פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



32
ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
04/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ב (04 בינואר 2022), שעה 13:00

בחינת גבולות הגזרה בין סמכויות משרד הפנים (רשות האוכלוסין וההגירה) לבין הרבנות הראשית לישראל בנושא המעמד האישי

חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – היו"ר

שמעון יעקבי - עו"ד, יועץ משפטי, בתי הדין הרבניים

אורית משמוש - עו"ד, הלשכה המשפטית, הרבנות הראשית לישראל

דסי צנגן - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

אלי לוי - מנהל אגף מרשם וביומטרי, רשות האוכלוסין וההגירה

רונית אליאן - מנהלת אגף אשרות ומעמד, רשות האוכלוסין וההגירה

משה ענבר - לשכת מנכ"ל פניות הציבור בכנסת

איבון ג'ולינה מורלס רויז



איילין שפירו

הרב אבי קוזמן - ממונה אישות וגירות, הרבנות הראשית לישראל

רותם רייבי - עו"ד, רפרנטית דת ומדינה, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

יאיר מבורך שאג - עו"ד, המחלקה המשפטית, עמותת עתים

מטיאס שפירו



ורוניקה מלניק

רעות בינג

לאה גופר

הדס עזר, חבר תרגומים


בחינת גבולות הגזרה בין סמכויות משרד הפנים (רשות האוכלוסין וההגירה) לבין הרבנות הראשית לישראל בנושא המעמד האישי

שלום לכולם, תודה רבה שבאתם. קודם כל, ברשותכם, אני רוצה להשתתף בצערם של משפחות שני נספים אתמול באסון המסוק. באמת זה קרה אתמול בלילה, תוך כדי פה אנחנו התעדכנו בדיונים, הלב נחמץ. באמת, אין מה להוסיף, זו באמת טרגדיה ענקית. אנחנו משתתפים בצערם של המשפחה ומחזקים ידיהם, ואני מקווה מאוד שבצה"ל יעשו תחקיר ויבינו בדיוק מה קרה שם עם המסוק הזה.

אני פותחת את הדיון בנושא בחינת גבולות גזרה בין סמכויות משרד הפנים רשות האוכלוסין וההגירה, לבין רבנות ראשית או בית הדין בנושא מעמד אישי. אני נתקלתי פה בסיטואציה והרבה מאוד פניות ציבור, בסיטואציה שבעיניי היא הייתה לי מוזרה, לא ברורה ולא מובנת. כי כהרגלי, וככה זה מצוין שאני נלחמת כל הזמן עם רבנות ראשית ועם בתי הדין ועו"ד שמעון יעקב עד לכך. אנחנו נמצאים בהרבה מאוד קרבות ומלחמות, אבל פה קרה משהו שאני לא מצליחה להבין. אני לא הצלחתי להבין, באמת אני מתמצאת בתחום הרבה מאוד שנים פה בכנסת, ולא הצלחתי להבין גבולות גזרה וסמכויות בין בתי דין, רבנות ורשות האוכלוסין וההגירה.

זה נושא הדיון היום. אנחנו נשמע היום בדיון כמה אנשים, שבצורה כזו או אחרת, נפגעו מחוסר גבולות גזרה ברורים ומובנים בין כל הגורמים האלו. בנוסף, אנחנו נחפש פתרונות, נשמע גורמי מקצוע ואני מקווה מאוד שבסוף הדיון אנחנו נגיע לפתרון, כי בסוף צריך להבין, כמו שאני תמיד אומרת, זה דבר הכי רגיש שיש לנו בחברה הישראלית, ואנחנו כבני אדם. בסוף, זה מי שאנחנו ומה שאנחנו וזה משפיע גם על מעמד האישי שלנו, על הסטטוס שלנו, על החיים עצמם פשוטו כמשמעו.

אז ברשותכם, בהתחלה אני רוצה להעלות לזום את מטיאס. זו הפניה שאני קיבלתי. אגב, אני קיבלתי את הפניה הזו בהתחלה מחברת הכנסת שרן השכל, תודה רבה לה. היא פנתה אליי כמין גורם מומחה בנושא, כי היא לא הצליחה בעצמה להבין, אז שרון תודה רבה, פתחת פה משהו מאוד מעניין. פתחת פה משהו מאוד מעניין דרך הפנייה הזו. אני חייבת להגיד שבהמשך הגיעו עוד הרבה מאוד פניות ותיכף אנחנו נצלול לתוך הנושא. כן, מטיאס בבקשה, פה נמצאת איתנו אשתו ואחותו.

שלום. צהריים טובים לכולם. תודה על ההזדמנות. אנחנו נשואים, יש לנו תעודת נישואים מהרבנות. קרו לנו דברים נורא נורא קשים בעיקר מול משרד הפנים באשרות, בפתח תקווה במקרה, אבל אחר כך זה המשיך ברמה ארצית. קודם כל, סליחה שאני אגיד את זה בצורה כזו ובמעמד כזה, אבל קצת הזוי שנאמר לי, למשל, שתעודת הנישואים שלי היא מזויפת. נאמר לי שלא רצו לרשום אותי כנשוי, לא רצו לרשום את אשתי כנשואה. באותו מאמר, כשפקיד אומר לך דבר כזה, הדבר הראשון כשאתה בן אדם ששומר על החוק ובן אדם מן המניין, אז אתה אומר לו תתקשר למשטרה אם זה מזויף. כמובן דבר כזה לא קרה, היינו צריכים להביא מכתב מהרב שחתם על תעודת הנישואים, הוא בעצמו אמר בחיים לא נתקלתי בדבר כזה. במשך חודשים רבים היינו צריכים להתווכח עם משרד הפנים על עצם העובדה - - -

רגע, פשוט שאנחנו נהיה מדויקים. קודם כל, שבאתם למשרד הפנים בפתח תקווה לרשום את עצמכם כנשואים, אמרו לכם שהתעודה מזויפת, זו הייתה ההתחלה? ולא רשמו אתכם?

לא. אחרי מספר ימים, לכן הצעתי להם להתקשר למשטרה ולתבוע אותי על זה שאני מזייף מסמך רשמי מהמדינה, אז אני פשוט אתבע אותם. אז קיבלתי שיחת טלפון מפקידה בשם תמי בפתח תקווה, היא אמרה שהם באים לקראתי בצורה בלתי רגילה, כלומר לרשום אותי כנשוי אבל לא את אשתי כנשואה, אז אני הייתי נשוי ללא אישה. דבר מדהים.

זו צורה חדשה של נישואים בארץ, כנראה.

כן, אז פשוט כנראה הייתי נשוי עם עצמי. מעבר לזה, המשכנו בתהליך של משרד הפנים בפתח תקווה הם אמרו לי תיקח אותנו לבית משפט עם כל הדברים שזה כולל, שזה כולל הרבה מאוד כסף. ככה נאמר לי "תיקח אותנו לבית המשפט המחוזי", אז לא היה לנו מנוס. אנחנו הבנו שאף אחד לא רוצה לדבר אתנו ולקחנו אותם לבית המשפט המחוזי. הגענו לבית המשפט המחוזי, מעבר לזה שהיה משהו מאוד מבזה בבית המשפט, כי התקיפות שהיו וצורת הדיבור של הפרקליטות כלפי אשתי, הייתה מאוד קשה. זאת, למרות הרצון של הפרקליטות למחוק את הדברים המבזים שנאמרו כלפי אשתי, הכל נרשם בפרוטוקול, דברים מאוד מאוד קשים.

כמו מה?

אני לא זוכר עכשיו את המילה בעברית, אבל קוראים לזה "Pest" באנגלית, אוקיי? הם אמרו שאשתי מחלה.

מה זאת אומרת מחלה, לא הבנתי. מישהו יכול להסביר לי?

פרקליטת המדינה ממחוז ירושלים, היא התייחסה לאשתי כמחלה. זה נרשם בפרוטוקול והיא אחר כך הלכה יחד עם עורכת דין של הרבנות הראשית שהייתה שם, הן ניסו למחוק את זה, בסוף לא הצליחו למחוק מהפרוטוקול וזה נרשם.

רגע, מטיאס, רק ברשותך שיהיה פה לכולם ברור. אתם התחתנתם פה בארץ על ידי רב מוסמך?

נכון.

לא חתונה כהלכה, לא חתונה חופות. רב מוסמך על ידי המדינה?

ברור, על ידי המדינה עם מסמך רשמי מהמדינה.

אוקיי, לא זה היחידה. אני רק מזכירה לכולכם שבארץ אפשר להתחתן על ידי רב מוסמך במדינה, רק אם שני אנשים יהודים. אנחנו עדיין לא נמצאים בתחום של הנישואים האזרחיים, בסדר? זו הערה בסוגריים. כן, תמשיך.

לאחר בית המשפט, אני לא אכנס לכל הפרטים של בית המשפט, אבל השופטת קבעה להחזיר את התיק למשרד הפנים ולהחזיר בזמן סביר את הדברים. ביקשו מאתנו להגיש שוב כל מיני מסמכים, שכבר הגשנו מזמן והגשנו אותם מחדש. החתמנו אותם חודש אחרי חודש אחרי חודש, אין מענה ואין מענה. התיק לא בפתח תקווה, הם לא יודעים. דיברתי עם הרבה מאוד גורמים שפשוט אמרו לי, גורמים בכירים במשרד הפנים לשעבר וגם של היום, אל תדאג הכל בסדר, עוד מעט ואנחנו כבר סידרנו. הייתי בכוחות עצמי עם רובי שמש בקריית הממשלה, הוא בדק את כל התיק מי שהיה לפני והוא אמר בעצמו "אשתך יהודייה, אין לך מה לדאוג, הכל בסדר".

רגע, אבל מטיאס, אני רוצה להבין מתי רשמו אותה? אתה היית רשום נשוי, אוקיי, אבל אשתך לא הייתה רשומה נשואה, מתי בסוף רשמו גם אותה כנשואה?

אוקיי. אחרי שנה ומשהו, שנה וחודשיים או שלושה, שהיינו נשואים, שבית משפט קבע שצריך - - -

זאת אומרת, אחרי בית משפט הסכימו לרשום אתכם כנשואים.

כן. בית המשפט קבע שצריך לעשות את זה, אבל למשרד הפנים שנה ומשהו, שנה וחודשיים. זאת אומרת, שבכלל היא הייתה עדיין בתור תיירת עם ויזה בת זוג בישראל.

זאת אומרת, אתה היית נשוי, היא לא הייתה נשואה ואחר כך לקח שנה וחצי לרשום אותה כנשואה אחרי החלטה של בית משפט. אוקיי. רשמו אותה כנשואה, אתה נשוי, גם כן איך רשמו אותה?

רשמו אותה כנשואה, אבל לא יהודייה ואז היא קיבלה תעודת זהות והם רצו לרשום אותה כנוצרייה. היה לנו ויכוח במשרד הפנים, הם עשו לנו טובה, זה לפחות מה שהם אמרו לנו, לאחר דיון פנימי שעשו באותו רגע. הם החליטו לרשום פסים, פסים, זאת אומרת שאין לה דת.

סליחה, כמה עלה לך כל ההליך המשפטי הזה, חוץ מעצבים ובריאות, כמה זה עלה לך בכסף?

הבריאות והנשמה יותר מזה, כי אנחנו יוצאים כל פעם בבכי ואנחנו שלושה-ארבעה ימים לא יכולים לתפקד מנטלית ופיזית.

בסדר, אבל הכל נמדד בסוף.

עלה לי קצת יותר משישים אלף שקל.

כשמשרד הפנים שולח אנשים לבית המשפט, כשאותה פקידה או פקיד אומר לכו לדון לבית המשפט, צריך להבין משמעות. בן אדם משלם מכיסו. תהפכו את הסיטואציה, כל פקיד שעושה את זה, לא משנה כמה הוא בכיר ובאיזו משרה הוא נמצא, תהפכו את הסיטואציה - שאתם הייתם צריכים לשלם מכיסכם.

כי פה, פרקליטות המדינה נכנסת לתמונה, המשרד הוא מוגן, משרד לא משלם על זה כסף, הכל סבבה וכיף, זה לא משפיע על החיים. תתארו לעצמכם שהייתם צריכים עכשיו על כל תיק, שמתנהל בבית המשפט ואתם עושים את זה, הייתם צריכים לשלם כסף. יכול להיות שזה יעשה שכל, כי ברגע שזה נוגע בנו באופן אישי, לכיס שלנו, לילדים שלנו, למעמד שלנו, זה הרבה יותר רגיש.

שישים אלף שקל, למישהו אולי זה כסף קטן, אבל בואו לא נזלזל באזרחים. אוקיי, הסבל, הבריאות והרגש זה כבר משהו שאי אפשר למדוד. אוקיי, אז אחרי שנה וחצי רשמו אתכם כנשואים, אותה רשמו עם פסים, עשו טובה, לא רשמו אותה כי היא נוצרייה ומה קורה עכשיו?

אנחנו מעל תשעה חודשים בפניות למשרד הפנים. בהתחלה למשרד הפנים בפתח תקווה, הגשנו מכתבים וקיבלנו "התקבל", אבל אין מענה, אפילו מענה של שום דבר. כאילו, לא מענה על המסמכים ולא על כלום. עכשיו, יש משהו מאוד מעניין, בתוך המסמכים האלה היו מסמכים שקיבלתי מרב מאוד בכיר, שאני לא אגיד את שמו, שהוא שלח לי מסמכים שהוסתרו מאיתנו על כל מה שהיה לפני, אבל זה לא משנה. לא רוצים להתייחס אלינו, לא רוצים לדבר איתנו, לא רוצים לענות על למה? לא לוקחים החלטות, איפה התיק עומד? מה קורה עם מצבה? זה גורם לנו לדברים מאוד מאוד קשים.

מה המעמד של אשתך היום בארץ?

תושבת ארעית. כל שנה היא צריכה לקבל אישור להישאר בארץ עם תעודת זהות עדיין, אבל המאמר הוא יותר מזה, אנחנו רוצים להביא ילדים. אנחנו שנתיים לא מביאים ילדים בגלל המצב שנוצר כרגע. זה דבר שאני לא מצליח להבין.

בני כמה אתם? רק שאלה, סליחה.

אני בן שלושים ותשע, ואשתי בת עשרים ושש.

טוב, אוקיי. אז אנחנו נשמע היום תשובות, אבל שורה התחתונה היא במעמד של תושב ארעי. אם אני מבינה נכון זה הליך מדורג.

כן, אבל היא יהודייה ומגיע לה להיות יהודייה.

והכי מעצבן פה שאין תשובות. אני פה אגלה סוד. הזוג הזה שייך לקהילה מפתח תקווה, שרב הקהילה במקרה, אבל ממש במקרה הוא חבר הכנסת משה ארבל. אני שוחחתי איתו, הוא בכלל לא מבין מה הסיפור פה. הוא מכיר את הזוג, הוא גם כן בתור יועץ של השר דרעי בזמנו הוא ניסה לטפל בנושא, הוא הרים ידיים. הוא סיפר לי שיש לו בקהילה עוד זוג עם סיטואציה דומה שגברת, גם כן לא מוכרת, בדיוק אחד לאחד.
ביקשתי ממנו היום לבוא לפה לדיון, אבל מנסיבות אישיות הוא פשוט לא יכול. אבל, תאמינו לי, דיברנו ומצאנו פה משהו משותף ביחד.

אוקיי, מטיאס תודה, תישאר איתנו בזום. ג'ולינה, את רוצה להתייחס. יושבת אתנו אשתו וגם אחותו של מטיאס, נכון? את רוצה לדבר? בבקשה.

יש לי רגשות מעורבים, כי מצד אחד אני מרגישה שאני לא יכולה להמשיך עם כמה דברים של חיינו, למשל להקים משפחה יהודית כמו שאנחנו רוצים בארץ. בנוסף, גורמים לנו לתסכול בכל התהליך הזה, אבל בכל זאת בתהליך הזה למדתי הרבה דברים. למדתי להמשיך עם מה שאני באמת רוצה ולא להרים ידיים באמצע התהליך. אני מבינה, מצד אחד, שלא לכל מי שאומר שהוא יהודי יקבלו אותו כיהודי, כי יש אולי אנשים שאומרים סתם, אבל זה לא המקרה שלי. אני באמת יהודייה ואני ממשיכה לחזק את עצמי, כי לדעתי, זה לא לעשות תהליך גיור, להתחתן וזהו, לא. להיות יהודייה זה תהליך לכל החיים. אני כל הזמן ממשיכה לחזק את עצמי ואת הנשמה שלי, כאילו זה מאוד קשה - - -

אנחנו ננסה לעזור. נמצאת איתנו פה אחותו של מטיאס, נכון? את מלווה את זה. את רואה את הדברים האלה מהצד. כמה שנים אתם בארץ כבר?

אני כבר עשרים שנה פה בארץ. אני אחות של מטיאס ואני גיסה ואחותה כבר הרבה שנים. זה מצב מאוד מאוד קשה. אני חיה את זה ממש מקרוב, אנחנו מאוד מאוד קרובים. הילדים שלי קוראים לה דודה ג'ולי. היא כמו אחותי - - -

רגע, ומטיאס לפני כמה זמן עלה לארץ?

הוא עלה שנה לפני.

הבנתי. זאת אומרת, אתם משפחה, אתם רואים את הסיפור הזה מקרוב. מה זה גורם? מאיפה כסף למטיאס לשלם את כל ההוצאות האלו?

אני כבר לא יודעת באמת.

כל מי ששולח אזרחים להליך משפטי, צריך לשמוע את זה, קחו את זה ותעבירו את זה ללשכות שלכם ולא רק משרד הפנים. למדינה קל להתמודד בבתי משפט, כי מדינה לכו, תעשו, תגישו, כי המדינה לא משלמת. אותה פקידה ששולחת או פקיד הוא לא משלם מכיסו, תתארו שזה אתם.

אני מצטערת, אני חייבת להגיד משהו מאוד מאוד חשוב, שמעבר לכסף, שזה המון כסף, יש פה את הנשמה של אחי וגיסתי שאני יודעת בדיוק מה הם עוברים, את זה את לא מאחלים לאף אחד ולא לילדים ולא לאף אחד מהמשפחה שלכם.

טוב, הבנתי. רק אני מזכירה שלהבדיל ממקרים אחרים, שאנחנו טיפלנו פה על חקירות יהדות וכל זה, שפה להיפך פה יש לה תעודת ציבורית, שרב בישראל מוסמך חיתן אותם, להבדיל ממלחמות אחרות שלי אתכם, עם הרבנות ראשית ועם בתי הדין. טוב, תודה רבה.

יש לנו מקרה נוסף, קצת שאנחנו נבין את העולם הזה, מלניק ורוניקה.

שלום. קודם כל, עכשיו הכל בסדר. אני ומשפחתי עלינו לארץ ב-2013 וקיבלתי אזרחות רק ב-2019, שש שנים היו פשוט סיוט, מלחמה. למה הייתה מלחמה? קודם כל, אני יהודייה ואמא שלי ואחותי גם כולן יהודיות, אבל ב-2008, אני חושבת, אני מאוקרינה והייתה תקופה שהיה צריך ללכת פה בארץ פשוט ללימודים ואני הייתי עם גיסי הוא פשוט עזר לי והיה איתי, כי אני הייתי לבד שם. הוא כתב במסמך שאני נוצרייה, כאילו הוא עזר לי לכתוב דברים - - -

עלית ארצה ובטופס שלך היה רשום שאת נוצרייה?

בדיוק, זה היה פעם, כאילו ממש מילה אחת.

אוקיי, ואז מה עשית?

חיכינו, חיכינו, כל הזמן חזרנו למשרד הפנים אמרו לנו עוד מעט, עוד מעט, ואני הייתי בהריון וילדתי באותה שנה, וכאילו ממש חיכינו לא יודעת כמה זמן, שנה אני חושבת אפילו, פחות אולי, זה לא מדויק. כל הזמן אמרו עוד מעט ועוד מעט, ואחר כך הבינו שמשהו לא בסדר, כאילו מזמן קיבלנו תשובה שבגלל שאני לא יהודייה, בגלל שכתב שם את זה, אה אפילו לא אמרו. ממש היו סיפורים כל הזמן, ואנחנו היינו ברבנות קיבלנו תשובה שאני יהודייה - - -

עברת ברבנות על הליך של חקירת יהדות? עברת בבתי דין הליך של חקירת יהדות?

כן, כן, אמא שלי הייתה בארץ קיבלה אזרחות שהיא יהודייה ואחותי גם, אנחנו עדיין לא.

את עברת תהליך של חקירת יהדות ובית הדין אמר שאת יהודייה?

כן.

ומה עשית עם זה?

הלכנו לבג"ץ.

רגע, בדרך כלל אני נלחמת עם בתי הדין שהם בהליך חקירת יהדות לא מסכימים של בן אדם יהודי. פה, יש לי סיטואציה הפוכה, בגלל זה אני מרגישה הזיות, זאת אומרת זה הפוך לחלוטין למה שאני הכרתי עד עכשיו. בדרך כלל אני אומרת להם חבר'ה אתם עושים לא נכון, ובדיקות גנטיות וזה לא בסדר וזה לא בסדר ומתעללים באנשים. פה בית הדין אמר שהיא יהודייה, זאת אומרת אני פה לצאת להגנה של בתי הדין, הם אמרו שהם יהודייה כי זה הגורם מוסמך מי היהודי בארץ, אוקיי. אז הלכת למשרד הפנים לרשום את עצמך כיהודייה ומה קרה לך?

לא קיבלו את המסמכים שלי.

למה?

לא יודעת.

לא, זו דוגמה, תקשיבו זה מחרפן את השכל. תקשיבו, רשויות המדינה הן לא מעל האזרחים. אותה פקידה במשרד הפנים, ברבנות, במס הכנסה היא משרתת את הציבור, מחובתה ומחובתו לתת תשובות כך שהבן אדם יבין מה קורה לו. כשבן אדם לא מבין, שהוא מקבל יחס מזלזל, זה פשוט מחרפן לי את השכל.

תתארו לעצמכם תמיד שמחר זה אתם במקום אחר, ואתם תהיו בסיטואציה חסרי אונים. שאתם לא יושבים בכיסא הזה, צד השני של השולחן וככה אומרים לך למה? ככה, מתי? לא יודעים, למה? לכו לבית משפט. פשוט תעשו את הסוויץ' הזה בראש. כל מי שבשירות הציבורי ובקבלת קהל ואזרחים תלויים בהם, לא משנה איפה, תבינו את המצב הזה. אתם לא מעל כולם ולא אנחנו מעל כולם, בסוף היום אתה פה ומחר אתה שם.

אוקיי, אז לא הבנת מה קורה לך, שהבנת שלא ברור לך מה עושים, אז מה עשית? הם אמרו לך לכי, מה עשית?

לקחנו עורך דין פשוט. לקחנו עורך דין וכאילו ממש לא קיבלנו תשובה, וכן הלכנו לבג"ץ.

כמה זה עלה לך?

בסביבות שמונה עשר אלף שקל.

ואז מה בג"ץ אמר? מה הייתה החלטתם?

אנחנו קיבלנו אזרחות בסוף ב-19 כן? אנחנו קיבלנו.

ורשמו אותך כיהודייה?

כן, כן, רשמו אותי כי אני יהודייה.

אוקיי, תודה רבה. עכשיו הכל טוב?

כן. תודה רבה, יש לי ילדים הכל בסדר.

מצוין. אוקיי תודה רבה לך, תרגישו טוב. אני מאוד שמחה בשבילך, אני מקווה מאוד שגם אצלכם בקרוב זה יסתדר. תודה רבה. יש לנו עוד מקרים פה בזום, אבל התמונה היא ברורה כדי שאנחנו נבין. יושבים לי פה מלשכת מנכ"ל פניות ציבור, בעצם קיבלתי את הפניות שלהם מכם. מה אתם יכולים להוסיף לפני שאנחנו נעבור לגורמי מקצוע?

אני ראש פניות הציבור פה בכנסת. אנחנו מטפלים בפניות שמגיעות לכנסת ללשכת יושב ראש הכנסת, מנכ"ל הכנסת וכו'. במקרה הזה, גם ורוניקה שראינו עכשיו וגם קוטלנסקי שמחכה עדיין - - -

אבל זה אותו סיפור עם קוטלנסקי.

פחות או יותר, כן, רק שורש העניין הוא שרשות האוכלוסין לא מכירה בכלל בסמכות של בתי הדין הרבנים להגיד מי יהודי ומי לא יהודי, זה שורש העניין. במקרה של קוטלנסקי, היא עוד לא דיברה, אבל אנחנו קיבלנו בפנייה שהם פנו ליושב ראש הכנסת, אנשי רשות האוכלוסין ביקשו מבעלה, אלכסנדר, תעודת המרת דת, כדי לשמור אותו כיהודי בתעודת הזהות. אז, שלחתי מכתב, אמרתי לפי מה שכותבים בבתי הדין הרבניים הבן אדם יהודי בין ליהודיים איך הוא יציג תעודת המרת דת? מבקשים מהם לקטוף את הירח, זה אבסורד.

אני אסביר לך מה מבקשים, מבקשים שבן אדם יילך לבית משפט ויוציא פסק דין הצהרתי, נכון? שוב פעם, להוציא פסק דין הצהרתי מבית משפט זה בסביבות העשרה אלף שקל. אני ביררתי את הנושא הזה, היה לי נורא מעניין. שרק נבין, זה מאוד קל.

אנחנו פנינו בזמנו לשמעון יעקבי, שבזמנו היה מנכ"ל בתי הדין הרבניים, היום הוא היועץ המשפטי, אבל אז הוא היה בתפקיד מנכ"ל, ושאלנו אותו, אנחנו לא הכרנו את המקרים האלה כמו שפה אנחנו דנים בזה, אז זה היה חדש לנו, אני מדבר על שנת 2015-2016 - - -

אנחנו נגלה עוד הרבה מאוד דברים עוד בהמשך.

כן. הוא כתב לנו מכתב ארוך, בעצם שאנשים האלה מהלכים בדרך ייסורים שלא לצורך, זה משפט שאני זוכר עד היום. אני הייתי באמת בהלם, כמו שאת בהלם, כי בדרך כלל אנחנו יודעים שבתי הדין הרבניים והרבנות אלו לא גופים שמחפפים - - -

לא, בדרך כלל אני מכירה סיטואציה הפוכה. זה מה שאני כל הזמן אומרת, פה אני נמצאת בפיצול אישיות, חבר'ה. זה לא מוכר לי.

אם נתנו למישהו חותמת של יהודי, אני בטוח שהם לקחו את האחריות על זה והם עשו את זה בדחילו ורחימו והם בדקו את זה מכל הכיוונים לפני ובפנים, לא יכול להיות שהם חיפפו. אני לא מבין למה באמת במדינת ישראל ברשות האוכלוסין לא מכירה בבדיקה - - -

אני מאמינה שאף אחד לא עושה את זה מטעמים אישיים או משהו כדי לפגוע, אבל עדיין יש מה שנקרא שכל ישר, יש שיקול דעת צריך להיות לפחות.

רק כדי לסיים את הסיפור במקרה של ורוניקה מלניק, באמת היא הלכה לבג"ץ, ניצחה וקיבלה את מה שהיא רצתה, אבל קוטלנסקי, לעומת זאת, פנה אלינו לפני שבע שנים בערך, הוא רק ביקש לשנות את הסטטוס שלו בתעודת הזהות מחסר לאום ליהודי, עד היום הוא לא קיבל את זה. הוא לא קיבל את זה ולא שמענו אותם עדיין, אבל המצב שלו הוא לא נפתר. אנחנו ניסינו, קיבלנו תשובה מרשות האוכלוסין שהם לא מוכנים לשנות את זה, ולצערי הרב אני בדרך כלל לא אוהב להרים ידיים, אבל אני ראיתי פה שאני לא מצליח לגשר על המחלוקת בין בתי הדין הרבניים לרשות האוכלוסין.

דרך אגב, גם הוועדה לביקורת המדינה לפני שש שנים רצתה לעסוק בנושא הזה, אני חושב שאולי אפילו עסקו, אבל זה לא נפתר. אני מקווה שמהדיון הזה ייצא משהו, אבל זו מחלוקת שאני נחשפתי אליה והייתי בשוק.

טוב, עורך הדין שמעון יעקבי יועץ משפטי בבתי הדין רבניים, בבקשה. תסביר לנו.

בתי הדין הרבניים עניינם העיקרי הוא ענייני נישואים וגירושים. כאשר אדם שנדרש על פי הכללים בין אם להינשא להוכיח את יהדותו, אז הוא פונה לבית הדין הרבני. בית הדין הרבני עורך בירור יהדות, אם ישירות, אם באמצעות מסמכים ואם באמצעות מומחים לדבר, מבררי יהדות.

חוקרי יהדות?

כן. מבררי יהדות, חוקרי יהדות, זה אותו דבר. בית הדין נותן אישור יהדות. אישור יהדות של בית הדין הוא בענייני המעמד האישי, בענייני נישואים וגירושים. אין לבית הדין הרבני, אומנם סמכות לקבוע מי הוא יהודי בעניין חוק השבות. חוק השבות נמצא באחריות המלאה של משרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה. כאשר מגיע אלינו אדם שאומר לנו שהוא מבקש לברר את יהדותו, כדי לתת לו זכות עליה בישראל, זכות שבות, אנחנו לא מטפלים בזה.

הבנתי, זה ברור. אבל אתם אחראים על מי לקבוע בסוף אם יש שאלה מי הוא יהודי.

אם יש שאלה מי הוא יהודי לעניין נישואים וגירושים, אנחנו קובעים את זה. עכשיו, כפי שאמרת, אני לא מסכים לכל מה שאמרת, אבל על חלק אני מסכים. הבדיקות שלנו הן בדיקות מאוד ריקניות, אינטנסיביות ואני לא אומר שלא קורות טעויות, אבל כשבית הדין נותן אישור על יהדות אדם, בין אם זה מצד אמו ובין אם זה אחרי גיור, אז זה אישור מאוד מאוד משמעותי. האישור אומר שהדיינים של בית הדין הרבני מוכנים שהוא יישא אישה כדת משה בישראל או להיפך, שאישה כזו תינשא לגבר יהודי כדת משה בישראל.

קרו מקרים שהמסמכים שהוצגו לבתי הדין היו שגוים, ולפעמים רשות האוכלוסין היא זו שהפנתה את תשומת ליבנו לשגיאות. בדקנו את השגיאות הללו ולפעמים מצאנו שהם צודקים, כמו שיכול להיות שפסק דין שניתן היו בו טעויות במהלך נתינתו. אבל כל עוד, שבית הדין קבע שפלוני יהודי או פלוני יהודייה אין שום סיבה לערער אחריו. לא הגיעה שום פניה מרשות האוכלוסין שבאים ואומרים לנו תשמעו, הייתה לכם איזו שהיא שגיאה, כי לא שמתם לב שלמעשה מדובר פה ביהודייה שהתנצרה או דברים מן אלה. אני לא מצליח להבין מדוע בתור אדם - - -

כמה מקרים יש כאלו שבית דין כבר קבע אחרי הליך חקירת יהדות, שבו בן אדם יהודי והייתה מחלוקת בינכם לבין רשות האוכלוסין וההגירה?

זה קורה מדי פעם, אין לנו סטטיסטיקה. זה קורה כל מקרה - - -

<< יור >

זה לא מקרה שהוא יוצא מן הכלל.

זה מקרה יוצא מן הכלל, אבל יש יותר מדי מקרים כאלה.

זה לא פעם בעשור.

לא, זה לא פעם בעשור. לא יודע לומר, זה קורה אחת לשנה נגיד.

לא, כמה שאני מכירה את החוק באמת, הסמכות הבלעדית לקבוע מי הוא יהודי אצל הרבנות ואצל בתי הדין לקבוע את זה. גם בעצם התעודה הציבורית, שזו התעודה הציבורית שאני פה מחזיקה בידיים, היא ניתנת על ידי הרבנות, זאת אומרת זה גוף מוסמך על ידי רב מוסמך. זאת אומרת, אני לא הכרתי עד עכשיו שמשרד הפנים, רשות האוכלוסין לצורך הדוגמא, יכול לא להכיר בתעודה, אז מה זה שווה? אני בכנות לא מבינה. אז, או שיש פה תקלה פנים משרדית או שיש פה בעיה הרבה יותר עמוקה, אבל בסוף יש לנו אנשים באמצע. כן עורך הדין יעקב, יש פה סוגיה משפטית מאוד כבדה.

יש פה סוגיה שהיא מסובכת. אני אנסה להסביר בכמה משפטים ממה היא נובעת. עד לקראת סוף שנות התשעים, תחילת שנות האלפיים, דווקא משרד הפנים היה שולח את כל האנשים לברר יהדות בבתי הדין הרבניים, וכאשר בתי הדין הרבניים היו נותנים אישור יהדות, היו מכירים בזה גם בעניין שבות. כאשר היה איזה שהוא בג"ץ מטעם הרפורמים, פסק דין או ערעור מטעם הרפורמים שתהה מדוע צריכים ללכת לרבנות בעניין הזה? ואז בית המשפט העליון קבע שלצורך חוק השבות אין צורך בפניה לרבנות, פתאום התהפך הגלגל. הגלגל התהפך ואז כאשר באים מארגונים רפורמים וכדומה, ובאים למשרד הפנים ואומרים אני יהודי, רושמים אותם די בקלות כיהודי, לעומת זאת כשבאים מבתי הדין ועברו חקירות ודרישות, עדיין משרד הפנים אומר רגע, זה לא מחייב אותי.

אבל, אני לא רוצה לשחק במשחק הזה של הרפורמים, אל תעשו לי פה בלגן.

לא, אני מתאר תיאור, לדעתי, עובדתי. אני לא אומר שכרגע מבחינה משפטית מה שנעשה הוא לא נכון, אבל אני חושב שצריך לתקן את זה. היות ומשרד הפנים נחוש בצורת העבודה שלו ולא מוכן, כלומר הוא אומר שהאישורים של בתי הדין הרבניים לא מחייבים אותו, אז יש מקום לעשות תיקון חקיקה.

או שאולי כדאי לעשות תיאום בין המשרדים? תראה, בית הדין יושב בשני כובעים, כי בית הדין יושב גם כערכה שיפוטית וגם כן בנושאים אזרחיים.

נכון. האמת היא שניסינו כבר הרבה שנים. אני כתבתי חוות דעת שהחלטה של בית הדין הרבני בעניין אישור יהדות היא תעודה ציבורית לעניין חוק מרשם האוכלוסין. לצערי הרב, עמדתם של הגורמים המשפטיים במשרד הפנים חלקה עליי. עד היום לא נעשתה הכרעה, אני לא יכול - - -

אבל זה יוצא כפסק דין.

כאשר בתי הדין שלנו נותנים החלטות זה פסק דין. זה פסק דין שמחייב לעניין נישואים וגירושים.

בצורה שלו הוא פסק דין.

כן, בדרך כלל בענייני יהדות כתובים החלטה, אבל זה פסק דין.

גם בבתי המשפט כותבים החלטה.

אוקיי, זו החלטה שיפוטית, היא מחייבת. משרד הפנים חושב שזה לא מחייב אותו וזהו.

אוקיי. בעצם מה אני אמורה להבין? שאם אני התחתנתי פה בארץ על ידי רב מוסמך ואני באתי למשרד הפנים, יש ספק אם ירשמו אותי כנשואה, יכול להיות שאותו כן ואותי לא.

כן. מה שתיאר לנו מר מטיאס שהיה פה, זה עצמו מופיע באחד מפסקי הדין של הנשיא ברק, שהוא מצטט מלומד בשם לבונטין שאומר שיש לנו קטגוריות סיוטיות, סיוט של פיצול מעמד. אדם שנשוי לאישה שהיא לא נשואה. יהודי נשוי ליהודיה שאיננה מוכרת על ידי רשות האוכלוסין ואילו הן קטגוריות סיוטיות.

טוב, בסדר. בזום יש מישהו מגורמי המקצוע שקשורים לעניין רבנות או בתי דין שרוצה להתייחס? כן, בבקשה.

שלום, צהריים טובים. תראו, שמעתי את הדברים, חלק מהדברים הכרתי מהעבר וחלק לא. לצערי, אני רואה שהדברים האלה חוזרים אחד אחרי השני, ואני חייב לציין ולהגיד דבר אחד מאוד ברור וידוע, הרבנות הראשית לישראל ומחלקת אישות וגירות בראשה יש דברים ברורים, כללים ברורים ורבנים מוכרים בכל העולם. ובכן, אם מגיעה כתובה מארגנטינה או בכל מקום של קצוות תבל שמגיע אלינו, הרבנות הראשית בדיוק יודעת על איזה רב מדובר, נישואים שנעשו כדין וכדת. אני חייב לספר לכם את זה, אני בתפקידי נמצא משנת 2018, בעבר לא יודע איך היה, אבל אני יודע שמתום כניסתי לתפקיד עד היום, אין תשובה שלא טופלה פחות מעשרים וארבע שעות, זה הזמן. בתוך יום התשובה יוצאת ממני לכאן ולכאן, וברוך השם - - -

איך אתם יכולים לסייע לזוג הנחמד הזה מטיאס וג'וליין שנתקעו בין הרשויות פה ללא מוצא?

אני אשמח מאוד. מרים את הדגל הרבנות הראשית לישראל, אנחנו מועילים, עובדים ונותנים רשות. אני אשמח שיפנו אליי, אני רוצה לראות על מה מדובר ובשמחה רבה. אנחנו ניתן את הדין ואת הדעת בקשר לזה. אם הנישואים האלה נעשו כדין וכדת על ידי רב מוסמך.

לא, זה הרב סתיו, זה הרב של העיר שוהם פה, לצורך הדוגמה. אני מחזיקה תעודה אצלי בידיים, זאת אומרת זה מה שחרפן לי את השכל. אי אפשר להאמין כבר, זאת אומרת מי צריך לחתן אותי שזה יהיה תקין? אז אני אבקש ממך באופן אישי לנצל, מה שנקרא, את הכנסת ואת מעמדי, אבל לטובת האנשים. תבדקו מר שמעון יעקבי, קחו את המקרה, תבדקו ותעזרו, כי הם נתקעו בין הפטיש לסדן. אין להם, זאת אומרת הם כבר שנים בין לבין והם לא יכולים להתקדם. האם הם נשואים כדת משה בישראל? כן. היא יהודייה? יהודייה. מה קורה? תנסו פשוט לסייע, אני לא מאמינה שאני אומרת את זה, יכול להיות שפה הישועה תצא מכם בכל הסיפור הזה.

גברתי יושבת הראש, הכדור לא אצלנו.

הכדור איפה שרוצים לקחת אותו.

לא, נמצאים פה נציגות מרשם האוכלוסין והשאלה מה הם אומרים.

הבנתי, אבל יכול להיות שאנחנו נמצא פתרון ביחד.

אני כאן לרשותכם בכל רגע נתון ואני אשמח לעזור בכל מה שיש.

אני יותר מאשמח.

אוקיי. אנחנו נעשה את כל מיטב יכולתו בשמחה רבה. אני חייב לחדד שוב ולהגיד שפה אין תשובות של נערכות יותר מעשרים וארבע שעות, רק פחות מעשרים וארבע שעות תשובות מוכנות, הכל ידוע וברור. אנחנו נשמח מאוד לעזור. אין דבר כזה שלאזרח יקרה ואנחנו לא ניתן שירות. הרבנות הראשית היא פה לכולם, לכל העם, הציבור ואנחנו עומדים על כך.

תודה רבה לך, היה כיף לשמוע אותך. אולי באמת הדברים יתחילו לזוז ולהשתנות.

אני מהלשכה המשפטית ברבנות הראשית. אני רוצה לתת קודם רקע כללי, לפני שאני מתייחסת למקרה הספציפי הזה, הרבנות הראשית היא הרגולטור בתחום רישום הנישואים. לצורך מילוי תפקיד הזה מועצת הרבנות הראשית קבעה כללים להכרה בתעודות גיור וגיטין שניתנו בחו"ל. כפי שציין עורך דין יעקבי, חוק השבות באמת נמצא באחריות משרד הפנים, אבל למשרד הפנים יש את שיקול לדעת למי הוא פונה ועם מי הוא מתייעץ בנושא הזה, כמו שבאמת הרב יעקבי דיבר על זה שמקובל שיהיה טוב אם הם התייעצו עם בתי הדין הרבניים, אם הם יכירו בתעודות שלהם.

זאת אומרת, במשרד הפנים בהחלט יכול לפנות אליכם, להתייעץ ולקבל מידע מקצועי, חוות דעת מקצועית.

כן, הם פונים אלינו ומקבלים את העמדה שלנו דרך - - -

הם פנו לגבי הגברת?

כן. הם פנו לגבי הגברת, כן. לפני שאני אתייחס למקרה הספציפי הזה - - -

אני מתייחסת למקרה הספציפי הזה כי הם נמצאים פה, זה מותר ואני לא פוגעת פה בפרטיות או במעמד אישי של אף אחד.

אנחנו חושבים שיש לכך משמעות עצומה וזה מאוד חשוב ההתייעצות הזו. לרבנות הראשית, כמו שאמר הרב קוזמן, באמת יש את הקשר ליהדות התפוצות, היא מכירה את הרבנים בכל העולם והיא יודעת על מי אפשר לסמוך ועל מי אי אפשר לסמוך. הקהילה היהודית בתפוצות נותנת לה משמעות, היא מקבלת מקום מרכזי בקרב הקהילות ולכן הליכי ההכרה שמלווים על ידי הלשכה המשפטית והרבנות הראשית, אחר כך באמת אפשר לסמוך עליהם.

במקרה הספציפי הזה, הרבנות הראשית קיבלה את הבקשה וראתה שהייתה בעיה עם הגיור של הגברת. הייתה בעיה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל הייתה בעיה. גורמי המקצוע אצלנו נדרשו לנושא, נראה לי באותה תקופה זה לא היה הרב קוזמן, זה היה אדם אחר ברבנות הראשית, והוא החליט שלא ניתן להכיר בגיור. אני יודעת שיש פער בין הרבנות המקומית, בין הרב סתיו שנתן את האישור בעצם לבין הרבנות הראשית.

כי אני מחזיקה פה מכתב.

אני יודעת הרב סתיו אישר, ועל פניו גם לא נפל פגם בהתנהלות של הרב סתיו הוא פעל בהתאם לנהלי ה- - -

בזמן שהוא חיתן אותם והוא עשה את כל הבירור הנדרש והוא הגיע למסקנה שזה בסדר גמור.

נכון. בהתאם לנהלי רישום הנשואים שהיו קבועים דאז, רב רושם נישואים יכול להסתמך על רשימה. הרבנות הראשית מפרסמת רשימה בתי דין מוכרים, ברגע שבית הדין מופיע ברשימה הרב רושם נישואים, יכול להסתמך מאותו רב של אותו בית דין.

זאת אומרת לגבי הנישואים אין צורך.

אז לא, זה ישתנה. בעקבות המקרה הזה, הבנו שיש מקרים שבהם אנחנו נחשפים, אנחנו כרבנות ראשית, שיש לה ראייה כוללת ורחבה יותר, מרב רושם נישואים מקומי שהוא רואה רק מקרה פרטני, הבנו שזה לא תקין ושזה יכול לגרום לכשלים, כמו שבמקרה הזה. בעצם אנחנו הכרנו את הבעייתיות בגיורים של הרב הזה שהרב סתיו לא היה מודע להם, ואנחנו הרבנות כבר הייתה בהליכים - - -

אבל, תעזור לי, ביהדות יש כזה דבר, כולם פה פעלו בתום לב, תעזור לי יש כזה משפט. היא פעלה בתום לב, רב סתיו פעל בתום לב, זה שאחרי זה כל זה קרה והבנו שקרתה טעות, אבל זה פוגע באנשים. זאת אומרת, יש משהו בנושא לגבי הנושא הזה שלפעמים צריך להחליק ולהמשיך.

אני נכחתי בדיון שלה - - -

זה כמו שלא אומרים על הילד שהוא טעה לפני חמש שנים, אומרים 'אה אתה זוכר'? זאת אומרת, יש איזה משהו ביהדות, נכון? תעזרו לי, אתם יותר טובים ממני.

אם את שואלת אותי, אני לא יודע להשיב על משהו הכללי, אבל במקרה הפרטני של הגברת, אם היא תבקש, היא לא ביקשה עד עכשיו, אבל אם היא תבקש שבית הדין הרבני יאשר את הגירות שלה, שנפלה בעיה לפי מה שנאמר - - -

בתום לב.

אני לא נכנס לתום לב לא תום לב.

לא, כי לפי מה שעכשיו היא דיברה - - -

כן, הוא יבחן את הגיור שלה והוא השתכנע שלמרות הבעייתיות שצוינה, היא למעשה גוירה כדת וכדין, אז יהיה בידה אישור גיור.

אבל אישור הגיור הזה לא יספק את משרד הפנים.

בבקשה, אז לא אלינו הכתובת.

כן, זה מאוד חשוב מה שאת אומרת, זאת אומרת פה אנחנו מבינים שכולם פעלו בתום לב, ובזמן אמת הנישואים שלהם היו בסדר גמור ורב סתיו לא טעה בשיקול דעתו ובמקצועיות שלו, אבל אתם - - -

הוא לא טעה, אבל אנחנו ידענו שיש בעייתיות בגיורים של הרב הספציפי שגייר אותה.

הבנתי. ומה עכשיו לאור המקרה?

לאור המקרה, דבר ראשון עשינו הפקת לקחים, תיקנו את נהלי בירור היהדות ונהלי הכרה בבתי דין הרבניים. קבענו שכל תעודה של רב רושם נישואים צריכה לבוא לאישור הרבנות הראשית, גם אם זו תעודה של רב שמופיע ברשימה, שלא יהיה את הפיצול הזה.

הרב המקומי צריך להביא? לא הבנתי.

רב רושם הנישואים? כן. כשמגיעה אליו תעודה של גיור, של יהדות, גם אם זו תעודת רב של בית דין שמוכר על ידי הרבנות הראשית, שמופיע ברשימה, צריך להעביר - - -

בנושא דיור לרבנות הראשית יש רשימת רבנים ובתי גיור ברחבי העולם שזה בעצם מוכר. בית הדין היה ומכר, הוא מופיע ברשימה, על סמך זה הוא רב סתיו חיתן אותם, אחר כך התברר שהיו בעיות. עכשיו, לאור המקרה הזה הם שינו נוהל, אם אני מבינה נכון, ואם בא כזה מקרה לרב סתיו או פלוני אלמוני לא משנה מי, לפני שהוא מאשר את הנישואים הוא צריך לפנות לרבנות הראשית ולקבל, מה שנקרא, תעודת כשרות נוספת.

הוא מקבל את האישור של הרב קוזמן, של הגורם המקצועי, על כך שהתעודה הזו מוכרת.

אנחנו ביקשנו מכם את הנהלים האלה ולפני חודש קיבלנו משהו אחר לחלוטין, את הנוהל הזה לא הכרנו.

איזה נוהל קיבלתם? לא הייתי מעורבת בזה, אני אביא לכם את שני הנהלים.

זה לא גורע מהמסכות של רב מוסמך פה בארץ?

לא. הרבנות היא הרגולטור בתחום רישום הנישואים, היא זאת שקובעת את נהלי רישום הנישואים, היא זאת - - -

רגע, במקרה שלה - - -

זהו, לגבי המקרה הספציפי הזה, אני יודעת שבמעמד הדיון נתנו אפשרות, אני ממש לא זוכרת, אני לא רוצה להיות חד משמעית, אבל אני ממש לא זוכרת את מה שמר מטיאס טען על מחלה, על לכנות אותה בשמות. אני ממש לא זוכרת את זה ואני נכחתי בדיון. אני כן זוכרת שהציעו לה פתרון קונקרטי של הליך גיור מאוד מאוד מקוצר שתוך תקופה מאוד קצרה היא כבר הייתה יהודייה רשמית, באמת להתגבר ולתקן הכשל שנפל בגיור הקודם.

לא, אבל היה לנו מקרה נוסף פה של ורוניקה. דקה, מה שאנחנו נעשה, אנחנו נשמע את משרד הפנים, גם כן יש מקרה ספציפי ויש מקרה נוסף. הבנו שיש לנו בעיה, אבל גם אז אם היא תעשה את כל ההליך הזה, היא תפנה ובסוף היא תקבל פסק דין החלטה שהיא כן יהודייה, זה לא אומר שמשרד הפנים ירשום אותה כיהודייה, כי זו עדיין לא תהיה תעודה ציבורית נכון?

אם היא תעבוד כמו שאורית הציעה, הליך גיור מזורז, זה יהיה גיור שמוכר על ידי המדינה, אז בוודאי שהיא תירשם כיהודייה ותקבל מעמד הולם.

הבנתי. אני לא זוכרת, אבל לדעתי, יש משהו מהרב עובדיה יוסף זכרונו לברכה, שאם בן אדם אומר שהוא יהודי והוא יהודי, צריך להאמין ולהמשיך. קרה פה משהו, כולם פעלו בתום לב, יכול להיות שהפקתם לקחים. יכול להיות שבמקרה הזה צריך להפסיק את כל החלטורה הזו על גבם ופשוט לתת לה כבר את האישור הזה, שהם יוכלו לחיות את החיים שלהם, כי הם לא אשמים בבלגן הפנים ישראלי שלנו. גם לגבי מקרה שני, פה זה סיפור אחר, זה כבר לא גיור. פה, אולי פגם או לא פגם, פה סיפור אחר של משרד הפנים, שהחלטות של בתי הדין לא מקובלות עליכם ואתם לא מכירים בהן. איך זה מסתדר? אני רוצה ממשרד המשפטים להבין מהם, האם החלטה של בית דין זה תעודה ציבורית.

אני רפרנטית דת ומדינה. אני אציין שביקשתי מצע לדיון ולא קיבלתי ולא הייתי מעורבת קודם בנושא הזה.

תשמעי, כל גורמי מקצוע היו מעורבים, כולם ידעו גם ברבנות גם בבתי הדין.

בסדר.

לא, אבל את משפטנית, את רפרנטית, שמעת את הדיון ושמעת אותנו. תסבירי לי איך זה יכול להיות.

רגע, הקדמה קצרה ואני אשמח לשמוע גם את העמדה של משרד הפנים, כי זה באמת מעניין. אני הייתי שמחה לשמוע את מה שעורכת הדין משמוש מהרבנות עכשיו ציינה, שהם בעצם שינו את הנוהל לאחר המקרה הספציפי הזה. אז, אורית, אני מנסה להבין, אתם בעצם שיניתם את הנוהל אחרי המקרה, אז איך במקרה הספציפי הזה אתם יכולתם בעצם להתערב? אם לפני ששיניתם את הנוהל מה שהיה צריך זה רק את תעודה מהרב המקומי, שמקרה זה הרב סתיו, ולכן נראה לי שיש לכם איזו שהיא בעייתיות איתו. אבל, זה כאילו עשיתם פה משהו רטרואקטיבית, זה נראה לי קצת מוזר על פניו, אני לא הצלחתי להבין את זה כל כך.

טוב, אני חושבת שאת הדיון הזה אתן תעשו אחר כך. אז אלו גם שאלות שגם אני תהיתי, הוצאת את זה מפי, כי אם עד עכשיו הכל היה בסדר ואחר כך מתברר שזה לא בסדר, לא הולכים אחורה, מתקדמים צפונה.

בדיוק. זה קצת מוזר לי מבחינת סמכויות - - -

אלו כללי החקיקה בכנסת תמיד.

כן, ומה שכן צריך לבחון - - -

טוב, את הנושא הזה תבררו ביניכן ואת מה שאמרתי פה לפני כמה דקות. קרה מה שקרה, כולם פעלו בתום לב, יש תעודה ציבורית, הרב חיתן, עשה את הבירור המעמיק, וכפי שנאמר פה, אין ספק או דופי בהתנהגותו והתנהלותו המקצועית. אם אחר כך התברר מה שהתברר, אז זה כבר מה שנקרא מהיום וצפונה. אני מבקשת מרותם וממך ומגורמי מקצוע, אני רוצה לפתור את הבעיה של הזוג הזה, כי המדינה לא יכול להתעלל ולהפיק לקחים על גבם של אזרחים, בוא נגיד ככה. תעשו את זה אחר כך, תמשיכו עם זה, אבל יש לנו פה אזרחים, בני אדם, משפחות תניחו ותמשיכו עם התיקונים והנהלים מהיום וקדימה ולא אחורה. המקרה הזה צריך לפתור אותו, כי כבר ברור שאף אחד פה לא עושה משהו בזדון או בצורה מכוונת. אבל רותם, אני רוצה לשמוע ממך את ההתייחסות גם כן שבית דין כבר קבע ואז משרד הפנים לא מכיר, מה יש לך להגיד על זה?

לגבי האם זה תעודה ציבורית?

בית הדין קבע במקרה הזה, שלאחר שעשה בירור יהדות, חקירת יהדות של גברת, אני מדברת על המקרה ורוניקה. היא יהודייה, היא באה למשרד הפנים והם לא מכירים.

אז זה מה שאני רוצה לשמוע ממשרד הפנים, כי אני לא מצליחה להבין מאיזו סמכות הם לא מכירים בזה? זאת אומרת, פסק דין, זה פסק דין של רשות כחלק מרשויות המדינה, לכן למיטב הבנתי רשות האוכלוסין חייבים להכיר בזה, אלא אם זה מזויף.

אז אם את לא מבינה ואת רפרנטית ממשרד המשפטים - - -

היא לא הרפרנטית הנכונה, היא לא בקיאה בתחום.

אני לא הרפרנטית של משרד הפנים, לכן אני רוצה לשמוע ממשרד הפנים.

אם הייתם מזמינים את אביטל שטרנברג היא הייתה יודעת להסביר לכם מצוין.

יופי. אנחנו נבקש מרותם ומאביטל שטרנברג לעשות אחר כך דיון פנימי במשרד המשפטים. כרגע, אני מקבלת פה מהיועצת שלי, שהיא גם כן עורכת דין, מפקודת הראיות מה היא תעודה ציבורית. לפי מה שאני רואה, תעודה ציבורית, זה אומר גוף אחר בעל סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית. זאת אומרת, אין ספק שבית דין זו תעודה ציבורית, זה כתוב, זה לא שאני צריכה להמציא פה. סעיף (29) לפקודת הראיות. תעשו בבקשה דיון פנימי בניכם.

לא, אבל אני רוצה באמת את משרד הפנים מה הטענה שלהם.

תיכף תשמעי, אבל אני כבר נותנת לכם משימות, כי כפי שאת מכירה הדיונים שלנו לא מסתיימים בזה שאני נועלת דיון והולכים הביתה.

לא, סבבה אני אדבר עם אביטל הכל בסדר.

אני אוציא את הסיכום דיון ואני אדרוש מכם תשובות, ואם זה רפרנטית רלוונטית סביר להניח שאפשר להעביר את הנושא לרפרנטית רלוונטית, כנראה שהן יושבות אחת לא רחוק מהשנייה ושידברו ביניהן. כי, שוב פעם, להיפך אני חוזרת ואני אומרת, אני רגילה למלחמות אחרות, פה זה הזיות. הם אמרו שהיא יהודייה, בואי, תרשמי אותם ותניחי, תעזבי. משרד הפנים, בואי. זה הדיון, שמעתם הכל ותתחילו להתייחס, מה שנקרא פרה פרה, כי יש פה כמה סוגיות.

בשנת 1970 תוקן חוק השבות, נכנסה שם הגדרה מי הוא יהודי, אוקיי? יהודי הוא מי שנולד לאם יהודייה או שמתגייר והוא אינו בן דת אחרת, בסדר? יש פה שלושה רכיבים, נולד לאם יהודייה, התגייר והוא אינו בן דת אחרת.

רגע, לגבי דת אחרת הפסיקה שינתה את זה כבר.

לא, והוא לא בן דת אחרת זה נשאר, יש כמובן תמיד פרשנויות למושג.

אבל יש מלא פסקי דין של בג"ץ על הנושא הזה, שגם אפילו אם בן אדם רשם את עצמו כדת אחרת, זה לא פוסל ממנו.

נכון, תמיד בודקים את הנסיבות ואנחנו פועלים לפי הפסיקה, בוודאי. על פי חוק מרשם האוכלוסין, הגדרת יהודי, מי שיכול להירשם או לא להירשם יהודי בחוק מרשם האוכלוסין זה לפי ההגדרה הזו של חוק השבות, אוקיי? מההגדרה הזו נובע באופן האינהרנטי פער בין משרד הפנים, רשות האוכלוסין לבין בתי הדין הרבניים, בגלל שההגדרה של חוק השבות היא לא הגדרה הלכתית. מי שאינו בן דת אחרת מבחינת חוק השבות, לא הירשם כיהודי. בן דת אחרת, מבחינת בתי הדין הרבניים, הוא יהודי. מי שמתגייר מבחינת משרד הפנים, גיור רפורמי קונסרבטיבי שעומד בתבחינים ובכללים יירשם כיהודי, מבחינת בתי הדין הוא לא יירשם כיהודי. לכן, יש פער האינהרנטי מבחינת יהודי לצורך בתי הדין ליהודי לצורכי חוק השבות וחוק המרשם, עכשיו גם בחוק המרשם לחוק השבות יש כמובן פער, לצורך שינוי או רישום לפי חוק מרשם האוכלוסין צריך תעודה ציבורית, אוקיי?

לצורך רישום או שינוי במרשם, צריך תעודה ציבורית.

כן, צריך תעודה ציבורית. זה סעיף 19 (ג) לחוק שמעיד על אנשים. עכשיו, הגדרת תעודת ציבורית, אנחנו מכירים טוב מאוד מה היא תעודה ציבורית כמו שהיא קבועה בפקודת הראיות. לצורך תעודה ציבורית, לצורך שינוי דת, המרת דת, זה או תעודת המרת דת לפי פקודת העדה הדתית המרה - - -

שזה מערך הגיור.

נכון, לעניין יהודי, או פסק דין הצהרתי של בית משפט מחוזי בישראל, אוקיי? אלו בעצם שני הדברים המרכזיים שנקבעו.

אבל כשהמבקשים טוענים שהם לא המירו את דתם, אז מה במקרה הזה קובע?

רגע. זה בעניין של בן דת אחרת, אני מדברת כרגע - - -

זאת אומרת בית משפט מחוזי יכול לקבוע שהיא יהודייה, ואם זה יהיה פסק דין של בית הדין זה לא טוב.

לא. מה שבית הדין הרבני כן הוסמך על סעיף 3(א) לחוק מרשם האוכלוסין בשנת 2012, לצורך מרשם האוכלוסין, הוא הוסמך לקבוע מה הוא יהודי, הגם ענייני נישואים וגירושים, ובתנאי שאין מדובר בבן דת אחרת. לכן, לכאורה, מתגייר נכלל גם בסמכות הזו. כרגע, מה שיש לנו בעניין הזה הוא תעודת נישואים. תעודת נישואים היא לא תעודה ציבורית לצורך המרת דת.

רגע, את סותרת את עצמך.

כן. תעודת נישואים היא תעודה ציבורית שמעידה על השינוי ועל הנישואים.

אבל אין לנו נושאים אחרים בארץ, אין.

נכון.

זאת אומרת, אם היא לא הייתה יהודייה, הרב סתיו לא היה מחתן אותה. זה ביצה ותרנגולת.

לא, אבל הנה בבקשה. הבא לעניין יהודי, לעניין מרשם אוכלוסין, לעניין חוק השבות, כאשר אנחנו - - -

זה לא חוק השבות, רגע.

לא, יש פה. העתירה שלהם הייתה לחוק השבות.

אני שואלת שאלה פשוטה, את יודעת למטומטמים מה שנקרא, היא תלך עכשיו לבית דין, תלך לרבנות, כפי שאנחנו הבנו הם פעלו לפי דין. רב סתיו חיתן אותם על פי דין, אחר כך התבררו דברים שהם לא קשורים לנושא הזה, הנוהל שונה לכבוד המקרה. אבל, אי אפשר ללכת אחורה, אנשים לא אשמים שמישהו שם פספס משהו. היא תלך עכשיו לבית דין, תקבל פסק דין החלטה שהיא יהודייה אחרי בירור יהדות או מה שזה נקרא חקירת יהדות משהו, זה יהיה בסדר?

אז השאלה היא האם אנחנו עושים את זה לצורך מרשם או לצורך שבות, כי לצורך חוק השבות - - -

רגע, לצורך המרשם, היא כרגע רשומה לך חסרת דת וחסרת לאום, ברגע שאת רושמת אותה, בוא נגיד ככה, הכל הסתדר, יש את ההחלטה, יקבל את המעמד שלה, ברגע שאת תרשמי אותה יהודייה ויהודייה, זה משליך אוטומטית על המעמד האישי שלה.

לא על חוק השבות, זה לא משליך, זה בדיוק העניין.

מה המשמעות של חוק השבות?

לפי הפסיקה, על מנת שאנחנו ניתן מעמד עולה על פי חוק השבות, על בסיס גיור שנערך בחו"ל, אז צריך לעמוד בתנאים מסוימים, צריך שהגיור יהיה בקהילה יהודית מוכרת - - -

אבל, אתם סמכות לבדוק את הקהילה?

לא, אז אנחנו, בכל מה שנוגע לרפורמים וקונסרבטיבים, אנחנו פונים לרפורמים קונסרבטיבים, בכל מה שנוגע לאורתודוקסים אנחנו פונים לרבנות הראשית. במקרה הזה, התשובה שאנחנו קיבלנו מהרבנות הראשית היא שמדובר בגיור שאינו מוכר. עכשיו, מעבר לבדיקה האם מדובר בקהילה יהודית מוכרת כן או לא, יש קריטריונים נוספים.

מה הם?

צריך להתרשם שלא מדובר בנסיבות של ניצול לרעה של הגיור. זה לא רלוונטי למקרה שלפנינו, אבל יש קריטריונים נוספים - - -

מה הם?

עוד פעם, צריך להתרשם - - -

התרשמנו. מאוד סובייקטיבי, אני התרשמתי שאת ככה והוא התרשם שאת אחרת, בסדר התרשמנו.

לא, זה מתבסס אם היו בקשות בעבר - - -

אז הבנתי, מה עוד? הבנתי, קהילה, התרשמות.

צריך תקופה מינימלית של השתייכות לקהילה המגיירת.

אבל, כמה שנים את כבר פה בארץ? היא כבר לא שם, היא פה.

אז צריך תקופה מינימלית של השתייכות לקהילה המגיירת וצריך תקופה מינימלית של השתייכות לקהילה יהודית מוכרת לאחר הגיור. התבחינים האלה נעשו בהתאם לפסיקת בג"ץ בתיאום עם כל - - -

לא, אבל רגע, הבנתי. אבל תקשיבי, יש רצוי ויש מצוי. את עכשיו מדברת על זה, את מביאה לנו את כל זה, אבל אנחנו במצב אחר. היא כבר פה, הגיור היה בסדר, בזמן אמת אף אחד לא אמר שזה לא בסדר, חיתנו אותם פה כבר בארץ על ידי רב מוסמך. המקרה הוא שונה לחלוטין.

תקשיבו, אי אפשר להמשיך ככה, זה משהו שזה הזיות, באמת, אמתי. יש נוהל אבל לכל נוהל יש חריג, אנחנו בסיטואציה פה אחרת, תיכף נגיע לסיטואציה הבאה. אם בית דין הביא אישור החלטה, אם הכל בסדר כמובן שזה המצב, הבנו את המצב, שאנשים לא חטאו פה ולא עשו שום דבר בניגוד לכלום, שהיא כן יהודייה. אז לצורך המרשם, אתם תוכלו לרשום אותה כיהודייה גם בדת וגם בלאום, וזה בעצם משליך אוטומטית על מעמד האישי שלה.

זה לא משליך אוטומטית, זה לא נכון.

זאת אומרת, היא עדיין יכולה להיות יהודייה ולהיות בהליך מדורג?

כל מה, שלמשל, כל הגיורים הפרטיים, הרפורמים והקונסרבטיבים בישראל, אנשים על בסיס הגיורים האלה הוציאו פסקי דין בבתי משפט מחוזיים שהם התגיירו בקהילה יהודית. הם נרשמו יהודים, אבל הם לא קיבלו מעמד עולה, נכון.

רגע, במעמד אישי, היא כרגע נמצאת במעמד הליך מדורג, בגלל שכאילו היא לא יהודייה והיא נשואה בהליך מדורג לדרך קבלת האזרחות.

נכון.

אם עכשיו תהיה החלטה של בית הדין שהיא כן יהודייה, עזבי רגע את העולה, מעמד עולה וכל מה שקשור לזה, היא תרשם כיהודייה? זאת אומרת, שההליך המדורג שלה כבר לא רלוונטי?

הוא כן רלוונטי, כי יש עניין של מרשם ויש עניין של מעמד. עכשיו, בוודאי שאנחנו נסתכל, לצורך המעמד, על בסיס מה נסתכל? בית הדין קבע את מה שהוא קבע, ואנחנו מקבלים את ההתייחסות המפורטת של הרבנות, ובמקרה הצורך אם דברים לא נראים לנו, אנחנו שואלים אותם חזרה, אבל כן, התנאים הם שיהיו בקהילה יהודית - - -

תקשיבו, מכל מה ששמעתי עכשיו פה, צריך פה פשוט לעשות גיור רפורמי, יותר קל לקבל מעמד ונגמר הסיפור. לא, זה מה שמשתמע מפה.

רגע, סליחה, היו מצבים שבהם קהילה רפורמית מרוחקת ולא מקושרת לרפורמים גיירה בחו"ל, כשאנחנו ביקשנו ושאלנו האם מדובר בגיור שמקובל עליכם? והם ענו שלו אז לא נתנו. בעל המומחה שלנו הוא הרבנות הראשית ואנחנו פונים אליו.

אז הבנתי שכל מה שידעתי עד עכשיו הוא לא נכון, שמה שהרבנות הראשית ובתי הדין קובעים - - -

למה אנחנו מתייעצים עם הרבנות הראשית.

למה אתם לא מתייעצים איתם כאשר הם כותבים, אחרי חקירת יהדות, שבן אדם לא יהודי? למה שם הכל בסדר? אתם מייד מזמנים אדם לצורך הבירור ומנסים לשנות את הרישום, למה שם אתם לא מתייעצים, נו באמת.

אם בית הדין קובע שהוא יהודי, לגבי תושב הרשום במרשם, הגם נישואים וגירושים, זה מחייב אותנו.

אז למה פה, במקרה הזה, שתעודה ציבורית למה לא רשמתם אותם?

כי אין החלטה.

רגע, מה זאת אומרת אין החלטה? זו לא תעודה ציבורית?

זו תעודה לצורך נישואים. רשמנו אותם נשואים.

זו לא תעודה ציבורית.

זו תעודת ציבורית, לצורך נישואים, לרשום ולשנות את המצב האישי במרשם האוכלוסין, זו לא תעודה ציבורית לרשום דת ולאום. סליחה שנייה, גם הרב יעקבי אמר שאם יתנו החלטה אנחנו נקבל אותם.

כשאתה תהיה במצב כזה, אני רוצה לשמוע איך אתה תגיב, בסדר?

את לא יודעת כמה אני רוצה לעזור במקרה הזה, והלוואי ויכולתי לשנות את זה. אני מאוד רוצה, אבל שוב פעם, אנחנו כפופים לחוקים ולתקנות. לעניין של שינוי של המצב האישי במרשם, אני לא מדבר כרגע על שבות, כי התפקיד שלי זה מנהל אגף מרשם בביומטרי ברשות האוכלוסין וההגירה.

יופי, אז למה לא רשמתם אותם כנשואים שהם באו ואמרתם שהתעודה מזויפת?

לא, לא ידוע לי שרשמו אותם כמזויפות, כיוון שבאותה תקופה שהביאו את התעודה, היא הייתה עדיין על תקן של זרה בארץ, היא לא קיבלה מעמד. אז כשרשמנו אותו, רשמנו אותו נשוי, היא לא הייתה במרשם - - -

רגע, מטיאס אמר את זה בצורה ברורה, שהפקידה אמרה שהתעודה מזויפת, לא מכירה בזה.

אני לא מכיר את זה.

בוודאי שאתה לא מכיר, אתה יודע למה אתה לא מכיר? כי שאני דרשתי ממשרד הפנים שכל השיחות יהיו מתועדות, אז התנגדתם. למה התנגדתם? כי לא רציתם שכולם ייראו את ההתנהגות הזו.

מר מטיאס נרשם כנשוי. אני אנסה להסביר לך מה קורה אצלנו - - -

בטיעון נשוי כנשוי, אבל עם עצמו.

כי היא לא הייתה במרשם עדיין, היא לא הייתה רשומה. היא לא קיבלה מעמד, היא הייתה פה על תקן של זרה. היא הייתה רשומה כזרה, היא לא הייתה רשומה בכלל. במרשם האוכלוסין, הרישום שלה שם נעשה גם ב-2001 - - -

מסיבות טכניות, הבנתי.

ברגע שהיא נרשמה במרשם האוכלוסין, היא נרשמה כנשואה לו.

ברור, אבל זה לקח לה הליך משפטי של כמה זמן?

ההליך המשפטי הוא על עניין מתן המעמד, קבלת מעמד של - - -

טוב, חברים תקשיבו, הבנתי. הבנתי שהיו פה כמה חטאים בדרך. קודם כל, אני בטוחה, ידעתי עד עכשיו, שהקביעות לגבי מי שיהודי, במיוחד שזה לטובת אזרח, זה בידיים של בתי הדין הרבניים. יש למחוק את אותם נושאי בירורי יהדות בכלל, חקירות יהדות, להיפך כאשר הם עושים פעולות הפוכות. אבל, כאשר הם סוף סוף כבר קובעים שהבן אדם יהודי, אני חושבת שכל רשויות החוק או רשויות המדינה צריכות לקבל את זה כמו אקסיומה ולא לערער על ההחלטות שלהן.

אני אבקש אחר כך בסיכום שמשרד המשפטים, משרד הפנים, רבנות ראשית ובתי הדין יעשו על זה ישיבה משותפת, ואם צריך לעשות אילו שהם תיקוני חקיקה, תיקוני נוהל או משהו אחר צריך לעשות את זה. באותה מידה, כאשר הם קובעים שבן אדם לא יהודי, משרד הפנים די מהר מזמין אנשים ללשכה לצורך בירור ודורש מהם לשנות רישום. זאת אומרת, יש סיטואציה שבית הדין קבע שאדם לא יהודי, ספק יהודי, ואז הוא שולח לכם פסק דין, נו מה אתם עושים במצב כזה? אתם מזמנים את הבן אדם ללשכה ואומרים לו אדוני, יש לנו ספק ביהדות שלך כי בית הדין קבע.

לא, לא כי בית הדין קבע, כי אנחנו מסתכלים על מה שיש בחומר שבית הדין, על בסיסו, קבע את ההחלטה. למשל, אם בית הדין קובע שמישהו הוא לא יהודי בגלל שהוא עבר גיור רפורמי, אז אנחנו לא נזמן אותו.

הבנתי. אבל, אני מדברת איתך לא על גיורים רפורמים, אל תגררי אותי לשם. אני כרגע מדברת איתך על אזרחים שפה נמצאים, הולכים להתחתן, עושים להם חקירת יהדות ואז בית הדין קובע שהוא ספק או הוא או היא. אגב, חקירות צד שלישי שאנחנו סיימנו עם זה, ואז אתם מזמינים אנשים ללשכה ודורשים מבן אדם לשנות את הרישום.

לא, זה לא מדויק מה שאת אומרת.

זה כבר לא ככה?

אנחנו מזמנים אותו להביא מסמכים ולהוכיח יהדות.

מול מי?

מולנו. עכשיו, ככל שהוא מגיע והוא מוכיח ואנחנו לא עושים כלום ומשאירים את זה, ככל שהוא לא מגיע אסור לנו לנגוע. אנחנו לא משנים אף פעם את הדת - - -

לא יודעת.

אנחנו לא משנים את הדת, אנחנו לא מחייבים ולא משנים. יכול להיות שהוא גם לא התייחס למכתב שלנו אז זה נשאר ככה.

אבל אתה יודע מה אתם עושים אחר כך?

מה אנחנו עושים אחר כך?

כשיש ילדים, וילדים צריכים לקבל תעודת זהות אתם כותבים בלאום בבירור.

שוב פעם, כי יש לנו מידע מהגוף המוסמך - - -

אז פה אתם סומכים עליהם, ובמקרה אחר לא.

אדוני, תקשיב אתה סותר עצמך. פה, אתה סומך על גוף מוסמך שהוא בספק יהודי ואתה עושה את כל הפרוצדורה הזו. פה יש לי מקרה - - -

אני לא סותר את עצמי. לא. זו תעודת נישואים, זה לא המסמך.

לא, רגע אני מדברת על מקרה אחר, שבית דין קבע שהיא כן יהודייה ואתם לא הסכמתם.

אבל אז השאלה על בסיס מה הוא קבע שהיא יהודייה? אם זה מדבר בסיטואציה של בן דת אחרת ולא אגב ענייני נישואים וגירושים, אז ההחלטה - - -

אבל היא רצתה להתחתן, היא עשתה את זה במסגרת הליך הנישואים.

אז אני אומרת, אנחנו לא מכירים.

זאת אומרת, אני מבינה, אתם יכולים לחתן אותה כדת משה בישראל כיהודייה ופה הם לא יירשמו אותה שם. אבסורד, שעוד לא שמעתי כדוגמתו.

הרב יעקבי, אני מציעה לך לחזור למחוקק של שנת 1970 ולהוריד את ההגדרה של בן דת אחרת מחוק השבות.

טוב, הבנתי. אנחנו נתקדם.

אני רוצה להתייחס למה שאמרו פה ממשרד הפנים, שאם יש פסק דין שמכיר ביהדות אז הם כן רושמים. לנו יש כמה מקרים שהגיעו עם פסק דין, שאפילו כתוב בו שהוא ניתן לנישואים וגירושים ומשרד הפנים מסרב לרשום. יש פה הרבה דברים, אבל זה משהו שפשוט נאמר כאן, שהם כן רושמים, אבל במקרים שיש לנו זה פשוט לא נרשם. לשיטתנו, באמת כל פסק דין שכל בית דין נותן, במסגרת בירור יהדות, בחינת יהדות או אישור גיור, בעצם זה פסק דין שניתן לצורכי נישואים וגירושים ואכן צריך לרשום אותו ואנחנו מכירים כמה וכמה מקרים שבאמת לא נרשם על בסיסו. אז אני אשמח להתייחסות, כי היא אמרה שהם כן רושמים.

אוקיי, עורך דין יעקבי בבקשה.

גברתי יושבת הראש, הבעיה הזו והפער בין החלטות של בתי הדין שבהם מאשרים יהדות, ואני לא מדבר לעניין בן דת אחרת. כלומר, כשאין שאלה של בן דת אחרת, הפער הזה מתקיים שנים רבות. לצערי הרב, אני בשירות הציבורי ובבתי דין הרבניים כמעט עשרים שנה, אני חייב לומר שבמשך כל השנים האלה לעולם לא הצלחתי לשכנע את חבריי הטובים במשרד הפנים. אני מבין את הקשיים ואת המורכבות שיש אצלם בתהליך עבודתם, אבל לא הצלחתי לשכנע אותם שהחלטה של בית דין אשר מאשר יהדות, הגם ענייני נישואים וגירושים שהוא אינו בן דת אחרת, שזו היא תעודה ציבורית. לדעתי, המשפטית, זו היא תעודה ציבורית כדת וכדין, חד משמעית. חברתי שדיברה על כך שהיא מקבלת רק החלטה של בית משפט או החלטה של מערך הגיור.

הרב יעקבי, אנחנו אמרו שזה שלפי סעיף 3(א) אנחנו מקבלים החלטות של בית דין רבני לגבי יהדות והנסיבות שקבועות בסעיף 3(א), אז לא לסלף את מה שאני אומרת.

לא, חס וחלילה.

לא, לא אל תריבו אנחנו בסוף רוצים להגיע לפתרונות.

המקרה הזה נדיר של מה שקורה פה עכשיו.

אני לא רב, אני רק אומר שיש פער. אני לא מדבר רק על סעיף 3(א), לסעיף הזה יש לו את הנסיבות הקצרות. האנשים שבאו לפה, אני לא בדקתי אם הם נמצאים בסעיף או לא, אבל הם באו לבית הדין כדי לקבל פסק דין הצהרתי על יהדותם לעניין נישואים וגירושים ואם זו אינה תעודה ציבורית - - -

זאת אומרת, פסק הדין של בת דין, זה לא פסק הדין הצהרתי?

בעיניי, חד משמעית שזו תעודה ציבורית.

בוודאי שזה פסק דין, אני רק אומרת שכשהרב יעקבי על האנשים שכאן ומתייחס למקרה שלפנינו, במקרה הזה אין בו החלטה ואין לו פסק דין של בית דין - - -

יש מקרים אחרים, יש מקרה שהגברת דיברה מקודם שכן, הייתה פה החלטה בנושא נישואים, בית דין קבע שהיא יהודייה ואתם סירבתם לרשום, נו.

אז בעניין הזה, אנחנו לא מכירים את המקרה, אבל השאלה היא עוד פעם האם הוא עומד בסעיף 3(א), זאת אומרת שמדובר בתושב ולא מדובר בבן דת אחרת.

אבל אם כבר קבעו שהוא יהודי, אז איך יכול להיות בן דת אחרת?

אנחנו נשמח לקבל את המקרים ולבדוק אותם, באמת אנחנו לא מכירים ולא הכרנו אותם לפני. הוא התחתן לפני עשרים וחמש שנה בברית המועצות, ואתם אומרים אם הוא כבר התחתן בנישואים אזרחיים, הוא לא יכול להתחתן כדת משה בישראל כמו שרוצה הרב יעקבי. זה מה שאמרתם במקרה הזה.

אני רוצה להבין, איך אני יכולה להיות בדת אחרת אם הם קבעו שאני יהודייה? באמת, באמתי.

מבחינת ההלכה היהודית, ואני חושבת שהרב יעקבי יודע, הוא המומחה הגדול - - -

אבל הם כותבים את זה לצורך נישואים.

מבחינת הלכה יהודית, יהודי שהמיר את דתו הוא עדיין יהודי.

גם לגבי פסק דין, בפסקי דין של בג"ץ?

לגבי חוק השבות, מי שהוא בן דת אחרת, אוקיי? ולפי מבחנים שנקבעו בפסיקה, הוא לא יירשם כיהודי ולא יקבל מעמד כיהודי.

אבל הפסיקה כבר השתנתה, נו בואי. אני מכירה את הפסיקה הזו. גם יש לאחרונה בהחלטות של בג"ץ על זה שבן אדם הצהיר על עצמו שהוא בן דת אחרת, זה עדיין לא פוסל את האפשרות שלו להעלות לארץ, לצורך חוקי השבות, אז בואי נו.

נכון. אנחנו מכירים את הפסיקה, ולכן אנחנו לא מסתמכים על הצהרה אף פעם.

אז את מבינה שגם אני מכירה את הפסיקה? בסוף, אני מבינה מה צריך לעשות, צריך לקחת את הדתות ומשרד הפנים, רשות האוכלוסין והגירה תחת שר אחד ושיעשה שם סדר. זה לא ייאמן מה שאני שומעת פה.

זה היה בעבר וזה לא עזר, לצערי הרב. אבל גברתי, אני רוצה להציע פתרון. הפתרון הטוב ביותר הוא הפתרון החקיקתי שיבוא ויאמר שכאשר בית הדין אישר יהדות של כל אדם, לא רק תושב. אם באים לכאן סטודנטים ובית הדין מאשר להם להתחתן בישראל, כדת משה בישראל, שהם לא המירו את דתם או שנניח המירו את דתם, הם חזרו בתשובה, מדוע הדבר הזה לא יהיה מאושר?

אני חושבת שדווקא זה אפילו לא חקיקה, יש גם את הנהלים הפנימיים שאפשר - - -

לגבי המקרים הספציפיים שנזכרו כאן, למשל מר מטיאס שאני לא הכרתי את המקרה שלו והמקרה של הגברת ג'וליין. אני הייתי מציע שאם זה יהיה מחובר למשרד הפנים, אני לא יודע, אם זה מקובל על משרד הפנים, שהיא תפנה לבית הדין הרבני שבאזור מגוריה והיא תבקש ותאמר שהיות והיא נישאה על פי הרב סתיו, אם היא התגיירה אצל רב פלוני והיא חייה בארץ והיא מקיימת מצוות, והיא מבקשת אישור לגיור כדי שהיא תהיה - - -

אבל אז יש לי בעיה עם החוק השני - - -

לא, אם משרד הפנים ורשות האוכלוסין תבוא, אם יהיה כתוב שבית הדין מאשר שהגיור שלה מאושר, ועל כן כל הילדים שיוולדו לה הם יכולים להינשא כדת משה בישראל.

אז במצב כזה, אם אני מבינה נכון, תעזרי לי קצת משפטית, אתם תוכלו לרשום אותה כיהודייה, אבל עדיין - - -

אנחנו נצטרך לבדוק גם מול הרבנות לגבי כשרות הגיור הזה והאם הוא גיור שמוכר על ידם. ישנן גם נסיבות שאני לא רוצה להיכנס אליהם עכשיו בדיון, למרות שהם נמצאים פה, לגבי אופן הגיור - - -

אבל זה לא עניינך. רגע, דקה, פה אני חייבת להגיד לך משהו, זה לא עניינך. לא את הסמכות המוסמכת לדון בנושא גיור. את יודעת מה, אל תתני רעיונות, כי אני עכשיו מקדמת נושא של גיור ואני רוצה שזה יהיה על ידי רבני העיר. אל תתני לי רעיונות שנעביר את הגיור לרשות אוכלוסין וההגירה ואז אתם תהיו מוסמכים על כל מערך הגיור בארץ, את מבינה?

אני אומרת לפי הפסיקה יש כן את הסמכות ואת המבחנים שלנו.

אבל מה שאני חושבת ומה שאני אומרת פה, כי קצת עשיתי התמחות בנושא שירותי דת ואני גם מבינה בתחום הזה, גם משרד הפנים וגם בתי דין. אני לא מומחית גדולה, אבל כנראה למדתי משהו. המקרה הזה מלמד אותנו על בלבול בסמכויות. בוא נבהיר כאן, בעיניי, ברגע שרב מקומי שהוא בעל סמכות, חיתן אותם ועשה בירור על פי הכללים של הרבנות דאז, שהיא יהודייה והיא עברה גיור, מבחינתי זה קדוש, לא הולכים אחורה. הנוהל השתנה, אזרח לא אשם בזה. לא מאשימים אזרח בחוסר מקצועיות או חוסר ידע או אילו שהם ליקויים בתוך המערכת, צריך להמשיך והם צריכים להמשיך את החיים שלהם.

יש לנו נכונות מאוד גדולה למצוא את הדרך להגיע לפתרון ולהבין.

עכשיו, לגבי המקרה הזה, ואני מבקשת פה מכל הגורמים של רבנות ראשית, בתי הדין, מי שהיה בזום רב קוזמן, למצוא פתרונות. תשבו איתם ותראו וגם אתם ביחד, כי פה כנראה המקרה הזה נותן לנו מכשול של בעיות, כי זה לא רק רישום מעמד אישי, אלא משליך על הרבה דברים קדימה. עוד לא היה לי כזה דיון, זה הפוך מכל מה שהכרתי עד עכשיו.

אני אשמח להגיד משהו. אחי עסוק בכל הסיפור הזה, ספציפית גם ג'וליינה ומטיאס, ושאני באה מארגנטינה ממשפחה יהודייה, ואנחנו חונכנו בבית ספר יהודי. אבל ביום שאבא שלנו מת ועלינו לארץ, דווקא כשעלינו ארץ היהדות הייתה מסורבת. ג'וליינה הביאה לנו והזכירה לנו את היהדות, היא החזירה את המסורת הביתה. היא החזירה את מה זה שישי, מה זה שבת והחגים. זה מעצבן.

תראי, הבנו, יש בני אדם, יש את הסיטואציות האישיות ויש לנו גם בירוקרטיה שלנו, אנחנו אלופים בזה. בעיניי, אם בית דין קבע בחקירת יהדות לצורך נישואים וגירושים זו החלטה אבסולוטית. אני יכולה להתווכח איתך שהם קובעים שמישהו לא יהודי, אבל שהם כבר השכילו, הבינו וקבעו שמישהו יהודי, אני לא רוצה להטיל בזה ספק ואני חושבת שגם אתם לא צריכים.

לגבי הבלבול ששמענו פה, קודם כל, בגלל כל זה קרה בגלל בעיות פנימיות של הרבנות בנושא של אותה רשימה, במיוחד שאחר כך שיניתם לאור המקרה את הנוהל, אני חושבת שפה האחריות שלכם לטפל במקרה ולהחזיר את בני הזוג הזה לחיים נורמלי. אני מבקשת ממשרד המשפטים, לרשות האוכלוסין והגירה, מבית דין ומהרבנות הראשית תוך חודש ימים להתכנס בנושא ולהבין איפה אנחנו נמצאים. אם יש הצעת חוק, תיקון או משהו שאנחנו יכולים לעשות כדי לפשט הליכים, אני אשמח לקדם את זה. זאת אומרת, הסיטואציה הזו היא בלתי נסבלת.

גם במקרה הקודם שדנו פה לגבי גברת ורוניקה, זה בלתי נסבל. פה כבר לא מדובר על גיור, פה היה מדובר על אזרחית ישראל. בעצם היא קיבלה אזרחות רק שש שנים אחר כך שהיא בהכחשה. בית דין כבר קבע שהיא יהודייה, אני לא מאמינה ולא חושבת שיש לכם איזה שהוא ספק לערער בנושא הזה, ואם יש צריך לטפל בזה, אוקיי? בסוף, אנחנו צריכים לזכור שאחרי כל החלטה של כל פקידה או פקיד במשרד הפנים, ברשות האוכלוסין וההגירה, בלי לזלזל באף אחד, יש לנו אנשים ואנחנו פוגעים בחיים שלהם, במעמד האישי שלהם ובעתיד שלהם ולפעמים בהחלטות לא מספיק מעמיקות ולא בשיקול דעת.

בנוסף, תפסיקו לשלוח אנשים לבתי משפט, תמצאו פתרונות בפנים ויש פתרונות, במיוחד שאתם מבינים ורואים שלא היה פה חטא של אותם אנשים. הם לא עשו שום דבר בניגוד לחוק, אנחנו כמערכת כממשלה עשינו טעויות וזה גרם להם נזק. אז כפי שידענו לעשות טעויות, ראינו את זה בדיון עכשיו, אנחנו גם כן צריכים לדעת לתקן אותן.

ואתה אדוני, אלי, ראיתי שנסערת בדיון, אנחנו לא מחפשים להיות צודק, אנחנו מחפשים לעזור ולהיות חכמים. יש כללים, אבל אני מכירה מצוין את ועדות החריגים במשרד הפנים וברשות האוכלוסין וההגירה. גם אצלכם יש ועדות חריגים, וחבל לי שבמערך הדיון היום בן אדם מאוד חולה, פשוט הוא לא יכול לדבר פיזית הוא לא הופיע בדיון, אבל אנחנו בסיכום גם נפנה אליהם כדי להתכנס כולנו יחד ולמצוא פתרונות.

אני מודה לכם מאוד. אל תשכחו אף פעם שמאחורי כל החלטה שלכם יש בן אדם בסוף. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:35.