשון הוא שהיתה החלטת ממשלה, החלטת הממשלה הזו הייתה מספר 230 והיא מיום ה-1 באוגוסט 2021 ובה נאמר "..להטיל על וועדת המחירים הבין משרדית שמונתה לפי חוק פיקוח המחירים, צרכים ושירותים תשנ"ו, 1996 לבחון את מחירי שירותי הבריאות המפוקחים כפי שהם מפורטים בתעריפון הזה של משרד הבריאות, כך שהמחירים הקבועים יבטאו את עלות הייצור של השירותים הרפואיים בפועל בשנים האחרונות ולפעול לשנותם אם נמצא לנכון.." ובדיון שהתקיים בוועדת הבריאות של הכנסת, כאן אצלינו ביום ה-12 לאוקטובר 2021, בתוך כל התמחור של התחשבנות בתי החולים מול קופות החולים גם ציין סמנכ"ל התכנון, התקצוב והתמחור במשרד הבריאות כי יש התחייבות לעשות מהלך באמת של תמחור אמיתי על המחירון בתקופה מאוד מאוד קצרה ואנחנו באמת מעוניינים לדעת ולעשות מעקב האם התהליך הזה החל, מה מספר הפגישות שהתקיימו עד היום בתוך וועדת המחירים או בין וועדת המחירים לקופות החולים ובתי החולים, באיזה שלב נמצאת הוועדה ומהו תאריך היעד להשלמת המהלך הזה.

בתוך כל זה אני אומר שאנחנו קיבלנו צווים. צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, העלאה או הפחתה של מחירי אשפוז ושירותים אמבולטוריים תשפ"ב, 2022. זאת אומרת זה ממש הגיע עכשיו. זה אומר בעצם שיש כאן את העדכון, נכון? על התעריפון.

זה הגיע לוועדה או שזה פרסום לציבור?

לא, זה הפרסום. זה פורסם כבר לציבור. בבקשה היועצת המשפטית.

תודה. אז זה פורסם לציבור כדי להראות לציבור.

לא להראות לציבור, פורסם נקודה.

גם פורסם כדי להראות לציבור.

ושם אומרים שבאמת, טיוטת צו מלפני שבוע שבאמת עדכנו איך מעלים את התעריפים. יש כאן עלייה של תעריפים ב-1.77%, בסדר? וכן, אנחנו רואים שיש כאן לדוגמא הפחתה לפסיכיאטריה ולגריאטריה של 0.04%. אתמול נגיד, יש עוד צו שיצא, שהעלו שם את כל השירותים שהלקוח שלהם הוא לא קופת חולים, בסדר? בכמה? 2.31%. זאת אומרת, כל מה שהוא חברות ביטוח, בתי חולים פרטיים, כל הדברים האלה – אז גם התעריפון up עולה ולכן, אנחנו מתכנסים כאן היום. לא רק לאור הצווים, אלא באמת כי זה משהו שמעניין. בסופו של דבר אתם חייבים להבין ואנחנו חייבים להבין שזו האג'נדה וזו הראייה המתחללת של איך באמת משרד הבריאות ומשרד האוצר רואים את מערכת הבריאות בישראל, במה הם משקיעים משאבים והאם באמת יש תעריפונים שצריכים להתעדכן בהתאם לשינויים לאורך הזמן, שנעשים בתוך מערכת הבריאות. נמצא איתנו דוגמא אחת שבאמת נמצאת על סדר היום, ממש פנו אלינו המון בנושא הזה – הניתוחים הבריאטריים . עכשיו בעצם אנחנו באים ואומרים "אוקיי, יש שם איזה שהוא שינוי של העדכון בתעריפון של הניתוח הזה וזה דוגמא אחת מתוך כלל הדוגמאות שבאמת כנראה משנים להם את התעריפון או את העדכון ומעניין את הציבור גם לדעת" אז אלו גם דברים שקיבלנו אל הוועדה ובכלל.

אנחנו דיברנו הרבה מאוד פעמים על מערכת בריאות שוויונית או לא שוויונית, מה אנחנו רוצים בישראל, איך אנחנו באמת מצמצמים פערים בין פריפריה למרכז. אני חושבת שהתעריפון הזה ובכלל – וועדת המחירים, שהיא נמצאת בעצם לא בסמכות הוועדה, לא שקופה לציבור, אנחנו לא יודעים, או שכן שקופה לציבור?

יש אתר של וועדת המחירים וכל החלטה עולה לשם.

לא זאת אומרת הדיונים שקופים לציבור? לא.

הדיונים לא.

ואנחנו יודעים מי נמצא בדיונים האלה וכמה דיונים נעשים לאורך השנה וכולי?

מופיע בפרוטוקול שהכל מפורסם באתר.

אוקיי. אז אנחנו נבקש באמת לדעת - - -

אבל הסיבות גם לא מפורסם.

אוקיי הסיבות. אז תראו, אנחנו נבקש באמת גם איזה שהוא רקע מכם שתתנו לנו. אני חושבת שכל מי שעוסק במערכת הבריאות במדינת ישראל, צריך להתעסק בכלכלת בריאות. כלכלת בריאות זה אחד הדברים שנמצאים על סדר יומה של הוועדה. אני חושבת שאתם ראיתם את זה בדיון האחרון של סעיף תשע, שבעצם קובע את ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים. אנחנו מבחינתנו כוועדה התפקיד שלנו הוא לפקח ולשמור שהדברים נעשים באמת בצורה מיטבית. אין לנו שום טענה כזו או אחרת כלפי המשרדים ואנחנו באים לשמוע מכם, ללמוד מכם. כשיש לנו טענות אנחנו גם יודעים לפתוח אותן בפניכם, לנעול את הישיבות ולשלוח אתכם לדרככם על מנת לעשות עבודה ולחזור אלינו. אבל באמת, הכל באהבה ובאהבה גדולה, כי אנחנו אוהבים את המערכת וכי אנחנו חושבים שהיא צריכה להיות טובה, כי אנחנו חושבים שתפקידנו הוא לחזק את מערכת הבריאות, כי אנחנו חושבים שמשרד האוצר צריך לגלות את הגמישות שצריך לגלות ובטח לאור סופת האומיקרון המשתוללת. אז אנחנו כאן בשביל זה.

חברי הכנסת, הערותיכם ושאלותיכם לפני שאנחנו נפתח. אנחנו נלך לפי הסדר – הכי נוח ככה, טוב? חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אני מבקש לתת לשר הבריאות לשעבר, שהוא אחד משרי הבריאות הטובים שהיו פה.

מי מהם?

השר ליצמן. אני מבקש לתת לו לדבר לפניי.

אה אוקיי, בבקשה. חבר הכנסת והשר לשעבר יעקב ליצמן.

אני אומר את זה מתוך ניסיון של שנים מול משרד הבריאות.

אז אני אגיד לך חבר הכנסת אחמד טיבי, שאני מנהלת את הישיבה ולא אתה ואם אתה וויתרת על זכות הדיבור שלך אז סבבה.

אני עשיתי את זה מתוך מחווה של רצון טוב.

אני אחליט על איזה מחוות אני נותנת ולמי ואני תמיד נותנת מחוות טובות. תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בזה אנחנו נעצור תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת והשר לשעבר.

תגידי ככה את מנהלת את הישיבה תמיד?

לא.

אז תתייחסי בכבוד.

אני מתייחס מאוד בכבוד ואני חושבת שאתה זה שעושה עניין, אז שחרר.

עד שיש מישהו ממפרגן לחבר כנסת אחר, אל תתערבי במה שאני אומר לו.

אז אתה אל תתערב במה שקורה פה בוועדה.

סילמן אני יכול לעבור לפאזה אחרת.

אני אקרא אותך לסדר בפעם הראשונה ואנחנו האמת היא לא קוראים פה בוועדה לסדר, אבל אם צריך אז אנחנו נעשה את זה גם. חבר הכנסת והשר לשעבר, בבקשה.

גברתי את חדשה בכנסת ואת לא יודעת שבדרך כלל קריאה לסדר זה לפני שמתחילים.

בוועדה אצלינו דווקא אין - - -

אין הצעות לסדר ואני יכולה להחליט שאין הצעות לסדר. אז חבר הכנסת והשר לשעבר ליצמן, אם אתה רוצה להגיד את דברך אתה מוזמן. בבקשה, הצעות לסדר לא רלוונטיות בוועדה. קדימה.

אז אני כן, זה כן רלוונטי ואני יכול להגיד שאת לא רוצה.

אתה מוזמן להגיד את דברייך ואני אחליט אם יש הצעות לסדר או אין.

את רוצה לנהל את הוועדה כאן בשיר אחר ובניגון אחר, זה גם אני יכול ואני השתדלתי מאוד לא לעשות את זה. אם את רוצה אז גם את זה אני יודע לעשות.

חבר הכנסת והשר לשעבר ליצמן, אתה רוצה לומר את דברך או שלא? בבקשה, כב' השר לשעבר.

אז קודם כל העניין ההצעה לסדר, אני אומר שלא יכול להיות שאת מתחילה בבוקר דיון בוועדה אחרי שאנחנו ערים כל הלילה כאן.

לא עשינו דיון בבוקר, אני בשעה 13:00.

לא עכשיו, את הדיון עכשיו.

אז מתי?

היה צריך להיות דיון הבוקר.

אבל לא עשינו דיון הבוקר. הוא נדחה.

לא הודיעו לי.

לא. הוועדה הוציאה הודעה מסודרת, שהכל נדחה וזה היה כתוב. מנהלת הוועדה הוציאה הודעה לכולם, היא יצאה כבר אתמול בשעת הצהריים כשידענו שהולך להיות לילה ארוך.

אז אני לא קיבלתי כלום.

אז נא להתעדכן.

עכשיו, כדי שיהיה המשך הדיון לעניין אז אחמד טיבי.

אוקיי, יפה. להיות ענייניים זה חשוב.

תודה רבה. הנושא הוא תמחור והחלטה על תמחור וקיצוץ בתמחור של כל מיני שירותים רפואיים וההחלטה היא של משרד הבריאות. אני לא אסתיר שפנו אליי רבים בקשר לניתוחים בריאטריים – הכוונה היא לניתוחים של קיצור קיבה, כדי שהציבור יבין במה מדובר. ישראל הפכה להיות כמעט מעצמה עולמית בניתוחים של קיצור קיבה ובארץ נמצאים מיטב הכירורגים בתחום הזה ויש אנשים אפילו שבאים מחו"ל כדי לעבור פה את הניתוח על ידי המנתחים בכלל בתי החולים ויש אפילו חברה ישראלית לכירורגיה מטבולית ובריאטרית, שיושב הראש שלה הוא ד"ר נאסר סקרן, שנמצא איתנו כאן. אני ראיתי אותו היום בפעם הראשונה, אבל אני מכיר את התגובות על הניתוחים שהוא מבצע באנשים ומדובר ברופא בחסד עליון שהסיפור שלו הוא הצלחה אחת גדולה.

עכשיו, ההורדה תביא להורדה ב-50% בתמחור לגבי ניתוחים בריאטריים. יש כמה טיעונים של משרד הבריאות להורדה הזאת, אחד הטיעונים המרכזיים הוא כמות הניתוחים הגדולה המבוצעים בישראל. אגף התקציבים כתב כך: "..מנתוני הרשם הלאומי לבריאטרייה עולה כי מספר הניתוחים שעשו בישראל בגילאי 18 ומעלה עלה במשך השנים בקצב מהיר, אולם וזאת על פי משרד הבריאות שיעור הניתוחים לנפש בישראל צנח בכ-30% ובאופן עקבי ובשנים האחרונות.." זאת כפי שמציינת החברה הישראלית שהזכרתי. שנית, בטיעון לצורך הקיצוץ מצטטת הוועדה ציטוטים חלקיים מדו"ח מבקר המדינה "..כי לתמחור משרד הבריאות השפעה על שיקול הדעת המקצועי בבחירת סוג הניתוח..".

אני חושב שזו טענה פוגענית, מעליבה, שמשפילה, פוגעת בשיקול המקצועי – גם של מנהל המחלקה, גם של הרופא המנתח. כל אחד מפה או מי שמקשיב לנו יודע, אם יש לו קרוב משפחה או חבר שעבר ניתוח כזה איזה מסננת הוא עובר, איזה בדיקות הוא עובר על מנת להבין האם הוא מתאים לניתוח – בדיקות פסיכולוגיות ולא רק מטבוליות וגם גופניות. עד שיש החלטה חלק מהפונים מסורבים לניתוח ולא כל מי שפונה מקבל הסכמה. וודאות ההליך מבטיח, וודאות כי רק החולים המתאימים ינותחו והוא מונע אפשרות כי בתי החולים ינתחו חולים על פי רווחיות.

*****************בהצעה שכתבו אגפי התקציבים נכתב כך: "..ההצעה של ארבעת קופות החולים על ניתוחים בריאטריים עומדת על 500 מיליון ₪.." לגבי הנתונים שאנחנו קיבלנו, חברי הוועדה, יש פער של 35%, זה 327,925,116 ₪ בלבד – בניגוד למספר המוגזם שמשרד הבריאות או אגף התקציבים שחרר. לכן א' – ההורדה הזאת, גם בניתוחים בריאטריים אבל גם בתחומים נוספים תביא לפגיעה כלכלית חמור בבתי החולים הציבוריים, תאפשר למי שידו משגת ללכת לרפואה פרטית, מי יפגע? מי שלא יכול ומי שידו אינו משגת ולכן, אין ספק שזו פגיעה בין אלה שיש להם ביטוחים פרטיים לבין אלה שתלויים במערכת הציבורית, זו פגיעה קשה בפריפריה שבה אחוז המבוטחים בביטוחים פרטיים נמוך. הכוונה שלי בפריפריה, גם בחברה הערבית שהיא בשוליים של הפריפריה הזאת ופגיעה באוכלוסיות מוחלשות הסובלות מהשמנה, תחלואה נלווית ותוחלת חיים קצרה יותר לעומת האוכלוסיות החזקות. העמסת בתי החולים הציבוריים בחולים המורכבים ביותר הנדרשת לניתוח חולים שלקו מסיבוכים מניתוחים שעברו בחו"ל וחולים שהסתבכו מניתוחים שעברו במערכת הפרטית. אגב, אין ספק שכשאתה שם חסם בפני אזרחי המדינה החולים לקבל טיפול כזה בארץ - הם יפנו לחוץ לארץ ויש כבר מקומות בחו"ל שכבר התחילו לפנות באופן מסחרי וכדומה כדי לעשות תיירות מרפא ישראלית לשם והם מציגים מחירים נוחים יותר, אבל הרמה הרפואית היא טובה יותר הארץ מאשר במקומות האלה.

חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה יודע אולי כמה עושים בחברה הערבית את הניתוח הזה, כמה אחוזים?

תיכף ברשותך ד"ר נאסר סקרן בטח מעודכן יותר ממני.

אוקיי.

אני לא מכיר את המספרים המדויקים, אבל אני יודע שזה א' – משפר איכות חיים, ב' – אין שיקול על פי רווחיות, כי כל רופא מנתח כזה רוצה שלחולה שלו אחרי הניתוח לא יהיו סיבוכים, על מנת שזה ייכנס בשיעור ההצלחות שלו.

אתה יודע לומר לנו מה אחוז ההצלחות בניתוחים האלה ומה אחוז הסיבוכים?

נאסר אתה יכול להגיד?

לא, לא. תיכף אנחנו נגיע אליך ואני אשאל את כל השאלות, אם אתה לא יודע אנחנו נחכה.

היא בוחנת אותי מספרים.

לא, שואלת אותך. אתה אומר ואתה מדבר פה נותן נאום של עשר דקות והכל בסדר. אני שואלת אותך כי זה גם נתון חשוב.

כמו שאמרתי בהתחלה, ישראל הפכה להיות מעצמה בניתוחים בריאטריים.

נכון, השאלה אם זה טוב.

כי יש את הרופאים הטובים ביותר מנתחים מצוינים ויש פה תחלואה של השמנת יתר בארץ. השמנת היתר - - -

אוקיי.

איפה.

בארץ.

פה במיוחד?

לא. אמרנו, ככל שהרמה הסוציו אקונומית נמוכה יותר יש יותר השמנה, יש יותר סכרת, בעיקר בקרב נשים בחברות האלה.

אנחנו עשינו דיון על סכרת ואמרנו כמה צריך למנוע את זה. אנחנו גם נהיה ב - - - על סכרת בחמישי ואנחנו נראה.

אגב, הניתוח מונע תחלואה כתוצאה מהמחלות האלה.

לא, הניתוח הוא תוצאתי והוא אחר כך.

אני מסכים שצריך לעשות טיפול מניעתי במחלות האלה, לרבות בחברות המוחלשות. אבל אסור לפגוע.

כ-15% שעוברים את הניתוח חוזרים למצבם הקודם, אז.

את יודעת כמה ניתוחים? זה קורה בניתוחים רבים, אגב. זה לא דבר חריג, אוקיי? זה לא דבר חריג. אבל כשאת רואה את סיפורי ההצלחה של רוב החולים המנותחים, התוצאות אומרות הכל. תודה רבה.

אוקיי. תודה רבה. חבר הכנסת עלי סלאלחה, בבקשה. הוא פשוט צריך לצאת, הוא ביקש.

אני מאוד מצטער, אני צריך להיות במשרד הבריאות. טוב, אני אקצר. קודם כל אני מסכים עם ד"ר טיבי וחבר הכנסת בכל מה שהוא אמר. אני מצטרף אליו. הנושא הזה הוא חשוב, היות והמחלות האלו הם נמצאות בפריפריה יותר מכל מקום אחר ואנחנו בוועדת הבריאות כבר דיברנו על כמה אנחנו חייבים לשפר את מצבם של בתי החולים בפריפריה על מנת לשפר את חייהם של האנשים שחיים בפריפריה, שבאמת הם אנשים מוחלשים. לכן זה חשוב מאוד שאנחנו נעשה וניטיב עם בציבור הזה ועם בתי החולים, שעלולים לסגור מחלקות אולי ולתת שירות טוב ודברים כאלה על מנת שיהיה צדק טוב יותר במדינת ישראל בין המרכז לבין הפריפריה. הנושא הזה חשוב, הוא חשוב לכולנו. אם יש תחלואה במקום מסוים היא עלולה לפגוע בציבור הרחב שנהנה מדברים טובים.

אני רוצה לברך את ד"ר סקרן, שהוא הגיע מבית החולים האנגלי בנצרת על מנת לתת לנו מידע על הנושא הזה ובמיוחד בקרב תושבי הפריפריה, שבאמת אנחנו מחוייבים וצריכים להיטיב איתם ולתת להם.

תודה רבה. כן, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי.

שלום. אני מברכת על הדיון. בהגעתי לדיון אני התכוונתי לשמוע יותר על תהליכי העבודה של וועדת המחירים.

אנחנו תיכף.

על העבודה הבין משרדית, מהו הרכב הוועדה. כבר שמענו שהוועדה מתכנסת פעם ברבעון, חשבתי שזה רק פעמיים בשנה – אז ארבע פעמים בשנה זה כבר משמח, אבל מה עושים עם התעריפים הללו? אנחנו ידועים שהוועדה קובעת לכל פעולה רפואית, פעולה אמבולטורית או באשפוז, לפי קוד יש תעריף מסוים. אבל בתי החולים נאלצים לתת הנחות לקופות החולים.

זה אנחנו אמרנו, במסגרת ה-cep ההתחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים, אנחנו יודעים שממחיר התעריפון, הרי קבענו את ה-20%, נכון היום משלמים 80% מהתקרה? ולכן 20% ניתנת הנחה לקופות החולים ממחיר התעריף.

אז האם לוקחים בחשבון, כשבונים וקובעים את התעריפון הזה, האם לוקחים בחשבון שכן יתנו הנחה כזאת? אז רציתי לשמוע.

לכן אני רק אגיד שלכן יש עדכון של התעריף. כאילו, זה גם בהתאמה לחקיקה שנעשית והם אמרו שזה לא סתם ושנעשה עדכון של התעריף ולכן אנחנו גם נשמע מהם. הנושא של הניתוחים הבריאטריים זה דוגמא שהביאו אותה.

זהו, אז רציתי להגיד שזה לא במקרה עולה פה לדיון הנושא של הניתוחים הבריאטריים, כי יש פה גם הכנה, גם חלק ותהליכים שמתקיימים בקופות החולים ובקהילה לפני ויש שאחרי ויש שיתוף פעולה, אז צריך לבנות תהליכים. יש גם וועדה שבוחנת את המטופל לפני הניתוח ומלווה אותו.

נכון. אני רק אומר שהנה, נראה כאן דוגמא פיזית חיה שלוקחים ניתוח מסוים, משנים לו את התעריפון ואיך הוא משפיע על כל מערכת הבריאות, על השרשרת בתוך מערכת הבריאות – של לפני, תוך כדי ואחרי, על השינויים מול האוכלוסייה באמת, של איך עכשיו יבחרו ומה תהיה ההשפעה של ציבורי מול כללי וגם האמת תראו, בסוף התעריפון לדעתי – אמור למקד את קופות החולים ובתי החולים באיזה שירותים כדאי להם להתמקד ואיפה הם שמים את המיקוד הכלכלי ואת העשייה שלהם בתחום הזה. מלחמה בהשמנה ובסוכרת היא מלחמה שהיא מאוד מאוד חשובה וכבר דיברנו עליה.

ליבה של מערכת הבריאות ובריאות הציבור.

נכון, נכון. אני חושבת שצריך לעשות הפוך, אני חושבת שהניתוח הוא חשוב מאוד ומשרד הבריאות פשוט בחרו לעשות איזה שהוא שינוי ותיכף אנחנו נשאל אותם בעקבות מה ומה הייתה הסיבה להקטין את התמחור, מה היו השיקולים. אז זה המקום, תודה. חברת הכנסת מיכל וולדיגר בבקשה.

כן, תודה רבה.

רגע אבל מה איתי?

אה, בבקשה חבר הכנסת והשר לשעבר יעקב ליצמן. חשבתי שנתנו לך כבר בהתחלה.

זאת ההיסטוריה בכנסת.

זה לא עניין של היסטוריה. הוועדה שלי היא לא וועדה שחייבת לתת הצעות לסדר.

זו לא וועדה שלך אגב, זו לא וועדה שלך.

היא כרגע וועדה שלי.

את יושבת ראש הוועדה, היא לא וועדה שלך.

נכון. אז כרגע הוועדה כאן שמתנהלת היא וועדה שאני יושבת בראשה.

זה מושג חדש אגב.

אז בסדר, אז אני החלטתי שאין הצעות לסדר וזכותי, על פי התקנות של תקנון הכנסת להחליט שאין.

לא, לא. מותר לנו לתקן אותך ולהגיד שהוועדה היא לא שלך. את לא נוהגת בה.

חבר הכנסת אחמד טיבי הבנו את הרעיון שלך.

תודה. אני מציע לך להפסיק לקרוא לסדר. אז כפי שאמרתי, מדובר כרגע על נושא של קיצורי קיבה או לצורכי קיצורי קיבה. עכשיו מדיניות משרד האוצר, בדרך כלל כשהוא רואה שיש עלייה ועלייה דרמטית גם בניתוחים האלו נדמה לי 1,500-10,000 זה המספרים שאני יודע שעליהם מדובר. אז כמובן דבר ראשון הוא רוצה להוריד מחירים, אין לו כסף. ככה הוא אומר, אבל יש לו המון כסף – יש לו לחתולים, יש לו לכלבים, יש לו להכל, אבל רק לאנשים אין לו כסף. אז דבר ראשון מה שהוא עושה זה להוריד מחיר וזה עוול, כי זה מציל אנשים מסוכרת, זה הציל אנשים מהשמנה, זה הציל אנשים מהמון דברים וצריך להשגיח לא לנגוע בנושא הזה. אני חושב שזה חשוב מאוד ואפילו חשוב ביותר שאנחנו בוועדה נשמע ונראה את הפרוטוקולים, נקבל את הפרוטוקול – איך ומה היה הדיון ואיך הגיעו למסקנות האלה. אני מניח שלא יביאו לנו את כל הפרוטוקולים של איך הם הגיעו לזה, אבל לפחות אני רוצה לשמוע כאן איך הגיעו למסקנה הזו ולמה דווקא בניתוחים האלו הורידו מחירים.

אוקיי, אני רק אגיד ואני חושבת שאני צודקת, שדווקא בניתוחים האלו יש ירידה לאחרונה, הבריאטריים – לא עלייה, אז חבר הכנסת והשר לשעבר.

יש עלייה דרמטית.

אז אני אגיד לך שבשנים האחרונות דווקא מאז שנת 2014 -2015 והלאה קדימה, הכיוון הוא דווקא בירידה ממה שאני יודעת, אבל.

אז אני דיברתי היום - - - חד משמעי יש עלייה.

תיכף אנחנו נשמע את הגורמים המקצועיים. בסדר, תודה רבה. חבר הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה.

תודה רבה. אז קודם כל תודה רבה, אני חושבת שזה דיון מאוד מאוד חשוב. זה בהחלט המשך של הדיונים הארוכים שעשינו על חוקה ה-cep וכרגיל, אני אדבר בשם כל אלו שאין להם חברות לובי ואני, עם כל הכבוד לניתוחי קיצורי קיבה ויש לי המון כבוד והערכה – אבל הנה, כולנו מדברים על זה כי יש חברת לובי כנראה מאוד חזקה שלוחצת על זה ולפסיכיאטריה אין חברות לובי. הפסיכיאטריה, כרגיל נמצאת מתחת לשולחן. אני שמחה שחברתי יושבת הראש יחד איתי ברשות השדולה לבריאות הנפש, תבין לליבי ותבין לליבם של אלפי מתמודדי נפש.

חברה אנחנו נגיד רק שאנחנו משיקות את השדולה היום בערב וכל מי שרוצה להצטרף, אחר הצהריים בשעה 17:00 ורק נגיד, חברת הכנסת מיכל וולדיגר ושזה מה שהדגשנו בהתחלה שבאמת, בבתי החולים הגריאטריים - פסיכיאטריים יש תמחור חסר.

בדיוק, אז זה בדיוק מה שאני רוצה לומר. ברשותך אני רוצה לדבר באמת בקצרה, אני אנסה לקצר, על הנושא של בריאות הנפש. אני יודעת שהעלות אשפוז ואני מדברת כרגע בשלושה אופנים, בשלושה נושאים: אחד זה יום אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי – שהוא מאוד מאוד נמוך, הוא הוצמד כנראה בהיסטוריה שלו לאשפוז במחלקה פנימית, מאז הוא תקוע על כ-1,300 ₪ פלוס מינוס. אף בית חולים בניגוד, אני קוראת, קראתי פה את הדו"ח כנראה של מבקר המדינה שמדבר על כך שיש כאלה אשפוזים ומחירים שבעצם זה מחיר יתר ולכן בתי החולים לא רק שהם בעצמם רוצים לפתח את התחום הזה, אלא גם קופות החולים מפתחות את זה והכל כפול והכל מכופל והכל נראה נורא יפה וזה מבורך. אבל בפסיכיאטריה זה בדיוק הפוך - אין התפתחות, אנחנו היום או לדעתי מחר יש עתירה בבג"ץ שתדון על כל הנושא של הצפיפות בבתי החולים לבריאות הנפש, אני העליתי הצעת חוק שבינתיים עוד לא עלתה לקריאה בגלל סירוב של הממשלה והיא בעצם על אי יכולתו בכלל של מתמודד נפש לבחור איזה בית חולים הוא רוצה ולכן הוא קהל שבוי. המחיר של האשפוז שלו הוא נמוך ולכן בתי החולים בכלל לא יכולים לתפקד כראוי ולטפל בו כמו שצריך וגם הוא לא יכול לבחור לאיזה בית חולים ללכת, אז בואו עוד יותר ננמיך אותו ונוריד אותו לגמרי. אז א' – זה יום האשפוז בבית החולים הפסיכיאטרי .

דבר שני זה הנושא של התמחור האמבולטורי. שוב, בתחום הפסיכיאטרי הוא הפסדי פשוט בצורה שאי אפשר לפתח אותו, אי אפשר לקדם אותו, הוא פשוט הפסדי והוא מהווה תמריץ שלילי – אף אחד לא רוצה לפתח, אף אחד לא רוצה לקחת את זה על עצמו כי אין שם שום תמריץ ושום דבר כזה.

גם כמובן התמחור של ימי אשפוז, כלומר יום אשפוז – לא אשפוז מלא. גם שם התמחור הוא בחסר והנקודה האחרונה שהיא מאוד מאוד חשובה לי. כשאני קיבלתי את הדו"ח המסכם של המלצות וועדת התעריפים מחודש נובמבר 2021 שמתייחס לתשלומי דיירים במסגרות ההוסטלים בשירות שיקום נכי נפש – שזה גם חלק מוועדת התעריפים. עכשיו.

זה לא חלק מוועדת המחירים.

זה לא.

יש וועדת התעריפים ויש וועדת - - -

לא. זה תעריפון וזה, זה משהו אחר. זה לא אותו הדבר.

זו לא אותה הוועדה? בכל מקרה, אוקיי.

אנחנו מדברים כאן על תעריפון שהוא באמת שירותי - - -, כן זה משהו אחר.

אז אוקיי, אבל באותה ההזדמנות אני אציין כי זה חשוב לי. אוקיי אני חשבתי שזו אותה הוועדה אבל טוב שאתה מתקן אותי, תודה. אז מה שחשוב לי להגיד זה שהנה, שוב ושוב פוגעים במתמודדי הנפש. הממשלה הנוכחית העלתה את הקצבה, אני מדברת כרגע על הקצה ואני מדברת כרגע על הדיירים במסגרות. אני מדברת על אותו המסמך של נושא תשלומי הדיירים במסגרות ההוסטלים בתחום של שיקום בריאות הנפש. אז המתמודדים האלו באמת קיבלו העלאה של כ-500 ₪ בתוך הקצבה שלהם, מ-3,200 ₪ ל-3,700 ₪ יופי, זה נהדר באמת ואני שמחה עם ההעלאה רק שלדעתי היא לא מספיקה, אבל אני שמחה איתה. אבל באותה הנשימה מעלים לאותם 5,000, יש כ-5,000 מתמודדים שגרים במסגרות של ההוסטלים ופשוט מעלים להם את ההשתתפות העצמית שלהם בתוך ההוסטלים מסך של כ-1,200 ₪, כפי שהיה עד עכשיו ל-1,531 ₪ כלומר תוספת של עוד 331 ₪ שבעצם צמצמו את הקצבה שהם מקבלים. אז ביד אחת נותנים להם וביד השנייה לוקחים להם, אז מה עשינו? אני חושבת באמת ואני פונה גם ליושבת הראש, הגיע הזמן להפסיק. ההיפך, הגיע הזמן לא להפסיק את האפליה, אלא ההיפך – לעשות אפליה מתקנת בפסיכיאטריה ולהעלות את התקציב ואת התמחור של האשפוזים היומיים והאשפוזים בכלל בפסיכיאטריה ובאמבולטורי ולאפשר תחרות בריאה ולאפשר את הקידום של הנושא הזה. כי בינתיים הנושא הזה מעלה אבק, חשוך וחסר תקציב בצורה דרסטית. תודה.

תודה. לפני שאנחנו עוברים אליכם, נמצאת איתנו בזום נריה ממשרד הבריאות, שותפתכם. נריה מה שלומך? ברוכה הבאה.

אהלן, שלום לכולם וסליחה שאני בזום. תודה רבה קודם כל, אנחנו באמת מברכים על הדיון הזה ועל הרצון של הוועדה להתעסק בנושא החשוב הזה. אנחנו שותפים לאמירות של, חברת הכנסת סילמן, יושבת ראש הוועדה על החשיבות של כלכלת בריאות וספציפית לנושא המחירים וההנגשה של שירותים בעיקר באשפוז במדינת ישראל. בשנה האחרונה וועדת המחירים עשתה המון שינויים, גם שנושא המיזותרפיה, גם בנושא של כל מערך הגריאטריה הפעילה – שבעצם עבר תמחור מחדש, גם מעבדות השינה שציינת אגב, תמחור שלם של כל עולם בדיקות השינה נכנס בספטמבר האחרון למחירון.

נכון, רק תדעו לכם שזה היה יקר מאוד, נכון?

לא זה, בעצם נעשה שם שינוי שהוא מפרק איזה שהוא תעריף אחד שהיה להרבה, הרבה תעריפים ספציפיים ואמור לסייע גם בעיקר בבדיקות שינה לילדים ובדיקות שינה ביתיות והתפתחות של השירות במובן הזה.

בעצם העבודה השוטפת של הוועדה היא להסתכל על התעריפים ולהתאים את העלויות שלהם למחירים ומבחינתנו האידיאל הוא שכל תעריף ייצג בדיוק את העלויות שלו, לא יותר ולא פחות וזאת מתוך מחשבה שיותר בעצם עשוי לייצר איזה שהוא תמריץ בעצם להשקיע יותר בשירות ופחות עשוי לייצר את התמריץ ההפוך. כך גם נאמר בדו"ח המבקר וגם בדו"ח שהעליתם לאתר אתמול, דו"ח משנת 2003 וגם דו"ח יותר עדכני שיצא בשנה שעברה, בהתייחס לנושא הזה של מחירים ואנחנו שותפים למחשבה הזאת של המבקר ובאמת זה מה שמוביל את וועדת המחירים בעדכוני תעריפים שלה, שנעשים מעת לעת ואנחנו בעצם בוחרים בצורה מושכלת את המערכים שאותם אנחנו בוחנים ומתאימים באמת את העלויות למחירים כדי שהתמריצים יפעלו בהתאם. אין פה איזו שהיא מחשבה להתחיל לצמצם שירות מסויים או בהכרח להחריב שירות אחר - בהקשר של הבריאטריה למשל, אין לנו שום אג'נדה נסתרת בדברים האלה, אלא באמת לעשות את העבודה המקצועית ביותר ושכל התעריפים יותאמו לעלויות שלהם בצורה ההכי טובה וזאת מתוך מחשבה שאין סיבה שתעריף במערכת הציבורית ייצר איזה שהוא רווח או איזה שהוא הפסד והכל צריך להיות באמת מדויק על מנת לייצר את הנגישות המתאימה לשירותים.

איך יכול להיות שכל הדברים עולים, רק את זה אני לא מבין.

רגע, שנייה אנחנו ניתן לה לסיים. תיכף היא תסיים ואז.

אבל אני רוצה שהיא תענה.

בסדר אבל השר לשעבר, שנייה. תן לה כבוד.

בשמחה אני אתייחס להכל. העבודה השוטפת בעצם נעשית באמצעות תת הוועדה, זה איזו שהיא וועדת משנה שוועדת המחירים הקימה שמורכבת מאנשי קופות החולים ובתי חולים וכל תמחור למעשה יוצא אליהם לאיזו שהיא התייעצות, ממש על כל מרכיביו, על כוח האדם.

מי שותפים שם בתת וועדה הזו? מי החברים השותפים שם, קופות החולים?

קופות החולים.

יש נציג מכל אחת מקופות החולים, כן. יש נציג לכל אחת מקופות החולים ויש נציגים להמון בתי חולים – לא לכולם, כי באמת יש 28 בתי חולים ומשהו בפרופורציות ובאיזון צריך להישמר, אבל כשמישהו מבקש להצטרף אנחנו בוחנים את הבקשה ולרוב נענים בחיוב.

כמה דיונים כאלה נעשים בשנה? מתקיימים?

הדיונים בתת הוועדה נעשים באופן שוטף בעצם בשתי פלטפורמות. יש כינוסים של תת הוועדה, שמתקיימים סביב הארבע פעמים בשנה ויש התייעצויות שוטפות שאנחנו מציעים באמצעות המייל. זה תלוי בהיקף ובמשמעות האירוע – למשל הישיבה האחרונה של תת הוועדה הייתה בתחילת חודש דצמבר 2021, והנושא שעלה שם לדיון זה באמת תמחור המערך הבריאטרי וגם תוכנית התמחורים לשלוש השנים הבאות. הצגנו שם את הנושאים בפירוט, שלחנו גם את כל החומרים וכרגע זה נמצא בהתייעצות ואנחנו מחכים לתגובות מהשטח, שאמורות להגיע בשבוע או שבועיים הקרובים.

עכשיו תת הוועדה בעצם מעבירה את הדברים לוועדה למעלה? לוועדה המשותפת של הבריאות והאוצר?

אחרי הדיון בתת הוועדה, אנחנו בעצם מטייבים את התמחור שהצגנו. למשל עכשיו הוצע תמחור של המערך הבריאטרי, אנחנו נקבל הרבה הערות, אנחנו מתייחסים ממש לכל הערה במלוא הרצינות ומתקנים את התמחור בהתאם ואחרי התיקונים.

אתם עוד צריכים לתקן את התמכור של המערך הבריאטרי לדוגמא, על פי מה שהוצאתם? מה היו השיקולים סתם תני לנו לדוגמא, מה היו השיקולים של הבריאטרי להוריד את זה בכמעט 50%?

למה דווקא זה עכשיו? יש עוד דברים. מה הביאו אותם דווקא לדיון על זה?

נכון. אנחנו בודקים, מעניין.

בשנת 2018 יצא דו"ח מבקר על עולם הבריאטריה ואחת ההערות שהיו למבקר על משרד הבריאות זה שהמחירים במערך הזה הם לא תואמים למה שיש ולעלויות במציאות, זאת הייתה הערה אחת. ההערה השנייה הייתה שאין לנו תמחור לניתוח שהפך להיות מאוד נפוץ – ניתוח ה"מיני מעקף קיבה".

זאת אומרת שיש עלייה.

אבל בלי קשר. לא, הערות דו"ח המבקר היו על לא רק על משרד הבריאות, אלא על.

כמות הניתוחים עלתה או ירדה? זאת השאלה.

אז זה גם נכתב שם בדו"ח המבקר, שכמות הניתוחים עלתה. אבל אני לא מתייחסת לזה כי זה לא רלוונטי אלינו.

אנחנו רוצים להבין את זה. אנחנו רוצים שנייה לקחת דוגמא ואנחנו עוד לא דיברנו בכלל על הצווים שעכשיו פורסמו עם העליות מחירים ועם הזה, עוד לא הגענו לשם.

נריה, לדוגמא הדבר הזה – ישבתם, דנתם ומצאתם שנכון להוריד את המחיר? זה יצא להערות ציבור כרגע?

לא, זה משהו שנכנס לתוכנית התמחורים בעקבות דו"ח מבקר המדינה. ברגע שמבקר המדינה אמר "..שימו לב, כאן המחירים ממש לא תואמים את המציאות.." אז אנחנו נדרשים לבחון את זה ובמהלך הבחינה של הדבר הזה הוצאנו.

המחיר לא תואם את המציאות כי הוא יקר מידי?

האמירה של מבקר המדינה הייתה שהוא יקר מידי, אנחנו לא יוצאים לתמחור מתוך נקודת ההנחה הזאת. אנחנו בוחנים את המחירים לפי מתודולוגיה מאוד מסודרת של מרכיבי העלות, איזה כוח אדם משתתף בפעולה, איזה מתקנים, איזה ציוד קבוע, כמה ימי אשפוז – אלו דברים שהשטח מכיר אותם והם נעשים בצורה מאוד ברורה ומסודרת ולפי זה הם בעצם מציעים איזה שהוא תמחור חדש ועליו מעלים דיון מול השטח וזה מה שמתרחש בעצם בימים אלה. אין פה איזו כוונה נסתרת לפגוע במישהו, צריך גם להבין שכל המקורות הם נשארים בתוך מערך האשפוז, זאת אומרת זה לא שאנחנו עכשיו, הכסף הזה ילך לאן שהוא או לרווח של גורם אחר, אלא אנחנו נשתמש בכסף הזה על מנת להעלות תעריפים אחרים שבעינינו הם הפסדים או כמו שנאמר בהחלטת הממשלה, להפחית את ההנחה הרוחבית. אז הכסף הזה הוא לא נעלם ממערך האשפוז, הוא פשוט אמור לייתר איזו שהיא חלוקה יותר אופטימלית בין השירותים כן.

לעבור לדברים אחרים, אוקיי. נריה את דיברת על זה שיש תוכנית תמחורים לשלוש השנים הקרובות, מה זה אומר ומה נכלל בתוכנית?

תוכנית התימחורים לשלוש השנים הקרובות פורסמה גם היא לשטח וגם ביקשנו שהיא תישלח לחברי הוועדה, אני לא יודעת אם זה קרה.

קיבלנו את זה, היועצת המשפטית?

לא.

לא קיבלנו אבל אנחנו נשמח לקבל את תוכנית התמחורים לשלוש השנים הקרובות.

אוקיי. זו בעצם הצעה, זו הצעה והיא גם כרגע לדיון. היא נשלחה לקופות החולים, בתי החולים ולכל איגודי הרופאים השונים על מנת לקבל את ההערות שלהם ואיזה דברים הם היו רוצים שנבחן. היא מציגה חלוקה לשלושה שלבים ופורסת בעצם את המערכים שאנחנו היינו רוצים לבחון אותם. למשל, בשלב הראשון נמצאים באמת התעריפים בפסיכיאטריה – כמו שאמרה חבר הכנסת מיכל וולדיגר. זה תחום שאנחנו נמצאים בו בעשייה מתקדמת, גם בהחלט במערך האמבולטורי, אבל אנחנו נרצה גם לבחון את המערך האשפוזי ואורלי יכולה להרחיב על זה תיכף אם תרצו.

אנחנו נשמח.

אז יש שם ממש פירוט של איזה מערכים אנחנו מציעים לבחון ובאיזה שלב. אם תרצו אפשר בשמחה להרחיב יותר על הדברים.

עכשיו שנייה. אני רוצה דקה לשאול ולתהות. את צודקת, את אמרת ואת הזכרת כאן את התחום של פסיכיאטריה ובריאות הנפש, אנחנו בקאפ העלינו את הרצפה גם, חשבנו שזה נכון בעצם.

לא, לא העליתם.

כן. היה 30 והעלינו ל-40. את הקאפ הפסיכיאטרי, כן. זה נכון, צריך לראות איפה להשקיע. סתם אני אומרת, את אומרת שזה חשוב הנושא של בריאות הנפש. אז כאן לדוגמא, עכשיו -בצו שהוצאתם, אז תמחרתם את זה בחסר. זאת אומרת עשיתם 0.04%-.

פשוט הזוי.

אז בואי אני אסביר רגע על הצו הרבעוני.

זה הצו הרבעוני בעצם שיוצא, בסדר? אנחנו נגדיר וזה באמת "צו פיקוח על מחירים לצרכים ושירותים." השאלה בעצם, את רוב הדברים ואת העדכון של איך להעלות את התעריפים ב-1.77% ובנושא גם של אשפוז יולדות לדוגמא, שאני מאוד בעד שאשפוז יולדות ואני חוזרת ואומרת את זה כל הזמן וזו ברכה מאוד מאוד גדולה, אבל את יכולה להשוות בימים אלו, של המגיפה השקטה של בריאות הנפש את אשפוז היולדות שאתם מעלים אותו – זו אג'נדה! זו בסוף אג'נדה, את מבינה נריה שזו אג'נדה של מערכת הבריאות, של כלכלת הבריאות ומערכת הבריאות בישראל, שאומרת "לי חשוב אשפוז יולדות ואני מעלה את זה ל-1.77%, את התעריף. אבל גריאטריים ופסיכיאטרים" ואני אגיד את האמת למה זה מפתיע אותי? כי אנחנו חזרנו ואמרנו את זה השכם וערב מהיום הראשון שבו הוועדה הזאת התכנסה. גם בדיוני הקאפ, גם כמעט בכל דיון וועדה אני באה ואומרת איך מסתכלים על מערכת הבריאות בישראל וזו אג'נדה שבאמת משקפת גם בסוף ערכים ובעיני לא נכון לשים את הגריאטריה ואת בריאות הנפש – האנשים שאין להם קול ואין מי שילחם עבורם והם משלמים כל השנים. באמת אני אומרת כאילו, מה? מה האג'נדה פה? מה זה אומר?

אני חייבת להגיד שעידית היא עוד רגועה, אני בא לי לצרוח. בא לי לצעות ולהגיד אלוקים ישמור ויציל. עזבי, את מדברת איתי על הקורונה? ולפני הקורונה הכל היה סבבה? כאילו מה קורה לכם? אני באמת לא מבינה, אני ילדתי חמש לידות, אני יודעת מה זה ללדת. אני הייתי מלכה, נסיכה ומצד שני גם אשפזתי אנשים קרובים בבריאות הנפש וזה בושה למדינת ישראל שככה נראים אשפוזים במדינת ישראל. בושה, בושה למדינת ישראל שאין אשפוזי יום – כי אף בית חולים לא רוצה לפתוח אשפוזים כשאשפוזי יום זה עכשיו. עידית זה לא רק ערכים!

לא, ברור.

זה גם כלכלי, כי אם יהיו אשפוזי יום ויהיו אשפוזים כמו שצריך אז אנשים לא יצטרכו כמו בדלת מסתובבת לבוא עוד פעם ועוד הפעם ולהגיע וליפול וכשאתה נופל עוד פעם ועוד פעם אז בסוף אתה לא קם יותר. אני לא מבינה את הדבר הזה בכלל.

אז אני רק אגיד למה בעיני זה כן ערכים, כי בסוף.

בוודאי שזה ערכים, זה גם וגם. בוודאי שזה ערכים.

אנחנו כאן. אני אגיד לך מה, התעריפון הזה הוא אני לא מתכוונת להיכנס עכשיו באמת נריה אני אומרת, לכל העשרות פסי אקסל פה, לא, אני מודה – אמנם זה חשוב אבל אנחנו לא נסיים את עבודת הוועדה. אנחנו רוצים נגיד לשמוע מה הפסדי כיום. נריה, מה הפסדי כיום? מבחינת אשפוזים.

אז בואו רגע נתייחס באמת.

מחלקות ובואי באמת תתייחסי גם למה שאמרנו כאן, כי בסוף את יודעת ברמת השאלה הערכית אז מי שאין לו את היכולת אנחנו צריכים להיות שם בשבילו. אז אולי נעשה צרחה פה? בין ה-1.77% של האשפוז יולדות ובוא נאמר שעל האשפוז יולדות האלה, ביטוח לאומי כמה משלם על יולדת לבית החולים היום? מה התעריף? מה התעריף של הביטוח הלאומי לבתי חולים על יולדות? כמה כל יולדת מכניסה לבית החולים?

זה במסגרת הקצבה שלה, זו קצבת לידה.

נו בסדר אבל תשמעו זה, יש כאן כפל מבצעים, לא? את לא חושבת ככה היועצת המשפטית?

אני אתן לנריה להתייחס.

אה, נריה בבקשה.

אז ככה, קודם כל אנחנו באמת שותפים לסולם הערכים ולכל המחשבות על העולם הפסיכיאטרי והגריאטרי. אני אסביר למה בעצם נוצר הפער הזה, המדד שמתפרסם והצו שמתפרסם אחת לשנה והמדד הרבעוני שמתפרסם מכוחו הוא מדד שנבנה על מדדי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והוא אמור לשקף איזו שהיא התייקרות בעולם האשפוז.

אבל אתם החלטתם למה להצמיד, אתם החלטתם. אז זו החלטה שלכם להצמיד דווקא לזה ולא להצמיד לדברים אחרים.

שנייה בואי נשמע את נריה.

עכשיו אחת לשנה בעצם המדד אמור לשקף איזה שהם דברים נוספים בנוסף למדדי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בתוכם גם תקנים – תקנים חדשים שנקלטו במערכת וצריך לשקף אותם במחירים. בעצם וועדת המחירים צריך להבין, אין לה המון מרחב בהקשר הזה, היא לא מחליטה למי להקצות את התקנים וכמה להקצות, היא כן.

סליחה, אני לא יכולה ואני חייבת לעצור שנייה. אני רוצה שנייה להסביר. זה בדיוק אפליה על אפליה, על אפליה. לא מביאים לפסיכיאטריה תקנים, חסרים להם תקנים, אז בגלל שחסרים להם תקנים במדד של כמה להצמיד את המחיר של האשפוז בונים ואתם על פי תקנים בחסר. כלומר את מחסירה להם גם תקנים, את גם קובעת שמחיר האשפוז הוא יותר נמוך כי אין להם מספיק תקנים, זה נשמע לך הגיוני? כלומר אני לא יודעת אם את מקבלת את ההחלטות, אבל מי שמקבל פה את החלטות הוא פשוט הזוי. אני, השורש הזה "הזיה" אני חוזרת עליו שוב ושוב כי אני באמת נמצאת באיזה מצב שבו אני אומרת, כמה אפשר לדרוך בתחום הזה? התחום של הפסיכיאטריה ואני יודעת שכל הנושא של הקורונה – דיברו על קופסאות, דיברו על להביא תקנים, הפסיכיאטריה לא קיבלה תקן אחד! אמרו, הבטיחו לה 150 מיליון ₪, קיבלה איזה 15 מיליון ₪ אם אני זוכרת נכון, לא זוכרת כמה בדיוק עבר בסוף וכל היתר נעלם. אז לא מביאים תקנים, לא מביאים תמחורים שצריך ואז אנחנו בתוך איזה לופ שלא אפשרי לצאת ממנו. פשוט בעיני.

אני רק אוסיף נריה שאני רואה כאן עכשיו את מהלך התמחור שלכם לשלוש השנים הקרובות ואני רואה את השלבים, חילקתם לשלב א'-ב'-ג', מה ייכנס בכל, אתם התחלתם את שלב א'? איפה אתם נמצאים היום?

כן. למעשה יש כמה תמחורים בשלב א' שנמצאים בשלב יחסית מתקדם.

אז הנה יש כאן גם תעריפים בפסיכיאטריה בשלב א'.

אבל הנה תשמעי מה שהיא אומרת, היא אומרת שהיא מצמידה את זה על בסיס מספר התקנים. כאילו זו לא רק הצמדה למדד. זה כי אין תקנים, כי אין פסיכיאטריה ואין פסיכולוגים ואין עובדים סוציאליים.

אגב נריה, בריאטריה שכתוב כאן בשלב א' זה מה שבעצם עשיתם עכשיו?

כן.

הבנתי, אז בשלב א' עשיתם בבריאטריה, הורדתם 50% ופה תעדפתם בחסר?

רק צריך להגיד, לא ירד 50%. זה הליך שמתחיל בתת וועדת המחירים ורק יצא לשימוע, זה צריך עוד לעבור שימוע. הליך בוועדת המחירים, שימוע בוועדת המחירים ובסוף החלטה. זה יכול לקחת כמה חודשים.

אוקיי. בסדר אני שואלת הכוונה ל.. ההצעה שכרגע עומדת על הפרק.

היא לא עומדת אבל על הפרק בוועדת המחירים.

אני רוצה רגע להבין, אז למה בצו שכבוד יושבת הראש הביאה.

לא, יש את הצו שכבר כן הגיע, הצו, צריך שנייה להסתכל על הדברים. הצו שהגיע זה הצו של התעריפון פר התחומים שבהם מעלים את האחוז או באמת יורד.

רוחבי בעצם.

בדיוק, זה רוחבי. בתוך הרוחבי הזה יש עוד את אותם התקנים האלה.

אבל למה להוריד?

נכון, זה מה ששאלתי.

גם בבתי חולים כלליים למעשה, אם לא היה את כל נושא התקנים והעלאת המחיר בגלל התקנים שבעצם ניתנו בקורונה ועכשיו בעצם ניתנים לבסיס, אז גם בבתי החולים הכללים הייתה ירידה. המדדים הם זהים לבתי החולים בכלליים והפסיכיאטריים גריאטריים. רק נושא התקנים זה הנושא היחיד שפשוט את צודקת. באמת הייתה קליטה מאוד מאסיבית של תקנים בבתי החולים הכלליים במסגרת הקורונה, לא הייתה קליטה מקבילה של תקנים בתחום הפסיכיאטריה ובתחום הגריאטריה, זה מה שגם ולכן את רואה את זה. זה לא שנעשתה פה איזו שהיא החלטה לעשות קיצוץ אקטיבי.

אוקיי, עכשיו שאלה נוספת, איך המלחמה בעצם בסוכרת, בהשמנה, באה כאן לידי ביטוי? בכל הנושא הזה של וועדת המחירים? סתם כאילו, אני מסתכלת אוקיי? במדינת ישראל יש מיליון טרום סוכרתיים וכל הזמן, כל שנה נכנסים עוד 6%, שזה המון אנשים. וועדת המחירים איך אתם מתמחרים או, כן בבקשה.

אני אבקש להתייחס בהמשך לדברים של נריה, כמו שנריה הסבירה, העבודה של וועדת המחירים היא לא מייצרת מדיניות בריאות. זה נכון שהיא משפיעה על מדיניות הבריאות, אבל היא לא מייצרת אותה.

היא מייצרת כלכלת בריאות.

לא, רגע. היא לא הדבר היחיד שמייצר כלכלת בריאות. למשל יש לנו את מנגנון הקאפ שהוא מנגנון אחד.

זה משפיע ב- - - זה אותו הדבר.

אז אני אסביר, אני אסביר אבל אני רק מבקשת כן להדגיש שוב שהמלחמה בהשמנה צריכה להיעשות בתוך משרד הבריאות. עבודת וועדת המחירים היא כמו שנאמר קודם, לבחון שירות מסוים, לעשות תמחור מלמטה, לראות באמת כמה הוא עולה ולנסות כמה שיותר לשקף את המחיר הזה. אגב, במחיר המירבי – המחירון הוא מחירים מרביים, הוא לא בהכרח מחיר בפועל ואני חושבת שזה גם חוזר לכל הדיונים הקודמים שהיו לנו בקאפ. בסופו של דבר, כשאנחנו מייצרים מחיר אנחנו צריכים לזכור שאנחנו במערכת שבה השמיכה קצרה, כשאנחנו מייצרים מחיר גבוה זה.

נכון, אבל את לא רוצה שיגיעו לניתוחים בריאטריים. אני רוצה לטפל בסוכרת לפני כן, אני לא רוצה שאנשים יגיעו.

זה לא עובר את המנגנון - - -

רגע, שנייה. הכל בסדר, אבל אתה בוחר את המנגנון. אתה יכול להגיד "ישבתי עם קופות החולים ועם בתי החולים, ראיתי שיש משהו שאם אני אפעיל אותו אפילו באופן מניעתי אני אמנע אחר כך את הסעיפים הטיפוליים יותר מאוחר, אני לא אצטרך להתחיל לתמחר למעלה, למטה ולטפל בנושא, אז בוא נכניס אותו לתוך וועדת המחירים או לתוך התעריפון."

זו לא מסגרת הסמכות והעבודה של וועדת המחירים ואלו דברים שצריכים להיות מטופלים במסגרת מדיניות בריאות שמטופלת במסגרת.

כן אבל אם זה לא יטופל פה אז איפה זה יטופל? אז בסוף את יודעת איפה זה מטופל? זה מטופל במבחני תמיכה של קידום בריאות של 100 מיליון ₪, שבפנים נכנס עישון, השמנה, סרטן השד, מלנומה, מה?

לא, זה פלסטר.

כאילו אם אנחנו מסתכלים על מערכת כמערכת טיפולית, זו האג'נדה של משרד הבריאות ומשרד האוצר ואז אחלה, נוציא מיליארדי שקלים כל שנה. אבל אם אנחנו מסתכלים בהסתכלות מניעתית, שיכול להיות שוועדת המחירים שהיא מורכבת ממשרד האוצר וממשרד הבריאות אומרת "רגע, בואו נמנע את כל התחלואה המטורפת הזאתי. את ה-29 מיליארד ₪ לסוכרת והשמנה בשנה ונחליט שאנחנו שמים בוועדות המחירים נניח משהו אחר, קורס דיאטניות, תזונאיות, דברים אחרים שהמערכת צריכה. טיפול בבריאות הנפש." משהו מקדמי לפני שהם מגיעים לגלגל, לכדור השלג שאנחנו לא יודעים ולא יכולים גם לטפל בו כי אין תורים, כי אין מקומות, כי אין פסיכיאטרים, כי יש צפיפות. אגב, רק היום אם אני לא טועה, בישראל של היום הבג"ץ של הפסיכיאטרים על מערכת הבריאות, על הצפיפות.

מחר.

זה יתקיים מחר. תשמעו, אנחנו בסוף צריכים להסתכל על המערכת, כאילו לא לעבוד באוטומציה שלא מאפשרת ניוד לדברים הנכונים.

קודם כל אין מחלוקת, משרד הבריאות לגמרי שותף לאמירות האלה ואני חושבת שגם שר הבריאות הנוכחי הביא הישגים מאוד יפים, גם בתחום הפסיכיאטריה ומתוך רצון לקדם את התחום הזה ויש תוכניות ועבודה רבה שנעשית בעיקר בתחום הזה.

איפה שתשימי כסף שם יתמקדו. איפה שתשימי כסף שם קופות החולים ובתי החולים יתמקדו. למה כולם קמים עכשיו על הניתוחים הבריאטריים?

אין וויכוח, אין וויכוח ואין מחלוקת.

למה? אם יהיה שווה לי מטופל פסיכיאטרי, מבטיחה לך פותחת עשר מחלקות, נכון? כמו ביולדות שיש מגדלי אשפוז.

אז השאלה היא שאלת המנגנון. האם המנגנון הזה הוא המנגנון המתאים? מנגנון שבעיקרו נסמך על חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים ולא על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא על פקודת בריאות העם, לא על אינטרסים בהכרח תמיד או על מדיניות של משרד הבריאות ושנעשה בוועדה משותפת של משרד הבריאות ומשרד האוצר, האם זה המקום לקדם בו מדיניות ואג'נדה? שכמו שנאמר, צריכה להיות כאן עבודה לפי מתודולוגיה מסודרת וכמו שאת ראית, במחירון שנמצא אצלך.

כן.

מתוך מאות ואלפי הקודים שנמצאים שם, האם באמת יש אפשרות גם אפקטיבית לעשות את זה ביחס.

זה מנציח הזנחה, פשוט מנציח הזנחה. מי שנדפק ונמצא בקרן הזווית הוא יישאר שם כל חייו, עד מותו. ככה, פשוט מנציחה, הנצחה של הזנחה.

אני אגיד לך משהו, תסתכלי על התוכנית שלכם התלת שלבית. יש בה גם ניתוחים, עניינים, את הלחץ, בסדר? יש כאן קידום פרויקטים, אני מציעה שבאמת במקום להתעסק רק בטיפול בתוך הדברים האלה תכניסו גם את השלבים במקדמיים יותר.

אני אשמח להתייחס לזה. שמי אורלי מלכה מאגף התקציבים במשרד הבריאות.

כן.

וועדת התקציבים קובעת את התעריף לשירותי אשפוז שנמכר כלפי חוץ, אם זה כמו שאמרתם – לקופות החולים, לחברות הביטוח ולביטוח לאומי. היא רלוונטית ספציפית למנגנון הרגולטורי הזה של מחירים. יש מגוון מנגנונים נוספים שאפשר באמצעותם לקדם מדיניות.

אבל אתם לא מקדמים מדיניות באמצעותם כשאתם נותנים מבחן תמיכה של 100 מיליון ₪ לכל העולם ואחותו – קופות החולים לסוגיהן, על כל מבחני התמיכה של כל תחומי קידום הבריאות. איך את מתעדפת? איך את מתמרצת מערכת בריאות? זה לא משתלם לי בתור קופת חולים להשקיע בזה, את לא מביאה לי כסף על זה. אם תביאי לי כסף על ניתוח בריאטרי אני אעשה אלפים, אני גם אפרסם אותו החוצה, אומר שזה עוזר, אעשה מה שצריך. בסוף המערכת צריכה להישאר כלכלית. דנו כאן בסעיף 9, ראינו איך נלחמים כאן בתמחור חסר, אז בסוף אם המערכת צריכה לשמור על איזון תקציבי כי אם את לא תשמרי על איזון תקציבי הם יפטרו פה את כל מנהלי המחלקות, שמעיה, אז כאילו מה קורה? אז בואו נשמע איך בסוף אתם בתור מערכת, אני אומרת את האמת כי יש לכם הזדמנות ויש לנו פה למדינת ישראל הזדמנות לשנות ולתקן – בטח כשאתם יוצאים לשלוש שנים של תוכנית ולעשות שינויים אמיתיים ואני אומרת לך שכל המיליון טרום סוכרתיים שיושבים עכשיו פה וסביבנו ובכל מדינת ישראל, מיליון ואנחנו לא משקיעים בהם אנחנו אולי נגרום להם להגיע למצבים מאוד מאוד חמורים, כי אנחנו אלופים בכריתת איברים בעולם, אנחנו אלופים בזה כתוצאה מסוכרת, אלופים בסוכרת כי אנחנו מקום שלישי בעולם בערך, משהו כזה. למה? למה? למה אנחנו צריכים להיות שם? שימי תזונאית, שימי דיאטנית, שימי את הדברים האלו בתוך התעריפון, יש כאן כל מיני דברים שאם אנחנו נתחיל לעבור אחד אחד, זו צריכה להיות כלכלת בריאות, זו צריכה להיות האג'נדה של מערכת הבריאות.

אנחנו מסכימים ובדיוק מאותו האופן בשלב א' כמו שציינתם, יש לדוגמא בדיוק את אותו הנושא של תעריפים בפסיכיאטריה.

אוקיי.

בדיוק טיפולי יום מניעתיים – זה מה שנמצא מבחינתנו בשלב הראשון, לדוגמא הפרעות אכילה. נריה ציינה שזה משהו שעשינו השנה האחרונה ואנחנו מתכוונים.

מה נעשה בהפרעות אכילה?

טיפול יום.

אני רוצה להגיד לך משהו, אני רוצה להגיד לך משהו – אל תפלו למקומות, תקשיבי.

את יודעת כמה מתקשרים אליי ביום בשביל גם טיפול יום וגם אשפוז? ואומרות להן, הן שוקלות 35 קילו ואומרים להן, כשהן צריכות ללכת לאשפוז אומרים להן "תחכו חצי שנה, כי אין מקום". בחצי השנה הזו הן תמותנה. פשוט הזוי.

רגע מיכל, סיפור שהיה כך היה. ישבנו בדיוני הקאפ, בעניין תשלומים בין בתי החולים לקופות החולים ודיברנו על שאנחנו מעבירים סעיפים מסוימים ובאמת, נותני אקסטרה למקומות אחרים שאנחנו חושבים שבהם חסר ואז אמרנו שחסר מאוד בהפרעות האכילה מיטות ויש מיטות חסרות במיוחד בהפרדה המגדרית ובהתאמה קהילתית ודיברנו על בתי חולים כמו מעייני הישועה וכדומה, שבכלל אנשים בראייה קהילתית שאנחנו רוצים להתחשב בהם גם מבחינת הדת והמסורת ומה שלא יהיה, אני לא מדברת כבר על החברה הערבית שאני לא יודעת כבר איזה מענה נותנים שם ואנחנו דיברנו על בית חולים אחד שגם לו אין מספיק מיטות. אז באנו ואמרנו "..בואו ניתן לו אקסטרה מיטות ונעשה על זה עבודה ונחריג אותו.." ועד היום עוד לא החריגו לנו אותו ועוד לא אישרו לו שום דבר שם במיטות וכשיביאו לי את תוכנית המיטות בכלל וינסו להכניס אותו בתוך הדבר הזה ואני לא אתן, אני לא אתן כי זה לא פייר. כי אנחנו אמרנו שמחריגים אותו מראש ומאפשרים לו ונותנים לו וזה היה בתוך הדיונים ואפשר להוציא את הכל – הכל מצולם. אבל אני רק רוצה להגיד שאם האג'נדה של משרד הבריאות היא לטפל בהפרעות אכילה אז זה צריך, המחירים האלה והתעריפון הזה צריך להראות מדיניות. ולכן אתם, במשרד הבריאות ומשרד האוצר צריכים לגבש מדיניות של מערכת הבריאות וכלכלת בריאות – איך אנחנו מסתכלים על זה וזה צריך לבוא לידי ביטוי הלכה למעשה גם בתעריפון הזה. אי אפשר לדבר על א', ליישם את ב' ולחשוב שנטפל ב-ג', זה לא עובד ככה.

מסכימים. התעריפים של פסיכיאטריה שאמורים להיכנס אמורים בדיוק לעבוד בהלימה עם מדיניות המשרד לפיתוח כמה שיותר של שירותים שהם לא אשפוזיים בבריאות הנפש. טיפולי יום כמו נפגעות טראומה מינית, כמו פסיכו-גריאטריה ועוד.

כן. אנחנו נשמע רגע את פרופסור סקרן שנמצא כאן, נכון? דוקטור, סליחה.

ד"ר סקרן שמומחה בנושאים הבריאטריים.

דילגתי אותך לפרופסור?

אני עוד מעט, בשלב יותר מאוחר.

אני הייתי, אני רואה את הנולד. בבקשה.

תודה רבה. קודם כל אני מאוד מעריך את זה שאתם קיבלתם אותי פה בין הפורום המכובד הזה. אני ד"ר נאסר סקרן, אני כירורג בריאטרי, מנהל מחלקה כירורגית בבית החולים המשפחה הקדושה ואני יושב ראש החברה הישראלית לכירורגיה מטבולית ובריאטרית. אני בא רק להגיד כמה מילים ואני אשמח שתשמעו אותי, כי עוד טיפה ואני אשמח גם לענות.

קודם כל לגבי מה שנריה אמרה פה, שאין אג'נדה במשרד הבריאות בתחום שלי יש אג'נדה. לפני כחודש משרד הבריאות שלח או הוציא שתי כתבות בדה מרקר וכתב "..אנחנו רוצים להוריד 50% בתמחור והמטרה שלנו והאג'נדה זה להוריד כ-50% מהניתוחים.." אז זו האג'נדה. אז אני אומר ככה, לניתוחים שלנו, הם ניתוחים מצילי חיים ואני חייב להגיד לכם את זה. אי אפשר להכניס את החולה השמן לטבלת אקסל ולהגיד "אני אוריד 50%" אתם פוגעים בחולים האלו, למה? החולים האלו יש להם הרבה מחלות נלוות, החולים האלה יש להם סוכרת, יתר לחץ דם, רובם מובטלים ולא עובדים. אגב, האנשים השמנית תוחלת החיים שלהם היא 12 שנים פחות מהאנשים הרזים. אז כן, אתם פוגעים בהם ואתם פוגעים בהם קשה מאוד.

דבר שני היא אמרה שיש לנו, אנחנו האיגודים המקצועיים – משרד הבריאות לא התייעץ איתנו, רק עכשיו אחרי שהתחלנו וכל העולם התחיל לשאול מה קורה אז פתאום התקשרו אליי ורוצים לעשות מחר ישיבה עם נריה. כאילו אף פעם לא התייעצו איתנו, אז אני אגיד כמה דברים. במדינת ישראל ישנם 450,000 איש שסובלים מהשמנת יתר חולנית, מתוכם כמעט לכ-50% יש להם סוכרת. בשלב זה ועד היום אין כל פתרון אחר להשמנה חולנית, אין פתרון ואם תמצאו אנחנו נקבל פרס נובל. אז אם אין פתרון אחר, אז הדבר היחידי הקיים במדינה זה הניתוח. אנחנו מובילים, כמו שנאמר כאן, אנחנו חלוצים ואנחנו שמחים מאוד, אבל גם נאמר מספר הניתוחים. בארץ יש ירידה כמעט כל שנה של 1,000 מקרים. אנחנו בשנת 2015 אט בשנת 2013 – מאז יש רשם בריאטרי בארץ ומאז התחום הכי טוב שמבוקר בארץ זה תחום הכירורגיה הבריאטרית. כמו שנאמר פה החולה שרק חושב שהוא רוצה לעבור ניתוח הוא כבר נכנס למערכת אז הוא הכי מבוקר. אז בשנת 2015 במדינת ישראל הגענו ל-9,500 ניתוחים ובשנת 2020 הגענו רק ל-7,200 ניתוחים, ישנה ירידה של 30%, אז מי שאמר שיש לנו עלייה – זה לא נכון. ארצות הברית מנחים סביב 300,000 ניתוחים בשנה, צרפת סביב 60,000 ניתוחים בשנה, למה? כי זה הפתרון היחידי הקיים.

כי הם התבססו על הנתונים של דו"ח מבקר המדינה משנת 2018 ומאז - - - אחוז.

זה אני מדבר על החולה. מצד שני, אני מדבר – אני רופא שעובד במערכת הציבורית ואני עובד במגזר הערבי. אז במערכת הציבורית אם הדבר הזה כאילו באמת ואני מקווה שלא יעבור, אז מה שיקרה זה שתורידו 50% מהניתוחים ומה יקרה ומי יפגע? הפריפריה, בתי חולים ציבוריים והמגזר הערבי וגם החרדים, במקומות בהם יש חברה "חלשה". באותם מגזרים אתם פוגעים ולמה? אין להם ביטוחים פרטיים, אין להם נגישות לבתי החולים במרכז הארץ. אז מה שאתם תעשו זה השוויון שעליו אתם מדברים, זה אתם עושים אי שוויון ואתם עושים הסתה בין בתי החולים הפרטיים ולבין בתי החולים הציבוריים הגדולים ואתם פוגעים בעיקר באוכלוסייה וכשאני אומר אוכלוסייה אני מדבר בעיקר בכל אלה שגרים בפריפריה, בחרדים – שגם זו אוכלוסייה שיש בה הרבה השמנת יתר וגם בערבים. אם נדבר על האוכלוסייה הערבית אז רק שתדעו לכם ש-1.6% מהאוכלוסייה הערבית הם יותר שמנים, 1.4% יש להם יותר סוכרת. אז אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד מאוד חלשה ומאוד חולה, איך אתם רוצים להגיד להם "אתם לא תעברו את הניתוח"?

- - - אבל תביא לכל הדברים האלה? זה אמור להיות הפוך.

בגלל שאם הניתוח הוא לא רווחי בית החולים יגיד לך "סליחה, אני לא יכול לספוג את זה, שיספוג את זה בית חולים גדול."

מי אמר לך שהוא לא יהיה רווחי אבל?

מי אמר לך שהניתוח הוא לא רווחי?

הניתוח של ה-30,000 ₪ פלוס ההנחה של ה-17,000 ₪ הוא לא רווחי, ב-100%.

אוקיי, אז אני אבקש בבקשה רגע לעצור את העניין הבריאטרי. אנחנו נבדוק אותו לעומק מול משרד הבריאות ומול משרד האוצר ומול וועדת המחירים, אני אבקש להתכנס איתם ביחד.

גם וועדת המחירים תבחן את זה.

כן, נכון. לבדוק את זה, לקורא את דו"ח המבקר ולראות האם באמת כל מה שקיבלנו לכאן – כמויות של מכתבים, הצפה של מכתבים בנושא של הניתוחים הבריאטריים – איפה זה עומד. אנחנו נבדוק את זה לעומק, נקיים על זה דיון בנפרד אפילו אם נצטרך. אנחנו מצד אחד מגנים על מערכת הבריאות ומצד שני אנחנו נשמור עליה גם בנושא התקציבי והתמחור שלה, כי אין לי ספק שזה חשוב.

אני חייב רק לומר כבוד יושבת הראש, היו הרבה דיוקים וואלה לא נעים לי להיכנס לכל נקודה. אני ישבתי מאז בדו"ח מבקר המדינה וגם הייתי יושב ראש החברה. המבקר לא אמר להוריד את הניתוחים, זה לא כתוב את זה שם. כתוב שם שיש ניתוח חדש בארץ שהוא לא מתומחר וזה בסדר והוא לא אמר שזה צריך להיות כ-50% מהמחירים. אני לא יודע, אני עברתי על הדו"ח עצמו ואני מכיר את הדו"ח ב-100%, הוא לא כתב שיורידו את ה-50% - זו המצאה, לחתוך בחצי זו המצאה. תקראו "דה מרקר" אני יכול להביא לכם. הייתה אג'נדה - - -

טוב רגע, אז שנייה. נריה ממשרד הבריאות שנמצאת בזום בבקשה, תני לנו דקה תשובה על זה. יש לנו פה עוד הרבה אנשים ואנחנו אמורים לסגור את הדיון אוטוטו.

אני אתייחס בקצרה. אין לנו בשום מקום אג'נדה להוריד 50% מהניתוחים ואנחנו בכלל לא מתייחסים לכמויות. באמת שהדבר היחיד - - -.

אבל זה מה שכתבתם בדה מרקר.

אוקיי, אז אני לא יודעת מי כתב את זה בדה מרקר ולמה, אבל אנחנו ממש לא עומדים מאחורי זה. הדבר היחיד שמעניין אותנו זה להתאים את המחיר לעלויות הקיימות. אם במהלך השיח יתברר שהמחירים שהוצאנו בשימוע הם לא רלוונטיים וצריך לתקן אותם, אנחנו נתקן בשמחה. אני כן יגיד שאנחנו גם כמובן קבענו עם כל מי שפנה אלינו. מחר תתקיים ישיבה עם ארבע איגודים למיטב זכרוני, בתוכם גם איתכם ואנחנו נשמע את כולם ונתייחס ברצינות לכל הערה, בשביל זה בעצם התהליך הזה קורה וועדת המחירים תבחן את הדברים ותצא עליהם אגב שוב לשימוע רק אחרי שהיא מיצתה לגמרי את השיח מול השטח. בתוך זה נגיד שאם כן בסוף יתגלה שיש פה מחירים עודפים, אז בוודאי שהאינטרס גם של מערך האשפוז בהנגשת שירותים אחרים ולהתאים אותם לעלויות הקיימות.

אוקיי, תשמעי נריה. אני אשב איתכם על הנושא הזה, אנחנו נשב על זה גם פנימי. אני רוצה לראות את הנתונים. אנחנו באמת, אני מאמינה ואני יודעת גם שגם במשרד הבריאות וגם במשרד האוצר סומכים עלינו שאנחנו יודעים לשקף את המציאות נאמנה ואני אומרת את האמת, אם יש צורך להוריד מחיר מסוים על מנת לסבסד מחיר אחד בתוך מערכת הבריאות אנחנו נעשה את זה, אם אין צורך אז זה לא ייעשה, אבל צריך להיות שקופים ואמיתיים בין כל הדברים ולראות גם מה השיקולים.

אבל למה לא לעשות וועדה ציבורית? בשביל מה צריך את כל זה?

יכול להיות, אבל אתה יודע אני רק אומרת מה. בסדר אפשר לעשות וועדה ציבורים על כל קובץ האקסל פה, אני לא. אתה יודע.

אגב כן.

נכון, בשביל זה אני רק צריכה איזה כמה עוזרים ועוד וועדה, נו מה נעשה? וועדה שתפקח על הוועדה. אנחנו משתדלים לעשות את עבודתנו נאמנה. ד"ר סקרן תודה רבה לך ותודה רבה על המקצועיות ועל הכל. חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.

קודם כל עידית יושבת הראש אנחנו בוועדת בריאות ואנחנו באמת מאחלים רפואה שלמה לסגן השר עידן רול. התברר שהוא נדבק בקורונה לאחר שהוא השתתף במסיבה.

בסדר חברים בואו נכבד את הפרטיות שלו.

ב-3 באפריל עידן רול הוציא ציוץ לראש הממשלה בנימין נתניהו, הוא אמר לו "..נתניהו אתה חייב לפטר את ליצמן, זה מעבר לפוליטיקה – זה חיי אדם.." ובאמת כבר הרב ליצמן לא שר הבריאות, אני לא חושב שמערכת הבריאות היטיבה מאז שהוא עזב את משרד הבריאות. הוא אחד משרי הבריאות הטובים שהיו במדינת ישראל ותמיד קולו, כשהוא נשמע כאן הוא מדבר בצורה מאוד מקצועית.

האמת היא שאנחנו מכבדים אותו פה בוועדה מאוד.

לקח קצת זמן עד שכיבדו אותו.

לא. אנחנו כאן מכבדים אותו מיומו הראשון פה בוועדה.

ניסיתי לכבד אותו וקראו לי לסדר.

כן.

ולכן אני אומר, כי שאת שמעת כאן את הסקירה יש כאן עיניים כלכליות של משרד האוצר, אנחנו יודעים גם כן שבתוכנית הקאפ אנחנו מלכתחילה נכנסים ב - - -, במערכת הבריאות ואני מנהל שיחות בימים האחרונים עם מנהלי בתי החולים ועוד לפני החשש הגדול שהם נמצאים לפני קריסה אמיתית והם לא מקבלים מענה נכון. לכן כששומעים פה את ד"ר סקרן והירידה בבריאטריה והדברים החשובים האלה – כדאי להתייחס לנתונים ולא לדוחות ולשפר, כי יש לך את האפשרות.

כן, ברור ולכן אמרנו, אנחנו כאן מדברים על התמחור בכלל של כל מערכת הבריאות ויש מלא דברים. נתנו כאן את הדוגמא של הבריאטריה ואנחנו אמרנו שככל הנראה אנחנו ניכנס לעובי הקורה של הדברים האלה ושל כמה דברים שהם הגיעו אלינו שהם נקודתיים וגם באמת משקפים אג'נדה, אג'נדה של המערכת ומערכת כלכלית, כלכלת בריאות, דברים שהם מאוד מאוד חשובים.

תודה רבה.

תודה. ההסתדרות הרפואית, פרופסור ציון חגי שנמצא איתנו בזום או ד"ר זאב פלדמן? גם פרופסור ציון חגי וגם ד"ר זאב פלדמן יצאו? אוקיי. יש לנו את רקפת לוי – ממלאת מקום סמנכ"ל כספים, היא נמצאת בזום גם.

סליחה, גברתי אפשר מילה?

חבר הכנסת אבתיסאם מראענה, ברוכה הבאה לוועדה. נראה לי שזו הפעם הראשונה שאת נמצאת בוועדת הבריאות נכון?

ממש לא.

אה לא?

ממש לא. את לא רואה אותי.

אה את הצגת גם את הדיון הבא שיש לנו על החדרים האקוטיים.

אז זה מתקיים?

כן. אנחנו אבל רגע עוד לא בזה.

אנחנו כמה חברות כנסת פה.

לא, כי חברתי מיכל וולדיגר מחבלת כאן בכוונות.

מחבלת? אסור להגיד את המילים האלו פה בכנסת ישראל.

מנסה לחבל, סתם זה בצחוק נכון?

תאמרי לי קודם במה אני מנסה לחבל ואז אני אומר לך אם זה בצחוק או לא.

לא, הבנתי שזה לא יתקיים ואז נלחצתי, כי אני ציפיתי.

לא, למה שזה לא יתקיים אבתיסאם? אנחנו עוד לא הגענו לדיון הבא, בסדר? כן, רקפת התגעגעת? תודי.

ברור, תמיד. טוב מה שאנחנו רוצים להתייחס זה שכמובן, כמו שאתם זוכרים זה גם נידון בחוק הקאפ, אז יש בצד השני את הגורם המשלם, שזה קופות החולים וכמובן שכל העלאת תעריפים גוררת לעתים עלויות לקופה אז צריך לשים לב לזה ולוודא שבתוך המערכת אין פגיעה בצד השני של הקהילה בכל המהלכים האלה, שיהיו את האיזונים הנדרשים.

אוקיי, זהו רקפת?

כן, תודה.

וואי רקפת אנחנו לא רגילים לזה. רועי כפיר מבית החולים הדסה, כן רועי מה שלומך?

בסדר תודה. אני הולך, בפתיחת הדיון את הצגת שם את מה שכתוב בחוק לגבי המהלך הזה של תיקוני המחירים.

נכון.

שבצדק את רוצה לפקח עליו עכשיו ונשמטה אני חושב בסייפה של הסעיף החשוב הזה, את זה בדקתי לעצמי עכשיו – 8/ב' בחוק, שאומר בעצם שוועדת המחירים תבדוק מה הן העלויות המעודכנות של השירותים ואחרי שהיא תמצא את זה היא תוודא שהמחירים יישאר 80% או אותו 100% שנמצא הים. זאת אומרת.

רגע. כולנו יודעים מראש, בסדר? ואנחנו יוצאים מתוך אותה נקודת הנחה שאנחנו יודעים מראש שיש את התעריפון ולתעריפון הזה יש הנחה, בסדר? אנחנו מכירים את ההנחה שנותנים בתי החולים לקופות החולים ודיברנו עליה פה דיונים שלמים של הקאפ.

נכון. אבל ההנחה הזאת לא הגיע מהר סיני, היא הגיעה מהחדר הזה ומהוועדה הזאת שהצביעה בעד זה וכשנתבקשתי להצביע בעד זה אמרו- - - זה שתי - - -, האחת זה סעיף תשע, התקצוב הערוצי שמשם הם ישלימו את החסר ומה קורה עם זה כרגע את יודעת ואת ראית גם את המספרים אני חושב.

ראית את הדיון שלנו אתמול אני מאמינה.

והדבר השני, שזה בסדר עכשיו אולי ההפחתה היא שרירותית אבל אחר כך נבין מה באמת - - -. בסדר?

לא, הבנתי. מחילה.

אוקיי. כשהתבקשתם לעשות את העבודה במקום וועדת המחירים.

לא התבקשנו לעשות את העבודה במקום וועדת המחירים. וועדת מחירים היא וועדה שמשותפת למשרד הבריאות ולמשרד האוצר ולוועדת הכנסת אין עליה השפעה. זה צו.

כן רק שאם וועדת המחירים הייתה מוצאת שהמחירים נגיד ב- - -, שזה השירות אחד, שהמחירים הם 80 ולא 100, היא יכלה לעשות את זה ואף אחד לא מונע מבעדה. רק בכל זאת המדינה באה וביקשה לבצע את זה בחקיקה ואמרה "..אנחנו נסדר את זה אחר כך בוועדת המחירים.." אז קודם כל.

לא זה בצו, זה בצו זה לא בחקיקה. זה צו של שר הבריאות ושר האוצר שהם חתומים עליו, זו לא חקיקה.

ה-20% זה בהחלט חקיקה.

ה-20% זה משהו אחר. ה-20% זו ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים וזו ההנחה שניתנת, נכון.

אז אני אכוון למה אני מתכוון, בעצם.

הם דיברו גם על ההנחה הממוצעת שניתנת על ידי בתי החולים.

כמה בית חולים הדסה נותן הנחה, בוא נספר קצת. אתה רוצה לספר לנו?

הדסה 90% ומעלה מההנחות שאנחנו נותנים הן מכוח חוק. אנחנו בשולי השוליים, ממש בשולי השוליים נותנים הנחות. אני לא רוצה להגיד כי יש פה קופות חולים שמאזינות, אנחנו נותנים הנחות פחות מבתי חולים אחרים בוודאי.

בוא רגע נעשה סדר. מה שהיה בדיוני הקאפ אנחנו משאירים לדיוני הקאפ. אתה עכשיו בא ואומר "וועדת המחירים לא התחשבה או לא מתחשבת ב-20% הנוספים", וועדת המחירים חייבת להתחשב בהם כי היא יודעת שש עוד הנחה נוספת שבתי החולים נותנים לקופות החולים. אם אתה לעניין ההנחה אז אנחנו אחרי זה, כי כבר יש חוק.

סליחה, א'-חד משמעית לא. קחי את כל התמחורים שעברו בוועדת המחירים מאז שעשו את הדבר הזה לראשונה בשנת 2017 ותראי שאין לא רק 20%, אין אפילו לא חצי אחוז. המחיר הוא מחיר עלות מינוס וזה מה שמתמחרת וועדת המחירים.

כן.

אין שם שום רווח מההנחות ולפי מתודולוגיית וועדת המחירים גם אסור לשים שם מרווח להנחות. זה התמחור, עכשיו מה שלא מספרים לכם שכבר עושים במהלך הזה, זה שעושים את התמחור הזה ביחס לבריאטרייה בנפרד, לאורתופדיה בנפרד, כל דבר בנפרד ומה שהיא מסרבת במפורש ומסרב הדרג המקצועי לעשות ונריה שדיברה קודם זה את אותו הדבר שביקשנו אז בכנסת שתעשו ביציאה לדרך איזה שהוא תחשיב עלות לגבי בית חולים, לראות אם היום ברמת בית חולים העלות שלו היא כמו המחירון היום, היא 90%, היא 80%, היא 70% מהמחירון? שלא תצאו במצב שבו עשיתם תיקון ותשאירו אותנו במחירי הפסד. זו לא בעיה לעשות את זה אבל יש סירוב לעשות את זה וגם מה שכבר עשו בדוחות של משרד הבריאות, אומרים לך היום שזו טיוטה ואל תסתכלי על זה בכלל.

לא, אני הפוך – אני מסכימה איתך ואני אמרתי שלכן, למה אנחנו נכנסנו גם לנושא של התעריפון ושל וועדת המחירים? כי בסוף, אם אנחנו מדברים על הנחה מסוימת שניתנת אז אנחנו רוצים לדעת גם ממה ניתנת ההנחה ואיך מסתכלים על המחירים שמתקצבים אותם בתוך מערכת הבריאות. נתנו כאן דוגמאות ספציפיות שהגיעו אלינו אבל אין לי ספק שמדובר פה על הכל אבל אתה רואה גם שהייתה פה עלייה, העלו 1.77% - צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, בסדר? העלו עכשיו ב-1.77% ומתוך זה עכשיו, תקנו אותי אם אני טועה, מתוך זה עכשיו נותנים את ה-20% ויש דברים שאפילו תקצבו אותם בחסר. נגיד אתה בגריאטריה ופסיכיאטריה פחות תשקיע כי גם לא שווה לך, יש לך תקצוב חסר שם .

חד משמעית. הדסה מפעילה היום מחלקות פסיכיאטריות למרות שהמדינה למעשה אומרת להדסה "תסגרי". בכל דרך אפשרית המדינה אומרת לבית החולים הדסה לסגור את המחלקות הפסיכיאטריות והדסה מאמינה שמעבר לאופק יבוא תיקון. כרגע המחלקות האלה מתוקצבות.

רגע סליחה, למה המדינה אומרת לך? למה היא אומרת לך?

כי אם זה מתוקצב בחסר אז מה זה אומר מיכל? לא שווה, תסגור.

לא, אבל למה המדינה אומרת לך? קופות החולים.

זו האמירה, שבסופו של דבר.

יותר מזה, לפני כחודשיים באו אליכם והציגו לכם תוספות לפסיכיאטריה, נכון? של 400 מיליון ₪ הפלא ופלא.

כלום!

הרוב המכריע של זה הלך למערכת הממשלתית, אף לא שקל אחד.

לא אבל זה גם כלום, זה 400 מיליון ₪ לשבע שנים. על מה אתה מדבר, באמת.

אוקיי, תודה. אני רוצה רגע, יש לנו פה עוד מישהו שרוצה לדבר? יש לנו את פרופסור איתמר רז לשני משפטים. הוא בזום, אם אפשר ואני רוצה להגיד לכם איך אנחנו מתקדמים מכאן כי יש לנו הרבה עבודה. טוב, פרופסור איתמר רז לא איתנו.

טוב, חברים אני מתקדמת ואנחנו נסכם כי פשוט בגלל שאנחנו כבר שעה וחצי אחרי ויש לנו עוד דיון ויש מליאה ואנחנו צריכים להתקדם. מישהו המשרד האוצר רוצה לומר כמה מילים?

רק דבר אחד שאולי לא היה לי כל כך ברור.

כן, בבקשה.

יושבת ראש הוועדה דיברה על זה שהמחירון יכול ליצור תמריצים, אז זה בדיוק לא מה שאנחנו רוצים לעשות ונריה אמרה את זה. המחירון צריך לשקף את העלות האמיתית כדי לא ליצור לא תמריץ שלילי ולא תמריץ חיובי. אם יש לנו תמריץ שלילי, למשל בפסיכיאטריה זה משהו שאנחנו נרצה לתקן ושהמחיר ישקף את העלות האמיתית. אבל אנחנו לא נוכל לעשות ההיפך ולעשות מחיר שהוא גבוה מידי כדי לתמרץ, זו לא הדרך ויש דרכים אחרות לתמרץ – מבחני תמיכה או כל מיני רעיונות אחרים.

כן אבל ראינו מה עם מבחני התמיכה ולאן זה הולך.

זו המסגרת.

בסדר אני מסכימה איתך, לבסיס התקציב צריך להוסיף כספים. אני מסכימה איתך. לפחות שזה יהיה ריאלי.

המסגרת החוקית של חוק הפיקוח, המתודולוגיה של וועדת המחירים מאפשרת לתמחר את המחיר האמיתי.

אוקיי ואת המחיר האמיתי אתם גם לוקחים בחשבון שיש את ההנחה, נכון? ההנחה של בתי החולים לקופות החולים?

הוועדה זה נמצא אצלה ברקע, היא לא לוקחת את זה בחשבון. ההנחות הן שוב, הן בחוק אחר בגלל שזה היה המצב בפועל – שבתי החולים נתנו הנחות יותר גבוהות ובסוף אנחנו ניצלנו את ההנחה. המהלך שהממשלה ביקשה מהוועדה על מנת לצמצם את ההנחה מהשקל הראשון, זה באמת לבחון את התמחורים, לעשות אותם יותר מדויקים והתוכנית התלת שנתית שנריה הציגה והשאיפה היא שבסופו של דבר, אחרי תהליך ארוך ומורכב של בחינה של כל התעריפים אנחנו נגיע למצב שההנחה תהיה הרבה יותר קטנה ועד אפס.

אגב, היולדות נמצאים בתוך זה?

היולדות זה מכוח חוק ביטוח לאומי.

היולדות הן בחוק ביטוח אחר.

כן ובגלל זה אני אומרת שנראה לי שאת הפסיכיאטריה נוציא גם כן, נשים אותה בחוק נפרד וניתן העדפה מתקנת שם ולא דרככם. אם זה הפתרון שאתה מציע, אז נלך לשם. נוציא זה הנושא, זה לא איפה. אתה מדבר איתי על פרוצדורה ואני מדברת איתך על המהות.

לא, לא משנה אבל עדיין יש כאן ואת רואה שיש כאן פה בצו הזה הורדה של הדבר הזה.

קטסטרופה נכון.

אנחנו נסכם, אנחנו עברנו היום באמת על דברים מאוד בסיסיים על מנת קצת ללמוד ולדעת. זה כמובן נושא עמוק, זה נושא שיש בו הרבה מה ללמוד, יש לנו את המחירים שבעצם משקפים את מערכת האשפוז בכלל ובכלל את מערכת הבריאות בישראל ואחרי יום אשפוז, שבאמת מעניין אותנו לדעת כיצד הושפע אותו סבסוד צולב בין המחלקות השונות והאם אחד מחפה על השני או שבסוף יש איזה שהוא סבסוד חסר, באילו מחלקות התמחור היום הוא בחסר משמעותי שאתם רואים אותו, דיברנו ואנחנו נדבר על זה גם, האם אולי יש לקבוע תמחור לכל מחלקה בנפרד – תמחור ריאלי, כיצד נקבע גובה העדכון של יום אשפוז – כל אלו דברים שאנחנו נשאל אותם ואתם תבואו אלינו מוכנים לפעם הבאה, לדיון הבא. המחיר הדיפרנציאלי, שזה המחיר לפעולות – שגם נקבע, אז מה מספר הפעולות בכלל שנכון להיום יש להם מחירים דיפרנציאליים, מה היקף הפעילות שלהם ומה הכי נעשה בו שימוש מהגדול לקטן, באילו פעולות מרכזיות כביכול מדובר, באמת האם המשרדים בוחנים חלופות אחרות לעדכון אותו מחיר דיפרנציאלי, התוכנית התלת שנתית – נשמח שקצת תרחיבו לנו עליה וגם התעריפים האמבולטוריים – האם זה באמת משקף את הפעילות האמבולטורית שנעשית בפועל במדינת ישראל, מתי חושבים לתמחר את זה מחדש והאם רוצים לשנות את זה, האם זה מעודכן. אנחנו באמת בסופו של דבר נרצה לשמוע קצת יותר לעומק. אנחנו נשלח לכם גם את השאלות שלנו על ידי הוועדה בצורה יותר מסודרת, גם לאור הדיון כאן. אנחנו רוצים לדעת גם למה יש הפחתה של 0.04% בפסיכיאטריה ושאר השירותים עלו ב-1.77%, למה באמת הוחלט לעשות את זה. זו איזו שהיא כן אג'נדה בראייה של מערכת הבריאות וזהו ואנחנו רוצים כן, אנחנו רוצים לבקש גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד האוצר להציג פחות או יותר לוח זמנים מוגדר ומפורט למתי אתם הולכים להשלים את כל התמחור ועדכון ההסדרים האלה של ההתחשבנות שנקבעו בהחלטת הממשלה - אני מזכירה לכם, מיום ה-1 באוגוסט 2021, שזה חשוב לנו ודיברנו על זה כאן גם בתוך הדיונים של הקאפ, גם לאור מה שהסמנכ"ל חיים עופר כאן הציג, אז אנחנו נשמח.

אז יצאנו מפה עם שיעורי בית, אנחנו גם אבל אתם יותר. אז זה לסיכומו של דבר. אני מאחלת בימים אלה לכולנו בריאות איתנה, כל מי שלא הלך להתחסן – רוצו להתחסן, תשמרו על הבריאות שלכם, הבריאות לפני הכל. ה' עימכם, נעלתי את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:38.