פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



22
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/01/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 177
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ג' בשבט התשפ"ב (05 בינואר 2022), שעה 9:00

1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול הגבלת רישיון נהיגה), התשפ"א-2021, של ח"כ דסטה גדי יברקן
2. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 69) (ביטול הגבלת רישיון נהיגה), התשפ"ב-2021
3. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול הגבלת רישיון נהיגה), התשפ"א-2021, של ח"כ שלמה קרעי
4. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול הגבלת רישיון נהיגה), התשפ"ב-2021, של ח"כ אוסאמה סעדי
5. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול הגבלת רישיון נהיגה), התשפ"ב-2021, של ח"כ נעמה לזימי

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
צבי האוזר
שרן מרים השכל
אורי מקלב
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי

אמיר אוחנה
אחמד טיבי
גדי יברקן
שמחה רוטמן

שר המשפטים גדעון סער
אורי ולרשטיין - מנהל הרשות, רשות האכיפה והגביה

ענת הר אבן - היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגביה, רשות האכיפה והגביה

תמי פרידמן - לשכה משפטית, משרד התחבורה

ליאור שפירא - יו"ר פורום הוצל"פ, לשכת עורכי הדין

אבישג עוזרד - מנהלת תחום חקיקה ומדיניות, מרכז רקמן לקידום מעמד האשה

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

שלומית יוסף

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול הגבלת רישיון נהיגה), התשפ"א-2021, פ/1849/24
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 69) (ביטול הגבלת רישיון נהיגה), התשפ"ב-2021, מ/1475
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול הגבלת רישיון נהיגה), התשפ"א-2021, פ/342/24
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול הגבלת רישיון נהיגה), התשפ"ב-2021, פ/2499/24
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול הגבלת רישיון נהיגה), התשפ"ב-2021, פ/2612/24

בוקר טוב לכולם. ברוכים המתכנסים והמתכנסות. אנחנו מקיימים הבוקר הזה את הדיון הראשון בהצעת חוק ממשלתית, חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 69) (ביטול הגבלת רישיון נהיגה), התשפ"ב-2021, הצעה ממשלתית 1475. ההצעה עוסקת בהסרת הטלת ההגבלות על החזקה ברישיון נהיגה במסגרת הליכים של הוצאה לפועל. זה לב ההצעה. כדרכנו בקודש נברך את חברי הכנסת שאיתנו בפתח הדיון, חבר הכנסת אוחנה, חבר הכנסת סעדי וחבר הכנסת קרעי. לשניים מהם ישנן גם הצעות חוק פרטיות שמתכתבות היטב עם הנושא ונוגעות בו באופן ישיר. לצידם יש עוד שני חברי כנסת שהציעו הצעות חוק פרטיות בכנסת הזו. חברת הכנסת נעמה לזימי, שתצטרף אלינו באמצעות הזום מכיוון שהיא נמצאת בבידוד בישיבות הוועדות, וחבר הכנסת גדי יברקן שנמצא בדרכו לוועדה. בעוד רגע ניגש להצביע על מיזוג ארבע ההצעות הפרטיות עם ההצעה הממשלתית. יש לנו הסכמת ובקשת כל חברי הכנסת המציעים את ההצעות. רק אציין שלהצעת החוק שהזכרתי, שחתום עליה חבר הכנסת קרעי, הצטרפו גם חברת הכנסת אתי עטייה, חבר הכנסת משה אבוטבול וחבר הכנסת אייכלר. יצטרף אלינו בעוד דקות אחדות גם שר המשפטים, שכמובן יתייחס לחוק, וכשהוא יגיע נאפשר לו להתייחס לעניין.

אני ביקשתי לפתוח את הפגישה הבוקר גם בהערות קצרות מאוד שלי על התחקיר שהתפרסם אתמול בסוגיית השימוש של משטרת ישראל בתוכנת הפגסוס. דומני שמן הראוי להתייחס קצרות לעניין. אני אעשה את זה כאשר שר המשפטים יצטרף, אולי גם הוא יבקש לומר משהו בהזדמנות הזאת וזה יהיה מעין חלון מצומצם שנפתח בתוך הדיון שלנו. אני בהחלט מניח שהנושא החשוב הזה יגיע לשולחנה של הוועדה הזאת, גם ועדת הבט"פ, לדיון יותר מסודר.

האם אדוני היושב-ראש, בעניין הזה, שהוא כל כך חשוב וחמור, לא מן הראוי שיתקיים דיון ביוזמת הוועדה?

אומר בצורה מאוד ברורה, הולך להתקיים דיון בוועדה בנושא. אני מתכוון את הדיון הזה לתאם עם חברתי יושבת-ראש ועדת ביטחון הפנים, שהיא הוועדה הפרלמנטרית שמפקחת על פעולת המשטרה. אני חושב שיש פה היבטים שנוגעים מן הצד האחד לפעולת המשטרה ומן הצד השני גם להבנה האם הדינים הקיימים במדינת ישראל בסוגיות של חיפוש וכו', האם יש בהם לקונות שמחייבות אותנו להתייחס לסוגיה, וזה בוודאי מעניינה של ועדת החוקה. אני כמובן גם מתכוון בהקשר הזה כמובן לשוחח גם עם השר לביטחון פנים, שכבר שוחחתי איתו בסוגיה הזאת, גם שר המשפטים. אני חושב שלכולנו ברור שזו סוגיה שצריך להידרש אליה, גם ביחס לבדיקת מה שנעשה, אבל גם בהסתכלות לעתיד.

כדרכנו אנחנו גם נזכיר את המשתתפים בדיון שנמצאים איתנו כאן בחדר הוועדה. הזדמנות ראשונה ומכובדת וחגיגית לברך את אורי ולרשטיין, שהתמנה למנהל רשות האכיפה והגבייה. תפקיד חשוב, משפיע על מאות אלפי אזרחים בכל שנה, ואנחנו מאחלים לך הצלחה רבה בתפקיד ומצפים לשיתוף פעולה פורה בין הוועדה לבין הרשות.

אני מודה לכם.

אחרי שתיכנס אט אט לדברים, אנחנו גם נשמח כמובן לארח אותך כאן בוועדה לדיון שהוא לא סביב חקיקה מסוימת, אלא לסקירת פעילותה של הרשות. אז ברכות. נמצאת איתנו גם עו"ד ענת הר אבן, היועצת המשפטית של הרשות. ברוכה הבאה. ממשרד המשפטים עו"ד אפי טפליץ מייעוץ וחקיקה. ברוכה הבאה. אלה הנציגים שאיתנו בחדר, וכמובן נציגים רבים נוספים נמצאים איתנו באמצעות הזום.

אם כן, אנחנו נעלה להצבעה הצעה למיזוג ארבע הצעות חוק פרטיות אל תוך ההצעה הממשלתית. אדוני היועץ המשפטי.

לפי סעיף 84א(ד) לתקנון הכנסת, ממזגים את זה על בסיס הנוסח הממשלתי. כמובן נצטרך את האישור של ועדת הכנסת.

ברור. אנחנו נקרא את השמות של הצעות החוק הפרטיות.

אני אציין רק את המספר פ' שלהן. יש הצעה אחת פ/342/24 של חבר הכנסת קרעי, חברת הכנסת עטייה, חבר הכנסת אבוטבול וחבר הכנסת אייכלר. זו ההצעה הראשונה. ההצעה השנייה, פ/1849/24 של חבר הכנסת דסטה גדי יברקן. ההצעה השלישית של חברי הכנסת אוסאמה סעדי ואחמד טיבי, פ/2499/24, וההצעה הרביעית של חברת הכנסת נעמה לזימי, פ/2612/24. ארבע אלה, לפי סעיף 84א(ד) לתקנון, ימוזגו לתוך הצעת החוק הממשלתית על בסיס נוסח הצעת החוק הממשלתית. כמובן, באישור ועדת הכנסת.

מי בעד אישור המיזוג?
הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין

פה אחד. אנחנו נעביר את ההודעה לוועדת הכנסת. ברכות לחברי הכנסת המציעים את הצעות החוק הפרטיות, ואני בטוח שהשילוב בין הצעות החוק הפרטיות להצעה הממשלתית תביא לקידום כל חמש ההצעות יחד, וזה מהלך מבורך, כמובן. שמתם לב איך היועץ המשפטי מקפיד בכבודה של השפה העברית וקורא את המספר מימין לשמאל, למרות שרוב האנשים היו קוראים זאת ההפך. אני לא בטוח שכל חברי הכנסת שנמצאים פה היו מסכימים על המהלך הזה של מימין לשמאל באופן כללי, אבל לכבודה של השפה העברית אנחנו מסכימים.

ראוי קודם לומר את הכנסת שבה הוצעה הצעת החוק ואז את מספר ההצעה.

עד היום עשיתי את זה הפוך כשהתייחסתי, אז אני לומד ממך. מהיום אני אקפיד בכך.

מכובדיי, אנחנו ניגש להצגת הצעת החוק. אני מניח שההצעה תוצג על ידי נציגי משרד המשפטים או הרשות. כאשר השר יצטרף אלינו אנחנו נשמע גם את הערותיו. אחרי הצעת החוק הממשלתית אנחנו נבקש מחברי הכנסת המציעים את ההצעות הממוזגות להציג את הצעתם ומכאן נמשיך. בבקשה.

אני אומר בקצרה, כי זו הצעת חוק קצרה והדברים הם ברורים. ההצעה הזאת מבקשת לבטל את הגבלת רישיון הנהיגה הן מחוק ההוצאה לפועל, שם היא קבועה בסעיף 66א פסקת משנה ה' והן מחוק המרכז לגביית קנסות, שם היא קבועה בסעיף 7א(ג) פסקה 6. הסיבה לביטול ההגבלה הייתה בחינה נוספת של הנתונים על ידי השר ועל ידינו. בעקבות הצעת חוק שהגיש חבר הכנסת קרעי ושאושרה בשנה שעברה, למעשה במשך שנה הגבלת הנהיגה לא הייתה בתוקף, נמצא שאי השימוש או אי קיומה של הטלת הגבלת רישיון הנהיגה לא פגעה באופן מובהק בשיעורי הגבייה בהוצאה לפועל. יחד עם זאת אנחנו יודעים שלמרות שההגבלה הזאת עודכנה בספר החוקים ב-2009, למעשה אין לה כמעט אח ורע במדינות המערב למעט רוסיה – אני לא יודעת אם היא נמנית על מדינות המערב – שהעתיקה מאתנו את ההגבלה, אז ההגבלה הזאת לא קיימת. יש לה פגיעה ניכרת בחופש התנועה. בתקופת הקורונה, בוודאי עם כל מגבלות התנועה שהיו, אי האפשרות לנסוע ברכבות, הכנסת אישרה את הצעתו של חבר הכנסת קרעי והשר בחן את כל הנתונים ומצא שיש לקבוע כי ביטולה של ההגבלה יהיה באופן קבוע, וזה מה שאנחנו מבקשים מהכנסת לאשר היום. תיקון נוסף זה בכל מקום שמופיעה הגבלה במסגרת חוק ההוצאה לפועל במקום נוסף שמתייחס לחייב משלם, ששם כאשר חייב משלם נכנס להסדר התשלומים מתבטלת הגבלת רישיון הנהיגה. היה צריך לתקן גם את הסעיף הזה, וזה גם נעשה במסגרת הצעת החוק הקצרה שבפנינו.

תודה, גברתי. יש לי כמובן שאלות רבות לשאול את הרשות סביב סוגיית הנתונים ומה למדנו מהשנה הזאת שבה הפקענו את היכולת להטיל את המגבלות האלה. בינתיים הצטרף שר המשפטים. ברוך הבא, אדוני. אם כך, אנחנו נעשה רגע עצירה עם הצגת הדברים על ידי הרשות. אני אבקש מהשר להציג את הצעת החוק הממשלתית בראייתו, נפנה לאחר מכן לחברי הכנסת הנוספים שהציעו את ההצעות הממוזגות.

אדוני השר, אמרתי בפתח הדברים שאני תכננתי הבוקר לפתוח את הישיבה גם בהערה קצרה שלא מן העניין של הדיון שלנו, שנוגעת לתחקיר שהתפרסם אתמול בעיתון כלכליסט לגבי השימוש שנעשה בתוכנת הפגסוס על ידי המשטרה. כיוון שכבר התחלנו את הדיון בהצעת החוק אני לא אקטע את מהלך הדברים. בחתימת הדיון שלנו אני כן מתכוון להתייחס לעניין, וכמובן ככל שאתה תרצה בבקשה. הזמן שעומד לרשותנו הבוקר הזה הוא עד 10:30, מכיוון שב-10:30 אנחנו נקיים דיון רביזיה על הצעת חוק חשובה נוספת של משרד המשפטים שאישרנו השבוע ואנחנו נכניס בה תיקון, וזו הצעת החוק החשובה להענקת פיצוי מקדמי או מקדים לנפגעי או נפגעות עבירה שנפסק לטובתם פיצוי מן הצד הפוגע. אז ב-10:30 אנחנו רק מבצעים שם איזושהי הצבעת רביזיה. אדוני השר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, לעניין שנגעת בו, העניין של פגסוס.

אז אני אצטרך גם להתייחס. איך שאתה רוצה, אדוני השר.

אתה העלית אותו. אני לא חשבתי בכלל להתייחס אליו. ברגע שהעלית אותו, אני אגיד בתמצית. יש פער בלתי ניתן לגישור בין הטענות שמופיעות בכתבה בכלכליסט לבין ההודעות המוסמכות של המשטרה. לכן אני חושב שטוב עשה מבקר המדינה שלקח על עצמו לבדוק. אני יודע שמתקיימת גם בדיקה על ידי היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה. לפי מה שנמסר לי, במשרד לא היה ידוע שום מקרה של פעולה ללא צו בית משפט. אבל יש בדיקה, מבקר המדינה הוא גורם בלתי תלוי וטוב שהדברים ייבדקו והמסקנות יוצגו לציבור. ואני משוכנע שגם מערכת האכיפה בראשות היועץ המשפטי לממשלה תסיים את כל הבירורים שהיא צריכה לבצע בנושא הזה ושאני יודע שמתקיימים בה מאתמול.

לגוף הצעת החוק, הצעת החוק הייתה הכרעה שלי שצריך להתנתק מהפרקטיקה הזאת של שלילת רישיון הרכב כאחד מהדברים בסל האמצעים שהם כביכול אמצעי לחץ על החייבים. אף אחד לא יכול היה להציג שזה אכן אמצעי לחץ אפקטיבי, זאת אומרת שיש זיקה בין שלילת הרישיון לבין היכולת לגבות את החוב. להפך, וגם אלי הגיעו פניות למשל של נהגים או אנשים שונים שלא חייבים אפילו להיות נהגים, שהפגיעה בחופש התנועה שלהם גם מכבידה על היכולת שלהם להתפרנס, והתוצאה של זה היא פגיעה ביכולת לשלם לנושים את החובות. זאת אומרת, אין שום זיקה מוכחת היום, אחרי שאנחנו בפרקטיקה הזאת עשרות שנים, שמצדיקה אותה. הפרקטיקה הזאת, להבנתי, נולדה אחרי שבוטל – זה הזוי שהיה פעם דבר כזה, אבל היה מאסר אזרחי על חוב כלכלי. כפיצוי על ביטול הדבר הזה לפני עשרות שנים הוכנס העניין של שלילת הרישיון.

גם סוג של מאסר, שאתה כובל את האדם שהוא לא יכול לזוז.

יש הרבה מאוד אמצעים וצעדים שניתן לנקוט בהוצאה לפועל לגביית חוב – עיכוב דרכון, ביטול יציאה מהארץ. אגב, כל אחד מהם מעלה שאלות לא פשוטות, אבל זה היה נראה לי מקרה שהוא counter productive, זאת אומרת שזה סוג של עונש שפועל כנגד המטרה שלשמה הוא נועד. אחר כך בדקתי בעולם הרחב, במדינות הדמוקרטיות הדבר הזה לא מקובל, זולת נדמה לי אוסטרליה.

נאמר רוסיה.

אני מכבד את כל המדינות, דיברתי על המדינות המערביות. עשינו בדיקה במדינות המערביות, במדינות האירופאיות וכדומה, ששיטת המשפט שלהם היא קרובה לשיטת המשפט שלנו, אז מצאנו את אוסטרליה. אחר כך היה איזשהו ניסוי בתקופה של הקורונה שבה שחררו את זה. אני לא יודע למה זה היה בהוראת שעה.

אני אסביר, אדוני השר, זה היה חוק שלי. בגלל שאמרו שלא כדאי לנסוע בתחבורה ציבורית, אז בכלל זה אבסורד שזועק לשמים.

אבל השאלה המעניינת שאני ביקשתי עליה תשובה, האם זיהו איזושהי ירידה חריגה בגבייה של החובות, ואגב תקופה כלכלית קשה לכל הדעות שקשה היה, והמענה היה שאין איזושהי השפעה דרמטית שראו גם באותה שנת קורונה כתוצאה מהוראת השעה. כל זה בעיני מצדיק.

אגב, כן נקטנו בשורה של הקלות. הייתי אז שר המשפטים.

כן, נעשו הרבה מאוד הקלות בתחום ההוצאה לפועל. גם דיברנו עליהן פה, בהקשרים רבים.

בסדר. אבל בסופו של יום לא ראינו שהדבר הזה מוטט את יכולת הגבייה. הראייה שלי על הדברים היא מאוזנת. אני אומר, יש גם נושים, ולנושים יש זכויות ואני לא רוצה לפגוע, ואנחנו גם בודקים אילו דברים אנחנו יכולים לבצע היום שבאמת יחזקו את היכולת לגבות את החובות. אבל הצעד הזה לא מחזק את היכולת לגבות את החובות, ולכן אני חושב שצריכים לעשות את זה מהר, צריך לעשות את זה היום, אדוני היושב-ראש, כי יש 180,000 איש במדינת ישראל שרישיונם נשלל בגלל חוב אזרחי.

צריך גם לשאול את עצמנו מה קורה במציאות הזאת, האם אנחנו יודעים כמה נהגים יש על הכביש שנשלל מהם הרישיון אבל הם עדיין נוהגים והם נוהגים בלי רישיון, ואולי הם גם נוהגים בלי ביטוח, ומה המשמעות של זה.

אם אין רישיון, אין ביטוח.

יפה. אז זה דבר מאוד בעייתי אחרי זה בהרבה מאוד הקשרים, וגם יכולת האכיפה לגביו היא בלשון המעטה מוגבלת. מכל הטעמים הללו צריך לבטל את האמצעי הזה. זה יהיה לרווחת האזרחים. אני מקווה שבסופו של דבר זה יהיה לא רק לטובת האזרחים החייבים, אלא גם יסייע להם להתפרנס על מנת להחזיר גם חובות. ואת כל הדבר הזה של המקומות שבהם אפשר להסתכל, צריך להסתכל בראייה מאוזנת של אמצעי שמשרת את המטרה ולא של סנקציה על חוב כספי. אזרחים נורמטיביים יכולים להיקלע למצב שיש להם חוב כספי. עצם זה שיש להם חוב כספי זו לא סיבה להעניש אותם, זו סיבה לתמרץ אותם, ואני גם עושה עכשיו מהלך. הוצאנו תזכיר חוק יחד עם שר האוצר, כי זה קשור גם לחוק ההוצאה לפועל אבל גם לחוק פסיקת ריבית והצמדה, להורדת ריבית הפיגורים. כי גם ריבית הפיגורים כפי שהיא קיימת היום היא גורם שמייאש את החייבים. החוב שלהם תופח מהר מאוד בצורה לא פרופורציונלית, הם רואים שהם לא יכולים להחזיר את החוב. צריך ריבית הגיונית שמתמרצת להחזיר את החוב ולא מביאה לייאוש והרמת ידיים.

תודה, אדוני השר. אנחנו מיד נעבור לחברי הכנסת המציעים את ההצעות הפרטיות. יש מספר סוגיות משמעותיות סביב ההצעות שלפנינו. סוגיית חובות בגין דמי מזונות היא סוגיה שאנחנו נדון בה. דבר אחד ברור, הצעת החוק הזאת תתקדם במהירות, גם אם לא נצביע היום מכיוון שלא נגיע למיצוי הדיון סביב נושא המזונות, אז נקדם את הצעת החוק הזאת במהירות. בבקשה, חבר הכנסת קרעי, ואחריו חבר הכנסת סעדי.

תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר. ראשית אני רוצה להתייחס דווקא לסיפא של דבריך לגבי מה שאתם מגבשים עכשיו בנושא ריבית הפיגורים. לפני כחודש עלתה לוועדת השרים בראשותך הצעת החוק שגיבשתי במשך תקופה ארוכה יחד עם משרד המשפטים, עם רשות ההוצאה לפועל, לגבי טבלת שכר טרחת עורכי דין נפרדת, שתהיה מנותקת מהטבלאות של לשכת עורכי הדין ותיקבע בנושאים של הוצאה לפועל בלבד. דחית את ההצעה בחודשיים, ואני מקווה מאוד שתתייחס אליה ותיתן לה יותר תשומת לב כי היא באמת הצעה שישבנו עליה חודשים ארוכים עם הטבלאות ועם הנושא הזה של לסייע לאותם חייבים. רוב החובות של ההוצאה לפועל הם חובות קטנים וזוקפים שכר טרחת עורכי דין כפול ומשולש מהחוב עצמו.

בנושא הצעת החוק הזאת, אדוני, כמו שאמרת אתה ואמר השר, כבר קודם תקופת הקורונה הייתה לי הצעת חוק שקיבלתי פניות רבות מאנשים, ובאמת לא הבנתי את האבסורד. אני אומנם לא הייתי שר המשפטים, אבל פניות ציבור אנחנו מקבלים, ולא הבנתי את האבסורד שמונעים מאנשים את היכולת ללכת ולהתפרנס ולנסות להחזיר את החוב. הגשתי הצעת חוק כללית לביטול הסנקציה הזאת, גם לנושים יש זכויות אבל אפשר לחשוב על פתרונות נוספים או סנקציות אחרות, למרות שכפי שאמרה אפי ממשרד המשפטים וכמו שאמר השר, אין באמת השפעה משמעותית על יכולת הגבייה, ולכן אפשר לבטל ולראות כיצד ייפול דבר ואם נצטרך לעשות תיקונים ושינויים. את הצעת החוק המקורית לא היה כל כך סיכוי להעביר, ובקורונה הייתה הזדמנות כי אמרו לאזרחי ישראל: אתם לא יכולים יותר לנסוע, אל תסעו בתחבורה ציבורית, ההמלצות שלנו להימנע. לכן אמרתי שלא יכול להיות שאתם נותנים הנחיה כזאת ומצד שני מונעים מ-200,000 חייבים בהוצאה לפועל וכובלים אותם לבית. בלי קשר לקורונה, בוודאי שהדבר הזה עומד בפני עצמו, כי תושבי הפריפריה למשל או במקום שאין תחבורה ציבורית מספיק טובה, זה מאלץ את האנשים להיות עבריינים. איך אדם ייקח את הילד שלו למעון, את הילדה שלו לגן, את הילדים לבית הספר? היום זה לא שאתה גר בכפר קטן וכל המוסדות האלה הם סביבך, טיפת חלב, קופת חולים. אין ברירה כשאין תחבורה ציבורית. לכן אני מברך על ההצעה הזאת שהיא מגיעה לכאן ואני שמח על המהירות שמבקשים להעביר אותה. אני חושב שהיא חשובה לאזרחי ישראל, ושתצא ברכה מתחת ידינו.

נקודה נוספת שצריך להתייחס אליה היא אלה שכבר שללו להם את הרישיון, צריך להתעסק עם תקנות הרישוי.

יש הוראת מעבר שמבטלת.

אבל מה זה אומר לגביהם? האם הם יצטרכו תיאוריה וטסט מחדש?

אלה הנחיות נוהל.

אז צריך לטפל בהנחיות התנועה. אוסאמה, עשו בזמנו שחמש שנים אחורה זה מתבטל ולא צריך תיאוריה וטסט מחדש, רק אם מישהו מעל חמש שנים או מעל 10 שנים בלי רישיון אז אולי כן יצטרך. אבל זו הנחיה שבהחלט נדרשת. תודה.

נבדוק את העניין. זה חשוב. חבר הכנסת סעדי, ואחריו חבר הכנסת גדי יברקן.

תודה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, אתם לא מתארים לעצמכם את מספר המתעניינים הבוקר בדיון הזה, לאחר שנדחה מספר פעמים מסיבות שלא קשורות לוועדה.

תן לי להעריך, כ-180,000.

נדבר על המזונות, בסדר. אין לי בעיה, אני לא מפחד מהמזונות. אבל אנשים יודעים שזה קיים. אנחנו מחזיקים 180,000 איש.

בסדר גמור. ולכן אנחנו נסגור את זה במהירות האפשרית ואז נצביע.

אני יודע, כבוד השר, אפילו על יותר מ-180,000. המספר שהיה הוא בערך 250,000.

זה מה שנמסר לי מהרשות.

אבל גם המספר של 180,000, אנחנו מדברים על 180,000 משפחות. אני תמיד מציין, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, גם בחוק הקודם שהעברנו ואני חושב שזה התחיל את כל התהליך שאני התחלתי אותו ביחד עם חברי שלמה קרעי, ביחד עם השר היום חמד עמאר וחבר הכנסת עסקאלה שהיה בכנסת הקודמת ושר המשפטים הקודם ניסנקורן, שבאמת הצלחנו לעשות סדק בחומה הבצורה שהייתה בעניין הזה של הביטול האולטימטיבי והאיסור האולטימטיבי של משרדי הממשלה ומשרד המשפטים שהתנגד תמיד לביטול ההגבלה הזאת. ואני אמרתי כל הזמן, זה לא נגד הזוכים. הוא אומנם בעד החייבים, בעד המשפחות, בעד לתת להם את האפשרות לצאת ולהתפרנס ולהחזיר את החובות שלהם. אני מדגיש כאן, גם בבוקר הזה וגם במליאה אמרתי את זה, שאם ינוצל העניין הזה, ואני ראיתי עמדות של כמה ארגונים שהם מתנגדים כי אומרים שזה הכלי האפקטיבי לגביית חובות, אז יש עוד הרבה אמצעים ודרכים לגביית חובות שהן לא מבוטלות, בין אם זה עיכוב יציאה מהארץ, בין אם זה עיקולים על החשבון, עיקולים בבית, כל הדברים האלה שאנחנו יודעים שהם נשארים. אבל אם הכלי הזה שאנחנו עכשיו נבטל אותו ינוצל לרעה, ונראה שבאמת מנצלים אותו לרעה, אחרי תקופה יבואו משרד המשפטים או רשות אכיפה ויגידו: יש פה ניצול לרעה ואנשים משתמטים מהחובות, אבל התקופה שצברנו של שישה חודשים ותשעה חודשים בתקופת הקורונה שבוטל הכלי הזה, כמו שאמר כבוד השר כשהציג את זה במליאה, לא ראינו שיש ירידה או הידרדרות דרמטית בעניין הזה של גביית חובות בגלל שאז בוטלה ההגבלה של רישיון הנהיגה. מצד שני, הרווח שאנחנו מרוויחים מהחוק הזה, מהביטול של ההגבלה ומתן אפשרות ל-200,000 נהגים שיקבלו את הרישיון שלהם וינהגו, כי אני מסכים עם כבוד השר שלא צריך לטמון את הראש בחול ולהגיד שהתופעה הזאת לא קיימת. היא קיימת, אנשים ממשיכים לנהוג בלי רישיון, בלי ביטוח, מסכנים את הזולת ומסכנים את עוברי האורח בדרך. לכן במסגרת האיזונים אני חושב שיש לברך על העניין הזה ועל הצעד הזה של משרד המשפטים וכבוד שר המשפטים שהביא בשורה לכ-200,000 נהגים ומשפחות. בעניין החייבים עשינו הרבה חוקים, גם חדלות פירעון, גם חוק חייב מוגבל, גם הפחתת ריבית פיגורים, גם הפחתת שכר טרחה. יש כל מיני חוקים שעוזרים לחייבים לשלם את החובות שלהם, לפתוח דף חדש בחיים שלהם, וזאת המטרה, לעזור להם לפתוח דף חדש, לשלם את החובות, לפרוס את החובות ולשלם אותם.

אני מסכים עם כבוד שר המשפטים, לא צריך לחכות. אם יש פה הסתייגויות, כמו בכל מקרה אחר, תועלינה ההסתייגויות, נצביע על זה ונמשיך. אני חושב שלא צריך לדחות את זה. צריך לסיים את זה היום ולהצביע על זה היום.

תודה. חבר הכנסת אוחנה, בבקשה, הערה קצרה, ונמשיך אחר כך עם חברי הכנסת המציעים.

תודה, אדוני היושב-ראש, השר, חברי הכנסת, אני קודם כל מברך על הצעת החוק הזאת. אני חושב שהיא נכונה. אבל אני מבין שבהמשך יהיה דיון, ואולי הוא יהיה אפילו קצת סוער בנושא המזונות. אז אני רוצה להעיר הערה בהקשר הזה. תהיו קוהרנטיים. אם אנחנו אומרים שביטול של שלילת הנהיגה יסייע לחייבים להחזיר את החובות, אז זה חל על כל חוב. ואם מישהו מבקש שזה לא יחול בנושא של מזונות, זה רק מתוך בקשה להתעלל שלא לצורך.

אני מבקש להתייחס לזה. אני מודה לחבר הכנסת אוחנה. הנושא הזה נדון, חשבנו להחריג את חייבי המזונות. אין שום סיבה הגיונית לזה. אם הוועדה מקבלת שאין זיקה בין האמצעי הננקט לבין החוב, אז הוא נכון על חוב מזונות והוא נכון על כל חוב אחר.

נכון.

אז למה לא נפגעי עבירה?

נכון, עלתה גם סוגיה של נפגעי עבירה. לא החרגנו אף אוכלוסייה. אגב, זו הייתה גם עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה, ולכן אין סיבה להעניש אנשים בגין חוב אזרחי. נכון גם לגבי חייבי מזונות.

אני אומר את דעתי.

אם הרוב יהיה בדעתך, בסדר.

אדוני השר, הוועדה הזאת תנוהל על ידי יושב-ראש הוועדה. אני מבין, ואנחנו נבוא בדין ודברים, זה בסדר גמור. אני מודיע, כדי להסיר ספק, שבנקודה הזאת ימוצה הדיון בצורה יותר מסודרת, גם בדיון בין חברי וחברות כנסת שהציעו הצעות פרטיות שיש בהן החרגה בנושא המזונות וגם על ידי. לכן ההצבעה לא תתקיים היום. הדיון ייקבע לשבוע הבא, נבוא בדין ודברים. אם בסופו של דבר לא נצליח למצוא מוצא, נראה מה נעשה.

קל וחומר הדבר אמור, ואני מקווה שגם על זה אדוני יעשה דיון, כשיש חוסר איזון משווע בהליכי גירושים לרעת הגברים. חוסר איזון משווע.

אני מציע שנבצע רפורמה כללית בתחום דיני הנישואים והגירושים במדינת ישראל ונשיג את השוויון הראוי, ומשם נתקדם.

אם תקיים דיון בהקשר הזה, אתה תראה כמה כואבת התופעה הזאת, ויש הרבה גברים שמתאבדים, עד כדי כך. זה קורע את הלב, ואני מציע להיות קוהרנטיים בוועדה.

בשם הקוהרנטיות אני מציע שכאשר נדבר על שוויון בחום דיני המשפחה נטפל בשוויון בתחום דיני המשפחה לכל אורכו. האם חברת הכנסת נעמה לזימי איתנו בזום? לא. חבר הכנסת יברקן מיד יחזור וגם הוא יתייחס לעניין.

רק שאלה, אדוני היושב-ראש, בנוגע למזונות, האם בתי משפט או בתי דין מטילים סנקציות נוספות? יש בסמכותם לעשות את זה בלי קשר לחוק ההוצאה לפועל?

תכף ניכנס לדיון.

במקרה של עגונות.

במקרה של עגונות, זה לא קשור לסוגיית המזונות, זה קשור לסוגיית פירוק קשר הנישואים. שם אני רוצה להזכיר לכם שהסכמנו למשל בחוק שהסוגיה של דיני המשפחה היא טריטוריה שונה מזירות המשפט האחרות. למשל, אנחנו לא נוהגים להכניס אדם למאסר על ההכרעות שלו לגבי חייב. והנה אדם שמסרב גט, אין עדיין עבירה פלילית בישראל של סירוב גט והאדם הזה ימצא את עצמו במאסר. אני בכוונה רוצה לאפשר לחברי הכנסת להביע את עמדתם, הסוגיה של דיני משפחה היא טריטוריה שמשיקה אומנם לפעמים לדין האזרחי ולפעמים לדין הפלילי, אבל היא טריטוריה ייחודית.

יפה. אבל מי שמוסמך לעשות את זה הוא בית משפט או בית דין, לא באופן אוטומטי.

גם כאן הדברים הם לא באופן אוטומטי, ואני לא אומר שבהכרח ההחרגה צריכה להיות גורפת. אבל אני לא חושב שכאשר אנחנו הולכים למהלך חשוב מאוד, אני בעדו, בתחום גביית חובות האזרחים, בטייק הראשון של המהלך הזה צריך להכניס גם חובות שמגיעים מטריטוריה משפטית, בעיני יותר מורכבת, של דיני המשפחה. אז בהחלט אפשר לחשוב גם על ניסוחי ביניים בעניין הזה שמותירים דברים לשיקול דעת, שמחדדים את שיקול דעתו של הגורם המוסמך לבחון האם יש צורך בשימוש בכלי הזה בהקשר של דיני מזונות, להנחות אותו להפעיל את הכלי הזה רק כאשר הכלים האחרים לא הוכנסו לתוקף, להשאיר לשיקול דעת שממילא קיים כך שהוא יכול לבצע את ההבחנה בין חייב שהסוגיה בעניינו היא באמת סוגיה של קושי כלכלי, הוא לא משלם את דמי המזונות, ואז אתה אומר אין הבדל בינו לבין חייב אזרחי אחר. אנחנו יודעים שבתחום דיני המשפחה זה לא תמיד עניין של מצוקה כלכלית, נכרכים לתוך סוגיית החוב האזרחי דברים אחרים, וכשאנחנו נשמע נתונים לגבי מה קורה היום בתחום הגבייה של דיני המזונות ונבין שב-40% מהמקרים על פי המידע שלי יש בעיות עם גביית דמי מזונות, אז השאלה האם בצעד הראשון של המהלך הזה צריך להחיל את זה גם על התחום הזה, או להתחיל עם הכלי הזה, לראות מה קורה איתו, לראות מה קורה בתחום גביית דמי המזונות, ואז לקבל את ההחלטה. גם אפשר עוד שנה, עוד שנתיים. אבל נראה. אני אציע פה כמה פתרונות. חבר הכנסת יברקן, בבקשה.

בוקר טוב אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי היוזמים, חבריי חברי הכנסת, אני חושב שאחת הצעות החוק הכי חשובות, הכי חברתיות, עומדת לפתחה של הכנסת, ואני מברך על כך שהיא גם הפכה להיות להצעת ממשלה שמוביל אותה שר המשפטים חבר הכנסת גדעון סער, ועל זה באמת כל הכבוד לכולם שמשתפים פעולה בנושא הזה. כפי שחבריי ציינו, הכלי הזה הוא מאוד ראדיקלי בעידן הזה. הוא כמעט לא פרופורציונלי בנושא הזה, משום שהיום רישיון נהיגה הפך להיות לצורך בסיסי ביותר, בטח בעידן שבו רכב הוא כלי כמעט כמו רגליים להתניידות, בוודאי להביא פרנסה, ולעקל רישיון נהיגה בגין חוב כזה או אחר זה לא מידתי. זאת הייתה הצעת החוק הראשונה שהגשתי עוד בכנסת ה-19, מיד כשנכנסתי לכנסת, ואני שמח על כך מאוד, משום שיש דברים שיש עליהם הסכמות מקיר לקיר בבית הזה, וזה אחד הנושאים הללו.

אני כן חושב, אדוני היושב-ראש, שצריך גם להחיל את החייבים במזונות, משום שכמובן צריך לבדוק את זה בצורה מאוד עניינית לגופו של אדם, ליכולות הכלכליות שלו וליכולת ההשתכרות שלו, אבל במידה שאנחנו רואים שהמון אנשים במהלך הגירושים שלהם זה אחד הכלים שההוצאה לפועל באה כדי לממש את החוב כלפי החייבים, אני חושב שהדבר הזה מחויב המציאות להשית גם עליהם, ואני מוסיף בכוכבית לבדוק פרטנית כל אחד לפי הכנסותיו. אבל הכלי הזה לא מידתי, ואני שמח מאוד שהוא נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. דיברתי גם עם שופטי תעבורה, שוחחתי טלפונית גם עם עורכי דין, גם עם חייבים. למה הדבר הזה צרם לי והרעיד את כל גופי? ראיתי חייב בכתבה בתאגיד 11 שכמעט שרף את עצמו, שפך על עצמו בנזין, כי הוא היה חייב להוצאה לפועל בגין עיכוב רישיון הנהיגה. הוא אומר, אני סבא, אני אב לילדים, אני מפרנס, אם אין לי היכולת הזאת, אני לא יכול להתמודד עם הבושה מול המשפחה שלי. ראיתי את הכתבה הזאת, האדם עומד עם צללית עליו, ואמרתי לעצמי שזה להציל נפשות. אני מאמין שהדוגמה שלו עזרה להרבה מחבריי להשתמש בזה, ואני חושב שאנחנו לא צריכים להגיע למקומות הללו. הגיע הזמן שמיליוני אזרחי מדינת ישראל, לפחות מאות אלפים שמשתמשים בדבר הזה, יזכו לו. אני שמח מאוד, ותודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה. חבר הכנסת האוזר.

תודה רבה. ראשית אני רוצה לברך על הצעת החוק. אני רוצה לברך את שר המשפטים גדעון סער על היוזמה ועל הדברים. נדמה לי שאנחנו רואים פה נורמה מסוימת שאולי אפשר להגיד בצורה פיוטית שנאמר עליה: הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. זאת אומרת, אין ספק שהכוונה בבסיסה הייתה טובה, אך התוצאה היא תוצאה שאיננה הולמת ואיננה משרתת את האינטרס הציבורי בראייה הכוללת. מדובר בכלי עם חיתוך רחב מדי, למעלה מן הנדרש, ואגב הרצון הבסיסי שהוא בסיס הדיון לעשות צדק ולהשיב חוב, יש כאן פגיעה באנשים ללא טעם, ללא בסיס, שאינם מצדיקים את מטרות החוק בבסיסו.

אני רוצה להתייחס לשאלת ההחרגות. בהינתן שזו הנחת העבודה של הוועדה, אנחנו לא יכולים לעצום עיניים מן המסקנה הזאת, כפי שעולה מן הדיון וגם מן הנתונים, ובמקרים מסוימים כן להחיל את הדבר. כי ברגע שאנחנו מחילים את הדבר למשל על נושים של דמי מזונות, אנחנו משדרים לא רק להם, אלא אנחנו משדרים מסר כפול לנושים הרגילים. צריך להבין, יש פה 180,000 חייבים, יש פה 180,000 נושים. גם הם ציבור שצריך לתת את דעתנו עליהם וצריך לתת להם פה. אני מברך את השר שאמר שאנחנו, לצד הביטול וההקלות על החייבים, נבחן ונפעל לראות איך אפשר להבטיח החזרי חוב, כי אלה דברים בסיסיים של חברה מתוקנת של שלטון חוק ושל הסדר של ודאות בחברה. וכשאנחנו ניקח את הכלי הקשה הזה למעלה מן הנדרש ונגיד שאנחנו מחילים אותו על חלק מן החייבים, אנחנו משדרים לנושים האחרים מסר שזנחנו אותם בדרך. כי יבוא אותו נושה, יש תמיד הסיפורים שהוא אומר: החייב שלי העביר את הרכב שלו חצי שנה לפני פשיטת הרגל במתנה לקרוב משפחה, והוא עם הרישיון בעצם נוהג ברכב, יש לו לקסוס, הוא נוסע עם המכונית ואין לו שום בעיה להמשיך להשתמש ברכב, והנה אני על סף פגיעה בילדיי כי הוא נושה לי. יש כל הסיפורים האלה ולכן אני אומר, בהינתן שאנחנו החלטנו שהכלי הזה הוא כלי פוגעני, אנחנו לא יכולים לעשות הבחנה. גם אם יש הצדקות רעיוניות, המסר, גם מראית העין שנשדר כלפי הנושים הרגילים, הוא בעיני פוגעני. וכמו שאמרתי, גם לנושים הרגילים צריך בוועדה הזאת ובהסתכלות הכוללת שלנו להיות להם פה ואוזן. תודה.

תודה, אדוני. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

אני כמובן מצטרף למה שאמרו חבריי ולמה שאמר שר המשפטים על חוסר ההלימה. אם אנחנו פועלים מתוך תפיסה שהכלי הזה לא יעיל, או שיעילותו מוגבלת, כך גם כתוב בדברי ההסבר של הצעת החוק הממשלתית, שעכשיו בעקבות משבר הקורונה – סליחה על הצרידות, לא קשור לקורונה אני מקווה - - -

נראה לי שאני זז. שמעתי שיברקן הוא לא מחוסן.

מההפגנות אתמול?

זו לא פעם ראשונה שאתה מתרחק ממני.

נראה לי גם לא פעם אחרונה.

ככל הנראה. אתה מתקרב יותר לגלעד. כל פעם זה קורה, שאתה מתרחק ממני ומתקרב לגלעד.

ואם הכלי הזה איננו יעיל, אז כמובן, בייחוד לאור המאפיין של תיקי המזונות, ששם תיק המזונות הוא כמעט הקבוע היחיד בחייו של החייב, כי הסכום בו מתעדכן כל הזמן. גם אם שילמת את החודש כנדרש, בחודש הבא אותו תיק, אותו רשם, אותו מקום, אותה שעה, יגבילו לך הגבלות אם לא תעמוד בתשלום. לכן דווקא בתיקי המזונות אם כבר היה צריך יותר, בוודאי לא פחות. אני כן אומר שאנחנו חייבים לתת כלים גם לזוכים, בעיקר כדי להפוך את ההוצאה לפועל לגוף רלוונטי. דיברנו על זה בנושאים אחרים שעלו פה. החשש האמיתי של מדינת ישראל צריך להיות שההוצאה לפועל לא תהיה גוף רלוונטי עבור חייבים, כי אז זה אומר שוק אפור, אז זה אומר ארגוני פשיעה, אז זה אומר הרבה מאוד פגמים. כבוד השר לא היה באחד הדיונים הקודמים על ההוצאה לפועל, שהעליתי את התהייה, ויכול להיות שזה שווה בדיקה, האם חוסר האפקטיביות הכמעט גורף שיש לרשות האכיפה והגבייה במגזר הערבי הוא לא אחד מהתורמים לעליית ארגוני הפשע במגזר הערבי. זאת אומרת, אני בהחלט מזהה קשר בין הדברים, כי כאשר אין מנגנונים של משילות ושל אכיפה, הן של חובות כלפי המדינה והן של חובות של אחד כלפי רעהו, עולים ופורחים כל מיני דרכי גבייה ואכיפה אלטרנטיביים, ואנחנו לא רוצים את זה. ולכן ההגבלה, ככל שהיא לא יעילה אין בה צורך, אבל חייבים כן לחשוב אילו כלים נותנים לזוכים כדי שרשות האכיפה והגבייה כן תהיה גוף רלוונטי. בזה נגמר לי הקול.

תודה, חבר הכנסת רוטמן. אני מקווה שזה לא בעקבות ההפגנות אתמול. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

בוקר טוב. אני בטוח שאוסאמה, שיזם יחד איתי את החוק שצורף להצעה הממשלתית, נגע בבעיה כואבת בחברה הערבית. אין חוק שאנחנו מקבלים כל כך הרבה פניות מתי הוא יסתיים, מתי תגיע החקיקה לקריאה שנייה ושלישית. אני מתנגד להחרגה שהצעת, חבר הכנסת גלעד קריב, אני תומך במה שאמר שר המשפטים שאין להחריג לא מזונות ולא נושאים אחרים. תודה רבה.

תודה. נחזור עוד מעט לרשות האכיפה והגבייה. אני גם אתייחס בהמשך לסוגיה של המזונות.

אדוני, אני רוצה לחזור על מה ששאלתי קודם. אני חושב שזה יכול לפתור את הבעיה. האם למשל אדם שחייב מזונות, כמו שאתה אומר הוא השתמש בזה כשיטה, למרות שקשה לי להבין איך הוא עושה את זה אם הוגבל לו חשבון הבנק, אם משתמשים איתו בכל יתר הסנקציות של ההוצאה לפועל שאנחנו טוענים כאן שאלה סנקציות אפקטיביות. אבל נניח שיש אחד כזה שרישיון הנהיגה במקרה של מזונות אולי יפעל וכן יגרום לו לשלם. מדובר באנשים שלא משלמים מזונות למעלה משנה, למעלה משנתיים, שיש איזושהי עקביות ואנחנו מבינים. שבית הדין יעשה את זה, שבית המשפט ישלול להם רישיון, שיכניס אותם למאסר מצידי. למה אנחנו צריכים להחריג פה?

אגב, אצל חייבי מזונות יש עדיין אפשרות למאסר בחוק.

אם יש אפשרות למאסר בחוק, אז זה פותר את הבעיה.

זה מה שאנחנו מעדיפים, ולא את האמצעי שמידת הפגיעה שלו פחותה. אני מיד אתייחס להבחנה שאני בהחלט רואה בין דיני מזונות, גם בשאלה של האיזון הכלכלי, מה סוג הנושים בתיקים שהם לא דיני מזונות, עד כמה החוב האזרחי מדרדר את הנושים האלה אל עבר חיי עוני לעומת מה שאנחנו רואים בתחום דיני המזונות. זו דעתך, בסדר גמור. אבל אין ספק שלא צריך באופן גורף איזושהי החרגה. השאלה אם כשאנחנו מכניסים את הכלי הזה לא צריך להותיר סמכות בשיקול דעת שהיא מובנית בחוק למקרים מיוחדים. אני מסכים שלא רצים ומפעילים את הכלי הזה בכל מקרה של חוב מזונות, והשאלה האם במהלך הראשון צריך גם להכליל את הסיטואציה הזאת, שהיא סיטואציה שונה של חוב אזרחי מסיטואציה רגילה. אסור לנו לצבוע את הדיון בצבעים האלה.

אנחנו לוקחים את כל החוק הזה ועכשיו משעבדים אותו לנושא הגבייה החשובה ככל שתהיה.

חברים, זה הדיון הראשון שמתקיים כאן בוועדה בכהונה הזאת בחוק הזה. אנחנו עובדים בשיטה שבה כשאנחנו מתחילים לדון בחוק, אנחנו מקדמים אותו מהר. השבוע סיימנו לטפל בחוק של הסיוע לנפגעי עבירה. גם התיקון לחוק היסוד בנושא הגבלת כהונה שהתחלנו פה השבוע לא ייגרר כאן. ברגע שפתחנו את הטיפול בחוק הדברים יקרו מהר. אבל כשעולות סוגיות שצריך לתת עליהן את הדעת, ואני רוצה רק להזכיר שבתזכיר החוק הממשלתי הייתה החרגה של המזונות, אז גם בשלב מסוים הסתבר שגורמי משרד המשפטים והממשלה שהציעה חשבו שזה נכון, ובאחת מהצעות החוק שמיזגנו לתוך הצעת החוק יש הצעה כזאת, בהצעת החוק של נעמה לזימי, ולכן הדיון ימוצה. הוא לא ייגרר, את הבשורה אנחנו נביא בהקדם לציבור. אבל יש בתוך הקואליציה גם חברי כנסת שחושבים שצריך למצות את הדיון בתחום המזונות. יכול להיות שנגלה כתוצאה מהדיון שנקיים כאן, מהנתונים שנקבל, שבכלל זה לא כלי אפקטיבי בתחום המזונות. אז יותר קל לוותר.

רק חידוד מסוים, אולי כדאי לקדם את הדיון. השאלה, וזה תלוי הרבה בנתונים של רשות האכיפה והגבייה, אם מדובר על כלי שהוא לא אפקטיבי, או שמדובר על כלי שהוא אפקטיבי אבל הוא פוגעני מדי. השאלה אם זה בפן היעילות.

נכון.

גם וגם.

רק כדי להבהיר, דעתי כדעת השר וכדעת כמובן הממשלה. הכלי הזה באופן גורף מקומו לא יכירנו בספר החוקים שלנו וצריך לבטל אותו. אבל עם כל הכבוד, קיימנו פה דיון בתקנות לפני כמה שבועות, גם שקשורות בהוצאה לפועל, בהוצאת מטלטלין, ושם גילינו שאחוז דרמטי שבעצם הוצאת מטלטלין כמעט במאת האחוזים זה צעד שננקט כתוצאה מהליכי הוצאה לפועל של גוף מוסדי. שהחוב הוא לא חוב של האדם הפרטי שבגלל שלא שילמו לו מה שחייבים לו אז הוא נמצא בעוני. אלא זה צעד שמי שמשתמש בו אלה הגופים המוסדיים. אז אתה מבין שפערי הכוח שאנחנו מדברים עליהם בהקשר של הוצאת מטלטלין מהבית בין נושה חלש לבין חייב שמתעמר בו ולא מחזיר את חובו זה לא המציאות, אלא בדיוק להפך. אז גם פה צריך לעמוד על ההבחנה הזאת בהקשר של דיני מזונות. ברוב המקרים של נושים מוסדיים – מיד אשאל את השאלה הזאת, כמו ששאלתי במטלטלין, כמה מהגבלות רישיון הנהיגה הן בתיקי הוצאה לפועל שהנושה הוא מוסדי. להערכתי מה שנגלה, שכמעט בכל המקרים האלה, למעט במקום אחד, דיני המזונות, מי שמביא להפעלת הצעד של הגבלת רישיון נהיגה של החייב זה נושה שהוא מוסדי, שהוא בעל כוח דרמטי. תחום דיני המזנות זה התחום כמעט היחיד שבו הכלי הזה מופעל לא בכל הסיטואציות, אבל גם על ידי נושים או נושות שהם במצב של עוני כתוצאה מהסירוב לתשלום החובות.

אני שואל שאלת תם, האם במקרים האלה הנשים שזכאיות למזונות הן לא מקבלות מהביטוח הלאומי?

תודה, אוסאמה, חסכת לי.

הן מקבלות. אתם יודעים את הסכומים שהן מקבלות מהביטוח הלאומי. יש כלל שאני משתדל ליישם אותו, שבמקום שבו אנחנו נתקלים בסוגיה שאני חושב שחייבים לברר בה כמה נתונים לפני שמקבלים החלטה, אז אנחנו נברר. לכן אנחנו מקיימים היום דיון שאני חושב שעולה מכאן קונצנזוס רחב של קואליציה ואופוזיציה, שאת הכלי הזה צריך להביא לסיום בשימוש בו. אין על זה מחלוקת. האם יש איזשהו מקום שצריך לשים כוכבית – יכול להיות שהכוכבית הזאת היא בהוראת שעה להשאיר את השימוש בזירה הזאת לעוד שנתיים-שלוש ולראות בינתיים מה קורה. האם צריך להבנות יותר את שיקול הדעת של ההוצאה לפועל ולומר שבהקשר של המזונות זה מוצא אחרון, זה יכול להיות רק הגבלה זמנית. אבל אפשר גם לקחת עוד שבוע ולהביא גם הצעות ולבקש מהגורמים השותפים בדיון להביא הצעות ולראות, ולהבין גם מה יכולה להיות ההשפעה של השינוי הזה על התחום הספציפי של דיני המזונות. אני לא מאוד חרד ליכולת הגבייה של המוסדיים את החובות שלהם גם באמצעים האחרים בלי רישיון הנהיגה.

אני רוצה לפנות ללשכת עורכי הדין, עו"ד ליאור שפירא, יו"ר פורום ההוצאה לפועל, שנמצא איתנו בזום. לאחריו תדבר עו"ד אבישג עוזרד ממרכז רקמן לקידום מעמד האישה. בבקשה, עו"ד שפירא.

שלום, אדוני. תודה על זכות הדיבור. אני מבקש לברך כמובן את יו"ר הרשות החדש בתפקידו. כולנו מאחלים לו הצלחה.

חברי הכנסת, כבוד השר, אני שומע את המוזיקה בוועדה, והמוזיקה מאוד ברורה. לכן אנחנו ניישר קו כמובן גם בעמדתנו ונעשה בלשכה כל מה שצריך על מנת לסייע שביטול ההגבלה הזאת לא יפגע בהוצאה לפועל. אני רק רוצה לציין כמה דברים. ראשית, עלה על ידי חברי הכנסת, ולדעתי גם על ידי השר, שיש חשש שאנשים עם רישיון נהיגה שבוטל חשופים לענייני ביטוח, ואני יכול להרגיע. הייתי בחקיקה ב-2009 שחוקק החוק, מיד לאחר מכן חוקק חוק שמונע את הפגיעה בביטוח ולכן גם כל האנשים הללו מבוטחים, כך שאין חשש. הדבר השני, לאור השינוי בחידוש רישיון הנהיגה, היום רישיון נהיגה מתחדש רק בגיל 70.

לא הבנתי, עו"ד שפירא. אתה אומר שאם רישיון של מישהו נשלל והוא נוהג, יש לו ביטוח?

כן. ברישיון שנשלל במסגרת ההליך הזה הביטוח תקף על פי חוק.

אבל אף ביטוח לא יחדש לו את זה.

בנוסף, אני מזכיר לכם שהיום החוק תוקן וחידוש רישיון נהיגה נעשה בגיל 70. זה כבר לא חמש שנים ולא 10 שנים. והיות שהמשטרה גם לא אוכפת את העניין, אז למעשה הכלי הוא אפקטיבי מבחינת גבייה, אבל הוא אפקטיבי מבחינה פסיכולוגית. ולמה אני אומר מבחינה פסיכולוגית? כי בזכות הכלי הזה אנשים יוצרים קשר איתנו ואנחנו מצליחים להגיע איתם להסדרים. ולכן אני פונה אליכם ומבקש, כשאתם מבטלים את הכלי הזה, אני יכול להבין ואני יכול לשמוע היטב למה אתם רוצים לעשות את זה, אנא תחשבו על אלטרנטיבה אחרת על מנת שאנחנו נוכל ליצור קשר עם החייבים, אם זה לפתוח מאגרי מספרי טלפון או כל דבר אחר על מנת שאנחנו נדע להגיע להסדרים על מנת לגרום לכך שההוצאה לפועל תהיה אפקטיבית. כי כמו ששמענו מחברי הכנסת האוזר ורוטמן, אם אין הוצאה לפועל אין בתי משפט ופסקי הדין לא שווים כלום, ואנחנו לא רוצים להיות בכזאת אנרכיה. ולכן אני מבקש מכם כשביד אחת אתם מבטלים, תמצאו את האיזון ככל שהוא יהיה על מנת שהמטוטלת תישאר פחות או יותר שווה. אני מודה לכם.

מה העמדה של הלשכה לגבי התוספת הזאת שאתם מבקשים? האם הצעדים שקיימים היום בארגז הכלים של ההוצאה לפועל, מעיקול חשבונות ותפיסת נכסים, לא די בהם כדי להביא ליצירת קשר?

לא, ממש לא. עיקולי חשבון הבנק הם לא ממש אפקטיביים. אנחנו צריכים לחלק את האוכלוסיות, יש האוכלוסיות הנורמטיביות שבאמת התפספס להן והן לא חייבים מקצוענים, כמו שנקרא להם. היום במסגרת פעילות של משרדי עורכי דין, לפני שאנחנו מגיעים להוצאה לפועל, 80% מהתיקים האלה נסגרים. היום כל הלקוחות מפעילים לחץ עצום על משרדי עורכי דין לסיים תיקים לפני שמגיעים להוצאה לפועל. זה אינטרס גם של עורכי הדין וגם של ציבור הלקוחות ככלל, גם רשות האכיפה משתפת פעולה בעניין הזה, למרות שאנחנו עדיין לא הגענו אליהם. אלה האנשים הלא נורמטיביים. האנשים הלא נורמטיביים, בדרך כלל חשבונות הבנק שלהם ריקים, או שהם נקלעים למצוקה זו או אחרת. אני לא מגדיר אותם בתור סרבני תשלום מקצוענים, הם באמת נקלעים. עיקולי חשבון הבנק לא יותר מדי מסייעים שם, עיקולים לרוב זה כלי שכבר כמעט לא משתמשים בו, כולל הוצאת דברים מהבית. אני לא מכיר הרבה גורמים שעושים את זה, ולכן מה שאנחנו צריכים ומה שאנחנו מבקשים זה מקורות מידע, ומקורות מידע נדע לעשות גבייה שהיא לא פוגענית והיא מאוד אפקטיבית.

תודה. אני אבקש אחר כך כמובן את ההתייחסות של רשות האכיפה והגבייה. עו"ד אבישג עוזרד ממרכז רקמן, בבקשה.

תודה. אני רוצה לדבר על חוב המזונות. חוב המזונות הוא חוב קיומי. הוא נועד להבטיח את מחייתם של ילדים. הוא מקבל מעמד מיוחד, וגם משרד המשפטים הכיר בכך בתזכיר שדיבר על כך שאלה חייבים זוכים שראויים להגנה יתרה. יש לאפשר בעניינם סל כלי פגיעה רחב יותר נוכח החשיבות היתרה של גביית חובות אלה. זה מה שנכתב בתזכיר.

דיברו קודם על הקוהרנטיות שצריך שתהיה בין זוכים. אין קוהרנטיות היום בחוק, ולא צריכה להיות קוהרנטיות בחוק, ולא בכדי אנחנו רואים לכל אורך חוק ההוצאה לפועל שיש הכרה במעמד המיוחד של חוב המזונות, אם זה במסלול המיוחד שיש לחוב המזונות, אם זה הנושא שהיום האפשרות להטיל מאסר על חייב קיימת רק לגבי חוב המזונות. כלומר, יש פה מעמד מיוחד ולא צריכה להיות קוהרנטיות מלכתחילה, וגם אין היום קוהרנטיות.

נקודה לגבי הנתונים. אני מבינה שאומרים היום שמדובר בכלי לא אפקטיבי, אבל עד לפני כמה שנים נאמר אחרת לגמרי על ידי רשות האכיפה והגבייה. אנחנו גם הבאנו ציטוט בהקשר הזה שנכתב ב-2003, שבהחלט ניתן לזקוף חלק מהגידול בגבייה להגבלת רישיון הנהיגה, ושציבור החייבים והזוכים מציין את החייבים להסדיר את חובם. ככל שמדברים היום על נתונים אחרים אז הנתונים האלה צריכים להיות כמובן מוצגים לוועדה וצריך לבחון אותם. ובהקשר של הנתונים אני רוצה להגיד שפורסם השבוע מחקר של רשות האכיפה והגבייה בנושא של גבייה בעקבות דיון בצו מאסר בתיקי מזונות, וראו שבלמעלה מ-80 מהמקרים הדיון בצו המאסר הביא לתשלום המזונות. כלומר, יש כלים אפקטיביים ולא צריך לוותר עליהם.

נקודה אחרונה, לגבי המסר. דיברו כאן על המסר שאנחנו משדרים לשאר הנושים. המציאות היום בשטח היא שבכ-40% מהמקרים חייבים לא משלמים מזונות. כמובן שאני לא אומרת שבכל אחד מהמקרים האלה החייב יכול לשלם את המזונות, אבל אנחנו רואים שיש תרבות מאוד רחבה של אי תשלום מזונות גם כשאפשר לשלם אותם, אם מדובר בעבודה בשחור כדי לא לדווח על הכנסות או רישום נכסים על בני משפחה וכו'. אם אנחנו לוקחים מזוכים של מזונות עוד כלי, אנחנו נותנים אישור לתרבות הזאת של אי תשלום מזונות. זה המסר שאנחנו משדרים, שבמקום להילחם בתרבות הזאת אנחנו מאשרים אותה. אם הבעיה היא באיזונים שעושה הרשם להוצאה לפועל בין הזכויות של חייב לזכויות של הזוכים, אפשר לדבר על לשנות את האיזונים שם. אבל בוודאי שלא צריך לבטל לחלוטין את הכלי הזה שנועד לעזור לחוב המזונות, שכאמור הוא חוב מיוחד שמקבל מעמד מיוחד, ויש הרבה דוגמאות לכך. תודה.

תודה רבה. עו"ד תמי פרידמן ממשרד התחבורה, בבקשה.

משרד התחבורה תומך בהצעת החוק. מעבר לזה אין לנו מה להוסיף.

תודה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, ברכות לראש הרשות, בהצלחה בתפקיד. אני חושב שאני היחיד שהייתי גם כשחוקקנו את החוק והתלבטנו גם אז. עו"ד אלעזר שטרן נמצא כאן, התלבטנו אז בנושא הזה של רישיון נהיגה. זה היה דבר שהיה חריג גם אז, אם זה נכון ומידתי, מה המשמעויות. כבר אז נשמעו דעות לכאן ולכאן. בכל אופן, גברו הדעות שצריך גם את רישיון הנהיגה ככלי אכיפה אפקטיבי. וזה טוב שהיום דנים מחדש בדבר הזה, האם זה נכון או לא נכון, כמה הוא פוגעני כלפי אלה שהם חייבים וכלפי אלה שאנחנו רוצים את התכלית שיוכלו לשלם, ועל פי רוב רישיון הנהיגה זה לא דווקא סוג של בילוי אלא הוא הכלי שאתה יכול לבצע ולהביא לתכלית שהוא יוכל לשלם את חובו. אבל אני רוצה לדבר בקצרה על תשלום מזונות. דינו של תשלום המזונות הוא דין אחר. אנחנו עדים להרבה התחמקויות. יותר מזה, ואני רוצה לסייג את דבריי, בחלק של רישיון הנהיגה אנחנו רוצים להחריג אותו. לפעמים זו האפשרות היחידה להביא אוכל הביתה. הדבר הזה הוא בדיוק מה שאומרים על המזונות, זו בדיוק המשוואה, זה אוכל לאותם אנשים שרוצים לפרנס. במקום הזה הוא לא עושה את זה, ואנחנו עדים לדברים האלה. אנחנו עדים לסרבנים שזה חלק מהמלחמה לא לשלם, ואנחנו עדים פה למאבקים. לכן אני כן חושב שצריך להביא לפה סוג של הסתייגות. רישיון הנהיגה צריך להיות לאחר כל הממצאים, גם לאחר תקופה מסוימת שהוא עובר. זה לא צריך להיות הכלי הראשון. זה צריך להיות נניח אחרי שנה, או חודשים רבים או תקופת זמן שלא עזר שום דבר והוא לא שילם. שם להפעיל את הסנקציות. אבל לבטל לגמרי, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לראות לנגד עינינו איך משפחות עם ילדים לא יכולות לתפקד כי יש אנשים שמתחמקים. ואנחנו גם יודעים בפירוש שזה לא בגלל שאין לו לשלם, אלא זו התחמקות מלשלם. לכן במקרה הזה צריך ללכת בצורה חריגה ולהחריג את זה לפני שהולכים לבצע את זה. תודה.

אני יכול להבין משפת הגוף שלך שזה מתחבר למה שאתה חושב?

כן. אני פשוט לא אומר את זה בפומבי, כי ביקשת ממני לא לשבח יותר מדי פעמים את עמדתך, זה יוצר לך בעיות בזירות אחרות.

לא הייתי בתחילת הדיון אז לא שמעתי את העמדה שלך.

אני לא משמיע על שני חלקי העניין. לדעתי בשלב הזה יש מקום להחרגה, ומקובלת עלי גם עמדתך שהתיקון הזה, גם אם מותירים איזושהי החרגה, צריך לתת סימנים בהחרגה הזאת. זה לא צעד ראשון, לא מגיעים אליו מהר, ממצים כלים אחרים, מחזקים את העניין שאם הרישיון דרוש דווקא לפרנסה אז בוודאי ובוודאי. יכול להיות שההגבלה הזאת צריכה להיות לתקופה מסוימת ואז חוזרים ודנים בה, ולא משהו גורף.

מכובדיי נציגי הרשות, משרד המשפטים, אני מבקש מכם נתונים. האם באמת הנתון הוא 180,000? וכן אני מבקש בעניין עיקול המטלטלין, אני מבקש לדעת כמה מההליכים האלה הם הליכים שמתנהלים במסגרת תביעות חוב של מה שאנחנו קוראים להם הגופים המוסדיים. לא תביעה של פלוני את אלמוני, אלא בנק, חברת ביטוח, רשות מקומית, גופים בעלי עוצמה וכיסים עמוקים.

קראת להם קודם מוסדיים.

קראתי להם מוסדיים, אבל הביטוי מוסדיים לא נכון, כי גם רשות מקומית. זה לא הגופים הפיננסיים המוסדיים. גם כשרשות מקומית תובעת את האזרח על חוב ארנונה, אז היא גוף חזק. זה לא מקרה שהרשות פושטת רגל בגלל החוב. אני מבקש התייחסות שלכם לסוגיית המזונות, בכמה הליכי מזונות היום נשלל הרישיון? מה אתם יכולים לומר לנו על האפקטיביות של הכלי הזה בהקשרי הגבייה הכלליים, הקשרי הקביעה של המזונות?

אני רק רוצה לחזק את דברי השר בהיבט הזה שככל שהעמדה היא והבנה שלנו שהכלי הזה הוא לא כלי אפקטיבי שמועיל לגביית החוב בפועל, גם מתוך ההבנה שחוב מזונות וחוב לנפגעי עבירה הם חובות שהם חשובים ומשרד המשפטים לא שונה בהקשר הזה, השאלה האם הותרת הסמכות באמת תוביל לגביית החוב. התפיסה היא שאין זיקה ישירה בין האמצעי לבין גביית החוב, ולכן כמו שכבר נאמר יש קוהרנטיות בעמדת הממשלה.

אני מסכים עם כל מה שאמרת רק לגבי דבר אחד, שבסופו של דבר צריך להבין את השונות האינהרנטית בין גביית חובות במסגרת הליכי מזונות לבין גביית חובות אזרחיים, זה לא אותו סוג של חוב. הראיות לזה מצויות בספר החוקים הישראלי. עובדה שהמחוקק עמד על הבחנה בין כלים שאתה מפעיל למול חייב מזונות לבין כלים שאתה מפעיל במקרה של חוב אזרחי. זה לא חידוש שלנו עכשיו שיש הבחנה. המחוקק כבר אמר את דעתו שכאשר עוסקים בכלי הוצאה לפועל, הדיון בחובות של מזונות הוא דיון שיכול להיות קרוב לדיון הראשון. הוא לא אותו דיון. זו עמדת המחוקק. ולכן בואו, תראו את הנתונים, תסבירו שבעניין הזה אין פגיעה משמעותית. אני מזכיר את פערי הכוח השונים. נציגי הרשות, מה אחוז התיקים המוסדיים שבמסגרתם יש שלילת רישיון נהיגה?

בוקר טוב, אדוני השר, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת הנכבדים. אני מודה על הברכות לרגל כניסתי הטרייה לתפקיד מנהל הרשות. אני אתן נתונים ממש עדכניים שאני חושב שבסופו של דבר יסייעו לאותו קונצנזוס להגיע ולקדם את הצעת החוק. ככלל, 80% מן הזוכים – הם נקראים זוכים אבל אני קורא להם נושים, כיוון שכאשר יש זוכה יש מפסיד – הם מוסדיים. מוסדיים זה בנקים, חברות ביטוח, חברות אשראי. אלה גופים שכבר תמחרו את החובות ויש לזה כמובן השלכה גם לעניין היכולת שלהם כאן לעמוד על דרישת ההגבלה. אבל אנחנו כרגע לא עוסקים בכל הזוכים, אלא הדיון ממוקד באמת בשאלת ההרחבות.

תיקי מזונות אישה וילדים שבמסגרתם הוטלו הגבלות על רישיון נהיגה, בסך הכול נכון לרגע זה מדובר על 4,452 תיקים.

מתוך כמה תיקים של הוצאה לפועל?

אני אומר לאדוני מתוך כמה תיקי מזונות. מעבר לכך יש תיקי המוסד לביטוח לאומי שמשלמת את המזונות מכוח גמלה וחוזר לאחר מכן לבעל החוב. מדובר בנתונים של 18,689.

שבמסגרתם הוטלה המגבלה של רישיון נהיגה?

נכון. אני מדבר רק על מגבלת רישיון נהיגה, אני לא מדבר בסך הכול על כל התיקים. כרגע אני מניח שהדיון עוסק בהסרת הגבלת רישיון נהיגה. צריך לזכור שני נתונים.

יש תיקים שנפתחים בהוצאה לפועל או שזה אוטומטי?

יש תיקים שבהם יש תנאים להטלת ההגבלה על רישיון נהיגה.

180,000 זה המספר?

לא. המספר ירד מאז, כיוון שבתקופת הקורונה לא הוטלו מגבלות חדשות, וכפי שאמר השר זה לא כל כך פגע בגבייה. אפילו הגבייה קצת עלתה. היום אנחנו עומדים על קרוב ל-130,000 תיקים. הנתונים באמת נלקחו מתוך 2020, היום אנחנו כבר קצת לאחר מכן.

שמתוכם 22,000 תיקים או 23,000 תיקים הם תיקי מזונות.

נכון. מתוכם, כפי שאמרתי, למעלה מ-18,000 זה מזונות לביטוח לאומי. בתיקים של מזונות אישה צריך להבין את אופי מערכת היחסים בין הצדדים, בין הנושה לבעל החוב. יש מקרים שזה באמת מוצדק מאוד, אבל יש מקרים שזה חלק מהמערכה הכוללת בהתנהלות בין בעלי הדין.

צריך להבין עוד נתון, ואולי כאן אני קצת מדבר מתפקידי הקודם בשנותיי בממונה על חדלות פירעון ובכונס הרשמי. התופעה הזאת של הגבלות רישיון נהיגה יצרה שני מהלכים שלא מועילים לתכלית שלשמה הוטלה ההגבלה. המהלך הראשון, חייבים שהיו מודעים והיה להם באמת אכפת מביטול רישיון הנהיגה פתחו תיקי פשיטות רגל, קיבלו עיכוב הליכים. עיכוב הליכים מבטל את ההגבלה שבהוצאה לפועל. אגב, גם אם ביטלו להם לאחר מכן את צו הכינוס, את הליכי פשיטת הרגל, הם כבר היו עם אותו ביטול הגבלה. לכן העמיסו על המערכות גם בהוצאות רק כדי לעקוף את אותה מגבלה. זה לא הביא באופן ישיר לתשלום החוב. התופעה השנייה שרווחה היא כמובן שבסופו של דבר בעל החוב לא תמיד קיבל את אותה הגבלה, או טען שלא קיבל את אותה הגבלה, והוא פגש אותה רק בחידוש הרישיון. כפי שנאמר כאן קודם, היום אנחנו כבר בחידושי רישיון בגיל 70 או פעם בהרבה מאוד שנים. בעבר זה היה פעם בעשר שנים.

אז הוא לא מוטרד.

אז הוא לא היה מוטרד. זאת אומרת, לא הייתה אפקטיביות אמיתית לפחות בראייתנו הקודמת לאותה מגבלה. זה נכון שזה היה איזשהו טרייד אוף כנגד ביטול מאסר חייבים.

המשטרה לא מעודכנת שאדם הוא מוגבל רישיון נהיגה?

המשטרה מעודכנת. אני לא בטוח שיש כמויות מאוד גדולות של הליכים שבהם נעשה משהו עם זה שתפסו אדם שהוטלה עליו מגבלה מכוח תיק הוצאה לפועל.

אבל אף פעם אנחנו לא יודעים כמה אנשים משלמים בגלל שהם חוששים לרישיון. כלומר הפחד מהגבלת רישיון הנהיגה מביא אותו להסדרים ולתשלומים.

צריך לזכור שהמגבלה הזאת היא לא מגבלה יחידה. היא מוטלת עם עוד סל של מגבלות, ואנחנו לא יודעים לשייך אם בעל חוב פרע את החוב האם זה רק בגלל רישיון הנהיגה או אולי בגלל שהגבילו אותו בכרטיסי אשראי או חייב מוגבל חמור בבנקים. יש מארג של מגבלות. אנחנו באמת לא יודעים לייחד. אבל אני חושב שניסוי הכלים, כפי שנאמר כאן קודם, שנעשה בתקופת הקורונה, מדבר בעד עצמו. אני חושב שבשנת 2022 זו מגבלה שכבר לא מתאימה.

כפי שאתם רואים, יש פה קונצנזוס רחב על ההליכה. יש פה סוגיה אחת שהיא סוגיה בעיני נקודתית. הזכרת את הנתונים. בוא נדבר על ההבחנה בין אותם 18,500 תיקים של המוסד לביטוח לאומי לבין 4,400. כי באמת 4,400 תיקי מזונות מתוך 130,000 זה באמת מספר קטן. ב-18,500 תיקים שבהם מוסד מנהל זה הליך בין המוסד לביטוח לאומי לבין סרבן.

המוסד מנהל 44,000 תיקים.

ברור, זה סרבן המזונות. ושם הביטוח הלאומי, במסגרת ההליכים שהוא יזם, הוא מבקש את הגבלת הרישיון והוא בעצם נכנס בנעלי החייב בתשלום הישיר למשפחה הזאת. זאת אומרת, זו סיטואציה שבה המשפחה מקבלת תשלום דרך המוסד.

זה מה ששאלתי, אדוני.

אז אני אומר, על פניו נראה שלא צריך לתת למוסד לביטוח לאומי את הכלי שאין לרשות מקומית. אני רוצה לדבר על 4,400 תיקים. פשיטא שהם מתנהלים במצב שבו המוסד לביטוח לאומי עוד לא משלם למשפחה.

או שהוא משלם אבל יש יתרה נוספת.

זה 27,000 תיקים, מתוכם ב-4,452 יש הגבלת רישיון נהיגה.

זה נתון חשוב, כי אנחנו רואים שגם בתיקי המזונות שלא הביטוח הלאומי מנהל, זה לא שמיד אוטומטית מוטלת הגבלת רישיון. אם את אומרת שמתוך 27,000 תיקים של מזונות שהם לא על ידי המוסד לביטוח לאומי, רק ב-4,400 תיקים מוטלת המגבלה הזאת, אז זה מיעוט גדול של התיקים גם בסקציה הזאת של דיני המזונות. אני חושב שאלה נתונים חשובים גם כדי להבין מה הפרופורציה של ההחרגה. בוודאי הם לא חושבים על החרגה על המוסד לביטוח לאומי. לא ברגע שהכותרת היא עניין של מזונות אז נכנסנו לטריטוריה שצריך להפעיל את זה. בסדר גמור.

אני רוצה לשאול את אורי ואת ענת. את המספר הזה אני זוכר מדיונים קודמים. אולי רק בשביל התמונה הכללית, אני יודע שיותר מ-60% מהתיקים בהוצאה לפועל סכום החוב בהם הוא אפילו פחות מ-10,000 שקל.

נכון.

זאת אומרת, לא מדובר בסכומים גדולים.

יש הרבה מה לעשות, נכון.

אלה לא סכומים של מאות אלפי שקלים שאנשים צריכים ללכת לחדלות פירעון ולפשיטת רגל וכל הדברים האלה. פה, אדוני השר, אפשר לעשות משהו עם כל התיקים האלה. הרי אדם מסתבך עם הגבלת רישיון נהיגה, עם עיקול משכורת, עם עיקול מטלטלין, עם צו עיכוב יציאה מהארץ.

השר ציין שהוא מוליך מהלך בתחום ריבית הפיגורים.

לא רק ריבית פיגורים. צריך לראות שהאנשים האלה, בשביל 10,000 שקלים, אם צריך לעשות להם מבצע או פריסת חוב, עם ריבית פיגורים פחותה וכדומה. זה שיש לו חוב של מאות אלפי שקלים, גם אם תעשה לו הגבלת רישיון נהיגה ועוד זה לא יעזור, כי יש לו החוב הגדול הזה, הוא צריך ללכת לחדלות פירעון. אבל אדוני השר, אני חושב שהמספר הוא כמעט שני שלישים ושליש. שני שלישים סכומים שהם פחות מ-10,000 שקל.

אני ביקשתי מהיושב-ראש להתייחס לזה.

מיד. רק שאלה אחת, כמה אחוזים מתוך תיקי ההוצאה לפועל שיש בהם הגבלת רישיון הם של הגופים המוסדיים?

הוא אמר, 80%.

אין לנו הנתון, אבל אפשר אולי לחתוך את אותם 80% באופן יחסי.

אדוני השר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה על קיום הדיון. רציתי רק להעיר בנושא שדנו בו בסבב האחרון של חייבי המזונות. אני מבין את הרגישות שלך, וגם אני בתחילת הדרך, ולכן כפי שציינת זה נכלל בתזכיר. חשבתי שיכולה להיות החרגה של חייבי המזונות ונפגעי עבירה. אחרי שבדקתי את זה וגם שמעתי את עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה, שהובאה גם כאן, הגעתי למסקנה שזה לא נכון. אגב, העמדה הזאת עברה פה אחד בוועדת שרים לחקיקה, שהיא מגוונת מבחינה מפלגתית. בסוף זה לא סירוב תשלום. אני לא יכול ליצור זהות בין אדם שהוא סרבן גט לבין כל חייב מזונות. אני חושב שאנחנו מייצרים מצב לא בריא שלוקחים לאב שהוא חייב במזונות את רישיון הנהיגה. אני ממש לא יכול להיות בטוח שהמשך שלילת הרישיון תביא לגבייה יותר חזקה. לכן זה יהיה יותר נקי מבחינה משפטית, מבחינה מקצועית, שיהיה דין אחד. אם יהיה פה רוב בוועדה שיחשוב אחרת, אפשר לייצר חריג כזה, אבל על 4,452 תיקים שיכול מאוד להיות, כפי שנאמר פה, שחלק ניכר מהם הם חובות ממש זעומים, אני לא הייתי מייצר את אותו חריג. ואני אומר עוד פעם, הרגישות מובנת לי, אבל המענה הוא לא נכון לא בראייה המשפטית אבל גם לא בראיית התועלת, לא לתא המשפחתי שהתפרק ועדיין נמצא באיזשהו סוג של חיכוך וגם לא לתכלית של גביית החוב הכספי.

אדוני, תודה.

אפשר לעשות שזה רק מעל 10,000 שקלים.

אין סיבה להבדיל.

על זה גם חבר הכנסת מקלב וגם אני חולקים על דעתך, חבר הכנסת רוטמן. בעיני אין דינו של חוב מזונות כדין כל חוב אזרחי אחר. אבל זה בסדר.

הדיון שאנחנו מקיימים הוא דיון ראשון בסוגיה. אני לא מתכוון להאריך ולגרור את הדיון. יש כאן גם התחייבות שלי לשר, וגם הכרה. יש פה קונצנזוס רחב של קואליציה ואופוזיציה שחושבים שצריך לסיים את השימוש בכלי הזה. כפי שאמרתי, ברגע שאנחנו נכנסים לדון בחוק אנחנו רצים בו. יש עוד כמה גורמים שרצו לדבר, ויש גם חברת כנסת שהציעה עוד הצעת חוק פרטית ובגלל ענייני הבידוד לא יכלה להצטרף לדיון. אני מתכוון לבוא בדין ודברים בסוגיית המזונות, קודם כל ללמוד אותה. יכול להיות שגם אותם ארגונים שפועלים בתחום הזה, והם ארגונים חשובים – אני רוצה לבוא איתם בדין ודברים לגבי עמדתם. אנחנו נוציא תחת ידינו את המהלך ונראה האם באמת יש היגיון ויש תמיכה לאיזשהו חריג שאנחנו רואים גם מבחינה מספרית שהוא באמת לא משפיע דרמטית על המהלך הכללי, ונתקדם. קיום של דיון נוסף, שבו אני מניח שגם נצביע, מאפשר לנו לבוא בדין ודברים עם משרד התחבורה לגבי הוראות המעבר. אני מבקש מהייעוץ המשפטי, יש הוראת מעבר בתזכיר.

זה פחות הוראת מעבר, זה יותר הוראות פנימיות של משרד התחבורה לגבי מה הצרכים, מתי אדם צריך.

אין בעיה. אני אומר שוב, אנחנו לא רוצים להוציא את החוק תחת ידינו וליצור בוקה ומבולקה. אז אני רק מבקש שנהיה בדין ודברים עם הייעוץ המשפטי של משרד התחבורה, נוודא באמת שהדבר הוא רק ברמת נהלים פנימיים שלהם ולא ברמה של משהו בהוראת המעבר שרטרואקטיבית שהחידוש לא מותיר פה אלפי אנשים שלא יהיה ברור האם הם צריכים לעשות עוד פעם תיאוריה, מתי הם צריכים. אם זה נהלים פנימיים אז יתכבד משרד התחבורה ויטפל בזה. אם זה דבר שאפשר לפתור אותו ביתר קלות בהוראת המעבר כך שנעלה את החוק ברגע שהוא יפורסם והדברים כבר יהיו, בואו פשוט נבדוק. כי לא נדרשנו במסגרת ההכנה לסוגיה הזאת.

אדוני היושב-ראש, מתוך הניסיון של החוק הקודם, אז באמת התעוררה הבעיה שאז הייתה הגבלה ששלוש שנים צריך תיאוריה וטסט. הלכנו אז לשר התחבורה דאז, ישראל כץ, ובאמת הרחבנו את זה עד 10 שנים.

למיטב ידיעתך זה נוהל פנימי?

זו הנחיה, כן.

דיברתי עם אפי רוזן, אני לא יודע אם הוא בזום. הוא אמר לי שזה אצלם.

אנחנו נקיים ממש בקרוב עוד דיון. זה נותן שהות לייעוץ המשפטי של הוועדה לבדוק שאין פה שום דבר שצריך לעשות במסגרת החקיקה.

באספקלריה הכללית של ההחרגה של תיקי מזונות בתוך חוק ההוצאה לפועל, זה נכון שבתוך החוק יש פעמים רבות שנעשתה החרגה. אבל למשל כשבאנו לכנסת הנכבדה הזאת בשנה שעברה במסגרת תיקון סעיף 50 ואי עיקול ביטוח רפואי, דנה הוועדה באותה סוגיה ממש ובסוף החליטה לא לתת לתיקי המזונות מעמד מיוחד. אני רק רוצה שהתמונה הכללית תהיה בפני הוועדה.

זו הערה חשובה. אני גם אומר עוד פעם, אני לא מכריע פה בעד תוצאה כזאת או אחרת. אני חושב שצריך להקדיש מחשבה לסוגיה הזאת. הרי למול הדוגמה הזאת יש כן דוגמאות של החרגת חוב המזונות מהוראות כלליות אחרות. המספרים פה הרי מאוד מאוד חשובים. המספר להבין שיש 4,400 תיקים מתוך 27,000, בסדר גמור, זה יכול לעבוד לשני הכיוונים. נמצה את המחשבה בעניין הזה ונתקדם.

תודה, חבריי. ייקבע דיון בקרוב. הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:33.