פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/01/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 157
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, א' בשבט התשפ"ב (03 בינואר 2022), שעה 9:00

1. הצעת חוק חיסיון על טיפול נפשי בהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021, של ח"כ מיכל רוזין
2. הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (הסרת חיסיון), התשפ"א–2021, של ח"כ מירב בן ארי
3. הצעת חוק איסור שימוש בחקירה של מי שנפגע מינית, בממצאי טיפול נפשי וביומנים אישיים (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021, של ח"כ אבתיסאם מראענה

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק - מ"מ היו"ר
סימון דוידסון
גבי לסקי
אורי מקלב

אמיר אוחנה
איתמר בן גביר
אבתיסאם מראענה
שמחה רוטמן
מיכל רוזין

יפעת רווה - ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

נילי פינקלשטיין - משפטנית, משרד המשפטים

שלהבת אינשטיין אלפסי - עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

לירון אשל - יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

איתי נעמן - ממונה ארצי – נפגעי עבירות מין, הסיוע המשפטי

איילת רזין בית-אוֹר - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

אפרת רותם - מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדים הסוציאליים

עידן חלילי - עו"ד, עובדת סוציאלית, מנחת הקליניקה הסוציו-משפטית במכללה למינהל

רלי אבישר רוה - סגנית יו"ר הפורום הפלילי, לשכת עורכי הדין

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

אסתר מימון

הצעת חוק חיסיון על טיפול נפשי בהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021, פ/464/24

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (הסרת חיסיון), התשפ"א–2021, פ/970/24

הצעת חוק איסור שימוש בחקירה של מי שנפגע מינית, בממצאי טיפול נפשי וביומנים אישיים (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021, פ/1187/24

בוקר טוב לכולן ולכולם, תודה לכל מי שטרח וטרחה לבוא. אנחנו בדיון נוסף בהצעת חוק חיסיון על טיפול נפשי בהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021, פ/464/24, של חברת הכנסת מיכל רוזין, שנמצאת איתנו כן. ההצעה אושרה כזכור לקריאה טרומית, ואנחנו עמלים להכינה יחד לקריאה הראשונה.

את הדיון הבוקר הזה נפתח בהצבעה על מיזוג של שתי הצעות חוק פרטיות נוספות עם ההצעה הזאת. האחת של חברת הכנסת מירב בן ארי, הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (הסרת חיסיון), התשפ"א–2021, פ/970/24, והצעת חוק נוספת של אבתיסאם מראענה, שגם היא נמצאת איתנו כאן הבוקר, הצעת חוק איסור שימוש בחקירה של מי שנפגע מינית, בממצאי טיפול נפשי וביומנים אישיים (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021, פ/1187/24.

שתי חברות הכנסת המציעות, למיטב ידיעתי הסכימו לסיכום בין חברת הכנסת רוזין לבין ועדת השרים לענייני חקיקה, שלפיה הנוסח יגובש בהסכמה לקראת הקריאה הראשונה וכמובן לקריאה השנייה והשלישית.

יש לנו אישור שניתן למנהל הוועדה, על ידי חברת הכנסת מירב בן ארי, שנבצר ממנה להגיע הבוקר, ונאפשר כמובן לחברת הכנסת אבתיסאם מראענה להציג את ההצעה שלה לפני שנצביע על המיזוג, ולאחר ההצבעה על המיזוג, ניגש לדיון עצמו. חברת הכנסת מראענה, בבקשה. בבקשה, גברתי.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמחה להיות כאן. הצעת החוק אוסרת בשימוש על יומנים אישיים בעת חקירה או בעת שאותו תיק של נפגעת או נפגע עבירת מין בחקירות בבית משפט. ההצעה אוסרת על שימוש ביומנים אישיים או פתיחתם. זו ההצעה. אני מאוד מבקשת שאותה הצעה תישמר גם ברגע שאנחנו עושות את המיזוג עם חברות הכנסת רוזין ובן ארי.

עוד פעם, חשוב לי להדגיש. חשוב לנו להבין אם מבחינתך מקובל שהנוסח שמסוכם עם ועדת השרים במסגרת הדיון בהצעה של מיכל רוזין זה הנוסח שאיתו אנחנו ממשיכים הלאה.

כן.

בסדר גמור.

ההצעה אינה עוסקת ביומנים אישיים.

חשוב להדגיש שההצעה אינה עוסקת ביומנים אישיים.

היא עוסקת אך ורק בראיות שהן חסויות לפי פקודת הראיות של חומר טיפולי.

אני מבינה שזה סוכם, והשאלה אם אנחנו יכולות לפתוח את זה כאן בדיון.

נושא היומנים האישיים דורש לטעמי התייחסות מסוג אחר. זה יעכב את הליך החקיקה. נעשתה כאן עבודה מאוד מאוד משמעותית סביב הסוגיה שהעלתה חברת הכנסת רוזין. אני רוצה לומר עוד פעם, המיזוג הוא גם בכפוף להסכמת ועדת השרים, הוא לא כולל את נושא היומנים האישיים. יש הצעת חוק נוספת של חברת הכנסת רוזין שמרחיבה על יומנים אישיים. אפשר לקדם אותה, ולכן אני אומר שכדאי לחשוב מבחינתך על העניין. הצעת החוק של חברת הכנסת מירב בן ארי לא עוסקת ביומנים אישיים.

אני מבינה. אני חושבת שהסיפור של יומנים אישיים הוא קריטי, ולדבר הזה אני לא מסכימה. אני לא מסכימה להוציא את זה החוצה.

אפשר גם לא להצביע כרגע, ותחשבי אם נכון למזג או לא, אבל כרגע הקידום של הצעת החוק הזאת הוא בהסכמה של חברת הכנסת רוזין וועדת השרים. הוא כפוף לגיבוש נוסח מוסכם בין ועדת השרים לבין חברת הכנסת רוזין וחברות הכנסת המצטרפות. אני לא מעוניין לעכב את הטיפול בהצעת החוק הזאת, אז אני מציע שנשקול את זה. יש אפשרות גם להסכים לזה, ומכיוון שיש עוד הצעת חוק של חברת הכנסת רוזין, שעוסקת ביומנים אישיים, גם לקדם את המהלך של היומנים האישיים - - -

ההצעה של היומנים האישיים כבר עלתה לטרומית?

איתך.

ביחד. הבנתי. אני לא רוצה את המיזוג, ואני רוצה לשמור על הנושא של יומנים אישיים.

בסדר גמור. אם כך אני מעלה להצבעה את המיזוג של הצעת החוק שהציעה מירב בן ארי עם הצעת החוק של חברת הכנסת מיכל רוזין. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר.

אושר פה אחד.

- - -

לא פה אחד, כי הם לא הצביעו.

אנחנו חברים בוועדה?

כן.

מה זאת אומרת?

לליכוד יש נציג בוועדה.

אנחנו לא חברים רשמיים בוועדה. הגענו לצורך הדיונים על התקציב וכו'.

למיטב ידיעתנו יש חבר רשמי של הליכוד בוועדה. מבחינתנו אתה יכול להצביע.

מכל מקום אין חובה להצביע.

שום חובה. לא חובה להתחסן ולא חובה להצביע. אנחנו עדיין מעודדים גם התחסנות וגם הצבעה בוועדה.

לפי התקנון זה לא כך. לא חשוב, זה לא לעכשיו. חבל על הזמן.

אחרי זה תאירי את עיניי.

חברותיי וחבריי, בפתח הדברים אני מבקש לומר שני דברים: השני יהיה לגופו של דיון. הראשון לגופו של העניין הרחב. אנחנו נמצאים בימים שבהם פעם נוספת עולה סוגיית האלימות המינית וההשלכה הדרמטית שלה, בראש ובראשונה על הנפגעות ועל הנפגעים, ולאחר מכן גם על מעגלים רחבים הרבה יותר של קהלים שונים, של קהילות שונות. הנושא הזה נמצא פעם נוספת בכותרות, אפשר לומר שנמצא פעם נוספת לצערנו וגם שלא לצערנו. לצערנו, מכיוון שמדובר כאן בדיני נפשות, וגם לא לצערנו, מכיוון שאנחנו יודעים שבסופו של דבר הדרך היחידה להתמודד עם הגל הנורא והעכור הזה הוא העיסוק בנושא, הצפתו, עידוד נפגעים ונפגעות להשמיע את קולם ואת קולן, מיצוי השיח הציבורי בנושא הזה, וכמובן המהלכים המשפטיים הנדרשים.

אנחנו מקבלים בימים האחרונים תזכורת שאנחנו עוסקים בדיני נפשות, ושדיני הנפשות הללו לא נתחמים רק בזמן ביצוע העבירה. התבשרנו בשבוע האחרון בשורות קשות על שתי נשים, כשאין דרך אחרת להגדיר את הסיטואציה, אלא שחייהן קופדו בעקבות אלימות מינית.

והדיון שאנחנו מקיימים היום בעיניי נוגע בלב הסוגיה. אנחנו חייבים להבין שאחרי הפגיעה מתחיל מסע ארוך מאוד, קשה מאוד, לא אחת גם מסוכן, כפי שראינו בשבוע הטרגי האחרון, של שיקום ושל קנייה מחודשת של יכולת התמודדות.

בתהליך המאוד מאוד מורכב הזה לסיוע הנפשי, לתמיכה הנפשית, לסיוע המקצועי, הסוציאלי והרפואי, יש תפקיד מאוד מאוד חשוב. וזה אינטרס ראשון במעלה שלנו להגן על המרחבים הטיפוליים הללו, כחלק מאוד מאוד מרכזי להשגת צדק לנפגעות ולנפגעי אלימות בכלל ואלימות מינית בפרט.

אני חושב שהתפקיד שלנו הוא לחשוב היטב איך אנחנו מייצרים את נקודות האיזון הנכונות והראויות, שבמידה רבה מעמידות לנגד עינינו את התהליך הארוך של השיקום ושל ההחלמה שנדרשים מנפגעי ומנפגעות אלימות, ועוד פעם בפרט מנפגעי ומנפגעות אלימות מינית.

אנחנו עדים להתמודדות של קהלים וקהילות ישראליות עם התופעה הזאת בעוצמה רבה. דומני שכל מי שיושב כאן סביב השולחן מסכים ומסכימה, יודע ויודעת שאין קהל או קהילה ישראלית שמחוסנים בפני התופעות הקשות הללו של אלימות מינית. ומכיוון שכך, השאלה המרכזית היא השאלה של ההתמודדות, של המנהיגות, של הקהילות ושל הקהלים האלה עם התופעה הזאת, ויצירת מרחבים מוגנים של טיפול, של שיקום, של השמעת קול לטובת הנפגעים והנפגעות.

בימים האחרונים אנחנו רואים לנגד עינינו באותן קהילות ובאותם קהלים דפוסים של מנהיגות אמיצה, וגם לצערי דפוסים של מנהיגות עוצמת עיניים, שמוסיפה חטא על פשע. זו הזדמנות לחזק את ידי אותם מנהיגים ומנהיגות, שמבינים את אחריותם כלפי הנפגעים והנפגעות, ולגנות את אותם מנהיגים ומנהיגות שלא מבינים את גודל השעה ואת גודל האירוע. ולא צריך להרחיב, אני חושב שכולנו יודעים במה דברים אמורים. כפי שאמרתי, זה אתגר שמונח בפני כל הקהלים הישראלים ובפני המנהיגות של כל הקהלים הישראליים לגווניהם השונים.

לגופו של דיון, הצעת החוק הזאת היא הצעה חשובה. לא בכדי יש עליה הסכמה של ועדת השרים, והרבה מאוד עבודה, לא מאחורי הקלעים, בין חברת הכנסת המציעה, צוותי משרד המשפטים והייעוץ המשפטי של הוועדה, וזו ההזדמנות להודות לכולם.

בדיון הקודם, שהוא היה הדיון השני, כי קיימנו דיון מקדמי, ראשון, עקרוני, בסוגיה – בדיון הקודם התמקדנו במידה רבה בשאלת נוסחת האיזון שעתידה להיקבע בפקודת הראיות, בסעיפים השונים של החיסיון בפקודת הראיות. לא הגענו לעמק השווה בין כל המשתתפים בדיון. כך זה קורה על פי רוב, אבל קיימנו דיון רציני בסוגיה הזאת.

מבלי כמובן לתחום גדר, שלא מאפשרת חזרה לסוגיה הזאת לקראת הקריאה הראשונה, במידה רבה הדיון היום טוב שיעסוק בסוגיה המרכזית השנייה, שנותרה ללא מיצוי בדיון הקודם שלנו, והיא השאלה של הפרוצדורה, גם בשלב של החקירה, אבל בעיקר בשלב לאחר הגשת כתב האישום.

וכאן יש צורך להבין ולרדת לשורש היחסים בין הנוסח שהוצע על ידי הממשלה לבין הסעיפים שקיימים בחוק סדר הדין הפלילי, סעיף 74 ו-108, ולהבין מה הפרוצדורה שהיא מאוד מאוד מהותית. כי הרי אנחנו בדיוק עוסקים בשאלה איך מגלים חומרי חקירה שבראייתנו ראויים להגנה ולהיוותר חסויים כנקודת המוצא.

וזאת סוגיה שצריכה להתברר בעיניי בדיון הזה. לצד כמובן עוד הרבה מאוד סעיפים של הצעת החוק, שעל פניו הם פחות נוקשים ויש לגביהם הסכמה.

חשוב לי לומר את הדבר הבא: זו הצעת חוק סבוכה, היא גם סבוכה מצד פרטיה, אבל היא גם סבוכה בהיותה מאזנת בין אינטרסים חשובים מאוד ועקרוניים מאוד, של זכות הנאשם להוכיח את חפותו ועקרונות המשפט הפלילי - -

אף אחד לא צריך להוכיח את חפותו.

אתה צודק. סליחה. אתה צודק שאתה מתקן אותי. להגן על חפותו, לא להוכיח את חפותו. זה תיקון חשוב. כיוונו אני חושב לאותו מקום, אבל התיקון בהחלט חשוב.

- - לבין הרצון שלנו כמובן להגן על הזכות של נפגע או נפגעת אלימות מינית למרחב טיפולי בטוח.

בהקשר הזה חייבים להבין שאנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק ולא להתמהמה איתה, כי היא חשובה והיא עוסקת בדיני נפשות, ומצד שני אסור לנו להוציא חקיקה – לא עניין של רשלנית – לא אפויה תחת ידינו. אמרתי את זה בדיון הקודם, אני אומר את זה גם עכשיו. השיטה שלנו לא יכולה להיות: בואו נוציא איזה הסדר, ועכשיו בואו נראה כמה שנים מה יקרה איתו בפסיקה.

אנחנו צריכים בסופו של דבר שמעשה החקיקה, שיוצא כאן מהוועדה, ייתן את התשובות וייצור מרחב של ודאות, גם ודאות לנפגעי ונפגעות העבירה, גם לפרקליטות, גם לנאשמים ולמייצגים אותם וגם לבתי המשפט.

תמיד בדבר חקיקה יש פיתוח של הפסיקה, ואנחנו יודעים שלא כל דבר ניתן לצפייה מראש, ולחיים יש את הדינמיקה שלהם, אבל החקיקה שתצא מכאן, חייבת להיות ברורה לעת שהיא יוצאת מחדר הוועדה.

יכול להיות שנסכים שיהיו דברים שיתבררו בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית, זה בסדר, אבל החקיקה צריכה להיות בשלה ומוגמרת, ואני לא בטוח שאנחנו נמצאים במקום הזה לגבי הסוגיה השנייה.

לגבי הסוגיה הראשונה של נוסחת האיזון זו הכרה אידיאולוגית-ערכית, שהוועדה תצטרך לקבל. לגבי הסוגיה השנייה, מה מערכת היחסים בין סעיף 74 לבין הצעת הנוסח שיש לפנינו, לי לפחות הדברים עוד לא ברורים, ולכן אני אומר עוד פעם: יכול להיות שנידרש לעוד דיון בנושא. אם נידרש לעוד דיון בנושא לפני הקריאה הראשונה, הוא יתקיים בקרוב מאוד. החקיקה הזאת מבחינתי, טוב להשלים אותה לפני תום המושב הנוכחי, וככל שזה תלוי בוועדה, אנחנו נקדם את הדיון.

אני רוצה להציע את סדר הדיון הבא – אנחנו כמובן נפנה לחברת הכנסת המציעה, אם תרצה לפתוח בדברים – יש לנו עד 11:30, אני מציע שנקדיש את השעה הראשונה לדיון בסוגיה שדיברתי עליה, להבין מה ההסדר שהוצע כאן, מה עוד חסר בו, מה העמדות של הגורמים השונים, כל הפרוצדורה הזאת של גילוי החומר בשלב החקירה, או הסרת החיסיון בשלב החקירה ולאחר הגשת כתב האישום, ואת השעה השנייה אנחנו נקדיש ליתר סעיפי החוק, שאני חושב שהם פחות מצריכים דיון מעמיק. לקראת הסוף נראה אם אנחנו קובעים עוד דיון לשבוע הבא או לשבוע שאחריו או מצביעים לקריאה הראשונה. חברת הכנסת רוזין, ואחריה – היועצת המשפטית של הוועדה ומשרד המשפטים. בבקשה.

אני אהיה קצרה, מכיוון שחשוב שנצלול לדון בהצעת החוק ולקדם אותה היום לקראת הקריאה הראשונה. קודם כול, אני רוצה להגיד תודה, זה לא מובן מאליו בכלל, על העבודה המאומצת של כולם פה, קודם כול משרד המשפטים, הפרקליטות, גם הסנגוריה – סליחה אם אני עושה לך ספוילר – צוות הייעוץ המשפטי של הוועדה ולך, מנהל הוועדה – אני לא שוכחת – וגם לך, היושב-ראש, שאתה מקדיש לזה זמן גם מחוץ לוועדה, כי הנושא הוא באמת סבוך ולא פשוט ומורכב, אבל חשוב מאין כמוהו. אם אלה היו הצעות חוק קלות, לא היינו מקדישים לזה כל כך הרבה זמן, ובצדק, וזה לא היה גם שינוי דרמטי כזה. קודם כול, תודה לכולם.

קודם כול, הקלו עלינו בדבר אחד, וזה הנושא של סיוע משפטי. שר המשפטים הביא את ההרחבה של הסיוע המשפטי לכל העבירות, מה שמקל עלינו פה בהצעת החוק הזאת, כי הוא פותח את זה לכל אחד מהמתלוננים ומהמתלוננות לקבל את הסיוע המשפטי וטוב שכך, בכל העבירות.

יש שאלות שנותרו ללא מענה או ללא הכרעה, וננסה לתת להן מענה היום. אבל אני חושבת שיש סיבה שהצעת החוק עוברת שלוש קריאות, ובמקרה של טרומית-פרטית היא עוברת ארבע קריאות, ולכן אני חושבת שמה שלא נצליח לפתור היום – כמובן שהצעת החוק הזאת בהסכמה עם משרד המשפטים, היא צריכה לחזור לוועדת השרים לחקיקה, ורק אז לעלות לקריאה הראשונה, וגם מול ועדת השרים – ברור לנו שיש דברים שיצטרכו להיפתר לקראת השנייה והשלישית, כלומר, לא נצליח הכול לפתור בשלב הזה וחלק מהדברים ישתנו גם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יש דברים שעוד לא התחלנו לעסוק בהם, היושב-ראש, כמו הנושא של קטינים – נמצאים פה מהמועצה לשלום הילד בנושא של קטינים – המבחן המצמצם לעניין הסרת החיסיון לאחר כתב אישום, שמירה על חומרים חסויים שנתפסים בהליך חקירה, איך הם עוברים. יש פה נושאים מהותיים שעדיין לא פתרנו. יש פה אינטרסים מתנגשים – אני לא יודעת אם לקרוא לזה "אינטרסים מתנגשים" כמו זכויות. יש הרבה פעמים זכויות, גם חבר הכנסת אמיר אוחנה יודע שיש נושאים שיש בהם זכויות מתנגשות, שבהן עסקנו בעבר ביחד ולחוד.

יש זכויות מתנגשות – יש את הזכות להגנה על הנחשד, הנאשם, ומצד שני יש את הזכות להגן על הנפגעות. והאינטרס הציבורי הוא מצד אחד את העבריינים, את הפושעים – להביא צדק לנפגעות, אבל לא רק לנפגעות, גם לנו כחברה.

אנחנו רואים לצערי הרב יותר ויותר מקרים שנחשפים. הסיפור של אלימות מינית הוא מגפה שלא נעלמת. ההפך, היא הולכת ומתגברת בעידן המודרני יותר ויותר, ונחשפים יותר ויותר, שזה משהו טוב, אבל משום מה נחסמים כאשר זה מגיע להליך הפלילי. אנחנו פה כדי לנסות לפתור את זה.

לא הכול ההליך הפלילי יכול לפתור בנושא פגיעה מינית, אלימות מינית וכל המורכבות, אבל אנחנו רוצים שמי שבוחר או בוחרת ללכת על ההליך הפלילי, לפחות הוא יהיה מוגן, כי המוגנות היא לא רק עבור הנפגעות והנפגעים והזכויות שלהם, המוגנות היא עבור ההליך הציבורי, האינטרס הציבורי שמבקש להעמיד אותם לדין, ומה שנקרא "למנוע את הפגיעה הנוספת", כי רבים מהם פוגעים סדרתיים, גם את זה אנחנו יודעים מהמחקר ומהשטח. אז תודה רבה, ואני מקווה שהיום נפתור חלק גדול מהדברים ונתקדם לקראת הקריאה הראשונה. תודה.

בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

לבקשתך, נתחיל בדיון על השלב שבו חומר עובר מהידיים של הפרקליטות אל הידיים של הנאשם. זה השלב שבו אנחנו מדברים.

תיכף אולי נבקש מנילי להציג את ההצעה של משרד המשפטים. אני רק אגיד כמה מילים מה המצב המשפטי היום. היום בקשה לעיון בחומר חקירה, זה דבר שנמצא בסעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי. הסעיף מדבר על כך שכאשר הוגש כתב אישום בפשע או בעוון, הנאשם והסנגור שלו רשאים בכל זמן לעיין בחומר חקירה, השאלה מה קורה עם חומר חקירה שהוא חומר חסוי או חומר שפוגע בפרטיות. זה משהו שהפסיקה נדרשה אליו. והפסיקה כשהיא שואלת את עצמה איך היא מחליטה על העברת החומר, היא לא עושה את המבחנים הרגילים של רלוונטיות. סעיף 74 – כשתובע שואל את עצמו איזה חומר הוא מעביר להגנה, המבחנים הם מבחני רלוונטיות, והם מאוד רחבים. כל דבר שיש לו איזה קשר ישיר או עקיף לכתב האישום, בדרך כלל עובר.

אין חקר לתמונת סנגור, ככה נקבע בפסיקה, ולכן להעביר כל דבר.

נכון. זה סעיף 74 הרגיל. אבל כאשר מדובר על חומרים, או שהם חסויים, או שיש בגילוי שלהם פגיעה בפרטיות, הפסיקה עושה איזון טיפה שונה, ונקבע שמבחני הרלוונטיות יצומצמו, והחומר שמועבר להגנה הוא חומר שיש אפשרות סבירה שיש בו להועיל לנאשם. זה פסק דין שיינר, המפורסם, שכבר כולנו שמענו לגביו.

כאשר שאלנו את עצמנו מה הדרך המתאימה לעגן את הדבר שאנחנו רוצים לעגן, ההצעה הייתה שרוצים לצמצם את היקף החומר שמועבר מהפרקליטות להגנה. הטענה הייתה שעובר היום חומר שהוא רחב מדי, שגם המבחן שעכשיו קראתי לא מספיק, ורוצים לצמצם אותו.

השאלה הייתה, איך עושים את זה? כמו שראינו יש שתי דרכים משפטיות יחסיות נקיות לעשות את זה. הדרך הכי קלה ופשוטה היא להסתכל על הסעיף שיש היום, שדרכו עובר המידע, סעיף 74 - - -

סליחה, את דילגת בתיאור של הדברים על שלב החקירה. עוד לפני פרקליטות יש לנו משטרה וגורמי חקירה.

היום כאשר המשטרה, או הרשות החוקרת – התובע רוצה לתפוס ראיות בשלב החקירה, המבחן הוא מאוד רחב. פקודת הראיות, לצורך העניין סעיף 49(א) לפקודת הראיות מדבר על כך – לצורך העניין אנחנו עכשיו בעדות של רופא. זה סעיף של עדות של רופא – שרופא לא צריך למסור ראיה שהיא חסויה, אם, וזה המבחן, הצורך לגלות את הראיה לשם עשיית צדק עדיף מהעניין שיש לא לגלות אותה. כאשר המשטרה היא זאת שבאה לתפוס את החומר, האיזון הוא צורכי החקירה. רוצים לגלות את האמת, לחקור את האמת, יש גם אינטרסים של העמדה לדין של עבריינים במניעת עבירות עתידיות, יש פה איזון שהוא רחב - - -

איזה סעיף לפקודת הראיות קראת?

49(א). אתה יכול לראות את זה בעמ' 5 במסמך.

עדות רופא.

יש סעיפים מקבילים לזה של עדות של פסיכולוג ועדות של עובד סוציאלי, שהם מאוד דומים. הם לא נמצאים במסמך, אבל הם נראים אותו דבר.

בשלב של החקירה המשטרה תופסת חומר בהיקף מאוד רחב, ואז השאלה, איך לוקחים את החומר הזה ומעבירים אותו להגנה? היום זה מה שאמרתי, יש סעיף 74, יש מבחני רלוונטיות, שזה משהו שהוא מאוד רחב, אבל כאשר מדובר בחומר שהוא חסוי או שהוא פוגע בפרטיות, יש איזה צמצום.

והשאלה שלנו, איך אנחנו הולכים עכשיו, לפי הבקשה של המציעה, ולפי גם מה שמשרד המשפטים הציע, לצמצם את ההיקף של מסירת החומר.

הדבר הכי פשוט שאנחנו ראינו, זה להסתכל על הדרך הרגילה שהדברים היום עוברים. יש חומר, שמועבר לעיון של ההגנה לפי סעיף 74, ואפשר לחשוב על צמצום היקף העיון באותו חומר בדרך כזאת או אחרת, אפילו לפי המבחן שמשרד המשפטים הציע, שמדבר על זה שיועבר רק חומר שהוא חיוני להגנת הנאשם, או שאם זאת ראיה שעשויה להועיל להגנת הנאשם, עושים איזה איזון, שואלים אם מידת התועלת להגנה עולה על העניין שיש שלא לגלות את הראיה. ואז, אם אנחנו נמצאים במסגרת סעיף 74, ורק מצמצמים את זכות העיון לפי המבחן שהציע משרד המשפטים, אנחנו נמצאים באיזה מקום שכולם יודעים את כללי המשחק. סעיף 74 הוא ברור לגבי מי השופט שדן, יש פסיקה שמדברת על השאלה איזה שופט דן בשאלה של הגילוי של הראיה, יש זכות ערר מבחינת הנאשם וכך הלאה.

האופציה השנייה הייתה להישאר באמות המידה של פקודת הראיות. ההצעה של משרד המשפטים בהתחלה הייתה שנעשה הסרת חיסיון כפולה, שזה משהו שהוא מוכר, גם אנחנו דיברנו עליו, נושא של חיסיון שימוש, שמסירים את החיסיון בשלב החקירה רק לעיני הפרקליטות. ואז למשל באנגליה או במקומות אחרים שעושים את זה, כאשר הפרקליטות רוצה לעשות את הסרת החיסיון בשלב הבא, הולכים לבית משפט שוב והחומר נמסר להגנה רק אחרי שבית משפט קיבל את ההחלטה.

ההצעה של משרד המשפטים היום עושה משהו שהוא איפשהו באמצע. זאת אומרת, הם מדברים על זה שתהיה מבחינתם הסרת חיסיון שהיא חלקית. הנוסח אומר: "החלטה בבקשה להסרת חיסיון שהוגשה על ידי רשות חוקרת במהלך החקירה הפלילית בעניין עבירת מין או אלימות חמורה המנויה בתוספת הראשונה א' חלק א' בחוק זכויות נפגעי עבירה, תתקבל לפי סעיף קטן (א)" – שזה המבחן שקראתי קודם, זאת אומרת, כאשר הרשות החוקרת רוצה לתפוס את החומר, המבחן יהיה המבחן הכללי של פקודת הראיות, שהוא מבחן רחב של איזון – "הורה בית המשפט על גילוי הראיה, היא תימסר לצורך החקירה והחלטה על העמדה לדין." זו הנקודה של החיסיון שימוש. הם אומרים שהחיסיון יימסר רק לצורך החקירה.

אבל השלב הבא, שכאמור יש בו איזה ערבוב, זאת אומרת, אנחנו בעולם של חסיונות, אבל השלב הבא אומר "בעת הגשת כתב האישום יעמיד תובע לעיונו של נאשם ראיה שבית המשפט הורה על גילויה לפי סעיף זה והיא אחת מאלה". יש פה תיקון של נוסח שהם הציעו, אבל בגדול הרעיון הוא אם זה "ראיה דרושה להוכחת האשמה"; "ראיה שחיונית להגנת הנאשם"; או "ראיה שעשויה להועיל להגנת הנאשם ומידת התועלת שבה להגנה עולה על העניין שיש לא לגלותה ובכלל זה על הפגיעה שעלולה להיגרם מגילויה לנפגע העבירה ולשיקומו".

לא הבנתי. עד היום בחקירה המשטרתית הפרקליטות והמשטרה נגישים לכל. הרי בחקירה, העורך דין של הצד השני, הסנגור, לא רואה כלום. זה הליך חקירתי. את אומרת לי עכשיו שכבר בשלב הזה? לא הבנתי, אתם יותר מחמירים?

בשלב של החקירה ימשיך לחול המבחן הרגיל. בשלב החקירה המשטרה רוצה לתפוס חומר, ימשיך לחול המבחן הרגיל של פקודת הראיות. אם יש חומר שהוא חסוי, הרופא לא צריך למסור אותו, אלא אם כן בעל החיסיון, זאת אומרת, נפגע העבירה, ויתר עליו, או שיש איזה איזון - - -

היום בפרקטיקה המשטרה תופסת הכול, לוקחת הכול. ככה זה עובד בפרקטיקה, עד כמה שאני מכיר לפחות.

בזה אין הצעה לגעת. זה נשאר אותו דבר.

עכשיו השלב החשוב. השלב שבו החומר נמצא בידיים של הפרקליטות, איך אתה קובע מה היקף החומר שיעבור לנאשם. ועכשיו ההצעה היא לעשות את האיזון הבא, להגיד שתובע יעמיד לעיונו של נאשם, ולזכור שאנחנו בתוך פקודת הראיות, ואנחנו קובעים פה איזה סוג של זכות עיון תובע יעמיד לעיונו של הנאשם.

אנחנו בפקודת הראיות או בחוק סדר הדין הפלילי?

אנחנו עכשיו בפקודת הראיות, ויש במקביל את סעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי, שקודם דיברנו עליו, של העמדה לעיון של חומר חקירה.

זה דבר שהממשלה צריכה להציג.

אני אציג.

אני רק רוצה אם אתם יכולים, בזמן שאתם מציגים, להידרש, א', לשאלה, איך ההצעה החדשה יושבת ליד סעיף 74? היא לידו היא גוברת עליו? איך הדבר הזה יושב ביחד?

יש לי עוד הרבה שאלות, אבל השאלה המרכזית השנייה היא שאנחנו אומרים שאנחנו עושים חיסיון שימוש, מסירים את החיסיון רק לעיני הפרקליטות, אנחנו אומרים את זה לנפגעת. אבל החיסיון הוא לא באמת חיסיון שימוש, על אף שאתם אומרים שהראיה תימסר לצורך החקירה וההחלטה על ההעמדה לדין, בסופו של דבר התובע מקבל החלטה מינהלית ומחליט איזה חומר הוא מעביר להגנה. ולכן האמירה הזאת שאנחנו עושים - - -

מבחינת סדר הדיון. זה כבר כניסה לדיון, אז לא.

אלה שתי השאלות שלי.

עוד לא הצגנו את ההסדר. משרד המשפטים, תציגו את ההצעה שלכם להסדר הזה של חשיפת החומרים בפני ההגנה. אני אומר עוד פעם, בנוסחת האיזון לא גמרנו את הדיון, אבל דיברנו עליה בפעם הקודמת. אנחנו כרגע מדברים על סיטואציה שבה חומר החקירה נמצא בידי הפרקליטות, ועכשיו השאלה מה מתוכו מוצג לנאשם ולבאי כוחו. בבקשה.

ברשותך, היושב-ראש, לפני שאני מסבירה בדיוק את סעיף קטן (א2), שהוא סעיף חדש שלא היה בפניכם בדיון הקודם, אני רוצה להסביר את נקודת המוצא, שהיא סעיף קטן (א1), שכן היה בפניכם.

בסעיף קטן (א1) הצענו להסדיר את מבחן האיזון שישמש להכרעה בבקשות של ההגנה להסרת חיסיון בשלב המשפט. הסיטואציה היא שהסתיימה החקירה, ובמהלך החקירה הזאת לא נתפסו חומרי טיפול מכל מיני סיבות, אני לא אטריח בכל מיני דוגמאות שיכולות להיות. תובע בחן את חומר הראיות והגיש כתב אישום על סמך חומר חקירה, שלא כולל חומרי טיפול. התחיל המשפט להתנהל וההגנה גילתה שקיימים חומרי טיפול, שלהבנתה הם רלוונטיים לבירור האשמה, ולכן הגישה בקשה לקבלת החומר. הבקשה הזאת לפי הצעתנו תוכרע לפי מבחן איזון מצמצם שהגדרנו בסעיף קטן (א1).

את יכולה להניח לרגע את שתי האלטרנטיבות, מבחן איזון מצמצם לעומת מבחן איזון רחב יותר? רק שנבין על מה מדובר.

מבחן האיזון היום קיים בסעיף 49(א), מה שניצן הפנתה אליו, מבחן ששימש עד היום לכל השלבים.

זאת אומרת, אלא אם מצא בית המשפט כי הצורך לגלות את הראיה לשם עשיית צדק עדיף מן העניין שיש לא לגלותה.

כן. המבחן הרגיל.

זה המבחן הרגיל. ומה הוא המבחן המצמצם?

היום הוא חל גם בשלב החקירה, גם במענה לבקשות של ההגנה.

מה הוא המבחן המצמצם שאתם מציעים?

בזה התמקד הדיון הקודם. הצענו מבחן שקובע כך, וזה בסוף סעיף קטן (א1): "מצא בית המשפט כי הראיה עשויה להועיל להגנת הנאשם ומידת התועלת שבה להגנה עולה על העניין שיש לא לגלותה ובכלל זה על הפגיעה שעלולה להיגרם מגילויה לנפגע העבירה ולשיקומו". זה מבחן מאזן בין התועלת שיש לראיה להגנת הנאשם לבין הפגיעה בנפגע העבירה ובשיקומו, ככל שמדובר בראיה שעשויה להועיל להגנת הנאשם. לגבי ראיות כאלה הצענו מבחן מאזן מצמצם, והשארנו בצד את הראיות שהן חיוניות להגנת הנאשם, שלגביהן אנחנו לא מציעים שום מבחן מאזן, אנחנו מורים לבית המשפט שהוא ימסור. נקודה.

את הדיון הזה קיימנו, אפשר כמובן תמיד לחזור עליו, בוודאי אם חברי הכנסת רוצים. אני רק רוצה לחזור על דברים שאמרתי בפעם שעברה. אני לא בטוח שההגדרה של מבחן ומבחן מצמצם היא הגדרה נכונה. אני חושב שיש פה קונקרטיזציה של המבחן. מותר שתהיה לנו מחלוקת, זה בסדר.

פשוט צריך להסתכל על הפרשנות של בית המשפט. המילה "חיונית" זו מילה שהיא נושאת איתה פרשנות. והפרשנות היא ראיה מזכה.

להבנתנו המושג "מבחן מצמצם" הוא לא בהכרח שיפוטי, אלא האם היקף הראיות שנכנסות בנוסח הזה הוא רחב יותר או צר יותר.

זה אנחנו עוד לא יודעים, כי המבחן הזה יבוא לעולם - - -

זה עולה מלשון הטקסט.

אני אומר עוד פעם, אני לא בטוח שזה מה שעולה מהלשון. יש סוגיה אחת שנידרש אליה, שאני גם חושב שאפשר לפתור אותה, והיא שאלת הזיקה בין הלשון של הסעיף המוצע ללשון של החיסיון שמוטל מטעמי ביטחון המדינה.

ואומרת בצדק הסנגוריה הציבורית, היא אמרה בפעם שעברה, שלא טוב שאותה לשון שמשמשת מימים ימימה לגבי חיסיון בשל ביטחון המדינה, שנשאב את המונחים, כי אלה כבר מונחים טעונים. הם לא מונחים שזה עתה נולדו. ראיה חיונית אנחנו יודעים מאיפה זה מגיע. אז לעניין הזה אני גם חושב שקל למצוא את הניתוק הלשוני. נציע את זה בהמשך. אבל לגבי יתר מרכיבי המבחן, גם המבחן הקיים היום, הרי זה מבחן שמדבר על איזון בין עשיית צדק לבין העניין שיש לא לגלות. מבחן האיזון גם נמצא כאן, רק שהוא עובר קונקרטיזציה. דרך אגב, בשני צדדי המשוואה, לא בצד אחד של משוואת האיזון. המונח "עשיית צדק", שהוא מונח רחב, פה ניתן פה סימן של הגנת הנאשם - - -

אתה יכול לקבל או לא לקבל, אבל אני מציע שהערך שאנחנו מדברים עליו זה לא עשיית צדק, הוא חקר האמת. אנחנו רוצים להגיע לחקר האמת. אם אדם עשה מה שמיוחס לו, שילך למאסר עולם מצדי, אבל אנחנו רוצים לחקור את האמת.

ברור. צריך רגע לומר כאן משהו חשוב. ההצעה בצד הזה של המשוואה אפילו הולכת עוד צעד, כי היא אומרת שהפרמטר מצד אחד של המשוואה הוא הגנת הנאשם, זאת אומרת, זה אפילו יותר קונקרטי מעשיית צדק ומחקר האמת. יש פה צד אחד של מה מועיל לנאשם בהגנה על חפותו, ומנגד אין הגדרה כללית של עניין לא לגלותו, אלא יש אמירה של עניין של לא לגלותו עם זרקור ספציפי על הפגיעה שעלולה להיגרם מגילויה לנפגע העבירה ולשיקומו.

אני שם רגע בצד את סוגיית החיוניות והשפה, כי אני חושב שפה הסנגוריה אומרת לנו בצדק, אמרתי לכם את זה בדיון הקודם, "אל תערבבו מין בשאינו מינו". אם יש מטען פסיקתי סביב עניין של חיסיון לביטחון המדינה, לא נכון לייצר איזה שסתום פתוח. לא צריך להשתמש באותה תיבה, אפשר למצוא תיבה אחרת, ואנחנו נציע תיבה אחרת. אבל לגבי מבחן האיזון, שהוא החשוב, זה לא עניין של צמצום או לא צמצום, זה עניין של קונקרטיזציה, שנובעת מהרצון להאיר בזרקור את סוגיית הפגיעה בנפגעי עבירה באלימות מן הסוג הזה, והחשיבות הדרמטית של התהליך הטיפולי המוגן. ואין תהליך טיפולי מוגן אם האדם שמגיע להליך הטיפולי יודע מראש שהחיסיון יכול להיות מופר בקלות. זה תנאי יסודי להליך טיפולי מוגן.

אבל אף אחד לא מדבר כאן על קלות. הרי אנחנו מכירים את הפסיקה של בית המשפט העליון, פרשת שיינר שכולם מזכירים אותה. הרי בית המשפט יושב שבעה נקיים כשהוא בא לדון בהסרת חיסיון, וגם אז הוא עושה את זה במשורה, בצמצום וכן הלאה.

אחרי כל הסעיף הזה שהוא חשוב, כי יש כאן זרקור גם על נפגע העבירה, וזה מאוד חשוב – אני לא יודע אם הוא הכי חשוב, כי אנחנו בהליך פלילי, יש כאן איזונים – אני שואל שאלה, כי בסוף בסוף אתה מגיע למקרה שאתה יודע שהחשיפה יכולה להחזיר את נפגע העבירה אחורה, וזה אסון, אבל מצד שני היא חיונית להגנת הנאשם.

זה בדיוק האיזון.

מה עושים?

אני כרגע שם בצד את סוגיית החיוני, לא חיוני, מבחינת הזיקה לחסיון ביטחון המדינה. אני חושב שחברי הכנסת, כולל חברת הכנסת המציעה, מסכימים שצריך למצוא פה שפה אחרת. אם הראיה היא חיונית מהותית, אפילו לא נכנסים לנוסחת האיזון.

כרגע, בניגוד למצב המשפטי הקיים, שקובע נוסחת איזון מתמדת – במצב הקיים צריך להבין, ולכן אני גם לא מוכן לקבל את האמירה שהתיקון הולך רק לכיוונן של נפגעות העבירה על חשבון הנאשמים – נכון לרגע זה על פי הפסיקה נוסחת האיזון נבחנת תמיד, מטבע הדברים, כשהראיה היא חיונית להגנת הנאשם. סביר להניח שבית המשפט בנוסחת האיזון יאמר שמתירים את החיסיון, אבל כרגע אין החרגה של סיטואציה של חיוניות. ופה בהצעה שמשרד המשפטים מציע, ברגע שיש הכרה של בית המשפט שהמידע הזה הוא חיוני, הוא עם תרומה משמעותית, מכרעת, להגנת הנאשם, בכלל אנחנו לא במשחק האיזונים, זה נמסר. משחק האיזונים מתחיל רק במקום שבו אומר בית המשפט: זאת לא ראיה חיונית להגנת הנאשם, ואז נכנסים לאיזון.

ומה שהחוק עושה כאן, ולדעתי בצדק, הוא בא ואומר: נכון, בתי המשפט כבר היום מסתכלים על הסוגיה, אבל מתוך הידע שהצטבר לנו, לכולנו, על המקרה המיוחד הזה של טיפול סוציאלי פסיכולוגי לנפגעי עבירת אלימות מין, כשאנחנו יודעים עד כמה סוגיית הקטינים בהקשר הזה היא קריטית, אנחנו מבקשים דרך החוק לומר לבית המשפט: שמרת שבעה נקיים, במקרים של אלימות מינית וטיפול פסיכולוגי סוציאלי, תשמור 14 נקיים. זה המהלך.

גם הנתונים תומכים בנו.

זה מצוין. כל עוד מבינים שזה נכנס ל"חיונית להגנת הנאשם" - - -

להפך, פה החוק יותר קונקרטי ממה שקיים היום.

כבוד היושב-ראש, הדבר היחיד שכן חשוב להבין, שהיום המבחן אומר שאם זה מועיל להגנת הנאשם, זה נמסר, נקודה. ההצעה של משרד המשפטים אומרת שאם זה מועיל להגנת הנאשם, זה לא נמסר, נקודה – תאזן.

זה מבחן הפסיקה.

המבחן הראשון שאמרתי זה מה שהפסיקה אומרת: רואים – מוסרים - - -

ההערה שלך מאוד מטרידה. מחר בבוקר נחשף חומר שמישהי אומרת, וזה קורה – ושוב, שלא יובן לא נכון, אני מצטרף לאמירה של חברי, חבר הכנסת אוחנה, מי שעשה דברים כאלה, שישב גם במאסר עולם, אבל בסוף בסוף יש אדם, ובסוף בחומר מסתבר שיש משהו שמוכיח שהעלילו עליו. זה קורה. לא הרבה, אבל זה קורה לצערנו.

זה קורה. יש דוגמאות.

אם את אומרת שגם אז, כשיש לי בחומר ראיה שפלונית אומרת "העללתי עליו", "רציתי לפגוע בו" - - -

אבל זה חיוני.

כשמתחילים לאזן, זה בעיניי שערורייה.

אבל זו ראיה חיונית.

זו בעיניי שערורייה, משום שאנחנו יכולים לשלוח אדם חף מפשע לכלא. דווקא מה שאמרת מצוין, אבל אם גורמי המשפט מבינים את זה כמו היועצת המשפטית, שבהגינותה - - -

אני רוצה רגע לחדד את זה. נניח שהיא לא אומרת "העללתי עליו", הרי אמרת שזה חד וחלק, זה חיוני, אבל היא אומרת "העללתי על אדם אחר", הוא לא עומד למשפט, אבל זה קשור להגנת הנאשם. השאלה איך - - -

זה דבר שיעשה בית המשפט. אני רוצה להזכיר עוד פעם, אף אחד לא מציע כאן שרק אם הראיה חיונית זה יימסר. יש פה שתי דרגות.

זה לא היה הנוסח?

לא.

אני אשמח להסביר.

סליחה. אני קטעתי. זה לא הנוסח.

אני אשמח להסביר, אבל אני מזכירה שאנחנו רוצים להתקדם לסעיף קטן (א2).

כן, אבל יש כאן שאלות עקרוניות ויסודיות.

קודם כול, אני אתחיל מהפסיקה היום, ואז אני אסביר איך אני מציעה להגדיר את הדברים בחוק, כי פסיקה וחוק זה לא אותו דבר, ובפסיקה אפשר להציע דברים שהם יותר פלואידים, ובחוק אני מציעה להגדיר שתי קבוצות.

הפסיקה מדברת על מקבילית הכוחות. ככל שהחומר פחות במרכז בירור האשמה, יש מקום לתת יותר משקל לחשש מפגיעה בחיסיון בנפגעת העבירה. זו הגדרה כללית. בסופו של דבר הנוסחה שהשופט עמית מציע בפסק דין שיינר, הוא אומר: כאשר יש אפשרות סבירה כי יש בו חומר מועיל לנאשם – מעביר, נקודה. אפשרות סבירה – מעביר. עד עכשיו זה הפסיקה.

מה שאני מציעה להגדיר בחוק, שבסופו של דבר בתי המשפט יישמו את החקיקה הזאת גם בשים לב לפסיקה שהייתה עד היום, ולא יזרקו אותה לפח, כי היא גם עומדת בבסיס החשיבה שלנו בהצעה הזאת – מה שאני מציעה להגדיר לא מקבילית כוחות, אלא להגדיר שתי קבוצות בצורה סדורה, שגם בית משפט יצטרך לנמק את החלטותיו בצורה סדורה. הוא יצטרך להקשיב לטענות הסנגור ולשמוע האם הסנגור הצליח לשכנע אותו שייתכן שיש בחומר - - -

רק צריך להדגיש, הסנגור לא ראה את החומר.

תן לה לסיים. תן לה להסביר. באתם עם עמדה, זה בסדר. אנחנו פה חודשיים בדיונים, תנו לה להסביר.

חברות וחברים, בואו - - -

אני עד עכשיו שתקתי, אבל תנו לה להסביר.

מכיוון שאנחנו צריכים להתקדם בדיון – חברי הכנסת יוכלו כמובן להעלות את כל השאלות שהם רוצים – בואו נסיים את החזרה על הנקודה הזאת, ואנחנו עוברים להצגה של הנושא הבא בהצעה.

מה שגיבשנו בהצעה זו הגדרה יותר סדורה. שונה ממקבילית הכוחות. הגדרה סדורה של שתי קבוצות. אם הסנגור שכנע את בית המשפט שייתכן שיש בחומר חומר חיוני להגנתו, בית המשפט שהשתכנע מהטיעונים של הסנגור – כמו שחבר הכנסת אוחנה אומר, זה טיעונים שלא מבוססים על מה שיש בחומר, אלא על קצה חוט, והבנה שלו שייתכן שיש בחומר חומר חיוני – בית המשפט מיד מעביר את החומר. הוא לא נותן את דעתו, אני אומרת את הדברים בכאב, לפגיעה שתיגרם בהעברת החומר לשיקום של נפגע העבירה, ככל שהוא השתכנע שייתכן שיש שם חומר חיוני.

גם בדוגמה שחבר הכנסת אוחנה הביא?

בוודאי.

כשמישהי אומרת: לא העללתי עליו, העללתי על מישהו אחר, לא תגידו שזה בפריפריה? לא תגידו שזה חומר פריפריאלי שהוא לא קשור?

אני לא יכולה להתייחס לדוגמאות.

אבל הדוגמאות הן אלה שעושות את הצדק.

תנו לי להסביר את החלק השני.

בבקשה, עו"ד פינקלשטיין.

הקבוצה השנייה זה חומר שעשוי להועיל להגנת הנאשם. זה רף הרבה יותר נמוך מבחינת הסנגור. הוא יכול בקלות לשכנע שיש בחומר הזה משהו שעשוי להועיל להגנה. לגבי החומר הזה, אחרי שבית המשפט השתכנע, הוא ישמע, וכאן אני גם מתייחסת להיבט פרוצדורלי שנמצא בסעיף קטן (ה) – הוא ישמע את נפגעת העבירה שתוכל להסביר באמצעות עורך דין, בעצמה, באמצעות המטפל – להסביר למה בחומר המדובר, אם הוא ייחשף, תיגרם לה פגיעה. אחרי שבית המשפט שמע את שני הצדדים האלה, הוא יאזן בין שני הערכים המוגנים החשובים האלה ויקבל החלטה האם לחשוף את החומר או לא לחשוף את החומר.

זאת ההצעה. וכאן חשוב לי להגיד ליושב-ראש שלטעמנו אין פה רק קונקרטיזציה, יש פה צמצום מסוים - - -

למול המבחן בפסיקה, לא בחוק.

לא בחוק.

בסדר גמור. יש פה קונקרטיזציה של לשון החוק. אני אחדד את מה שהתכוונתי אליו.

הקונקרטיזציה היא צמצום.

קודם כול, אנחנו פה חודשיים בדיונים, ואני שמחה שבאתם, וזה נושא מאוד מאוד חשוב, אני רק רוצה להגיד - - -

כשדיברו על זה במליאה, אני לדוגמה התנגדתי להצעה שלך. זה לא נכון שאנחנו מאתמול בבוקר בעניין הזה. אל תזלזלי, מיכל, בסוף זה זכויות יסוד.

חבר הכנסת בן גביר.

בסוף זה זכויות יסוד.

חבר הכנסת בן גביר, הכול בסדר.

הצעת החוק שלי, ויש אסכולה שלמה, ויש נציגה שאפשר להעלות אותה בזום, דווקא מאיגוד הפסיכיאטריה ואחרים, שדיברה על חיסיון מלא של טיפול נפשי דרך אגב. כמו שיש חיסיון עורך דין לקוח, כך צריך להיות גם חיסיון מטפל מטופל. זו עמדתי הבסיסית, שממנה התחילה הצעת החוק.

לא הבנתי. אני רוצה לשאול אותך, מיכל, עמדה עקרונית. יבוא מישהו למטפל שלו ויגיד "אני העללתי על פלוני", מבחינתך זה לא נפקות - - -

חבר הכנסת בן גביר, סליחה.

אני שואל.

לא.

למה לא?

אתה תשאל כשתהיה לך זכות דיבור.

היא המציעה.

חבר הכנסת בן גביר, יש פה דיון, אנחנו צריכים למצות אותו. אתה רוצה לשאול אותה שאלות, היא תסיים את דבריה, ואתה תשאל שאלות. זאת לא הערת ביניים.

בסדר. תרשום שאני רוצה לשאול אותה.

רשמתי. עו"ד פינקלשטיין תסיים את דבריה, ותקבל את היכולת שלך לשאול שאלה.

אני רק אדגיש שהסיבה שאמרתי שחבל שלא הייתם פה, כי הדיון המקדים שעשה גלעד, שבו הגיעו העדויות, העובדות והמספרים, כאשר מתוכם הבנו, וועדת ברלינר כתבה את זה בצורה מפורשת, שכמעט 70% מהפניות לבקשת הסרת חיסיון ניתנות, שזה אחוז מאוד מאוד גבוה - -

לי יש נתונים אחרים לגמרי.

- - ולעומת זאת מבדיקה שנעשתה לכמעט 90% לא הייתה השפעה על התיק, וזה הפך להיות גורם מצנן, אפקט מצנן. אתה לא יכול גם לא להקשיב וגם אחר כך - - -

את מביאה נתונים לא נכונים. עבדתי במקצוע עשר שנים. אומנם לא התעסקתי בעבירות מין, אבל - - -

חבר הכנסת בן גביר, ככה זה לא יתנהל. חבר הכנסת בן גביר, הדיונים בוועדה הזאת מתנהלים ברוגע, וזה בסדר.

אדוני היושב-ראש, אני לא מאתמול בוועדה, ולא הגעתי חדש לוועדה שלך, וכמו ששמת לב או לא שמת לב, אני כאן ב-60-50 דיונים.

מצוין. הכול בסדר.

כשאומרים נתון לא נכון, אני שואל.

חבר הכנסת בן גביר, אתה מתבקש להפסיק להפריע. חברת הכנסת רוזין, אנא סיימי. אני אשם, כי אני הפרעתי באמצע להצגה של משרד המשפטים.

אז ניתן למשרד המשפטים, זה יותר חשוב.

בבקשה. משרד המשפטים, אנא סיימו את ההתייחסות שלכם לנקודה שאותה אני מעמיד במרכז הדיון. אני אקבע מה עומד במרכז הדיון. התקיים דיון של שעתיים בסוגיה הזאת. כל חבר כנסת מוזמן בתורו להציף גם סוגיות שכבר נידונו, אבל סדר הדברים ומה נציגי הממשלה יציגו ובמה יתמקד הדיון, אני אקבע. ומכיוון שהנושא שעולה סביב נוסחת האיזון נידון פה במשך שעתיים, היום הדיון יתמקד בסוגיה הבאה. אז אנא תגיעי אליה.

אני עוברת. מה שגרם לנו להציע את הנוסח של סעיף קטן (א2) הייתה ההבנה שהסדרנו בסעיף קטן (א1) את המבחן לדיון בבקשות של ההגנה שהוגשו אחרי כתב אישום. לא הסדרנו את הטיפול בחומרים שמבקשת המשטרה לחשוף בשלב החקירה.

למעשה ההצעה שלנו שתקה בעניין של המבחן שיחול בשלב החקירה. השתיקה הזאת הייתה מכוונת, כיוון שהסעיף הקיים, סעיף 49(א), מציע את המבחן הכללי שאנחנו מציעים שהוא ימשיך ויחול בשלב החקירה, לצד הסדרה של שיקולים שצריך החוקר לשקול – ההסדרה הזאת היא בחוק זכויות נפגעי עבירה – לפני שהוא מבקש את הסרת החיסיון. ואז אמרנו שהמבחן המהותי שיחול, כשחוקר מבקש הסרה של החיסיון, הוא המבחן הקיים.

בסעיף קטן (א2) אנחנו מציעים פרוצדורה, שאומרת שההחלטה – אני מפנה לסעיף קטן (א2)(1) – ההחלטה של בית המשפט להסרת חיסיון בבקשה שהוגשה על ידי הרשות החוקרת – אני קופצת לסוף הסעיף – אם הוא הורה על גילוי הראיה, "הורה בית המשפט על גילוי הראיה" – שוב אני אומרת, בשלב החקירה – "היא תימסר לצורך החקירה והחלטה על העמדה לדין." כאן אנחנו מציעים כלי חדש, החלטה מסוג חדש של בית המשפט, הוא לא שומר על החיסיון או מסיר את החיסיון, הוא יכול לעשות משהו אחר. הוא יכול להסיר את החיסיון רק בפני גורמי החקירה והתביעה. זאת אומרת, ההסרה היא הסרה מוגבלת ומתוחמת בזמן ובתכלית. ההסרה היא לצורך המשך החקירה ולצורך קבלת החלטה האם להעמיד לדין. זאת הכוונה בסוף של סעיף קטן (1), "הורה בית המשפט על גילוי הראיה, היא תימסר לצורך החקירה והחלטה על העמדה לדין".

בהמשך לכך - - -

עד היום זה לא היה. עד היום המשטרה באה, לקחה חומרים, לא היו צריכים בשלב הזה - - -

היא צריכה לפנות לבית המשפט. אם היא רוצה להסיר חיסיון על חומר טיפולי - - -

אם אין ויתור עצמי של הנחקר - - -

בשלב של החקירה?

כן.

היא צריכה לפנות לבית המשפט ולבקש הסרה של החיסיון, גם לפי ההצעה שלנו - - -

זה בעקבות כמעט 70% של הסרה כמעט אוטומטית.

אני דיברתי על השלב השני.

היא צריכה לבקש את הסרת החיסיון. מה שההצעה שלנו מחדשת זה שבית המשפט יכול לקבל החלטה מתוחמת בזמן. זאת אומרת, הוא מסיר את החיסיון רק לצורך השלמת החקירה, לא עד סוף ההליך המשפטי.

לגבי חומר כמו יומנים אישיים, שאין חיסיון, היא לא צריכה צו.

אנחנו לא מדברים עליהם בכלל.

זה לא נכלל בהצעה.

אין בעיה, אבל זה המשטרה יכולה - - -

זה לא חומר חסוי.

היא לא צריכה צו מבית משפט.

כרגע.

זה לא נכון. זה פוגע בנשים, תדעי לך. זה פוגע בקורבנות.

אני אהיה ממש מורה עכשיו. אנחנו מתעסקים פה בחומר כל כך סבוך, אני צריכה ממש לשמור על ריכוז כדי לוודא שאני לא מבלבלת בתיאור.

אנחנו מעודדים כל עורך דין ועורכת דין בישראל לשקול הסבה למקצוע ההוראה ולהוציא גם תעודת הוראה, גם אנשי הייטק. בבקשה. ופוליטיקאים לשעבר, גם טוב שיוציאו תעודת הוראה.

או להתחתן עם מורה. זה נותן לך יתרון.

בית המשפט הסיר את החיסיון לצורך החקירה וההחלטה על העמדה לדין. יושב תובע במשרדו וקיבל את חומר החקירה הכולל אחרי שהמשטרה השלימה את החקירה, ומחליט שיש די בחומר הראיות כדי להעמיד לדין. המשמעות של הגשת כתב האישום מקימה זכות לנאשם לעיין בחומר החקירה. זה מוסדר בסעיף 74(א). הזכות לעיון בחומר החקירה שבצדה חובתו של התובע להעמיד את חומר החקירה לעיון הנאשם.

ועכשיו אני אסביר את סעיף קטן (2) - - -

שהוא לב דיוננו.

בתוך חומר החקירה יש לנו גם קבוצה של חומרים שבית המשפט הסיר את החיסיון לגביהם רק לשלב החקירה. ועכשיו אנחנו עוברים שלב, ולשלב המשפט אני מציעה להסמיך את התובע לברור את החומר הזה, רק החומר החסוי, כשהוא כבר במעמד ביניים, כי בית המשפט הסיר אותו לעיניו בלבד, ומתוך החומר החסוי הזה, אני קוראת לו בכל זאת "חומר חסוי" - -

חומר שבמקורו חסוי.

- - יבדוק התובע האם יש פה ראיה הדרושה – עכשיו אני ב-(א), (ב), (ג) – האם יש פה ראיה הדרושה להוכחת האשמה, או ראיה חיונית להגנת הנאשם, או ראיה שעשויה להועיל להגנת הנאשם.

ברור לי מה הצעתם, מה שאני מתקשה להבין - - -

לא אמרתי מה התובע עושה אחרי שהוא בוחן את החומר הזה. אם הוא מצא שזה עומד באחת הקטגוריות האלה, הוא יעמיד לעיונו של הנאשם, למרות שבמהות זה חומר חסוי. ולכן אני שמה את הדברים על השולחן. אני נותנת פה סמכות לתובע לעשות פה מהלך חדשני. זה סעיף חדש.

אני חייב רגע להבין, אולי לא הבנתי משהו.

אני אמרתי מראש שזה מאוד סבוך.

לא. הפרוצדורה, כפי שאני מבין, היא לא סבוכה, היא תמוהה. אני לא מגיע כמו חבריי כאן ממרחבי הדין הפלילי, אז יכול להיות שאני לא בקיא, אבל אני אשמח אם תאמרו לי אם יש לסיפור הזה אח ורע במקרים אחרים. על פניו זה נשמע לי סיטואציה די בעייתית מבחינת הגנה על זכויות הנאשם, שהתובע יהיה זה שמחליט מה חיוני ומה מועיל להגנת הנאשם.

אדוני צודק, גם לאלה שעוסקים במשפט הפלילי.

נציג את הסעיף השלישי בהצעתנו, כי הסעיף הזה לטעמי נותן מענה, יכול להיות שלא מענה מספיק טוב, אבל מענה לשאלה הזאת.

קודם כול, אני אקרא נוסח משודרג לעומת הנוסח שמופיע. אתמול בערב חשבתי על נוסח יותר ברור.

"בקשה של נאשם לעיין בראיה חסויה שלא הועמדה לעיונו לפי סעיף (2)" – מדובר על ראיה שבית המשפט התיר לתובע לעיין בה, והתובע לא חשב שהיא נכנסת באחת מהקטגוריות, ולכן לא העמיד לעיונו, בקשה של נאשם לעיין בראיה כזאת – "תוגש לפי סעיף קטן (א1)". זו המטרה של כל המהלך הזה, לאחד את הפרוצדורה ואת המבחן המהותי שקבענו בסעיף קטן (א1), גם לגבי חומרים שניתנו למשטרה בשלב החקירה, רגע לפני שהם נמסרים להגנה. בשלב ניהול ההליך אנחנו רוצים שיחול לגביהם המבחן של (א1), ולכן בסעיף קטן (3) החזרתי אותנו לסעיף קטן (א1).

אני רוצה להבין רגע את הפרוצדורה. אנחנו עכשיו נמצאים בסיטואציה שהוסר החיסיון לצורכי החקירה. סיטואציה אחת כבר פתרנו, לא הוסר החיסיון לצורך החקירה, כי אולי החקירה המשטרתית בכלל לא ביקשה לעשות את זה, הנאשם ובא כוחו ביקשו להסיר חיסיון. אנחנו ב-(א1), הבנו, נוסחת האיזון וכו', מבחן מצמצם, מבחן יותר קונקרטי, הכול בסדר.

עכשיו הגענו למצב שבו המשטרה ניגשה לבית המשפט כי הנפגעת לא הסכימה, אחרי שהסבירו לה וכו' – היא לא הסכימה, בית המשפט הורה מכוח האיזון הכללי – ופה אני שם שאלת צד, אם אנחנו מפנים זרקור על סוגיית נפגעות העבירה, למה להותיר את השלב הזה מחוץ לזרקור הזה? אם כבר תיקנו ואמרנו שבנפגעי עבירה תסתכלו על העניין הזה של התועלת אל מול הפגיעה - - -

אדוני, דווקא לא ויתרנו על זה, כי סעיף קטן (ה) מאפשר לנפגעת להשמיע טיעון ולבית משפט לשקול את הפגיעה בשיקומה. סעיף קטן (ה), חל גם בשלב החקירה.

אם אותה נפגעת במצב כזה שהיא לא רוצה להתייצב בפני שופט?

- - -

זאת לא הסוגיה המרכזית. אני שם סימן שאלה. אתם אומרים שבית המשפט הורה על הסרת החיסיון לצורך החקירה. בשלב גילוי החומר על פי סעיף 74 להגנה, כשמעבירים את החומר החקירתי להגנה, לסנגוריה, אז בשלב הראשון התובע הוא זה שמבצע את הסינון הראשון. על פי המבחנים שקיימים כאן מוטלת עליו חובה להעביר כל מה שהוא חושב שמועיל, אבל אם אני מבין נכון, הוא גם יידע את ההגנה שיש חומרים חסויים שהוא לא מעביר להם, כי למיטב שיקול דעתו הם לא נכנסים לעניין הזה, ואז חוזרים לפרוצדורה של הגילוי על פי בקשה. אני מניח שבכל פעם שחוקר יודיע לצד השני שיש חומר שהחוקר ראה והסנגור לא ראה, הסנגור ירוץ ויבקש את זה מבית המשפט.

חד וחלק.

אדוני צודק. היום כשלא מעבירים חומרים לסנגור, הכלל הוא, ההנחה היא שזה חומרים שלא רלוונטיים להגנתו. עכשיו הולכים לקבוע מבחן שאומר שהתובע יעשה שיקול דעת, יחליט אם זה רלוונטי או לא רלוונטי ובאיזה מידה רלוונטי, ועד כמה זה מתנגש עם דברים אחרים בעבודה שהיא לא עבודה שלו, כשהוא לא יודע דברים - - -

למה? מראש התובע מחליט מה רלוונטי.

אני רוצה לחדד את מה שהיא אומרת.

היא אומרת משהו חשוב.

- - - מה שלא קיים היום במאה אחוז מהמקרים כשהמשטרה תבקש חומרים וחומר החקירה יראה שיש חומרים ושהתובע עשה את שיקול הדעת שלו. סנגור סביר יבקש מבית המשפט לבדוק את המבחן הזה. סביר. סנגור שלא יעשה את זה, שיסתמך על שיקול הדעת של התובע האם זה מספיק ראוי לו או לא מספיק ראוי לו, כשהתובע בכלל לא יודע מה קו ההגנה המלא, הוא לא יודע איזה ראיות הגנה יש - - -

אין לי שום ויכוח עם חגית בנקודה הזאת.

אתם רק מייצרים יותר סרבול ויותר בעיות.

אנחנו רוצים לייצר סרבול, כי אנחנו רוצים שכל אחד במהלך הדרך יחשוב פעמיים האם נכון לחשוף. זו בדיוק המטרה.

יש גם עניין של הגינות. התובע הוא צד.

עדיין נשארות לו כל האופציות. הוא יכול ללכת לבית משפט ולבקש לחשוף הכול.

אבל היום לפי - - -

זה סיפור לא פשוט וסבוך. תרשו לי שנייה. מה הערך - - -

על זה המחלוקת. וזה הדבר היחיד שאין מחלוקת.

אני רוצה רגע לשאול. מה הערך של קומת האמצע הזאת של שיקול הדעת של התובע? למה אנחנו לא באים ואומרים שיש פה חומר חסוי, השופט נתן אישור לחשוף את החומר הזה לצורך החקירה, כשהוא קיבל את ההחלטה הזאת הוא חשב באוריינטציה של חקירה? באמת אני חייב להבין, למה אנחנו מכניסים את התובע לנעליו של הסנגור, סיטואציה שעל פניו נשמעת מוזרה, ולא לומר שמה שחל על התובע זה חובה להודיע לסנגור: קיבלתי היתר בחקירה לעיין בחומר הזה, אתה רוצה לחשוף אותו, תלך על פי (א1)? אני לא מצליח להבין את העוד קומה הזאת, שילך לבית המשפט.

מה שהצעת בפועל זה דומה למה שגם חגית השלימה שהולך לקרות. כל מה שהוספתי בקומה הזאת, זה שיכול להיות שהתובע כבר ימסור את זה להגנה.

זאת אומרת, בלי צורך לעבור דרך בית משפט.

כן. המסגרת היא מה שאדוני תאר. זו המסגרת, כשהוספתי פתח שהתובע – בתור מחוקקת אני חייבת להנחות את התובע כדי לאפשר לו בכל זאת לא למסור חומר שלא עומד באחת הקטגוריות האלה. אם לא הייתי כותבת את זה, הוא היה מחויב למסור הכול.

לא נכון. הוא מפעיל היום מבחן רלוונטיות. מבחן, רק קל יותר, אבל כמעט לא מתווכחים עם מבחן הרלוונטיות. כאן את אומרת: אני אעלים את מבחן הרלוונטיות שקיים היום.

אני אומרת שמבחן הרלוונטיות לא נותן הגנה מספקת לחומר החסוי הזה. מבחן הרלוונטיות הוא לחומרי חקירה כמכלול. כל העיסוק בהצעה הזאת זה עיסוק בחומרים. הנחת המוצא של המציאה היא שהחומרים האלה זכאים להגנה מיוחדת, ואני כמשפטנית ותובעת בעברי לא חושבת שמבחן הרלוונטיות מספק את ההגנה המספקת.

אבל יש לכם מבחנים נוספים לגבי העניין של עבירות מין.

בואו נחזור רגע, אם אפשר שנייה - - -

יושב-ראש הוועדה, הבטחת לי שאלה.

שאלה של חבר הכנסת איתמר בן גביר, אחרי זה – נציגת הסנגוריה הציבורית.

אני מוטרד מעוד דבר מהקומה הזאת, וזה מאוד קשור למה שיושב-ראש הוועדה אמר בעניין היתרון הזה של תובע, שלמעשה המשפט הפלילי צריך להיות בין שני צדדים מאוזנים.

בקומה הראשונה, בשלב הזה שהתובע בא ואומר: אני רוצה להסיר, אני רוצה לקבל חומר, אני לא רוצה לקבל חומר, אני לא סומך על אותו תובע נניח - - -

שוב. לא הבנתי.

לפי מה שאתם עושים כרגע יש קומה אחת ראשונה, והיא שהתובע בא ואומר: אני רוצה לקחת חומר, ואני צריך לפנות לבית משפט. החומר – אני רואה אותו. לא הסנגור רואה אותו, אני רואה אותו. עברנו את השלב הזה. ואגב, אני יוצא מנקודת הנחה שיש תובעים הגונים שירצו את כל החומר ושיבקשו הכול, ויש כאלה שייקחו בצורה סלקטיבית.

עברנו לקומה השנייה, אני הסנגור, אני בא לבית משפט ואומר: אני רוצה את החומר. איזה חומר השופט רואה? את החומר שהיה בקומה הראשונה או את כל החומר?

תלוי בבקשה שלך.

לפי הנוסח כאן החומר זה מהקומה הראשונה. החומר זה רק מה שהתובע ביקש.

הניסוח כרגע מסדיר את כל האפשרויות שיש. סנגור מוכשר קיבל את הפירוט של מה שהתובע עשה בקומה השנייה. הוא יכול לתקוף את מה שהתובע עשה. ובנוסף הוא יכול להגיד: אני חושד שלפסיכולוגית יש עוד שלוש תיקיות שגורמי החקירה לא חשבו שהן רלוונטיות, ולכן לא ביקשו להסיר את החיסיון לגביהן. תעשה מה שאתה מבין.

ד"ר לרנאו, אני מבקש את ההתייחסות שלכם גם להסדר הזה וגם מה אתם חושבים שצריכה להיות הפרוצדורה במקרה הזה.

אני חוזרת לדיון הקודם שאמרו שאולי יביאו נתונים לכמה פעמים המשטרה בכלל מבקשת את החומרים האלה. אבל לפי מה שמוצג כאן, המשטרה מרבה לבקש חומרים של חיסיון טיפולי. אני יודעת ממה שסנגורים רואים, שהם רואים רק בפעמים מאוד מעטות חומרים של חיסיון טיפולי. כל מה שאני יכולה להסיק שבחלק גדול מהמקרים התובע מסתכל על החומרים האלה לפי מבחן הרלוונטיות הקיים היום, הוא אומר שזה לא רלוונטי והחומרים לא מועברים, ובחלק גדול מהמקרים אין אתגור של הדבר הזה.

66% מהמקרים.

רגע, את מתבלבלת.

היא לא מתבלבלת.

ב-30% מהתיקים מבקשים חומרים, מתוך מה שמבקשים ב-60% ומשהו מקבלים חומרים, לא את כל החומרים.

בדרך כלל זה חומרים מצומצמים.

רק העובדות. בחלק גדול מהמקרים סנגורים בכלל לא מאתגרים, וגם דיברתי בפעם הקודמת גם על זה שיש אפקט מצנן. זה מתוך הנחה של סנגורים שהמבחן שהתובע מפעיל הוא מבחן רלוונטיות, שדי בזה שהתובע חושב שהחומר רלוונטי, הוא יעביר את החומר. עכשיו באים ואומרים: התובע יעשה מבחן אחר, מבחן שדורש סוג אחר של איזונים, שאני כסנגורית כבר לא יכולה לסמוך עליו. אני כסנגורית יכולה להניח ככלל אצבע שאם תובע חושב שאין בחומר שום דבר רלוונטי, כנראה שאין בחומר שום דבר רלוונטי, ושאם אני אבקש לראות אותו, אני יכולה רק לפגוע בלקוח שלי. אבל כשבאים ואומרים שהתובע, גם אם זה רלוונטי, וגם אם זה חשוב להגנת הנאשם, התובע עשה מין משהו שהוא חשב שזה השיקול הנכון, אני כסנגורית היום חייבת ללכת לבית המשפט ולבקש את החומרים האלה. בזה שהעליתם את הרף של המבחן של התובע, אתם תוסיפו בהכרח יותר דיונים בבית המשפט. זה נראה לי הפוך לחלוטין למה שפה רוצים להשיג.

תתייחסי לזה שנילי אומרת שהיא חייבת להנחות בחוק היום את התובע, כי מבחן הרלוונטיות - - -

אני אשאל שאלה שיותר נוגעת לתכלית החוק - - -

תביאו נתונים כמה פעמים מבקשים חומרים וכמה פעמים החומרים מועברים לסנגור במבחן הרלוונטיות. לדעתי תגלו שהם כמעט לא מועברים לסנגור במבחן הרלוונטיות, או שלא מבקשים. ואז אתם מעלים את הרף, אתם יוצרים חוסר ודאות.

תשאלי את מרכזי הסיוע, הרבה מאוד.

85%.

מכובדיי, אנחנו לא - - -

אדוני, אנחנו יושבים כאן כבר שני דיונים, אומנם חלקכם מייצגים את קולם של נפגעי העבירה - - -

דיברו גם בדיון הקודם.

לא דיברנו בדיון הקודם.

חברותיי, אני מבין.

הקול הזה לא נשמע.

אני חושבת בפעם הזאת גם חברת הכנסת המציעה וגם משרד המשפטים נמצאים בצד של השמעת הקול הזה. כולם ידברו, אבל אני אומר עוד פעם: דיון שעוסק באיזון המאוד עדין שאנחנו עוסקים בו היום זה דיון שירד לפרטים. אני לא עושה פה חקיקה מהירה. אני מודיע שזה יהיה דיון שירד לפרטים. אנחנו נבין כולנו במה דברים אמורים, מתי הדברים מועילים, מתי לא. כל מי שירצה, ידבר לגופם של הסעיפים.

אני רוצה גם לתקן איזה אמירה. זה הדיון השלישי בהצעת החוק. הדיון הראשון בהצעת החוק, כולו הוקדש להשמעת הקול, גם על ידי נפגעות שהיו פה, גם על ידי אנשים שייצגו את שדות הטיפול המקצועיים שאנחנו מגנים עליהם וגם הארגונים האזרחיים. כולם יוכלו לדבר, אבל אנחנו מנסים להבין כאן עמדות של גורמים מקצועיים, ואנחנו נמצה את שמיעת עמדתם, לא פחות משמיעת גורמים אחרים. מה עוד שמדובר בסנגוריה הציבורית.

אני רוצה לדייק, הטענה לא הייתה כלפי אדוני.

מותר לטעות טענות גם כלפי היושב-ראש.

אם מותר לבקר את בית המשפט, מותר גם לבקר את יושב-ראש ועדת החוקה.

אני לא מבקשת לבקר. נשאלה שאלה לגבי נתונים, וזה מה שביקשתי להביא. אני רוצה משפט אחד בשלב הזה, חשוב לי שחברי הכנסת יבינו, כי הם לא היו פה בדיונים הקודמים. חשוב לי שחברי הכנסת יבינו שמרגע שהחומרים בכלל הופקעו בכל הדיונים כאן על האיזונים מתי כן ומתי לא, החומרים מהחלל הקדוש הזה של המרחב הטיפולי. זכויותיה של נפגעת העבירה והסיכוי למסלול של ריפוי ושיקום ירדו דרמטית, שלא לדבר על חסרי סיכוי.

החומרים כבר הופקעו, זה מה שאנחנו מדברים, החומרים כבר יצאו מחדר הטיפולים, ולכן צריך לשים את אותם משקפיים ייחודיים, ייעודיים, של קיום האיזונים האלה, מתוך ההבנה שנפגעת העבירה כבר סטתה מהסיכוי לאיזה שיקום וריפוי, כי לחזור לחדר הטיפולים היא כבר לא תוכל.

המטרה שלנו זה לקדם את הצעת החוק, ולכן אנחנו כרגע באלוהי הפרטים הקטנים. לפחות הקואליציה, אני מקווה שגם חבריי באופוזיציה, שיש הם זכות הצבעה, וגם הממשלה, עברנו את השלב, אנחנו מבינים שאנחנו רוצים לשדרג את ההגנה על החיסיון הטיפולי של נפגעות עבירות אלימות מינית. עברנו את זה, לפחות הקואליציה ומשרד המשפטים. אנחנו עכשיו מנסים רגע להבין את הפרטים. אני בכוונה אמרתי שאנחנו נוגעים בסוגיות הכי מורכבות. יתר הסוגיות אני חושב שהן יותר פשוטות. אני מתעקש על ההבנה של עמדת משרד המשפטים בסיפור הזה. הבנתי מה שאומרת הסנגוריה הציבורית, ותיכף נחזור למשרד המשפטים.

אני רוצה לשאול את ד"ר לרנאו, העמדה שאתם אומרים שבשלב הזה צריך להישאר עם נוסחת האיזון שיש בפסיקה, לא בחקיקה, בכל מה שמועיל להגנת הנאשם, זו העמדה שלכם. אם אתם צריכים להכריע בין הנוסח הזה – לא הנוסחה שיש בשיינר – בין הנוסח שמוצע כאן לבין מצב שאומר: אל תשימו בכלל את התובע בנעלי הסנגור לעניין חומרים חסויים מן הסוג הזה, הסנגור יקבל הודעה שהחקירה המשטרתית והתביעה ראו חומר חסוי אחרי שניתן ההיתר של בית המשפט, ירצו, ייגשו לבית משפט. ירצו, ייגשו לבית משפט. בין שתי האפשרויות האלה, מה לדעתכם עדיף?

אדוני שואל אותי שאלה שאני צריכה זמן לחשוב עליה.

אוי לי מייצרי, אוי לי מיוצרי, אבל בסוף אנחנו נצטרך להכריע.

אדוני שואל אותי שאלה שאני צריכה לחשוב עליה, אבל חלק מהמחשבה זה גם מה ההסדר הכולל. אם הכיוון כאן זה לחזור לסעיף 74 ולפרוצדורה של סעיף 74, מה שאדוני אומר, שייאמר שיש חיסיון. אגב, אדוני, כדאי לשים לב שבהקשרים אחרים נדרשת תעודת חיסיון, נדרש גורם שיסתכל בכל זאת ויבחן.

הם גם עושים ישיבת חסיונות.

ייאמר שיש תעודת חיסיון והסנגור יוכל לבקש לפתוח את החיסיון. זה משהו שאפשר לשקול ובתנאי שחוזרים למשהו שהפסיקה כבר הסיטה, שחוזרים לדיון לפי סעיף 74 ולא לפי סעיף 108. אדוני, סליחה שאני מערבבת, אבל - - -

רק שיש הבדל. כשאתה מחזיק פיסת מידע, ראיה פוטנציאלית, ואתה אומר שהראיה הזאת צריכה חיסיון מטעמים של ביטחון הציבור, ביטחון המדינה, אז אתה מבצע מעשה אקטיבי של הכנסת ראיה תחת מטריית החסינות. זאת לא הסיטואציה כאן. כאן אתה מבקש להוציא משהו ממטריית החסינות הקיימת. נקודת המוצא היא שטיפול פסיכולוגי וסוציאלי הוא חסוי, זה הפוך.

אני וגם בוועדת ברלינר, ההנחה הייתה שאם יתגלה בחומר הטיפולי מידע שיש בו כדי להועיל להגנת הנאשם – ואני נזהרת עם החיוני והמועיל ואיפה עובר הקו – מידע שיכול או לזכות, או לשנות באופן משמעותי את האישומים, או להשפיע באופן מהותי על חומרת העונש - -

על זה אין ויכוח.

- - ההנחה הייתה שהחומר הזה עובר. מה שנפגע או נפגעת העבירה אולי יכולים לעשות זה להגיד שהם לא רוצים בזה, שהם מעדיפים את החיסיון, שהם מעדיפים שהחומרים האלה יישארו פרטיים שלהם, שלא יוגש כתב אישום. זו הייתה נקודת המוצא שהתחלנו בה.

עכשיו אנחנו נמצאים במין עולם אחר, ולא כל כך ברור לי איך גלשנו אליו, שאומרים שיש בחומר חומרים שיכולים להועיל, או לזכות, או להפחית אישומים, או להשפיע על העונש, אנחנו מעדיפים לא להראות אותו, שהסנגור יעשה את החישוב אם הוא רוצה לבקש אותו או לא רוצה לבקש אותו.

לא נכון.

בטח. אנחנו כאילו נמצאים במין עולם שמניח - - -

מה שאנחנו עושים פה זה לדייק את המבחן שקיים בחוק, בפסיקה.

אני לא חושבת שזה מה שאנחנו עושים. ההצעה של המדינה, אני לא חושבת - - -

אני לא חוזר לדיון על נוסחת האיזון, מכיוון שגם המדינה - - -

בשאלה על מי הנטל לבקש את החומרים, תעזוב רגע את נוסחת האיזון. ברגע שאנחנו אומרים שהנטל לבקש את החומרים הוא על ההגנה, זה לא ברור מאליו מה שהיום ברור מאליו, שאם יש דברים שיכולים לסייע ולעזור, אתה תקבל אותם.

גברתי, אני לא מצליח להבין את הקוהרנטיות של העמדה.

איך ההגנה יכולה לדעת מתי לבקש את החומרים ומתי לא לבקש את החומרים?

אני לא מבין את הקוהרנטיות של העמדה בהינתן השינוי של מבחן האיזון. הרי אם החקירה והתביעה לא ביקשו את החומרים, ויבוא עכשיו הסנגור ויאמר: אני רוצה את החומרים, הוא יגיע למבחן האיזון החדש. מה העמדה שלכם? אם הוא מצפה לקבל את החומרים מהחקירה והתביעה, ששם המבחן למה הוא נחשף, יהיה בנוסחת האיזון הישנה?

כן.

יש פה חוסר קוהרנטיות. למה הפער בין נוסחאות האיזון?

שוב, אמרתי בדיון הקודם, אנחנו לא יודעים מה קורה במשטרה, וציפיתי שיהיו כאן נתונים מהמשטרה, אני לא יודעת אם ויתרו על הנתונים האלה או לא ויתרו על הנתונים, הם יגיעו יום אחד או לא יגיעו יום אחד, אבל ההנחה היא שכאשר המשטרה מבקשת חומרים, נעשה שיקול דעת, היא לא סתם מבקשת חומרים, זאת אומרת, יש איזה תפיסה שהחומרים האלה מהותיים לחקירה. חומרים שמהותיים לחקירה, יכול להיות שיסתכלו עליהם, התובע או המשטרה, ויגידו: הסתכלנו, זה לא רלוונטי בכלל. להבנתי זה מה שקורה היום. כשהתובע מסתכל על החומרים ואומרים שזה לא רלוונטי בכלל להגנת הנאשם, החומרים ממילא לא מועברים כבר היום לסנגורים, ואז כשהחומרים הם כן רלוונטיים להגנת הנאשם, הם מועברים לסנגוריה, כי הם היו חלק מהדינמיקה של החקירה. כשהחומרים לא התבקשו, סימן שמי שניהל את החקירה חשב שאין בהם רלוונטיות, ואז כשבא הסנגור ומבקש לפתוח חומרים שלא התבקשו, אז הרף שהוא צריך לעמוד בו הוא רף גבוה יותר. זה לא לא קוהרנטי. וזה הרף שהשופט עמית קבע. זה לא לא קוהרנטי בעיניי.

הרעיון שהתבקשו חומרים – שוב, המבחן היום זה שאם הם לא רלוונטיים בכלל, הם לא יעברו, אבל עכשיו אתם יוצרים מין מבחן עמום. יכול להיות שהם כן רלוונטיים. יכול להיות שהתובע יודע ולא - - -

אני רוצה רגע לנסות להבין.

שנייה. אתם מייצרים מצב שבו במקרה הטוב אפשר יהיה לעשות דיון שלא מול השופט שדן בתיק ובית המשפט יחליט אם זה רלוונטי או לא, אבל אז אתם מייצרים תמריץ לסנגורים במאה אחוז מהמקרים, מה שלא קורה היום, לפנות ולבקש שמישהו יסתכל על החומרים האלה.

זה כן קורה היום, כי בשאר המקרים או שאין תיק או שהם מקבלים אוטומטית הכול.

אני לא חושבת שזה נכון. אנחנו לא מכירים מצב שחומרים אישיים - - -

אם זה לא המצב, למה מפריע לך - - -

אולי הפרקליטות תגיד לנו - - -

אני רוצה לשאול אותך משהו אחר.

רגע. מיכל, אולי יום אחד הפרקליטות תשב ותגיד לנו שמתוך התיקים שמועברים למשטרה יש תיקים טיפוליים ב-15% מהמקרים, ואנחנו מעבירים לסנגורים ב-10% מהמקרים. אני לא יודעת. אולי נשמע פעם - - -

חלק מזה הוצג בוועדת ברלינר והוצג פה בוועדה.

לא. זה לא הוצג. זה לא מה שהוצג בוועדת ברלינר.

אני רוצה לשאול אותך משהו עקרוני. אם בשלב ראשון, בשלב החקירה, הולכים לשופט והוא צריך להחליט איזה חומרים כן ייחשפו בפני החוקר, הוא יודע, השופט, שהוא חושף את זה כרגע לשלב החקירה בלבד. אם ירצו לחשוף את זה בשלב של המשפט, יצטרכו שוב לחזור לבית המשפט. זה מה שאת אומרת.

לא. אני אומרת שבשלב השני התובע יעשה מבחן רלוונטיות כמו שהוא עושה היום. להבנתי במבחן הרלוונטיות של התובע רוב החומרים גם היום נשארים בתביעה. זאת ההבנה שלי על המציאות.

אנחנו לא מסכימים על מה שקורה במציאות, אבל אני רוצה להבין איתך את התהליך. את אומרת שמרגע שהמשטרה פנתה לבית המשפט על מנת לקבל את החומרים לחקירה – מרגע זה, זהו, העניין פתוח. וזה בדיוק מה שאנחנו טענו, שפה הבעיה. כי כשאנחנו דיברנו כל הזמן על שלב כתב אישום אמרנו שהבעיה מתחילה בשלב החקירה.

אני לא אומרת את זה. אם אתם מציגים תמונה נכונה, שחומרים מועברים בהרבה מאוד חקירות, אז במבחן הרלוונטיות של היום רוב החומרים לא עוברים הלאה, לא עוברים לסנגורים. אנחנו לא מכירים מציאות שבה בתיקי מין מועברים תיקים של טיפולים רפואיים.

אז במה זה יקשיח? אני הולכת לשיטתך, למרות שהנתונים שאנחנו מכירים, אחרים.

בוועדת ברלינר הנתונים אחרים. להפך, אנחנו מכירים מציאות שברוב הפעמים שאנחנו כבר מבקשים מבית המשפט, שזה ועדת ברלינר, אומרים לנו שהנתונים בכלל לא נמצאים בידם, אף אחד לא ראה אותם.

אם את אומרת שהתובע ממילא מפעיל את מבחן הרלוונטיות, והוא לא נותן את החומרים האלה, מה זה משנה שאת מבקשת עכשיו בחוק, מגדירה לו שמבחן הרלוונטיות – בסך הכול מה היא אומרת לו בגדול? שים לב שבית המשפט יתייחס לחומרים האלה שונה. בית המשפט אמר שהחומרים האלה, אני מאפשר לחוקר לראות אותם בשים לב לרגישותם. זה מה שזה אומר, זה המבחן הרגיל. אם את אומרת שאין שינוי, אז מה השינוי?

את מייצרת תמריץ שבו הסנגור יבוא ויגיד: עד היום חשבתי שמה שאני לא מקבל לא רלוונטי, היום אני מבין שמה שאני לא מקבל יכולים להיות בו דברים להגנת הנאשם, רק שהתובע חשב שבמכלול האיזונים זה לא מספיק.

אני לא בטוח ששינוי המבחן זה מה שישנה את התנהגות הסנגורים, אבל שנייה.

ברור שכן.

חבר הכנסת אוחנה צריך לצאת לדיון אחר בוועדה לביטחון פנים, גם בנושא שיש לו זיקה מסוימת מעברו, אז התייחסות שלך, אדוני. אחרי זה אני אבקש ממשרד המשפטים להסביר לנו את הפרוצדורה, כי אתם מפנים למבחן האיזון בסעיף קטן (א1), אבל מה הפרוצדורה שעל פיה הסנגור ניגש ומבקש את הסרת החומר? על פי איזה סעיף זה נידון.

אני כבר אומרת שאנחנו לא מתיימרים להסדיר את זה, אבל אני אסביר.

חבר הכנסת אוחנה, בבקשה.

אין חולק שמי שחטא ופשע צריך לשאת בעונש. על הדבר הזה כולנו מסכימים. אני חושב שנוסחת האיזון שאנחנו מדברים עליה צריכה להיות מושפעת מעוד נושא, שלאו דווקא עלה כאן, אם כי הוא בוודאי קיים כמטרייה ברקע, וביטא זאת היטב הרמב"ם בספר המצוות, הוא כתב שיותר טוב ויותר רצוי לפטור 1,000 חוטאים מלהרוג נקי אחד ביום מן הימים. והמשפט הישראלי אימץ את הקביעה הזאת. אנחנו מבקשים שהרשעתו של אדם תהיה רק לאחר שהוכחה מעל לכל ספק סביר. אחד השופטים, אני חושב שזה היה קדמי, תרגם זאת פעם למשהו שקרוב ל-99%, הרי 100% אין, אנחנו יודעים את זה.

בהקשר הזה אני רוצה להזכיר את דבריו של שופט אחר, של השופט אולשן, שהזכיר אותם גם חבר הכנסת בן גביר, בע"פ 35/50, הוא קבע כי "אין חקר לתבונת סניגור מוכשר, ואין לנחש" – וזה מה שמבקשת התביעה שהתובע יעשה כאן – "כיצד יכול היה לנצל את החומר הנמצא לפניו."

כבודו, אני חושב שההצעה שלנו צריכה להיות כזאת שמאזנת ומשרתת את חקר האמת. קודם כול, את חקר האמת. ולכן אפשר למצוא מנגנונים להגן על הערך שגם הוא ערך מוגן של פרטיותה של המתלוננת, של זכותה להגנה על הדברים האישיים לה והחשובים לה, ודאי שזה ערך מוגן. אפשר לקבוע שורה של החלטות כמו צווי איסור פרסום, כמו דלתיים סגורות למשל, ובכך לייצר איזון נכון יותר, וזה מה שאני רוצה, שיביא לחקר האמת בצורה כמה שיותר מדויקת ונכונה.

"בידי הסנגוריה דוגמאות רבות מהשנים האחרונות של מקרים בהם בקשות לעיון בחומר חקירה הנוגע למתלונן" – או מתלוננת, אני מניח – "בעבירות מין ואלימות, הובילו לשינוי משמעותי בהערכת הראיות, ולחזרה מכתב אישום או לזיכוי מלא או חלקי בתיק".

יש כאן כמה סכנות. אנחנו לא רוצים שתיפגע פרטיותו של שום מתלונן או מתלוננת, אבל יש כאן סכנה שהיא בעיניי קשה מאוד שביום מן הימים אנחנו נהרוג או נשלול את חירותו של אדם שהוא חף מפשע. מי שיקליד בגוגל את המילים "בדתה אונס", שתי המילים הללו, ימצא שורה של מקרים מהשנים האחרונות, קיימים, אגב שבית משפט קבע, אנחנו מאמינים לפחות בחלק מהמקרים לקביעות הללו. היו דברים מעולם, וזה חייב להיות ברקע של הדיון שלנו. אנחנו לא יכולים להיות חד-צדדיים ולהסתכל רק על צד אחד. תודה.

חברת הכנסת בזק תחליף אותי לרגע. אני מבקש את ההתייחסות של משרד המשפטים לשאלת הפרוצדורה.

(היו"ר ענבר בזק, 10:40)

כמו שהערתי קודם, ההצעה הזאת לא מנסה ולא מציעה פתרון לשאלת הפרוצדורה. היום בקשות לקבלת חומרי חקירה אחרי שהוגש כתב אישום נידונות, או לפי סעיף 74 או לפי סעיף 108, בהתאם למבחנים שפותחו בפסיקה.

סעיף קטן (3) בסעיף קטן (א2), שמחזיר את הסנגור לסעיף קטן (א1), כשהוא רוצה לחשוף חומרים, בין אם מדובר בחומרים שהמשטרה לא תפסה, ובין אם מדובר בחומרים שהמשטרה תפסה ותובע בחן אותם ולא העמיד לעיונו של הסנגור – שני המצבים האלה ימשיכו להידון לפי הפרוצדורה שהפסיקה פיתחה, או 74 או 108, לפי הקריטריונים.

אני חושבת שלא נכון יהיה אגב הצעת החוק הזאת לקבוע מסמרות בשאלה הפרוצדורלית הזאת. אני אעדכן - - -

ודאי שכן. אתם מייצרים תעודת חיסיון בידי תובע, ותעודות חיסיון נידונות לפי סעיף 74. בעיניי אתם אפילו לא יכולים להשאיר את המצב באופן שהוא לא ברור.

אני מבקשת לבקש זכות דיבור. זכות ההתפרצות היא לחברי הכנסת. תמשיכי בבקשה.

השאלה של הפרוצדורה והסדרת הגבולות בין 74 ל-108 נידונה בימים אלה בוועדה המייעצת לשר המשפטים לעניין סדר פלילי וראיות, בראשות כבוד השופטת בדימוס ארבל, ואני חושבת שלא נכון יהיה, בטרם נקבל את מסקנותיה של הוועדה, להציע תיקון חקיקה בנקודה הזאת.

אני אבהיר שההבנה שלנו של המצב המשפטי הקיים, וחגית אני מבקשת ממך לתקן אותי אם את רואה את הדברים אחרת, בקשות לחשיפת חומרים חסויים נידונות על פי רוב על פי 108, וזה מה שאני מציעה שייעשה גם עם בקשות של נאשמים שיודעים שהחומר נחשף בפני גורמי החקירה ולא הועבר לעיונם – הבקשות האלה יידונו באותה הפרוצדורה שנידונות היום בקשות לחשיפת חומר חסוי אחרי הגשת כתב אישום.

חגית, בבקשה.

אני אגיד למה הדברים קשורים, ורק כדי להבהיר 74 ו-108, מה בכל זאת ההבדלים ביניהם. בקשה לפי סעיף 74 מוגשת בהתחלת המשפט, עוד הרבה פעמים לפני מתן מענה לכתב האישום, והיא מוגשת לשופט אחר, לא לשופט שדן בתיק, מתוך הנחה שהשופט או ההרכב שדן בתיק לא צריכים להיחשף לחומרים שאחר כך לא יוגשו במשפט. בקשה לפי סעיף 108 מוגשת במהלך המשפט, כחלק מחקירה של עד. בדרך כלל במקרים האלה היא תהיה רק כחלק מחקירה של המתלונן או המתלוננת, או של איש הטיפול, והיא נידונה מול ההרכב שדן בתיק.

גם מבחינת מהות החומרים, נדמה לי. ב-74 זה יותר ליבתי וב-108 זה יותר פריפריה.

נכון. ההנחה של המערכת שהמבחן שהתובע עושה בבואו להגיש כתב אישום ובשאלה איזה חומרים יועברו הוא מבחן הרלוונטיות, אז ההנחה של בית המשפט שאם חומרים לא הועברו, או שהם לא רלוונטיים או מאוד מאוד בשוליים, יש מגמה של בית המשפט העליון, בטח בהקשרים האלה, להגיד שזה ידון לפי 108, בין היתר כי דיון לפי 108 מאפשר באופן אינהרנטי שמיעה של עמדת האדם שהחומרים עליו. המחיר של הדבר הזה, דיברתי על זה בדיון הקודם, שזה מייצר אפקט מצנן מאוד גדול עבור הסנגורים, כי סנגורים לא רוצים להיות במצב שבו בית המשפט שנותן החלטה ייחשף לחומרים שהם לא יודעים מה נמצא שם, ואז הוא יחליט לא להעביר את החומרים, ולכן זה כשלעצמו מהווה אפקט מצנן.

(היו"ר גלעד קריב, 10:45)

זה בסדר כשהמבחן הבסיסי לסעיף 74 נשאר מבחן הרלוונטיות, בהנחה שהתובע עושה את מלאכתו נאמנה לפי מבחן הרלוונטיות. זה הופך להיות לגמרי לגמרי בעייתי כשהמבחן עולה רמה, ועכשיו אי-אפשר לסמוך על זה שאין בחומר מידע שיכול להועיל להגנת הנאשם. גם מבחינת המועד שבו דנים בכלל בשאלה אם הסנגוריה צריכה לראות את החומר וגם מבחינת יצירת אפקט הצינון – שני הדברים האלה לא יכולים להתקיים. לכן בעיניי זה ברור, כשם שבתעודות חיסיון, אם הולכים לביטחון המדינה, הן נידונות לפי סעיף 74 – זה ברור שהפרוצדורה צריכה להיות לפי סעיף 74. אתם לא יכולים להגיד שאנחנו ניתן לפסיקה להתמודד עם זה, זה חלק מהמכלול של הדברים.

אני חוזרת ואומרת שאני מבינה שהכוונה היא כוונה טובה, אבל לדעתי נוצר כאן תמריץ. הדאגה שיש לסנגורים תמיד תמריץ לבקש מבית המשפט לעיין בחומרים האלה ולנסות לקבל משהו מהחומרים האלה, שהיא לא דומה למציאות שאני מכירה. אתם ממש מייצרים תמריץ לסנגור סביר. אם אני אצטרך ביום שלמוחרת לכתוב הנחיות לסנגורים שמייצגים מטעם הסנגוריה הציבורית, אני אגיד להם: ברגע שיש לכם איזה רמז, אתם חייבים ללכת לבקש לראות את החומרים האלה, אתם חייבים לטעון את זה בבית המשפט, זה חייב להיות לפי סעיף 74. אתם מייצרים סרבול במקום לפשט.

מה המשמעות של האמירה שהחומר נתפס רק לצורך חקירה בסיפה של הסעיף הקודם?

המשמעות שעליה דיברו בוועדת ברלינר, שבמקרים שבהם התובע השתכנע שהחומר רלוונטי וצריך להיות מועבר לסנגוריה, תינתן לנפגע או לנפגעת העבירה אפשרות להחליט שהם לא רוצים להמשיך - - - ואז אתה מגן על הפרטיות של נפגע או נפגעת העבירה בלי לייצר פגיעה בנאשמים.

גם ככה שום דבר לא מגיע לפתחו - - -

תודה. אנחנו נעשה סבב של התייחסות לסוגיה הזאת. אני חייב לומר שבעיניי הסוגיה הזאת עוד לא פתורה. היא לא פתורה, כי לא ברור מה אתם רוצים שיקרה אחרי שהתובע לא העביר חלק מהחומרים.

אני מאמצת את מה שחגית מתארת מבחינת ההתנהלות שתהיה לסנגורים. חגית – סליחה – מרגיעה אותי במובן הזה שאם חששתי שאני פוגעת פה, מונעת פה זכות טיעון, היא אומרת לי: לא, את ממש לא מונעת, את מרחיבה.

בשיח המקדים כשניסינו להסדיר את הסוגיה הזאת, שמענו מהייעוץ המשפטי של הוועדה שהדבר הראוי וקיים באנגליה הוא שרשויות האכיפה יחזרו ויפנו שוב לבית המשפט לפני שהם מגישים כתב אישום. אחרי התייעצות עם גורמי האכיפה חזרתי והשבתי ששיטת המשפט ואופן הפעולה של רשויות האכיפה לא יכולים להתמודד עם פרוצדורה כזאת. אז מה שחגית אומרת לי: את אמרת שאת לא יכולה, בסדר, אני אגיש אחרי זה את הבקשות לבית המשפט. וההשלמה הזאת של חגית אומרת לי שהפרוצדורה שלי, לפחות ברמת הפרוצדורה, היא לא פרוצדורה פוגענית, כי אני לא חוסמת את הדרך. חגית אומרת לי: להפך, את מעודדת. יש פה שיקול אחר של יעילות תהליכים, שאת פוגעת בו, את מעודדת סנגורים להגיש יותר בקשות.

את פוגעת ביעילות תהליכים ואת פוגעת בנפגעות. את לא יכולה להגיד שאת כמחוקקת מסתכלת על נתח מאוד צר מהעולם שבו את מתערבת בו, שאת לא רוצה להסתכל על השלכות הרוחב של מה שאת עושה, כי אולי הפסיקה תלך ככה או הפסיקה תלך אחרת.

את משלימה ומסבירה לי מה השלכות הרוחב, ואני מבינה את המחירים האלה, אבל לפחות זה לא מחירים של פגיעה בזכויות דיוניות של נאשמים.

אם זה לפי 108, זה כן. אם ברור שזה בתחילת המשפט ולפני שופט אחר, אולי – זה מייצר פרוצדורה, זה מייצר סרבול, זה מייצר טענות שווא, אבל זה לא מייצר פגיעה אינהרנטית בזכויות נאשמים.

נשמע כמה התייחסויות לסוגיה הזאת. בבקשה, עו"ד לירון אשל.

אני יושבת והבטן שלי מתכווצת, כי אני רואה את השטח ואת הילדים. להגיד שההסדר החדש יגרום לזה שיעברו הנחיות מהסנגוריה שאם תהיה בדל ראיה, יגישו בקשה לבית משפט, זה קצת לזרות חול בעיניים של כולם, כי זה מה שקורה גם היום. היום יש מסע דיג, היום מוגשות בקשות בלי סוף.

לא נכון.

מותר שיהיו חילוקי דעות, לא רק בין חברי הכנסת.

אדוני, אני מלווה מאות ילדים מדי שנה, ואני בתוך המקצוע הזה שנים. אני לרוב לא משתמשת במושג "אונס שני", אבל זה מה שהילדים עוברים בבתי המשפט. סליחה שאני הולכת שנייה צעד אחד אחורה, אבל היום אין לי שום כלי לעודד ילדים לחשוף פגיעה. כשאנחנו מדברים שאחד מתוך חמישה ילדים עובר התעללות, וכשאנחנו מדברים במקביל שבאחד מתוך שלושה תיקים מוגשות בקשות של חשיפת חומרים, אין לי שום כלי כשבאה נערה, בא ילד, להתייעץ איתי האם להגיש תלונה – אני לא יכולה להגיד שום דבר במציאות שבכל מקרה 80% מהתיקים נסגרים, ולאחר מכן הם צריכים לעבור חקירות נגדיות קשות ושיתעמרו בהם בבתי המשפט ושיחשפו את החומרים, לא בגלל שהם רלוונטיים בהכרח, כי יכול להיות שהפריפריה הופכת להיות פריפריה של הפריפריה, להתחיל ולפגוע באמון המצומצם שעוד נשאר להם בעולם. ויש משמעות, כמו שאיילת אמרה, לא רק למה שעובר הסנגור, אלא בכלל מה יוצא מחדרי הטיפול.

פונים אליי מטפלים כל יום, ואומרים לי: מה אני אמור לעשות עכשיו? כשאני שאלתי אותם לאחרונה, העברתי הכשרות למטפלים ושאלתי אותם: מה החוזה הטיפולי שלכם היום? איך אתם אומרים לילד שהכול נשאר בתוך החדר, תיתן בי אמון למרות שעולם המבוגרים כבר פגע בך ואיבדת אמון בעולם? איך אתם קונים את האמון? אז הם אמרו: אנחנו לא אומרים יותר את המושגים האלה, כי הם כל הזמן חשופים לבקשות לחומרים.

צריכים לחשוב על מנגנון מצמצם, במיוחד מול ילדים. וככל שאנחנו מתקדמים בדיונים, אני מתקבעת בעמדה שצריך פה חיסיון מוחלט. אדוני, הילדים לא ילכו לטיפול, והיום עוד יותר מעולם המבוגרים. צריכים לזכור שהילדים מטופלים בשירות הציבורי, זאת אומרת שהיום בשיטת מצליח כמעט בכל תיק יש פה תיק טיפולי, כמעט בכל הליך שמתנהל יש פה תיק טיפולי, והסנגורים עושים את זה, והם עושים את זה יותר מדי, והם עושים את זה גם כשהם לא יודעים אם יכול להיות שיש איזה חומר שיכול לעזור.

אחרי שנים שבהן לא היה באמת מבחן, היה מבחן בפסיקה אבל לא באמת הייתה הבחנה בין חיוני לבין משהו שאולי עתיד להועיל, אז אני לא קמה על רגליי האחוריות, אבל הגיע הזמן שיעשו פה צדק.

עו"ד אשל, אני שומע פה את ההתנגדויות, מצד הסנגוריה הציבורית, ואני מכבד את הסנגוריה הציבורית. עמדת הקואליציה והממשלה היא לשנות את החוגה, אחרת לא הייתה תמיכה קואליציונית בהצעת החוק. החוגה הולכת להשתנות, אלא אם תהיה פה איזה הפתעה. הקואליציה תומכת ב"החמרת המבחן", אם אתם רוצים לקרוא לזה לכך, בעיניי זה החמרת מבחן אל מול הפסיקה, זה קונקרטיזציה של מה שכתוב היום בחוק. יכול להיות שהפסיקה בשיינר פירשה בצורה מקילה את המבחן שאליו התכוון המחוקק באיזון, אני לא נכנס לדיון הזה. אנחנו הולכים להחמיר את הרף.

אחרי שאמרנו את זה, עכשיו אנחנו צריכים לרדת לרמת הפרוצדורות, ופה אני שואל את ההתייחסות שלכם. אנחנו עוד נדבר איתך על עניין הקטינים, יכול להיות שנגדיר שכל סוגיית הקטינים תידון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית ותאפשר לנו למצות את הזמן כדי להבטיח שהחוק הזה גם יתקדם, אבל לגבי הסוגיה שאנחנו מדברים בה היום, הרגע הזה שבו התובע מעביר לסנגור, האם זה רגע שבו אמור להתקיים עוד מכלול שיקול דעת מן הסוג הזה לשיטתך?

אני רוצה לשאול גם את חברת הכנסת המציעה מיכל רוזין וגם אותך, האם יש אפשרות לעשות הבחנה בחוק בין קטינים לבין מבוגרים? חבר הכנסת בן גביר הלך, אבל הוא דיבר על הטרדות שווא. אני נוטה לחשוב, ואין לי את הנתונים, אני אשמח אם יהיו נתונים, כמה הטרדות שווא יש בקרב קטינים? אני נוטה לחשוב שזה מאוד מאוד נמוך.

כמה תלונות שווא שאפשר היה לגלות מתוך הטיפול, זה הרבה פחות.

יש לי תחושה, באמת לא מבוססת, שאין הרבה תלונות שווא בתחום ההטרדות המיניות, ואם כבר קיימות כאלה, האחוז שלהם בקרב קטינים הוא זניח. זו תחושת בטן.

אני אגיד יותר מזה, היום כשאנחנו מדברים על אחד מתוך חמישה ילדים אל מול מספר התלונות, פחות מ-10% מהילדים מתלוננים על הפגיעות. להפך, האינטרס הציבורי שלנו זה להגיד לילד: בוא, יהיה פה משפט, יהיה פה הליך צודק שישמור עליך ככל שניתן, אתה לא צריך לחשוש מזה. היום הילדים חוששים לחשוף. גם כשהם נפגעים לפעמים במשך שנים בצורה אנושה, הם פוחדים, הם חוששים שלא יאמינו להם. מאיימים עליהם הרבה פעמים, חושבים שהמשפחה תתפרק. ממילא אנחנו בכלל לא מגיעים למקומות האלה. אם יש משהו שהתסיס אותי זו האמירה הזאת על תלונות.

לדעתי החוק היום אומר שמטפל שזיהה שיש הטרדה מינית אצל קטין, צריך בעצמו להתלונן.

חובת דיווח.

עו"ד אשל, לגבי הסוגיה הזאת.

מה שהתחלתי להגיד קודם על אפקט מצנן, שהן לא מילים גסות. אפקט מצנן אמור לחול מבחינתי גם על גורמי התביעה וגם על הסנגוריה. גם לא כל חוקר ותובע צריך להתחיל להוציא צווים ולהתחיל להוציא את חומרי הטיפול בשביל עניינים פריפריאליים. הרבה פעמים, סליחה שאני אומרת את זה, גם היום יש מקרים שבהם תובעים וחוקרים מוציאים חומרים שמא, אולי זה יכול להיות איזה כלי בהמשך. זה לא אמור לקרות, והצמצום המידתי, הנכון, הראוי, צריך להיות כבר בשלבי החקירה.

בנוגע למבחן הנוסף, ברור שכל מסננת נוספת בתהליך הזה, יש לה איזה ערך כלפי הנפגע, וגם שם מבחינתי, אם זה מנגנון שעובר, צריך שהפרקליט יידע בהחלטה שלו את נפגע העבירה, וייתן לו זכות טיעון אפילו בפניו.

עוד לא דיברנו על זה.

גם שם הנפגע צריך להבין שקרה משהו בטווח הזה.

עו"ד רזין בית-אור.

קודם כול, חבל לי שחברי האופוזיציה שהצטרפו לחלק מאוד מסוים של הדיון לא נמצאים פה, כי מי שיושבות פה וגם כבוד היושב-ראש, בוודאי מבינים את המורכבות והרגישות שהנושא הספציפי הזה דורש.

שוב לפרוטוקול.

אני חייבת להגיד שהציטוט שבחר חבר הכנסת אוחנה לזרוק לחלל האוויר וללכת, שלחתי לו את ההשלמה של הציטוט הזה, את ההשלמה המעודכנת והתייחסות בית המשפט העליון, ואני אצטט גם כאן, שזה נכון שאין חקר לתבונת הסנגור ושהביטוי הזה הוא שובה לב, "אך תבונת הסנגור נשענת בדרך כלל על נקודת אחיזה ממשית והיא איננה בגדר מעשה קסמים", ובהמשך גם נקבעת אותה נקודת איזון.

מכאן אני רוצה להמשיך. מה ביקשה הצעת החוק לקבוע? הצעת החוק הזאת נולדה על רקע שימוש טקטי של ההגנה, וזה לא רק התחושה שלנו, הארגונים בשטח, או של הפרקליטות, זה בית המשפט העליון אומר, קראתי את זה באותו דיון ראשון שאיתו יצאנו לדרך, בבש"פ שיינר. ממש נאמר ברחל ביתך הקטנה על שימוש טקטי בבקשות האלה כדי להלך אימים על נפגעות, וכדי ליצור מנוף ולחץ על הפרקליטות, כדי לאפשר לנאשם להשיג תנאים נוחים יותר להסדר. זה מה שאומר בית המשפט העליון. הוא הרים לנו תמרור כבר אז. לא לנו, לכם, לבית המחוקקים, לעשות את הדבר הזה ולהכניס עוד איזונים ועוד תמרורים, מורי דרך איך להתקדם בנחשול הבקשות של חומרי החקירה.

בעקבות השימוש הטקטי הזה גם קמה ועדת ברלינר ואומרת את אותו הדבר, ומראה ברחל ביתך הקטן, במחקר סטטיסטי תקף, מראה שנעשה שימוש טקטי בבקשות האלה ושבית המשפט לא מפעיל את שיקול הדעת כפי שהיינו רוצים וכפי שהוא נועד, כדי למנוע את הפגיעה בנפגעים ובנפגעות יתר על הצורך.

שוב, אם מאזנים בין האינטרסים, האינטרס הציבורי של מיצוי הדין עם פוגעים, לא נופל מהאינטרס הציבורי של ריפוי ושיקום הזכות הבסיסית לריפוי ושיקום של נפגעים ונפגעות.

אני - - -

כן. אני יודעת שאת רוצה לחלוק עליי, אבל עכשיו יש לי זכות דיבור.

בתור מי שעשתה את הבדיקה בוועדת ברלינר וישבה בוועדת ברלינר, את אומרת דברים לא נכונים.

אבל ועדת ברלינר אומרת בצורה מאוד מאוד מובהקת, ותתכבד הסנגוריה ותגיש נתונים אחרים.

- - - את אומרת דברים לא נכונים.

אני עכשיו בזכות דיבור, ואני מחכה שחברי הכנסת יתפנו ויקשיבו. מה שהסנגוריה עשתה, ואם את רוצה אני אצטט, אני אשלח לכל הנוכחים פה את החלק הרלוונטי, עמ' 200 בוועדת ברלינר, אני מכירה את הדוח הזה בעל פה. הסנגוריה עשתה בדיקה מדגמית, הפרקליטות התכבדה ובדקה 116 תיקים - - -

זה לא נכון.

זה מה שכתוב בוועדת ברלינר שאת חתומה עליה בקצה.

את קוראת לא נכון את הנתונים.

זה מה שכתוב בוועדת ברלינר.

חבל על - - -

כן, חבל על הוויכוח, אני מפנה את כל הנוכחים לעמ' 200 בדוח ועדת ברלינר. מי שאין לו, אני אשמח לצייד אותו ב-250 העמודים האלה.

בחנתם ב-2016-2015 60 תיקים.

- - -

הנתונים של 60 תיקים והנתונים של 110 תיקים היו בדיוק אותם נתונים.

חברותיי, סליחה. סליחה. אני בקושי מצליח להתמודד כשהוויכוחים האלה בין חברי הכנסת, אז תעזבו. אני גם רוצה להדגיש, זה בסדר לחזור כל פעם למושכלות היסוד של הוויכוח הראשוני, אבל במובן הזה הפור נפל. הקואליציה והממשלה תומכות במהלך, תקראו לזה איך שאתם רוצים, של הגברת הרגישות לחשיפת חומרים טיפוליים של נפגעות עבירות מין. זה המצב. זו נקודת המוצא. אפשר להחליט לחזור בכל פעם למושכלות היסוד, אבל זה רק מעכב את התקדמות הדיון. הסיפור הזה הולך להתקיים. אנחנו לא מרוצים מרמת האיזון הנוכחית. וזה גם ממש לא משנה מה האחוזים בדיוק של התיקים. זה לא משנה.

אנחנו, המחוקקים, לא מרוצים מרמת האיזון הנוכחית, ואם זה היה תלוי בחלק גדול מיושבי הבית הזה, על הליכים טיפוליים היה חיסיון, בדיוק כמו שעל יחסי עורך דין לקוח יש חיסיון, ואף אחד לא מנהל פה מאבק על פתיחת החיסיון הזה. מבחינתנו כשנפגע העבירה הולך לפסיכולוג, האינטרס הציבורי הוא להטיל חיסיון על ההליך הזה. אנחנו לא שם, אבל די, נפל הפור, אנחנו מתקדמים עם הצעת החוק הזאת. עכשיו צריך לראות שהצעת החוק הזאת היא לא דקלרטיבית והיא לא מעבירה לבתי המשפט בוקה ומבולקה פרוצדורלי. זה הדיון.

קודם כול תודה על הדברים. והדבר האחרון שאני רוצה לעשות זה לעכב את ההתקדמות של החוק, אני רק אומר במשפט: אנחנו רואות בחוק הזה חשיבות רבה במובן הזה שהוא יוצק תוכן בשאלה איך להפעיל את שיקול הדעת. הוא מוסיף צמתים ותמרורים איך להתפתל בנבכי הבקשות המורכבות האלה, וכפי שאמרתי קודם, ידם של בתי המשפט ושל הסנגורים קלה מדי על ההתרה של החיסיון.

הדבר הדרמטי הנוסף, שאנחנו כמובן נתקדם לדבר בו, וגם אם מאיימת חגית בכך שיתווספו דיונים, זה בסדר גמור שיתווספו דיונים, אבל לפחות כאן יהיה מעמד לנפגעת העבירה, יהיה מעמד למי מטעמה, וסביר להניח שזו תהיה אותה רכזת במרכז הסיוע או אשת טיפול שמלווה אותה, ותוכל להסביר את ההשלכות הדרמטיות של חשיפת הסרת החיסיון, בניגוד לרצונה ונכונותה של הנפגעת לעשות זאת. תודה.

אדוני, אני רק רוצה לומר משפט, אני רק רוצה להזכיר שבהצעת החוק שעברה ב-2018 של קארין אלהרר, והונחה שוב על ידי מירב בן ארי, שניסחנו, יש זכות ערר לנפגע העבירה, והיא מתחדדת עוד יותר בעקבות הדיון הזה, כמה חשיבות יש, ואומנם זה חריג לערעור על החלטת ביניים, אבל זה מסוג ההחלטות שבאמת אין דרך חזרה. ברגע שהחומר הזה יצא החוצה, אי-אפשר בערעור על ההליך כולו כבר לתקן את הנזק שנגרם. אני כן חושבת שצריכים לדון גם בזה.

דבר נוסף קטן בכוכבית, שכשיש הסרת חיסיון חשוב להגדיר למי מותר לראות את החומרים האלה. יכול בהחלט להיות שזה יהיה רק בא כוח הנאשם ולא הנאשם עצמו. גם כאן צריך להוסיף עוד תמרורים.

הצבת התמרורים הנוספת גם תיעשה עוד פעם אל מול האיזונים שאנחנו צריכים לעשות. אני מבקש לשמוע את עמדת לשכת עורכי הדין. עו"ד רלי אבישר רוה, בבקשה.

אני מרשה לעצמי להניח שהיא מהפורום הפלילי של הסנגורים. יש גם ועדה של נפגעי עבירה בלשכת עורכי הדין.

מדוע הוועדה של נפגעי עבירה לא ביקשה להופיע?

שאלה ממש ממש טובה. חשוב לדייק שזה עוד סנגוריה. אני מרשה לעצמי להניח.

חבר'ה, זה בסדר. סנגוריה זה דבר חשוב.

אני כבר אומר, אני שוחחתי גם עם יושבת-ראש הוועדה של נפגעי העבירה. אנחנו לא חולקים שצריך לתת מעמד ומשקל משמעותי לזכויות של נפגעי ונפגעות עבירה. מבחינתנו מה שהיה חשוב לנו, חלק מהדברים נאמרו גם על ידי חגית, שבסופו של יום הפועל היוצא של הדברים האלה זה גם מבחן איזון.

בהתחלה דובר על חיוני אל מול תרומה משמעותית. אנחנו חושבים שכל מה שיש בו תרומה משמעותית צריך להיות מועבר כחלק מההליך ההוגן. כמובן שכל מה שבפריפריה ונעשתה הבחנה במבחן האיזון שהוצג פה, זאת אומרת, שזה משהו שיכול להועיל להגנה ושיש בו תרומה משמעותית, יהיה מבחן איזון, ורק מה שחיוני, זאת אומרת, ראיה מזכה על פניו מלכתחילה, כשבמרבית המקרים לא קיימת ראיה מזכה כזאת שהיא לבדה יכולה לזכות, ברוב המקרים שהיו שינויים, מחיקת כתב אישום והתגלו דברים אחרים, היו ראיות שהיה בהן תרומה משמעותית וניתנו בסופו של יום. מבחן האיזון הזה הכניס אותנו למצב שבמרבית המקרים הפגיעה בנפגעת העבירה היא חמורה, ויהיו מקרים שבהם גם ראיות שיש להן תרומה משמעותית או עשויים להועיל להגנה, לא יועברו לידיה, והסנגור לא יהיה מודע להן.

דיברו גם על הפרוצדורה לעניין שיקול הדעת של התובע. שוב, צריך לזכור שהדיונים בעניין חומר טיפולי לפי הפסיקה נקבעו בהתאם לסעיף 108, זאת אומרת, המותב שדן בתיק העיקרי, ולכן ריבוי הבקשות האלה, גם בפני המותב הדן בתיק העיקרי, כן יש בהן כדי לפגוע כי זה לא לפי סעיף 74, לפני שופט תורן. יש לזה משמעות. אנחנו לא חושבים, גם כלשכה, שהתובע הוא זה שיצטרך עכשיו, כפי שאמר גם יושב-ראש הוועדה – יצטרך לבוא ולקבוע מה חיוני ומה יכול להועיל להגנתו, וגם למדנו שבהרבה מקרים שהיה חומר שיכול להועיל להגנה לא הועבר על ידי התביעה, ובסופו של יום רק באמצעות בית המשפט החומר הועבר, ולכן גם בעניין הזה אנחנו חושבים שצריך להשאיר את המבחן הרגיל, שזה מבחן הרלוונטיות.

זאת לא האופציה. אם אנחנו לא רוצים את התובע בתמונה, אז נלך למצב שהתובע לא מעביר חומר שיש עליו חיסיון ושהסנגור ילך לבית המשפט. מה ההיגיון שיהיה רף מחמיר כשפונה ההגנה מיוזמתה לבית המשפט ורף מקל כשהתביעה מעבירה את החומר? זה לא הגיוני.

פה זה בית משפט שהוא מאוזן. ברגע שאתה נותן לתובע, שהוא צד בהליך, ויש לו איזה אינטרס, אנחנו צריכים לסמוך על שיקול הדעת שלו. היום מה שרלוונטי, מועבר. זה גם מה שחגית אמרה. מהבחינה שלנו מה שרלוונטי מבחינת התובע הועבר. עכשיו המבחן שניתן היה, שגם אם יש חומר שהוא רלוונטי, אבל הוא לא חיוני, או התועלת שלו לא משמעותית לדעת התובע, הוא לא יועבר. אנחנו כן חושבים שזה יאריך את כל ההליכים המשפטיים, אבל ככל שזה מה שיוחלט, בסדר, ואז מהבחינה הזאת נבקש שזה יהיה במסגרת סעיף 74 ולא סעיף 108, שיתייחסו קצת להבחנות. גם משרד המשפטים התייחס להבחנה בין הסעיפים.

מה שדובר על זכות ערר, נכון שזה יאריך מבחינת זכות ערר למתלוננים. אין לנו התנגדות עקרונית שתהיה זכות ערר למתלוננים על החלטת ביניים. צריך להבין שאם אנחנו בסעיף 108 ואין זכות ערר, כמובן זכות הערר צריכה להיות בשני הכיוונים, כי כרגע על החלטה אם להסיר חיסיון או לא, ככל שהוחלט שלא להסיר את החיסיון, ובגלל שזה לפי סעיף 108 אין זכות ערר לנאשם, וככל שיש זכות ערר למתלוננת, כמובן צריך שיהיה לזה גם את הצד השני של המטבע.

מהבחינה הזאת אנחנו גם מסכימים לעניין של הסיוע המשפטי למתלוננות, שזה כבר עבר, כבר משלב החקירה. ככל שיש זכות טיעון, שתהיה זכות טיעון הדדית, כמו שכתבנו גם בנייר העמדה. מה שחשוב לנו זה מבחן האיזון. לשים את הדגש שראיות שעשויות להועיל להגנה, לא ייכנסו למבחן איזון אלא כן יועברו.

אני מבין שזאת עמדתכם, אבל פה אני כבר אומר, אנחנו לא נשארים עם שיינר. זאת הצעת החוק, יש לה תמיכה ממשלתית. חברים, תבינו, האירוע במובן הזה יצא לדרך, אנחנו לא נשארים עם שיינר. בבקשה, עו"ד איתי נעמן.

תודה, אדוני. בוקר טוב. כמה הערות אזהרה בתחילת דבריי. דבר אחד, אני מייצג את עמדת הסיוע המשפטי. הסיוע המשפטי היא יחידה במשרד המשפטים.

למה זאת הערת אזהרה?

כי אני צריך לומר שאני מייצג את עמדת הסיוע, שהיא לא בהכרח עמדת משרד המשפטיים שאותה מייצגת נילי. יכול להיות שיש נקודות שהן לא בהסכמה מלאה.

כמו הסנגוריה. זה בסדר גמור.

דבר שני, שמעתי את חברתי כאן בזום – אני גם חבר בוועדת נפגעי העבירה של לשכת עורכי הדין, אני מייצג כאן את הסיוע, ולכן אני לא מייצג את עמדת הוועדה, אבל כמו שנאמר, העמדה שהוצגה כאן היא עמדה של הפורום הפלילי של הלשכה, שמורכבת בעיקר מסנגורים – עמדת ועדת נפגעי עבירה היא אחרת.

אז שוועדת נפגעי העבירה תתכבד ותבקש להשמיע את דברה.

רק שלא ייווצר הרושם שעמדת לשכת עורכי הדין - - -

אני משתדל לא להיות בצד שמחזר אחרי עוד דוברים בוועדה. מי שרוצה לבוא, ידבר. מנענו פעם ממישהו לדבר? מה זה אומר שוועדת נפגעי עבירה של לשכת עורכי הדין לא טרחה להשמיע את קולה באף אחד משלושת הדיונים שהתקיימו בחוק הזה? יישר כוח לפורום הפלילי שכן טורח להתייצב.

לגופו של עניין, אדוני, אני רוצה לחזור על מה שאמרה חברתי איילת. האינטרס של נפגעי העבירה – וזה קורה, אני לא אומר שהוא לא קורה, אבל לפעמים הדיון גולש למקומות כאלה שאולי נראה שזה לא קורה. חזקת החפות והצורך להימנע מהרשעת חפים מפשע וכו', הצד השני של העניין של נפגעי עבירה, שעצם הוצאת החומר לעיני המשטרה, לעיני בית המשפט, שומטת את האמון שנותנים בחדרי הטיפולים ובמטפלים. ולכן השאלה היסודית הראשונה צריכה להיות בכלל, מה נוסחת האיזון בשלב החקירה? ומה אנחנו בכלל פותחים לדיון בשלב הראשון? אדוני בחר לקיים את הדיון בסדר אחר - - -

לא. אדוני קיים את הדיון בפעם שעברה.

בפעם שעברה דנו בנוסחת האיזון בשלב של אחרי הגשת כתב האישום. בעצם חשיפת החומרים בשלב החקירה כבר קורה פה משהו אדיר מבחינת נפגע העבירה. זה דבר אחד.

דבר שני, אדוני חוזר ואומר, וזה נכון, שברור לכולם שמטרת החוק הזה הייתה לשנות את האיזון שיש היום, ואני רוצה קצת להסתכל ממעוף הציפור על הדברים שיש בחוק, כי לאט-לאט מכרסמים בכל דבר ודבר ובסוף נגיע למצב שזה לא כך.

החוק מדבר על נוסחאות האיזון, על הזכות של נפגע העבירה להביע עמדה, על הזכות שלו לקבל סיוע משפטי להבעת העמדה, ופעם דובר על ערר שהיום ירד מהפרק ובכלל לא נמצא בחוק. נוסחת האיזון בשלב החקירה, שעוד לא הגענו לדבר עליה, משאירה את המצב שיש היום, חוזרת ל-49(א) שלשם עשיית צדק לא השתנה, מה שהוסיפו פה שאם החליט בית המשפט לחשוף את החומר לתיק החקירה בשלב החקירה, אז הוסיפו את הסיפא שאומרת שיהיה ברור לכולם שזה נעשה לצורך החקירה בלבד ולא הלאה. ואז הגענו לשלב של סמכות התובע, ועכשיו מכרסמים בזכות התובע להחליט מה יעבור ומה לא, אבל כשאתה מכרסם בזכות התובע, הגעת למצב שהחלטת בית המשפט בשלב החקירה, מה שנקרא "נגעת – נסעת", כלומר, אם התובע לא יפעיל פה שיקול דעת עצמאי מה הוא מעביר ומה לא, אלא רק יחליט במבחן הרלוונטיות הכללי, מה שאישר בית המשפט בשלב החקירה - - -

הצעת החוק כרגע לא מציעה לכרסם. זו עמדת הסנגוריה הציבורית.

אני עונה לביקורות שמנסות לכרסם במה שהצעת החוק מבקשת בשלב הזה. יש פה הרבה איזונים שצריך לעשות מבחינת מדיניות, מה ראוי ומה לא, אבל לעצם הביקורות על מה שנאמר.

גם לגבי השאלה באיזה סעיף זה יידון, אמרה חברתי חגית מהסנגוריה, שבדרך כלל 74 נדון בהתחלה ו-108 בהמשך, היום זה לא המצב. היום הרבה מאוד בקשות שמוגשות לפי 108 נידונות בתחילת ההליך, מבקשים לקבל ים של חומרים בכל מיני אספקטים, כדי לגבש את קו ההגנה בתיק, ועד שהחומרים לא מועברים במלואם, לא ניתנת תשובה לכתב האישום ולא מתקדמים. ולכן גם פה צריך להקפיד שהדיון יהיה לפי 108, אחרת אין שום טעם. שוב, אני חוזר, אם אנחנו מקיימים את הדיון בשלב הבא לפי סעיף 74, לא עשינו כלום באמירה שתפיסת החומרים בשלב החקירה היא רק לצורך החקירה, בעצם הכנסנו אותם למאגר של החומרים הרלוונטיים מאוד, ואז הדיון מתקיים אם התובע היה צריך להעביר אותם, כן או לא.

אמרתי ממעוף הציפור, אז דיברתם על נוסחת האיזונים ועל הבעת העמדה. גם הבעת העמדה, שזה משהו שכבר קיים היום ב-108 בחוק, החידוש בחוק שהוא מעגן את המצב הפסיקתי לתוך החקיקה. אבל אם אנחנו עוסקים רק בעיגון הפסיקה פנימה, איפה החוגה שאדוני מדבר עליה שהולכת עכשיו לכיוון הנפגעים? צריך לשים את הדגש בשלב החקירה, שבו נוצר המפץ הראשוני של העניין. שם נוצר הנזק הראשוני לנפגע העבירה עם כל ההבנה לצד השני, ואני לא גורע. שם צריך לשים את הדגש מה בכלל עולה על השולחן, מה נוסחת האיזון שעושים בשלב הזה, ומזה לגזור את כל מנגנוני ההגנה שיש בדרך ואיפה הנפגע נכנס לתוכם.

אני רק אומר משפט שלירון אמרה, שלגבי קטינים סוכם שצריך לעשות דיון נפרד וכו', כך שהדיון כאן לא ממצה והדברים ברמה העקרונית.

תודה. הגב' שלהבת אינשטיין אלפסי נמצאת איתנו? בבקשה, משרד הרווחה.

אנחנו מביאים את הדברים האלה גם בעבודת המטה הממשלתית שנעשית לפני הדיונים בוועדה. חשוב לנו להדגיש – אני מצטרפת כאן לעמדה גם של הסיוע המשפטי – שבעינינו נקודת האיזון צריכה לצמצם את המבחן כבר בשלב החקירה. רוב הבקשות שאנחנו מקבלים ממרכזים שנותנים סיוע אצלנו הם בשלב החקירה ולא אחרי הגשת כתב האישום. בכל הנוגע לקטינים, אנחנו נקיים דיון בנפרד, ולכן אני לא ארחיב בנושא הזה, אבל בעינינו הפגיעה המשמעותית היא כבר בשלב החקירה.

אני רוצה לשאול את משרד המשפטים, מדוע הנוסחה הזאת לא הוכנסה גם בשלב החקירה? מדוע אנחנו לא רוצים להבנות גם את שיקול הדעת של השופט באישור לצורכי חקירה, ששיקול הדעת ייעשה רק במקום שיש תועלת משמעותית לקידום החקירה ושהאיזונים ייעשו? למה הלכנו רק לכיוון הפרוצדורלי כאן ולא למבחן האיזון בזכות העמידה של הנפגעת כשאומרים שזה לצורך החקירה? אני נוטה קצת להסכים, אני חייב לומר, עם חברותיי מהארגונים האזרחיים, שברגע שפרצת את החדר המוגן, את המרחב המוגן, האמירות האלה בחוק שזה רק לצורך חקירה – בואו נוצרת דינמיקה שאם החוקר והתובע ראו את החומר, אז כל כך קל לשופט לומר שצד אחד רואה את החומר, הצד השני לא רואה את החומר.

זה גם מה שגורם לי לומר לחברתי, חברת הכנסת המציעה – החוק הזה יתקדם מהר, מי שראה פה את הטיפול בראיות הפורנזיות, זה לא נתקע פה, זה נתקע במליאה, לא נצביע היום, יהיה דיון בשבוע הבא, החוקים האלה יטופלו מהר – אני אומר עוד פעם, הנקודה שהעלה עו"ד נעמן היא נכונה, זאת אומרת למה החוקר פטור מהשלב הזה שבו השופט אומר: יופי שאתה רוצה את כל התמונה, מטעמים טובים אתה רוצה?

לא פטרנו אותם.

לא הכנסנו את נוסחת האיזון ששמה את הזרקור - - -

כתבנו בסעיף 13א לחוק זכויות נפגעי העבירה, זו ההצעה - - -

לא. עשינו את זה דרך זכות העמידה.

לא. אתה אומר שחוקר לא יבקש מנפגע העבירה לוותר על החיסיון של ראיות מהסוג הזה ולא יפנה לבית המשפט בבקשה להסיר חיסיון כאמור.

אבל המבחן של בית המשפט הוא לשם עשיית הצדק, זה חוזר לסעיף 49(א).

"אלא אם כן קבע הקצין הממונה". זאת אומרת, יש גורם ממונה.

הקצין צריך לאשר וכו', אבל בית המשפט - - -

- - - "מטעמים שיירשמו, כי הראיה דרושה כדי להגיע לחקר האמת, כי היקף הגילוי המבוקש אינו עולה על הנדרש בנסיבות העניין וכי לא ניתן להשיג את התכלית שלשמה מתבקשת הראיה בדרך אחרת באופן סביר".

זה בחדרי החקירות, זה הקצין. עכשיו זה מגיע לבית המשפט. מה בית המשפט מאזן? הוא חוזר לסעיף 49(א), לנוסחה שקיימת היום.

חברים, הדיונים שאנחנו מקיימים פה בעיניי מאוד חשובים, ואני מאוד רוצה חקיקה מהירה, ומצד שני אני חושב שעולים פה דברים מהותיים. אני לא רוצה להשאיר הכול רק לקריאה השנייה והשלישית, בואו נחלק מה שאנחנו גומרים לקראת הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית, אם צריך עוד דיון, יהיה עוד דיון.

בית המשפט עכשיו שמע את נפגעת העבירה. אנחנו בשלב החקירתי – הקצין הממונה עשה את מה שהוא עשה, אבל כל הסיטואציה היא סיטואציה שנפגעת העבירה לא מסכימה עם הקצין – עכשיו יש בית משפט, מצד אחד אומר הקצין או התובע או מי שמייצג שזה נורא חיוני, נפגעת העבירה לא רוצה, מה אנחנו אומרים עכשיו לבית המשפט במקרה שבקשת ההגנה תסיט את החוגה קצת ימינה או שמאלה? פה המקרה יישאר עם הנוסחה הכללית של חקר הצדק?

אם אתם באים ואומרים שבכל שלב בתחנה בודקים את עוצמת הפגיעה בנפגעת העבירה אל מול התועלת, אז למה לא פה? אלא אם תאמרו שזה לא חשוב.

בהחלט בעבודה המקדימה שקיימנו בין כל גורמי הממשלה, שגם איתי ושלהבת היו שותפים לה וגם נציגי הפרקליטות והמשטרה, ואני תיכף אבקש לתת להם להבהיר את העמדה, אני בהחלט עומדת מאחורי האיזון שאנחנו, כמשרד המשפטים, בסופו של דבר הצענו, איזון בין הקולות שנשמעו בתהליך.

מלכתחילה יצאנו לעבודת הניסוח כאן ברצון לצמצם את החשיפה גם בשלב החקירה. גורמי המקצוע שמנהלים את החקירות ושאחר כך מקבלים את החומר וצריכים להגיש עם זה כתב אישום אמרו לנו שהמבחן שהצענו בסעיף קטן (א1) הוא מבחן לא ישים בשלבים מוקדמים של החקירה, כאשר התמונה הראייתית הכוללת לא ברורה. הניסיון להגדיר בשלב הזה מה הוא חומר חיוני להגנה או מה הוא חומר שנדרש, כדי שאפשר יהיה למצות את החקירה ואחר כך גם להעמיד לדין, הן שאלות שהם אמרו לי: אני לא יודע לענות על השאלות האלה.

הסנגוריה הציבורית אומרת לך בדיוק את אותו דבר לגבי השלב של פרשת ההגנה, ושם אתם לא מקבלים את העמדה הזאת.

זה לא בדיוק אותו דבר, מכיוון שבשלב שהסנגוריה צריכה לטעון את טיעוניה יש בפניה היקף משמעותי של חומר ראיות ואמירה ברורה מה הוא האישום שמיוחס לנאשם. על השאלות האלה החוקר לא יודע לענות כשהוא - - -

זה ברור לי, אבל עכשיו אנחנו לא מדברים על החוקר. אנחנו עכשיו מדברים על השאלה האם כשהשופט מקבל את ההחלטה - - -

השופט מקבל את ההחלטה כשהחוקר הגיע אליו וביקש את הסרת החיסיון.

אתם רוצים להיות במצב שבו אתם אומרים לשופט בכל רגע נתון, בכל שלב: תשקול לעומק את עוצמת הפגיעה בנפגעת העבירה, חוץ מאשר בשלב הזה. הרי פה בכלל זה לא רלוונטי "חיונית להגנה", ברור שזה מבחן אחר.

זה לא ריאלי בשלב הזה.

ברור שזה מבחן אחר. אבל מה אתם אומרים? בשלב הזה את לא רוצה שהשופט יאמר: שמעתי את פרשת המשטרה, שמעתי למה זה חשוב לכם, עכשיו אני צריך לשקול את זה - - -

שמעתי גם את הנפגעת, בהחלט.

הוא ישמע את הנפגעת, בסדר, אבל גם כשתעמוד הסנגוריה ותבקש את חשיפת החומר ניתן זכות טיעון לנפגעת, אבל עדיין למרות שקולה יישמע את אומרת לשופט – זה מה שאתם מבקשים – אתם מבקשים שזה לא ייגמר בזה שהסנגוריה תאמר שהיא צריכה את זה, אתם רוצים איזון עם הנפגעת, אז למה פה אין איזון עם עוצמת הפגיעה בנפגעת?

במהלך חקירה המשטרה יכולה להסתכל גם על ראיות לא קבילות בבית משפט. היא לא יכולה להציג אותן בבית משפט, אבל היא יכולה לגבש את עמדתה על סמך ראיות לא קבילות, ומה שקורה שבמהלך הדיון הסנגור יכול לשאול אודות אותן ראיות, יכול לבקש את תוצאות הפוליגרף, יכול לבקש את זה כחומר חקירה.

לא בשלב החקירה.

בבית משפט. הסנגור יכול לבקש.

בבית משפט בשלב החקירה או אחרי כתב אישום?

אחרי כתב אישום הסנגור יכול לקבל את החומר. מה שקורה שאם פה - - -

מה שאומרת חברת הכנסת לסקי, אם אני מבין אותה נכון, ככל שהחומר שנכנס בפתח המשפך בחדר החקירות גדול יותר, בסופו של דבר גם מה שיוצא מהמשפך רחב יותר. זו הדינמיקה של המשפט.

זה מה שיוצא. אי-אפשר להגיד גם ככה וגם ככה. או ככה או ככה.

בשביל זה הצענו את סעיף קטן (א2), מתוך החשש - - -

אי-אפשר לבסס את החקירה על משהו ואחר כך לא להעביר אותו.

ד"ר לרנאו, תיכף תאמרי מה ההסתייגות שלך.

אני חלילה לא רוצה להגיד את המשפט הכי לא פופולרי - - -

בחדר הזה מותר להגיד משפטים לא פופולריים.

השאלה היא מתי אנחנו מניחים שאדם הוא נפגע או נפגעת העבירה. לדעתי אי-אפשר להניח שברגע שאדם נכנס לתחנת המשטרה ומוסר תלונה הוא כבר נפגע עבירה, כי זה לא משפט. כל הרעיון של מערכת המשפט שהיא נותנת כלים לאורך כל השלבים לבחון את התלונה ולבחון אם יש ראיות להגיש כתב אישום. ההנחה שאומרת שכבר ברגע שבו אדם נכנס לתחנת המשטרה ואומר דברים שיחרבו עולמו של אדם אחר, ואחד הדברים שלמדנו השבוע זה גם העוצמה של החרבת העולם של אדם שנחשד בפלילים, ולבוא ומרגע - - -

זו בדיוק הנקודה, את מוכיחה הפוך.

אני לא מוכיחה הפוך.

חברותיי, די.

עצם החשד בפלילים כבר הורס את עולמו של אדם. יש בעיניי היגיון גדול לבוא ולהגיד שבנקודת הזמן הראשונה, כשרוצים לבדוק את התלונה ולבחון ראיות, המשפך הוא יותר רחב והוא הולך ומצטמצם.

מתישהו צריך לעבור מדעה לעובדה, וחסרות כאן עובדות, ואני חוזרת ואומרת שהן חייבות להיות על השולחן. העובדות שקשורות למספר הפעמים שמתבקשים החומרים האלה ומתוך הפעמים שמתבקשים החומרים האלה כמה באמת עוברים לסנגוריה, אני חושבת – ושוב אני לא יודעת, כי חלק מהתמונה לא נראה לעיני הסנגוריה – אני חושבת שכבר היום יש מציאות של משפך, וזה משפך אפקטיבי וחשוב. אני חושבת שהנטייה להרשעת שווא בעבירות מין היא נטייה שכבר קיימת.

יש לך נתונים לגבי זה, חגית? את שואלת אותנו כל הזמן על נתונים, יש לך נתונים כאלה? יש לך הוכחות להרשעות שווא? לזרוק דברים כאלה, חגית, זה לא פייר גם לצד השני. את יושבת פה מתחילת הדיון ואומרת: איפה ההוכחות? איפה הנתונים? תביאי את את הנתונים של הרשעות שווא.

יכול להיות ששני הדברים מתקיימים.

לא. לא יכול להיות. אם יש הרשעות שווא, תביאי אותן לפה ובואי נטפל בזה, כי זה לא בסדר שיש הרשעות שווא. למה את אומרת משפט כזה?

הקושי בהרשעות שווא שהן לא מתגלות.

ד"ר לרנאו, בואי תסיימי, כי יש עוד שני דוברים ואני מסיים את הדיון.

עוד שני משפטים ואני מסיימת. יכול להיות מצב שבו נפגעות אמיתיות לא מגישות תלונות - - -

- - -

חברות.

אבל, אדוני, נזרקות פה אמירות - - -

אמירות שהן באמת אמירות לא ראויות, שהן לא ראויות להיאמר פה. די, אנחנו ב-2021, לא חייבים להכיל הכול.

לא. סליחה.

זה לא בסדר מה שאת עושה. את משליכה את התינוק עם המים, ממש כך.

אני לא - - -

לא. עכשיו נעצר הדיון. סליחה. גבירותיי, סליחה. אני לא מתכוון לנהל פה דיון בהצעת חוק במעוף של 40,000 רגל. להצעת חוק יש פרטים, ולהצעת חוק יש סעיפים ויש פרוצדורות, ואני לא עסוק בהצהרות. אנחנו עסוקים כאן בחקיקה, וחקיקה תצא מהחדר הזה של הוועדה כשהיא בשלה, וכשיש תשובות על רוב השאלות. אם רוצים שהחקיקה הזאת תצא מכאן בלי הכרעה בין 74 ל-108, אז ישכנעו שהחקיקה צריכה לצאת בלי הכרעה. בסדר גמור, יכול להיות, אבל ישכנעו למה זה צריך להיות. ואני לא מתכוון על כל עמדה שמוצגת פה לחזור עוד פעם ל-40,000 רגל, זה לא יקרה. ככה לא תתנהל בוועדה הזאת חקיקה, נקודה. ובוועדה הזאת אנחנו משתדלים, למעט במקרים מאוד מאוד קיצוניים, שכל מי שרוצה לומר דברים שיאמר אותם, בייחוד אם הוא מייצג עמדה של גוף שלטוני, הכול בסדר.

חברותיי, יש לנו עוד עשר דקות, ייקבע דיון נוסף בהצעה הזאת. ההצעה הזאת בדיון הבא מגיעה להצבעה לקראת הקריאה הראשונה. בשבוע שיש אני אכנס לתמונה, יוסרו מעל ההצעה הזאת כמה סימני שאלה. זה בסדר שתהיה הכרעה ממשלתית לכאן או לכאן, לא בסדר שלא תהיה הכרעה ממשלתית, זה לא יקרה. אני רוצה להבין מה קורה כתוצאה מהחוק הזה. הסוגיה של הקטינים תידון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, הפרוצדורה שבה התהליך הפלילי מתנהל לא תחכה להכרעת הפסיקה.

זה לא מה שהתכוונתי.

אני אולי הבנתי לא נכון. בשביל זה יתקיימו השבוע המשך המגעים בין כל הגורמים הנוגעים בדבר, יהיה נוסח מוסכם על חברת הכנסת המציעה, על הממשלה וכנראה גם על דעת היושב-ראש, ובשבוע הבא הדברים יגיעו לכדי הצבעה.

יש עוד כמה אנשים שאני מתעקש לתת להם לדבר. הגב' אפרת רותם, בבקשה.

שלום רב, היושב-ראש ביקש שנתייחס לפרטים ולא לעקרונות, ולכן זה מה שאני אעשה, אבל אני חושבת שבהצעת חוק כמו זאת, וכאשר מדברים על עניין הסרת החיסיון, הפרוצדורה היא המהות. כלומר, ברגע שמניחים בפני בית המשפט או בפני התובע, לפי הצעת משרד המשפטים, מנגנון שהוא אמור לשקול את הפגיעה בנפגע העבירה ושיקומו, אני רוצה לשאול, איזה כלים אנחנו נותנים לתובע באותו שלב לשקול את זה? איזה מידע הוא מקבל? מה הפרוצדורה של הבאת המידע בפניו? האם זה על ידי נפגעת העבירה עצמה? האם זה בפני גורם מקצועי אחר? אותו דבר בשלב החקירה. נותנים כאן איזו הבניה של שיקול הדעת לחוקר מתי הוא יכול לבקש את הסרת החיסיון, לוותר על החיסיון של המתלוננת, גם שם המבנה שבו מתלוננת יושבת בחדר החקירה, החוקר אומר: בואי תחתמי כאן, אם לא תחתמי כאן אני לא אוכל להגיש כתב אישום, האם באמת יש לה כרגע את הכלים לשקול את כל המשמעויות? להבין את כל המשמעויות? האם זה נכון שזה יהיה החוקר שישאל? אולי צריך גורם אחר שיעשה את התהליך הזה, אולי צריך פרק זמן מוגדר שבו מאפשרים למתלוננת ללכת להתייעץ, לבדוק. האם אנחנו רוצים בשלב הזה לשמוע את הגורם המקצועי? כל הדברים האלה מאוד מאוד חסרים, והתוצאה שלהם תהיה בסוף פגיעה הרבה יותר גדולה בחדר הטיפולים.

כבר נאמר כאן כמה פעמים, ואני רוצה לחזור על זה, הפגיעה היא לא כשהחומר מגיע לסנגור, אני אקדים ואומר שהפגיעה היא כשמוגשת בקשה, גם אם בסוף בית המשפט מחליט לא להסיר את החיסיון. כבר בשלב הזה, כשהנפגעת חוזרת לחדר הטיפולים, יש איזה סימן שאלה, כבר שם הביטחון מתערער, ולכן הפגיעה היא הרבה יותר חמור גם כשהמבחנים לכאורה לא יאפשרו את מסירת החומר.

אני רוצה להעלות שאלה נוספת. הצעת החוק שהממשלה בצירוף עם חברת הכנסת מציעה תחול על עבירות מין ואלימות חמורות. אני רוצה לשאול, מה הסיבה? יש עבירות מין שאינן מוגדרות כעבירות מין חמורות בחוק נפגעי עבירה, ההגנה שם על הטיפול היא לא פחות חשובה. הפגיעה בהליך הטיפולי תהיה זהה אם אנחנו מדברים על עבירת מין שנמצאת בתוספת הזאת או התוספת הזאת. אני אשמח לקראת הדיון הבא להתייחסות על העניין הזה.

תודה. עו"ד עידן חלילי.

הבסיס הטיפה בעייתי בדיון כאן שהוא דיון שמנוהל ברמה פנים פרופסיונלית, משפטנית בעיקר, ויש פה אנשי מקצוע מעולים מתחום המשפט, אבל יש הבניה חברתית וסוציאליזציה משפטנית שגורמת למשפטנים עם הסטטוס שלהם לחשוב שהליכים משפטיים קודמים לדברים אחרים. בסופו של דבר הרבה לפני השאלה של הזכות לפרטיות, שהיא בעצם הזכות לשיקום ולטיפול, מול הזכות להגנה על נאשמים. אנחנו מדברים כאן על האינטרס בקיום הליכים משפטיים מול האינטרס ביכולת לתת שיקום וטיפול לנפגעים.

אני יודעת שזה מה שהוחלט, אבל יש כאן מעבר כול כך מהיר בסופו של דבר בין הנוסח של ההצעה שעברה בקריאה הטרומית, לבין ההסכמות שהגיעו אליהן, שהתקבל כל כך כמובן מאליו שאין חיסיון מוחלט, למרות שביחסי עורך דין לקוח זה ברור מאליו, למרות שאם נוכל לחשוף דברים שבחיסיון עורך דין לקוח, אני בטוחה שיהיו שם דברים שיועילו לחקר האמת ויועילו להגנות של נאשמים, ועדיין ברור לנו שיש דברים שבגלל ערכים אחרים הם מחוץ לתחום.

איכשהו הדיון הזה כאן לא מתקיים בצורה זהה, גם לגבי נפגעות בכלל, למרות שמיעוט הנפגעות מגיעות להליכים פליליים, זאת אומרת, הזירה הזאת כבר לא רלוונטית כלפיהן, עוד יותר לקטינים שנפגעים מינית בילדות, 9% בכלל מגיעים להליכים פליליים, ועוד חלק מהם בעקבות חובת דיווח ולא בעקבות בחירה. זאת אומרת, הזירה הזאת כבר מיצבה את עצמה כבלתי רלוונטית לנפגעים.

עכשיו השאלה היא האם הזירה הזאת הולכת להרוס גם את הזירה הטיפולית, או שהולכים לשמור לפחות על הזירה הטיפולית.

בסופו של דבר לא יכול להיות שיש שלבים שבהם הנזק לנפגע לא מובא לחשבון, ולא יכול להיות מצב שבו ניתנת החלטה לחשוף חומר טיפולי ולנפגע אין מה לעשות עם זה, אין אפשרות לערער, אין אפשרות לשכנע את הפרקליטות לחזור בה מכתב האישום. זאת אומרת, יש כאן מנגנונים שבשביל לשמור לפחות על טיפולים – המשפט לא רלוונטי לנפגעים היום – לפחות לא לחרב זירה נוספת.

גם בהקשר של סוג העבירות, בסופו של דבר זה שהמשפט מגדיר עבירות מסוימות כחמורות יותר או פחות זה בסדר, אבל זה לא תואם חוויה סובייקטיבית של בן אדם. יכולה להיות מישהי שנפגעה ממשהו שמוגדר כעבירת מין חמורה והפגיעה שלה הרגשית, ספציפית, או החשש מהחשיפה הטיפולית יהיה פחות כבד מאשר מישהי שמוגדרת כנפגעת עבירת מין לא חמורה.

ולכן, כשאנחנו מדברים כאן על טיפול, השאלה לא צריכה להיות איך המשפט מגדיר את זה, אלא מה הנזק לנפגעות בהליכים הטיפוליים. והייתי מצפה שיהיו פה הרבה יותר אנשי טיפול שמתייחסים לדבר הזה, ולא רק אנשי משפט, כי אני חושבת שעם כל הרצון הטוב והעבודה היא באמת מקצועית, הדיון כאן הוא מוטה, והוא מוטה בחשיבה פרופסיונלית, וזה איזה דבר שצריך לחשוב איך מנהלים בהמשך, כדי שזה יהיה טיפה יותר מאוזן. תודה.

מכובדיי - - -

אני חייב להעיר שאני די בהלם - - -

אני לא אמנע מחבר כנסת להעיר.

משפט קטן. הייתי בהתחלה, יצאתי וחזרתי. אדוני היושב-ראש, אני רק בהלם מהנחת המוצא שתפיסת עולמם של משפטנים אינה חובקת כול, ואני מודה לה שהיא העלתה את הנקודה החשובה הזאת. זה הכול.

תודה רבה. מכובדיי, אני רוצה לסכם. קודם כול, אני רוצה להודות לכל מי שטרח, טרחה, והגיעו לדיון, אבל עוד יותר לאלו שבין הדיונים עובדים קשה מאוד כדי לקדם את הצעת החוק האת. היא לא הצעת חוק פשוטה, כי היא עוסקת בסופו של דבר בערכים מוגנים ובאינטרסים מוגנים שמתנגשים זה עם זה, וזאת מלאכה לא פשוטה.

רקמה עדינה.

נכון. אנחנו רוצים בסופו של דבר ששכרנו לא יצא בהפסדנו.

עמדת הקואליציה, שהיא גם עמדת הממשלה, היא ברורה. יש רצון לחזק את ההגנה על החיסיון של טיפולים פסיכולוגיים, סוציאליים, רפואיים, של נפגעות ונפגעים בעבירות מין. זאת נקודת המוצא של החוק.

אנחנו נביא את החוק לקריאה הראשונה, בתקווה בשבוע הבא. אני חושב שאפשר להגיע לעמק השווה בכל הסוגיות, אבל יש פה עוד סוגיה שדורשת עבודה, היא דורשת הבהרה. ההכרעה הזאת מה קורה בשלב החקירה לא פחות חשובה מהדיוקים שהכנסנו בשלבים היותר מתקדמים של הפנייה של הסנגוריה לבית המשפט.

מבחינתי יש שלוש סוגיות חשובות שעלו. האחת היא באמת מה מעורבותו ושיקול דעתו של התובע בהעברת החומרים, האם אנחנו נשארים עם הנוסחה הזאת. הסוגיה השנייה היא מה קורה בבית המשפט, כשהסנגוריה מבקשת בכל זאת גילוי של החומרים שהתובע לא העביר לה, על פי נוסחת איזון זו או אחרת, ולהבהיר שם מה קורה. והסוגיה שעלתה בדקות האחרונות, האם השופט בבית המשפט, כשהוא שוקל לאשר לחקירה את התפיסה של החומרים, האם הוא בשיקול דעתו כבר צריך בשלב המקדמי הזה – ושמעתי את מה שאמרה ד"ר לרנאו, דרך אגב, בכל רגע נתון עומדת למשטרה סמכות לומר: אם אין לי את הראיות האלה, אני סוגרת את התיק, ונפגעת העבירה תשקול כאדם אוטונומי מה היא רוצה לעשות עם הסיפור הזה – האם יש צורך בנוסחת איזון גם בשלב המקדמי? כן או לא.

את סוגיית הקטינים נשאיר בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. ככל שיש התייחסויות לסעיפים האחרים של הצעת החוק, אתם מוזמנים להעביר גם התייחסויות בכתב. אנחנו נקדיש לסעיפים האלה את הדיון הבא, ואז נקרא את הנוסח שהתגבש בין משרד המשפטים לחברת הכנסת המציעה ונצביע לקראת הקריאה הראשונה. יהיו פה דיונים משמעותיים גם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. אנחנו ננסה לקדם את הצעת החוק הזאת בשבוע הבא.

אני רק מזכירה שנצטרך גם לקבל אישור מוועדת השרים לפני הקריאה הראשונה.

אני מדבר על מה שקורה כאן בוועדה. בוועדה כאן אנחנו לא מבקשים אישור ועדת שרים. כאן תהיה הצבעה, אחרי זה הקואליציה תביא את זה לקריאה הראשונה, בכפוף להסכמות בין הממשלה להנהלת הקואליציה. תודה רבה לכולם על הדיון החשוב. לחברת הכנסת המציעה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:42.