פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



17
ועדת העבודה והרווחה
03/01/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 57
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, א' בשבט התשפ"ב (03 בינואר 2022), שעה 11:00

הצעת תיקון התקנון האחיד – תיקון מס' 13

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר

מיכל וולדיגר

מיכל היימן - מנהלת מחלקת הפנסיה, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

ירון גולן - עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

אורן משה - סמנכ"ל רגולציה, קרן עמיתים, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

ששי שדה - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הלאומית

אורית גרוס - מחלקת הפנסיה, רשות שון ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

דור פישר - עו"ד בלשכה משפטית, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

אביגיל ונקרט - רפרנטית פיננסיים, אגף התקציבים, משרד האוצר

חנן פוטרמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עזרא לבנה - מנהלת אגף אזרח ותיק, המוסד לביטוח לאומי

ענת לובזנס - סגנית סמנכ"ל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

אפי סנדרוב - המנהל המיוחד, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

אלון דור - יו"ר וועדת ביטוח חיים פנסיוני, לשכת סוכני ביטוח בישראל

ענת יהב - עו"ד באגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

טל שטיין - אקטואר באגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

משה רוטמן - יו"ר, עמותת המטה הארגוני לחיים בכבוד וברווחה – מהל"ב

נעה בן שבת
איילת וולברג

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת



הצעת תיקון התקנון האחיד – תיקון מס' 13

אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. בוקר טוב לכולם. היום 3 בינואר 2022, א' בשבט התשפ"ב, השעה 11:00 בבוקר. הנושא שנידון בישיבה הזאת הוא הצעת תיקון התקנון האחיד – תיקון מס' 13. בעקבות הרפורמה של העלאת גיל הפרישה לנשים שעלה במסגרת חוק ההסדרים האחרון אני מבינה שצריך לעשות תיקון. אולי יסבירו אנשי משרד האוצר.

אני מרשות שוק ההון, מנהלת מחלקת הפנסיה.

אנחנו באים פה עם בקשה לתיקון מס' 13 לתקנון האחיד. התקנון האחיד קובע ומאגד את ההוראות שחלות על כל העמיתים בכל קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר. אלה שמונה קרנות שבשנת 2003 הוחל לגביהן הסדר קרנות הפנסיה. הן היו קרנות גירעוניות והמדינה החילה לגביהן הסדר, כאשר מצד אחד היא שפכה הרבה מאוד כסף, ומצד שני עשו הסדר לגבי הזכויות של העמיתים על מנת למנוע את הגירעונות ושיהיה מאיפה לשלם לאותם עמיתים קצבאות בגיל פרישה.

אחד מן המהלכים שנעשו באותו הסדר היה להתקין את התקנון האחיד מכוח החוק. כמובן הכול הותקן בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח). אחד מן הדברים היה לתקן את התקנון.

למה היה צורך לתקן אותו?

כדי לעשות תקנון אחיד עבור כל העמיתים בכל הקרנות, כי אנחנו מדברים על מספר קרנות שונות שצריך להחיל עליהן אותו הסדר. חלק מן הדברים היה לבדוק שההוראות שחלות על אותם עמיתים אפשר לעמוד בהן ושלא יגרמו לגירעונות.

אחד הדברים שהוחל, ואכן גם מצוין בחוק, הוא עניין גיל הפרישה. קבעו גיל פרישה אחיד לכל הקרנות והצמידו אותו לגיל פרישה שקבוע בחוק גיל פרישה. בשנת 2003 נחקק חוק גיל פרישה, שקבע העלאה של גיל הפרישה מ-60 ל-64 לנשים, עם תחנה בדרך, ונתקענו איפשהו בגיל 62, ולגברים העלאה מגיל 65 לגיל 67. כפי שאנחנו יודעים, היה תהליך ארוך עד שהעלו את גיל הפרישה לנשים.

בואו נגיד ביושר שהנושא נדון במשך עשר שנים בוועדת הכספים.

כן, הוא נדון מידי פעם בוועדת הכספים. השלב האחרון שלפני התיקון שנעשה עכשיו בחוק ההסדרים היה הורדת גיל הפרישה לגיל 62, כי חיכו לממצאים של ועדה ציבורית ואחרי כן שר האוצר היה צריך למסור את המלצותיו ואז הוועדה הייתה אמורה לדון.

ולכן אי אפשר היה להוציא אל הפועל את העלאת גיל הפרישה לנשים.

בשעה טובה תוקן החוק בחוק ההסדרים האחרון וגיל הפרישה לנשים אכן עלה מגיל 62 לגיל 65, כאשר זה נעשה בצורה הדרגתית למשך 11 שנים.

ארבעה חודשים בכל שנה ואחר כך שלושה חודשים בכל שנה.

לשמור על האיזון.

סליחה שאני קוטעת אותך, מיכל, אבל שווה לי בנקודה הזאת לציין, כמי שליוותה את הליך החקיקה של העלאת גיל הפרישה לנשים במסגרת הדיונים מול אגף התקציבים בחוק ההסדרים, קבענו הרבה מאוד מנגנונים כדי לשמור על נשים שכן עלולות להיפגע בצורה משמעותית, בעיקר מן השכבות הנמוכות וכאלה שכבר מינואר, כלומר מאתמול, החוק חל עליהן והדחייה בארבעה חודשים נוספים. קבענו הרבה מאוד מנגנונים שונים. ביום רביעי הקרוב – מיכל, אני מזמינה אותך להגיע – בשעה 9 בבוקר נקיים כאן דיון בדיוק על הנושא הזה, על המנגנונים ועל היישום שלהם, כדי לוודא באמת שהמערכות - - -

שאף אחד לא נפגע.

בדיוק. קודם כול, גם הביטוח הלאומי וגם משרד הבריאות אכן הביאו ומיישמים את המנגנונים, בנו אותם כדי לראות שהדברים האלה יקרו, אם זה מבחינת המענקים ומיצוי הזכויות ועוד מספר מנגנונים אחרים. היה חשוב לי במסגרת הזאת לומר.

בהחלט. נעשה פה מהלך רציני מאוד, שעמדו מאחוריו הרבה מאוד תהליכים, כדי להגיע לתוצאה הרצויה של העלאת גיל הפרישה. אחד מן הדברים שזה נועד, בין השאר, לעשות הוא למנוע את הגירעונות בקרנות הוותיקות. מאחר ומלכתחילה בשנת 2003 חלק מן ההסדר היה שמעלים את גיל הפרישה, מאחר ולא העלו את גיל הפרישה לנשים זה יצר גירעון שאילולא תיקון החוק עכשיו היה דורש לעשות איזון בקרנות, שמשמעותו הפחתת זכויות, כלומר ממש קיצוץ בפנסיות של הפנסיונרים של הקרנות הוותיקות.

אחד הדברים שקפצו לי כאן היה הפער בין גיל 64, כפי שהיה קבוע בשנת 2003, כך התכוונה לעשות הממשלה, להעלות את גיל הפרישה לנשים לגיל 64, זו גם הייתה אחת הסוגיות שעלו במסגרת הדיונים בינינו, לבין ההחלטה בפועל עכשיו, להעלות את גיל הפרישה לנשים לגיל 65. מה לגבי אותה שנה בין 64 ל-65?

אין כאן נציגים של אגף התקציבים, אולי הם נמצאים בזום, אבל אמקד את התשובה שלי לגבי הקרנות. בכל זאת הייתה פה דחייה, היינו אמורים להתחיל להעלות לגיל 64 כבר לפני זמן רב, לא היום ולא אתמול. בשל הדחייה הזאת, שלא התחילו לעלות מגיל 62 לגיל 64 במועד, זה כשלעצמו גרר לגירעון, שעכשיו אין מה לעשות, צריך לחפות עליו. מדובר פה בכסף סגור, אין כסף יש מאין ואנחנו צריכים עדיין לייצר כל הזמן איזונים. מאחר והיו יותר נשים שפרשו בגיל 62, למרות שלפי ההסדר הראשוני הן היו אמורות לפרוש בגיל 64, זה כשלעצמו גרם לגירעון שעכשיו אנחנו צריכים לסגור אותו, צריכים לחפות עליו. זה המשמעות, מדוע בסופו של דבר העלו את זה לגיל 65.

כלומר קבעו את גיל 65 כדי לכסות גירעונות.

הכול נועד לכסות גירעונות.

כך בעולם שלנו. יש גם את העולם של הביטוח הלאומי אז אני שמה את זה בצד. אצלנו המתווה שנסגר בסופו של דבר הביא, בין השאר, לכך שאנחנו נסגור את הגירעון ולא נצטרך לקצץ זכויות. אם היו מעלים את גיל הפרישה ולא היו מעלים אותו מספיק בקצב נכון או במתווה נכון - - -

זה היה פוגע בסכומים שמשולמים מידי חודש במסגרת הפנסיות למוטבים.

נכון.

את יכולה לחזור לרגע אחורה ולהסביר, במסגרת הלאמת הקרנות על ידי המדינה כל אחד נתן את חלקו בהסדר החדש. תאמרי על זה כמה מילים כדי שנבין בדיוק מה כל אחד תרם, גם החוסכים, גם המדינה וגם הקרנות.

זה היה הסדר גדול שעבדו עליו הרבה מאוד והוא עוגן בחוק. זה פרק ז'1 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), שהוא פרק שלם שעוסק רק בהסדר. הוא עיגן את כל ההסדר. מצד אחד, העמיתים נדרשו לשלם יותר הפקדות חודשיות, כלומר העלו להם את ההפקדות בסך הכול, הם והמעסיקים, גם העמיתים וגם המעסיקים נדרשים להפקיד בכל חודש בסך הכול עוד 3%.

כלומר גם משכו להם יותר שנים, כלומר גם העלו להם את השנים, ובכל חודש הם צריכים לשלם הפקדה גדולה יותר?

הם 1.5% והמעסיק עוד 1.5%. כלומר יש יותר הפקדות. העלו את גיל הפרישה, שזה כשלעצמו גם מונע גירעונות.

את מדברת על מה שנעשה ב-2003?

כן. חזרתי אחורה כדי לסבר את האוזן לגבי המתווה הזה, שכל אחד נפגע בגלל מצב הקרנות.

מינו מנהלים מיוחדים, נכון להיום זה כבר אוגד למנהל אחד, וזאת כדי לעשות מהלך להבראת הקרנות. וגם עשו תקנון אחיד, שקבע את ההוראות לגבי כולם, את כל הזכויות של כולם בצורה אחידה ולא מפלה, שלא לכל קבוצה יהיו הזכויות שלה. ומן הצד השני, המדינה שמה כאן סיוע. היו כמה סוגים של סיוע. הסיוע העיקרי היה סיוע ישיר, בסדר גודל של 78 מיליארד שקלים בשנת 2003, והיום אנחנו כבר מדברים על סדרי גודל הרבה יותר גדולים כי זה גם צמוד למדד וגם עם 4% לכל שנה כי זה בפריסה, בכל שנה המדינה מעבירה לקרנות סיוע שנתי, כלומר פרסו את זה. יש לנו את כרית הביטחון שניתנה, יש לנו סיוע גם לעניין הדחייה של גיל הפרישה לנשים. יש מגוון של סיוע, הרבה מאוד כסף שהמדינה שפכה על הקרנות האלה על מנת שבאמת הקרנות יוכלו לשלם את הקצבאות לעמיתים שלהן.

דבר נוסף שהעמיתים תרמו מצדם נקרא דמי ניהול קצבאות, אבל זה לא באמת דמי ניהול, זה הפחתה של 1.75% מן הקצבאות.

מצד אחד יש משמעות רוחבית לתיקון והצלת הפנסיות, אבל מצד שני אנחנו מבינים שהוא פוגע לא בביטחון לאורך זמן אבל כן בדמי הקיום של המבוטחים ביום-יום או מידי חודש, בגלל ההפחתה. הנה עכשיו אמרנו שגם את דמי הניהול הם סופגים.

אסביר. חלק מן הקרנות הללו היו במצב, ברמה של יום או חודשים או שנה–שנתיים שלא היה להן מאיפה לשלם קצבאות. המדינה הלכה למעשה הצילה את הקרנות הללו, את אותם עמיתים מכך שלא תהיה להם קצבה מחר בבוקר. זה כמובן לפני כמעט 20 שנים אבל מדובר פה במהלך אדיר שהמדינה עשתה. אנחנו כל הזמן שומרים על ההסדר הזה מכל משמר. אנחנו כל הזמן מסתכלים בשבע עיניים על הקרנות, מפקחים עליהן ועושים כל מה שצריך, הכול כדי שיהיה מאיפה לשלם קצבאות לעמיתים האלה, וזה אחד מן המהלכים.

גיל פרישה לנשים עלה, אנחנו לא מתווכחים על זה. החוק נחקק, הוא כבר נכנס לתוקף לפני יומיים. המהלך כרגע הוא לעשות את מה שנקבע לנו בחוק. בחוק נקבע בסעיף 78ט(ב)(8): "הועלה גיל הפרישה לפי כל דין", שמבחינתנו זה גיל פרישה, "יועלה גיל הזכאות לקצבת אזרח ותיק בהתאמה". כתוב פה במפורש שאם גיל הפרישה עולה אנחנו צריכים להעלות את גיל הפרישה בתקנון. זה סעיף שעוסק בתקנון. זה מה שאנחנו עושים פה עכשיו, באים אליכם.

מתאימים את התקנון לחקיקה החדשה של העלאת גיל הפרישה, שנחקקה במסגרת חוק ההסדרים ונכנסה לתוקף לפני יומיים.

כלומר משפט בתקנון כמו "גיל קצבת זקנה" או "אזרח ותיק" יועלה בהתאם לגיל הפרישה. למה אי אפשר לתקן את זה במשפט כזה בתוך התקנון ולא להפוך אותו למספרים, לגילאים?

גם בשעתו כשתיקנו את התקנון האחיד לקחו את הטבלה שהייתה קבועה בחוק גיל פרישה ושמו אותה בתוך התקנון, עשו העתק-הדבק. אם נשאיר אותה טבלה אז אנחנו נטעה את העמיתות. לכן אנחנו מוחקים את הטבלה הלא רלוונטית, כי החוק כבר שונה, ועושים העתק-הדבק לחוק החדש. זה בדיוק מה שאנחנו עושים. זה אותם מספרים, אותו דבר, אותה טבלה, זה מה שאנחנו עושים פה, לא שינינו דבר.

אני סגן היועץ המשפטי לרשות שוק ההון. בפועל החוק גובר על התקנון. החוק כבר נחקק והוא אומר את האמירה שלו. למעשה מיכל מדייקת פה שזה סוג של הטעיה, כי העמיתות והעמיתים רואים תקנון. אנחנו רוצים שהם יראו את הדבר המדויק.

אתה אומר שלא צריך תיקון של התקנון בשביל שהגיל יעלה?

תיאורטית, אם הוועדה לא הייתה מתכנסת עכשיו, העמדה המשפטית שלנו היא שהחוק גובר על התקנון.

אני רוצה לשאול על התשלום של המדינה. ציינת שיש כסף שהמדינה נותנת גם בשביל לכסות על הפער בגיל הפרישה לנשים. תוכלי להתייחס לזה?

זה אותו סעיף, סעיף 78ט(ב)(8). הוא אומר שאם גיל הפרישה לנשים לא הועלה לגיל 67 אז המדינה תכסה על הפער בין גיל 67 לבין גיל הפרישה, שכרגע הוא גיל 65.

בעצם המדינה חוסכת לעצמה חלק מן התשלום שהיא הייתה צריכה לשלם לפי מה שנקבע ב-2003.

התשובה היא כן. אני סמנכ"ל רגולציה בעמיתים, קרנות הפנסיה הוותיקות. הסעיף שהפניתם אליו נכנס כאשר החליטו בשנת 2003 שלא להעלות את גיל הפרישה לנשים. ההסדר של 2003 קבע שגיל הפרישה לנשים ולגברים יהיה 67. בהתאם לזה עשו את כל ההתאמות, מהניהול והגדלת דמי הגמולים ו-78 מיליארד שקל וכולי וכולי. ערב החקיקה לא הייתה היתכנות להעלות את גיל הפרישה ל-67 והחליטו שמעלים את גיל הפרישה רק ל-64. בו במקום תיקנו את החוק והוסיפו לסיוע פרק שאומר: לא עלה גיל הפרישה מעבר ל-64 נשלים לסיוע, לאותם 78 מיליארד שקל, תוספת בגין הפער בין גיל 64 לגיל 67. דה פקטו בהמשך גיל הפרישה נעצר ב-62. כלומר אותו גירעון שנוצר לנו כקרן הוא בין 62 ל-64, שבגינו אנחנו מקבלים השלמה. בעצם עכשיו מעלים את גיל הפרישה כדי להגיע לאותו קו.

כן, אנחנו מקבלים היום השלמה מן המדינה בגין הפער שנוצר מן ההסדר המקורי בין גיל הפרישה שהיה צריך להיות בפועל, שהיה צריך להיות היום יותר מ-64, לדעתי בשנת 2022 הוא היה אמור להגיע לגיל 67, אבל יכול להיות שאני טועה. אם אני טועה, זה לא בהרבה.

לפי המתווה שלא יצא לפועל.

כלומר לפי מה שאתה אומר מי שבעצם משלם את הכול זה העמיתים.

לא מדויק.

את הפער. היום בעצם משלמים את הפער מ-62 ל-64.

סליחה, התשובה היא כן. אם גיל הפרישה לא יעלה, מה שהקרנות כבר פרסמו והודיעו לעמיתים משנת 2018 ועד לאחרונה כשזה בוטל בהנחיית הממונה על שוק ההון הוא שאת ההפחתה בין הזכויות שהיו להם אילו גיל הפרישה היה 64 לבין המצב הנוכחי כאשר גיל הפרישה הוא 62 נוריד מהקצבאות שלהם.

העלינו את זה מ-64 ל-65, הוספנו את השנה הזאת כדי לשלם את הגירעונות שנוצרו כי לא העלינו מ-62 ל-64.

זה לא ממש מדויק. הנקודה היא במקום אחר. אנחנו מדברים עכשיו על פער בין 64 ל-65, אנחנו מדברים על מה עושה המדינה עם הכסף שהיא חוסכת בשנה הזו.

אמרתי שהסכום הזה בא לכסות את הגירעון. זה היה אמור להיות גיל 64 אבל בגלל שנוצר גירעון, כאשר במקום לעלות לגיל 64 עצרו בגיל 62, נוצרו אצלם גירעונות.

אבל על זה הם התחייבו.

ההחלטה להעלות עכשיו מגיל 64 ל-65 נולדה כדי לכסות את הגירעונות.

בגלל שגיל הפרישה לא עלה במשך השנים.

צריך לזכור שגיל 65 ילווה אותנו לאורך הרבה מאוד שנים קדימה. יכול להיות שהיו 20 שנים בעבר אבל יש לנו עוד הרבה שנים קדימה.

ואז בחישובים, אם אני לוקחת את מה שאומרת נעה צעד אחד קדימה, אנחנו מדברים על חיסכון. אני לא יודעת כמה הוא שווה, הוא בטח שווה הרבה מאוד כסף, השנה הזו, כשמסתכלים עליה שנים קדימה.

את קוראת לזה חיסכון, אני קוראת לזה מיסים.

אולי אפשר להעלות את זכויות העמיתים בגלל שנוצר פה רווח.

זה בדיוק העניין, לכן קודם התעכבתי כי הייתי צריכה לסדר את המחשבות שלי. גם עכשיו כשהעלו את גיל הפרישה לגיל 65 עדיין לא כיסינו את כל הגירעון, נשארנו עם גירעון של 0.65%, בל נשכח. זה היה חלק מן ההסדר מול המדינה, מול התקציבים שנמצאים אתנו פה. נשארנו עם גירעון של יותר מ-0.65% ונעשה הסדר, חלק מן הכסף הזה שנחסך פה משמש כדי להוריד אותנו ל-0.65%, כי אחרת התקנון נכנס לתוקף, זה סעיף 65 לתקנון, ואנחנו נצטרך לעשות את האיזון. היינו צריכים לרדת מתחת ל-0.65% כדי שלא נצטרך. כרגע עם גיל 65 אנחנו נמצאים מעל ה-0.65%. עשו את הכול – היינו פה בדיונים, אורן וירון ואגף התקציבים וכולם, היינו בדיונים קדחתניים מאוד כדי לראות איך אנחנו מצמצמים את הגירעון הקטן הזה שנותר לנו כדי לרדת מתחת ל-0.65%. הפער הזה שאנחנו מדברים עליו, בין 64 ל-65, נלקח בחשבון כחלק מן ההסדר הזה. אל תשכחו, יש לנו פה הסדר ענק. אנחנו מתמקדים פה בחתיכה קטנה מאוד של הסדר גיל פרישה לנשים. כפי שאמרת, עבדתם קשה כדי לתת לנשים באשר הן, לאו דווקא לנשות הקרנות, הרבה מאוד כסף. זה חלק מן ההסדר. צריך להסתכל על כל ההסדר הזה כתמונה אחת כוללת. לכן זה עוד משהו קטן שנועד לסגור את הפער שנותר בין הגירעון שעוד עלה על 0.65%, כדי לרדת מתחת ל-0.65%. צריך להסתכל על כל התמונה הכוללת. זה חלק מן העניין.

אני מזכירה שוב, אנחנו צמודים לחוק גיל פרישה. אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו מתנתקים מן החוק, שאנחנו לא רוצים את החוק, שאנחנו רוצים שגיל הפרישה יהיה למשל 63 או 67. אין דבר כזה, אנחנו צמודים אחד לאחד לחוק גיל פרישה.

אני רוצה לשמוע עוד מוזמנים. בבקשה ששי שדה, אנא תציג את תפקידך.

תודה רבה. אני מן ההסתדרות הלאומית, יו"ר האגף לאיגוד מקצועי.

ראשית, אני מבקש להודות למיכל היימן ולד"ר ברקת על העבודה שהם עשו. ליוויתי אותם בשנה האחרונה, כאשר היו דקה לפני הפחתת זכויות ובכל פעם הלכנו להתחנן על נפשנו כדי לא להפחית למסכנים האלה, וזה באמת מסכנים, זה גמלאים שההכנסה שלהם נמוכה יחסית. היה לנו שיתוף פעולה מלא, הם עשו הכול כדי לנסות לסייע ולא להפחית זכויות. והנה זה גם הסתייע בסוף, הנה סוף-סוף יש ממשלה שעשתה את השינוי והצילה את העמיתים מן הבחינה הזאת.

לגבי ההתחייבות של משרד האוצר, הייתה התחייבות של השר כחלון, התחייבות מלאה להשלמה, כל עוד לא יעלה גיל הפרישה עד גיל 67 הוא ישלים את הכול. זה בכתובים. זה כבר דיון אחר.

יש עוד שני נושאים שחשוב לי להעלות כאן בפני הוועדה כי חשוב לטפל בהם, נושאים שהעליתי גם בפני מיכל היימן וד"ר ברקת. אחד מהם הוא מהותי מאוד, בהקשר דווקא של הקרנות הוותיקות המאוזנות, לא אלה שבהסדר. יכול להיות שביום מן הימים זה יגיע גם לקרנות שבהסדר. היום החברים משלמים דמי טיפול ובדמי הטיפול הקרנות הללו מממנות את התהליכים שהן צריכות לעשות, את כל הפרטים הטכניים. יבוא היום ובקרנות האלה יישאר עמית אחד, לאט-לאט בהדרגה ירד מספר העמיתים. כלומר ההכנסות של הקרנות האלה יקטנו עם השנים ויעלו על העלות של הפרטים של מה שאמורה לעשות הקרן: להוציא תלושי משכורת, לשלם עלויות שכר והכול. אנחנו חוששים מן היום שיבואו הקרנות ויגידו: תודה רבה, אנחנו כבר לא מרוויחות מזה, אנחנו מפסידות מזה, ויפסיקו לתת את הטיפול.

אתם נותנים על זה את הדעת? אתם מכירים את הטענה הזאת, מן הסתם.

קודם כול, הוא מדבר על הקרנות המאוזנות. אלה קרנות אחרות מן הקרנות שבהן הוועדה עוסקת כרגע. אנחנו מכירים את הסוגיה הזאת ואנחנו מטפלים בה.

אתם צופים שזה באמת עלול לקרות? אנחנו עלולים להגיע לסיטואציה כזאת?

אנחנו בוחנים מספר אפשרויות לפתרון.

כמו מה למשל?

למשל להפריש חלק מדמי הניהול בצד, מדמי הניהול שנגבים היום לראות איך משמרים אותם בצד.

לשים אותם בצד לימים שיבואו. הבנתי. תודה.

דבר נוסף, יש לנו תוכנית א' בקרן הוותיקה, שהייתה בפסגות והיום היא בהראל, שמונה כמה אלפי חברים, קרן קטנה מאוד יחסית, שאין לה שום הצמדה. המשמעות לעמיתים האלה היא שעם השנים לא רק שהשכר שלהם נשחק או הקצבה שלהם נשחקה כי אין שום הצמדה למדד אלא הם חטפו עם השנים גם הפחתות מסיבות כאלה ואחרות.

זה לא במסגרת הקרנות האלה.

לא, זו קרן מאוזנת. אחרי כן היה מאבק עם הראל שרעבי. כאשר האינפלציה עולה ואין להם שום הצמדה, החשש הוא שעוד פעם הקצבה שלהם תישחק שוב ושוב. אנחנו חסרי אונים כי בסך הכול הבעיה שם היא הטריגר בתקנון. הטריגר קבע שכאשר תהיה תוספת יוקר תהיה הצמדה למדד. הממשלה לא קובעת תוספת יוקר כבר זמן רב, לדעתי האחרונה הייתה ב-2006. צריך לשנות או את הטריגר או לקבוע שתהיה תוספת יוקר במשק אפילו על 0.000 אחוז.

כלומר לשנות את המנגנון שקבוע שהוא כבר לא רלוונטי, אם אני מבינה נכון. מה אתם אומרים?

אנחנו מכירים את הסוגיה הזאת. היא לא מעניינו של הדיון.

נכון, אבל שווה לנו, לא מפריעים לנו לדבר.

בוודאי. אנחנו מכירים את הסוגיה הזאת. מדובר בקרן שמורכבת משתי קבוצות של עמיתים ויש פה איזה עניין משפטי, ששי שדה מכיר את זה.

אתם נותנים דעתכם לנסות לפתור גם את העניין הזה? כי נשמע שבאמת – לא ניכנס לדברים משפטיים – יש פה משהו שאם הוא כבר פאסה וכבר אבד עליו הכלח והוא לא רלוונטי אז צריך לתת לו איזה מענה אחר, כי בסוף זה פגיעה באנשים.

אשמח להתייחס אל מה שנאמר קודם מנקודת המבט של הקרנות.

אמנם העלאת גיל הפרישה תאפשר את ביטול הפחתת הזכויות, וכבר הודענו לעמיתים שלא נבטל, אבל העיכוב שחל ביחס למתווה המקורי משאיר את הקרנות עם גירעון גדול מאוד, של למעלה מ-2 מיליארד שקלים.

אז מה יקרה?

יש אפשרות כרגע לא לעשות שום דבר עם הגירעון הזה ולתת לו לעמוד בלי להפחית את הזכויות, מתוך תקווה שהרבה שנים קדימה, עד לסיום חיי הקרן, כנראה בשנות ה-80 של המאה הזאת, אם אני זוכר את הדוחות האקטואריים שלנו, או שהתשואות יעשו את שלהן או שנתפלל. החוק לא אומר מה לעשות, הוא רק אומר שאם הגירעון הוא עד 0.65% מן ההתחייבויות לא יופעל מנגנון האיזון האקטוארי שמצריך את ההפחתה.

צריך להגיד, אפרופו העלאת גיל הפרישה והחקיקה וכל המהלכים הנלווים בעקבות המעורבות שלך בנושא הטיפול בנשים מוחלשות, שכן היה חסר לנו עוד סכום קטן ביחס לגירעון שהוא משמעותי מאוד באופן אבסולוטי, של 300 מיליון שקל, שמוריד אותנו אל מתחת לסף ה-0.65%. בין היתר מה שאתם כיניתם אולי חיסכון על השנה שבין 64 ל-65, כך הציגו לנו במשרד האוצר את המקור לשלם לנו את זה באיזה הסדר אחר.

כדי להגיע לאיזון. אם אני שולפת מתוך ההסברים שלך את החשש, כי עדיין יש גירעון עצום, אפשר לראות תרחיש שבעוד עשר שנים יחליטו שוב לעשות תיקונים שיפגעו בזכויות הנוספות של המוטבים?

התשובה העקרונית היא כן. התשובה המלאה היא שהתקנון מגדיר מה הם התנאים שבהתקיימם ניתן לבצע הפחתת זכויות, לא רק לנשים אלא לכלל העמיתים. הסיפור הוא גיל הפרישה לנשים אבל הזכויות לא מבחינות בין העמיתים. צריך שיתקיימו אחד משני המקרים הבאים: או שהגירעון בשנה מסוימת, גירעון אקטוארי – כלומר לוקחים את כל הנכסים בהווה וכל ההכנסות העתידיות וכל ההוצאות העתידיות ורואים אם זה שווה או שיש עודף או גירעון – או שהגירעון בשנה מסוימת עלה על 5%; או שהגירעון במשך שלוש שנים רצופות עלה על 3%. רק במקרים האלה צריך לבצע את ההשוואה. אירוע נוסף הוא שעקב שינוי חקיקה, שינוי בדין, כפי שקרה כאשר עצרו את מתווה העלאת גיל הפרישה לנשים, עלה הגירעון מעבר ל-0.65%. באופן מעשי הוא עלה אל מעל 1%. העלאת הגיל כרגע מורידה אותנו ל-0.65% וצ'ופצ'יק, וה-300 מיליון שקל – שכפי שאמרתי אנחנו בדיונים עם משרד האוצר כדי לקבל אותם באיזה הסדר אחר – יוריד אותנו אל מתחת ל-0.65%. צריך להגיד בהגינות, כנראה זה דוחה את העניין או מוריד אותו מסדר היום כרגע. לא ברור מה יהיה בעתיד.

לי ברור, מצד אחד אני שמחה מאוד כי תוחלת החיים רק הולכת וגדלה ויכול להיות שבעוד עשר שנים נגיע ל-100 שנים, ואז כמובן לא רק שיצרכו לשלם יותר כסף אלא למשך הרבה יותר זמן.

אני כן רואה בדבר הזה סוג של נטל על הציבור. השאלה מה אנחנו עושים עם זה. אנחנו כל הזמן מושכים זמן, אנחנו מתקדמים לאט. לפי מה שהבנתי מכם, לא רחוק היום שבו אנחנו נציב את גיל הפרישה לנשים בגיל 67, ואחר כך מגיל 67 נעלה את גיל הפרישה לגברים, כל הזמן נהיה בסוג של רדיפה. השאלה אם יש לכם תחזיות. האם מישהו מכם עשה תחזית מה יקרה בעוד עשר שנים או חמש שנים? אני מניחה שאתם צריכים לחשוב ולראות כדי שלא כל פעם ניתן גלולה שאף אחד לא ירגיש ונכניס אותה בכל פעם מחדש אל תוך התהליך הזה.

האקטוארים של הרשות כרגע לא נמצאים אתנו פה אבל בהחלט אחת לשלוש שנים נעשה מחקר על ידי האקטוארים של הרשות כדי לבחון איך תוחלת החיים השתנתה בקצב שלא צפו. אנחנו כל הזמן יודעים לצפות איך גיל הפרישה יעלה. כלומר ילדים שנולדים היום, התמותה שלהם שונה משלנו, ברור שהגיל כל הזמן הולך ועולה, והיום כבר יודעים לצפות את זה. העניין הוא שיש איזה רכיב שהוא מפתיע. כלומר יכול להיות שמה שחשבו לפני שלוש שנים השתנה. בשביל זה עושים מחקרים אחת לתקופה כדי לראות איפה טעינו. כל הזמן עושים התאמות.

מיכל, תודה. אני רוצה לעבור לאלון דור מלשכת סוכני הביטוח, יושב-ראש ועדת ביטוח חיים פנסיוני, בזום, שלום אדוני.

תודה רבה על רשות הדיבור. אני רוצה להעיר ולהאיר כמה נקודות.

כשאנחנו מדברים על הקרנות הוותיקות הגירעוניות אנחנו צריכים לזכור שהן בכלל לא הוקמו כקרנות מאוזנות אקטוארית, לא דיברו על אקטואריה. הקימו אותן כקרנות סוציאליות. בשלב מסוים המדינה הבינה שהיא כנראה לא הולכת לממן את זה בעצמה והיא החליטה להכניס את כל נושא האיזון האקטוארי. בהמשך גם עברנו את כל התהליכים למצטרפים החדשים משנת 1995, ובתוכניות אחרות גם בשנים אחרות – אלה תוכניות צוברות ולמעשה הן מאוזנות אקטוארית. אבל העמיתים הראשונים שהצטרפו לקרנות הללו בעבר לא דיברו איתם על אקטואריה ואיזונים. חשוב מאוד להבין את זה. הם הבינו שהם מקבלים מן המדינה איזו זכות, הם משתתפים בה, אבל לא בהכרח מה שהם משלמים זה מה שהם יקבלו.

עם השנים המדינה הבינה שהולכת ונוצרת פה בעיה, שכנראה היא לא תוכל לממן, וניסו לבצע הרבה מהלכים כדי לאט-לאט לאזן. אגב רוב המהלכים עד שנת 2003 לא הצליחו. היו הרבה מהלכים ולמעשה היו הרבה דברים שלמעשה לא התקיימו. ואז בשנת 2003 עשו מהלך גדול מאוד. כפי שציינו קודם, השתתפה בו גם המדינה. דבר ראשון מכרו את הקרנות החדשות שהיו בבעלות הקרנות הוותיקות והכסף של המכירה נכנס לקרנות הוותיקות. המדינה שמה יד לכיס עמוק מאוד, 78 מיליארד שקל בערכים של אז; המעסיקים נדרשו גם לשלם עוד; אבל הייתה פגיעה משמעותית מאוד בעמיתים.

הזכירו רק חלק ממנה. הזכרתם את העלייה בדמי הגמולים, הזכרתם את דמי הניהול לפנסיונרים, הזכרתם את הדחייה בגיל הפרישה. מה שלא הזכרתם זה הרבה מאוד הגבלות על הגדלות שכר. אם אני היום בפנסיה צוברת חדשה אין לי שום מגבלה על הגדלות השכר. בקרנות הוותיקות יש מגבלות. אם מישהו יגדיל מעבר לתקרות, זה כספים שייזרקו לפח, למעשה יממנו את הגירעון. אנשים שלא יודעים באמת זורקים כספים לפח ומממנים את הגירעון. אנשים שאנחנו יודעים להגיע להם ומראים להם שהם לא יקבלו עוד זכויות על הכסף אז אנחנו מפנים אותם - - -

כמה אנשים נכנסים בקבוצה הזאת שאתה מדבר עליה?

לגבי הגדלות שכר – אין לי את הנתונים המדויקים. פגשתי לא מעט אנשים בעיסוק שלי שיש להם קרנות ותיקות. אנחנו מסתכלים אחורה ורואים קפיצות שכר יותר ממה שהוגדר בחוק, 2% צמוד לשנה, ולמעשה זה כסף שהולך למימון הגירעון. יש עוד מגבלות מעין אלה. צריך להבין, העמיתים השתתפו.

היה לנו את הליקוי הזה, שנקבע שגיל הפרישה יעלה. הוא עלה משנת 2003 ועד שנת 2009. ההעלאה שהייתה אמורה להתחיל מ-2012 ועד 2017, של גיל 62 לגיל 64, לא התקיימה ויצרה גירעון.

עכשיו המדינה לא באה מעצמה, לא רוצה להוסיף עוד, באה לעמיתים ואומרת: בואו תוסיפו. היא מצאה את הפתרון הזה בקרנות, להעלות לגיל 65. בוודאות ההעלאה לגיל 65 היא מעבר לסגירת הגירעון הקיים. אם היו רוצים רק לסגור את הגירעון הנוסף שנוצר אני מניח שהיינו מגיעים לגיל 64 וחודשיים או גיל 64 ושלושה חודשים, ואל תתפסו אותי על החודש. היא הלכה צעד קדימה ואמרה: נקטין עוד את השתתפות המדינה, אבל בסופו של דבר זה בא מן העמיתים.

צריך להבין שעמיתי הקרנות הוותיקות, בכל הרפורמות שאנחנו רואים בתחום הפנסיוני הם אלה שנפגעו הכי הרבה, ובתוך העמיתים הנשים הן אלה שנפגעו הכי הרבה, כי הגברים קיבלו קפיצה של שנתיים ותוחלת נמוכה יותר, זה משפיע פחות, הנשים קיבלו קפיצה של ארבע שנים ותוחלת החיים שלהן גבוהה יותר אז ההשפעה הרבה יותר מהותית.

העמיתים בקרנות הצוברות, שמראש היה להם פחות, גם נפגעו בכל מיני רפורמות אבל נפגעו פחות. ויש עוד קבוצה נוספת של מקבלי פנסיה תקציבית, שעד היום לא נפגעו כמעט בכלל.

חבר'ה, בואו נגן על התקציב. באים שוב לאותה קבוצה שכבר נפגעה ואומרים לה: תוציאו עוד כסף מן הכיס.

גם כשאנחנו מדברים על סגירת הגירעון שנוצר לנו כתוצאה מאי הזזת גיל הפרישה מגיל 62 לגיל 64, הרי אמרו בהתחלה לכל העמיתים: נפחית לכם 1.25% מן הקצבאות, לכל העמיתים. אם אנחנו מבטלים את זה ומזיזים את גיל הפרישה לנשים מגיל 64 לגיל 65, אנחנו לוקחים את ה-1.25% הזה שהיה אמור להתחלק בין 2,900 חברי הקרנות והולכים להחיל את זה אך ורק על נשים שנולדו אחרי שנת 1967. תבינו מה אנחנו עושים: אנחנו לוקחים גירעון, שאם היה מתחלק על כולם היה קטן, ומשיתים אותו. תבינו שאנחנו הולכים את כל הכסף הזה להחיל רק על נשים שנולדו מינואר 1967 ואילך. כלומר אנחנו הולכים לעשות פגיעה רק בנשים משנתון מסוים ולהחיל רק עליהן את הגירעון.

אגב, לעניין מה שאמרו קודם, שגיל הפרישה מחייב את התקנון, אז הוא מחייב את התקנון אולי לעניין גיל הפרישה אבל לא לחישוב המקדם.

לא הבנתי משהו.

תיכף נשמע את ההתייחסות. הוא העלה כמה נקודות. אנא תסיים.

כשהרשות הוסיפה את טבלת המקדמים שזזים, למעשה לא הייתה בעיה להזיז את גיל הפרישה לגיל 65 או לגיל 64 כגיל המקדמים ומי שזז לגיל 65 מקבל את התוספת לפנסיה של הדחייה בשנה. אבל מי שתרצה עדיין לפרוש בגיל 64, והחוק מתיר אפשרות לכל אישה לפרוש בגיל 64, ותקבל את הפנסיה שהיא הייתה אמורה לקבל בגיל 64.

אני חושב שהיום לקחת את השנה הנוספת, זה יהיה פגיעה בנשים. אני חושב שאם פוגעים בקרנות הוותיקות היה נכון יותר לעשות את הפגיעה הקטנה בכולם ולא להחיל את הפגיעה רק על קבוצה מצומצמת מאוד שנפגעת הרבה יותר. אבל שוב, אני לא חושב שצריך להמשיך ולפגוע בעמיתי הקרנות הוותיקות, שנפגעו כבר הרבה. אני חושב שהם צריכים היום לקבל מן המדינה יחס מועדף כי הם באמת נפגעו קשה. כפי שאמרתי בהתחלה, והתחלתי בכוונה ממש אחורה, הם ציפו לקבל משהו אחר לגמרי.

אלון, הנקודה ברורה, בסדר גמור.

האם קיימת אפשרות לעשות תיקון כזה, שבו מתייחסים בחוק ובתקנון למקדם, לגיל 64 ולגיל 65?

זה בדיוק מה שאמרנו קודם. התקנון צמוד לחוק. אנחנו לא יכולים לעשות את ההבחנה הזאת. אני לא מבינה מאיפה חוות הדעת המשפטית שלשכת סוכני הביטוח מסתמכת עליה. יושב פה סגן היועץ המשפטי של הרשות, ירון גולן, והוא יכול להוסיף בעניין זה.

מיכל היימן הפנתה לסעיף 78ט(ב)(8) לחוק, והיא הקריאה: "הועלה גיל הפרישה לפי כל דין, יועלה גיל הזכאות לקצבת אזרח ותיק בהתאמה". כלומר החוק לא מאפשר שיקול דעת לייצר פער בין החקיקה שלנו בתקנון האחיד לבין חוק גיל פרישה.

אני רוצה להפנות, אולי תסבירו איך זה מתאים אל מה שהסברת עכשיו. בפסקה (9), מיד אחרי פסקה (8) שהקראתם, כתוב שהקצבה למי שהחל לקבלה לפני הגיעו לגיל פרישה תופחת בשיעור שייקבע בתקנון האחיד לפי חישוב אקטוארי. כפי שאני מבינה זה נספח ד'. לכאורה ממה שאני קוראת, ואני נדרשת רק עכשיו לסוגיה, נראה שזה לא חייב להיות מותאם לגיל הפרישה.

אסביר. אנחנו מדברים פה על קרנות זכויות. אני מתארת לעצמי שרוב היושבים פה בחדר נמצאים בקרנות חדשות. הקרנות החדשות הן קרנות צוברות. את צוברת כסף, את מגיעה עם מיליון שקלים לסוף הדרך, לגיל 67, וממירים לך את זה עם מקדם לקצבה. מה שקורה בקרנות הוותיקות, הן עבדו לפי זכויות. את צברת זכות בגין כל שנת הפקדה. אגיד בצורה הכי כללית, כי זה הרבה יותר מורכב ממה שאני אומרת, כי יש גם קרנות שפעלו קצת אחרת. נניח שכל שנת צבירה מזכה אותך ב-2% מן השכר המבוטח שלך.

את מדברת על פנסיה תקציבית?

זה לא פנסיה תקציבית. יש גם פנסיה תקציבית. אני מדברת על הקרנות הוותיקות שעבדו לפי זכויות. נקבע שכדי להיות זכאית לקצבה המלאה שלך את צריכה להגיע לגיל פרישה. בעבר זה היה גיל 62, עכשיו זה גיל 65. אם את יכולה לפרוש לפני גיל 65, ובכל מקרה לא לפני גיל פרישה מוקדמת, שהוא גיל 60, פה נכנסת פסקה (9), שאומרת שאם את כאישה רוצה לפרוש לפני גיל הפרישה שקבוע לך, לפני גיל 65, את יכולה להקדים את זה לגיל 60, אבל יעשו לך התאמה למקדם, הקצבה שלך תקטן באחוזים מסוימים, וכתוב פה שהתקנון יקבע באילו אחוזים בדיוק הקצבה שלך תקטן, וזה נספח ד' שעליו את מדברת. התאמנו את זה כי קודם לכן לא היה לנו עד גיל 65 ואת הקצבים של ארבעה חודשים ושלושה חודשים. בדיוק בשביל זה הוספנו את הטבלה.

את חוזרת ואומרת שזה עניין של פרשנות משפטית לגבי האם אפשר לעשות הפרדה בין המקדם לבין זה. אני רוצה התייחסות לגבי החישוב שלהם, שאם אנחנו נעשה את החישוב לפי שיטתו של אלון דור נגיע ל-64 ושני חודשים או שלושה חודשים וזה לא 65 כמו אצלכם, ואז יש – עוד פעם אני אומרת חיסכון, וזה מושת אולי ספציפית על הנשים כך שזה באמת מעלה פה סימני שאלה.

אני לא יודעת מאיפה אלון דור הביא את הנתונים שלו וציין בצורה כזו חד-משמעית את הגיל 64 ושני חודשים.

לא קיבלתם פנייה מלשכת סוכני הביטוח?

ראינו את הפנייה אבל אני לא יודעת מה עומד מאחורי הגיל שהוא ציין.

נתונים שתומכים בטענה הזו לא קיבלתם?

אנחנו לא יודעים. אנחנו יודעים להסתמך על הנתונים של האקטוארים שלנו, האקטוארים המוסמכים, האקטואר הראשי של רשות שוק ההון, ויש כמובן את האקטוארים של הקרנות. הכול מבוסס על נתונים על כל עמיתה ועמיתה, זה ממש מבוסס על האוכלוסייה עצמה. אנחנו יודעים בת כמה כל עמיתה, מתי היא אמורה לפרוש ומה הצבירה שלה והכול.

אם אין לי נתונים של הצד השני, יכול להיות שהם צודקים אבל אני לא מכירה אותם.

אני לא יודעת איך הם יכולים לבסס את הנתונים שלהם אם אין להם את נתוני הבסיס. אלה נתונים מטורפים שאין להם אותם אז אני לא יודעת על סמך מה הם קבעו את מה שקבעו.

בכל הכבוד, מי שמכיר את נתוני העמיתים וההתחייבויות והגירעון זה הקרנות, הקרנות הוותיקות, הנהלת הקרנות. אני עובד בקרנות הוותיקות, אני סמנכ"ל רגולציה. כל המידע ידוע והוצג בוועדת הכספים מספר פעמים. אנחנו גירעוניים ביותר מ-2 מיליארד שקל.

אני רוצה להגיד משהו. קצת קוממה אותי קלות הדעת שבה הוא אמר "חוסכים בגירעון". מדינת ישראל העבירה לקרנות עד היום עשרות מיליארדי שקלים, ונותר לה להעביר בהמשך הדרך עוד כ-150 מיליארד שקל. אני לא מכיר מעורבות ממשלתית של 150 מיליארד שקל מתקציב המדינה, לא מכיר. יכול להיות שהיה איזה משבר גדול בהיסטוריה של המדינה אבל אני לא מכיר. כלומר להגיד שיש פה חיסכון? הוא הציע גם שלא נעלה את גיל הפרישה אבל נפחית קצת, ב-1.25%, מיתר העמיתים. הוא דיבר על הפחתת זכויות. הרי עשינו את כל התהליך הזה כדי להימנע מהפחתת זכויות.

האם ההפחתה של 1.25% לא מושתת כרגע רק על קבוצה מסוימת, של אותן נשים שממילא נפגעות פה?

אני לא רוצה לפרש אותו. הוא התייחס לדחיית הגיל כפגיעה ממוקדת בנשים. אני אומר להיפך, הקרנות הן קבוצה סגורה. דחיית הבעיה מן ההווה תשית אותה אל עמיתי העתיד.

העיקרון שבו שומרים על הפנסיה ונותנים לאישה – אם אנחנו מדברים על קבוצת הנשים – את הזכות אחרי שהיא חסכה כל כך הרבה שנים לקבל את הפנסיה שלה, ושתאריך חיים והכול אחלה. אבל האם במנגנון הזה אין כרגע יצירה של הטלת חבות או לקיחת זכויות נוספות? דיברנו על כך שזו הייתה קרן סוציאלית. עם זה אתה מסכים?

כן, אבל היא הייתה סוציאלית בלי כיסוי. המדינה נכנסה פה מתחת לאלונקה.

אין חולק על כך.

אני קצת התבלבלתי, אני חייבת לומר, ואני רוצה להבין. מיכל היימן שטחה בפנינו מה קרה ב-2003. היא אמרה, בין היתר, שמה שהושת על העמיתים זה גם 1.75% מן הקצבאות. זה היה ב-2003 ונמשך עד היום, זה לא נגמר. הוא אמר – ויכול להיות שלא הבנתי נכון – או שהוא התכוון שניתן לגרוע עוד 1.25% או שהוא התכוון לדבר הזה, אבל הוא עשה הפרדה של הנשים ילידות 1967 ואילך. לא כל כך הבנתי את מה שהוא אמר. האם ה-1.75% ממשיך גם היום? כלומר גם העלינו את גיל הפרישה מ-62 ל-65 וגם אנחנו ממשיכים להוריד מכל העמיתים, לא רק מן הנשים, 1.75% מן הקצבה שלהם?

כפי שאמרתי בפעם הקודמת, זה היה הסדר כולל, שכלל הרבה מאוד מרכיבים, ואחד מהם היה 1.75%. כרגע ה-1.75% נותר, אנחנו לא נוגעים בו, זה לא חלק מן הדיון שלנו בכלל. ה-1.75% הוא עובדה קיימת והוא חלק מן ההסדר, הוא קבוע בחוק. גם העלאת גיל הפרישה לפי חוק גיל פרישה קבועה בחוק.

מלכתחילה חשבו שגיל הפרישה יהיה 64 לנשים ועכשיו קבעו שזה גיל 65. בשביל זה בדיוק קבעו את פסקה (8), שקבעה שככל שיועלה גיל הפרישה, כי כמו שאמר אורן מלכתחילה המחשבה הייתה שגיל הפרישה של גברים ונשים יהיה זהה, גיל 67 – בשנת 2003 האמינו שגיל פרישה לנשים וגברים יהיה זהה – לכן זה שנותנים לנשים היום לפרוש בגיל 65 זה לטובת הנשים, בל נתבלבל. לכן כאשר הוא אומר עכשיו שפוגעים בנשים – אני לא יודעת, זה שאלה של פרספקטיבה מאיפה מסתכלים על הדברים.

כרגע קבעו שגיל פרישה לנשים יעלה לגיל 65. אנחנו מחויבים להעלות לגיל 65 כי כך קבע החוק. זה לא מנדט שלנו להגיד שאנחנו רוצים לעשות משהו אחר, כי אם היינו יכולים אז היינו במקום אחר. אם היינו יכולים להעלות את גיל הפרישה לגיל 64 הרי יכולנו לא להמתין להעלאת גיל הפרישה בחוק גיל פרישה. יכולנו פשוט לבוא אליכם, להגיד שאנחנו רוצים להעלות את גיל הפרישה ולפתור את בעיית הגירעון ואז הבעיה שלנו הייתה נפתרת כבר לפני עשור, לא היום.

מיכל, אני חושבת שזה ברור. אני רוצה להתקדם להקראת נוסח התיקון, וגם שתתייחסו בכמה מילים.

תיכף אקרא את הצו, אבל כן הייתי רוצה שתתייחסו לטבלה בנספח ד'. יש שם את גיל הפרישה, את הגילאים לפי התיקון לחוק גיל פרישה, ויש שם את תקופת הקדמת הפרישה בחודשים ואת המקדמים. קודם כול אני רוצה שתסבירו את אופן החישוב, איך הגעתם למקדמים האלה ולמה מופיעים דווקא המספרים האלה, וגם ממש בקצרה אם תוכלו להתייחס: תקופת הקדמת הפרישה בחודשים שונה ממה שהיה קבוע עד היום בנספח ד'. היום תקופת הקדמת הפרישה – יש 12 חודשים, 24 חודשים, 36 חודשים ו-48 חודשים, תלוי בגיל שפורשים. אם אפשר במילה להסביר על שני העניינים האלה.

אסביר בקצרה. בתקנון האחיד יש את סעיף 13 לתקנון, שכל מהותו הוא הקדמת יציאה לקצבת זקנה. הוא אומר בסעיף קטן (ב): "הקדים מבוטח יציאתו לקצבת זקנה כאמור בסעיף קטן (א)" – אמרנו שאפשר להקדים עד לגיל פרישה מוקדמת, שנכון להיום הוא גיל 60 – "ינוכה מסכום קצבת זקנה שיעור השווה למכפלת תקופת הקדמת הפרישה במקדם כאמור בנספח ד'." זו הנוסחה. יש פה נוסחה לתקנון בהתאם למינו של המבוטח ואורך תקופת הקדמת הפרישה. זו הנוסחה הקבועה בתקנון.

הטבלה הזאת חושבה על ידי האקטוארים של הקרנות, בבחינה שלנו. אנחנו כמובן בדקנו את זה, זה תחת פיקוח שלנו.

נניח שיש אישה שנכון להיום היא בת 60 וגיל הפרישה שלה הוא נניח בגיל 63 והיא רוצה לפרוש כבר היום, היא לא רוצה לחכות שלוש שנים. היא צריכה ללכת לטבלה הזו. אומרים: את בת 60 ואת אמורה לפרוש בגיל 63, אז מבחינתך מדובר בהקדמה של 36 חודשים. אז אנחנו מוצאים בטבלה מה המקדם שלה ומכניסים את זה אל תוך הנוסחה שנקבעה בסעיף 13 וכך מוצאים בכמה הקצבה שלה אמורה לפחות.

בעצם מנכים את הסכום הזה מן הקצבה.

תיקון התקנון האחיד – תיקון מס' 13

"1. בנספח א' לתקנון האחיד של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר –

"מאי 1947 ואילך
62"

"מאי 1947 עד דצמבר 1959
62

ינואר 1960 עד דצמבר 1960
62 ו-4 חודשים

ינואר 1961 עד דצמבר 1961
62 ו-8 חודשים

ינואר 1962 עד דצמבר 1962
63

ינואר 1963 עד דצמבר 1963
63 ו-3 חודשים

ינואר 1964 עד דצמבר 1964
63 ו-6 חודשים

ינואר 1965 עד דצמבר 1965
63 ו-9 חודשים

ינואר 1966 עד דצמבר 1966
64

ינואר 1967 עד דצמבר 1967
64 ו-3 חודשים

ינואר 1968 עד דצמבר 1968
64 ו-6 חודשים

ינואר 1969 עד דצמבר 1969
64 ו-9 חודשים

ינואר 1970 ואילך
65""



נאמר שהטבלה הזאת זהה לגיל הפרישה כפי שנקבע בחוק גיל פרישה.
"2. טבלת "מקדמי הקדמת יציאה לקצבת זקנה – נשים" שבנספח ד' בתקנון האחיד של קרנות הפנסיה מבטחים מוסד לביטוח סוציאלי של העובדים בע"מ (בניהול מיוחד), נתיב – קרן הפנסיה של פועלי ועובדי משק ההסתדרות בע"מ (בניהול מיוחד) , קרן ביטוח ופנסיה לפועלים חקלאיים ובלתי מקצועיים בישראל בע"מ (בניהול מיוחד), קרן הביטוח והפנסיה של פועלי הבניין ועובדות ציבוריות בע"מ (בניהול מיוחד), קופת הפנסיה לעובדי הדסה בע"מ (בניהול מיוחד וקרן הגמלאות של חברי "אגד" בע"מ (בניהול במיוחד), ושבנספח ג' בתקנוני קרנות הפנסיה קרן מקפת מרכז לפנסיה ותגמולים אגודה שיתופית בע"מ (בניהול מיוחד) וקרן הגמלאות המרכזית של עובדי ההסתדרות בע"מ (בניהול מיוחד) – תימחק, ובמקומה יבוא:"

כלומר כל אלה, זה בעצם כל קרנות הפנסיה הוותיקות. כולן מופיעות כאן.
לא אקרא עכשיו את כל המקדמים בטבלה אבל מיכל הסבירה קודם איך מחשבים אותם ומה המשמעות.

נקודה חשובה אחרונה היא לגבי הוראת התחילה.

"3. תחילתן של הוראות תיקון זה ביום 1 בינואר 2022."

זה אמור להיות תואם לתחילת תיקון חוק גיל פרישה שהעלה את גיל הפרישה ל-65.

אבל בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים יש לנו הוראה, סעיף 78(יג) קובע ששינוי של התקנון על ידי הממונה מחייב פרסום של 30 ימים קודם לקרנות הפנסיה הוותיקות ורק אז הוא נכנס לתוקף. אנחנו רוצים שזה יהיה צמוד לתיקון של חוק גיל פרישה ולכן אנחנו מבקשים לשנות מעט את הניסוח, כך שלא תהיה תחולה רטרואקטיבית. הניסוח המוצע הוא: "הוראות נספח א' ונספח ד' לתקנון האחיד כנוסחם בתיקון זה יחולו לגבי מבוטחת שפרשה מיום 1 בינואר 2022". זה בסדר?

אני רואה שכן לפי ההנהונים.

להבנתי לא צריכה להיות עם זה בעיה אבל לצורך הדוגמה, מישהי שנולדה ב-1 בינואר ואתמול מלאו לה 62 גיל הפרישה שלה הוא 62 וארבעה חודשים.

נכון, בסדר גמור. אני חושבת שהנוסח אומר את זה.

אנחנו ניגש להצבעה ונצביע פה אחד בעד נוסח התקנות.

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת תיקון התקנון האחיד, תיקון מס' 13, אושר.

אני בעד. אין מתנגדים ואין נמנעים. תיקון התקנון האחיד אושר בוועדה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.