פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



42
ועדת הכלכלה
11/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 148
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ב (11 בינואר 2022), שעה 12:30

הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021

סעיפים 10 ו-11 להצעת החוק.
סעיפים 21 עד 24 להצעת החוק.
סעיף 25 להצעת החוק.
סעיף 44(א)

חברי הוועדה: צבי האוזר – מ"מ היו"ר
סמי אבו שחאדה
רון כץ
אורי מקלב

שלמה קרעי

לירן אבישר בן חורין - מנכ"לית משרד התקשורת

ברוריה מנדלסון - עו"ד, היועצת המשפטית בפועל, משרד התקשורת

אורן לביאן - סמנכ"ל מינהל הדואר, משרד התקשורת

פאדיה זידאן - עו"ד, מנהלת מחלקה בכירה, ייעוץ משפטי, משרד התקשורת

דן כרמלי - עו"ד, סמנכ"ל משפט ואסדרה, חברת דואר ישראל

זיו ברק - מנהל האסדרה, חברת דואר ישראל

יגאל שטרית - מנכ"ל מסר בע"מ


משתתפים באמצעים מקוונים



עדי ליברוס - עו"ד, משרד המשפטים

לירון קשת - עו"ד, המחלקה הפלילית, משרד המשפטים

רוית גרוס - מנכ"לית התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה

איתי עצמון
טל פוקס

עידית חנוכה

אהבה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021, מ/1448

סעיפים 10 ו-11 להצעת החוק.
סעיפים 21 עד 24 להצעת החוק.
סעיף 25 להצעת החוק.
סעיף 44(א)

צוהריים טובים. אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021. אנחנו נמשיך את הדיון בו התחלנו כאשר הישיבה הזאת מוקדשת לסעיפים בהם למיטב הבנתנו אין מחלוקת מהותית ונרצה להתקדם.

אני מנצל את ההזדמנות כדי לאחל ליושב ראש הוועדה מיכאל ביטון החלמה מהירה. שוחחתי אתו הבוקר ושלומו טוב. שוחחנו על החיים ואמרתי לו שאני מאמין ומקווה שהמלאכה היא בידיים נאמנות.

אני מציע שמשרד התקשורת יקריא. אנחנו בסעיף 10 שהוא תיקון לסעיף 66 לחוק העיקרי.

אני רק אקדים במשפט ואומר שרשימת הסעיפים שיידונו היום פורסמה כמובן על ידי מנהלת הוועדה והופצה לחברי הכנסת ולמוזמנים. אנחנו אכן מתחילים מסעיף 10 להצעת החוק.

10. תיקון סעיף 66

בסעיף 66 לחוק העיקרי –

1. בכותרת השוליים אחרי "כלי טיס, יבוא "כלי רכב".

1. אחרי "כלי טיס" יבוא "כלי רכב" ואחרי "כלי הטיס" יבוא "כלי הרכב".

11. תיקון סעיפים 67 ו-68

בסעיפים 67 ו-68 לחוק העיקרי, בכל מקום " אחרי "כלי טיס" יבוא "כלי רכב".

מוצע כאן לתקן את סעיפים 66, 67 ו-68 לחוק העיקרי שנמצאים בסימן ב' לפרק ד' שעניינו הובלה בין-לאומית. הרחבנו על זה בדיון הקודם עת עשינו תיקונים בסעיף ההגדרות. הואיל וכיום העברת דואר נעשית בין יבשות גם באמצעות כלי רכב ולא רק באמצעות כלי שיט או טיס, אנחנו עושים כאן תיקון טכני ומוסיפים גם כלי רכב.

במקור יש גם כלי שיט?

כן. בסעיף 66, 67 ו-68 מתייחסים לכלי שיט.

זה מה שנקרא דואר אוויר או דואר ים.

יש דואר אוויר ודואר ים.

יש לזה תעריפים שונים, נכון?

כן.

אין דואר נע?

לא. זה בין יבשות. דואר נע הוא פנים ארצי.

דואר נע זה בתוך ישראל.

פעם הדואר היה מגיע על סוסים. היו עם החצוצרה קוראים שהגיע דואר. נקווה שלא נחזור לשם. גם יוני דואר לא נכללים.

הדואר היה המניע של כל הקשר. גם היום יש לזה חשיבות מאוד גדולה. זה שזה באמצעים אחרים, זה לא אומר שהוא לא חשוב. איך נקרא לדואר שעובר ברכב? יש דואר אוויר ויש דואר ימי.

דואר, כולל רכבת, בין מדינות. יש לנו הסתייגויות לסעיף?

כן. לשני הסעיפים האלה הוגשו הסתייגויות של חבר הכנסת שלמה קרעי בשם סיעות האופוזיציה למעט הרשימה המשותפת – למחוק את שני הסעיפים האלה.

האם הוא מציג את ההסתייגויות?

אני מציג את ההסתייגויות. מבחינת ההצבעה, אתה בסדר, אם אתה רוצה להצביע.

צריך קודם כל להצביע על ההסתייגויות.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי. זה לא קשור להסתייגויות שאני הגשתי?

אם אני לא טועה, זה היה לסעיפים אחרים. כרגע קיבלנו הסתייגויות ממוקדות רק לסעיפים שיידונו היום.

אבל ההסתייגויות שלנו כבר עברו? הן הוצבעו?

אם אינני טועה.

שלא נתבלבל בין הדברים. הוא לא היה אמור להגיש את זה. אנחנו הגשנו את חמשת ההסתייגויות ובזה היינו צריכים לסיים את האירוע. הוא הגיש את זה היום?

כן. ממש עכשיו. אני רואה שהם לא לסעיפים האלה.

אתה יכול להצביע.

אדוני היושב ראש, בקשה אדמיניסטרטיבית. יש נציגים של חברת הדואר שמנסים לעלות ב-זום וטרם אישרו אותם. אם אפשר בבקשה שמזכירות הוועדה תאשר אותם. תודה.

אנחנו נצביע על ההסתייגויות? חבר הכנסת מקלב, לא הבנתי.

אמר חבר הכנסת מקלב שהוגשו הסתייגויות בשם כל סיעות האופוזיציה לסעיפים אחרים. ממש זמן קצר לפני הדיון, קיבלנו הסתייגויות.

אנחנו נצביע על ההסתייגות הזאת. מי בעד קבלת ההסתייגות? אין. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא נתקבלה

שתי ההסתייגויות לא התקבלו. עכשיו אפשר להצביע על הסעיף עצמו.

מי בעד אישור סעיף 10 ו-11? 3 בעד. מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה
אושרו

שני הסעיפים אושרו.

אנחנו עוברים לסעיפים 21 עד 24.

אני מציעה להקריא את 21 עד 23 ולאחר מכן את סעיף 24.

21. תיקון סעיף 88יג

במקום סעיף 88יג לחוק העיקרי יבוא:

"88יג. השר ימנה מפקח לענייני השירותים הכספיים מבין עובדי משרד התקשורת ובלבד שמתקיימים בו התנאים המפורטים בסעיף 88כב. המפקח כאמור יהיה אחראי על פיקוח וביקורת בכל הנוגע לפעילות - - -

מאיפה את מקריאה? זה לא הופץ לוועדה. אתם נשארתם עם אותו נוסח שהיה ב-21 בדצמבר. ביקשתם לא להפיץ נוסח חדש. אתם רוצים לדלג על סעיף 21?

לא. ממש לא.

הנוסח הוא הנוסח שהפצתם לקראת הדיון ב-6 בדצמבר והוא נדון ב-21 בדצמבר. ביקשתם להישאר עם אותו נוסח. עוד לא פורסם נוסח אחר.

זה מה שאתם רואים אצלכם לגבי סעיף 88יג לחוק העיקרי?

כן.

21. בסעיף 88יג לחוק העיקרי, אחרי "ובכלל זה" יבוא "מתן הנחיות לפקחים שהוסמכו לפי סעיף 88כב" ובמקום "בסעיף 88טז" יבוא "בסעיף 88כב".

את רוצה להסביר?

כן. סעיף 88יג לחוק, עניינו במינוי מפקח על השירותים הכספיים. אנחנו מציעים לעשות שני תיקונים בסעיף. האחד, להבהיר כי למפקח יש גם סמכות לתת הנחיות לפקחים שהוסמכו לפי סעיף 88כב שעוד מעט נגיע אליו, שהוא מפורט בסעיף 24 להצעה, וגם אנחנו מציעים להפנות לסעיפים הרלוונטיים בסעיף ו2 המוצע, שעוד מעט נגיע אליו במסגרת סעיף 24.

22. ביטול סעיפים 88טז עד 88יח

סעיפים 88טז עד 88יח לחוק העיקרי – בטלים.

23. תיקון סעיף 88כא

בסעיף 88כא לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), במקום "לפי פרק זה" יבוא "בכל הנוגע לשירותים הכספיים".

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) על אף האמור בסעיף קטן (א), המפקח או פקח רשאי לגלות מסמך שהגיע לידיו בתוקף תפקידו לפי חוק זה, אם ראה כי הדבר נדרש לצורכי הליך פלילי".

למפקח על השירותים הכספיים יש סמכות לקבל מידע במסמכים כמו לכל יתר הרגולטורים הפיננסיים שיש סמכות להראות מסמך או מידע לרשויות האכיפה. בפרק ו '1 לחוק הדואר הסמכות לא קיימת ואנחנו מבקשים להשוות את הסמכות.

מה שאורן הסביר זה לגבי סעיף 23. לגבי סעיף 22, אנחנו מציעים לבטל את סעיפי הפיקוח שקיימים כיום בחוק בנוגע לשירותים הכספיים כי כמו שנפרט עוד רגע, אנחנו מציעים לעשות פרק אחד מאוחד שיכלול את כלל סמכויות הפיקוח, הן בנוגע לשירותים שאינם כספיים והן בנוגע לשירותים הכספיים.

יש לי שאלה. אנחנו דנים על מפקח ע שירותים כספיים עכשיו?

בסעיף שהקראנו, כן.

המפקח על השירותים הכספיים הוא פקיד של משרד התקשורת.

עובד משרד התקשורת. כן.

זה אגף הפיקוח של משרד התקשורת? הפיקוח על הדואר? איך זה נקרא?

ברוריה מנדלסון: כתוב שהשר ימנה מבין עובדי משרד התקשורת. זאת אומרת, הוא אחד מבין עובדי המשרד.

יש לו הכשרה פיננסית?

אורן, תציג את עצמך

כן, יש לי הכשרה פיננסית. אני רואה חשבון במקצועי. אני למדתי כלכלה וחשבונאות.

אתה בפועל מפקח?

אני והצוות שלי.

אתם מפקחים על בנק הדואר?

גם על הפעילות של בנק הדואר. כן.

זאת אומרת, לבנק הדואר יש רגולטור ייחודי. שוב, זה לא בדיוק בנק רגיל.

לבנק הדואר יש רגולטור ייעודי וזה משרד התקשורת מאחר והוא לא תאגיד בנקאי, הוא לא מפוקח על ידי המפקח על הבנקים.

אבל גם בתוך המשרד יש פונקציה שהיא אחראית על הפיקוח.

יש לי עובדים ספציפיים.

כמה אנשים מפקחים על בנק הדואר?

ארבעה.

על כל הפעילות הדוארית.

לא. הוא שאל על בנק הדואר.

בסך הכול זה מודל מאוד מעניין. אם אפשר לפקח על כל בנקים, ארבעה אנשים, יכול להיות שנעשה בנצ'מרק.

אם תעשה בנצ'מרק אתה תמצא שברוב המדינות בעולם הרגולטורים הייעודיים על התקשורת ועל הדואר מפקחים גם על בנקי דואר שהם לא בנקים מסחריים.

לגבי פונקציית בנק הדואר, בעצם מה שאנחנו עושים עכשיו – אנחנו מטייבים במידה מסוימת את ההסדר.

בדיוק.

ההסדר הזה של פיקוח על בנק הדואר, מתי נקבע במקור?

ב-2012. תיקון מספר 11, הוכנס פרק שלם לפיקוח. כעת אנחנו פשוט מסדירים את הפיקוח על הדואר ואנחנו מאחדים את הפרקים. אנחנו מבטלים ומעבירים סעיפים שהם קיימים.

הטיוב המרכזי הוא דווקא בקשר לפיקוח על השירותים שאינם שירותים כספיים. הפיקוח על השירותים הכספיים מוסדר כבר קיום בחוק. בקשר אליהם אנחנו עושים עכשיו איזשהו תיקון קוסמטי ומעבירים אותם לפרק אחד מאוחד שיסדיר את כל סמכויות הפיקוח יחד.

יש לנו הערה נקודתית לסעיף 21.

רק לסעיף הזה. יהיה צריך לקחת בחשבון שכאשר נגיע לתיקון של תיקון מספר 11 לחוק הדואר, בגלל שזה סעיף שקבוע בהוראת מעבר, בהוראת שעה, אנחנו נצטרך לראות אם לא צריך לשנות את האסדרה.

ההערה הזאת היא הערה כללית על כל הסעיפים שנכנסים לתוקף בהוראת שעה.

נכון. היום אנחנו דנים בסעיף הזה שצריך להסדיר אותו אולי מחדש.

נכון.

יש לנו הסתייגויות?

כן.

קראנו עד סעיף 24?

עוד לא הקראנו את סעיף 24.

הקראנו את סעיף 21, 22 ו-23. במה שהגשתם, אני רואה שיש הסתייגות כפולה. יש שלוש הסתייגויות. חבר הכנסת קרעי, הגשתם שלוש הסתייגויות.

יש כאן פעמיים 20 ו-22 – יימחק.

את סעיף 20 לא הקראנו.

אם יש כפל, תסיר את הכפל.

אם כן, יש לנו שתי הסתייגויות.

שלוש הסתייגויות. יש כאן את סעיף 22 יימחק.

את הסתייגות 3 אני מוחק. יש את הסתייגות 4, 5 ו-6.

נכון.

גם 7 כי 7 מתייחסת לסעיף 24.

עוד לא קראנו את סעיף 24.

אתה רוצה לנמק?

לא. זה בסדר. אתה יכול להצביע.

מי בעד ההסתייגויות לסעיף 22 ו-23? מי נגד? מי נמנע.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא התקבלו.

מי בעד אישור סעיפים 21 עד 23 כנוסח המונח בפני הוועדה? 2. מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה
אושרו

הסעיפים אושרו.

אנחנו עוברים לסעיף 24.

שכולל כמה סעיפים. תסבירי את הסעיפים בקצרה ואז יהיה אפשר להקריא אותם.

כמו שאמרנו קודם, סמכויות הפיקוח על השירותים הדואריים מוסדרות כיום בתקנות רשות הדואר, הפיקוח על פעולותיה של הרשות. מוצע כעת לעשות פרק פיקוח ייחודי, בדומה לחקיקה עדכנית, שיעגן את כל סמכויות הפיקוח הן על השירותים הדואריים והן על השירותים הכספיים. הפיקוח על השירותים הדואריים יחול על כל השחקנים בתחום שירותי הדואר שזאת חברת הדואר, בעלי היתרים וגם על גורם שנותן שירותים בתחום המוסד ללא היתר.

קיימת חשיבות גדולה במיוחד בעת הזאת לקבוע סמכויות פיקוח בתחום הדואר על כלל השחקנים לאור המוצע, מה שכבר הקראנו בדיון הקודם, לפתוח את כל תחום הדואר לתחרות. על מנת להבטיח סמכויות פיקוח יעילות שיוכלו לפקח על התחרות ולראות שהכול מתקיים כסדרו, אנחנו צריכים סמכויות כאלה.

לא הבנתי. יש היום שלושה מודלים של הפעלה. יש הפעלה תחת רישיון שזאת רשות הדואר?

כן. חברת הדואר.

סליחה, חברת הדואר שיש לה רישיון.

כן. יש לה רישיון.

יש בעלי היתרים שעוסקים בדואר.

כן.

ויש מי שעוסק בדואר ואינו בעל היתר?

זה אסור. לפי החוק זה אסור.

כי את אמרת שזה יחול.

כי אנחנו רוצים שתהיה לנו סמכות לפקח, לבקש ממנו מידע. היום אין לנו שום סמכויות בקשר לאותם גורמים שפועלים בצורה כזאת.

זאת אומרת, היום זה אסור במובן שזו פעולה פלילית?

כן.

כן. זה סעיף 92 לחוק.

זה סעיף פלילי. זאת אומרת, מישהו שעוסק בחלוקת דואר או בפעולת דואר ללא היתר, המשטרה צריכה לטפל בו. זה לא עניינו של משרד התקשורת והיום אתם רוצים סמכויות בתחום הדואר שגם לפקח תהיה סמכות כלפי כולם.

לא. לא כלפי כולם אלא כל מי שמקבל היתר או רישיון.

וגם מי שאיננו מקבל רישיון.

מי שאינו מקבל רישיון, זה בפרק של העיצומים הכספיים. לא כאן.

פיקוח בכל מקרה קיים.

נכון. פיקוח בכל מקרה קיים.

זה התנאי להפעלת אמצעי אכיפה בין אם פליליים ובין אם מינהליים.

נכון. זה כן. אבל סמכויות הפיקוח הן כלפי בעל רישיון.

ובמודל המעודכן תהיה הבחנה בין בעל רישיון לבעל היתר.

לא. הסמכויות הן זהות. יש הבחנה בין השירותים הכספיים לשירותים שאינם שירותים כספיים.

אבל לכאורה בעלי ההיתרים דהיום יצטרכו לבקש רישיון?

לא.

גם היום הם צריכים לבקש. מי שרוצה לפעול לפי החוק, צריך לבקש היתר או אם הוא רוצה, רישיון.

לא. מי שרוצה, יפעל בהיתר, מי שרוצה, יפעל ברישיון והסמכויות יחולו כלפי כולם.

הפקח הוא לגבי כולם.

נכון.

כמה שחקנים יש בשוק שעובדים תחת היתר?

בדואר כמותי יש 11 ובדואר בלדרות, דואר לחוץ לארץ ומשלוחים יקרים, יש בין 50 ל-60.

זאת אומרת, יש לכם בערך 70.

בין 60 ל-70.

שנכון להיום, לפקח אין סמכויות עליהם. לפני התיקון הזה.

נכון. יש לו סמכויות לבקש מידע אבל אין לו את כלל סמכויות הפיקוח שאנחנו מציעים עכשיו לכלול בפרק.

אתם מסדירים תחום שיש בו 70 שחקנים. כמה זמן הם עובדים כך?

מ-2006.

יפה. אט אט אנחנו עוזבים עולם שלישי. יש מספיק פקחים לפקחו על חלוקת הדואר?

כן. אני חושב שכן. כוח האדם הוא מספיק. אנחנו שמונה עם שני סטודנטים. לשוק הזה זה מספיק.

בסדר. נקריא את סעיף 24.

24. הוספת פרק ו'2

אחרי סעיף 88כא לחוק העיקרי יבוא:

פרק ו'2: פיקוח

88כב. הסמכת פקחים

(1) השר רשאי להסמיך, מבין עובדי משרדו, פקחים שיהיו נתונות להם סמכויות הפיקוח לפי פרק זה, כולן או חלקן, לשם ביצוע הוראות לפי חוק זה (בחוק זה – פקח). הודעה על הסמכת פקח לפי סעיף קטן זה תפורסם ברשומות.

(2) לא יוסמך פקח לפי הוראות סעיף קטן (א) אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה:

(1) הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת השר, לשמש פקח, ולא הוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור.

(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר.

(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורה השר.

זה אומר שהורה השר בהנחיה מינהלית פנימית?

כן. עשינו את זה בעבר, בשנת 2012 ובהמשך ועשינו התייעצות עם המשרד לביטחון פנים לגבי התכנים של הקורס.

אבל למשל, סתם, אזרחות זה תנאי לפקח?

חשוב לי לציין כאן שהמודל שמוצע כאן הוא מודל שקיים בעשרות חוקים. כלומר, יש איזושהי תבנית, איזשהו מודל של סמכויות פיקוח. בנוסח כאן נצמדנו, המשרד נצמד ואנחנו קצת השלמנו בהערות שמסומנות, לגבי המודל הזה שבעצם כולל הסמכת פקחים או מפקחים ולאחר מכן הסמכויות שלהם.

סתם יש לי תהייה האם פקח דואר צריך לדעת עברית על בוריה. יכול להיות שזה בהנחיות שר.

זאת סמכות של השר לקבוע תנאי כשירות נוספים מעבר למה שקבוע בחוק.

תלוי איפה הוא משרת. אם הוא משרת בכפרים ערביים, הערבים על בוריה יותר רלוונטית מעברית על בוריה. אני לא מבין אם אלה עשרות חוקים וזאת אותה תבנית, למה עדיין זה לא מוגדר עם איזה עבירות אדם לא יכול להיות עם סמכויות פיקוח? למה כל שר צריך להמציא לעצמו את זה.

מדובר כאן - זאת גם כן איזושהי תבנית – על עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה.

לדעת השר.

כל עבירה.

נגיד אחד גונב דואר. הוא יכול להיות פקח אלחוט אבל כנראה פקח דואר הוא לא יכול להיות.

אני אומר למה כל שר – אם יש עשרות חוקים כאלה - - -

זה מאוד רלוונטי לשאלה. אתה שואל את עצמך אם הוא יכול להיות מפעיל טלפון סלולרי אם הוא עשה עבירת תנועה.

לא מפעיל. פקח. מדברים כאן על סמכויות פיקוח.

זה אותו דבר. זה מעולמות אחרים אבל גם בסמכויות הפיקוח.

תלוי על מה אתה מפקח.

זאת אומרת אתה יכול להיות עבריין ב-א' ולפקח על ב' ועבריין ב-ב' ולפקח על א'.

יש עבירות מסוג מסוים - - -

לא. סוג זה משהו אחר. אם זה פשע או עוון, זה משהו אחר ואז צריך לקבוע תבנית. למה כל שר יכול להכניס עבריינים לפי איך שנראה לו?

אתה קובע כאן את הבנצ'מרק התחתון. אחרי כן השר יכול לעלות.

לא. אין כאן שום רף תחתון. כלום.

אתה מדבר על רף שהורשע בעבירה.

לא. אין. לדעת השר.

לדעת השר זה מהותה, חומרתה או נסיבותיה.

זאת אומרת שהשר יכול להגיד שהוא יכול לקבל כל אחד.

לא. השר לא יכול. אתה מבחין בין מי שהורשע בעבירה למי שלא הורשע בעבירה.

לא. גם לא.

כן.

כן.

ולא הוגש נגדו כתב אישום. גם כתב אישום, אתה שם אותו הדבר. אתה שם כתב אישום, חשוד כמו הורשע, אבל איזה סוג אתה משאיר לכל שר לקבוע.

אבל לפי התחום. מדובר על התחום המהותי.

כן, אבל אין כאן רף תחתון. אין כאן מישהו שאתה אומר שאם הוא שדד בנקים, הוא לא יכול להיות מפקח. אם השר יחליט שהוא יכול, הוא יכול.

עמדתו של השר תמיד כפופה לביקורת שיפוטית. נדמה לי שהמחוקק מרמז או מצביע על חוסר נוחות מובהקת מאדם שעבר עבירה. כמו שאמרת, כאן יש שיקול דעת של השר שיכול להתייחס לעניין הזה. בוא נגיד שאם יבוא שודד בנקים משוחרר והשר ימנה אותו כפקח על הברינקס – אני לא יודע אם הברינקס עדיין תחת פיקוח שר התקשורת.

כבר לא.

כבר לא. גם הברינקס של הדואר. הדואר מוביל כסף. נכון?

כן.

אז אתם כן מפקחים על הובלת הכסף של הדואר.

של הדואר, כן.

אני מניח ששודד בנק לא יהיה אחראי על פיקוח הובלת הכסף של הדואר.

אני רוצה להאיר משהו על תנאי הסף. בכל מקרה מדובר בעובד מדינה והוא כפוף לכללי התקשי"ר. מי שמורשע בעבירה עובר הליך משמעתי בנציבות שירות המדינה. זה הרף המינימלי. כשאני או מישהו בא לשירות המדינה, אתה צריך להצהיר ושואלים אותך אם הורשעת או לא הורשעת. יש שאלון.

זאת אומרת, יש לך עוד רף כניסה.

אם כן, אולי הסעיף הזה מיותר.

זה תנאי הסף המהותי.

נמצאת אתנו עדי ליברוס ממשרד המשפטים? אתם רוצים להתייחס לזה?

כן. שלום. סליחה, אני כאן אבל תתייחס לירון קשת מהמחלקה הפלילית.

זה לא חייב להיות לשאלת הפליליות. לכל סעיף (ב), לגבי עצמאים, אנחנו מבינים שזאת תבנית כללית, אבל לירון, בבקשה.

זה כמו שאיתי אמר, תבנית פיקוח שמופיעה לנו בהרבה חוקים. אנחנו יכולים לבדוק את העניין הזה אבל מבחינתנו לפחות באופן ראשוני התבנית הזאת מאפשרת להתאים לכל חוק את העבירות שרלוונטיות לו שבגינן אפשר להסמיך או לא להסמיך פקחים.

אם אתה מתחיל לפרט סוגי עבירות וכולי, אתה לא יוצא מהדבר הזה.

נכון. לא הייתי נכנס לסוגי העבירות. אני שואל האם תנאי כשירות נוספים לעניין פיקוח דואר, המחוקק היה צריך לתת את דעתו. הוא נותן שיקול דעת מלא לשר ואני מניח שהשר יודע את מלאכתו. העבירה היא כללית. ההכשרה היא מתבקשת. השאלה אם בסוגים מסוימים של מלאכות, בחקיקה ראשית היה צריך לקבוע אבל אני מסכים אתכם שהנוסח הזה הוא סביר, אגב, אנחנו בכלל דנים בתיקון. אנחנו מאשרים את כל 88כב או אנחנו מאשרים רק את המתוקן?

לא. את כל הסעיף.

מחוקקים אותו מחדש.

כן. אני רק אגיד שלגבי תנאי כשירות נוספים, זה ככל שהשר מצא לנכון, הוא יכול להורות על עוד תנאים.

אני הייתי מוסיף ידיעת עברית על בוריה. אני חושב שמפקח דואר צריך לדעת עברית על בוריה.

חלק מהמפקחים שלנו דוברי ערבית.

טוב שכל הפקחים ידעו גם ערבית על בוריה.

זה גם תנאי סף שצריך להכניס לחברי כנסת ולא רק למפקחי דואר.

אני בכל זאת מבקש לא לחרוג.

מבקש לא לחרוג. אנחנו נמשיך. אני נותן לכם את זה בתנאי כשירות. אנחנו לא מדברים על שירותי בנק הדואר אלא על השירותים הדואריים והשירותים הדואריים עדיין מתבצעים על ידי קריאה וכתיבה.

הסעיף הזה מתייחס גם וגם.

אני אתכם. אנחנו נמשיך. אני מפנה את תשומת לב השר לתנאי כשירות.

הסעיף שקראנו, סעיף 88כב, מחליף את סעיף 88טז לחוק היום שמסדיר את הסמכת הפקחים לעניין השירותים הכספיים.

88כג. סמכויות המפקח או פקח

לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי פקח, ולעניין פסקה (1) לגביע השירותים הכספיים ולגבי פסקה (3) גם המפקח:

(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו. וכן -

(2) לשם פיקוח כאמור ברישה, למעט בכל הנוגע לשירותים הכספיים -

(1) להיכנס לכל מקום שבו בעל רישיון, סוכן דואר או מי מטעמם פועל או מנהל את עסקיו, לרבות לכלי תחבורה כשהוא נייח, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט.

(2) לדרוש בכתב מבעל רישיון, מכל נושא משרה בו, מסוכן דואר, מפקיד דואר או מגורם אחר הפועל מטעמו של בעל רישיון למסור לו בכתב כל מידע או מסמך שיש בהם כיד להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה או להקל על ביצוען. לעניין זה, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

(3) לערוך בדיקות או מדידות במקום כאמור בפסקת משנה (א) או במיתקן המשמש לאספקה או לניטור של שירותים הניתנים בידי בעל רישיון או בידי מי מטעמו, וכן למסור את הבדיקות או המדידות למומחה, לשמור או תן או לנהוג בהן בדרך אחרת.

(3) לשם פיקוח על פעילותה של החברה הבת בכל הנוגע לשירותים הכספיים –

(1) להיכנס לכל מקום שבו החברה, החברה הבת, או סוכן דואר מנהלים את עסקיהם, לרבות לכלי תחבורה כשהוא נייח, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט.

(2) לדרוש בכתב מהחברה או מהחברה הבת, מכל נושא משרה בהן, ממי שמועסק על ידן, לרבות רואה החשבון המבקר שלהן או סוכן דואר, ומגורם אחר הפועל מטעמה של החברה הבת, למסור לו בכתב כל מידע או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של הוראות לפי חוק זה או להקל על ביצוען. לעניין זה, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

תסבירי בבקשה.

בסעיף 88כג אנחנו מפרטים את סמכויות הפיקוח כמקובל בחקיקה עדכנית. זה סעיף שמחליף את סעיף 88יז הקיים היום. סעיף (2)(א), עניינו כניסה לחצרים. סעיף קטן (ב) מסדיר את הסמכות לדרוש בכתב מידע או מסמך וסעיף קטן (ג) לסעיף (2) מסדיר את הסמכות לערוך בדיקות או מדידות. איתי הציע תיקון נוסח, בהמשך להערת משרד המשפטים והערה שלכם.

זו הייתה הערה שלנו שהפנינו גם למשרד המשפטים. בפסקת משנה (ג) שמתחילה ב"לערוך בדיקות או מדידות". אם דיברנו על מודל, המודל המקובל הוא שדגימות או מדידות מוסרים למעבדה מוסמכת. זאת התבנית. כאן הוצעה איזושהי הצעה שהיא חריגה ואנחנו לא מכירים כמוה, שקובעת במפורש בחקיקה ראשית שהבדיקות והמדידות יימסרו למומחה שאנחנו לא יודעים מי הוא. הוא לא מוגדר.

יש סמכות כללית בסוף לשמור או לנהוג בכל דרך אחרת, אנחנו חושבים שזה כולל את הסמכויות הנדרשות לנו ולכן אנחנו מציעים למחוק "וכן למסור את הבדיקות או המדידות למומחה".

למחוק את זה?

כן. למחוק את המלים האלה.

מה יצא מהסעיף? לערוך בדיקות ומדידות, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת?

כן.

אגב, המינוח בדיקות ומדידות, זה המונח השגור במלאכה הזאת?

אתה שואל לגבי הדואר.

כן. הרי אנחנו מדברים כאן עכשיו לגבי הפונקציות הכספיות של הדואר.

לא. גם וגם.

כל השירותים לפי החוק. גם דואריים.

לא. פסקת משנה (2) היא רק על הדואר.

רק לשירותים הכספיים.

למעט.

למעט בכל הנוגע. סליחה.

אנחנו מדברים על הדואר. כן עושים בדיקות ומדידות. למשל מודדים את היכולת של תאי חלוקה או תיבות דואר להכיל מנפח כזה או אחר, עושים בדיקות למערכות ניהול תורים וכדומה.

סעיף 3 הוא בנושא השירותים הכספיים.

סעיף 3 הוא סעיף קיים היום בחוק. אנחנו פשוט מעתיקים אותו. זה סעיף קיים והוא גם מתייחס ספציפית רק לחברת הדואר. הוא לא מתייחס לאף אחד אחר.

בכל הנוגע לשירותים כספיים.

נכון. שים לב, הוא מתייחס לפעילותה של חברה הבת או לסוכן דואר. זה רק לחברת דואר. זה לא למקום שפועל בו בעל רישיון. הפעילות של בנק הדואר בחוק הה היא ייחודית רק לחברת הדואר.

ברור לי. לכן לפקח על הנושאים האלה צריכות להיות מיומנויות מסוימות.

יש הערות? הסתייגויות?

אתה מתכוון להסתייגויות מהותיות?

יש הסתייגויות מהותיות? אני לא רואה.

יש הסתייגויות.

קיבלתי הודעה שרוית גרוס, מנכ"לית התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה, ביקשה להתייחס. היא ב-זום.

נעים מאוד. תודה לאדוני שנתן לי את זכות הדיבור. אני רוצה להתייחס בכלליות באופן עקרוני וגם ספציפית לסעיף ההדפסות, סעיף שמתייחס להדפסות שניתן להעביר לתאגידים.

אנחנו בהתאחדות המלאכה והתעשייה מייצגים בעלי תעשייה ביניהם גם מפעלי דפוס קטנים. מפעלים קטנים, הכוונה לכאלה שמעסיקים עד 20 עובדים. נראה לי שבכל הדיון הזה על הדואר הכמותי ולפתוח את השוק או לא לפתוח את השוק, שכחתם אותנו העסקים הקטנים. אני חייבת לומר שכבר עכשיו השוק הזה של ענף ההדפסות של בעלי הדפוס הקטנים - - -

גברתי, אני מבין את עיקרי דבריך אבל הם לא רלוונטיים לסעיף 24, פרק הפיקוח.

לדעתי הם רלוונטיים לסעיף 25.

כשנגיע לסעיף 25, ניתן לך את רשות הדיבור.

סליחה, לא סעיף 25. סעיף 5(א)(2).

אני שוב אומר, הסעיפים האלה לא נדונים כרגע. אמרתי את זה בפתח הישיבה. אמרתי שהוועדה דנה רק ברשימה מצומצמת של סעיפים כפי שגם פורסם באתר הוועדה.

שגגה נפלה בדבריה, לא בכוונה כמובן. כשהדברים יהיו רלוונטיים לסעיף שאת מדברת, אני אבקש לשמור לך את זכות הדיבור.

תודה אדוני. חשוב לי להביא את העמדה של בעלי העסקים הקטנים שלדעתי עדיין לא נשמעה כאן בדיון הזה. אני אשמח להתייחס כאשר תגיעו לדיון בסעיף הרלוונטי.

אני חושב שאכן גם דבריהם של העסקים הקטנים צריכים להישמע.

משרד המשפטים רוצה להתייחס?

כן. אני מתנצלת אבל חברתי שביקשה להתייחס חווה קשיים טכניים ולא מצליחה להתחבר. בכל מקרה נמסר לי שהדברים נאמרו על ידי משרד התקשורת ולכן הם מקובלים.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים בהקראה.

אנחנו ממשיכים בסעיף 88כד. עורכת הדין פאדיה זידאן תקריא.

88כד. בירור מנהלי

(1) היה למנהל הכללי של משרד התקשורת (בסעיף זה – המנהל הכללי) יסוד סביר להניח כי בעל רישיון הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, למעט לפי פרק ו'1, רשאי הוא, מנימוקים שיפרט בהחלטתו לזמן או להתיר לפקח לזמן נושא משרה ובעל הרישיון שלדעת המנהל עשויה להיות לו ידיעה הנוגעת להפרה ולשאול אותו שאלות בקשר לאותו עניין לשם בירור ההפרה.

(2) היה למפקח יסוד סביר להניח כי החברה או החברה הבת הפרה הוראה מההוראות לפי פרק ו'1, רשאי הוא, מנימוקים שיפרט בהחלטתו לזמן, או להתיר לפקח לזמן נושא משרה בחברה או בחברה הבת, לפי העניין, ולשאול אותו שאלות בקשר לאותו עניין.

(3) מי שזומן כאמור בסעיף קטן (א) או (ב), יתייצב במועד שזומן אליו. זימון לפי סעיף קטן (א) או (ב) ייעשה למועד סביר ולמקום שיתואם עם נושא המשרה.

(4) זומן נושא משרה לפי סעיפים קטנים (א) עד (ג), יודיע המנהל הכללי, המפקח או הפקח, לפי העניין, לנושא המשרה שזומן, לפני תחילת התשאול, מה הם המעשים שביחס להפרתם יישאל. נושא המשרה שזומן ישיב לשאלות שנשאל, ותשובותיו לא ישמשו כראיה בהליכים פליליים או בהליכים אזרחים נגדו.

לצורך בירור יעיל ומהיר של הפרת הוראות חוק הדואר מוצע בסעיף הזה להסמיך לעניין השירותים הדואריים את המנהל הכללי של משרד התקשורת – היום של המנהלת הכללית של משרד התקשורת – ולעניין השירותים הכספיים את המפקח לבצע הליך של בירור מינהלי בהתאם להוראות שהקראתי.

הנוהל הזה קיים גם בהסדרים אחרים עליהם מפקח משרד התקשורת?

כן, זה קיים בחוק התקשורת.

זאת אומרת, זה Back to back להסדר בחוק התקשורת.

כן. ההסדר קיים גם בחוק התקשורת.

הנושא הזה שהמנכ"ל יכול להאציל את הסמכות הזאת לפקח. יש כאן את המנכ"ל, יש כאן את המפקח ויש את הפקח.

כן. המנכ"ל או המנכ"לית אחראית על כל שירותי הדואר. המפקח אחראי על בנק הדואר. המפקח הוא הרגולטור של בנק הדואר והפקחים עובדים תחת המפקח לעניין הבנק ותחת המנכ"לית לעניין שירותי הדואר. מדובר בסעיף שנועד לייעל את אפקטיביות האכיפה, לזמן לצורך בירור של הפרות ולכן יש סוגי הפרות שיכול להיות שהמנכ"ל יחליט משיקוליו להותיר את זה לבירור של פקחים או מפקחים. לכן יש את האפשרות להאציל את הסמכות.

כן, אבל אני רואה שההאצלה היא רק לפקח ולא למפקח.

נכון, כי המפקח הוא הרגולטור על בנק הדואר. הפיקוח על בנק הדואר הוא על ידי עובד ייעודי.

אבל האם המנכ"ל, לבירור מינהלי,, האם אפשר לעשות בירור מינהלי לחברת הדואר?

לא. בירור מינהלי אתה עושה לאדם, בשר ודם. לנושא משרה.

לנושא משרה בחברת הדואר?

כן.

הבירור המינהלי הזה יכול להתבצע על ידי מנכ"ל משרד התקשורת.

לעניין שירותי הדואר בלבד.

או על ידי פקח.

לעניין שירותי הדואר.

למה לא או מפקח?

כי ההסדר לגבי בנק הדואר הוא הסדר של רגולטורים פיננסיים. כל הרגולטורים הפיננסיים הם עובדים ייעודיים שממונים לשם כך. גם המפקח על בנק הדואר הוא עובד ייעודי שמונה לשם כך ובידיו נתונות הסמכויות. לגבי שירותי הדואר, הסמכויות ניתנות לשר או למנכ"ל.

אני מבין אותך אבל קרא את לשון החוק שאתם מציעים כאן.

הבנתי את השאלה.

למה כתוב לי שרשאי הוא מנימוקים להתיר לפקח. למה לא להתיר לפקח או מפקח?

ההבנה שלנו היא שהפקח לעניין שירותי הדואר יכול להיות גם המפקח.

לא. יכול להיות שזאת ההבנה.

זאת ההבנה אבל לא כך עולה מהחוק.

אני חושבת שההסבר הוא שהמפקח לעניין השירותים הכספיים יכול גם לקבל הסמכה כפקח. אם הוא יקבל, הסמכות יכולה להיות מואצלת אליו ואז אין בעיה. אבל ככלל, מדובר בגורם ספציפי שמטפל בשירותים הכספיים.

את אותו בירור מינהלי יכול לבצע המנכ"ל בעצמו או באמצעות אחר. באמצעות אחר, זה הפקח. מדוע שבאמצעות אחר לא יהיה הפקח או המפקח? נגיד אתה עושה בירור מינהלי למנכ"ל חברה, אז אתה אומר שאתה מזמן את מנכ"ל חברת הדואר, מנכ"ל משרד התקשורת אומר שצריך לעשות לו בירור והוא מציע שלא הפקח אלא שהמפקח שעומד בראש יחידת הפיקוח יעשה זאת. אז יאמרו ששכחו להוציא הסמכה כפקח, זה צריך להופיע ברשומות, זה ייקח שלושה חודשים, זה תקוע בלשכה המשפטית ובסוף פקח יעשה את זה.

שום דבר לא תקוע בלשכה המשפטית.

נכון. סליחה. מאז ימי עורך דין אוהלי זיכרונו לברכה שום דבר לא היה תקוע. אני חייב להודות שעורך דין אוהלי זיכרונו לברכה הוא זה שלימד אותי לענוב עניבה.

יש כאן הבחנה ברורה. בסעיף קטן (א) כתוב למעט לפי פרק ו'1. פרק ו'1 זה השירותים הכספיים. זה סעיף קטן (א). סעיף קטן (ב) מדבר על הפרת הוראה מהוראות לפי פרק ו'1 שהוא הפרק של השירותים הכספיים. לכן יש כאן הפרדה שבעיניי היא נכונה.

אבל אז כתוב להתיר לפקח, ב-(ב).

יש פקחים שהם רק - - -

לעניין הדואר יש מנכ"ל ופקח. במקום לפקח, יש מנכ"ל ויש פקח. לעניין בנק הדואר יש מפקח ופקחים.

בנק הדואר מוסדר ב-88כד(ב)?

כן.

האם אני יכול להוסיף להותיר לפקח או למפקח?

אבל זה הוא. "היה למפקח יסוד סביר להניח כי החברה או חברת בת הפרה הוראה מהוראות לפי פרק ו'1, רשאי הוא, מנימוקים שיפרט" וכולי.

הבנתי. זה אפילו לא המנכ"ל.

בשירותי הדואר אין מנכ"ל.

יש פקח.

סליחה. טעיתי. הבנתי. זאת אומרת שהמנכ"ל הוא לעניין השירותים הדואריים והמפקח הוא הרגולטור ולמנכ"ל משרד התקשורת אין יד ורגל בקונטקסט הזה.

כן.

עכשיו שכנעתם אותי.

לגבי סעיף קטן (ב), האם כדאי להתאים את הנוסח למה שרשום ב-(א), שלדעת המפקח עשויה להיות לו ידיעה הנוגעת להפרה ובסוף הסעיף להוסיף "לשם בירור ההפרה".

כן. את אותו נוסח נכתוב גם בסעיף קטן (ב).

88כה. זיהוי מפקח או פקח

מפקח או פקח לא יעשה שימשו בסמכויותיו הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ואם הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו, וכן יש בידו תעודה החתומה בידי השר המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.

בסעיף הזה מוצע לקבוע חובת הזדהות שתחול על פקח או מפקח בטרם הוא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו כמקובל בחקיקה עדכנית.

מפקח יש רק אחד?

כן.

מפקח הוא בעצם כמו המנהל. הוא רגולטור.

אני מבין שיש כמה פקחים אבל מפקח הוא פקח על בנק הדואר?

כן.

זאת אומרת, יש לו שחקן אחד. למה לשים כאן את המפקח? זה אדם אחד על חברה אחת. גם למנכ"ל יש כאן סמכויות.

המנכ"ל לא מפעיל סמכויות פיקוח בשטח.

"היה למנהל הכללי יסוד סביר להניח כי בעל רישיון הפר", הוא רשאי לזמן נושא משרה. יש לו סמכות.

זאת לא סמכות פיקוח במובן הקלאסי.

כאן הוא נכנס לבנק ואומר שהוא מבקש לבדוק כך וכך.

ואז הוא אומר שהוא המפקח.

אנחנו מציגים תעודה ונכנסים.

תחשוב שבסניף לא כולם מכירים את אורן לביאן.

הבנתי. בסדר.

יש הערות לסעיפים האלה?

יש הערות מהותיות? אין הערות מהותיות.

יש הסתייגויות. למחוק את כל סעיף 24 ולחילופין יש אחר כך הסתייגויות לתיקונים.

זאת אומרת, זה מה שנקרא 7. 8, 9, 10, 11, 12 ו-13. אנחנו נצביע על כל ההסתייגויות כפי שמופיעות בנספח, ממספר 7 עד 13.

מי בעד קבלת ההסתייגויות? מי נגד? 1. מי נמנע? אין.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

ההסתייגויות לא התקבלו.

בתיקו זה נופל. הייתה כאן הסתייגות והיה שוויון.

לא היה שוויון.

הכול נרשם, חביבי. הכול נרשם והרשות נתונה.

אנחנו מצביעים על כל סעיף 24 בנוסח שמופיע בפני הוועדה.

עם התיקונים שנערכו תוך כדי ההקראה.

כן. לרבות התיקונים. מי בעד אישור סעיף 24? 1. מי נגד? מי נמנע? אין.

הצבעה
אושר

הסעיף אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 25.

25. ביטול סעיף 95

בסעיף 95 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ב) – בטל.

בסעיף 95(ב) לחוק הדואר קבועה עבירה פלילית שעניינה איש צוות בכלי טיס או בכלי שיט אשר ביודעין עיכב דבר דואר שנמסר למפעיל לשם העברתו לחברתה דואר מתוך תפיסה כי בהקשרים הללו מספיקה סמכות האכיפה מול המפעיל לפי סעיף 95(א) לחוק.

סעיף 95(א) לחוק קובע עבירת מפעיל – "אין קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין. מפעיל שלא קיים את הוראות סעיף 66 שקראנו קודם: מפעיל שלא מסר דבר דואר כאמור בסעיף 67, מפעיל שפתח שק דואר שהופקד בידו להובלה או שהוציא כל דבר מתוך השק האמור, מי שקיבל מידי פעיל או מטעמו שק דואר או דבר דואר כדי שיביאם לבית דואר ובמזיד שבר את החותם של שק הדואר או פתח את דבר הדואר".

אנחנו חושבים שהסמכות הזאת מספיקה ולא צריך לקבוע עבירה פלילית גם על איש צוות בכלי טיס.

אני רוצה להבין. קודם כל, בסעיף שנמחק יש מיקוד על פעולת העיכוב ולא על ההשחתה או הגניבה.

הסעיף שנמחק קובע שאיש צוות בכלי טיס או בכלי שיט שביודעין עיכב.

הסעיף שאת קראת יש סנקציה שמתייחסת לעיכוב?

כן, בסעיף (א)(2).

כן. מפעיל שלא מסר דבר דואר כאמור בסעיף 67 ו-66.

סעיף 66, זה אסור לעכב. כתוב שם ללא השהיה. בסעיף 66 כתוב ש"מפעיל יקבל על כלי טיס או על כלי שיט יוצא כל שק דואר שפקיד דואר של החברה נותן לו להובלה ומשקיבלו, יובלו בהקדם האפשרי וימסור אותו ללא השהיה".

סעיף 67 אומר: "מפעיל של כלי שיט או כלי טיס ימסור ללא השהיה את כל דברי הדואר שבו שנמסרו לו לשם העברתם לחברה, לפקיד דואר של החברה המוסמך".

והסנקציה?

קנס.

אבל מה כתוב?

"מפעיל שלא קיים את הוראת סעיף 66 או 67".

הבנתי. זאת אומרת, ביצוע של העברת דואר אך עם השהיה – זאת הפרה של הסעיף.

נכון. בעיקרון אנחנו סבורים ש-(ב) נכלל ב-(א). מה שמבטלים, כוונתנו הייתה שזה נכלל ב-(א).

ברור. אני אומר שאין כאן איזושהי פרשנות יותר רחבה לעיכובים.

לא.

זאת לא יכולה להיות פרשנות לוואי לשינויים שאנחנו עושים.

יש התייחסויות מהותיות של מישהו? אין.

נעבור להסתייגות על סעיף 25 למרות שאני רואה שאין לנו מסתייגים.

זה לשיקול דעתך.

אם המסתייגים לא בחרו ללמוד אתנו מלאכת הדואר, למה שאנחנו נלמד את מלאכת ההסתייגות? ולכן אין הסתייגות ואני מצביע על סעיף 25 כפי שהוא.

מי בעד? 1. מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה
אושר

הסעיף אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 44.

הוראות מעבר לעניין הפקחים.

44. הוראות מעבר

(1) בתקופה של שנתיים החל מיום תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה), יראו מי שהוסמך כמפקח לפני יום התחילה בהתאם לתקנות שהותקנו לפי סעיף 126(א) לחוק העיקרי, והסמכתו עמדה בתוקף ערב יום התחילה, כפקח שהוסמך לפי סעיף 88כב לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 24 לחוק זה, ויחולו לגביו ההוראות החלות על פקח לפי החוק העיקרי כנוסחו בחוק זה.

במטרה לשמור על רציפות הפיקוח במשך שנתיים לאחר כניסת החוק לתוקף, אנחנו מציעים שפקחים שהוסמכו בהתאם לתקנות הדואר, ההסמכה שלהם תמשיך להיות בתוקף למשך שנתיים עד שהם יוסמכו כפקחים לפי החוק החדש.

לגבי איזה תחום?

אנחנו מדברים על השירותים שאינם שירותים כספיים.

על השירותים שאינם שירותים כספיים ונבהיר שכל מקום שדיברנו בסעיפי הפיקוח על שירותי דואר, התכוונו לשירותים שאינם שירותים כספיים.

שאלה. כמה פקחים כאלה יש לכם?

אני ועוד שבעה.

אתם הוסמכתם. נכון?

כן.

אתם אמורים להיות מוסמכים פעם נוספת. למה אנחנו צריכים הסמכה נוספת בתקופה של שנתיים?

שאלה טובה. אין לי תשובה. גם אני שאלתי את זה.

למה אנחנו צריכים להסמיך את כל האירוע? האם את רואה ששמונת הפקחים האלה, חלקם לא יוסמכו? המבחנים הם מבחנים אחרים?

עכשיו קבענו תנאי כשירות חדשים. קבענו תנאי כשירות מפורטים בחוק ואנחנו צריכים לראות שהם עומדים בהם.

מה תנאי הכשירות שקיימים היום לפי התקנות?

איזה תנאי כשירות השתנו אל מול תנאי הכשירות של 2012?

יש שינויים משמעותיים.

השאלה היחידה היא אם השר יפעיל את שיקול דעתו באופן שונה ויקבע תנאי כשירות חדשים או תנאי הסמכה חדשים.

יש עכשיו בחוק תנאי כשירות חדשים.

היום יש הסמכה של השר שהסמיך אותי לפי התקנות ואני מסמיך את העובדים. כלומר, יש הסמכה. אין תנאי כשירות. בפועל מה שקרה זה שכולם עברו את ההכשרות. שלחנו את זה היום לוועדה. חלק ב-2012 וחלק במועד אחר, עברו את ההכשרות.

לא שלחתם לוועדה. שלחתם אלינו.

כן. שלחנו אליכם. לא לוועדה. סליחה. שלחנו במייל.

ברוריה, אם התנאים ותכני ההכשרה לא ישתנו, האם הפקחים האלה - - -

לא. יש לי שאלה אחרת. בואו נגיד שהאנשים הוסמכו, בעוד שנתיים השר רשאי לשנות את תנאי ההסמכה?

לא. עוד שנתיים רואים אותם - - -

עוד חמש שנים. עוד חמש שנים השר מגרד את פדחתו ומחליט שבנושא הזה צריך גם ידע בתוכנה מסוימת.

צריך לעשות להם השלמות.

יכול לעשות להם השלמות ויכול לקבוע שמי שלא שולט בתוכנה מסוימת בתוך שישה חודשים, לא יכול להמשיך להיות מפקח. סמכות השר.

נכון.

לכן אני שואל למה אנחנו צריכים את הסעיף הזה. הפקחים ממשיכים להיות מוסמכים והשר תמיד יכול להחליט שהוא קובע סטנדרטים.

אני אגיד ואולי ברורה תשלים.

לאנשים אין קביעות. אני לא רוצה להיכנס כאן לדיני עבודה.

אין להם קביעות כמפקחים.

אין להם קביעות כמפקחים . בוא נגיד שהמיומנויות מתחלפות ובן אדם לא עומד במיומנויות.

יש הסבר משפטי לעניין הזה. יש היום תקנות מאוד מאוד ישנות שקבעו סמכויות פיקוח. בתקנות האלה אין תנאי כשירות. עכשיו אנחנו קובעים בחקיקה ראשית – לא בחקיקת משנה – הוראות מפורטות לגבי ההסמכה. כלומר, אם אין לך את ההוראה הזאת, מחר, ברגע שהחוק הזה עובר, אין פקחים.

לא. לא אמרתי שלא יהיו. שאלתי למה שנתיים. מי שביום תחילתו של חוק זה יראו מי שהוסמך כמפקח לפני יום התחילה, הסמכתו תעמוד כפקח.

אנחנו נותנים תקופה של שנתיים היערכות למשרד וגם לשר לקבוע אם נדרשים תנאי כשירות נוספים או לא ולהעביר את ההכשרות.

אני איתך אבל אני רק מנסה להסביר. בוא נגיד שהשר יכול להחליף מעת לעת תנאי כשירות וברגע שאדם אינו עומד בתנאי הכשירות, הוא יכול להגיד לו שהוא לא עומד בתנאי הכשירות ואני מחליף אותך. אין מניעה.

נכון.

אין לי בעיה שתכתבו שנתיים אבל אתם רצים אחרי איזשהו זנב שהוא לא קיים.

צודק.

כל הפקחים שערב חקיקה זאת הם פקחים - אנחנו מדברים על קבוצה סגורה. אין כאן איזו טעות שאולי החשבנו מישהו שאנחנו לא יודעים מי הוא - ימשיכו על פי החוק החדש. אם אתם רוצים למען הסר ספק, השר יכול לקבוע מעת לעת תנאי כשירות. אם השר יקבע - מה טוב. תחושתי היא שהשר לא יקבע. תחושתי היא שבעוד שנתיים ירוצו שנתיים פחות שבועיים למנכ"לית ויאמרו שזה פוקע ושתחתום מהר על כשירות. יעשו עבודת ניירת, יעשו שאלון , יסמנו וי, 8 פקחים, 16 שעות עבודה שלהם, 24 שעות מסיימים. נהיה באותו מקום. זאת הסיטואציה.

אני לא הבנתי את הסיטואציה כך.

אני אנסה להסביר. מבחינת התקנות הקיימות היום שאנחנו קוראים להן תקנות הפיקוח, מוסמך עובד אחד של המשרד שהוא מנהל מינהל הדואר, במקרה הזה אורן, כמפקח על השירותים הדואריים. מעבר לזה אין הסמכה של עוד מפקחים. אנחנו אומרים פקחים אבל הם לא באמת קיבלו הסמכה.

לא הסמכה ולא הכשרה?

קיבלו הכשרה. שלחנו לכם את הפירוט שלה.

אבל אין להם תעודת פקח.

יש להם. הם קיבלו תעודה.

המשרד סבר שנכון וראוי לפי הסטנדרט שנקבע בשירותים הכספיים להחיל אותו אבל זה היה באופן וולנטרי. קיימת עכשיו חשיבות להחיל את הסטנדרטים שאנחנו קובעים בחקיקה ראשית - נותנים זמן היערכות של שנתיים, נראה לנו סביר – להחיל את אותו סטנדרט על כל הפקחים.

אם מרשים לי, אני אסביר. כל מי שעוסק בשירותים שאינם כספיים עבר הכשרה סטנדרטית במשך ארבעה או חמישה ימים משעה 09:00 עד 16:00. הם כולם קיבלו תעודה מהשר שהם הוכשרו כפקחים.

אתה עכשיו בשירותים דואריים?

כן. שירותים כספיים, זה ממילא עשוי. זה לפי החוק וזה אותו סעיף. אני מסכים עם היושב ראש -כי גם יש לי אינטרס כאן - שמי שהוכשר, לשם מה לעשות עוד הכשרה וללכת למנכ"לית? מה שאתה תיארת קודם לכן, זה בדיוק מה שיקרה.

זה לא רק לעשות הכשרה. יש עוד תנאי כשירות. לדוגמה, המרשם הפלילי. זה נכון שנעשה בדיקה שכל מי שעד היום משמש פקח עומד בכללים שקבענו עכשיו או מוצע לקבוע בפרק ו'2 החדש.

אני איתך. אני בעד סטנדרטיזציה. אני רק אומר שמי שאיננו עומד בכללים לא יכול לשמש כפקח. מי שאיננו עומד בכללים שנקבעים, לא יכול לשמש כפקח.

זה נכון מיום כניסת החוק לתוקף.

לא. אני חושב שזה On going. אני חושב שבן אדם שאיבד את הכשירות לא יכול לעמוד ומצד שני אני חושב שהמנכ"ל או השר יכולים לשנות מעת לעת את תנאי הכשירות.

לכן נותנים תקופה של שנתיים, לבדוק אם הוא עומד בתנאי הכשירות או לא. יש לנו עכשיו כמה פקחים ואנחנו צריכים לבדוק האם יש להם הרשעה פלילית או אין וכל התנאים שקבענו. נתנו תקופה של שנתיים להיערך לזה.

אני לא מתווכח. אני בעד. אני ניסיתי.

זה לא מאוד משמעותי. אנחנו כותבים את זה כדי לקבוע לעצמנו תכנית עבודה. אין לזה משמעות. אם בעוד ארבע שנים מישהו יבצע עבירה פלילית, צריך יהיה לשלול ממנו את רישיון הפיקוח כמו שעכשיו צריך לוודא שהוא עומד בתנאי החוק.

כי אז אם את קובעת לעצמך תכנית עבודה ובהכשרה הזאת, כפי שהוא אמר שהם ארבעה ימים מ-09:00 עד 16:00, הייתי נותן לך 30 ימים לבדוק אם הם עומדים ולא שנתיים. אף מערכת לא קובעת לעצמה את המשימה שכאן שמתם אותה ונותנת שנתיים כבנצ'מרק. אם אתם רוצים, אני בעד שישה חודשים או שלושה חודשים. ואם את לא רוצה, תעשי את זה בזמנך הפנוי.

מבחינתי אפשר למחוק את זה. אני רק רוצה לוודא ברמה המשפטית. איתי אמר קודם שלהערכתו סמכותם פוקעת. כיוון שהפקחים של הפעילות הדוארית לא הוסמכו מעולם בשיטה שמוסמך המפקח, היא לא פוקעת.

כן, אבל לפי ההסמכה של מנהל מינהל הדואר כתוב שם במפורש שמנהל מינהל הדואר, המפקח יכול, לצורך ביצוע פעולות הפיקוח לבצע את פעולות הפיקוח באמצעות עובד אחר של משרד התקשורת.

נכון. לכן אני חושב שצריך לבטל את השנתיים.

אבל זאת לא הסמכה רשמית משפטית.

אני בעד בתקופה של 90 ימים.

לא. אנחנו בעד On going.

אנחנו מקבלים את הערתך. השאלה איך מנסחים את זה. בוודאי לא נראה לי שצריך שנתיים בשביל המשימה הזאת. אני גם לא בטוחה שצריך את הסעיף הזה.

אני אגיד לכם מה המשמעות. המשמעות היא שאתם לוקחים את אותם פקחים שקיימים היום – שהם לא בדיוק פקחים – והם עכשיו יהיו For good ובכלל לא יצטרכו לעבור את כל תהליך ההכשרה.

למה הם לא יצטרכו?

לא כתוב.

פקח זאת זכות מוקנית?

לא. ודאי שלא.

אני אנסה להסביר. לפקח קבענו או מוצע לקבוע עכשיו תנאי כשירות. החוק נכנס לתוקף, אף אחד לא יוכל להפעיל את הסמכויות של פקח אלא אם כן הוא עומד בתנאי הכשירות האלה. אנחנו אמרנו שיש לנו עוד קבוצה של פקחים שלא עומדים בתנאי הכשירות האלה, לא נדרשו באופן פורמלי לעמוד בהם, ולכן על מנת שהם יוכלו להפעיל את הסמכויות האלה - - -

שכנעת אותי. תכתבו 90 ימים.

בסדר.

אני חושבת ש-90 ימים זאת תקופה קצרה.

למה? כמה זמן את צריכה? עכשיו הדיון מתחיל להיות מעניין. למה 90 ימים?

צריך להיכן עוד פעם תכנית השתלמות, להזמין מרצים, צריך להעביר את כולם.

חברים, שישה חודשים ונסגור את העניין. היושב ראש, שישה חודשים.

לא. נבקש מלירן כסף לעשות את ההערכה.

למה צריך שוב להכשיר אותם? אי אפשר לתת להם תעודה? הם עברו ארבעה ימים. אפשר להעביר להם במייל שאלון לגבי ארבעת הימים האלה שיענו על 24 שאלות שתנסח ותראה אם הם שולטים.

אם זה תפקיד חשוב ויש לו משמעות, אני לא חושב שצריך שנתיים, מה גם שהעובד הוא עובד שלכם. צריך לתת איזושהי תקופת זמן סבירה. הוא לא אמור לצאת לחלל. צריכים להיות סבירים.

חברים, חצי שנה זה בסדר. די. נגמר הדיון. זה בסדר מבחינת חברי הכנסת.

אני מציע שנה. אני יודע מה אני אומר לכם. אני מבקש מכם. זאת אחריות שלי להעביר את כולם.

אני מציע הצעת פשרה, תשעה חודשים.

בסדר.

אני אגיד לך אורן למה אני מתעקש איתך. אנחנו עכשיו קונספטואלית נצפים על ידי האזרח ועל ידי מערכת אחרת. יושב אדם במשרד החקלאות ואומר שאלה במשרד התקשורת, בשביל שמונה פקחים, דרש שנתיים, לי יש 640 , אז אני מבקש פרויקט של תשע שנים. וכך המדינה נראית.

אנחנו בשינויים תרבותיים טכנולוגיים שהשוק הפרטי כל הזמן הולך ומקצר טווחים. פעולה שפעם בשוק הפרטי הייתה שנה, היום חודש, במגזר הציבורי גלגל השיניים עובד הפוך. מה שפעם לקח חודש, לוקח שנה. מה שלוקח שנה, לא נעשה כי הקדנציות מתפזרות ואנחנו חייבים לשנות את המגמה הזאת. תחשוב שאתה ב-גוגל, תחשוב שאתה לא במשרד התקשורת, אתה בא לבוס שלך ואומר שאתה צריך לזה שנתיים?

אתה צודק היושב ראש אבל רק בגלל דבר אחד אני מבקש פרק זמן, בגלל שאנחנו מאוד ייחודיים גם למשרד. זה דבר מאוד ייחודי וזה דורש ארגון. אני שמתי לך משהו שעשינו ואני לפחות מבקש את הזמן. תסתכל על זה. זה לא היה משהו שסתם עשינו.

אדוני, הספירה לא מתחילה ממחר. יש לכם זמן.

נכון. החוק עוד לא עובר.

תתחילו להתארגן. למה צריך כל כך הרבה דיון?

חבר'ה, די.

המנכ"לית, אני נותן לך את הסמכות להחליט שישה או תשעה חודשים.

צריך להחליט עכשיו.

אנחנו מחליטים עכשיו. אנחנו יכולים לעמוד בשישה חודשים.

שישה חודשים. מצוין.

תודה לך.

הערה ראשונה היא שאתם מתחייבים לעמוד בתקופה של חצי שנה כשאתם למעשה לא יודעים באיזה תנאים אתם תצטרכו לעמוד בתקופה הזאת. לצורך העניין, אם תחליטו על הכשרה ממושכת או על תנאים מסוימים כמו השתלמות בשפה או השכלה אקדמית מסוימת, אני לא יודעת מה השר יחליט, בכל תנאי שהוא יקבע – אתם תצטרכו שהפקחים יעמדו באותו תנאי במשך חצי שנה, גם אם זה לא ריאלי, כי אחרת הוא לא יכול להמשיך לשמש כפקח.

אנחנו מדברים על שמונה פקחים והמלאכה ידועה. האתגרים בחודשים הקרובים לא ישתנו לפעולת הפיקוח.

התנאים לא ידועים.

לא מדובר על תואר. לא מדובר על רכישת שפה.

אם יהיה תואר בפיקוח דואר, יפתחו במכללת גליל מערבי, הם יכניסו תוך שלוש שנים שזה התנאי.

את זה המשרד צריך להגיד. אם המשרד יודע לעמוד בזה.

הערה נוספת. צריך להבין שההוראות האלה נועדו לאפשר לפקחים שנמצאים היום להמשיך ולשמש כפקחים גם לאחר כניסתו של התיקון לתוקף. אם הם יצטרכו להפסיק את תפקידם, יש כאן איזושהי פגיעה שעשויה להיות בחופש העיסוק. אני חושבת שראוי היה ששרד המשפטים יתייחס לנושא הזה. זה אמור לפגוע בצורה מצומצמת כמה שיותר בחופש העיסוק בתחום הזה ולכן יש לזה משמעות גם בהיבט הזה אם "ייפלו" עלינו פקחים בדרך כי הם לא יצליחו לעמוד בתנאים.

יש לזה משמעות אם ההכשרה שלהם בגדר נעלם אבל אנחנו לא נמצאים שם. ההכשרה של הדבר הזה אורכת שנים? תגידו לנו.

היא לא אורכת שנים.

מי שעושה את ההכשרה, שיגיד לנו אם היא אורכת שנים.

השר עוד לא קבע את התנאים הנוספים לפקחים ולכן אנחנו לא יודעים מה התנאים.

הוא לא חייב.

אם שישה חודשים לא יספיקו, נתחייב כאן – אופוזיציה וקואליציה - להצעת חוק פרטית משותפת שתיתן לכם עוד שלושה חודשים.

לא. אל תביאו אותנו בחזרה.

אני צוחק. קודם כל, אני אשמח להתייחסות משרד המשפטים. האינטרס הציבורי מורכב ממספר היבטים. השאלה שהעלית כאן בנושא דיני עבודה, שאת אומרת פגיעה בחופש עיסוק, שאני רואה כאן שהיא פגיעה מאוד רחוקה והסיכוי שתהיה כאן פגיעה היא מינימלית, אם בכלל. לדעתי היא לא קיימת. אבל היא לא חד-נס. הפגיעה בהתנהלות של מערכת ציבורית, בלוחות זמנים לא סבירים בהגדרה, היא פגיעה בשורשו של האינטרס הציבורי. כשאתם עומדים כאן ומסנגרים על אירוע כזה, על שנתיים, אתם פוגעים באינטרס הציבורי. אתם צריכים להבין את זה שאתם פוגעים באינטרס הציבורי. לא יכול להיות שמשרד התקשורת בחסות כנסת ישראל יעבדו בקצבי זמן, במאה ה-21, במודלים שהם לא מקובלים מזה עשרות שנים במשק הישראלי. לכן אני לא משתכנע שצריך יותר משישה חודשים בפרספציה של העניין.

אבל מהתחלה הם מקבלים יותר משישה חודשים. הם יכולים להתחיל מחר.

גם אם מדובר בשישה חודשים. אם השר יקבל החלטה באשר למסלול הכשרה, יהיה בפניו החוק והוא יפעיל את שיקול דעתו בשים לב לחוק שצריך להכשיר תוך שישה חודשים. אם הוא יגיע למסקנה שצריך לעשות הכשרה של תשעה חודשים, ולכן במשך שלושה חודשים לא יהיה מפקח, הוא, במסגרת שיקול דעתו, יחליט שהוא מעדיף הכשרה של תשעה חודשים כשאין לו שלושה חודשים מפקח. זה השר. אבל אני לא יכול לקבוע כאן פעולה מינהלית במשך שנתיים ולהגיד שזה בסדר.

מבחינתנו העניין הסתיים. אנחנו נבצע את המשימה. אנחנו מדברים כאן על הכשרה של ארבעה-חמישה ימים וצריך להבין שכל העובדים שלנו עברו אותה. אם יהיו שינויים והשלמות, זה ייעשה.

תעשו ריענון של יום.

ככל הנראה זה לא יהיה עוד דוקטור בפיזיקה שאורך חמש שנים. אם ההכשרה היום היא ארבעה-חמישה ימים, אם נצטרך להוסיף תוכן, יתווסף יום ונוסיף תוכן. הדבר היחיד הוא שאנחנו צריכים להידרש עכשיו לשאלה האם רוצה השר לשנות את ההוראות. אם הוא לא רוצה לשנות אותן, הבעיה שלנו נפתרה. הם הוא ירצה לשנות אותן, נעשה את השינוי הזה ונעמוד בלוחות הזמנים.

יש לכם תוספת שביקשתם הבוקר להוסיף לנוסח של ההוראה.

כן. בהמשך למה שהקראתי קודם לגבי העובדה שמתוקף תקנות הפיקוח מוסמך רק מפקח והוא בעצם נעזר בעובד אחר ממשרד התקשורת כדי לבצע את פעולות הפיקוח. אנחנו מציעים להוסיף אחרי יום התחילה:

"בתקופה של שישה חודשים החל ביום תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה), יראו מי שהוסמך כמפקח לפני יום התחילה בהתאם לתקנות שהותקנו לפי סעיף 126(א) לחוק העיקרי והסמכתו עמדה בתוקף ערב יום התחילה, או עובד אחר של משרד התקשורת מטעמו ובלבד שעבר הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות לפי החוק העיקרי ערב כניסתו לתוקף של חוק זה כמפקח שהוסמך לפי סעיף 88כב לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 24 לחוק זה ויחולו לגביו ההוראות החלות על פקח לפי החוק העיקרי כנוסחו בחוק זה".

בכמה עובדים מדובר?

זה בעצם לקחת עובדים מאגף הפיקוח בתחום אחר?

היום, לפי ההסמכה של השר למנהל מינהל הדואר, כתוב שם במפורש שהוא יכול לבצע את הפעילויות באמצעות עובד אחר של משרד התקשורת. העובדים האלה, אנחנו רוצים שימשיכו לעבוד.

והם עברו הכשרה.

זאת אומרת, אתה לוקח מישהו שהוא מפקח על הבזק.

לא. אני לוקח עובדים שהיום מפקחים על הדואר ורוצה לתת להם את הרציפות. היום ההסמכה על שירותי הדואר או שירותים שאינם שירותים כספיים, זאת הסמכה שהשר הסמיך אותי כמפקח ואני רשאי לבצע את תפקידי באמצעות עובדים אחרים. העובדים האחרים עברו את ההכשרות – ראית את הסילבוס – ואנחנו רוצים לשמור להם את הרציפות למשך חצי השנה עליה החלטתם.

בסדר.

הערה נוספת לעניין הזה. אנחנו מבקשים להוסיף הבהרה שזה פקח שהוסמך לפי סעיף 88כב לחוק העיקרי. לעניינים הדואריים.

לשירותים שאינם כספיים.

לשירותים שאינם כספיים.

היא רוצה לרשום שהפקח זה מי שהוסמך לשירותים שאינם כספיים כי השירותים הכספיים הוסמכו ממילא.

נכון.

היא צודקת.

את מתכוונת לפקח שהוסמך לפי סעיף 88כב.

שיראו את הפקחים כפקחים לעניינים הדואריים. לעניינים שאינם עניינים כספיים,.

לגבי העניינים הכספיים, הם כבר מוסמכים.

אלה בעצם פקחים שהיו לעניינים דואריים והם נשארים רק לתחום הזה. הם בעצם לא רלוונטיים לכספים. הם לא מקבלים את האישור הזה לעניינים הכספיים.

אנחנו יכולים להצביע על הסעיף?

על סעיף 44(א) עם השינויים כפי שהוקראו כאן.

שישה חודשים במקום שנתיים והתוספת שהוספנו.

וההשלמה שנאמרה עכשיו.

כן. מי בעד אישור סעיף 44(א)? 1. מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה
אושר

הסעיף אושר.

תודה רבה. נתראה בהמשך.


הישיבה ננעלה בשעה 13:51.