פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



23
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 158
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, א' בשבט התשפ"ב (03 בינואר 2022), שעה 11:30

תופעת ה"פייק ניוז" והפגיעה בזכויות אדם: אתגרים ודרכי התמודדות

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק
גבי לסקי
אורי מקלב

אמיר אוחנה
אלינה ברדץ' יאלוב
שמחה רוטמן

עינת עובדיה - מנכ"לית, מכון "זולת" לשוויון וזכויות אדם

עמית שכטר - נשיא מכללת אורנים, מכון "זולת" לשוויון וזכויות אדם

הדס בשן - מנהלת דיגיטל, מכון "זולת" לשוויון וזכויות אדם

מיכל עברון יניב - מחברת דוח חדשות כזב, מכון "זולת" לשוויון וזכויות אדם

זיו מאור - האגודה לזכות הציבור לדעת

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסף וינר - ראש תחום רגולציה ומדיניות, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד איתי מק - מכון "זולת" לשוויון וזכויות אדם

אבנר פינצ'וק - ראש תחום פרטיות ומידע, האגודה לזכויות האזרח בישראל

אחיה שץ - מנכ"ל ארגון "פייק ריפורטר"

אסף פרידמן

רויטל יפרח



תופעת ה"פייק ניוז" והפגיעה בזכויות אדם: אתגרים ודרכי התמודדות

צהרים טובים לכולם. אנחנו נמצאים בדיון מעקב או דיון עקרוני בתופעת ה"פייק ניוז" והפגיעה הכרוכה בזכויות אדם. הדיון הזה נקבע בעקבות פרסום דוח מקיף של מכון "זולת" לשוויון וזכויות אדם, ואנחנו גם ביוזמתו של המכון וגם מתוך הכרת חשיבות הנושא, מקיימים את הדיון.

אנחנו מקיימים דיון לא סביב הצעת חוק קונקרטית למרות שיעלו פה היום רעיונות שונים גם לפעולות של הבית הזה אבל עצם הצבת הנושא על סדר יומנו הוא מהלך חשוב.

אנחנו נמצאים בעידן שבו הסוגיה הזאת, גם ללא מעורבותו של הבית הזה וללא דוח של ארגון אזרחי חשוב כזה או אחר, הסוגיה הזאת מעסיקה אותנו ומגיעה אל הכותרות פעם אחר פעם בהקשרים רבים ובהקשרים מגוונים. אנחנו נמצאים בעיצומה של התמודדות ציבורית בהקשרים רפואיים שמושפעת מן התופעה הזאת. התופעה הזו נקשרה לרצף מערכות הבחירות שחווינו עד לפני מספר חודשים. בשבוע שעבר התפרסמה בחדשות ערוץ 2 כתבת תחקיר חשובה מאוד על השימוש שנעשה בכלים האלה על-ידי הגרועים באויבנו – גם אם דעתו של חבר הכנסת רוטמן שונה מדעתי זה בסדר, זו לא הפעם הראשונה וגם לא הפעם האחרונה שדעותינו שונות זו מזו. אין ספק שהסוגיה הזאת, בהקשרים שונים ומגוונים, צריכה להעסיק אותנו מבלי לקבוע מסמרות כבר בשלב זה של הדיון, מה הדרך הראויה לעיסוק שלנו כרשות מחוקקת.

נמצאים אתנו חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב, חברת הכנסת גבי לסקי וחבר הכנסת שמחה רוטמן. כדרכנו, נזכיר גם מי אתנו כאן, באולם: איל זנדברג, ראש תחום משפט ציבורי בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. ממכון "זולת" – עינת עובדיה, המנכ"לית של המכון, פרופסור עמית שכטר – נשיא מכללת "אורנים", ודוקטור מיכל עברון יניב – מחברת הדוח. גם הדס בשן – מנהלת הדיגיטל במכון.

נמצאים אתנו בזום משתתפים נוספים מהמכון הישראלי לדמוקרטיה ואני מקווה שגם מהאיגוד הישראלי לאינטרנט. האם ישנם גורמים נוספים בחדר?

אני, מהאגודה לזכות הציבור לדעת.

בסדר גמור. תודה על הגעתך. בפתח הדיון, אלא אם חברי הכנסת רוצים להתייחס עוד לפני הדוברים – אנחנו נפתח עם פרופסור עמית שכטר ממכון "זולת".

אני אשמח להצהרת פתיחה.

בבקשה, חבר הכנסת רוטמן, הצהרת פתיחה.

אמרת שיש בינינו איזו שהיא הסכמה, וזו דוגמה מצוינת וכמוה נמצא עוד רבות. אחד מהמונחים שמעוררים בי תמיד חלחלה כשאני שומע אותם זה המושג "פייק ניוז", וצידו השני, שזה כל עיסוק אבל כל עיסוק ממשלתי בסוגית חדשות הכזב. צידו השני נקרא "מיניסטריון האמת", כידוע מהספר המפורסם "1984", המשרד הממשלתי של אותה דיסטופיה של אורוול, שנועד לדאוג שהציבור יחזיק בדעות הנכונות, שהן כמובן בהגדרה נכונות כי השלטון רוצה בהן – לזה קראו מיניסטריון האמת. ולא סתם נבחר השם הזה, העיתון של המפלגה הקומוניסטית נקרא "פראבדה" – אמת ברוסית.

הניסיון של כל גוף ממשלתי, יהא אשר יהא, לקחת בעלות על מושג האמת אמור לעורר חלחלה בעיני כל אוהב חופש, לא משנה מה. אם חס ושלום – ותמיד אמרו לי שבית המשפט הרשיע אדם, שזה לכאורה הדבר שצריך להיות הכי מובהק, זה מעל לכל ספק סביר – שואלים אותי: האם הוא ביצע את העבירה? אני אומר שאין לי מושג. אני רק יודע שמבחינת מדינת ישראל, האמת המשפטית שאיתה אנחנו צריכים לפעול זה שהבן אדם ביצע את המעשה. אין לי מושג אם הוא ביצע את המעשה או לא, הרי אנחנו יודעים שיש מורשעים חפים מפשע. אין לי מושג מה האמת ואני לעולם לא אתן לשום גורם ממשלתי להחזיק בבעלות על האמת. כל מהותו של חופש הביטוי זה שלמדינה אין בעלות על האמת, ולמדינה אסור להתערב בסוגית האמת.

ולכן, עצם העיסוק בדבר הזה, ובוודאי ובוודאי על-ידי ארגון שעוסק בזכויות אדם – בעיני הוא שיח חדש אורוולייני, באמת כהגדרתו הבהירה ביותר – פשוט אורוול.

הצעתי בכלל, אבל זו רק הצעה כי זכותם של חברי כנסת – אני, אישית, תמיד נוטה קודם להאזין לדבריו של ארגון ואחרי זה לקבוע את...

כמובן שאני נוהג לקרוא.

בסדר גמור, הכל בסדר. הצטרף אלינו גם חבר כנסת אוחנה.

אם כן, פרופסור שכטר, בבקשה, נשיא מכללת "אורנים".

בוקר טוב ותודה על ההזמנה להופיע כאן. אני פרופסור ללימודי תקשורת באוניברסיטת בן-גוריון בנגב. בעבר הייתי ראש המחלקה לתקשורת ודיקאן הפקולטה למדעי הרוח והחברה שם. היום אני מכהן כנשיא מכללת "אורנים". בעבר כיהנתי כיועץ משפטי לרשות השידור וסמנכ"ל רגולציה בחברת סלקום. במשך שמונה שנים הייתי פרופסור לתקשורת באוניברסיטת Penn state בארצות-הברית, ושם עמדתי ואני עדין עומד בראש המכון לחקר מדיניות המידע של המכללה לתקשורת של האוניברסיטה, ואני כאן כי יעצתי לעמותה בכתיבת הדוח שלה.

אני, כאמור, עוסק כבר 30 שנה בחקר התקשורת מהכיוון המשפטי והרגולטורי והחברתי, ואני מה שנהוג לכנות ואולי חבר הכנסת רוטמן ישמח לשמוע – first amendment type, מי שמחויב לחופש הביטוי כמעט בכל מחיר. ומהזווית הזאת אני גם מגיע לדיון היום, של תופעת חדשות הכזב והפגיעה שלהן בזכויות האדם והאזרח ואיך להתמודד איתן.

מן הסתם, הדיון הזה מעורר עניין כי ברגע שהכרזנו על חדשות הכזב או ה"פייק ניוז" כפוגעים בזכויות אדם, אז צריך לחשוב אם יש לדבר על הדרכים להגביל את פגיעתן הרעה, ואז אנחנו נכנסים לשדה המוקשים שהוזכר כאן, של הפגיעה בזכות האדם שהיא הבסיסית ביותר במשטר הדמוקרטי והיא הזכות לחופש ביטוי.

לטעמי, חופש הביטוי והשוויון הן שתי זכויות היסוד שבלעדיהן לא תיתכן - -

לא, יש אחת יותר בסיסית מהן וזו הזכות לחירות. חירות ממאסר היא בסיסית יותר מחופש הביטוי.

בסדר.

בכל מקרה, שתי הזכויות האלה, ואני אדבר גם על זכות החירות עוד שנייה, הן שתי זכויות שבלעדיהן לא תיכון השיטה הדמוקרטית, ואני לא אכנס כרגע לדיון הזה אבל לכן, אם באתי לדבר על מגבלה על חופש הביטוי, משמע שלפחות לשיטתי מדובר פה במכשיר שצריך להשתמש בו בעדינות רבה מאוד כדי שחלילה לא ייגדע הבסיס למערכת הדמוקרטית כולה, שאני מאמין שכולנו מאמינים בחשיבותה כי חופש הביטוי הוא המנוע של השיטה הדמוקרטית כי בלי ביטוי לא יכולות להתקיים כל שאר הזכויות.

מחופש הביטוי נגזרות מספר זכויות משנה – אפשר להגיד שחופש הביטוי כולל בתוכו אגד של זכויות שרק אם כולן ביחד מתקיימות אז חופש הביטוי עצמו ממומש. הדברים האלה נכונים במיוחד בתקופה הזאת שבה אנחנו נמצאים מבחינת ההתפתחות של הטכנולוגיה, שבה כל אחד אוחז בידו את האפשרות לשוחח ולהישמע בכל מקום כי לכאורה זה מצב נפלא – חופש הביטוי חוגג אבל זה קצת בר השוואה לדמוקרטיזציה של הנהיגה למשל, כי גם על הכביש לכל אחת ואחד שיש רישיון מסורה הזכות לנסוע בו, אבל יש כאלה שהנסיעה שלהם מסכנת את חיי האחרות והאחרים על הכביש, והשאלה היא איך אנחנו מתמודדים עם הסכנה הזאת.

וגם כאן, אם נשתמש באותה מטאפורה, אנחנו מציעים להגביל את התנועה בכביש חופש הביטוי רק למי שהדברים שלו הם שקריים ונועדו לפגוע באחר, ובעיקר אם הם מסכני חיים. כלומר, מה שמוצע כאן זה הגבלה על החופש לשקר מתוך מטרה לפגוע בבריאות הציבור או בשלמותה של השיטה הדמוקרטית. אין כאן שום אמירה על חופש הדעה או מגבלה של דעה. על חופש הדעה צריך לשמור מכל משמר, אין לי שום וויכוח על זה כאן עם אף אחד אני מקווה, ובדוח הזה, מבחינתי, אני לא נכנס להצעות שנמצאות בו, אנחנו לא מציעים להגדיר כל צורה של שיח.

אני מכיר כאלה שטוענים שצריך לשנות את מערכת הכבישים או מה שקוראים בשפת הטכנולוגיה "להילחם בפלטפורמות הגדולות ברשתות". אני מאוד בעד להילחם בהם אבל כעת, אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בפתרונות ישימים לעת הזאת, ופחות בפלטפורמות שיושבות בארצות אחרות ורחוקות.

לפני מעט מ-100 שנים, השופט האמריקאי הדגול אוליבר ונדל הולמס, קבע את הסטנדרט כשהוא אמר שלא ניתן להגן על מי שקורא קריאה שקרית כאילו פרצה שריפה בתיאטרון כשהוא מלא בבני אדם. יש כאן שני אלמנטים מצטברים להצדקה על ההגבלה על חופש הביטוי שהוא הציע – האחד, שהדבר הוא שקרי והשני, זה שהוא מסכן את שלום הציבור, וחדשות הכזב בראש וראשונה הם דברי שקר.

בשנים האחרונות נחשפנו לתעשייה של שקרים שמופצת ברשתות, בין היתר בגלל הקלות הטכנולוגית להפיץ אותם, והיא מופצת בתחכום גדול תוך הסתמכות על החולשות האנושיות ומתוך ידיעה שרבות ורבים יתפתו להאמין לדברים האלה שהם דברי אמת. אבל מה שאנחנו מזהים הוא שהשקרים האלה מהווים סכנה לשלום הציבור, ובעיקר בשני תחומים: סכנה ישירה לבריאות הציבור, וסכנה עקיפה לעצם קיום השיטה הדמוקרטית על-ידי עיוות תוצאות הבחירות. אני אומר את בריאות הציבור – אני מגיע עכשיו מהחיסון הרביעי.

חוסר הוודאות שבו אנחנו מצויים תמיד, לא רק בימי מגיפה עולמית קטלנית אלא בכל הנוגע למסתורי הגוף והנפש שלנו, מוביל אותנו לחפש מידע שברשת מתיימר להיות אמין. הנגישות שיש לנו למידע ברשת יצרה דפוס כזה שאנחנו מתייעצים כביכול עם מידע ברשת, כשאנחנו לא יודעים ומסוגלים וחלק גדול מהציבור לא יכול להפעיל את מנגנוני הסינון שמתבקשים כדי לדעת אם המידע הזה הוא אמין. מידע על בריאות מופץ על-ידי רופאים ועל-ידי רופאים שאינם בהכרח מומחים בתחום שעליו הם מדברים וכותבים, וגם כאלה שמתחזים לרופאים. הוא מופץ על-ידי עיתונאים וגם על-ידי מי שקרוי היום "אושיות רשת" כי הדמוקרטיזציה של השיח מאפשרת לכל מי שיש לו מכשיר ביד להפוך למקור מידע תוך ניצול מתוחכם של החולשות האנושיות, להפיץ שקרים שנדמים כאמת, וכשמדובר בבריאות, הדבר הזה עולה בחיי אדם והמחיר הוא פגיעה בזכות לבריאות ובזכות לחיים, שגם הן זכויות חשובות מאוד ואני חושב שתסכים איתי.

לא פחות חמורה היא הפגיעה בשיטה הדמוקרטית – בכל ימות השנה, ובמיוחדת בתקופות אחרות בשנים האחרונות, הרשת מתמלאת בשקרים שמופצים בזדון שמטרתם ליצור תמונה מעוותת של המציאות בעיני הבוחרות והבוחרים. למשל, אני לא מדבר על - -

למשל, אני לא אשב עם מנסור עבאס. לכזה שקר אתה מתכוון, שגורם לפגיעה במהלך הסדיר של הבחירות.

חבר הכנסת רוטמן, תודה על קריאת הביניים.

לא, זה שקר שהופץ יומיים לפני הבחירות. קראתי את הצעת החוק שלכם ולדעתי, אני יכול לפי החוק החדש שלכם להעמיד לדין את בנט.

חבר הכנסת רוטמן, תודה על קריאת הביניים.

ואני לא צוחק, אגב.

תודה.

אז התנאי להשתקפות של רצון הבוחרים והבוחרות בתוצאות הבחירות, וכתוצאה מזה הדרך שבה המדינה תלך, זה היכולת של כל אזרח ואזרחית לקבל החלטה מושכלת על בסיס מידע אמין ודברי אמת במענה לשאלה מי ייצג אותו בצורה הטובה ביותר בבית הנבחרים. זוהי זכות שנובעת מהזכות לחופש ביטוי – הזכות לקבל מידע והזכות לאוטונומיה של ההחלטה.

היכולות הטכנולוגיות של הרשתות החברתיות מאפשרות להפיץ שקרים בזדון, שמטרתם לחבל ביכולת לקבל החלטות רציונאלית על-ידי הציבור. וכך, המכשירים האלה הופכים לכלי שרת בידי מי שרוצה לעוות את רצון הציבור על-מנת להעלות לשלטון מישהו שאיננו מי שרוב הציבור היה אולי רוצה לראות שם.

ההצעות במסמך שעליו יפרטו חברים אחרים, מנתחות לטעמי לפחות, כמי שחופש הביטוי מאוד-מאוד יקר לליבו וכל מי שמכיר את הקריירה שלי יודע עד כמה שזה נכון, אני מקווה, מנתחות באזמל מאוד-מאוד דק את הזכות לחופש ביטוי ומציעות מגבלות רק על שיח שהוא שקרי במהותו, שנעשה בזדון ושהתוצאה שלו עלולה להיות תוך ניצול לרעה של חופש הביטוי, פגיעה בחיי אדם או בבריאותה של המדינה כמדינה המושתת על השיטה הדמוקרטית.

אלה הצעות עדינות מאוד, ממוקדות מאוד, שבאות להגן על חופש הביטוי על-ידי מניעת הניצול הציני של חופש הביטוי לרעה, ובראייה מלמעלה - -

רגע, הנייר הזה מופיע אצלנו? מה זה, "זולת"?

כן. ממעוף הציפור, אלה צעדים הכרחיים כדי להמשיך ולהבטיח קיומה של חברה בריאה, לטעמי, תרתי-משמע. תודה רבה, אדוני.

חברת הכנסת בזק, יש לנו עוד דוברת בפתיחה ואני מציע שנשמע לסירוגין אבל אני מציע - -

רק הבהרה – זאת הצעת חוק שעדין לא הוגשה.

חברים, אמרתי בתחילת הדברים שאנחנו לא בדיון בהצעת חוק. בדוח של "זולת" - -

"זולת" הביאו הצעת חוק לדוגמה כדי שנבין למה הם מתכוונים, איך מעמידים את בנט - -

חבר הכנסת רוטמן, תודה על הסבריך המלומדים. אנחנו לא בדיון על הצעת חוק, אנחנו בדיון על דוח שהונח על-ידי ארגון אזרחי לתופעה מכיוון שהתופעה הזאת מתכתבת עם דברים שאנחנו מדברים בהם בבית הזה, מהצד הזה ומהצד האחר וגם עם הצעות חוק - -

יש לי הצעת חוק שאני - - -

בסדר גמור. לכן מצאנו לנכון שיתקיים דיון מעקב או דיון עקרוני. אם יהיו חברי כנסת שיבקשו לקדם הצעות חוק שנכתבו על-ידי ארגון אזרחי – אנחנו יודעים מה הפרוצדורה לקידום הצעות חוק. ככל שהדברים נוגעים לתעמולת בחירות, לוועדה הזו יש סמכות לעסוק בדיני בחירות. אנחנו יודעים שיש פערים מאוד גדולים בין דיני תעמולת הבחירות הקיימים לבין המציאות שקיימת היום בשטח, זו סוגיה גדולה.

אנחנו נפנה אליך, דוקטור מיכל עברון יניב, מחברת הדוח של ארגון "זולת". בבקשה גברתי.

תודה רבה ושלום לכולם. אני רוצה להמשיך מהמקום שפרופסור שכטר סיים, ולהגיד שאנחנו, שבדוח שלנו, החלטנו שאנחנו צריכים בגלל תופעת ה"פייק ניוז" והתפוצה הכל-כך רחבה והמזיקה שלה, לנסות ולמפות באיזה זכויות הן פוגעות, ומיפינו את הזכות לשוויון ומיפינו את הזכות לפרטיות ואת זכות הציבור לדעת וחופש העיתונות אבל אנחנו מוצאים, כמו שפרופסור שכטר אמר, שתי זכויות שכרגע הן גם האקוטיות ביותר וגם ניתנות לתיקון שהוא מהיר וקל יחסית מפני שהוא רוכב על חקיקה קיימת שאפשר לעבות אותה ולשנות אותה וכן הלאה.

הראשונה היא כמובן הזכות לבריאות. אני רוצה להבהיר שבראייתנו, לכאורה לישראל יש תנאים מצוינים למימוש הזכות הזאת בעידן הקורונה כי היא מעוגנת קודם כל בחקיקה, יש לנו מערכת בריאות מצוינת, ותנאי הפתיחה לטיפול בקורונה, בהשוואה לארצות-הברית או לכל מיני מדינות אחרות בעולם היא בכלל לא רעה. ואני אסביר למה הכוונה: מה שקורה בפועל זה שהרשתות מוצפות במידע כאילו חיסוני הקורונה, כולנו מכירים את זה, פוגעים בפריון, גורמים ללידות שקטות, להפלות, משבשות את המחזור אצל נערות ונשים.

יש הרבה מאוד מחקרים שנעשים היום בעולם כי אלה סוגיות שמטרידות את כולם, והם מוכיחים שנשים בהריון יותר פגיעות לקורונה, ושההידבקות אצל נשים בהריון דווקא מגדילה את הפוטנציאלי להתדרדרות. אצל נשים לא מחוסנות יש יותר בהשוואה לנשים שהתחסנו.

אנחנו ראינו דוגמה מכווצת לב לפני יומיים אני חושבת, שסיפרו לנו על יולדת שנדבקה, שנאלצו לבצע בה ניתוח קיסרי ושהיא מורדמת ומונשמת והיא בסכנת חיים, היא לא התחסנה. וכך גם הרבה מאוד אנשים שנמצאים היום במצב קשה במחלקות בבתי החולים.

סקרים בין-לאומיים מראים לנו שוב ושוב מספרים מאוד גדולים – יש כאלה שמדברים על 87% של נשים שחשופות למידע של "פייק ניוז" ברשתות, ואם אנחנו מוסיפים על זה מחקר שנעשה ב-MIT, שמראה שהסיכוי של מקרים חוזרים של "פייק ניוז" גדול ב-70% מהסיכויים של מידע אמין, אז אנחנו מבינים איזה ויראליות מסוכנת יש לחדשות הכזב האלה.

אנחנו למודי סבל, המין האנושי – במאה ה-14 פרצה המגיפה השחורה, מתו בהערכה בין 100 מיליון ל-200 מיליון בני אדם. את מי האשימו? האשימו את היהודים שהרעילו בארות והאשימו את המכשפות שהטילו קסמים. כמובן שהטילו גם את האשם באובדן האמונה באל ובמשיחו. היום יש לנו קרוב לחמישה וחצי מיליון מקרים מאומתים של מוות מקורונה בעולם, כנראה שהלא-מאומתים מכפילים אפילו את המספר הזה, ויש לנו קרוב ל-282 מיליון בני אדם שחולים בקורונה בעולם.

אבל הרפואה מציעה לנו את עוד החנית - -

אבל הם לא מתו מ"פייק ניוז".

- - שה"פייק" רוצה להחזיר אותנו למאה ה-14. אנחנו צריכים להסכים לזה? שאלה טובה.

בישראל יש עדין יותר ממיליון בני אדם בוגרים שלא התחסנו, יש מספר גדול מאוד של ילדים אבל כשדיברתי קודם על תנאי הפתיחה, התכוונתי לזה שאצלנו מתנגדי החיסון הם לא קבוצה הומוגנית מבחינה פוליטית. אם מסתכלים בהשוואה למשל לארצות-הברית – 50% מהרפובליקנים שתמכו בטראמפ הכריזו שהם לעולם לא יתחסנו, ורק 6% מהתומכים של המפלגה הדמוקרטית אמרו שהם כן יתחסנו. אין אצלנו בעיה כזאת. החלוקה היא לא חלוקה בין ימין ושמאל.

נכון שאלה שלא מתחסנים, חלקם לא יכולים לקבל חיסון מסיבות בריאותיות. יש כאלה שחיים באזורים שהתשתית של הרפואה הציבורית מונגשת להם בצורה לא מספיק טובה ומקשה עליהם להגיע להתחסן אבל רוב-רובם של סרבני החיסונים ניזונים מדיס-אינפורמציה כמו תרמית רפואית, החיסון בכלל לא מונע את המחלה, הוא משנה לנו את ה-DNA, הילדים של דוקטור שרון אלרעי פרייס בכלל לא התחסנו.

ההמלצות של מכון "זולת" מתייחסות - -

רק שאלה אינפורמטיבית, אני לא רוצה להפריע לך לתזה: מאיפה את יודעת את זה? זאת אומרת, מאיפה את יודעת שהסיבה שהם לא מתחסנים זה בגלל ה"פייק ניוז"?

יש הרבה מאוד מחקרים היום בעולם שמראים קורלציה ברורה בין חשיפה - -

אבל בעולם אמרת שהחלוקה היא שונה, אני שואל בישראל, כשאת אומרת שיש מיליון ומשהו, אמרת את המספרים, מאיפה את יודעת שזה בגלל חשיפה שלהם ל"פייק ניוז"? אני אעיר ואגיד למה אני שואל, כי מהידיעה שלי, לחלק גדול מהקבוצות האלה יש איזה שהוא מתאם של הרבה מאוד חרדים וערבים, ככה לפחות בסטטיסטיקות שמציגים לנו, שם אחוזי ההתחסנות יותר נמוכים, ואלו דווקא הקבוצות שפחות חשופות לרשתות החברתיות. הם פחות בטוויטר, הם פחות בפייסבוק.

בוא נגיד שכדאי שיהיו לנו נתונים להתבסס עליהם אבל כמו שאתה חושב ככה, אני חושבת אחרת כי יוצא לי לדבר עם הרבה מאוד חבר'ה משכילים, חילונים, שהם מספרים שהם לא מחסנים את הילדים בגלל מידע שהוא מידע שהוכח - - - ולכן - -

אין ספק שזה קיים, אני פשוט דיברתי על קהלים.

אני רק אענה לך בקיצור רב שאנחנו לא מתייחסים לקבוצות האלה. אמרתי שאלה שיש להם נגישות לא טובה לחיסונים – נגישות יכולה להיות גם תודעתית אז אנחנו לא מדברים עליהם בכלל, לא מתייחסים אליהם. ודאי שיש קבוצות לא מעטות, ולזה יש פתרונות לגמרי אחרים, הם לא חשופים ל"פייק ניוז". אנחנו, במכון "זולת", ההמלצות שלנו מתייחסות אך ורק לאלה שמפיצים בצורה שיטתית ובזדון, זאת אומרת מתוך כוונה למנוע מחלק מהציבור שקשוב אליהם, הם מסיתים נגד הממסד הרפואי – מה זה להגיד שהילדים של דוקטור אלרעי פרייס לא מתחסנים חוץ מאשר לנסות למשוך את השטיח מתחת לרגליים של הממסד הרפואי בארץ. וכך, בחסות חופש הביטוי, הם מחבלים בבריאות ומחבלים בזכות שלנו לבריאות.

אני אתן עוד דוגמה אחת ואז, ברשותכם, אני אעבור לבחירות אלא אם כן אתם רוצים שנעשה את זה אחר-כך: טוויטר אתמול הודיעה שהיא סוגרת באופן קבוע את חשבון הטוויטר של אשת קונגרס מג'ורג'יה שקוראים לה מרג'ורי טיילור גרין, בטח רובכם שמעתם עליה – טוויטר קבעה רף שאם אתה עובר ומכה חמש פעמים ומפר את האיסור להפיץ חדשות כזב בעניין של הקורונה, והיא אמרה שהחיסון פוגע בהמונים של בני אדם, אז הם סוגרים לך את החשבון.

וזו ראייה למה? טוויטר הוא המצפן המוסרי שלנו עכשיו? זה שטוויטר סגר את החשבון זו ראייה לכך שאנחנו צריכים ללכת בדרכי טוויטר? זה המצפן המוסרי שלנו?

לא בהכרח. אנחנו אומרים שגם חברות שמונעות מרווח כבר נמצאות היום תחת לחצים הולכים וגוברים, לא בישראל אבל במקומות אחרים בעולם – לחץ שהולך וגובר עליהם, והם עושים באופן וולונטרי מה שלפני חצי שנה הם לא עשו, וזה לנסות בכל זאת איזו שהיא מידה של פיקוח במקרים מאוד-מאוד חריגים.

הזכות השנייה שפרופסור שכטר הזכיר היא כמובן הזכות לבחירות חופשיות והוגנות. כמו שהוא אמר, בלי הזכות הזאת אין לנו דמוקרטיה, והדמוקרטיה מתבססת על האפשרות של האזרחים שלה לבחור את הנציגים בעזרת מידע אמין על המועמדים וגורמים אחרים, והמידע הזה יכול להשפיע על האופן שבו אנחנו מצביעים. הכניסה של הפלטפורמות הדיגיטליות לקמפיינים הפוליטיים גורמת להרבה מאוד בעיות, אנחנו כולנו מודעים לזה – תמיד היה "פייק". פוליטיקה אף פעם לא היה הצגת האמת כולה ורק היא אבל סדרי הגודל שאנחנו רואים היום, השימוש במערכות שמפיצות תוכן מותאם למשתמשים שלהם יוצרות נזק שלא היה לנו קודם בהיקפים שלא היו קודם.

מה הן עושות? אני אעשה את זה בקצרה כי בטח כולכם מכירים את זה: הפלטפורמות האלה בונות פרופילים אישיים על כל אחד מאיתנו, הם קוראים פרטים בלי שאנחנו יודעים ובלי שאנחנו נותנים רשות מאיפה אנחנו גרים, בני כמה אנחנו, כמה אנחנו מרוויחים וכן הלאה ועד לחולשות ולסודות הכי כמוסים שלנו, והם מכוונים באמצעות הפרופילים האלה מיידעים שמתאימים לנו כדי לעשות לנו מניפולציה ולשטוף אותנו, הבוחרים, בצורה זדונית לגמרי ושיטתית לגמרי במידע מטורגט כדי לנכס אותנו ובלי שום שקיפות. זה פוגע בזכות שלנו למידע, המידע שיאפשר לנו לעשות את הבחירה החופשית. אנחנו משוטים ואנחנו אפילו לא יודעים את זה כצרכנים.

אני רוצה לתת רק דוגמה אחת ל"פייק ניוז" שראינו ב-2020, בצ'אטבוט של נתניהו, שהעלה את האמירה, ואני מקריאה אותה כלשונה: אסור שתקום ממשלת שמאל בתמיכת הערבים שרוצים להשמיד את כולנו, נשים, ילדים וגברים.

אנחנו יודעים שב-2020 הליכוד וישראל ביתנו עשו שימוש ביישומון של "אלקטור", ושהם ננזפו וקבע משרד המשפטים שהמפלגות הפרו הוראות חוק הגנת הפרטיות, והאשימו את "אלקטור" שהיא מחזיקה במידע אישי ורגיש. אנחנו גם מכירים את המקרים של קיימבריג' אנליטיקה ו - - - בבחירות לנשיאות ארצות-הברית ב-2016.

צריך להבין שהתעמולה המקוונת כמעט פרוצה לגמרי בישראל. הרשתות מוצפות בחדשות כזב ויש פעילות מאוד ערה של מערכות אוטומציה להפצת תוכן, שמקדמות בין היתר גם תוכן של בעלי אינטרס באופן הוא לא אותנטי.

השופט בדימוס חנן מלצר כבר קבע מה שקבע ב-2019 בצו תקדימי, שצריך יותר שקיפות. קמה ועדה בראשות דורית בייניש שעסקה בכללי התעמולה בבחירות ונגנזה ומוסמסה. זה מעמיד בסימן שאלה מאוד משמעותי מה זה בכלל בחירות חופשיות במדינה דמוקרטית היום. ברור שאי אפשר יותר לנתק בין הנגיעה בזכות שלנו לפרטיות על-ידי מידע מטורגט ומניפולטיבי לפגיעה בחופש שלנו, הבוחרים.

רק מילה אחרונה לגמרי להגיד עוד מרכיב אחד שחייבים לקחת אותו בחשבון: חשוב להבין ש"פייק ניוז" גם מבססת סביבת מידע שהיא הומוגנית, היא מבוצרת, היא מחזקת אמונות קיימות והיא מקשה מאוד על תהליכי הידברות בין קבוצות פוליטיות כדי להגיע לפשרות. בלי זה אין לדמוקרטיה אפשרות לשרת את האינטרס הציבורי.

תודה רבה. אני רוצה להציע לעינת, מנכ"לית "זולת", שההתייחסות שלך תהיה אחרי שנשמע התייחסויות של חברי כנסת וגם של ארגונים אזרחיים נוספים כדי שתוכלי להתייחס לדברים שעולים. גם לי יש כמה שאלות שאני מבקש להציג בעקבות הדברים שלכם.

חברי חברי הכנסת, ענבר בזק, אני אלך על-פי הסדר ואם חבר הכנסת רוטמן ירצה להוסיף אז בבקשה. בבקשה, חברת הכנסת בזק.

תודה על זכות הדיבור. אני רוצה להתייחס קודם כל לבחירה במי אנחנו נלחמים או על מי אנחנו מטילים סנקציות? האם הבעיה היא בפלטפורמה או במפיצי ה"פייק ניוז"? ובאמת יש את הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר יצחק הלוי, שמתעסקת בפלטפורמה, ואני מודה שכשראיתי את הצעת החוק הזאת ואני תומכת בה והיא חשובה, הרגשתי שזה לא מספיק כי פלטפורמה היא פלטפורמה, ופלטפורמה זה כלי, וכמו שכלי רכב יכול להיות כלי הרג והוא גם יכול להיות אמבולנס שמוביל אותך לבית החולים ומציל את חייך – הבעיה היא לא בפלטפורמה, הבעיה היא במשתמש כמו שהבעיה היא תמיד בנהג ולא בכלי הרכב. ואני חושבת שברשתות החברתיות הבעיה היא לא בפלטפורמה. זאת פלטפורמה שמאפשרת לכל אחד ואחד מאתנו להפוך להיות מפרסם, וכאשר מופץ "פייק ניוז", הסנקציות כלפי הרשתות החברתיות, להגיד להם: תסגרו או תורידו תוכן – בעיניי, באופן אישי זה פחות הכיוון, והכיוון הוא כן לעסוק במפרסמים.

אני מסכימה עם כל מילה שאמר ידידי, חבר הכנסת רוטמן, על הנושא של כמה חשוב חופש הביטוי, זה ערך חשוב ומרכזי אבל באמת בשנים האחרונות, הפלטפורמה של הרשתות החברתיות הפכה להיות איזה סוג של מפלצת, שמאפשרת לאנשים שוחרי רע להשתמש בפלטפורמה באופן מזיק, וכמו שאמרו פה החברים ממכון "זולת", באופן שפוגע בביטחון הציבור.

אני רוצה לתת פה שתי דוגמאות שמאוד אקטואליות: בשבוע שעבר פורסם שרשת איראנית הצליחה לחדור לקבוצות של הליכוד ולהפיץ תוכן נגד ממשלת ישראל כאשר כל מטרת הרשת האיראנית הזאת הייתה לייצר איזו שהיא בוקה ומבולקה, לייצר בלגן בארץ, לייצר מתיחות ולפגוע ביציבות השלטונית. זאת אומרת, הם הפיצו תוכן גם נגד ביבי וגם נגד בנט, תוכן דומה כאשר לא היה להם פה אינטרס לקבוע מי השלטון בישראל אלא באמת היה להם אינטרס לייצר איזה שהוא בלגן. אז זאת דוגמה שאין בכלל ספק שזה פוגע בביטחון הציבור.

דוגמה נוספת שהתפרסמה השבוע זה לגבי יולדת שמאושפזת בטיפול נמרץ בגלל שהיא לא התחסנה לקורונה ולפחות, לפי מה שפורסם בתקשורת, היא לא התחסנה לקורונה בגלל שהיא נחשפה למידע שהוא לא בריאותי מהימן אלא מידע של "פייק ניוז" ברשתות החברתיות, על כך שחיסון בזמן הריון יכול לפגוע בעובר או האירוע האחרון, שניסו לקשור בין לידות שקטות לחיסון, שלפחות לפי מה שאני הבנתי, אין לכך כל שחר. הפרסומים האלה פוגעים בבריאות, הם פוגעים בביטחון, ולכן אני חושבת שבניואנס העדין שצריך להישמר בין חופש הביטוי לבין המקומות שבהם הפרסום מזיק לביטחון ולבריאות, אני נוטה להסכים עם מכון "זולת" ולחשוב שיש מקומות, וזה חוק מאוד-מאוד רגיש. אנחנו נצטרך לעשות פה איזונים ובלמים מאוד-מאוד מדויקים, ואני מאוד סומכת פה על יו"ר הוועדה גלעד קריב ועל חברי הוועדה, שאנחנו תמיד נמצאים באותם איזונים ובלמים, שהפגיעה בחופש הביטוי תהיה מינימאלית, וכמובן רק במקרים שיש בהם סכנה אמתית לביטחון ולבריאות הציבור. תודה.

תודה. חבר הכנסת אוחנה, בבקשה.

אני די נדהם מהדיון הזה, אדוני היושב-ראש, בערך באותה מידה שהייתי נדהם אילו היה מתקיים בוועדת הבריאות דיון בהצעת חוק שנועדה לטפל בתוחלת החיים וקובעת שאנשים לא ימותו לפני גיל 90.

זה רעיון טוב.

זה חוק, חייבים לציית לחוק, נכון? המאבק הזה שבין אמת לשקר הוא חלק מהטבע האנושי והוא בוודאי מנשמת אפה של הדמוקרטיה, כפי שנאמר בשורה של פסקי דין והחלטות כאלה ואחרות. מבקשים לומר פה: תראו, אנחנו נכריע – איזה אורגן של המדינה, לא ברור לי בדיוק מי אבל יכריע בין אמת לשקר, מהי אמת ומהו שקר, ועכשיו אני שומע בדבריה של חברת הכנסת בזק שהיא גם מכוונת כמובן לטוב כי אנחנו בעד מה שטוב ואנחנו נגד מה שרע אבל היא יודעת מה טוב ומה רע.

רשת איראנית שחודרת לקבוצות - - -

לא, לא, אני לא הפרעתי לך למרות שאמרת דברים שיש בהם מן ה"פייק ניוז" אבל לא הפרעתי לך.

לא, מותר קריאות ביניים.

אבל אני לא הפרעתי לך אז אני מבקש את אותו יחס בדיוק. אני מתנגד למכחישי הקורונה ולמתנגדי החיסונים, ואני חושב שהם שוגים שגיאה מרה, שגיאה קשה מאוד ואני אומר זאת בכל הזדמנות. אבל לא עולה על דעתי למנוע מהם להביע את דעתם ואת עמדתם, שבחלק מהמקרים מבוססת מחקרית – יש חוקרים שסבורים אחרת. אני מאמין אחרי רבים להטות, נכון? אז רוב המומחים מאמינים ככה, אני הולך עם זה. אבל לסתום להם את הפה? ואגב, בעוד דבר אני מאמין – שהם מאמינים לעצמם, גם בזה אני מאמין. הם מאמינים שאנחנו הטועים, שאנחנו המשוגעים שהולכים שבי אחר חזיונות שווא של מכוני מחקר ו"פייזר" ולא יודע מה, ושהם מגנים על עצמם ועל ילדיהם טוב יותר – הם מאמינים בזה.

עולה על דעתנו לסתום להם את הפה? זאת הדרך להתמודד עם זה? לא. הדרך היא לבוא ולשכנע, להוכיח, להראות. ועוד מה? מכניסים את זה עכשיו לבחירות. אז רגע, כשבמצע מפלגת העבודה בבחירות 2015 נכתב: בתוך שנה אפס קשישים עניים, דבר שאני מניח שכולנו מבינים שלא יכול להתממש גם לו מפלגת העבודה הייתה בשלטון. זה "פייק ניוז"? אז בוא נאסור על זה, זה מטעה את הציבור. הציבור מצביע למפלגת העבודה מתוך ציפייה שהיא כזב.

אני מסכם בזה, אדוני – זכות הביטוי, כמו כל חירות במדינה דמוקרטית, היא מוגבלת. אין חירות שאיננה מוגבלת. גם הזכות לחיים הבסיסית ביותר נסוגה בפני הזכות להגנה עצמית למשל. וחופש הביטוי מוגבל דיו כבר במצב הקיים – אסור להוציא שם רע, דיבה. אסור לגלות סודות מדינה. אסור להסית לאלימות ואנחנו מקבלים את זה, זה החוק הקיים.

אני חושב שהניסיון כאן, ואני שומע שזה לא רק איזו חוות דעת אלא חברת הכנסת בזק כבר מכינה הצעת חוק בהקשר הזה. זה מסוכן ביותר, חייבים לבלום אותו, לגדוע אותו באיבו, וכך אני מצפה שייצא מהוועדה הזאת. אגב, ימין ושמאל – זה בכלל לא עניין של ימין ושמאל לדעתי.

תודה רבה. חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב, בבקשה.

אני מודה שהקשבתי בקשב ממש רב לחבר הכנסת אוחנה, ואמרתי שאני חייבת לתת לו דוגמה יותר טובה וגם לחבר הכנסת שמחה רוטמן: בשנת 2019, הוא היה ראש מטה העולים בליכוד דאז, בוריס אפליצ'וק, לימים מס' 40 במפלגת הליכוד. הוא כותב כך, ואני מצטטת פה, אני מצטערת על הסגנון וגם על התוכן. הוא מפיץ סרטון בשפה הרוסית ובו הוא מספר שמפלגת ישראל ביתנו מחלקת קונדומים כדי לדפוק את החרדים, זה ברוסית. בעברית המסר מועבר בחשבונות טוויטר ופייסבוק שישראל ביתנו מחלקים קונדומים באזורים חרדיים במטרה למנוע את התרבותם של החרדים.

בשביל זה הוא לוקח מוצר של ישראל ביתנו, משהו מפלסטיק שמודבק על הטלפון בשביל כרטיס אשראי. הוא מסווה אותו בסרטון עצמו ואומר שזה חבילת קונדומים. האם זה "פייק ניוז"? חד-משמעית. אנחנו יודעים מה המוצר, אנחנו ראינו את המוצר הזה, יצרנו את המוצר הזה, הוא קיים. אנחנו מזהים את זה בתמונה, אנחנו יודעים בוודאות שזה "פייק ניוז". מה עושים?

לפי המצב שחברי המלומדים מציעים כרגע – כלום. מתפללים - -

ממש לא כלום, משכנעים את הציבור שזה שקר. אומרים לציבור שזה שקר.

טוב, אז אומרים שזה שקר. מה הלאה?

אגב, פעילי מפלגת העבודה חילקו בבחירות 2015 את מצע הליכוד – עוד מלחמות, עוד אסונות, עוד עניים.

חבר הכנסת אוחנה, לא נכנסתי לך לדברים, אני מספרת סיפור. לפי ההצעה שלכם, אנחנו לא עושים עם זה כלום. מה אנחנו יכולים לעשות? אנחנו יכולים לפנות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, זה לוקח זמן, הוא מחליט, הוא צריך לבדוק. אז במקרה הספציפי הזה זה היה מאוד-מאוד קל כי הבאנו את המוצר הפיסי, שהוא נראה בתמונה ורואים אותו ברור אבל במקרים אחרים, מה עושים? מחכים עד שזה מתפשט. זה התפשט בכל הקבוצות של הליכוד ברוסית, זה התפשט בכל הקבוצות של הליכוד בעברית. זה התפשט בטוויטר ופייסבוק עד שאנחנו הצלחנו להוכיח את הדבר הזניח והפשוט הזה – אוקי, בסדר, אז הוא הוריד את זה מהדף שלו. מה הלאה? כל הקבוצות מפיצות את זה, וכך הלאה והלאה.

אז אפשר לא לעשות כלום, וזאת הצעה שחברי מציעים כרגע, ואפשר לחשוב על איזה שהוא פתרון. אני כרגע לא מציעה פתרון, אין לי כרגע חוק בקנה, אני מכירה את ועדת בייניש, אני יודעת בדיוק מה היא כתבה וחלק מהדברים שם כן רלוונטיים, חלק מהדברים הרבה פחות רלוונטיים לימינו אבל אני לא מציעה כרגע שום דבר. אבל להשאיר את המצב על כנו – אז אוקי, נמשיך להפיץ "פייק ניוז" בבחירות ולתאר שיש קונדומים כשלצערי אין.

לצערך אין.

לצערי אין, אני מתכוונת שאנחנו לא השתמשנו - - -

חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

יש אמת ארוכת שנים – אל תאמר שהימים הראשונים יהיו טובים מאלה כי לא מחוכמה דיברת. זו לא תופעה חדשה. מארק טווין כבר אמר שהשקר עושה סיבוב מסביב לחצי העולם כשהאמת עדין לא קושרת את השרוכים.

לא חדש. הדבר הזה תמיד הזה. שקר – אין לו רגליים אבל כנפיים יש לו, ועוד איך, והוא מגיע לכל מקום. והאמת – יש לה את הקצב שלה ולוקח לה הרבה יותר זמן ולהביא נתונים, ודובר צה"ל מתמודד עם זה כשהוא היה צריך להתמודד מול השקרים של החמאס, ולכן אולי הוא התחיל לשקר, כדי להתמודד יותר בקלות אבל זאת תופעה. זה טיבו של האדם, זה טיבו של העולם, וכל הדיבורים של אוי, זו תופעה חדשה של הרשתות החברתיות ומה עושים?

מה לעשות? הדרך תמיד הייתה אותה דרך ישנה וטובה – האמת, בסופו של דבר, מנצחת את השקר. צריך לדאוג ויש את הכלים להתמודד בתביעות וכולי. כל ניסיון, ושוב, כל הדוגמאות שהבאתם רק מפחידות יותר, רק מטרידות יותר כי השאלה היא אף פעם לא מה אמת ומה שקר, והדוגמאות של המודעות שהבאתם – המודעה פגעה בזכות של האישה הזאת לבריאות. לא, היא לא פגעה בזכות של האישה הזאת לבריאות כי את אותה מודעה בדיוק ראו עוד הרבה נשים אחרות בהריון, ובריאותן לא נפגעה. זאת אומרת, אם היה במודעה רעל או אבקה שפוגעת בבריאות, הייתי אומר: וואלה, נכון. אבל במודעה היה מסר. הרבה נשים בהריון ראו את המסר הזה ואמרו: לא נכון. הפעילו את הגלגלים אצלן בראש ובעיני בכיוון הנכון ואמרו: לא נכון, זה שקר. אני מקשיבה לרופא המשפחה שלי ולא לאיזו מודעה שראיתי, ויש אישה בהריון שקיבלה החלטה אחרת. ואתם יודעים מה? גם זו זכותה. וגם הזכות לבריאות – זו זכותה. וגם הזכות שלה להחליט שהיא מאמינה למודעה ולא לרופא או שהיא מאמינה לרופא אחר שהיא התייעצה איתו והוא טועה – גם זו זכותה. וכאשר אתם באים ואומרים: אנחנו נגן עליה מפני מידע – אתם הנחתם פה שאתם יודעים מה נכון. כמו כן, שיש לכם את המנגנונים לגלות גם בעתיד מה נכון, וכן שאתם תשמרו על הזכות לבריאות של אותה אישה יותר ממה שהיא שומרת על עצמה. הפטרנליזם הזה, ההתנשאות הזאת, וההתנשאות האדירה לא רק לגבי מושגים מהעבר שאתם יודעים לדבר אלא גם על כל מקרה עתידי כי אתם מבקשים לבנות פה איזה שהוא מנגנון, כמו שאמרתי, איזה שהוא מיניסטריון אמת – תאמינו לי, אני מתחבר מאוד למה שאמר חברי, חבר הכנסת אוחנה, שזה באמת כאילו היה דיון שאנשים לא ימותו לפני גיל 90. זה באמת דיון שעצם קיומו הוא לא מסתדר עם הכותרת שרשומה פה: ועדת החוקה, חוק ומשפט במדינה דמוקרטית, המחשבה שאפשר לקחת איזה שהוא גוף ממשלתי, מוכשר ככל שיהיה, ולתת לו את הבעלות על האמת סותרת במובן הכי עמוק שיש את מושג הדמוקרטיה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חייב לצאת, אני מתנצל.

אנחנו מודים לך. בוועדה הזו התקיימו הרבה מאוד דיונים. גם אם מישהו חושב שהכותרת מתאימה או לא מתאימה זה בסדר גמור. הוועדה הזאת, המטרה שלה להיות מקום שבו נשמעים הרבה דברים.

אני רק אומר בהערת ביניים – חברת הכנסת לסקי מבקשת גם להתייחס ואז נשמע דוברים נוספים. אני לא מתייחס כרגע להצעה כזו או אחרת לגופה. אני גם אמרתי לנציגות "זולת", שאני חושב שבהרבה מאוד דברים והיבטים הם מצביעים על תופעה שצריכים להתמודד איתה, ואני חושב שחלק מההצעות שמפורטות בדוח הספציפי שלהם, לטעמי הולכות רחוק מדי או הולכות רחוק בצורה משמעותית. אבל אני חייב לומר שאני מניח שאם היינו – אמר חברי, חבר הכנסת רוטמן, שזו לא תופעה חדשה. בסדר גמור. אז בוא נדבר על הסיטואציה שבה הבית הזה חוקק את חוק ההגנה מפני לשון הרע. גם אז היה יכול לקום מאן-דהו ולומר: רגע, מה זה הפליליזציה של - -

זה היה קיים בחקיקה הבריטית עוד לפני חקיקת חוק לשון הרע. חוק לשון הרע לא חידש כמעט כלום.

בסדר, נניח לפני שהוא בא לעולם.

בסדר, לא משנה. אני אומר שבכל רגע שבו באה רשות מחוקקת או באה רשות שופטת ואומרת: רגע, אני משתמשת בכלים של המשפט כדי לטפל בתופעה של אמירה שמוציאה דיבה, שהיא לשון הרע, שהיא הטעייה מכוונת, אז הדיון עולה. זה לא שיש פה איזה שהוא דיון שלא התקיים בעבר.

השאלה האם המאפיינים של עולם התקשורת הנוכחי, של עולם הרשתות החברתיות, מחייב אותנו לשאול האם הכלים המשפטיים שקיימים היום בהקשר של תעמולת בחירות, בהקשר של לשון הרע, בהקשר של אחריות נזיקית על גרימת נזק – האם הכלים הללו, די לנו בהם? האם אנחנו רוצים לעדכן אותם?

יכולה להישמע עמדה, והיו גורמים פוליטיים שהייתה להם עמדה שכל נושא תעמולת הבחירות, אסור שיהיה מוסדר בחקיקה. ולקראת בחירות, זה בדיוק הרגע ששוק הדעות צריך להתנהל ללא אף רגולציה, נכון? זאת הדעה שגם נשמעה בזמנו בבית הזה. הבית הזה החליט אחרת – יש היום רגולציה על תעמולת בחירות. אז השאלה האם הרגולציה על תעמולת הבחירות מתאימה ותואמת למציאות הנוכחית זאת שאלה מאוד רלוונטית, בלי קשר לתופעת ה"פייק ניוז". דוח ועדת בייניש מונח לפתחנו ואומר לנו מה שכל אחד מאתנו יודע, שהרגולציה היום על תעמולת הבחירות היא מיושנת, היא ארכאית, היא לא רלוונטית. היא במידה רבה מגחיכה את עצמה. אז בוודאי שצריך לעשות דיון. בדיון הזה יכולה להישמע הטענה שבעידן שבו אנו חיים לא צריך רגולציה על תעמולת בחירות וזו עמדה לגיטימית אבל גם העמדה שאומרת: בוא נעדכן את הרגולציה הקיימת בין כל האיזונים, גם היא לגיטימית כדעה ואני לא אומר שצריך לאמץ אותה אבל אני חושב שזה המרחב שבו אנחנו נמצאים.

בהקשר הבריאותי, ובזה אני מסיים אז נעבור הלאה – אני לא לאו דווקא אומר שצריך בהכרח לעדכן חקיקה או לא לעדכן חקיקה אבל להוציא לחלוטין מהזירה שימוש בכלים משפטיים על-מנת להתמודד עם תופעות של הפצת שקרים שמביאים לנזק – אני מציע לא ללכת עד הקיצון הזה. זה ברור מה שחבר הכנסת אוחנה אמר, ואני חושב שהוועדה הזאת מוכיחה את זה – התפקיד שלנו לאפשר שיח אופוזיציוני גם בתקופת חירום, זה כל הרעיון של חופש הביטוי, לא צריך חופש ביטוי שהכל בסדר. זה בדיוק הרגע שבו נבחנת היכולת שלנו לשמוע גם קולות אחרים. האם זה אומר שקטגורית כלים משפטיים הם מחוץ לזירה? אם מחר משרד הבריאות היה מחליט להפעיל את הכלים שקיימים היום של הגנה מפני לשון הרע כנגד אנשים שמאשימים את משרד הבריאות בקונספירציות מכוונות, גם היינו אומרים שזה לחלוטין לא לגיטימי? לא יודע. תלוי מה היה נאמר, תלוי האם זה הכלי המרכזי - -

- - - אבל לדעתי הוא חל כלפי אנשים ולא כלפי ארגונים.

בסדר, אפשר להחיל - - -

- - -

אני בכוונה לא רוצה להיכנס כרגע להצעה כי זה ספציפי. אם רוצים לקדם הצעה ספציפית, שחברי כנסת יציעו את ההצעה ונדבר אבל אני בא ואומר ברמה העקרונית, האמירה שברגע שאנחנו עוסקים בחופש ביטוי אז לעולם אין מקום במקרי קיצון לשימוש בכלים משפטיים פשוט לא מתכתבת עם שיטת המשפט שלנו ועם הנוהג עד היום. אחת לכמה עשורים לא רע לשאול האם הכלים המשפטיים שלנו רלוונטיים למציאות הטכנולוגית שאנחנו חיים בה, ואני חושב שזה חלק מהדיון.

חברת הכנסת לסקי, אם את רוצה להתייחס, בבקשה כי אני רוצה להגיע לנציגים נוספים. חברי הכנסת, בשעה 13:15 אנחנו חייבים לעבור לדיון הבא גם כדי לכבד את ישיבות הסיעות, ודברים שלא יאמרו פה יאמרו בדיונים עתידיים. חברת הכנסת לסקי, חבר הכנסת מקלב ואז פעם נוספת חברת הכנסת בזק ואז נשמע קולות נוספים ונחזור לקראת הסוף גם לעמדות של נציגים נוספים מארגון "זולת".

בבקשה, חברת הכנסת לסקי.

תודה, כבוד היושב ראש. תודה לנציגים של מכון "זולת" שמעמידים על השולחן בעיה שכן צריך להתייחס אליה. יחד עם זאת, אני חייבת לומר שאני חרדה מאחר ואין לתת בשום מסגרת לשלטון את הכוח להחליט מה אמת ומה לא אמת, מה מידע טוב ומה מידע רע, והדברים כרגע אינם ברורים מספיק.

גם השאלה של הניסיון להגדיר בחקיקה מה זה דיס-אינפורמציה הוא בעייתי. יש כבר מחקר, דוח מיוחד של האו"ם, שאומרים באופן מפורש שהמילה דיס-אינפורמציה היא מאוד חמקמקה ומאוד קשה להגדיר אותה, ואז כך אנחנו עלולים למצוא את עצמנו פוגעים יותר מאשר עוזרים.

מעבר לכך, גם להוסיף לזה את הגושפנקא הפלילית, לדברים כאלה, היא קשה מדי, היא בעייתית ואני חושבת שיש מקום לפתור כל מיני סוגיות באמצעים טכנולוגיים ולמצוא חשבונות "פייקים" או חשבונות שלא בוטים או כל הדברים האלה שכן משפיעים על השיח ועל העמדות אבל יכול להיות שהאמצעים הטכנולוגיים האלה הם כן משהו שצריך אותו גם בתקופת בחירות אבל לא רק בתקופה של בחירות. וכמו שאמר כבוד היושב-ראש, יש צורך להתאים את דיני הבחירות לעידן המודרני, ויש היום פלטפורמות חברתיות ואף אחד לא דן בהן ולכן, דוח בייניש אכן מתייחס לדברים האלה ואני מבינה שבאמת יש כוונות לטפל בעניין הזה.

חוץ מזה, אני חושבת שאולי הכלי החשוב ביותר זה לפעול לקידום חינוך ואוריינות דיגיטלית – זאת אומרת, לאפשר לאנשים לעשות את האבחנות של איזה סוג של מידע הם מקבלים, איך הם יכולים לבדוק את המידע באופן יותר עמוק ויותר מסודר, ויותר מאשר למנוע ולהפוך את המידע הזה לפלילי אלא באמת לתת כלים לכל המשתמשים ברשתות ובפלטפורמות ואת היכולת לבחור לעצמם איך הם בודקים את המידע שהם מקבלים.

אני חושבת שההצעה הזאת הולכת כמה צעדים רחוק מדי, ואנחנו יכולים לפגוע בלב-ליבה של הדמוקרטיה, ושמעתי את פרופסור שכטר בעניין הזה, ועדין אני חושבת שזה חשוב לדון בזה אבל האיזונים המוצעים כרגע נוטים יותר מדי לצד אחד, ואנחנו צריכים לזכור שברגע שהשלטון יכול לעשות שימוש בכוח שלו כדי להגדיר אמת, אז הדרך להגיע לפגיעה ממשית לא רק בחופש הביטוי אלא במנגנונים הדמוקרטיים היא קשה ממה שאני מבינה. רק מדינות עם מדד דמוקרטי מאוד חלש הן אותן המדינות שהגיעו למסקנות שיש להסדיר את הנושא הזה. ולכן, אני חושבת שצריך לדבר על זה אבל צריך מאוד להיזהר.

תודה רבה. חבר הכנסת מקלב, חברת הכנסת בזק ואז התייחסויות של נציגי ארגונים נוספים. בבקשה, אדוני.

האמת שאנחנו ממקדים את הנושא של הדיון שלנו לשקר, וקשה להגיד שאפשר למקד את זה שם. אם היינו באמת יכולים למקד את הדיון שלנו רק במה שהוא אמת ומה ששקר, ולהגיד שאנחנו לא רוצים שקרים ואיך אנחנו מתמודדים עם שקרים שמתפרסמים אבל על-פי רוב, השקר טומן בחובו גם הסתה. אני רק רוצה להגיד ככותרת שפעם נפגשתי עם קבוצה של אנשים, והם אמרו לי שהיה כתוב בעיתון ככה ואחרת. אמרתי שאני מכיר מקרוב חלק מהכותרות, ולא רק אני אלא כולנו כי מי שנמצא בכנסת יודע שחלק נכבד מהחדשות שמתפרסמות זה מגיע מהבית הזה, ולא פעם אתה חלק מהאירוע ואתה יודע שאולי יש בזה חמישה אחוז של אמת ושאר הדברים בכלל לא אמת. אז אני בכלל לא מתפלא ממה שכתוב ואני כבר מכיר את זה אבל ממשיכים לשאול אותי הלאה. אז אם כך, למה אתה קורא עיתון? אמרתי: כן. אז למה אתה קורא? הרי אתה יודע שכתבה שקראת לפני חצי דקה היא כולה שקר, אז למה אתה ממשיך לקרוא את הכתבה הבאה, שאתה אולי לא מכיר אותה אבל היא גם עשויה ככה?

אותי זה לא מרשים אבל אני רוצה לדעת מה אתם יודעים, מה הציבור יודע? כדי לדעת מה השני לא יודע, לא בגלל שאני חושבת שזה...

אבל הנושא שאנחנו נתחיל עכשיו – לכאורה אני אומר: כן. יש כאן דוגמאות טובות שהביאו, שאולי צריך כל מיני שקרים שנעשים וכל מיני תובנות ומחקרים, שאנשים יכולים לפגוע בדברים של בריאות ודברים אחרים – אז היינו צריכים...

הבעיה היא שבתוך המכלול הזה – אף פעם לא נגיע שנוכל למצוא - - - שנקבע איזה כלל, ובכלל הזה ייכנסו הרבה דברים ולא רק הדברים הנקודתיים ייכנסו, ואז אנחנו נותנים למישהו אחר, שהוא זה שיקבע מה אמת ומה שקר כראות עיניו – זה החלק המסוכן ביותר של לתת למישהו אחר, שהוא יקבע עבורנו מה נכנס להגדרות האלה שאנחנו רוצים לאסור או אנחנו רוצים להימנע מזה. אין דבר כזה גבולות. ברגע שאין גבולות, אנחנו לא יכולים לתחום אותם אז הפרצה גדולה.

אני רק רוצה עוד מילה אחת להתייחס – בוודאי שעם כל הרצון הטוב וכל הדברים שבאמת הם חשובים מאוד וגם חמורים מאוד והכרחיים מאוד, הם ייכנסו לתוך תחום שלא נוכל לקבל. לא נרצה שכל אחד מהמבט שלו, מהדברים שמבחינתו הם חשובים, שאנשים יעשו את הרגולציה הזאת, את הביקורת הזאת, את הפיקוח הזה או את ההסרה של הדברים האלה.

אבל אני כן רוצה להגיד – והבאתם כאן דוגמה, מישראל ביתנו: ישראל ביתנו, כל תעמולת הבחירות שלה הייתה שקר וכזב, כולל דברים שאמר ראש המפלגה על סכום כזה וכזה שקיבלו ומקבלים בני ישיבות, סכום כזה שמקבלים החרדים. שבראיונות, כשהעיתונים שאלו אותו מאיפה ההוכחה? אתם הבאתם את תרבות השקר בהסתה, רק שזאת לא הסתה, זה רק עובדות לא נכונות שמאחורי זה יש הסתות - -

כל הסכומים נבדקו, כולל על ידי.

זה הרי שקר וכזב, זה נבדק על-ידכם, דברים שלא היה - -

זה סכומים שניתנו ברבים.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אז גם בעניינים של אמת ושקר - - -

לא, לא, בבקשה.

שימו לב – לא אמרתי שיש דרך טובה לעשות את זה כי אני לא בטוחה שיש דרך טובה לעשות את זה.

תודה רבה. אנא, חבר הכנסת מקלב, אנחנו רוצים לשמוע את נציגי הארגונים.

לא על החרדים – בשביל מה לעשות את החיסון ה - - - הזה? למה? שלא יהיו נדבקים ולא יהיו קורבנות וביבי יכול לטעון שהוא ניצח את הקורונה עם החיסונים שלו. חכו עוד קצת עד שתקום ממשלה חדשה ליבראלית, המפלגה הדוברת הרוסית שלנו, ואז תתחסנו. עכשיו אנחנו צריכים כמה שיותר חולים אחרת נתקע את הדיקטטור ביבי והדוסים ביחד.

אז יש כל מיני אנשים שכותבים - - -

זאת תעמולה - - -

חבר הכנסת מקלב, תודה.

- - - רק כדי שאולי ביבי נתניהו ינצח.

אני רק אגיד לך, ובזה אסיים: לכן, להתחיל להגיד, ולא נדבר על אנשים שאומרים להזרים גז ולהרוג את החרדים – ככה מתפרסמות תעמולות כאלה ואחרות - -

אגב - - -

חברי, לא, לא, חברת הכנסת ברדץ' יאלוב, חבר הכנסת מקלב – לא. אדוני, נא לסיים. אני לא מתכוון להפוך את הדיון הזה לפינג-פונג על מערכת הבחירות הקודמת.

ולכן, כל הדברים האלה שיצאו ממפלגה, ולא אגיד מאיזו מפלגה – זה שקר וכזב, ולשקר יש הרבה פנים. ולא סתם השקר – יש מאחורי זה סיבה לעשות את זה. אני חושב שגם מאחורי אי-החיסונים – יש להם - - - שמתכוון שמי שלא ינצח זה חלק פוליטי, וכל מיני חיסולי חשבונות שיש בתוך מערכת הבריאות, וראינו כמה אנשים אמרו דברים סותרים שאחרי זה התגלה שיש מחלוקות פנימיות אחרות לגמרי.

לכן, אנחנו לא יכולים לתת ולא יודעים להתמקד, ואנחנו ניתן למישהו כוח – זה דבר מסוכן.

תודה רבה. חברת הכנסת בזק – הערה קצרה.

רק רציתי להתייחס למשהו שאתה אמרת לגבי הצורך בעדכון החוק – אז חוק הפרסום היום בעיתונים, בטלוויזיה וברדיו – כשחברה מוציאה פרסום ויש בו טענות, היא חייבת להביא אסמכתאות לטענות האלה. אני לא יכולה להגיד למשל שהמוצר שלי הוא הנמכר ביותר בישראל בלי להביא אסמכתה שמראה על כך או שהמפלגה שלי קיבלה הכי הרבה מנדטים בלי להביא את האסמכתה. הרשתות החברתיות איך שהוא לא יושבות בתוך החוק הזה.

אנחנו רואים פה, בתוך הדיון, עד כמה קשה לקבוע מה זה אמת ומה זה שקר. אפילו פה, בתוך החדר, קשה להכיר בעובדות האלה.

יש שיאמרו שבמיוחד פה בחדר.

במיוחד פה, בחדר. אני רוצה לציין שאם קודם אמרתי שהפלטפורמה היא לא העיקר, פה אני דווקא רוצה לחדד ולהגיד שלפלטפורמות של הרשתות החברתיות יש כוח שאין אותו באף פלטפורמה פרסומית אחרת ולא היה אותו מעולם. כשהחוק נקבע, אף אחד לא דמיין שתהיה פלטפורמה פרסומית שתוכל לטרגט אנשים – זאת אומרת, לזהות מה העמדות של אנשים, לתפוס את אותם אנשים שמתלבטים, ולהם להעביר מסר שעלול להיות מסר "פייק".

ולכן, אני מסכימה עם מה שאמר יו"ר הוועדה, שהחוק הקיים שעוסק בחוק הפרסום הוא נכון וצריך להתאים אותו לעידן החדש, ולראות איך את אותם חוקים שאנחנו מחילים על התקשורת המוסדרת, מביאים אותם גם לרשתות החברתיות.

תודה רבה. חברים, יש לנו עוד 20 דקות.

דרך אגב, אביגדור ליברמן הודיע שלחרדים - - -

- - -

סליחה, מכובדי, לא, חבר הכנסת מקלב – הסתיים. סיימת את דבריך עכשיו.

אבל אני שואל אותך - -

חבר הכנסת מקלב מכובדי, לא, לא. חבר הכנסת מקלב, אתה לא - -

זה דיון מיותר - - -

- - -

חבר הכנסת מקלב, עם כל הכבוד לך, אתה לא תסכל דיון שאני מבקש לקיים. סליחה, קיבלת את זכות הדיבור והסתיימה זכות הדיבור שלך, זהו. אני, להבדיל מיושבי-ראש ועדות אחרות, שיש להם שעון קטן וצפצופים וכולי, לא נוהג לתחום בזמן אבל די, יש עוד דוברים.

דוקטור אסף וינר מאיגוד האינטרנט הישראלי במכון הישראלי לדמוקרטיה באמצעות מערכת הזום, בבקשה. אני מבקש מהדוברים הבאים לדבר בתמציתיות כך שכולם יוכלו להתייחס. בבקשה אדוני.

תודה רבה על ההזמנה. אני באמת אהיה קצר וממוקד. נעים מאוד לכולם, אני מאיגוד האינטרנט הישראלי ואנחנו מלווים גם את האינטרנט בישראל מקרוב והיינו מעורבים בשנה האחרונה ביוזמות לרגולציה בפלטפורמות תוכן.

רציתי להגיד נקודה ראשונה – עלתה פה השאלה של נתונים רלוונטיים לדיון הזה, כמה משתמשים ברשתות חברתיות, איך זה משתקף בחברה הערבית לעומת החברה החרדית והכללית. אני שמח לעדכן שכל הנתונים האלה נמצאים אצלנו באתר, אני מעביר את הקישור בזום ומזכיר הוועדה יוכל להפיץ את זה.

לגופו של עניין – אני מודה שגם שאנחנו, ואני מדבר בשמי ובשם פעילי המכון הישראלי לדמוקרטיה, ראינו את ההצעה, התגובה הראשונה הייתה של איזו רתיעה כי יש פה מהלך שהוא באמת לא מובן מאליו. אבל חשוב להגיד בתחילת הדיון ש"זולת" הרימו פה כפפה והשתמשו קודם בביטוי של להיכנס לשדה מוקשים. אז אין ספק שכשמחליטים להיכנס לזירה כל-כך בעייתית שמאזנת גם בין חופש ביטוי ובין אינטרסים חשובים לא פחות, לא מגבשים את הפתרון ביום אחד ולכן, יש לי לא מעט ביקורת על ההצעה אבל שוב, אני אעביר את הדברים האלה, אנחנו לא מדברים פה על סעיפי החוק.

קודם כל, עלה פה על-ידי חברי הכנסת הביטוי של "מיניסטריון האמת" וכל הרעיון של לקבוע אמת או שקר הוא לא מקובל. אז חשוב להזכיר שני דברים: א. יש איסורים על שקרים בהרבה מאוד הקשרים של המשפט – אסור לנו לשקר בפרסומות, אסור לנו לשקר בדיווחים על רשויות חקירה כאלה ואחרות וכן, ההצעה הזאת לא מדברת על "פייק ניוז" כאיזו שהיא קטגוריה, היא לא עוסקת בשקרים, היא עוסקת בשני תחומים ספציפיים.

מה שלי מאוד חסר בהצעה, ואני אשמח להעביר את המידע הזה ל"זולת" ולחברי הוועדה שירצו להתחיל את התהליך זה השוואה למה שקורה בחו"ל כי אנחנו כן רואים דוגמאות להתמודדות מול מופעים ספציפיים של "פייק ניוז". אז זה נכון שבהקשרים של בריאות וקורונה החקיקה הזאת, אנחנו רואים אותה במדינות שלא מצטיינות בחוסן הדמוקרטי שלהן ולא ניתן פה את הרשימה אבל נמצאות בה מלטה, הונגריה ומדינות כאלה. לעומת זאת, הרצון להגן על התהליך של טוהר הבחירות, שהוא לאו דווקא - - - על המניפולציה, אנחנו כן רואים את זה במדינות היותר דמוקרטיות. אני חושב שהמודל הצרפתי הוא מאוד מוצלח, שגם שם היה איסור ישן בחוק על הפצת ידיעות כוזבות, ובעצם העבודה שנעשתה שם הוא לעדכן אותו למניפולציה תוך הגדרה שזה לא סתם ידיעות כוזבות שעלולות לפגוע בבחירות אלא שמפצות באיזה שהוא - - - באמצעים אוטומטיים או מלאכותיים. זאת אומרת, כן יש פה נקודות שחשוב מאוד לא לזרוק את ההצעה הזאת כמו שהיא אלא באמת למקד אותה למקרים ספציפיים, לא על כל "פייק".

אני לא בטוח שבהקשר של קורונה ובריאות זו הדרך לעשות את זה אבל בהקשר של בחירות בהחלט אפשר. ושוב, אנחנו לא דנים פה על הסעיפים עצמם, יש לי לא מעט הצעות אבל נשמח לשתף את הסקירה המקיפה שלנו, איזו חקיקת "פייק" יש בעולם.

תודה, דוקטור וינר. אני אשמח מאוד שתעבירו את המחקר שלכם והוא יונח על שולחן הוועדה.

הדובר הבא, עורך הדין אבנר פינצ'וק מהאגודה לזכויות האזרח גם בזום. לאחריו חברנו, שנמצא אתנו כאן, עורך הדין זיו מאור מהאגודה לזכות הציבור לדעת. בבקשה, עורך הדין פינצ'וק.

תודה רבה על זכות הדיבור. אני רוצה להתחיל בתודה למכון "זולת" על הדוח ועל הדיון שהוא מביא לכאן בסוגיה באמת חשובה. חדשות כזב הן תופעה שלפעמים יכולה לאיים על ערכים וצרכים ראשונים במעלה, ובריאות הציבור ושלום הציבור וגם על אושיות הדמוקרטיה. יחד עם זאת, אני נזהר ואני למען האמת מסתייג מתיאור הנזקים החמורים של "פייק ניוז" כפגיעה בזכויות אדם. זה קצת מזכיר לי את הניסיון של המדינה בהתדיינות שלנו בפרשת איכוני השב"כ כחלק מהאמצעים שננקטו בקורונה – המדינה ניסתה לטעון שמדובר בהגנה על בריאות הציבור, שלום הציבור והזכות לחיים. כמובן שהדבר הזה לא תפס בבית המשפט העליון, ובבית המשפט העליון כבר לפני שנים הועלתה טענה כאילו שחרור חשוד בעבירות אלימות, מסכן או פוגע בזכות לשלמות הגוף. בית המשפט דחה את זה באמירה חד-משמעית שההמשגה הזו, שלוקחת אינטרסים ציבוריים חשובים כמו ביטחון הציבור, בריאות הציבור, שלום הציבור, הופכת וממשיגה אותם לזכויות אדם – היא פשוט שומטת את הקרקע ומאיינת את שיח הזכויות וסופה להביא לשלילת זכויות של הפרט.

זו האבחנה, וזו לא אבחנה בדקדוק אקדמי בלבד כי בסופו של דבר, זה מה שישפיע על משחק האיזון שלנו בין הערכים והאינטרסים הציבוריים החשובים, כאמור, ש"פייק ניוז" לעיתים עלולים לסכן לבין חופש הביטוי. בדרך כלל, הגבלה של חופש הביטוי היא רק במקרה של ודאות קרובה לסכנה ממשית של בריאות הציבור וכן הלאה, לעומת מה שמוצע כאשר מדברים על שתי זכויות שעומדות זו מול זו כאשר האיזון מאפשר הרבה יותר הגבלה של חופש הביטוי.

החדשות הרעות זה שאכן "פייק ניוז" עלולים לייצר לעיתים סכנה קרובה לוודאי, שתצדיק הגבלה מידתית זהירה, צעד אחר צעד של חופש הביטוי.

אני מסכים למה שנאמר כאן, ששקרים הם חלק מהטבע האנושי. נכון גם שההנחה שלנו היא בדרך כלל שבשוק הדעות – סופה של האמת לנצח. בית המשפט העליון אמר שהמענה לביטוי כוזב הוא עוד ביטוי ולא צנזורה. יחד עם זאת, גם בשוק הכלכלי יש לנו לפעמים קשרי שוק, ולראיה אנחנו מתערבים, המדינה מתערבת – יש לנו פיקוח על מונופולים, יש לנו שכר מינימום וכדומה.

רשת האינטרנט, שחוללה מהפכה שעשרות אנשים מהדור שלי – אני לא בטוח שאני - - - מציבה לנו אתגרים שמחייבים אותנו – אתגרים כמו וויראליות והמיידיות של המסרים ואיך שהם מתפשטים, שזה מחייב אותנו לפחות לבחון מחדש את הפרדיגמות שלנו, את הנחות היסוד שלנו וכל מה ששימש אותנו כהנחות מוצא לדיון בעולם של - - -

לכן, חייבים לחשוב על פתרונות. אני אמנם מסכים למה שנאמר פה, שהפתרונות שהוצעו הם קצת נראים מרחיקי לכת. הפללה של עבירות שהן עמומות בהגדרה שלהן ולא לחינם אין הפעלה שלהן משום המדינה הרבה פעמים מסתבכת בבתי המשפט, ובצדק רב, כאשר היא מנסה להעמיד לדין על עבירות ביטוי.

אני רוצה גם להזכיר שגם פתרונות טכנולוגיים כפופים למשפט. זאת אומרת, אנחנו עלולים להידרש אליהם - -

אבנר, אתה חייב לקצר.

- - - אז תודה על הדוח, תודה על הדיון ואני מניח שזו רק התחלה ושנמשיך לדון בנושא ולמצוא פתרון ראוי ומאוזן.

תודה, אדוני. כפי שאמרתי, בבקשה, עורך הדין זיו מאור מהאגודה לזכות הציבור לעדת – בבקשה, אנחנו חייבים לסיים.

תודה רבה על זכות הדיבור, תודה רבה על הדיון, אני אהיה ממוקד, אדוני. באוגוסט 2021 "פוקס ניוז" פרסמה סקר שלפיו 34% מתומכי טראמפ יסרבו להתחסן. הדוח הזה צוטט בטעות ב-NPR כביכול ככמעט מחצית והנה, השגיאה הזו של NPR התגלגלה לפרוטוקול הדיון שלנו כאשר חברתי, אני מתנצל ששכחתי את שמך, ציטטה את הנתון השגוי או אם תרצו "פייק ניוז".

הסיבה שאני מציין את זה, זה לא חלילה כדי להביך את הדוברים אלא להגיד שאם שגיאה גם בנתונים קרדינליים לצורך ניהול דיון פוליטי זה חלק מהחיים, והנה, הפתרון מונח לפניכם – בדיקה לא מאוד מעמיקה של הנתונים והמקורות הביאה בסופו של דבר לתיקון השגיאה. כך זה באירועים נקודתיים וכך זה באופן רחב יותר.

רבותי, אנחנו מתנגדים לרצח ועל כן רצח אסור על-פי חוק. אנחנו מאמינים בזכות הקניין ולכן יש חוקים שאוסרים גניבה. אנחנו מאמינים באמת ומתנגדים לשקר, ואין חוק שאוסר שקר. אם אני עכשיו אציין לשבח את שערו השופע והכתום של חבר הכנסת אוחנה - -

לא יפה...

- - שיקרתי אבל לא עברתי על שום חוק בשום צורה. אני אומר את הדברים בוועדה בכנסת, ואף על פי כן על-פי דין לא עברתי על שום חוק. מדוע למרות שאנחנו מתנגדים לשקר, החוק הפלילי לא אוסר את השקר? משום שיש לנו ספק ביכולת של האנשים שאמונים על קביעת החוק לבצע את עבודתם ללא משוא פנים בקביעת האמת והשקר. בכך נבדל הרצח והשוד מצד אחד, והאמת מצד שני.

הצעת החוק של מכון "זולת", לעניות דעתי, נכשלת בכך שהיא נותנת אמון מלא ועיוור באנשים שיש להם אינטרס, יש להם מה שנקרא באנגלית "stake" בשאלה שעל הפרק.

הוזכר כאן פעמיים התחקיר על ה"פייק ניוז" ביוזמת כוחות איראניים, אני רוצה להזכיר תחקיר אחר מלפני חודשיים בסך הכל, על מנהל בתי המשפט לשעבר, שבניגוד לחוק הפר את חוק הגנת הפרטיות, חיטט בתיקים משפטיים אישיים של אנשים - -

אני מציע להיזהר באמירה הזאת, הנושא נבדק פה.

זה כבר נבדק ועכשיו - - -

לא, לא, בואו נהיה זהירים.

לצורך העניין, אני יכול לומר כאזרח בעל דעה במדינה הזאת, שהעובדה שבראש ועדת הבחירות עומד שופט, נראית בעיני כישלון קולוסאלי של המנגנון הדמוקרטי כאשר חלק ניכר מהשאלות הפוליטיות שמעסיקות אותנו עוסקות בסמכויות של שופטים. יש פה ניגוד עניינים מובנה, ולתת לאותו אדם את הזכות לחלק ציון למפלגה בתוכן התעמולתי שלה ערב הבחירות, זה סיכון מאוד-מאוד משמעותי.

אני אסיים ואומר שישנם בחוק העונשין סעיפים, ואני מתייחס בעיקר לסעיפים 133-138, שעוסקים במילה מאוד-מאוד קשה – המרדה. המרדה מוגדרת בסעיף 136(1), ואני מצטט: "להביא לידי שנאה, בוז או אי-נאמנות למדינה או לרשויות השלטון או המשפט שלה שהוקמו כדין". אנחנו יודעים שהסעיף הזה הוא סעיף מאוד-מאוד קשה. אני חייב לומר שאני לא מכיר שימוש שנעשה בהיסטוריה המשפטית של ישראל בסעיף זה. יש כאן סייגים מאוד מעניינים – לא תוגש תביעה פלילית על הסעיפים האלה אלא בתוך שנה מיום שנעברה ולא יתבע לדין על העבירה כאמור אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה בכתב. טוב, אנחנו יודעים שהדרישה הזאת היא כבר "אות מתה" אבל כל מה שאני אומר זה שאם אנחנו עוסקים בשאלה של ההשפעות של ה"פייק ניוז" אז אפשר להתייחס לפרק הזה ולשאוב ממנו השראה, לא רק מהתוכן שלו אלא גם מהסייגים שהוא מטיל על עצמו.

וברשות היושב-ראש, אני אומר משפט אחרון: אומר סעיף 137 "באישום לפי סעיפים אלה לא תהיה הגנה שהפרסום שיש בו הוא אמת". אני חושב שההתמקדות של החברים הנכבדים ממכון "זולת" ביסוד השקרי של ה"פייק ניוז" עשויה להיות מתעתעת. אם אני אומר את המשפט: חיסוני הקורונה הורגים – את מבחן האמת אני אצלח כי בוודאי נמצא אי-שם בעולם אדם שסבל תופעות לוואי ובסופו של דבר מת בשל כך אבל הסכנה של דברים היא לא באי-האמת שבהם אלא בתוצאה ובכוונה שלהם. ולכן, משימת הפקדת האמת בידי רשויות המשפט היא מהלך מסוכן ודמוקרטיות ברחבי העולם לא נהגו כך, ולכן הצעת החוק הזאת לדעתי צריכה להיגנז. תודה רבה.

תודה. מר אחיה שץ, מנכ"ל "פייק ריפורטר", בבקשה באמצעות הזום. גם כאן, אני מבקש בעיקרי הדברים, זה דיון ראשון. בבקשה.

אנחנו מיזם מחקר בשיתוף הציבור של מאבק על - - - ברשתות. בשנה האחרונה עשינו עשרות תחקירים על שפת שקרים, שקרנים, רשתות מזויפות. כולם ניסו לייצר את תודעת הציבור באמצעות הרשתות בשלל תחומים. חשפנו בין השאר רשתות של חשבונות מזויפים שמימנו עסקים כולל התקפה על הורים של ילדים חולי סרטן, ששיקרו להם ומכרו להם שטויות. רשתות מזויפות שכינו באופן שיקרי ח"כים ותקפו את קורבנותיו של חיים ולדר המנוח. קמפיין קונספירציה פוליטי שניסה לערער את הלגיטימיות של ועדת הבחירות והעומדים בראשה ואת קבלת תוצאות הבחירות – דבר חמור מאוד. קמפיינים להכחשת קורונה והפצת "פייק ניוז" בנושא, גם מבית וגם מחוץ. שלוש רשתות איראניות שפעלו להגברת הכאוס השנאה והקיטוב וגם כפי שנחשף בשבוע שעבר, הייתה התערבות איראנית שהתחזתה לפעילי ליכוד, - - - לתעמולה ויצר קשר אישי במטרה לאסוף מידע ולפגוע ב - - -

אני רוצה לספר לכם מה למדנו – בגדול, תמיד היו שקרים ותמיד היו "פייק ניוז" אבל האינטרנט הוא נקודת מפנה בייצור ידע, והרשתות ככלי להפצה. ב-2022 כיכר העיר נמצאת שם אבל מתנהלת כמו בימי הביניים – השקר והפשע משתלמים, אין פיקוח, כולם חשופים לפגיעה.

לא מדובר ממש בעיר אגב אלא בחברות עסקיות אל מול אלגוריתם רווחי – ככל שיש לך יותר כסף וכוח, יש לך יותר כוח לייצר את השיח, וזה מה שבעלי כוח עושים עכשיו כמעט ללא הגבלה. התוצאה היא ששימוש ב"פייקים", מניפולציית "פייק ניוז" מגיעה לכל השדות – פוליטי, חברתי, כלכלי, בריאותי, ביטחוני, זה הכל קשור אחד בשני.

בשבוע שעבר, מה שחשפנו עם דפנה ליאל לגבי איך האיראנים חדרו לרשתות הליכוד – הם הצליחו, בין השאר, כי בסיבוב הקודם שחשפנו אותם, כשהם ניסו לחדור לארגוני המחאה, לא נעשה דבר בנושא פרט למימון פוליטי לצורכי שנאה והסתה.

האמת שממש שמחנו השבוע לראות את ראש הממשלה בנט פונה לראש השב"כ בדרישה לטפל בתופעה ולא עסק בפרסום "פייק ניוז" לתקשורת בסגנון: האיראנים והליכוד חברו כדי להפיל אותי.

מה שאני אומר זה שאי אפשר להפריד את תרבות השקר והשיח האלים בשדה הפוליטי-חברתי פה בבית, מהיכולת של שיח שקרי ומסית של איראנים לחדור מהחוץ. הכל זה "פייקים" ושקרים שיושבים על אותה תרבות רשת אלימה, שקרית, מניפולטיבית, שבעלי שררה וכוח עד כה נהנו ממנה במקום לטפל בה, והאזרחים בקצה הם הקורבנות.

וזו הסיבה שגם הקמנו את "פייק ריפורטר". ידענו שיש ואקום. אין מי שמטפל באפקטיביות בשימוש זדוני ברשתות, לא בחברה האזרחית, לא במדינה ולא בחברות הטכנולוגיה. באינטרס שלנו, האזרחים, לא מיוצג וגם נפגע.

תודה.

אני רוצה להגיד משהו על נושא של "פייק ניוז" - -

אז אנא, משפטים אחרונים כי אנחנו חייבים לחתור לסיום.

אז אני אגיד בקצרה: אנחנו מבינים שקשה ולא יעיל להילחם ולרדוף אחרי שקרים, זה גם מורכב מבחינת חופש הביטוי. אנחנו רוצים לשנות את התרבות וגם לגבות מחיר ממי שמשתמש בשיטתיות ב"פייק ניוז" ולכן, אנחנו רודפים אחרי השקרנים, השיטות והדרישה של הרשתות מהמדינה להתחיל לטפל בתופעה.

אני אגיד לסיכום של"פייקים" ולבוטים, עם כל מה שנאמר פה, אין זכויות אדם. קל וחומר כשמפיצים שקרים שנועדו לפגוע בחברה, במדינה, והדבר הכי קדוש לכל אדם ולכל דמוקרטיה – הזכות לחשוב באופן אוטונומי על בסיס מידע אמין.

אנחנו מקווים שחברי הכנסת כאן וכל הנוכחים ימצאו את הבלמים והאיזונים הנחוצים כדי לקדם את הזכויות שלנו ברשת ושהעבודה שלנו, ב"פייק ריפורטר" תפחת, ושהרשת תהיה מקום בטוח לכולנו.

תודה, אחיה וגם ברכות ויישר כוח על העבודה הרציפה שלכם.

עורך הדין איתי מק ממכון "זולת". אני מצטער מראש שלא כולם יספיקו לדבר בדיון הזה. זה דיון אחד מתוך סדרת דיונים. בבקשה, עורך הדין איתי מק.

תודה. אני רוצה להודות לוועדה הנכבדה שהסכימה לקיים את הדיון הזה. זה דיון שמתנהל גם במדינות אחרות, כמו שנאמר, דמוקרטיות ולא-דמוקרטיות אבל זה דיון שנעשה בעיקר עכשיו, על רקע מגפת הקורונה.

כמו אחרים ומכון "זולת", אנחנו הרגשנו שיש כאן תופעה שמדברים עליה מאחורי הקלעים, מדברים עליה בצד אבל צריך לבוא ולדבר גם על צעדים פרקטיים והתמודדות איתה. אנחנו לקחנו כאן החלטה אמיצה לירות את הכדור הראשון, וידענו שנחטוף מטווח ואכן כך קרה אבל מבלי שיש מיקום של הזכויות שעלולות להיפגע בגלל ה"פייק ניוז" מבלי שיש הצעת חוק שאפשר לבוא ולהתווכח עליה, קשה להתקדם.

לכן, מה שאנחנו מדברים במכון "זולת", מתוך המכלול של פגיעות בזכויות אדם שעלולות להיגרם בעקבות "פייק ניוז", אנחנו בחרנו את שני המוקדים העיקריים שבהם יש את הסיכון הכי גדול לציבור ולמשטר הדמוקרטי, ואנחנו מדברים על הפגיעה בזכות לבריאות ועל הפגיעה בסדרן התקין של הבחירות. חלק מהדוגמאות שנאמרו כאן הן לחלוטין לא רלוונטיות לשיח שאנחנו מנסים לקדם. אנחנו לא מדברים מה אמת ומה שקר באופן אמורפי ואנחנו לא מדברים על דיון עקרוני אלא אנחנו מדברים על שני מוקדים מרכזיים שלדעתנו אין דרך להימנע מלהתמודד איתם, גם אם הדיון הזה הוא לא נעים ומעורר שאלות לא פשוטות.

כאשר אנחנו כתבנו את הצעת החוק היה ברור לנו שהיא מעוררת הרבה מאוד קשיים, ולכן המסר שלי זה שאנחנו צריכים לבוא ולנהל את הדיון הזה יחד עם המכון לדמוקרטיה, יחד עם איגוד האינטרנט, יחד עם חברי הכנסת עם העמדות והדעות השונות בשביל להגיע לאיזונים הנכונים אבל להרים ידיים ולהגיד שלא ניתן לעשות שום דבר מאחר שהנושא מורכב ומסוכן – זו אמירה שהיא בעצמה, לדעתנו, מאוד בעייתית ולמעשה מאפשרת להמשיך במציאות שאנחנו רואים היום, שה"פייק ניוז" משתולל, שיש אנשים שבאופן פרטני קיבלו החלטות שסיכנו את בריאותם.

צריך להבין, המשבר שאנחנו רואים עכשיו סביב ה"פייק ניוז" בהקשר של הקורונה הוא גם ישליך על ההחלטות ועל האפשרות של המדינה להתמודד עם משברים בריאותיים נוספים בעתיד. ה"פייק ניוז" כפי שנאמר, פוגע באמון הציבור, וברגע שהאמון הזה נשבר ברשויות באופן מוחלט, קשה בהמשך למדינה לבוא ולנסות להתוות איזה שהוא...

תודה, עורך הדין מק. אני מצטער שאנחנו מצמצמים. עינת, מנכ"לית "זולת", ממש בדקה כי אני רוצה לסכם.

תודה רבה, גלעד, על הדיון החשוב הזה. כפי שאמר איתי, אנחנו היינו הראשונים לירות את הכדור הזה אבל אני חושבת שאי אפשר להמשיך להיות אדישים לתופעת ה"פייק ניוז", שהפכה להיות תופעה נרחבת שפוגעת באופן רחב מאוד בזכויות בסיסיות. אני חושבת שהגיע הזמן להידרש לסוגיה.

אני רוצה להגיד כאן כמה דברים שעלו מדברים שאמרו חברי כנסת בדיונים: חופש הביטוי הוא מקודש והוא חשוב מאוד אבל האם אנחנו יכולים לתת הגנה למפיצי שקרים שעושים את זה בצורה מכוונת וזדונית ומעוגנת עם ממון, בכוונת מכוון להשפיע ולייצר מניפולציה על הציבור באופן שפוגע בזכות שלהם – בעינינו, שתי הזכויות החשובות ביותר זה הזכות לבריאות והזכות של הציבור לבחירות הוגנות.

אני חושבת שאנחנו נמצאים בנקודת מפנה שבה חייבים לתת מענה חוקי, הגם שאומר פלילי. אני שמחה על הדיון הזה היום, אני אשמח שיהיה לו המשך ושנדבר על הצעות קונקרטיות שלנו, ואני קוראת לוועדה לאמץ את ההמלצות שלנו. תודה רבה.

תודה, עינת. תודה למכון "זולת" על העבודה שהקדימה את הדיון הזה, על הצגת הדברים בדיון. אני חושב שלפחות הנוכחים כאן, חברי הכנסת, נציגי ונציגות החברה האזרחית ואני מרשה לעצמי לומר גם נציג משרד המשפטים שנמצא אתנו – לאף אחד מאתנו אין מחלוקת על מרכזיות הזכות לחופש ביטוי, לחופש התאגדות, לחופש האסיפה והתהלוכה והמחאה הפוליטית. כל הדברים האלה ברורים והם נקודת המוצא של כל דיון.

אחרי שאמרנו את זה, דומני שיש לנו גם הכרה שהחקיקה הקיימת, שבאה להתמודד עם תופעות מדיבה דרך השפעה לא ראויה על בחירות עובר להפצת מידע שקרי שפוגע בבריאות הציבור ועוד – החקיקה הקיימת והרגולציה הקיימת אינה תואמת את המציאות שאנחנו חיים בה. וכמו שלא יעלה על הדעת שדיני התעבורה שלנו ישקפו היום מציאות אחרת לגמרי תחבורתית, יש מקום בבית הזה לשאול את שאלת ההתאמה של הדינים הקיימים למציאות חיינו. יכול להיות שהבחינה הזאת בחלק מהמקרים תביא לוויתור על כלים משפטיים ולא לשינויים, ובמקרים אחרים היא תביא לשינוי ולעדכון, ויתכן גם שהיא תביא ליצירת כלים חדשים אבל הדיון הזה הוא דיון הכרחי.

בכל מה שנוגע לתעמולת הבחירות – הוועדה הזאת תעסוק בנושא מכוח העובדה שמונח על שולחננו דוח ועדת השופטת בייניש. ברור לכולנו הפער הקיים בין החקיקה הקיימת לבין המציאות שאיתה אנחנו צריכים להתמודד, ובכוונתי בהחלט לקדם, בתקווה עוד במושב הזה, את התחלת העבודה בנושא הזה של דיני תעמולת הבחירות.

אני מזמין את מכון "זולת", כפי שכבר נאמר כאן, לבוא בדין ודברים עם שחקנים נוספים בחברה האזרחית, שלהערכתי בנושא הזה, החברה האזרחית היא תהיה הקטליזטור למהלכים בבית הזה, ואולי טוב שכך יקרה בגלל החשיבות הגדולה של חופש הביטוי וחופש הבעת העמדה והפעולה הפוליטית, ואנחנו בהחלט נמשיך לעסוק בעניין. אנחנו גם יודעים שישנה חקיקה שזוכה לתמיכת הממשלה, אולי אפילו חקיקה ממשלתית, שמתכתבת במידה מסוימת עם הנושאים שאנחנו דנים בהם היום, ולכן גם ככל שהחקיקה הזאת תתקדם אז ממילא נושאים שהועלו פה יידונו בשולי הדיון או במרכזו, אנחנו נראה.

אז תודה למכון "זולת", תודה לחברי הכנסת המשתתפים והמשתתפות ולכל מי שנכח כאן – אנחנו נמשיך בדיון החשוב. תודה רבה, צהרים טובים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:19.