פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



25
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/01/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 156
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ט בטבת התשפ"ב (02 בינואר 2022), שעה 11:06

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' ...) (הארכת תוקף והוראות נוספות), התשפ"ב-2021 (החלק שנותר מהפיצול של תיקון 10)

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין - מ"מ היו"ר
יום טוב חי כלפון
אורי מקלב
אוסאמה סעדי

יעקב אשר

ד"ר שרון אלרעי פרייס - ראש שירותי ברה"צ, משרד הבריאות

מיכל גולדברג - עו"ד, משנה ליועמ"ש, משרד הבריאות

אסתי ורהפטיג - עו"ד, ממונה, משרד הבריאות

דנה נויפלד - עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות

ד"ר אולגה פרישמן - רפרנטית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל כהן - עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

נעם וילדר - אחראית תחום חינוך ובריאות, המועצה לשלום הילד

נטע כ"ץ - מנהל מחלקת קשרי ממשלה, נפש בנפש

דן בן סימון - מ"מ מנכ"ל רשות האכפיה והגבייה, רשות האכיפה והגביה

יואב אורן - סמנכ"ל מסופים ושתפ"א, רשות שדות התעופה

שמואל אמסלם - מנהל חטיבת שירות לנוסע נתב"ג, רשות שדות התעופה

שמואל זכאי - מנהל נתב"ג ופרויקטור קורונה, רשות שדות התעופה

אילנה גנס - סגנית ראש שירותי ברה"צ, משרד הבריאות

ד"ר עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אורן פסטרנק - עו"ד, מייסד מחאת הריבון

דוד ירון - עו"ד, לשכת עורכי הדין

גור בליי
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

סופי רון, חבר תרגומים


הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' ...) (הארכת תוקף והוראות נוספות), התשפ"ב-2021 (החלק שנותר מהפיצול של תיקון 10), מ/1461

אני פותח את הדיון כפי שמובא בסדר היום, בהצעת החוק של תיקון חוק הסמכויות, כדי להתקדם בעבודה שלנו להתקנת החוק. לצורך זאת נמצאת איתנו גם ד"ר אלרעי פרייס. אנחנו נעסוק היום גם באישור, במידה מסוימת הפורמלי, של התקנות של הגבלת התקהלות שכבר נכנסו לתוקף ביום שישי. כבר אמרתי את דעתי כמה פעמים: אם זה היה תלוי בי, ואני לרוב בצד המקל, אני הייתי הולך פה לצד המחמיר. אני חושב שהיה ראוי להטיל הגבלות יותר נרחבות על ההתהקהלות ממה שהממשלה בחרה להטיל. אני אתייחס לזה בהמשך הדיון כשנגיע לעניין התקנות. חשוב לי שנעבור דווקא לחוק. קל לנו להתמכר לשגרת החירום בנושא הקורונה, אבל יש לנו עוד חודש בדיוק לחוקק את התיקון לחוק סמכויות הקורונה. חס וחלילה שמי מחברי הוועדה יידבק בגל ההדבקה הנוכחי, שלא לדבר על יושב הראש, היועץ המשפטי וכולי, ואז בכלל סדר יומנו ישתבש. אנחנו לא מתעכבים וממשיכים בהתקנת החוק.

אנחנו נמצאים בעצם בדיון השני שלנו בנושא החוק. אני כבר אומר לחברי הוועדה הנכבדים שיושבים פה, חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת כלפון, שאנחנו נפנה הרבה זמן בחודש הקרוב לעסוק בחוק הקורונה, בראש ובראשונה מכיוון שבתוך שבועיים וחצי צריך להעביר אותו למליאה. החוק יקבל קדימות על פני דברים אחרים. בתקווה, בפברואר נחזור לעסוק בדברים הנוספים ואני מניח שהשבוע הזה ייקבעו עוד דיונים בהצעת החוק, וגם השבוע הבא יהיה שבוע אינטנסיבי סביב הצעת החוק הזו.

הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שניצב בפנינו אתגר. מצד אחד, אי אפשר לעצום את העיניים אל מול גל התחלואה הנוכחי והדברים שלמדנו מנגיף האומיקרון. לזכותה של הממשלה ושל צמרת משרד הבריאות ייאמר, שהם ראו את העניין הזה כתרחיש אפשרי. הייתה היערכות משמעותית גם בתרגיל ההכנה הממשלתי. בניגוד אולי למה שנטען על ידי דוברים ודוברות בבית הזה, ממשלת ישראל הייתה הראשונה בעולם הערבי להגיב, תוך פחות מיממה, לאיום האומיקרון. אני חושב שאנחנו רואים מתי ההתפרצות מתרחשת בישראל למול מדינות באירופה כדי להבין עד כמה הצעדים שננקטו על ידי הממשלה איפשרו לנו להרוויח את הזמן הזה. בהקשר של החוק, אנחנו לא יכולים לחוקק את החוק הזה תוך התעלמות מגל התחלואה הנוכחי. אם היינו צריכים הדגמה איך מציאות החיים שלנו יכולה להשתנות מבחינת הדרישות מהממשלה, מהרשות המבצעת, בתוך 24 שעות - בא נגיף האומיקרון והראה שהמעבר משגרת חירום לחירום מוגבר באמת יכולה להתרחש במהירות גדולה.

באותה נשימה חשוב לומר שהחוק שאנחנו מתקנים היום לא יכול כל-כולו לחסות בצל נגיף האומיקרון. אנחנו כמחוקקים נצטרך למצוא את האיזון המאוד עדין, ביחד עם הממשלה שמציעה את הצעת החוק, מתוך קשב גדול למערכת הבריאות וקשב גדול ליתר הגורמים המעורבים באירוע המתמשך. נצטרך למצוא את נקודת האיזון הנבונה בין ארגז כלים אפקטיבי שמופקד בידי הרשות המבצעת, לבין תובנות שלמדנו מהשנתיים האחרונות, שקשורות גם באמת במציאת נקודות האיזון הנכונות. בהקשר הזה, וזה יהיה הדבר האחרון שאומר כאמירת פתיחה, אחד הדברים שמעסיקים אותנו מאוד הוא ההבנה שההתמודדות שלנו עם מגיפת הקורונה היא התמודדות בגלים, שמצדיקה הבחנה בין רמות שונות של התמודדות. אחת ההשלכות החשובות לרמות השונות של ההתמודדות היא שאלת מערכת היחסים בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת. במילים אחרות: מה המהירות שבה הממשלה נדרשת לנקוט לצעדים, ומה גבולותיו של הפיקוח הפרלמנטרי. בגדול, אני חושב שהמטרה של כולנו היא להוציא חוק שמותיר בידי הממשלה כלים אפקטיביים, אבל מחזיר אותנו למושגים יותר מקובלים של דיאלוג בין רשות מבצעת לרשות מחוקקת, ואנחנו נמצא את האיזונים הנדרשים. אני מייחס פה הרבה מאוד חשיבות לדיאלוג בין הוועדה לבין משרד הבריאות, שהוא המשרד המציע, ויתר משרדי הממשלה.

אלה הערות הפתיחה. סדר הדיון היום יהיה כך: בשלב הזה לא מונח לפניכם נוסח אחר מהנוסח של החוק המוצע. אין כרגע נוסח יושב ראש.

יש הצעות לתיקונים על הסעיפים, שלפעמים הם מאוד משמעותיים.

בסדר גמור, אבל חשוב לי לומר: אנחנו כרגע עובדים עם הנוסח הממשלתי.

הוא נמצא בקובץ? בהגדרה של הייעוץ המשפטי לוועדה - נוסח לשאלות? אבל זה מה-23 בדצמבר.

כן, כי הדיון נדחה.

אוקי. אז זה הרלוונטי.

אז אנחנו עובדים עם הנוסח וההערות לדיון שיצאו מטעם הייעוץ המשפטי לוועדה. אלה דברים שדוברו עם הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות. לפני שאנחנו ניגשים לגוף ההצעה ואנחנו נעבור על הסעיפים השונים, עו"ד נויפלד, יש דברים שאת רוצה לומר בפתיחה מעבר לדיון הקודם?

לא, אני רק אוסיף - אני חושבת שהצגת יפה מאוד את הדילמות ואת הבעיות. אני רק רוצה לשים שוב את הדגש על זה שאנחנו עדיין נמצאים במצב חירום. אני יודעת שזה ברור, אבל כאשר אנחנו מסתכלים על האיזון בין השיקולים השונים, מבחינתנו זה צריך לקבל את המקום והמשקל הרלוונטיים - שעדיין אנחנו מבחינתנו נמצאים בשעת חירום. לכן, מבחינתנו התייחסות לזה כאל חקיקה רגילה לא עולה בקנה אחד עם היות המצב מצב חירומי.

אני חושב שברור לכולנו שאנחנו עדיין לא בשגרה. ד"ר אלרעי פרייס, את רוצה לומר דברים? אני חושב שבדיון הקודם על החוק בכללותו לא היית בוועדה. אם את רוצה לומר דברים לפני שניגש לחוק עצמו, בבקשה.

אני רק אגיד דבר אחד, שאני חושבת שלמדנו במשך השנה וחצי שהחוק הזה פעיל. החוק כמובן נחקק מאוד בחיפזון כי זה היה המצב. כבר הבנו דברים, ואני חושבת שזה בהחלט ראוי וטוב שאנחנו מביאים חוק אחר, כולל הבדלה בין מצב חירום למצב רגיל. אנחנו צריכים לשים לב שיהיה קל לעבור ממצב רגיל למצב חירום, כי אנחנו רואים כמו עם האומיקרון באיזו מהירות צריך לפעול כשקורה משהו. אני חושבת שהגמישות הזאת תהיה חשובה. בהחלט, היינו רוצים להיות במצב שאם אין מצב תחלואה גבוה במדינת ישראל עדיין אפשר להטיל הגבלות רק כלפי חוץ, תקנות או בדיקות.

גם אם אין תחלואה?

גם אם אין תחלואה בתוך מדינת ישראל. זאת הרבה פעמים הייתה הביקורת: הביקורת הייתה שבתוך מדינת ישראל אנחנו לא במצב חירום. חלק מהקושי היה שאם לא מגדירים מצב חירום בתוך מדינת ישראל, אי אפשר להפעיל שום תקנות מחוק הקורונה. ההפרדה הזאת היא כן הפרדה חשובה, אבל אנחנו צריכים לוודא שאנחנו מסוגלים לעבור בעת הצורך ממצב למצב. אחד הדברים המשמעותיים שקיבלנו עליהם פידבק הבוקר - משלחת הגיעה לפה ממדינה אחרת ואמרה שהם מסתכלים על ישראל לראות באיזו מהירות אנחנו מצליחים להפעיל דברים, גם נגד האומיקרון וגם דברים אחרים שהחלטנו והוצאנו אותם לפועל מאוד-מאוד מהר. הדבר הזה, שנהיה מסוגלים להפעיל את זה מהר - בעת הצורך כמובן ועם הצדקה אפידמיולוגית, יהיה חשוב. תודה.

בסדר גמור. אדוני היועץ המשפטי, אני מציע שאתם תובילו אותנו.

אולי גם אני אגיד כמה מילים, פשוט מבחינת מסגרת הדיון כדי לעשות סדר.

באמת, כמו שציין יושב הראש, מה שהכנו ומה שיש בפניכם הם בעצם הסעיפים של הצעת החוק הממשלתית, כשעליהם יש הערות ותיקונים שמוצעים על ידינו. חלק מהדברים הם דברים שכבר מוסכמים על ידי משרד הבריאות. חלק הם דברים שמשרד הבריאות לא מסכים להם, ואנחנו מעלים אותם לדיון בפני חברי הוועדה שישמעו את השיקולים השונים ויכריעו כך או אחרת. המסמך הזה מה-23 בדצמבר, נוסח והערות לדיון מיום 26 בדצמבר - מכסה בערך חצי מהסעיפים, אבל אני חושב שאת רוב הנושאים המרכזיים והתיקונים של הצעת החוק הממשלתית. לקראת הדיון הבא אנחנו נשלים עם הסעיפים הנוספים. זה בעצם כדי לכסות את הנושאים שכבר הובאו על ידי הממשלה בהצעת החוק שלה, על התיקונים והתוספות שלנו.

לצד זאת, כמו שציין יושב ראש, יש את התיקונים שהוועדה רוצה ליזום: כל מה שדובר די הרבה - שני מצבי החירום, הנושא של יציאה וכניסה לישראל שיושב הראש דיבר עליו; כל הדברים האלה. שם אנחנו נביא הצעה נפרדת. אנחנו בשיח בעניין הזה עם נציגי הממשלה ונביא את זה בפני חברי הוועדה, אבל כרגע אני מניח את זה על המדף ומתחיל לדבר ולהתקדם סדרתית על הסעיפים האלה.

גור, ויכול להיות שבעקבות התיקונים שהוועדה תכניס, יכול להיות שגם הממשלה תבקש להכניס תיקונים נוספים. זאת אומרת, אלה לא רק ההכרזות. יכול להיות שיהיו דברים נוספים.

בסדר; אבל בגדול, אני חושב שרוב הנושאים שהיו בהצעת החוק הממשלתית ושניצבים בפנינו היום - הם יחסית Standalone. זאת אומרת, הם דברים שבלי קשר להכרעות לגבי שני מצבי החירום, לפחות ברובם אני מניח שיישארו כפי שהם, ולכן יש טעם להתקדם איתם.

אני פשוט לא זוכר כמה עסקנו בדברים בדיון הכללי. חשוב רגע לומר: בצד הרבה מאוד תיקונים שנקרא להם נקודתיים, יש פה ציר התדיינות בינינו לבין משרד הבריאות ויתר משרדי הממשלה, לראות איך אנחנו מנסחים חוק שבעצם יש בו שני מצבים. יש בו מצב שלצורך העניין אנחנו נקרא לו מצב מיוחד, ומצב שני שהוא מצב חירום, כדי לייצר איזשהו מדרג של שתי סיטואציות בתוך השגרה הזו של הקורונה. ההבחנה בין שני המצבים יכולים להיות משני סוגים: האחד, הבחנה בסמכויות, בהגבלות. יש הגבלות שדינן יפה רק למצב חירום. למשל, נלך לדוגמה הקיצונית: פשיטא שסגר על כל מדינת ישראל אפשר להפעיל רק במצב חירום. לעומת זאת, יש הרבה מאוד כלים שצריך להפעיל אותם גם במצב מיוחד. יש פה קולות שאומרים ואולי צודקים, שאת התו הירוק צריך להפעיל גם במצב מיוחד של התמודדות עם תחלואת הקורונה ולא רק במצב חירום.

הציר השני של ההבחנה בין שני המקומות קשור בדיאלוג בין הממשלה לבין הכנסת: מה פרוצדורת האישור במצב מיוחד - האם אנחנו משקמים את מערכת היחסים המקורית, שבה הממשלה מתקינה תקנות אבל התקנות האלה לא נכנסות לתוקף בלי אישור הוועדה וממתינות לאישור הוועדה. פשיטא שבמצב חירום אי אפשר, לפחות לדעתי, שידי הממשלה יהיו כבולות בהתמודדות עם מצבי חירום באישור בחמש ועדות שונות בכנסת. יכול להיות שלסיטואציה של חירום ראוי להשאיר פחות או יותר את המשטר הנוהג. באותה מידה, דומני שברור לכולנו שלהישאר עם המצב הזה, שניתנות 24 שעות לוועדות הכנסת ואז התקנות נכנסות לתוקף גם כשאנחנו לא באיזשהו איום משמעותי - זה מצב שצריך לתקן.

אלו שני הצירים המרכזיים בדיון, בהבחנה הזאת בין מיוחד לבין חירום, וזה דיון מאוד-מאוד רציני שנעשה כאן. לצידו, יש עוד הרבה תיקונים שצריך לתקן בחוק הקורונה. אני מזכיר שתיקונים מסוימים כבר עשינו - לעניין פיקוח טכנולוגי, לעניין מלוניות. אני מניח שהדיון על מה שבין מיוחד לבין חירום יהיה בפעם הבאה שניפגש, עוד השבוע. אנחנו נדאג להיפגש עוד השבוע. משרד הבריאות הצליח להכניס בי את החשש מהאומיקרון.

בהתייחס למה שאמרת, השאלה אם אנחנו לא צריכים גם מצב שלישי, שהוא בעצם בין המצב המיוחד למצב החירום, כדי שתהיה גמישות גם לחבר בין הדברים. בסופו של דבר, בעיניי מה שצריך להיות בחוק זה לייצר מספר אפשרויות, למה הן מובילות ומה החקיקה בהן, ואחרי זה מתי מגדירים ככה ומתי מגדירים אחרת. כמובן שכל הגדרה צריכה לבוא לאישור. הממשלה יכולה להגדיר, או משרד הבריאות, אבל אחרי זה, זה צריך לבוא לאישור הוועדה כדי לסווג את זה בשלוש אפשרויות.

ברור.

זו חקיקה שהיא רחבה יותר. הכל יכול להפתיע אותנו.

אני רוצה לומר בהקשר הזה שני דברים. א', בתהליכי ההיוועצות בינינו הייתה באמת מחשבה ללכת על שלוש רמות: מיוחד, חירום וחירום פלוס. הדברים יכולים להתהפך בדיון בוועדה, אבל אני מודה שכשירדנו לעומק הסוגיה, ראינו שבסופו של דבר לא בטוח שצריך. באמת לא נוצרת פה הבחנה. יכול להיות שההבחנה שאנחנו מדברים עליה בסוף, היא בין שגרה, מצב מיוחד וחירום. זאת אומרת, יכול להיות שאנחנו גם נגיע למצב שבו אומרים שלא צריך גם הכרזה על מצב מיוחד; אבל אני לא בטוח שכשנכנסים לפרטים גופם רואים שצריכים שלושה שלבים. אני חושב שנגעת בעוד נקודה חשובה, חבר הכנסת מקלב, וזה לקח שלמדנו מהאומיקרון. אני חושב שעד בוא האומיקרון התודעה הייתה שהחירום מתחיל כשיש פה תחלואה רצינית. פה אני חושב שעוד פעם צריך לומר את הדברים לשבח הממשלה ומשרד הבריאות. אני ממש ראיתי את התהליך הזה כצופה, משקיף, בכל אחד מהשלבים. מה שהאומיקרון לימד אותנו הוא שהחירום מתחיל ברגע שמזהים את האיום. לפעמים זה נוגד את האינסטינקט הציבורי, את ההבנה הציבורית. פה באומיקרון, החירום לא מתחיל כשיש עשרת אלפים מאומתים. אנחנו הרווחנו זמן חשוב בזכות זה שהממשלה ומערכת הבריאות אמרו שהחירום מתחילה כשהאומיקרון יוצא מדרום אפריקה.

הממשלה וראש הממשלה בכבודו ובעצמו, שגם נאמר עליו שהוא היסטרי כשהוא אמר את זה באותה מסיבת עיתונאים. אנחנו רואים שבסוף הוא צדק.

יכול להיות שצריך לפרסם טבלה קבועה בעיתון של החזקות - שתיים בחזקת ארבע, שתיים בחזקת חמש. ואז יהיה ברור תוך כמה זמן אנחנו מגיעים ל-60 אלף. אבל זה קצת מסובך.

אני רוצה לומר שאני אמרתי את זה בכל הראיונות בתקשורת, שבהם גם הבעתי הסתייגות מחלק מהמהלכים. בעניין הזה, צריך לחזור ולומר: הדברים ממש היום בסיכום התרגיל, צריך לומר את הדברים. שבועיים לפני האומיקרון, השורה התחתונה של תרגיל ההיערכות, שאז לא קראו לו אומיקרון אלא אומגה לצרכים תרגיליים - היא אחד לאחד תרחיש האיום שדיברו עליו. צריך לומר את זה, ואלה ממש היו דברי הסיכום של ראש הממשלה וההנחיה שלו בסוף תרגיל החירום למה להיערך. צריך לתת לראש הממשלה, לשר הבריאות, למערכת הבריאות ולכל הגורמים המעורבים הרבה מאוד קרדיט.

השאלה אם יש לנו הפקת לקחים כבר היום. הרי בסופו של דבר זה נכנס. גילינו את זה וזיהינו את זה מוקדם ונערכנו, אבל כאן נשאלת גם השאלה אם אנחנו עוברים להפקת לקחים. בכל אופן זה נכנס לקהילה, ואיך זה נכנס או איפה היו נקודות התורפה שלנו? הוועדה זיהתה את הנושא של תחבורה ציבורית.

אנחנו יודעים איך זה נכנס. אני רוצה להזכיר שהוועדה הזו לא סמכה את ידיה. גם הממשלה לא הציעה, אבל זה לא שהוועדה כאן אמרה - טוב, בואו, סוגרים את נתב"ג ואת מעברי הגבול ומדינת ישראל היא ניו זילנד למשך חודשיים. דרך אגב, מה מועילה הסגירה? אז היינו דוחים בחודשיים, ואז אחרי חודשיים זה היה נכנס. גם עכשיו, זה לא שזן הדלתא נעלם. הוא עדיין פה.

אז מה הועלנו בזה שאנחנו מזהים מוקדם?

הרווחנו שבועות רציניים.

להיערכות?

תראה, ד"ר אלרעי פרייס תיטיב ממני, אבל כולנו יודעים. תחשוב רק על סיפור רכש התרופות להתמודדות עם תחלואה קשה, שהגיעו לארץ בשבוע שעבר. הרווחנו דחייה של גל התחלואה.

ובעצם הבנת האיום לפרטיו.

בדיוק. זה הדבר העיקרי.

היינו בחושך.

עכשיו אנחנו יכולים להסתכל על דוחות שיוצאים מאנגליה ומדרום אפריקה, שמראים עד כמה הווריאנט הזה הוא אלים או לא אלים. תארו לעצמכם שהינו מתמודדים איתם עם עשרות אלפי מאומתים בלי לדעת את זה, ומגלים על בשרנו שהווריאנט הזה אלים כמו דלתא. קניית הזמן הזה עזרה לנו כדי להאט את קצב הכניסה לפה, ולהיות מסוגלים לראות מה קורה במדינות אחרות, האם אנחנו צריכים לקדם חיסון רביעי, האם אנחנו צריכים לרכוש תרופות, האם אנחנו צריכים לעשות פעולות יותר נמרצות להגבלות, בתלות עד כמה הווריאנט הזה הוא אלים.

זאת אומרת, זה ברור שאנחנו מתייאשים מראש ואי אפשר לסגור.

אני חושבת שחשוב להבין שהסגירה היא סגירה בפני יציאה. את הכניסה וחזרה לא סגרנו לאף ישראלי. רוב האנשים שנכנסים כרגע ומאומתים הם ישראלים. את התיירות סגרנו. אנחנו לא סוגרים את השמיים בפני ישראלים שרוצים לחזור. בגל הרביעי ראינו הפרות בידוד של אנשים עם אומיקרון, שאלה גם דברים שאנחנו מכירים כבר.

השאלה האם יש עדיין יש הצדקה לסגור את השמיים.

חבר הכנסת כלפון עוד מתייחס לדיון הקודם שלנו.

אני אגיד במשפט: אנחנו לא בסגירת שמיים. אנחנו בזיהוי של מדינות שבהן אחוז התחלואה שמגיעה מהן למדינת ישראל - לא אחוז התחלואה במדינה, אלא אחוז המאומתים שחוזרים - גבוה פי עשרה ממה שקיים במדינת ישראל. רק המדינות האלה נשארות אדומות. היום יש לנו עוד דיון. ככל שאנחנו נגיע למצב שהתחלואה המיובאת היא שולית - חמישה אחוז או פחות מהתחלואה שיש במדינת ישראל, כל הדבר הזה יתבטל.

אנחנו רק מבקשים לקראת הדיון היום, ובזה פתחתי, שבצד הדיון מהי מדינה אדומה יהיה דיון ביכולת טיפה, ודגש על הטיפה, להרחיב את הקריטריונים ההומניטריים של הכניסה של זרים, ואת זכותם של אנשים שמרכז חייהם בישראל לחזור למקום שבו הם חיים.

אמרתי - אנחנו נבדוק את הדבר הזה.

במיוחד כשמדובר באנשים שהם מוגנים - זאת אומרת, מחוסנים לחלוטין וגם עוברים בדיקת PCR לפני הטיסה ואחרי הטיסה. אני חייב להגיד שלי מפריע שמסתובבים כיום בארץ באופן חופשי אנשים לא מחוסנים. אנשים שלא עוברים בדיקה כל שלושה ימים. מצד שני, אנשים שחיים על הקו בין שתי מדינות, אזרחים ולא אזרחים ישראלים, לא יכולים להיכנס ארצה כשהם מחוסנים, מוגנים ועוברים בדיקות. יש פה פער שהוא בעייתי, ונשמח שתוכלו גם אתם לתת עליו את הדעת. אגב, אולי גם להעביר מסר: מי שמחוסן ועובר בדיקה, יכול להיכנס לישראל.

טוב, אני לא רוצה לחזור לדיון הקודם. אני למשל חושב שגם מי שלא מחוסן ומחלים, אבל מרכז חייו בישראל - צריך לחזור לישראל. בעניין הזה אני יותר מרחיב ממך. אבל בואו, אני לא רוצה לחזור לדיון הקודם.

אבל אפילו המחוסנים לא נכנסים כרגע.

טוב. אנחנו מתחילים את הדיון בסעיפי החוק. אני רק אומר: זה דיון שהולך להיות דיון ארוך. אם מישהו מהמוזמנים כאן צריך לצאת ורוצה לדבר, תאותתו ונאפשר. אנחנו מתחילים את ההקראה של החוק.

לפני ההקראה.

זו לא הקראה של החוק. זה דיון בסעיפים.

משהו כללי לפני הסעיפים.

חבר הכנסת סעדי, עשינו דיון שלם לפני שבועיים כדי לעשות דיון כללי, אבל בקשה.

החוק הזה הוא מה שנקרא אז חוק הקורונה הגדול ואנחנו היינו באותו צד: אני והמפלגה שאתה מייצג, אדוני יושב הראש, ומי שהיום נמצאים בממשלה. מקלב היה בצד השני. אבל אז כינו את החוק הזה החוק הדיקטטורי, חוק אנטי דמוקרטי. מה לא הדביקו לחוק הזה?

פשיסטי. שר הבריאות של היום אמר ככה.

אבל גם השר אלי אבידר שהיה יושב במקום נציג המשטרה במקום קבוע - איזה כינויים נתן. הלוואי והייתי יכול להביא עכשיו את הפרוטוקול ואת הציטוטים. אני לא יכול להמציא יותר ביטויים והגדרות לחוק הזה מאשר מה שאמרו חברי כנסת אז, מיש עתיד, ממפלגת העבודה, ממרצ, מישראל ביתנו. קטלו את החוק הזה בכינויים מכינויים שונים. מה קרה? לפני כמה חודשים אמרו - אנחנו ממשלה חדשה, תנו לנו חודש-חודשיים. בסדר. אבל עכשיו מביאים חוק שאני חושב, אדוני יושב הראש, שהוא חוק אנטי חוקתי, חוק דרקוני. באמת חוק שפוגע בזכויות בסיסיות וזכויות חוקתיות. כנראה שברגע שמשנים כיסא משנים גם עקרונות. אנחנו ברשימה המשותפת לא משנים עקרונות.

אנחנו כאופוזיציה לא מתבטאים כמו שהתבטאו אז. זה ברור. אנחנו הרבה יותר אחראים בעניין הזה.

תנוח דעת כבודו. את האנרגיה שלכם אתם מוציאים באפיקים אחרים של התבטאות. זה לא שחסר לכם, ברוך השם.

זה נראה שאתה מכיר את זה מקרוב, אדוני יושב הראש.

לא מחברי ועמיתי, חבר הכנסת מקלב.

כן, אבל אני חושב שההבדל צריך להיות שהוועדה צריכה להיות יותר קשוב, ויכול להיות שגם אם הממשלה מביאה חוק כזה, להראות את הגמישות האמיתית, שתיתן לחוק הזה עוד איזו זכות עמידה.

כן. א', חבר הכנסת סעדי, אני כן מקווה שבתוך דיוני הוועדה נפחית מחומרת האתגרים הדמוקרטיים שיש בחוק הזה. אני לא יודע אם זה יביא אותך לתמוך בחוק. אולי להימנע. אני לא מדבר על הסגנון - לא הייתי כאן, אבל אני לא זנחתי את הצבת התמרורים.

על המהות.

כן, אז על המהות אנחנו נדבר. זה בדיוק מה שעומד ביסוד הסירוב שלנו פשוט להמשיך את החוק כפי שהוא. צריך לומר גם לשבח הממשלה והייעוץ המשפטי של המשרדים הרלוונטיים, שגם הם סומכים את ידיהם על הכנסת שינויים בתוך החוק. בסדר, בואו נראה מה תהיה התוצאה. אדוני היועץ המשפטי.

אוקי. נתחיל עם סעיף 1. כמו שנראה במהלך הסעיפים, חלק מהסעיפים עוסקים בדברים טכניים יחסית ומוסכמים, וחלקם מעלים סוגיות שמחייבות דיון יותר מעמיק מצד הוועדה. סעיף 1 לחוק הוא סעיף ההגדרות. תיקונים לסעיף ההגדרות:

תיקון סעיף 1 1. בחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 1 -
(1) ההגדרה "אישור החלמה" - תימחק;

זה תיקון טכני במהותו. הוא נובע מהוספת הגדרות אחרות, תעודת מחוסן ומחלים, שנדבר עליהן בהמשך. בסעיף (2) מוצע על ידי הממשלה:

(2) בהגדרה "ועדה של הכנסת", בסוף הרישה יבוא "ואם לא הוקמה ועדת הכנסת - ועדה של הכנסת שהוועדה המסדרת כמשמעותה בסעיף 2א לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, קבעה לעניין זה";

אנחנו חושבים שהסעיף הזה מיותר. לפי סעיף 2א(ד) לחוק הכנסת, הוועדה המסדרת ממילא מקבלת את כל סמכויותיה של ועדות הכנסת. לא צריך לציין את זה במפורש. יותר מזה: לציין את זה פה במפורש עלול ליצור הסדר שלילי במצבים אחרים שלא ציינו במפורש. הממשלה קיבלה עמדה זאת, ולכן אנחנו מורידים את התיקון הזה לוועדה של הכנסת.

בסעיף (3) אנחנו מגיעים לנושא שיותר שנוי במחלוקת בינינו לבין הממשלה, לגבי הגדרת תעודת מחוסן.

רגע, שנייה. ההורדה של סעיף (2) בעניין הוועדה המסדרת מקובלת?

מקובלת.

בסדר. אני רוצה רגע, רק כדי להבין: בחוק המקורי בעצם יש פירוט של הוועדות וחלוקת עבודה בין הוועדות השונות, אבל יש גם הגדרה שאומרת שוועדת הכנסת מוסמכת לקבוע ועדה אחרת מבין הוועדות המנויות, אבל זה אך ורק לבקשת יושב ראש הוועדה.

אבל זה רק בסיטואציה שיש מחלוקת, כי אותן תקנות עוסקות בנושא שנופל בתחומן של יותר מוועדה אחת.

זאת אומרת: אין היום סמכות שיורית לוועדת הכנסת להחליט שתקנות מסוימות תידונה בוועדה אחרת ממה שהחוק אומר. אני רוצה פשוט להבין.

לא. הסמכות של ועדת הכנסת נכנסת לפעולה רק כשיש מחלוקת בין ועדות, או שלא קמה אחת מהוועדות הסטטוטוריות שהחוק מתייחס אליהן. שים לב שאלה שני המצבים: מצב אחד הוא אם יש תקנות שנופלות בין שתי ועדות, או הסיטואציה של הסיפה: אולם אם לא הוקמה ועדה מהוועדות המנויות להלן - ועדה של הכנסת שוועדת הכנסת מינתה לענין זה.

בסדר גמור. על הדבר הזה אני רוצה להוסיף שתי שאלות. אני מחזיר אותנו לימים של פיזור הכנסת וכינון הכנסת. קודם כל נתחיל עם כינון כנסת טרם התקנת ועדות. אז, אם אני לא טועה בכנסת הזו מה שקרה זה שנכנס לתוקפו מנגנון המליאה, נכון?

אנחנו באנו להציע פיתרון לאותה סיטואציה שבה עדיין לא הוקמה ועדת הכנסת, ולכן הצענו את ההצעה.

לא, אבל אני רוצה רגע לעשות שתי הבחנות. אומר הייעוץ המשפטי בצדק, שהנוהל בבית הזה הוא שהוועדה המסדרת היא ועדת הכנסת עד הקמת ועדת הכנסת הקבועה. לכן, לעניין הזה אין צורך להגדיר את זה בחוק, בסדר? אני שואל על סיטואציה אחרת: מה קורה כשיש לנו ועדה מסדרת, והיא באמת באה בנעלי ועדת הכנסת. עכשיו, כמו שראינו בבחירות האחרונות, לוקח לנו חודשיים וחצי להקים איזושהי ועדה קבועה בכנסת. מה שקרה עכשיו זה שהכל הגיע לאישור המליאה. אנחנו היינו כל היום באישורי תקנות במליאה.

אבל זה לא מתחייב. כמו שציינתי, בסיפה של ההגדרה כתוב - אם לא הוגדרה ועדה. בתחילת כנסת אנחנו במצב שבעצם יש רק ועדה מסדרת, ויש ועדה זמנית של חוץ וביטחון וועדת כספים זמנית. אלה שלוש הוועדות שיש בתחילת כנסת. במצב כזה, יש לך בעצם שתי אפשרויות לאשר. מצב אחד זה שאם אף ועדה לא מאשרת - זה מגיע למליאה; אבל אתה לא חייב להגיע למצב הזה, כי בהחלט כתוב פה: אם לא הוקמו ועדה מהוועדות המנויות להלן - שזאת בדיוק הסיטואציה שהיינו בה - ועדה של הכנסת שוועדת הכנסת קבעה לעניין זה. הוועדה המסדרת יכלה לקבוע גם בתחילת הכנסת, שאו ועדת כספים הזמנית, או חוץ וביטחון הזמנית, או היא עצמה, או להקים ועדה מיוחדת כמו שלפעמים היה שגם היא יכולה לדון בזה. כלומר, היו כל מיני שיקולים כאלה ואחרים, אבל מבחינה פורמלית, מבחינת החוק אתה לא נמצא בלקונה. אתה נמצא במצב שבו הוועדה המסדרת יכולה להסמיך ועדה לדון בזה.

כולל הקמת ועדה ייעודית?

כן. היו דברים מעולם. לא לצורכי קורונה, אבל היום מקרים שבהם רצו להעביר כל מיני תיקונים בתקופה שלפני הקמת הוועדה. למשל, התיקון של חוק יסוד: הממשלה, לגבי ממשלת חילופין. עוד לא הייתה ועדת חוקה קבועה, והוועדה המסדרת הקימה ועדה מיוחדת לצורך כך.

טוב. אז זו נקודה שחשוב לומר. אני שם בצריך עיון ואני מציע שנרשום את זה, חברותיי המשפטניות המייצגות את הממשלה. האם אנחנו מסתפקים באמירה הזו או שאנחנו רוצים לבוא ולומר שכאשר לא הוקמו הוועדות המנויות ברירת המחדל היא כן דיון באחת מהוועדות, כי זה לא קרה הפעם.

אז לחייב את הכנסת להקים ועדה?

לא, אבל יש ועדה. יש ועדת כספים ויש ועדת חוץ וביטחון זמניות.

גם אותן לקח זמן להקים בכנסת הנוכחית, גם את הזמניות.

נכון. גם את הזמניות לקח קצת זמן להקים. עקרונית, הוועדה המסדרת גם יכולה להסמיך את עצמה בסיטואציה הזאת, אבל זה מאוד חריג.

הממשלה לא תביע עמדה בשאלה איזו ועדה עושה מה. אנחנו רוצים שיהיה פיתרון שגם במצב שבו אין עדיין ועדות שהוקמו אין ואקום.

בסדר, אז קודם כל יש לנו את סיפור המליאה. מצד שני, אני רוצה לומר שאם אנחנו הולכים על המודל הזה שבמצב מיוחד, להבדיל ממצב חירום, אנחנו משקמים את היכולת של הוועדות הפרלמנטריות, אז כשנגיע להסדר הזה צריך לחשוב על הסיטואציה הזאת. כי לומר שחייבים לכנס את המליאה - טוב, בסדר. עכשיו מה קורה עם פיזורה של הכנסת?

לא, עם פיזורה של הכנסת הוועדות ממשיכות לתפקד.

אז הוועדות ימשיכו לתפקד, וזה מכוח תקנון הכנסת.

החוסר הזה בוועדות הוא רק ממועד כינוסה של הכנסת החדשה ועד למועד הקמת הוועדות. זה השלב. בכל זמן שהכנסת מפוזרת, הוועדות עדיין עומדות בתוקפן וממשיכות לפעול. בוודאי בנושא קורונה, שבעניין הזה יש גם חריג מפורש מכל ההגבלות של הפגרה, שבזמנו הכנסנו לחוק הזה. הן אפילו לא כפופות למגבלות ולמכסות על דיונים בתקופת פגרה.

טוב. אני רק רוצה לומר עוד פעם בהקשר הזה: כשנגיע לדבר על המצב המיוחד, אז אם אחד מהכלים להסדיר את המצב המיוחד הוא שאם הוועדה לא עוסקת בעניין במשך כמה ימים זה עובר למליאה, אז במצב של פיזור כנסת צריך לחשוב מה עושים. זאת אומרת, זאת נקודה שצריך לחשוב עליה.

לא בפיזור. אתה מתכוון בכינון כנסת חדשה.

לא, בפיזור כנסת.

אבל בפיזור כנסת עדיין יש ועדות, כמו שאמרנו.

אבל אמרנו שבמצב מיוחד אנחנו עוברים למצב שבו לוועדה יש כמה ימים להחליט.

אבל יש ועדה.

יפה. ואם הוועדה לא מחליטה, אז במצב מיוחד אמרנו שהממשלה יכולה להעביר את זה למליאה, בסדר? כדי לאזן את הסיפור. אבל לא תהיה מליאה.

לא, יש מליאה. מליאה זו הכי פחות בעיה. מליאה יש לך כמעט באופן רציף. יש לך גם בכנסת היוצאת, ואחרי הכינון אפילו כשהוועדות לא מתפקדות דווקא המליאה כבר מתפקדת. אם אתה זוכר בתחילת הכנסת הזו. יש מליאה מתפקדת. הבעיה היא עם הוועדות, לא עם המליאה.

טוב. בסדר. הלאה.

אני כן אציין, ואנחנו נגיע לזה בהמשך, שכן עשינו ניסיון אולי לרכז חלק מהנושאים בוועדות. נדבר על זה בהמשך, אני מקווה שאפילו היום נגיע לזה בסעיפים הבאים. כרגע אני לא מתעסק בחלוקה בין הוועדות. בהצעה שלנו ניסינו לשפר טיפה את החלוקה בין הוועדות בהקשר של כניסה ויציאה מחו"ל, אבל נגיע לזה בהמשך ואני שם פה כוכבית קטנה.

הנושא הבא, בסעיף (3): "אחרי ההגדרה "תחבורה ציבורית" יבוא:" - פה זו בעצם הצעה ממשלתית להוסיף הגדרות חדשות. אנחנו מציעים כמה תיקונים לדבר הזה, וזה באמת נושא ששנוי במחלוקת, או לפחות ראוי לדיון. בהצעה הממשלתית ההצעה היא:

"תעודת מחוסן", "תעודת מחלים" - תעודת מחוסן תקפה או אישור החלמה תקף כמשמעותם בהוראות לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, 1940, בהתאמה.

בעצם בהצעה הממשלתית יש פה לראשונה הפניה בחוק הקורונה לתעודת מחוסן ולאישור החלמה; אבל ההפניה היא לסעיף 20 לפקודת בריאות העם. בהם בעצם כל הדבר הזה מוסדר בנוהל של מנכ"ל משרד הבריאות. פה, הייתה לנו הצעה. אנחנו מתייחסים לזה פה בדברי ההסבר. הנוהל של מנכ"ל משרד הבריאות, שאולי גם נציגי משרד הבריאות ירחיבו עליו תכף, עוסק בגדול גם בנושאים רפואיים שהם מאוד מפורטים. למשל כיצד מוענקת הזכאות של אדם להיחשב כמחלים, מתי הוא יכול לקבל אישור החלמה. יש לנו את הפירוט הזה בעמ' 2 של מסמך ההכנה שלנו. נעשות כל מיני אבחנות רפואיות לגבי חומרת המחלה. יש גם את הנושא של מי שזכאי לתעודת מחלים - מתי הוא סיים את תקופת הבידוד, או בדיקה סרולוגית וכן הלאה. דבר שלישי, יש בו את תוקף תעודת המחלים. זה מה שהיה לנו לפני כמה חודשים, אם אתם זוכרים, כשאמרו שהחל מה-3 באוקטובר השתנתה הזכאות לתעודת מחלים ומחוסן, למי שקיבל בוסטר, חיסון וכן הלאה.

ההצעה שלנו, וזה כמובן לפתחה של הוועדה להחליט, היא לא להותיר את הסעיף בנוסח הממשלתי שמשאיר את כל ההסדרה בנוהל של מנכ"ל משרד הבריאות. מצד שני, לא להיכנס לכל הניואנסים הרפואיים שמוסדרים שם. כמין סוג של פשרה בין שתי העמדות האלה - אפשר לקרוא לזה מודל ביניים, להגיד שרק הנושא של תוקף התעודה - מה שאז באמת קרה ב-3 באוקטובר - ייכנס לתקנות. הוא כמובן ייקבע על ידי הממשלה, אבל הוא יוצג בפני הוועדה ויהיה צריך לקבל אותו כחלק מהאישור של הוועדה כשהיא מאשרת את התקנות. ההצעה שלנו במקום הנוסח הממשלתי היא:

(3) אחרי ההגדרה "תחבורה ציבורית" יבוא:
""תעודת מחוסן" ו"תעודת מחלים" - תעודת מחוסן או אישור החלמה כמשמעותם בהוראות לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, 1940, בהתאמה, ובלבד שתוקף התעודה או האישור, לעניין הגבלות שייקבעו לפי סעיפים 6 עד 12, ייקבע בתקנות כאמור בסעיף 4;"

הרעיון הוא שיהיה פה את הקולב בעצם, שהדבר הזה ייכנס בתקנות ושיהיה קולב לוועדה לדון בו כחלק מדיוניה בנושא של התקנות על ההגבלות. בזמנו זה עלה סביב הנושא של התו הירוק והשינוי במתכונת התו הירוק, בשל השינוי בהגדרה של מחוסן ומחלים בידי משרד הבריאות.

אני אשמח להגיב על זה. נוהל מחלים שעליו אתם מדברים, מתאר את הסיטואציה שבה בן אדם מוגדר כלא מוגן או כן מוגן, ולפי זה נדרש או לא נדרש להיכנס לבידוד כשהוא בא במגע עם חולה מאומת, באילו מצבים הדבר הזה נדרש. בנוהל הזה לא כתובה מילה אחת על תו ירוק. אבל לא יכול להיות שתוקף ההחלמה, או כמה זמן בן אדם נחשב מוגן מבחינה רפואית, יהיה משהו שאנחנו נדון בו. זו החלטה רפואית, שנתמכת בנתונים מדעיים ומשתנה כשהנתונים המדעיים משתנים. לכן, אפשר לדון פה בתו הירוק ובאילו הגבלות נגזרות מתוך הדבר הזה, וכל התקנות של התו הירוק מגיעות לפה לאישור; אבל תעודת המחלים היא בסוף תעודה רפואית, כשאנחנו צריכים להגיד כרופאים כמה זמן אנחנו חושבים שאדם נמצא בסטטוס של מוגן. המשמעות העיקרית של זה היא האם הוא נדרש להיכנס לבידוד כשהוא בא במגע עם חולה מאומת. זה משהו רפואי.

גם לבידוד, אבל גם לקביעת ההגבלות כמובן.

אבל הבידוד נגזר מזה.

העמדה שלנו נובעת מכך שלמרות שברור שההכרעות האלה הן רפואיות, אני חושב שבסופו של דבר כשאנחנו עוסקים פה בתקנות, כל הזמן הדיון רווי בדברים מעורבים בין היבטים רפואיים והיבטים משפטיים. במקרה הזה, אני מזכיר לאדוני יושב הראש - היה דיון שלם על כך ששינוי המדיניות הדרמטי מאוד שהיה ב-3 באוקטובר, שהוביל לכך שמיליוני אזרחים הפכו בבת אחת מזכאי תו ירוק ללא מוגנים, בעצם הושפע משינוי בנוהל מנכ"ל משרד הבריאות, שאפילו לא מחויבים בפרסום שלו ברשומות.

רק נגיד שזה לא קרה בבת אחת, גור. הייתה התראה של חודש. בוא נדייק.

נכון, אבל הוא לא זכה לאותו מעמד שיש לתקנות שמגיעות לוועדה. גם היום, אני חייב להגיד: כל הבסיס לתקנות, וכל התו הירוק בסוף מבוסס על אבחנות רפואיות. כל ההצדקה של התו הירוק מבוססת על אבחנות רפואיות. אנחנו כל הזמן דנים פה בנתונים של הדבקה של מחוסנים ומחלימים. זאת אומרת, בסופו של דבר השיקולים הרפואיים כל הזמן עומדים בפני הוועדה באופן יום-יומי.

השאלה מה החלק הדומיננטי באותה החלטה. כאשר יש החלטה להגביל או לא להגביל כניסה למקומות מסוימים או לפעילות מסוימת - ברור שיש שיקולים נוספים לשקול. כאשר מדובר בהחלטה שהיא רפואית ממש, והמשמעות שלה היא רפואית כל-כולה, השאלה האם נכון שהוועדה תשקול אותם שיקולים בעניין של איזונים גם ביחס להחלטה רפואית. זאת השאלה שאנחנו שואלים. אנחנו חושבים שהתשובה לכך היא לא, וזה לא דומה למצב שבו הוועדה מאזנת בין כל מיני שיקולים בכניסה ויציאה למקום.

אני אגיד גם עוד דבר: אנחנו מבינים שהרבה מהדברים הם רפואיים פר אקסלנס. הנושא של אישור ההחלמה, תעודת המחלים - אלו ממש שאלות רפואיות בצורה מאוד מובהקת. כשהצענו שרק התוקף יהיה בתקנות, זה ניסיון לאזן בין שני הדברים האלה. אני חושב שכך זה גם הוצג בוועדה - ההחלטה על שישה חודשים בסוף נגזרת מנתונים רפואיים - - -

היא נגזרת מהנתונים הרפואיים והתוצאות הרפואיות. אם הוועדה תחליט שהתוקף של התעודה יהיה תשעה חודשים, זה לא יגרום לזה שיהיו יותר נוגדנים בדם למשך תשעה חודשים.

זה גם לא אומר שאדם שכרגע ירדו הנוגדנים שלו והוא לא מוגן, לא צריך להיכנס לבידוד. זו החלטה רפואית.

לא צריך לקבל את ההכרעה היום, בסדר? אני חושב שיש פה שני כתבים שהם ברורים, ברצף הזה. מצד אחד, ברור שוועדה מוועדות הכנסת, כולל ועדת הבריאות, לא צריכה להיכנס להגדרת פרמטרים בריאותיים. זה דרג המקצוע. מן הצד השני, ברור שאנחנו צריכים להבטיח שכשמוטלות הגבלות על חרויות יסוד מכוח ההגדרות האלה, ההגבלות זוכות לפיקוח פרלמנטרי טוב. לדעתי, מה שמאוד שיבש כאן את הסיפור היה הפיקוח הפרלמנטרי על ההגבלות, או חולשתו של הפיקוח הפרלמנטרי על ההגבלות.

אני לא חושבת שהייתה חולשה לפיקוח הפרלמנטרי.

עדיין ישנה חולשה גדולה.

אנחנו לא מרגישים בחולשה הזאת.

לעולם הממשלה לא תרגיש בחולשת הפיקוח הפרלמנטרי. זה בסדר גמור. כשהתקנות נכנסות לתוקף מאליהן, וכל מה שהוועדה יכולה לעשות זה את האפשרות הבינארית של הכל או לא כלום - יש חולשה של פיקוח פרלמנטרי. אני אומר את זה פה לזכות עמדתכם. זאת אומרת: אם אנחנו נהיה במצב שבו לוועדה בכנסת יש יותר השפעה על הקביעה של ההגבלות, זאת צריכה להיות דרך המלך לטפל בעניין. מה שאנחנו צריכים להעצים זאת המעורבות של הוועדות בתחימת ההגבלות, בשינוי ההגבלות וכולי.

אני רק רוצה לחדד בהקשר הזה שההשלכה העיקרית של הדבר הזה היא דווקא על צו בידוד בית, שכרגע הפיקוח הפרלמנטרי שלו הוא עדיין במודל הישן. אני חושב שאחת ההצעות שלנו תהיה שהשינוי במתכונת פה ישליך גם עליו; אבל ככל שאתה לא משליך עליו, הבעיה לא תיפתר באמצעות שני מצבי החירום פה, כי הדרמה פה היא לעניין התו הירוק, אבל אולי הדרמה הגדולה יותר היא בעניין הבידוד.

גור, רמת הברדק שעלולה להיווצר מההצעה הזאת גבוהה מאוד, בגלל שההסדרה מחולקת בין צו בידוד והכל. הרי אנחנו מפנים מצו הבידוד, והוא משליך גם בחינוך וגם לעניין ההגבלות. מה שאתה מציע עלול ליצור כאוס. לצורך הבידוד ייקבע X, לצורך החינוך ייקבע Y.

לא, להפך. אני מציע לאחד את זה דווקא. אני הצעתי הפוך.

לא, אני חושבת שמה שיושב הראש אמר הוא שבסוף יש איזון. אם אתה עושה פיקוח יותר הדוק על ההגבלות, אז העניין של מי זכאי לתו ירוק ומה התקופה של התו הירוק - - -

זה לא מי זכאי לתו ירוק; זה מי זכאי לתעודת מחלים או מחוסן.

נכון, אבל זה הרי דומינו.

לא, אבל זה בדיוק העניין. אתם קובעים מי זכאי לתעודת מחלים או מחוסן. השאלה אם הגבלה מסוימת תלויה בתעודת מחלים או מחוסן - זו החלטה שצריכה לעבור אישור שלנו. זו ההבחנה. אנחנו לא נאמר לכם מי מחוסן ומי מחלים; אבל כשאתם באים ואומרים - מבחינתנו מי שלא מחוסן או מחלים, א', ב', ג' - זה כבר עובר את האישור שלנו.

אבל זה עובר את האישור. בגלל זה אני אומרת: תקנות תו ירוק כולן מגיעות לכאן.

לא, אבל אז הייתה בעיה.

ברור לי שאז הייתה עם זה בעיה. השאלה אם אתה לא מייצר פה בעצם מנגנון כפול של קביעת תוקף. אז בשביל מה יש לך את התוקף בקביעת התקנות? אתה גם קובע תוקף בתקנות?

לא, אלה דברים שונים.

טוב, בסדר. זאת נקודה שאני רושם רגע שנמצאת במחלוקת. כאן אני גם רוצה להבין: בואו נאמר שהולכים עם גישתכם. נכון להיום, תאירו את עינינו, מה המדרג הנורמטיבי של הנוהל הזה? הרי אנחנו יודעים: יש חוק, יש תקנות, יש צווים, יש חוזר מנכ"ל. אנחנו יודעים מה המדרג הנורמטיבי של חוזר. מה המדרג הנורמטיבי של זה?

רק לפני זה, אדוני, אם יורשה לי לפני התשובה לדבר הזה. צריך להבין שההפרדה הזאת בין ההגבלות לבין ההגדרה של מחוסן ומחלים היא לא נקייה כמו שהיא. בהינתן סיטואציה שבה רץ לך מסלול של תו ירוק - אתה במתכונת של תו ירוק בהרבה מקומות. בנקודת זמן מסוימת שבה מחלים ומחוסן השתנתה - באותה נקודת זמן, אותה מגבלה של תו ירוק שעכשיו איפשרה כניסה לשלושה מיליון אנשים, עכשיו נותנת כניסה למיליון אנשים. לכן, להגיד שאנחנו עוסקים רק בהגבלות - הדברים האלה כרוכים זה בזה.

לא, זה ברור לי. נכון, כולנו זוכרים את השינוי הדרמטי הזה של 3 באוקטובר. אבל מה שאני הבנתי ממשרד הבריאות זה שהנוהל הזה נושם ברמה שבועית. אנחנו חווינו אירוע דרמטי באוקטובר, שבאמת שינה דרמטית את העניין.

אני אתן דוגמה: הדבר האחרון ששינינו, ואז שינינו את זה בחזרה, זה אורך הזמן של ימי המחלה של מישהו שחשוד לאומיקרון. במקרים הראשונים היה נראה שהאנשים האלה מדבקים גם לקראת תקופת זמן המחלה שלהם, יום 10-9 והארכנו את זה ליום 14. עכשיו דמיינו בנפשיכם שזה מגיע לפה להחלטה בקבינט.

לא, אבל זה בדיוק לא זה. צריך לעשות הפרדה פה. הוועדה יכולה ללכת כך או אחרת, אבל צריך לחדד את העניין. הנושאים האלה שד"ר אלרעי פרייס הזכירה הם באמת נושאים שמשתנים תדיר משיקולים רפואיים, ובדיוק בגלל זה אותם לא הכנסנו לתוקף. בדיוק בגלל שאני מקבל שיש גבול כמה הוועדה יכולה להיכנס לתוך הקרביים של הנושאים הרפואיים. התוקף זה דבר שלמיטב ידיעתי קרה פעם אחת מאז שאנחנו בעולם של מחוסנים ומחלימים, ב-3 באוקטובר 2021. מאז שאנחנו בעולם המחוסנים והמחלימים, כמעט שנתיים, זה אירוע חד פעמי. לעומת זאת, התיקונים האחרים של ההגדרות, הניואנסים האלה של מחלים ומחוסן - הם קורים בצורה יותר תדירה, ובאמת בהם אני חושב שלא מתאים שהוועדה תיכנס. זה בדיוק העניין.

אז אני מנסה להבין איך אנחנו מטייבים כאן את ההגדרה.

אני אתן דוגמה עכשווית, ואני מדברת עכשיו על התוקף.

לא, אבל זה לא נכון. מה זה תוקף התעודה או האישור?

התכתבנו עם ההגדרות של הנוהל. אנחנו לא נכנסנו לשאלת הגדרת אישור החלמה. כל השאלות הפנימיות - איך אתה מגיע עד לנקודה הזאת, ההצעה שלנו היא שהוועדה לא תיכנס לאשר אותן. הן יישארו בנוהל מנכ"ל משרד הבריאות. נקרא לזה רק השלב האחרון: אין מחלוקת שהוא מחוסן או מחלים עד נקודה מסוימת. בנקודה מסוימת אומרים שמעכשיו התעודה כבר לא תקפה.

אני אתן דוגמה עכשווית, למשהו שכנראה גם עכשיו בימים האלה צריך להשתנות. אנחנו רואים עם האומיקרון שהמשמעות של שתי מנות חיסון לא משפיעה לאורך זמן, וצריך להקדים את הבוסטר - שהבוסטר לא יהיה אחרי חצי שנה. עד היום זה היה חמישה חודשים עם חובה אחרי חצי שנה, וצריך להקדים את זה כי אנשים עם שתי מנות חיסון לא מוגנים בחודש הרביעי, חמישי, שישי שלהם. הם פשוט כבר לא מוגנים. רואים את זה בכל העולם וכל העולם משנה את ההנחיות האלה. עכשיו זה יגיע לפתחה של הוועדה, שתחליט - לא. אנחנו חושבים שזה צריך להישאר שישה חודשים, כשאנחנו יודעים שהאנשים האלה לא מוגנים מהדבקה.

מה הוועדה תגיד? שאדם מוגן כאשר הוא איננו מוגן? כי זאת המשמעות. המשמעות המשפטית של מה שייעשה כאן, זה בעצם לומר שמישהו שאיננו מוגדר לפי הגדרה רפואית, הוא מוגן מבחינה משפטית. אנחנו לא מתווכחים לעניין ההגבלות שיובאו לוועדה בכל מקרה; אנחנו מתווכחים כרגע על נוהל שהוא נוהל רפואי, והוא קובע מבחינה רפואית מתי אדם מפסיק להיות מוגן. מה הוועדה תעשה? היא תגיד - לא, אני קובעת שהאדם הזה מוגן שלושה חודשים יותר מההגדרה הרפואית?

לא, אבל מה שהיא יכולה, כמו שהיא עושה הרבה פעמים, ב-99 אחוז מהמקרים בתקנות, זה למשל להגיד שהכניסה לתוקף של הקיצור הזה משישה חודשים לשלושה חודשים תקבל ארכה של שבוע.

אז בפעם הקודמת נתנו ארכה של חודש. בגלל זה הדגשתי את זה.

אבל מה זה ארכה? להגיד שאדם מוגן כשאיננו מוגן?

רגע, עו"ד נויפלד.

זאת השאלה, כי שוב - אין מחלוקת לעניין קביעת ההגבלות, בסדר?

שנייה, מכובדיי. ראשית, לא נמצה היום את הדיון. אנחנו ממפים גם דברים שאנחנו מסכימים עליהם ודברים שאנחנו לא מסכימים עליהם. אני בכוונה רוצה רגע לעשות סדר, ועוד שנייה נחזור לסוגיה העקרונית.

יש סוגיה עוד לפני הסוגיה העקרונית. דעתנו, כפי שהשתקפה אז, קצת לא נוחה מהרמה הנורמטיבית דקלרטיבית הנמוכה של נוהל משרד הבריאות. גם אם אנחנו הולכים עם דעתכם. הנוהל הזה מוגדר מכוח פקודת בריאות העם המנדטורית. מאז, ברוך השם, עברו אם אינני טועה 81 שנים. הכל בסדר, היו הרבה פנדמיות מאז. הניסוח הוא בריטי קפדני. אז רגע, תכף נחזור לסוגיה המרכזית, בסדר? אבל האם, אפילו כשזה נשאר במשרד הבריאות, היום המילים נוהל שוות לחוזר מנכ"ל? לא הגיוני לבוא ולקבוע בחוק חובת פרסום לעניין הזה? לא נכון לבוא ולומר בחוק, למשל, ששינויים בנוהל נכנסים לתוקפם אחרי 24 שעות כדי לאפשר? אני שואל. תעזבי רגע את עניין האישור של הוועדה. אתם משנים נוהל; הנוהל הזה הוא נוהל נושם. כרגע, אין לגבי הנוהל הזה שום פרוצדורה למעט עובדת היותו נוהל.

הוא מפורסם.

יש עליו חובת פרסום בחוק? הוא מפורסם ברשומות? איפה הוא מפורסם?

הוא מפורסם באתר של משרד הבריאות.

אז קודם כל אני שואל ברמה הזו, של השקיפות ושל המדרג הנורמטיבי. האם לא צריך לחזק את המדרג הנורמטיבי של הנוהל הזה? הפקודה קובעת שמי מתקין אותו? המנכ"ל, נכון? אז אני קודם כל מדבר רגע על הרמה הפרוצדורלית ואני מבקש שתחשבו על זה. אני חייב לומר שדעתי קצת לא נוחה מזה שאנחנו עם נוהל שההשפעה שלו היא כל כך דרמטי. הוא מתפרסם באתר כעניין של מדיניות שלכם.

כן.

לא, אבל אין דרישה.

בסדר, זו לא תקנה בת פועל תחיקתי. אנחנו לא מדברים על משהו שהוא מחייב.

הנוהל הזה הוא בוודאי מפורסם, וכל המטרה היא להנחות. הוא קודם כל מנחה גם רופאים, והוא מנחה את הציבור. בוודאי שאנחנו מפרסמים אותו, ואין ספק שאנחנו נמשיך לפרסם אותו באתר של משרד הבריאות. על זה אין שאלה. אנחנו לא הופכים אותו לנורמה בת פועל תחיקתי שמחייבת פרסום ברשומות.

אבל דנה, מה זה אומר שזה רק מנחה? זאת אומרת, על בסיס הדבר הזה אנשים מקבלים או לא מקבלים תו ירוק ויש עליהם הרבה הגבלות.

לא, יותר מזה: בסופו של דבר ברור שזה עניין רפואי, אבל למה אנחנו הגבלנו את זה רק לתקופת התוקף?

רגע, אני תכף אגיע לנקודה הזאת.

לא, אבל אני אומר - הוא לא משקף רק עניין בריאותי נטו. זה בדיוק העניין. יש פה עניין של מדיניות. למשל, אני זוכר שראינו את הגרף, אז סביב אוקטובר. בסופו של דבר אני חושב שנאמר על ידי משרד הבריאות בצורה מאוד ברורה: בזמנו דובר שיש ירידה סביב החמישה-שבעה חודשים. באופן אמיתי נאמר גם על ידי משרד הבריאות: אפשר היה לחתוך בחמישה חודשים, אפשר לחתוך בשישה ואפשר לחתוך בשבעה. זה לא קדוש בסופו של דבר.

אז פה אתה רוצה שהוועדה תחתוך אם זה בחמש או בשבע?

לא, התקנות. הממשלה מציעה. הוועדה רק מאשרת.

חברים וחברות, שנייה. הדיון הזה כבר מתקיים איזה חודשיים. אני קודם כל מבקש מחשבה, עם כל הכבוד למדיניות משרד הבריאות. זאת הגדרה לפחות במסגרת חוק סמכויות הקורונה - אני לא מדבר על זה שפרסמתם נוהל מי מחוסן ומחלים מפוליו. יש פה חוק ספציפי, עם סמכויות מסוימות. ההגדרה הזאת היא הגדרה משמעותית לגביו. אז עם כל הכבוד להכרעה שלכם לפרסם אותו - זה בסדר גמור, אבל אנחנו בעידן שהתפקיד של הבית הזה הוא להקפיד בשקיפות איפה שמקום להחיל אותה. אני מבקש מחשבה שלכם, קודם כל, בין אם על ידי תיקון עקיף בפקודת בריאות העם וכולי. האמירה שזה צריך להיות מפורסם צריכה להיות ברורה. אני הייתי שמח, דווקא בגלל שזה נוהל נושם, שתהיה אמירה שאלא במקרים חריגים של אישור המנכ"ל הכניסה של שינויים לתוקף היא כעבור זמן מוגדר. אני מדבר דווקא על השינויים הקטנים. עשיתם שינוי - צריך לפרסם אותו. הרי יש פה השלכה. צריך להבין: שינויים בנוהל קובעים באחת גם אם אדם הפר הוראה או לא הפר הוראה. שינויים בתוך הנוהל יכולים בקלות להביא לידי מצב שאדם הפך להיות מפר חובת בידוד, אם קודם דרשתם X ימים ועכשיו אתם דורשים Y ימים. מכוח הנורמות הבסיסיות שלנו, כשהממשלה משנה איזושהי הגדרה שיש לה השלכה על חזקת הפליליות של מעשה של אדם - לא צריך שיהיה כתוב בצורה ברורה שזה מתפרסם, איפה זה מתפרסם? למה בדברים אחרים כן כתוב, כשדי בפרסום באתר האינטרנט פה? אז תכתבו. אתם רוצים - שיהיה כתוב בחוק. אנחנו נחשוב שצריך רשומות - שיהיה רשומות, לא משנה. אבל חובת הפרסום צריכה להיות כאן; חובת ההתראה מראש, אלא אם קבע מנכ"ל משרד הבריאות שהשינוי הזה חייב להיכנס לתוקף מיידית - צריכה להיות כאן. בואו נתחיל בזה.

עכשיו אני רוצה לעבור לנקודה שגור העלה. אני חושב שיש פה איזשהו בלבול שנובע קצת מהמושגים. פה, יכול להיות שאנחנו עושים טעות בוויתור על ההגדרה של אישור ההחלמה, להבדיל מתעודת מחוסן. אם אני מבין נכון את גור, וזו גם דעה שאני הצגתי בעבר, אנחנו רוצים רגע לעמוד על ההבחנה הבאה: העניינים הרפואיים הם בידיכם. אף אחד לא צריך לקבוע מי מחוסן, מי מחלים; זו הגדרה של מערכת הבריאות. זו הקומה הראשונה. אנחנו אומרים עכשיו דבר אחר - זה ניואנס, אבל זה ניואנס שצריך לחשוב עליו רגע: בואו נפריד רגע בין ההגדרה של מיהו מחוסן ומיהו מחלים, לבין מה שנקרא לו פה לצורך התעודה. יש פה מעין קומת ביניים. מחוסן ומחלים - אתם מגדירים. אבל אם אנחנו באים עכשיו ואומרים שלצורך הטלת הגבלות מסוימות אדם צריך לקבל אישור מסוים מהמדינה, ובאחת אנחנו משנים את תוקף האישורים שניתנים לאנשים - האם ההחלטה הזו יכולה להיות החלטה שלא עוברת שום פיקוח פרלמנטרי? היא בעצם גם לא עוברת שום החלטה של דרג ממשלתי, זה לא רק פיקוח פרלמנטרי.

אבל המענה לזה הוא בהוראות כמו שהיו גם אז בכל מיני תקנות. גם בתקנות מקומות עבודה, עשינו הוראה זמנית. גם עכשיו יש שיח על תו ירוק זמני. כלומר, אפשר גם בתקנות שלנו להגיד שגם מי שלא זכאי היום לקבל תעודת מחלים או מחוסן, נגיד בגלל שנוהל מחלים השתנה - התעודה שלו לא תקפה ועדיין הגבלות מסוימות לא יחולו עליו לתקופה מסוימת. כלומר, הוא עדיין יוכל להיכנס למקומות מסוימים. זה המענה לזה - שהוועדה תדרוש את זה, הדרג המדיני יכול להחליט את זה. המענה הוא לא להגיד להם שהם מוגנים ומחוסנים, שיש נוהל של משרד הבריאות שאומר לאדם שהוא מחוסן למרות שהוא לא מחוסן לפי עמדת גורמי המקצוע.

אין בעיה. אם אני מבין את מה שאת אומרת לנו, את אומרת - אתם, הממשלה והכנסת, אל תתלו את התקנות בקיום התעודה אם זה לא נראה לכם.

לתקופות. יש הוראות מעבר לפעמים. אז בתקנות מקומות עבודה עשינו הוראה שמאפשרת להיכנס עם איזה אישור זמני על זה שקיבל חיסון שלישי. כלומר, שגם אם התו הירוק עדיין לא נכנס לתוקף, עדיין אפשר יהיה להציג אותו כדי להיכנס. כלומר, אפשר לעשות הוראות כאלה כשחושבים שיש להן הצדקה, אבל זה עדיין לא אומר שעכשיו ההוראה הרפואית צריכה להיות שאדם מחוסן למרות שהוא לא מחוסן.

לא, זה ברור לי.

יש למה שאסתי הציגה עכשיו גם משמעות. הכנסת לוקחת אחריות בעצם כשהיא אומרת שעל אף שמבחינת ההגדרה הרפואית, אדם איננו מחוסן עוד, איננו מחלים עוד או איננו מוגן עוד - עדיין אנחנו מאפשרים לו להיכנס, לעשות, ללכת, לחזור, לא משנה מה. זה שונה מאשר להתערב ממש בתוך ההגדרה הרפואית.

לא, זה ברור. לכן אני רק רוצה לטייב. אני רוצה לומר מה אנחנו לא רוצים לעשות ומה אנחנו כן רוצים לעשות. אנחנו לא רוצים להתערב בהגדרה הרפואית; אבל כמו שהיועץ המשפטי אמר, בסופו של דבר ההחלטה מה מרחב הסיכון שנלקח זו החלטה שהדרג הממשלתי צריך לקבל, באישור של הכנסת. נכון? אנחנו כל הזמן בניהולי סיכונים. בניהולי הסיכונים - הדרג המקצועי ממליץ עליהם והדרג הפוליטי מחליט איפה נקודת הסיכון. אז ההגדרה מה זה מחלים ומחוסן צריכה להישאר הגדרה רפואית. ההחלטה, כמו שאמרתם, האם מבחינתנו בהינתן השינוי שמשרד הבריאות מחליט עליו בהגדרה, אנחנו מחליטים שהתו הירוק או שההגבלות חלות על מי שאין לו את התעודה וגם עוד איזשהו טווח של זמן - זאת החלטה של ניהול סיכונים. עכשיו השאלה האם החוק מאפשר לנו את זה. בסדר.

למה לא?

אני לא יודע. תכף נראה. אנחנו מעלים פה רעיונות. אני מנסה פשוט לטייב את הדיון, בסדר? ולהבין שבין ההגדרה הרפואית לבין התוצאה הסופית יש קומת ביניים, שהיא קומה של מדיניות ושל ניהול סיכונים. היא לא קומה של הגדרות רפואיות.

נכון, אבל היא מגיעה בתקנות. זה מה שאנחנו אומרים. אף אחד מאיתנו לא קובע משהו בתקנות בלי שזה עובר החלטת ממשלה.

ברור. חבר הכנסת בגין, בבקשה.

אני לא זוכר: האם בהגדרות בחוק מופיע הביטוי מוגן? אני רואה שאנחנו גם משתמשים בו, והוא כולל את המחלים ואת זה שקיבל את החיסון לפני שלושה חודשים, ואתם מחליטים על פי הזן הבא והווריאציה הבאה אם זה יהיה אחרי חודשיים או שמונה חודשים. אני חושב שכדי שלא נחליף בכל פעם, כדאי שנאמר מוגן. ההגדרה של מוגן ביום-יום, או פעם בחודש - היא תהיה שלכם. אחר כך, המסקנות האופרטיביות היום-יומיות - מה עושים עם אדם שאיננו מוגן, כי זאת הבעיה שלנו - בסדר, כמו שאמרו חבריי, זה עניין למדיניות. זה עניין של הממשלה. אני חושב שכך אפשר להבהיר את ההבדל בין הסמכויות השונות. מיהו מוגן - תחליטו. אני גם הצעתי בפעם הקודמת שלא נדבר על קורונה אלא על חוק מגיפה מודרני. יהיו עוד בשנים הבאות. לכן, היות שזה חוק, כדאי למצוא את ההגדרות הכלליות ביותר שאנחנו יכולים לחיות איתן וליישם אותן. אני גם חושב גם שתהיה חלוקה ברורה כמו שאת אמרת, ד"ר פרייס, מה הוא מה. ההגדרה של מוגן משתנה לעינינו.

אני רק אגיד שהייתי נמנעת מלהשתמש במילה מוגן.

מעניין. למה?

כי אנחנו רואים וריאנטים שבהם גם מחוסנים יכולים להידבק ולחלות - בשיעור יותר נמוך; אבל המילה מוגן נותנת איזושהי אשליה שהם מוגנים לגמרי. אנחנו צריכים למצוא איזה מינוח אחר.

בסדר, אבל אני מבין שכדאי קצת לטרוח ולחפש איזה מונח כזה.

בסופו של דבר מה שמעניין אותנו זו כמובן ההשלכה של הנושא הזה, המחלים והמחוסן - שוב, או על צו בידוד בית שזה בוועדה אחרת, ואצלנו בהקשר של תו ירוק. יכול להיות שאפשר לתת לזה מענה באמצעות סעיף ההסמכה של התו הירוק. כרגע, סעיף ההסמכה של התו הירוק מדבר על מניעה ממישהו שעם אישור החלמה, אישור מחוסן או תוצאה שלילית. הוא שולח אותך לאותו נוהל של משרד הבריאות באופן מובנה.

לא, זה בדיוק העניין. טוב, אתה יודע - התשובה שלהם תהיה שהם לא רצו בכלל את סעיף ההסמכה הזה. אני רוצה רגע להבהיר את הנקודה. אם אתם עומדים על האמירה שתעודת מחוסן ומחלים תישאר לדרג המקצועי הרפואי, אז החוק יצטרך להעניק גם לממשלה וגם לוועדה את היכולת לבוא ולומר שההגבלות מוטלות על פי פרמטרים נוספים. זאת אומרת, הגבלות התו הירוק או הגבלות אחרות, וזאת תהיה החלטה ממשלתית באישור הכנסת. תסתכלו על סעיף 8א(א)(1) בנוסח שאתם מציעים. בנוסח שאתם הצעתם לדרישה שלנו להסמכה לתו הירוק, אתם אומרים שזה מותנה או בקיום בדיקה שלילית או בתעודת מחוסן או מחלים. אבל אם הממשלה או הוועדה רוצות לקחת עוד חודש של ניהול סיכונים? אז זה לא יכול להיות. אתן מבינות מה אני אומר? אתם באים מצמצמים פה את שיקול הדעת של הדרג הממשלתי ושל הדרג הפרלמנטרי. זאת אומרת שאם נישאר עם העמדה שלכם, בכפוף לזה שתביאו לנו הצעה לגבי עיגון חובת השקיפות, הפרסום והתחולה תוך איזשהו פרק זמן למעט במקרים דחופים, נצטרך למשל בסעיף 8א(א)(1) פרמטר נוסף.

אנחנו נחשוב על זה.

אתם מבינים את הנקודה? אנחנו לא רוצים להתערב בשיקול הרפואי, ואנחנו לא רוצים ששיקול הדעת של הממשלה ושלנו בניהול הסיכונים יהיו רק על פי דל"ת האמות של ההגדרה הרפואית. לכן, ההגדרה הרפואית במקומה עומדת, אבל הממשלה והוועדה הן אלו שמחליטות אם התו הירוק יכלול גם את מי שיש לו תעודת מחוסן ומחלים וגם את מי שהייתה אמורה להיות לו תעודת מחוסן ומחלים לפני ששינתם את המדיניות, למשך חודש. לא יודע איך נגדיר את זה. כי זה כבר עניין של ניהול הסיכונים.

בסדר, אנחנו מבינים שיש לנו פה סוגיה. אבל עו"ד נויפלד, מה לגבי נושא חובת הפרסום - לאו דווקא ברשומות?

אנחנו רוצים לבדוק את ההשלכות של זה. זה עולה פה לראשונה. נבדוק את זה.

בסדר. אני אומר עוד פעם: יכול להיות שזה לא פרסום ברשומות.

ברשומות בוודאי שלא.

בסדר, אבל חובת פרסום בחוק. וגם הסיפור של מועד כניסת השינוי לתוקף, למעט במקרים דחופים.

נבדוק את זה. כן.

נמשיך הלאה. יש פה איזה תיקון לפסקה (4), של הגדרה שמוסכם עם הממשלה שאנחנו נוריד אותה:

(4) בהגדרה "תשאול", בסופה יבוא "קיומה של תוצאה שלילית בבדיקה עדכנית כמשמעותה בסעיף 8א, תעודת מחוסן או תעודת מחלים".

בגלל שתשאול עוסק רק באפשרות לשאול בעל פה, ולא כולל שום הסמכה לדרוש מאדם מסמך בעניין הזה, וממילא הדבר הזה מוסמך בתו הירוק, אז מוסכם בינינו ובין הממשלה להוריד את התיקון הזה. את (4) אנחנו מורידים.

תיקון כותרת פרק ב'
2. בפרק ב' לחוק העיקרי, בכותרת, המילים "או מצב חירום מיוחד" - יימחקו.


זה מצב החירום המיוחד שעסק בהגבלות על הפגנות, תפילות וכולי. מורידים אותו כרגע מהחוק ולכן מתקנים את הכותרת. תכף תהיה לזה עוד השלכה בסעיפים. אני כרגע לא מתעסק בשני מצבי החירום שדיברנו עליהם, אבל הסיפור הזה יורד.

תיקון סעיף 2



3. בסעיף 2(ד) לחוק העיקרי, בפסקה 2, בסופה יבוא "הארכת תוקפה של ההכרזה יפורסם ברשומות ותיכנס לתוקף עם פרסומה או במועד מאוחר יותר שנקבע בה ושאינו עולה על 5 ימים ממועד החלטת הממשלה על הארכת ההכרזה".

דנה או אסתי, אתן רוצות להסביר בכמה מילים?

התיקון הזה נדרש בעצם בגלל שסעיף 2(ד) מדבר על זה שההכרזה צריכה להיכנס לתוקף עם פרסומה. הקריאה שלו עד עכשיו הייתה שאנחנו לא יכולים לעשות תחילה מאוחרת. כלומר, אנחנו לא יכולים לבוא לוועדה ולהגיד שהארכת ההכרזה תיכנס לתוקף במועד מאוחר יותר שהוא מועד הפקיעה של ההכרזה הנוכחית.

אני כן חייבת לומר שיכולה להיות פרשנות שמאפשרת לנו בכל זאת לעכב את הפרסום עד הפקיעה של ההכרזה הנוכחית, ואז אולי התיקון הזה מתייתר. אנחנו כן רוצים לחשוב מחדש על הסעיף, בסדר? פשוט ראינו שבהכרזה האחרונה כן מצאנו איזה פיתרון. הסעיף נועד בעצם לאפשר לנו להגיע מראש לממשלה ואחרי זה לוועדה ולא לפרסם מיידית את ההארכה ואז לפספס כמה ימים. כלומר, מצב שבו למשל ההכרזה הנוכחית פוקעת בעוד שלושה ימים, ואנחנו צריכים כבר עכשיו לפרסם את ההכרזה כי עכשיו הוועדה אישרה אותה ואנחנו מאבדים את השלושה ימים, ולא יכולים להגיד שהיא תיכנס לתוקף רק בעוד שלושה ימים כשההכרזה הנוכחית פוקעת. זה סעיף טכני יחסית שנועד לאפשר לנו את זה, אבל אנחנו בכל זאת רוצים לוודא שהוא נדרש.

לנו אין בעיה איתו כמובן, אבל תגידו אם אתם עומדים על זה שהוא ייכנס. זה לא מהותי.

עכשיו יש פה שורה של סעיפים שמבטלים סעיפים שקשורים במצב החירום המיוחד שאיפשר את התקנות להגבלה משמעותית על הפגנות ותפילות, שהממשלה רוצה להוריד אותו, והוא משתקף בסעיפים 4 ו-5 לתיקון:


ביטול סעיף 3א
4. סעיף 3א לחוק העיקרי - בטל


תיקון סעיף 4





5. בסעיף 4 לחוק העיקרי -

(1) בסעיף קטן (ג), המילים "ותקנות לפי סעיף 7(ב) - שלא תעלה על שבעה ימים" - יימחקו, והסיפה החל במילים "ולעניין תקנות לפי סעיף 7(ב) תימחק;


הכל בעצם נובע מההורדה של מצב החירום המיוחד.

רק כדי שאני אבין: ביטול הכרזת מצב החירום המיוחד - ההשפעה שלו היא על נושא המרחק מהבית להפגנות וגם לתפילות?

כן. המשמעות של מצב החירום המיוחד הייתה לנושא של הפגנות ותפילות וטקס דתי. זאת אומרת, הייתה אפשרות לשלושת הדברים האלה. בזמנו דובר על תקנות שיקבעו מגבלות מרחק על הפעולות האלה: תפילות, טקס דתי וקיום הפגנה. בזמנו, מכוח זה נקבעו התקנות שהגבילו את המרחק ל-1,000 מטרים ממקום המגורים. הן נדונו בבג"צ, ובג"צ קבע שהתקנות פוגעות פגיעה קשה ובלתי מידתית בזכות לחופש ועל כן דינן בטלות, אבל הוא לא פסל את התיקון את עצמו. הוא אמר שאפשר לפרש אותו בכל מיני צורות. בכל מקרה, כרגע הממשלה מורידה אותן.

אבל באיזה סעיף מקורי הן הוספו?

תכף נגיע לזה. זה בסעיף 7.

סעיף 7(ב)(2).

אוקי. הלאה: (2) בסעיף קטן (ד) -
(א) בפסקה (1) במקום "24" יבוא "48"

אני חושב שזה נוגע כבר לנושא של שני מצבי החירום. בעצם, בהצעה הממשלתית, במקום לתת לוועדה 24 שעות כמינימום לקבל את התקנות בטרם ייכנסו לתוקף, מוצע להאריך את זה ל-48 שעות. הדבר הזה כמובן יהיה חלק מהדיון על שני מצבי החירום. ההצעה שלנו היא שבכל מקרה ידובר בתקופה של 72 שעות ולא 48 שעות, גם במצב החירום ולא רק במצב הנמוך יותר של מצב בריאותי מיוחד, בהינתן העובדה שיש חריג דחיפות. אני מציע שאולי נשאיר את כל הדיון בנושא הזה לישיבה הבאה.

בישיבה הבאה אנחנו מתכננים לדון בשתי הרמות.

גור, זה כבר יהיה בדיון הבא? או שקודם נסיים את כל ההצעה?

אני מניח שזה יהיה בדיון הבא, כי עכשיו עוד יש לנו דיון על התו הירוק. יש עוד כמה נושאים פה.

בסדר.

גור, לעניין 72 השעות, בדרך כלל בחוקים אנחנו הרי סופרים ימי עבודה. אם אני נכנס פה לשבת, אז מ-72 אני כבר מגיע ל-96.

לא, אבל פה זה 72 שעות קלנדרית.

אז זה צריך להיות ברור, שזה 72 שעות כולל חג ומועד.

כרגע החוק מדבר על זה שאם סוף 24 השעות הוא מכניסת שבת, אז זה נדחה עד שתיים בצהריים של היום שאחרי שבת.

זה בסדר, כי ב-24 שעות אתה מניח שיש לך עוד זמן. כשאנחנו מותחים את זה ל-72 שעות וייצא 72 ועוד 24, או 36 - זה יותר בעייתי. כדאי לתחום את זה.

רק נגיד על זה שחשוב לציין שהממשלה מאוד השתדלה לא לעשות שימוש בחריג הדחיפות.

הממשלה הנוכחית.

כן.

לאחרונה אנחנו מאתרים התרופפות קלה.

מכל מקום, ככל שהתקופה הזאת מתארכת וגדל הפער בין רגע ההחלטה לרגע היישום, אז צריך לקחת בחשבון שעל אף שאנחנו מנסים לא לעשות שימוש בחריג הדחיפות אנחנו כנראה נגיע למצבים כאלה שנעשה בו שימוש. משהו בא על חשבון משהו. שוב, אני מזכירה שאנחנו במצב חירום.

זה בסדר, אבל אני רוצה לומר משהו. אנחנו גם רואים את זה היום. את הגבלות ההתקהלות לקראת ראש השנה האזרחית לא הייתה שום הצדקה אפידמיולוגית להביא לנו ביום שישי האחרון. זה נטו התארגנות של עבודה. עכשיו, מכיוון שאני יודע שאתם עמוסים בעבודה, אז בסדר.

זה בגלל שהוועדה מחזירה אותנו הלוך ושוב בפיקוח הפרלמנטרי.

אז, זה בסדר. יש לי הצעה יותר טובה: תקבלו את המלצות הוועדה ולא נצטרך לעשות פינג פונג, כמו שאני אעשה היום עם רשות האוכלוסין.

רק נגיד על זה, שלמרות שאנחנו עושים את העבודה הזאת כבר קרוב לשנתיים, היא עבודה מאוד מורכבת, גם ברמת המשרד וגם ברמת התיאום הממשלתי. לכן, לפעמים מגיעות התקנות כמו שאתה הצגת, מאוחר לוועדה. אנחנו עושים כל מאמץ שזה לא יקרה.

לא, את יודעת, אני דווקא אשתמש בסיפור של ראש השנה האזרחי. בגלל זה את גם לא שומעת ממני התרעמות דרמטית על התקנות שהגיעו לפה ביום שישי האחרון. אני הייתי שמח שהתקנות האלה היו נכנסות, לא שמונה שעות לפני שאנשים הולכים למסיבות. יש לזה גם מסר חינוכי, בסדר? זו לא רק אכיפה. בעיניי, שבוע לפני ראש השנה האזרחי היה צריך לומר לאנשים שאלה הכללים למסיבות השנה האזרחית. אבל אני לא אתרעם כשמגיעות תקנות ביום שישי בצוהריים כשברור שהן מכוונות למשהו שקורה בסוף השבוע. זה שונה ממצב שבו הממשלה לוקחת את הזמן שלה לדון בדברים, ואז חייבים לאשר בוועדה מהר-מהר.

במקרה של הטיפול במגיפה אני חושבת שזה קצת קיצוני להגיד שהממשלה לוקחת את הזמן. אני לא חושבת שאפשר לטעון טענה כזאת.

תכף נדבר על חריג הדחיפות.

לא, אני לא מדבר על מערכת הבריאות כשאני אומר לוקחת את הזמן. יש דיון בתוך הממשלה שנמשך שבוע. מה, אין לנו דוגמאות של שבוע שהלכו הלוך ושוב להתקין תקנות ואז ציפו מהכנסת לאשר אותן תוך 24 שעות? אם הממשלה מתדיינת שבוע על כן או לא תקנות ומה פרטיהן - אז תנו לכנסת 48 שעות לעשות דיון דומה. אין בהכרח צורך להגדיל את השימוש בחריג הדחיפות אם עוברים ל-48 או 72 שעות. זה תלוי במקרה. אם המקרה באמת דחוף אפידמיולוגית, תשתמשו בחריג הדחיפות.

לא, ברור שזה משחק מאוד עדין, כי אתה גם רוצה שבסוף הנתונים יהיו עדכניים ככל הניתן. ברור. לכן אנחנו צריכים לראות. אני חושב שהדבר הזה משתלב באמת עם שאלת שני מצבי החירום, ושם צריך לראות איך אנחנו מגיעים לאיזון. לכן אני מציע להשעות את הדיון הזה.

בסדר, אבל ברור בעצם שכל הדיון על מצב החירום ייכנס פה, בהגדרות מה זה מצב חירום ומה זה מצב מיוחד, בפרק ב' של החוק. נכון? בסדר.

טוב, אז אני משאיר את זה כרגע בצריך עיון.

לא, למה צריך עיון? ה-72 או 48 שעות?

כן.

בסדר, אבל ישנו סיכום שאנחנו משנים. אנחנו נדבר עוד על ה-72 או 48, זה באמת כפוף להבחנה בין מצב מיוחד למצב חירום.

הלאה. עכשיו אנחנו בתיקון נוסף להמשך הסעיף. יש פה תוספת שלנו. זה לא מופיע בנוסח הממשלתי, וזו תוספת שלנו שמוסכמת עם נציגי הממשלה. בסעיף 5(2)(ב):

(ב) בפסקה (2) -
(1) בפסקת משנה (ד), בסופה יבוא "באותו מועד".
(2) בפסקת משנה (ה), במקום "תפורסם ברשומות" יבוא "והודעה על החלטה לאשר את התקנות, כולן או חלקן, או לשנות את תקופת תוקפן, יפורסמו ברשומות".

זו תוספת שלנו. כל הרעיון פה הוא תיקון טכני שנועד להבהיר את מה שממילא קורה - שחובת הפרסום ברשומות היא של כל החלטה של ועדה של הכנסת או של המליאה ביחס לתקנות שקבעה הממשלה, ולא כמו שעולה מהנוסח, שזה כביכול רק על החלטה לבטל את התקנות. היום אנחנו מפרסמים גם אישור של תקנות, גם שינוי של תוקף. כל הדברים האלה מתפרסמים. זה נועד רק לחדד את זה ולהתאים את הנוסח למה שקורה.

עכשיו אנחנו מגיעים למה שמופיע גם בנוסח הממשלתי, והוא נקודה יותר מורכבת, וזה חריג הדחיפות. ההצעה הממשלתית היא כשלעצמה הצעה מבורכת, והיא להבנות בצורה יותר טובה מתי ניתן להשתמש בחריג הדחיפות. יש לנו הסתייגויות מסוימות מהאופן שבו הבנו את זה, אבל עצם ההבניה היא טובה. ההצעה הממשלתית היא כזו:

(ג) במקום פסקה (3) יבוא -
"(3) על אף האמור בפסקה (1), רשאית הממשלה להתקין תקנות שייכנסו לתוקף במועד מוקדם מהמועד האמור באותה פסקה ובלא אישור הוועדה של הכנסת כאמור בה, באחד מאלה:

(א) אם מתקיימות נסיבות מיוחדות של דחיפות המחייבות כי תקנות מסוימות ייכנסו לתוקף במועד מוקדם יותר, והממשלה שוכנעה, מנימוקים מקצועיים שהציג בפניה משרד הבריאות, כי הכניסה לתוקף במועד מוקדם כאמור דרושה לשם מניעת הדבקה בנגיף הקורונה בקרב הציבור וצמצום התפשטותו, צמצום היקף התחלואה או הגנה על אוכלוסיות בסיכון".

וכי הדחיפות אינה נובעת רק בשל פקיעת תוקף של התקנות שעומדות בתוקף באותה עת;

והממשלה שוכנעה, מנימוקים מקצועיים שהציג בפניה משרד הבריאות, כי הפגיעה בתכליות הבריאותיות המנויות בסעיף קטן (א) אם התקנות לא ייכנסו לתוקף במועד מוקדם יותר כאמור אינה מאפשרת קבלת אישור הוועדה של הכנסת כאמור בפסקה (1).

(ב) עניינן של התקנות בהקלה מהגבלות קיימות, בלבד.

(4) תקנות לפי פסקה (3) יוגשו לוועדה של הכנסת סמוך ככל האפשר לאחר פרסומן ברשומות בליווי דברי הסבר והתשתית העובדתית שעמדה בבסיס ההחלטה להתקינן, בפירוט הנסיבות המיוחדות של הדחיפות שחייבו את כניסתן לתוקף של התקנות במועד מוקדם יותר; לעניין אישורן של תקנות כאמור יחולו הוראות פסקאות (2)(ב) עד (ה)."

אז אולי קודם הממשלה תסביר את ההצעה ואז אנחנו נסביר את ההסתייגויות המסוימות שיש לנו, למרות שאני אומר שוב: עצם ההבניה היא טובה.

אם אפשר רק להמחיש, האם אפשר לשמוע דוגמה או שתיים - מה אתם מציירים ומתי זה בכל זאת יכול לקרות. איזו בעיה שדורשת שינוי בתוך ארבע שעות, שש שעות?

לא, ראינו את זה עם האומיקרון. זה בדיוק היה לנו עם הכניסה לישראל עם האומיקרון. האומיקרון התברר בשישי-שבת, והיה צריך תוך 12 שעות לסגור את השמיים.

לא, אבל זה בגלל שישי-שבת. אחרת אני לא בטוח שזה מה שהיה קורה.

לא, אבל אני רוצה להזכיר שההוראה הזו באה גם על רקע ההרחבה של הזמן שעומד לרשות הוועדה, שהיום הוא 24 שעות אבל אנחנו כבר מדברים על 48 או 72.

לא, אבל שם תבוא ההגדרה של מיוחד או חירום.

לא, זה בלי קשר.

תהיה כנראה דחיפות בשני המצבים.

אחרי התשובה לחבר הכנסת בגין, נצטרך גם להבין מה בין סעיף הדחיפות במצב המיוחד לבין הדחיפות במצב החירום. חבר הכנסת בגין יהיה בראשות הישיבה ל-3 דקות ואני שב.

אז אולי שנציגי הממשלה יציגו, ואז אנחנו נציג את המענה שלנו ואיפה אנחנו מסתייגים.

אז סעיף הדחיפות קיים כבר היום. מה שמוצע כאן זה לעשות צמצום או הקשחה של התנאים שמאפשרים בכל זאת להשתמש בו, לבקשת הוועדה. אנחנו באמת מוסיפים פה את העניין של נסיבות מיוחדות. כלומר, זה לא שסתם ככה באופן רגיל אפשר יהיה לעשות בו שימוש. כן נצטרך להראות שיש פה נסיבות מיוחדות. זה לא סעיף שאפשר יהיה להפעיל בכל פעם. זו דרגה אחת של הצמצום.

ואיפה מוגדר הייחוד של הנסיבות המיוחדות?

הן לא מוגדרות. כתוב שאנחנו כן נצטרך להסביר בדברי ההסבר ובדברים שאנחנו מגישים לכנסת גם מה הנסיבות המיוחדות של הדחיפות, כלומר למה בעצם מדובר פה בנסיבות מיוחדות ולמה זה לא המצב הרגיל, ולהצדיק באמת את השימוש בדחיפות. זה רובד אחד.

הרובד הנוסף הוא שכן צריך שיהיו גם נימוקים מקצועיים שיציג משרד הבריאות.

לא, סליחה רק רגע. הממשלה תצטרך להסביר. אם זה לא מובא לוועדה, למי היא תסביר?

לא, זה מובא לוועדה. זה כלל שאנחנו לא משנים אותו. כבר היום, גם כשתקנות נכנסות לתוקף בדחיפות הן מובאות לאישור הוועדה מיד לאחר פרסומן. כלומר, הן מתפרסמות באופן מיידי ונכנסות לתוקף, אבל הן מובאות לוועדה לאישור בדיעבד. האישור הוא אחרי שהן נכנסות לתוקף. האישור הזה חשוב מאוד ומשמעותי גם לעניין הקנסות. כלומר, אם בסוף הוועדה לא תאשר, כל הקנסות שהוטלו מכוח אותו תיקון בטלים ולכן יש משמעות לאישור הזה.

אלא אם הוועדה החליטה אחרת.

כן. יש משמעות לאישור בדיעבד של הוועדה. זה נעשה כך גם היום, ואנחנו לא משנים את זה. כלומר, גם לפי המצב אחרי התיקון, גם אם מחליטים להשתמש בחריג הדחיפות - התיקון מובא לוועדה, והוועדה יכולה להחליט בדיעבד, אפילו אחרי שהתקנות נכנסו לתוקף, שהיא לא מאשרת והתיקון הזה בטל. אז היא יכולה להחליט את זה. הוועדה סוברנית לעשות את זה, אנחנו לא מתערבים ולא משנים את זה. אנחנו אומרים פה שהממשלה לא תפעל בשימוש בסעיף הדחיפות, אלא באמת באותם מקרים שכתובים פה, שזה גם מסיבות מיוחדות וגם אחרי שהיא שוכנעה מנימוקים מקצועיים שהציג משרד הבריאות, שכניסה מוקדמת לתוקף דרושה לשם מניעת הדבקה בנגיף, צמצום התפשטות הנגיף, צמצום היקף התחלואה או הגנה על אוכלוסיות בסיכון. אלו אותם רציונלים שמראש צריכים להיות גם בהצדקה לתקנות, אבל צריך להסביר אותם באופן ספציפי גם לגבי השימוש בדחיפות. כלומר, צריך להגיד למה היינו צריכים מבחינה אפידמיולוגית לעשות שימוש באותו סעיף של הדחיפות.

קודם כל, אני חושב שעצם העובדה שצריך לנמק ולהסביר בפני הוועדה - - -

אבל בפני מי?

בפני הוועדה. הרי בסופו של דבר, כשעושים שימוש בחריג הדחיפות, התקנות יכולות להיכנס לתוקף לפני שהן עברו את הוועדה. הן מגיעות לוועדה. כמו הגבלות ההתקהלות מיום שישי: הן נכנסו לתוקף באופן מיידי אחרי שאושרו במשאל הטלפוני, אני חושב, ונשלחו לוועדה. באופן תיאורטי, הוועדה יכלה לדון עליהן כבר ביום שישי, אבל היא דנה בהן היום. זה ברור שבאותו הקשר, היא יכולה לומר למשל שבגלל שלא הייתה הצדקה והנימוק היה מאוד לא משכנע, היא לא מאשרת את התקנות. הממשלה מחויבת להביא אותן בכל מקרה, אבל היא מביאה אותן אחרי כניסתן לתוקף.

ואז בטל - בטל?

כן.

לא, ויש לזה גם רובד נוסף של נימוק ושקיפות לנימוק, ומתן אחריות על הנימוק הזה בפני הוועדה.

וגם, בסופו של דבר, כמו בכל סיטואציה שאתה מבנה משהו - זה שדברי ההסבר משמשים אותך אקס פוסט, כמובן משליכים אקס אנטה על ההתנהלות. זאת אומרת, כמו הנמקה של שופט בפסק דין: העובדה שאתה צריך לנמק, מראש מחייבת אותך לחשוב טוב ולא להשתמש בזה בקלות דעת. זאת התפיסה - שברגע שאתה צריך לנמק, זה מחייב אותך לעמוד ברף יותר גבוה. זה דבר מבורך.

איפה אנחנו חושבים שיש בעיה עם שתי העילות פה לשימוש בחריג הדחיפות: בכל הנוגע לעילה הראשונה, נסיבות מיוחדות זה טוב ויפה, וצורך אפידמיולוגי זה גם טוב ויפה. החשש שלנו, ולכן אנחנו מציעים תוספות בהקשר הזה, הוא שבכל הסיטואציות שבהן הממשלה עשתה שימוש בחריג הדחיפות, בסוף כשהיא עשתה את זה כבר היה צורך אפידמיולוגי. זאת אומרת: היא הגיעה במצב שאתה דקה לחצות, ואם לא תשתמש בחריג הדחיפות - בחצות ודקה כבר אין הגבלות. אז, במצב הזה בוודאי שיש הצדקה אפידמיולוגית, כי אנחנו לא בעמדה שאפשר להגיע למצב הזה שלא יהיו הגבלות בכלל במדינת ישראל. לא היה באמת משהו שהפתיע, כמו האומיקרון שבאמת היה משהו אובייקטיבי ולא צפוי. היו מחלוקות פנימיות בממשלה עד הדקה ה-90, עד זמן הפציעות, ואז הגיעו לנקודה הזאת ואמרו - טוב, עכשיו אפידמיולוגית אנחנו חייבים את זה, כי אחרת מחר אפשר לעשות מסיבות של עשרות אלפים. לכן, בעינינו צריך שיהיה ברור לגמרי שאותו צורך אפידמיולוגי לא נובע רק מעצם פקיעת התוקף. זה צריך להיות איזה משהו חיצוני לתוך הדבר הזה, כי אחרת תמיד אפשר יהיה להשתמש בחריג הדחיפות ובעינינו לא עשינו שום דבר בדבר הזה.

אני לא מת על הניסוח. יש משהו לא נקי בזה, אני לא יודע למה: ובלבד שלא כתוצאה. צריך לצחצח את זה קצת.

יש לנו הצעה אחרת.

כן, כי אתה אומר על הממשלה את מה שנאמר קודם: הם מתקשקשים בתוך עצמם ולכן לא מביאים בזמן. זו למעשה המשמעות של מה שכתוב. הייתי מנסה לברוח מהניסוח הזה למשהו יותר אלגנטי.

לא, ודאי שאני לא אומר את זה. הוויכוחים הם ויכוחים עקרוניים ומהותיים. אז אחד מהשניים: או לכתוב - הדחיפות אינה נובעת רק בשל פקיעת תוקף של התקנות שעומדות בתוקף באותה עת. זה אומר שהצורך האפידמיולוגי הוא לא רק בשביל שלא יהיה ואקום, כי תמיד אנחנו נהיה במצב שבו אם יש ויכוחים פנימיים והגענו לדחיפות אז יש צורך.

כדי שלא ייווצר חלל ריק זה כבר יותר טוב מהניסוח הקודם.

לא, זה היה בשפת בני האדם. עכשיו בשפה החקיקתית. זה או לומר: הדחיפות אינה נובעת רק בשל פקיעת התוקף של התקנות שעומדות בתוקף באותה עת; או הצענו נוסח אחר, שהוא יותר מחייב מבחינת הממשלה, שבא ואומר: מנימוקים מקצועיים, ושהממשלה שוכנעה שאם התקנות לא ייכנסו לתוקף במועד מוקדם יותר כאמור אינה מאפשרת קבלת אישור הוועדה של הכנסת כאמור בפסקה (1). זאת אומרת: אי אפשר לחכות מבחינה מקצועית.

איך אנחנו מתמודדים עם הסיפור הזה, לשיטתכם?

היינו רוצים לבקש לאחד את הדיוןן, כיוון שזה מתחבר לדיון שייערך בנוגע להכרזות.

אני דווקא לא חושב, דנה.

אנחנו רוצים לנסות לחשוב האם יש קשר. הממשלה כבר הסכימה לזה שהיא לוקחת על עצמה החמרות לעניין השימוש בסעיף הדחיפות. יחד עם זאת, אנחנו צריכים לוודא שיש לנו אפשרות להתמודד עם אותם מצבים בלתי צפויים הדורשים תגובה מיידית, ולכך למעשה נועד סעיף הדחיפות מלכתחילה. אנחנו מבינים את ההערה שלך.

אגב, דנה, המילה האופרטיבית היא בלתי צפויים. זאת אומרת, אם את מכניסה פה את המרכיב של בלתי צפויים, זה למשל אחד הפתרונות.

בלתי צפויים במובן של מה המשמעות של אי קבלת הדחיפות, כן?

זאת אומרת, אם ממשיכה התדיינות בממשלה עד הדקה ה-90, זה לא בלתי צפוי, כן?

לא, אבל לפעמים ההתדיינות בממשלה ממשיכה בין היתר בגלל זה. בוא נחזור לנקודת ההתחלה: אנחנו נמצאים במצב חירום, ולפעמים לתקנות האלה יש השפעה שיכולה להיות מכרעת.

ואיך את רואה את זה במצב מיוחד?

הייתי רוצה לראות את התמונה המלאה ביחס לשני המצבים שאתם מדברים עליהם, ובסוף אילו שסתומים יש לממשלה לוודא שהיא יכולה בעת הצורך לטפל באותם מצבים שטעונים טיפול דחוף.

אני רק רוצה להעיר הערה: זה נשמע שהממשלה מתברברת, הממשלה מתקשקשת. הדיונים האלה הם דיונים מאוד קשים. הם מקצועיים ולפעמים יש הרבה מאוד איזונים של אינטרסים שצריך לעשות, וזה יכול לקחת זמן לממשלה.

לא, אף אחד לא אמר להתקשקש ולהתברבר.

אני אמרתי, אבל לא צריך לקחת את זה בצורה כזאת.

לא, אתה אמרת שזה אולי נשמע ככה. אבל עו"ד נויפלד, היא הנותנת: אם הממשלה זקוקה לזמן כדי לבצע את האיזונים, אז פשיטא שאי אפשר לצפות מהכנסת שתעשה את זה על רגל אחת.

רק במצב של דחיפות.

אין בעיה, דנה, אני חושב שאין בעיה שתחשבו על חידוד של הניסוח. אני חושב ששנינו מסכימים שמצב שנובע אך ורק מהתדיינות פנים ממשלתית - זו לא יכולה להיות סיבה לדחיפות.

אבל אם זה במקרים חריגים, השאלה היא אם לא לתת את הפיתרון הזה לאותם מקרים חריגים שבאמת יש דברים מאוד שנויים במחלוקת. אנחנו מבינים מה שהכנסת אומרת ואתם צודקים; ועדיין השאלה היא האם נכון שבמצב הזה התקנות פשוט יפקעו ויהיה ואקום.

לא, אבל אסתי, אז לא עשינו שום דבר. באופן אמיתי - ברור שהכוונה שלכם טובה, אבל אני חושש שאז לא עשינו שום דבר, כי כל המצבים שבהם נעשה שימוש בחריג הדחיפות, שבעבר נעשה בו שימוש יותר תדיר, נבעו ממחלוקות פנים ממשלתיות שהתמשכו. זאת אומרת, זה לא נבע כי אנשים ישבו רגל על רגל. זה נבע מזה שהמחלוקות נמשכו עד לדקה ה-90, ואז בלית ברירה הפעילו את הדחיפות. אם מאפשרים את זה בתוך הסעיף, אז בעצם לא עשינו שום דבר. זו הבעיה.

אני לא חושב שזה בהכרח משליך. לעניות דעתי, ונראה מה הוועדה תחשוב, ראוי להותיר את חריג הדחיפות בשני המצבים. אולי להפך - לפעמים דווקא במצב המיוחד, בשגרה, פתאום נופל וריאנט. דווקא בעיניי צריך להשאיר את הדחיפות לכל מצב שהוא. זה ברור לגמרי, אנחנו במגיפה והדחיפות צריכה להיות תמיד על המדף.

השאלה היא נורא פשוטה: איך אנחנו מוודאים שהדחיפות זה באמת חריג שבחריגים? ולא ברמה שהממשלה הנוכחית מטפלת טוב. ואם תהיה ממשלה אחרת? זה לא משנה. איך דואגים ברמת הגדרת החוק שחריג הדחיפות הוא לא ברירת המחדל של עבודת הממשלה? בוודאי לא במצב מיוחד. כי אז לממשלה תמיד יש מניע במצב מיוחד להפעיל חריג דחיפות. הרי במצב מיוחד נשקם את יכולת הפיקוח הפרלמנטרי של הוועדות, אז ברור שיש מניע בממשלה.

בסוף, זה באמת לא יכול להיות. הרי אנחנו יודעים את זה. זה כמו שאתה צריך להגיש משהו ואתה יכול לקבל בו ארכה. הרי, עובדה שאף פעם לא עברו את החצות. זאת אומרת, עם חריג הדחיפות הגיעו ל-11:59 של יום הפקיעה.

זה קרה לנו.

פעם אחת. אני זוכר.

במקרה בשבוע שעבר נשלח אלי פרוטוקול ישן, היסטורי, של ועדת השרים לביטחון מיולי או אוגוסט 1967. היא נפתחת בדברי ראש הממשלה החכם, היעיל והמצוין שנעשה לו עוול שנים רבות בציבור, לוי אשכול. הוא אומר - יש לנו עשרה נושאים על סדר היום ואני מבקש מן השרים שלא כל אחד יוכיח את מומחיותו ואת ידיעותיו מימי חווה אימנו. למה אני אומר זאת? כי במצבים המיוחדים האלה, מנהל הישיבה - ראש הממשלה או ממלא מקומו, צריך לומר שצריכים לקבל את ההחלטה עד תשע וחצי. רוב השרים הם יהודים; ליהודים יש נטייה להסביר מחווה אימנו. אז אני לא רואה איזו בעיה מיוחדת שהדיונים האלה יתארכו או שצריך לאפשר לממשלה להאריך את הדיונים. מבינים כולם מה זמן ההחלטה - כולם מתכנסים לקראת הזמן הזה ומקצרים בדבריהם, בהיסוסיהם, בלבטיהם. הכל בסדר גמור. לכן, אני מתקשה לראות את הצורך בארכות האלה. הממשלה צריכה לעשות את עבודתה ובעיקר למשול, אם היא יכולה.

כן, טוב, בואו נחשוב על העניין של סעיף הדחיפות ואיך משתמשים בו.

כמו שאמרתי, אנחנו נרצה לראות איך מתגבשת התמונה המלאה בעניין של ההכרזות ואז את הצורך בדחיפות.

בסדר. אני כבר אומר מראש שיכול להיות שאחד הפתרונות שצריך לחשוב עליהם, ואני לא נכנס אם זה במצב המיוחד או בחירום, זה שיכול להיות שתקנות שיהיה בהן שימוש בסעיף הדחיפות, במיוחד במצב מיוחד - תוקפן קצר מאוד. יכול להיות שזה אחד הפתרונות.

פיתרון אחר שהיו"ר הציע בעבר לממשלה, היה שאם אתם רואים שאתם מתקרבים לשלב שבו התקנות הבאות הולכות לפקוע, והממשלה עדיין בדיונים ולא הצליחה לקבל החלטה - אפשר להביא הארכה של התקנות הרגילות לפרק זמן קצר, כדי לאפשר את המשך הדיונים.

כן. זו נקודה חשובה. יש פה איזושהי אמירה שהיא מעניינת, והיא גם נרמזת במידה מסוימת בסמכות שיש לוועדה להאריך תוקף של תקנות מעבר למה שהממשלה מביאה. יכול להיות שההבחנה היא באמת ההבחנה הזו: כשהממשלה לא הספיקה לדון במשהו, וזה קורה, תאריכו את התקנות הקיימות. אל תביאו לנו תקנות חדשות ותשתמשו בסעיף הדחיפות, אלא אם באמת יש צורך אפידמיולוגי דחוף בתקנות החדשות. זו הבחנה שהיא חשובה.

הרבה פעמים המחלוקת היא למשל על הקלה מסוימת. אז אפילו על הארכה של הקיים לא תהיה הסכמה.

לא, העניין הוא שהיינו פה בכל כך הרבה מצבים. יש מצב שאומרים שרוצים לסגור את X, ויש ויכוח אם לסגור את X ו-Y או לפתוח את X ו-Y. הוויכוח אם זה רק X, או X ו-Y.

בואו. תכף נגיע לסיפור ההקלות. אבל אני אומר: במקרה שאתם רציתם להקל, יש מניע לוועדה להתכנס מהר ולאשר את ההקלה. אם לא - יו"ר הוועדה וחברי הוועדה לוקחים על עצמם את האשמה הציבורית בזה שהם מעכבים את ההקלה. אבל אם הממשלה אמרה שהם זקוקים לזמן כדי להתדיין, ולכן הביאו את התקנות החדשות 12 שעות לפני מועד הפקיעה - במקרה כזה, אם אין באמת צורך אפידמיולוגי דראסטי לשינוי התקנות, אז תאריכו את התקנות הקיימות. נאריך את התקנות שעומדות בתוקפן לשלושה-ארבעה ימים והוועדה תדון.

אני רוצה לומר משהו: החוק החדש ישקם. במקום שבו הממשלה רוצה להתדיין לעומק, הזכות הזאת עומדת לכנסת. זה הרעיון. זו מערכת של כלים שלובים ולא יחס הפוך.

אין שאלה. אני לא חושבת שעל זה הדיון כרגע. להביא תקנות כשכבר נמצאים בדיון שכנראה יש צורך לשנות אותן - אין היגיון להביא אותן שוב.

מה זה אין בזה היגיון? יש בזה רק היגיון, במובן הזה שהכנסת צריכה לדון בדברים. אז ששר הבריאות ידבר עם יו"ר או יו"רית הוועדה הרלוונטיים, יגיעו לעמק השווה. יו"ר הוועדה הרלוונטי יכנס את הוועדה למוחרת היום. אף אחד לא אומר לוועדה למצות את חמשת הימים שעומדים לה לרשות הדיון. מה שצריך לעשות זה לחזור, בוודאי במצבים המיוחדים, לדיאלוג הנורמלי בין כנסת לבין ממשלה בהתקנת תקנות שיש להן השלכה על מצבת זכויות וחרויות היסוד. זו המטרה של המהלך שאנחנו עושים. אם התקנות החדשות הן באמת קריטיות אפידמיולוגית, ולא מאפשרות לנו להתמודד עם המצב החדש - בסדר, אז תשתמשו בסעיף הדחיפות. אבל אם מה שקרה כאן זה לא שינוי נסיבות אפידמיולוגי דרמטי אלא התן וקח בתוך הממשלה, שהוא חשוב מאוד כי כל שר מייצג אינטרס - אז תנו עכשיו שלושה-ארבעה ימים לכנסת. אם אתם יכולים להגיע לסיכום עם יו"ר הוועדה והכל נראה בסדר, אז ייכנסו למוחרת היום. אם לא, בינתיים תחיו עם התקנות שיש לכם. נשתמש במנגנון ההארכה. תראו, אי אפשר שסעיף הדחיפות יעקר את השינוי שאנחנו מבקשים לעשות ביכולת הכנסת לבחון את התקנות. אנחנו הולכים עם הממשלה לגבי מצבי דחיפות אפידמיולוגיים, אבל לא מצבי דחיפות פוליטית. זה לא בא בחשבון, כי אז לא עשינו שום דבר. זה לעשות תיקון קוסמטי.

ההבחנה שאתה יוצר בין הדיון הפוליטי לבין הדחיפות האפידמיולוגית היא קצת מלאכותית, במובן הזה שהדברים קשורים זה בזה במקום שיש איזון של כל מיני שיקולים ואינטרסים. זה הדבר הראשון שאני מבקשת להעיר.

אבל האינטרסים בחלקם הם לא אפידמיולוגיים.

נכון. הם דבר שהכנסת צריכה לעשות.

כמו השאלה האם האוצר יפצה, האם הענף מתמוטט - אלה דיונים גוזלי זמן בעליל, אבל הם מחוץ לחירום עצמו הנובע מן המגיפה.

חד משמעית. אחרת, עו"ד נויפלד, מה ההצעה שלכם לגבי שיקום הדיאלוג השגרתי בין הכנסת לבין הממשלה? אחרת מה אנחנו עושים? רק כדי לומר שיש פה מצב מיוחד? זה לא יקרה.

לא, חייב להיות ביטוי לזה שזה לא רק בגלל המשך ההתדיינות. זה חייב להיות, אחרת לא עשינו כלום.

תראו, אם הממשלה חשה שיש לה עוד ארבעה ימים להתדיין על סוגיות של פיצויים, איזונים וניהול סיכונים - זאת אומרת שהממשלה לא חשבה שיש פה איום אפידמיולוגי דרמטי. לא יעזור. כי כשהיה אומיקרון והיה צריך לסגור את השמיים - כולם הבינו שסוגרים את השמיים בתוך 12 שעות. אז אם השר הזה רוצה ככה והשר השני רוצה אחרת - אז אותה זכות עומדת גם לוועדה.

היו מעט דוגמאות לדחיפות. תקנות הגבלת יציאה באותו יום שישי של האומיקרון - זה ברור שזו דחיפות. היה בזמנו כשהיה את המבצע בעזה - הייתה הקדמה של הגבלת פעילות בשביל לאפשר למשפחות פינוי מעוטף עזה. זו הייתה דחיפות. אלה דברים שפר אקסלנס הם משהו חיצוני.

שוב, אנחנו נחשוב על כל הדברים וגם אגב שני המצבים. אבל אחר כך מאוד קשה לשים את האצבע על מה היה דיון פנים ממשלתי, מה היה דיון אפידמיולוגי. זה לא איזה חיתוך חד-חד ערכי בין שני הדברים. עכשיו, הממשלה ניסתה להעלות את הרף: היא גם הוסיפה נסיבות מיוחדות, שזה משהו שכממשלה אנחנו לא מקילים בו ראש בכלל. מבחינתנו זה מבחן משפטי משמעותי ברגע שכתבנו בחוק נסיבות מיוחדות. אנחנו צריכים אחרי זה לעמוד בו, תמיד. גם הוספנו שיקול אפידמיולוגי. אנחנו שומעים את כל הדברים, אבל צריך להבין שזה לא איזה עולם מובהק - פה זה היה בריאותי ופה זה כי השרים לא הספיקו להשלים את הדיון. זה לא ככה.

תראי, זה הכל ברור, אבל יש פה תכלית לתיקון הזה. אנחנו לא יכולים להמשיך עוד שנה שבה התודעה שכל נורמות העבודה הבסיסיות של פיקוח פרלמנטרי על הרשות המבצעת - הכל נגרס. זה לא יכול להיות. אנחנו רוצים פיתרון מידתי, ואנחנו רוצים נקודת איזון. מקובל עלינו שלממשלה יש את מנגנון הדחיפות ומקובל עלינו שהממשלה יכולה בהחלטה שלה להעביר את המתג ממצב מיוחד למצב חירום ורק אז לבוא לכנסת, אם באמת יש מעבר מהיר. אבל אל תבקשו מאיתנו להסתפק בכותרת של מצב מיוחד כשהכל נשאר אותו דבר. זה לא יקרה.

מה קורה במצב שבו מקצרים את הזמנים של התקנות? כי אתם יכולים לקצר את זה לארבעה ימים, שבוע - זה קרה פה לא מעט. אז אנחנו בכלל לא מספיקים - לא לדבר, לא לתקן, לא לעשות שום דבר. מה קורה אז?

בסדר, אז בואו ננסה לחשוב גם על זה. זאת סוגיה. דרך אגב, מתי קיצרנו את התקנות? כשהתחושה הייתה שאין לרשותינו שום כלי אחר להתדיין עם הממשלה על נקודות איזון.

בעיניי, אחת המטרות שאפשר לעשות אם יהיה מצב בריאותי מיוחד שבו הוועדה מאשרת מראש, זה בדיוק שיפסיקו להשתמש בכלי הזה. פרק הזמן יהיה הרבה יותר ארוך, ויפסיקו להשתמש בכלי של הקיצור שבאמת מטריף את כל העסק, אבל הוא בלית ברירה כי זה הכלי היחיד של הוועדה.

דרך אגב, במצב מיוחד כבר מוסכם עלינו שמאריכים את התוקף של התקנות. אין סיבה במצב מיוחד, כשהתקנות מובאות לאישור מראש, להגביל תקנות ל-14 יום. כרגע הגבלת ההתקהלות - גם אם היינו רוצים להאריך אנחנו לא יכולים. המסר צריך להיות שבמצב מיוחד מאפשרים תקנות לתקופה יותר ארוכה.

אנחנו רק נגיד כהערה נדרשת, כיוון שהחוק הזה לא דן רק בוועדת החוקה, שיש לנו כל מיני בעיות נוספות שהן לא רק בוועדה הזאת. אנחנו נדרשים לתת לזה מענה.

נכון, זה חלק מהבעיה פה.

כשמתייחסים לסיטואציות שהתמודדנו איתן, זה לא רק בוועדה הזאת. לכן, אנחנו נחשוב על כל מה שאמרו היו"ר והיועץ המשפטי, וננסה לחשוב על איזשהו פיתרון. החשש שלנו בכל אחד מהסעיפים האלה הוא שאנחנו מנסים לצפות את הלא נודע. הדיון כאן כאילו אנחנו נמצאים באיזו מעבדה שאפשר לחתוך - זה שיקול פוליטי וזה שיקול אפידמיולוגי, שאין קשר בין הדברים והדברים לא כרוכים - הוא קשה לנו, שוב, בגלל שאנחנו מנסים לצפות את הלא נודע. ככל שאנחנו נגביל את ידינו ואת ידי הממשלה להביא תקנות בדחיפות, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בפני שוקת שבורה כאשר יש מצבים שאנחנו לא יודעים לחזות אותם כעת. זה החשש שלנו. אין לנו טענה לעניין שיקום היחסים.

אבל בכל זאת צברנו פה ניסיון של שנתיים בעניין הזה, למרבה הצער. אני חושב שאנחנו כבר רואים באילו מצבים באמת הייתה לזה הצדקה חיצונית ובאמת היה משהו בלתי צפוי; ובאילו מצבים באופן אמיתי עם יד על הלב, אם הייתם חייבים להביא את זה לפני - הייתם מצליחים.

אני רוצה גם לומר שוב: אנחנו לא כופרים בזה שישנם שני מנגנונים שעומדים לרשות הממשלה. קודם כל, אם אתם באמת פוגשים בלא נודע ובלא צפוי - תעברו למצב חירום. צריך להבין שההגדרה של מצב חירום למול המצב המיוחד היא לא שהתממש האיום. אתם עומדים בפני איום, שאתם עוד לא יודעים להעריך את גודלו ואתם רוצים לנקוט צעדי מנע. זאת הסיטואציה לעבור ממצב מיוחד למצב חירום.

אבל רק חידוד אחד - זה לא מייתר את השאלה הזאת. גם במצב החירום יהיה איזשהו פרק זמן. זאת אומרת, עדיין יצטרכו להפעיל דחיפות.

אין בעיה. לכן אמרתי - יש שני מנגנונים. מנגנון אחד הוא המנגנון של מעבר ממצב מיוחד למצב חירום, כי במצב חירום - בסדר, אז זה לא 24 שעות אלא 48, זה לא 48 אלא 72 שעות - זה עדיין לא המשטר של התקנות שאנחנו רוצים במצב המיוחד. זה עדיין מאפשר לכם להכניס לתוקף תקנות בלי אישור הוועדה. זה קודם כל.

שנית, אף אחד לא כופר בסעיף הדחיפות. צריך לעמוד לרשותכם סעיף דחיפות. איך אנחנו מוצאים פה ניסוח על דעתכם ועל דעתנו, כשסעיף הדחיפות הוא באמת סעיף דחיפות אפידמיולוגי? עכשיו, ברור שלפעמים יש סיטואציות שקשה להפריד, אבל איך אנחנו דואגים שבסוף זאת לא הופכת להיות דרך המלך אלא השיטה החריגה. בואו נדבר על (ב) וניקח הפסקה ארוכה.

בקצרה, לעניין ריבוי הוועדות שהממשלה פועלת איתן גם בחקיקה הזאת: יש הבדל בין הוועדה הזאת לבין האחרות, במובן זה שהיא עוסקת בזכויות וחרויות האדם, כפי שאומר יושב הראש לעיתים קרובות. אני לא רוצה לדרג מה למעלה ומה למטה - זו יישות אחרת. זה תחום אחר. עליו אנחנו בין השאר ממונים בוועדה הזאת, ולכן יש לנו רגישות מיוחדת לעומת ועדות אחרות לעניינים האלה. אני שמח שאני צופה מעבר לשולחן בהנהונים, זה נחמד, זה בסדר.

נצא להפסקה. תודה לד"ר אלרעי פרייס על נוכחותה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:08 ונתחדשה בשעה 13:40.)

אני מחדש את הדיון.

אנחנו עוסקים בחלופה השנייה לנושא חריג הדחיפות שהממשלה הציעה: עניינן של התקנות בהקלה מהגבלות קיימות בלבד. ההצעה שלנו היא להשמיט אותה. אנחנו סבורים שהעובדה שתקנות מהוותה הקלה לא יכולה להצדיק הכנסתן באופן מיידי על ידי הממשלה, משורה של טעמים. ראשית, אני חושב שמבחינה קונספטואלית ההנחה הגלומה בהצעה כזאת היא שהליך התקנת תקנות הוא באופן בלעדי על ידי הממשלה ותפקיד הכנסת הוא רק לפקח על התקנות, כשיש הגבלה. בסופו של דבר, בעינינו, אני חושב שגם במקרים אחרים וגם כאן, האישור הפרלמנטרי הוא חלק אינהרנטי מהתהליך. לכן, אני חושב שבהקשר הזה, בין אם זו הקלה ובין אם החמרה לא יכולים באופן אוטומטי לוותר על האישור מראש של הוועדה. מעבר לזה, כעניין פרקטי, אני חושב שלפעמים לא ברור מה זו הקלה. הקלה עם האחד יכולה להיות החמרה עם השני. נתנו דוגמה במסמך ההכנה: הקלה על הנכנסים לדיור מוגן יכולה להיות חשש לסיכון הדיירים שם.

ואם ההקלה יוצרת אי שוויון?

זהו, והרבה מהדיונים הכי טעונים בוועדה, אגב.

אבל זה לא מונע לטפל באי שוויון, להרחיב את ההקלה. כל מה שאתה אומר זה שאתה לא תכניס הקלה לתוקף, ובלבד שבחנת שכולם נהנים ממנה. מה זה, עונש למי שהוקל? הרי זה שאתה יכול להכניס למעגל המוקלים קהל נוסף - זה לא אומר שבגלל זה ראוי לא להקל מיד.

אני רוצה לשאול, אולי אני לא בקיא: על איזה נוהג פרלמנטרי נשען הדבר הזה? שתקנות מקלות לא צריכות אישור ועדה?

הטיעון המשפטי אומר את הדבר הבא: ברגע שנשמט הבסיס להטלת מגבלה על זכויות, כמו שדיברנו פה בדיון הקודם, מיד נשמט הבסיס להצדקה להטיל הגבלה. זו הרי הקלה, והקלה אומרת שנשמט הבסיס להמשיך בהגבלה. לכן, זה סוג של דחיפות.

תכף נשמע את חברנו, ד"ר עמיר פוקס. קודם כל אני רוצה לשאול שאלת תקדים, ופה אני שואל גם את היועץ המשפטי של הוועדה. יש הרבה מאוד תקנות בכנסת שעניינן הגבלת זכויות. האם הנוהג הקיים בבית הזה הוא שביטול תקנות כשמקלים, או שינוי תקנות שמקל, לא צריך לעבור אישור של ועדה?

יש מחלוקת בעניין הזה מול הממשלה. יש סיטואציות שבהן הממשלה נוקטת את הגישה הזאת, והיא לא מקובלת עלינו כייעוץ משפטי לכנסת. יש סיטואציות שבהן הממשלה רואה עצמה משוחררת מחובת אישור פרלמנטרי של עבירות כשהן מבוטלות, דברים כאלה. נכון? זה היה ההקשר.

אבל זה לא קשור להקלה. זה קשור לפרשנות שלהם לסעיף 2(ב) לחוק העונשין, לנוסח הסעיף. זה לא קשור לשאלה של הקלה או לא.

אבל הנה אנחנו נמצאים כרגע בסיטואציה שבה יו"ר ועדת חוקה חושב שצריך יותר הגבלות על התקהלות. אני אומר את זה בפומבי. אני חושב שמה שקורה היום, כשישנה החמרה בתו הירוק - - -

אבל זו החמרה. אתה מדבר על להחמיר יותר מההחמרה.

לא, אני אומר: אני היום בדעה שבמקום מסוים צריך להחמיר יותר ממה שהממשלה הציעה. עכשיו, בואו נאמר שהדיון מתקיים סביב הגבלות שקיימות כבר.

אבל זו הגבלה, אדוני. אנחנו מדברים רק על הקלה.

אז מה? אבל אתם חושבים שצריך להקל והוועדה חושבת שלא צריך להקל.

אתה מדבר על החמרת ההחמרה.

אני לא מצליח להבין, רגע. אנחנו רלוונטיים, שיקול הדעת שלנו רלוונטי רק - - -

לא, רגע. אנחנו לא מדברים על אי אישור.

אישור מראש, בסדר. זה כאילו במדרג יותר נמוך. אין כזה דבר. הדבר היחיד שאני התכוונתי אליו - יש דיון שמתקיים בפריזמה של 2(ב) לחוק העונשין, שהוא קובע שתקנות שבהן נקבעו עבירות ועונשים טעונות אישור ועדה של הכנסת. אז שם, כשאין איזו הוראה ספציפית, בסיטואציה הזאת, לפעמים הממשלה אומרת שזו הקלה, כיוון שכתוב נקבעו עבירות - אז כשהם מורידים את העבירות הם טוענים שלא צריך אישור. שוב, זה לא מקובל עלינו, אבל זה לא חל פה, וזה לא חל בסיטואציות אחרות שבהן יש תקנות שמשנות איזשהו משטר מסוים של הגבלות, של הסדרות. הדברים האלה בסופו של דבר הם תמיד יותר מורכבים. אנחנו הרי לא מדברים על מצב שבו מוותרים כליל על הגבלות, אלא מצב שבו יש הקלה מסוימת, החמרה מסוימת. אפילו אם יש הקלה על מגזר מסוים, שוב, עיקר הדיון בוועדה הוא אם ההקלה הזאת מוצדקת. זה לא נכון, דנה, שהוויכוח הוא תמיד - אם הקלת על המסעדות, האם גם לפתוח את האטרקציות. לפעמים הוועדה תגיד לא - אולי תפתחו דבר שלישי ולא תפתחו את שני אלה?

ענייני בתיקון החוק הזה הוא לשקם את - - -

אנחנו מדברים על הקלה. אדוני כל הזמן מדבר - - -

אז מה? אנחנו רק בחזקת מי שמפקחים על ההחמרות?

שנייה. אפשר להגיד את זה, אבל זה טיעון אחר. הטיעון היה שיש פגיעה בזכויות, מגבילים זכויות אדם ולכן צריך לבוא ולקבל אישור מראש. זה דיון אחד. פה אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו מדברים על הקלה, זאת אומרת - מסירים מגבלות. למעשה, מה שאתם אומרים זה שלא ניתן יהיה להסיר את המגבלות שכבר אין הצדקה להטיל אותן, עד אשר יהיה דיון של הוועדה. זאת הטענה.

כמו בכל תקנות אחרות.

אבל אנחנו לא מדברים על תקנות אחרות.

אבל זה בדיוק הוויכוח בינינו.

מה זאת אומרת? גם אתם אומרים שיש סעיף שאפשר להכניס תקנות לתוקף מיידי בגלל דחיפות.

אז עליו אתם רוצים עוד להחמיר את הפגיעה במשטר הפרלמנטרי?

זה להקל. לא להחמיר.

זה לא משנה, מכיוון שהדרך שבה אתם עושים הקלות, לא אחת היא לא לרצון הוועדה. בסדר? אלה הקלות בסקטורים מסוימים.

שוב, זה לא שהוועדה לא דנה. כל מה שאנחנו אומרים, אנחנו לא מונעים את הדיון בוועדה ושאחר כך הוועדה תפתח סקטורים נוספים.

מה הוועדה תעשה אחרי זה?

היא יכולה להקל. כשהממשלה מציעה הקלה, היא יכולה לבוא ולהגיד - תפתחו לא רק לחנויות אלא גם לפיצוציות.

טוב. דעתי שונה מדעתכם. אני רוצה במסגרת החוק הזה לצמצם למינימום הנדרש את החריגה מסדרי העבודה התקינים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, ולהחזיר את הדברים כמה שיותר לשגרה של דיאלוג בין ממשלה לבין בית מחוקקים. לכן, כשמדובר בצורך אפידמיולוגי דחוף, כשהממשלה צריכה לשבש את הדיאלוג הזה כדי להגן על בריאות הציבור - בבקשה. כשזה לא לצורך אפידמיולוגי דחוף, חזקה על יו"ר הוועדה שעיניו בראשו - - -

זה כשאין הצדקה להטיל הגבלה. זה הרעיון של ההקלה.

לא, לא.

רגע, תן לי רק להשלים את הטיעון. יכול להיות שאתה לא מקבל אותו, אדוני היו"ר, זה בסדר. כשניתנת הקלה זה אומר שאין עוד הצדקה אפידמיולוגית להמשיך להטיל מגבלות.

לא נכון. סליחה. כרגע לא מטילים הגבלות על התקהלות למרות שכל ראשי מערכת הבריאות אומרים שצריך מבחינה אפידמיולוגית, והממשלה לא קיבלה.

אבל אנחנו מדברים על הקלה, שוב. אתה מדבר על החמרה ואנחנו מדברים על הקלה.

זה יכול להיות כל דבר.

זה בדיוק יכול להיות הפוך.

אבל לא הצענו שזה יהיה להחמרה, הצענו שזה יהיה להקלה.

אני מבין, וגברתי, זה בסדר גמור שדעתה שונה. אני, מבחינתי, בכל מקום שאני יכול להחזיר את המשטר השגרתי של יחסי רשות מבצעת - רשות מחוקקת - זה יקרה. אין שום הצדקה שהתקנות הללו תהיינה שונות מתקנות אחרות.

זה לא קורה הרבה, אבל אני בכל זאת לא משוכנע שצריך לעמוד על מה שיושב הראש עומד. כשזו הייתה הוועדה היחידה שדנה בכל ענייני המגיפה הזאת - אז יכולתי להבין זאת. אבל למשל, האם להחמיר יותר מהחמרות הממשלה, היות שזה עניין בריאותי, לשם כך הוועדה שדנה או אמורה לדון בעניין זו הוועדה לעבודה, רווחה ובריאות - או שהפרידו; אני לא תמיד עוקב. אני יכול להבין את הטיעון שאומר שאם עסקינן בזכויות אדם, ואולי כדאי להוסיף שאנחנו עוסקים בהן, הסיבה היא שאלה זכויות שלעיתים עלולות להיות יתומות. הן סמויות מן העין והפרתן במקרים רבים סמויה מן העין. לא רבים מתעניינים בנושא הזה. לכן, אנחנו צריכים להקפיד. אבל אם יש שיקול אחר שנדון בוועדה אחרת, כגון הדוגמה הזאת של החמרה בהתקהלות כשהממשלה מקלה - אז לא הייתי נותן את כל כובד האחריות בנושאים כאלה דווקא לוועדה.

ייתכן, אבל הדיון צריך להתקיים.

לא, והוא מתקיים, בין הממשלה לכנסת. חזקה על יושבת ראש ועדת הבריאות, ובמקרה זה היא גם מקצועית בתחום הזה, שהיא תנהל את הדיון ותעמוד על כבוד הכנסת וכבוד הוועדה, ועל החשיבות של הנושא.

אבל באופן רטרואקטיבי?

לא. זה בא אלינו, ואם זה יבוא גם אליהם?

לא, אבל פה הדיון הוא אחר.

לא. השאלה היא האם זה אוטומטית מאפשר להם להכניס לתוקף מיידית ברגע שזו הקלה.

נכון. אני לא אומרת שהוועדה לא תדון, רק שההקלה תיכנס לתוקף.

היא תדון בזה אחרי שזה בתוקף. לא, תראי, דנה, אני חושב שאם בכלל, היה אפשר להגיד את זה אם את מסירה לגמרי את משטר ההגבלות. אולי אז היה היגיון במה שהיית אומרת - אנחנו כבר לא רוצים. מבחינה עקרונית, בעיניי גם זה לא נקי, אבל אז עוד הייתי יכול להבין, בשלב האחרון-אחרון שבו אין יותר הגבלת פעילות. אבל בשלב שבו את עושה כל הזמן משחק ואיזונים בין התקהלויות לבין תו ירוק, לבין סגירות לבין זה - אז גם אם תקנות נקיות הן הקלה נטו, הן בתוך מערך שלם של המון-המון הגבלות.

אני באמת חייב לומר, אני לא מצליח להבין את זה.

אני אולי אמחיש משהו שקרה מוועדה אחרת. זה קרה מזמן, אבל בעבר קרה שדירוג של רשות ברמזור השתנה ברגע האחרון, וקיבלו את ההחלטה עם חריג דחיפות כדי שמערכת הלימודים תוכל להיפתח למחרת בבוקר בחלק מהרשויות. זאת הקלה נטו. דחייה של זה ביום היא בעלת משמעות להרבה מאוד אנשים שגרים באותו אזור. אלה דברים שקרו. נכון שאולי יש רשויות אחרות שהיו רוצות גם לרדת, אבל זה לא באותו מקום של זכויות, ובמקום הזה יש ערך לשימוש בחריג בדחיפות באמת לצורך הקלה.

אנחנו אחרי שנתיים של שיבוש מערכת היחסים התקינה בין הממשלה לכנסת, שאני אומר - בחלק מהמקרים הייתה מוצדקת. אני לא עסוק כרגע בניתוח של העבר. אבל אני אומר - מבחינתי אחת התכליות של התיקון הזה היא להחזיר דברים לסדרם. תקנות שעוברות אישור של ועדה - אם משנים אותן, זה באישור של ועדה. זו מושכלת יסוד. אתם לא יכולים להפוך אותנו לגורם שרק צריך לעבור אותו כשרוצים להחמיר. אם אנחנו בסוד השיקולים, ויש את ניהול הסיכונים הממשלתי, אחרי זה זה מקבל אישור פה, בדיון כאן. את יודעת כמה פעמים נאמר לנו כאן על ידי נציגי משרד הבריאות - פתחנו את זה אז אי אפשר גם לפתוח את זה, בואו נחכה עוד שבועיים? אבל אם אנחנו חושבים שצריך לפתוח את ב' ולא את א'?

אפשר. עוד פעם: זה לא מונע את הפיקוח הפרלמנטרי וזה לא מונע את הדיון פה בוועדה, שאחר כך הוועדה תפתח גם דברים נוספים.

לא, הוועדה לא יכולה לפתוח, מכיוון ששיטת התקנות כאן במצב החירום היא כזאת שזה Take it or leave it. אני כבר לא מדבר על המצב המיוחד. עכשיו, אני מסביר מה היה פה. אמרו לנו - פתחנו את הבריכות, אז אי אפשר לטפל גם במסעדות בשטח הפתוח, חכו שבועיים, כי זה מעביר מסר לא טוב. בסדר?

אז לא צריך לפתוח לבריכות בינתיים?

אבל אולי הוועדה רוצה להתעקש לפתוח למסעדות ולא לבריכות?

אבל את מה שאתה הצגת עכשיו כבעיה - זה לא יפתור. זה רק אומר שאם אפשר לפתוח את הבריכות, אז יהיה אפשר לפתוח אותן לפני.

לא. זה אומר שיהיה פה דין ודברים עם הוועדה.

אז מעכבים את הבריכות בשביל שיפתחו גם את הג'ימבורי?

לא. זה שמערכת השיקולים וההצדקות תוצג.

היא תוצג.

לא אחרי שהדבר נעשה. בסדר, פה אנחנו במחלוקת. כן, הלאה.

עד כאן לגבי חריג הדחיפות. רק אם לסכם את הנקודה הזאת: פה אנחנו מחכים עוד למענה של הממשלה לגבי החלופה הראשונה שדיברנו עליה - איך אנחנו יכולים לטייב ולחדד את הנסיבות המיוחדות.

ד"ר עמיר פוקס ביקש להתייחס לעניין.

תודה. אני רציתי לתמוך בדעתך, חבר הכנסת קריב. אני חושב שהפיקוח הפרלמנטרי לא חייב להיות רק על ההחמרות. הוא צריך להיות גם על ההקלות, במיוחד בגלל הסיבות שאמרתם - בהרבה מקרים הקלות הן בעצם משחק של מה כן מסירים ומה לא. מה שאני יכול להציע זה שאולי ספציפית כשיש ניסיון להקל, אז אפשר לשנות שם את ברירת המחדל, כך שאם הוועדה לא דנה זה אכן מתבטל תוך מספר ימים מהירים. אוקי? זאת אומרת אפשר לחשוב באמת שאם הוועדה לא דנה תוך X ימים, ההגבלה מתבטלת, וככה בכל זאת נותנים יותר מקום לכך שמדובר בהסרה של פגיעה בזכויות אדם ולא בהחמרה. זה יכול להיות האיזון הנכון.

אנחנו מדברים על פיקוח פרלמנטרי, ויש עוד ועדות שבעזרתן ניתן לקיים דיון על פיקוח פרלמנטרי. זו טענתי. אנחנו לא שוללים פיקוח פרלמנטרי. זה הדיון גם ביני לבין יושב הראש. כמו שאמרתם, יכול להיות שאין זמן, כמו שאנחנו מתכנסים, ולעיתים עשינו זאת בלא לחץ זמן. בשבוע שעבר, התכנסה ועדת החוקה, חוק ומשפט עם ועדת הבריאות - לא בנושא של אישור, בנושא של מידע. ייתכן שזה פורום שיכול להתאים לעניין זה. הזהות של ביקורת פרלמנטרית בעניינים אלה, רק עם ועדת החוקה, זה לא ברור.

לא, לא על כך מדובר. מדובר על כל ועדה.

גם ועדה אחרת - אם היא לא תדון בתוך כמה ימים בניסיון להקל, אז ההקלה תיכנס אוטומטית ובמהירות לתוקף. הבעיה היא שכשאתה נותן את חריג הדחיפות כך שבעצם באופן אוטומטי בכל פעם שמקלים משהו זה נכנס לתוקף מיד - זה הופך את הפיקוח למאוד לא יעיל ולא טוב, משום שהוועדה בעצם צריכה להתחשב בזה שהעולם כבר השתנה וההגבלה כבר ירדה. זה הופך להיות שיקול מאוד-מאוד חשוב האם הוועדה תחזיר את ההגבלה שירדה. זה כמובן ישלח מסר מאוד מבלבל לציבור. אני חושב שזה לא נכון לעשות שימוש באופן אוטומטי בכך שבכל פעם שמקלים לא עוברים דרך הוועדה. וכמובן, כמו שצוין פה, משום שהכנסת היא הריבון, היא זאת שאמורה להחליט מה מותר ומה אסור ומה האיזונים. נכון שברירת המחדל צריכה להיות כנראה שאם מבטלים אז מהר מאוד זה אכן מתבטל; אבל צריך לתת אפשרות לוועדה להתערב בכל זאת.

רציתי להגיד עוד משהו אחד לגבי מה שהיה קודם לגבי חריג הדחיפות. אני גם חושב שמה שהוצע על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה הוא מאוד נכון. אני חושב שזה נכון שכשאנחנו מדברים על דחיפות, לא יכול להיות מה שקרה מספר פעמים - שעצם הדחיפות נובע מזה שמרחנו ומרחנו את ההחלטה בממשלה והגענו לרגע האחרון. זה לא יכול להיות תירוץ לדחיפות. דחיפות חייבת להיות משהו אחר, משהו נוסף שלא ידענו עליו, שגילינו עליו. זה שיש איזושהי תקנה שעומדת לפוג בעוד שלושה שבועות ונזכרנו לדון בה ביום האחרון לא יכול להיות תירוץ טוב לדחיפות. ראיתי שזה כתוב במסמך ואני תומך בזה. תודה.

תודה, ד"ר פוקס. בסדר גמור.

אנחנו עוברים לשני דברים יותר פשוטים וטכניים, ואז לאיזושהי תוספת שניצן תכף תציג לגבי החלוקה של הוועדות בנושא של הגבלות חו"ל. לפני זה:


תיקון סעיף 7



6. בסעיף 7 לחוק העיקרי -

(1) בסעיף קטן (א), בפסקה (1), ברישה, במקום "להגבלה כאמור ייקבעו סייגים שיבטיחו את קיום" יבוא "הגבלה כאמור לא תפגע בקיום";


זו איזו הצעה נוסחית של הממשלה, לחדד שאלה בעצם החריגים להגבלות ליציאה למרחב הציבורי; מה שמכונה הגבלות סגר. עד היום זה היה פשוט ניסוח שלהגבלות ייקבעו סייגים שיבטיחו קיום מסוים, ובעצם עכשיו הממשלה רוצה לומר שהגבלה כאמור לא תפגע בקיום של הדברים האלה. עלינו זה מקובל.

זה באמת הבדל שלא משנה מהות מבחינתנו. זו פשוט אחת ההערות שקיבלנו.

אני רק רוצה לומר לגבי סעיף 6 וסעיף 7(1) בחוק העיקרי: אלה מקומות שנצטרך לדייק בהם בהבחנה בין מצב מיוחד למצב חירום. אלה מקומות שבהם בעיניי צריך לחשוב לגבי ארגז הכלים עצמו, ולא רק איך מאשרים את השימוש בו. קודם כל, אני רוצה להבין: היום כשאנחנו מדברים על הגבלת התקהלות במקום סגור, זה מכוח סעיף 6 או מכוח סעיף 9?

מכוח סעיף 6. סעיף 9 הוא סעיף ספציפי רק לגבי מסיבות ואירועים מסוימים.

אני זורק את זה לקראת הדיון הבא. אני רוצה להעלות פה שאלה, אם סעיף 6(1) ו-(2) אלה לא כלים שצריך לשמור אותם למצב חירום למול מצב מיוחד.

השאלה היא באמת השאלה של מגבלת התקהלות, שהיא הרי באמת קצת שונה משאר הסמכויות שבסעיפים 6 ו-7, שהן באמת סמכויות של סגר ודברים שאנחנו מפעילים באמת לעיתים נדירות. הסיפור של התקהלות זה משהו שכן מופעל גם במה שקוראים לו שגרה או בין גלים. אפשר אולי ליצור הבחנה על בסיס מספרי מסוים.

יכול להיות. תראי, אני חושב שהסיפור הזה של איסור המרחב הפרטי - אני חושב שההבחנה הזאת בין מה שקורה בביתו של אדם, למשל האיסור על התקבצות. יכול להיות שהפיתרון הוא באמת המספר.

שזה מה שרצינו בזמנו, זה אחד הדברים ששקלנו כשנחקק החוק המקורי. כי באמת יש פה מורכבות. מצד אחד, ברור שהמגבלות על המרחב הפרטי הן המגבלות הכי חמורות. מצד שני, באמת ראינו שלאורך התקופה, גם בתקופות שלא היו מאוד חמורות, היו מגבלות התקהלות גם במרחב הפרטי בשביל למשל שאתה לא עוקף את הגבלת האירועים ובמקום לעשות אירוע של 500 איש במסעדה או באולם שמחות, אתה עושה את זה באיזו וילה בגינה. אז יש פה איזה מתח שעומד ביסוד הדבר הזה, ויכול להיות שמגבלה מספרית היא אחת הדרכים לומר את זה. ברור שההגבלות שהיו בשיא-שיא הקורונה, לא לבוא לבית של מישהו אחר - אלה באמת מגבלות סופר דרמטיות. אבל לעומת זאת, מגבלות שאומרות שלא תעשה אירוע של 500 איש בבית פרטי, אלה מגבלות שהולכות איתנו תקופות יותר ארוכות.

בסדר. אני פשוט רוצה שנסמן דברים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם. זה נכון לגבי 6(1) ו-6(1), וגם לגבי 7(א)(1), שזו בעצם הוראת הסגר, נכון? אני חושב שגם אותה, בצורה מובהקת, צריך לומר - זה דבר ששייך לזמן חירום.

אוקי, וההמשך, 6(2):

(2) סעיף קטן (ב) - בטל.

כמו ששאלת קודם, אדוני יושב הראש, זה מתייחס לסעיף 7(ב). זה בדיוק כל הנושא של ההגבלות על הפגנות, תפילות וטקס דתי בתקופה של מצב חירום מיוחד. זו בעצם הגבלה שהתבטלה.

עכשיו פה יש איזושהי תוספת שאנחנו כרגע מספרנו כ-6א שאולי ניצן תגיד עליה כמה מילים כי היא עסקה בזה. זה בעצם עוסק בחלוקת העבודה בינינו לבין ועדת כלכלה בהיבט של כניסה ויציאה.

הנושא של הגבלות על כניסה ויציאה זה משהו שנכנס במסגרת תיקון 6 לחוק, והוסיף את סעיף 7א וגם איזשהו תיקון לסעיף 12. סעיף 7א זה הסעיף המרכזי שעוסק היום בהגבלות של כניסה ויציאה מישראל, וסעיף 12 זה סעיף שעוסק בנושא של תחבורה, ובין היתר הוא עוסק גם בטיסות, בכלי טיס וכלי שיט. האופן שבו נעשה התיקון הוביל לזה שנושא שאמורים להסתכל עליו כמכלול בעצם הוסדר בשני מקומות שונים: בתקנות שבאישור ועדת חוקה הביאו לאישור הוועדה תקנות שעוסקות בהגבלות מהותיות על כניסה ויציאה מישראל; בעוד שבתקנות שהיו בוועדת כלכלה הביאו תקנות שאמנם נכתבו כתקנות שיש בהן הגבלות על מפעיל כלי הטיס או כלי השיט, אבל בסוף הן היו באמת חלק מאיזושהי הגבלה כוללת של זכות הכניסה והיציאה מישראל. למשל, בתקופה שהייתה הגבלה משמעותית על סגירה של השמיים, אמנם כל הנושא של הגבלה על הזכות של אזרח ותושב להיכנס לישראל וגם ועדות חריגים וכו' נקבעו בתקנות שבאישור ועדת חוקה, אבל באותו זמן בתקנות שבאישור ועדת כלכלה נקבעו המכסות על טיסות. המגבלה המשמעותית הייתה אז על כמות הנוסעים הנכנסים. מבחינתנו, לפחות. זאת הייתה בעיה - שלא ועדה אחת הסתכלה על כל הדבר הזה כמכלול. ההצעה כאן היא לעשות איזשהו ריכוז, ולהעביר בעצם את ההוראות המהותיות שקשורות לזה לתקנה 7א. הדבר הזה נכון גם לגבי הנושא של בדיקות קורונה. אני מקריאה את הסעיף, ואני אציין רק שני דברים שיש לגביהם שאלה, שזה טיפה שונה מהנוסח שקיים היום:


תיקון סעיף 7א ו-12
6א. בסעיף 7א לחוק העיקרי -

(1) אחרי פסקה (א)(1) יבוא:
"(1א) כניסה לישראל של כלי טיס הנושא נוסעים או יציאה מישראל של כלי טיס כאמור, שייקבעו בשים לב לאפשרות הכניסה והיציאה של מי שכניסתם ויציאתם הותרה לפי פסקת משנה (1);
(1ב) הגבלות לעניין כניסת כלי שיט לשטח ישראל ויציאתו משטח ישראל, שייקבעו בשים לב לאפשרות הכניסה והיציאה של מי שכניסתם ויציאתם הותרה לפי פסקת משנה (1);"


זה בדיוק אותו דבר כמו מה שנמצא היום ב-12, ועובר ל-7א. בהמשך:

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "כאמור בסעיף קטן (א)(1)" יבוא "כאמור בסעיפים קטנים "(א)(1), (1א) או (1ב)".

זה דבר אחד שכן שונה. היום, בסעיף 7א יש הבדל בין תקנות שמדברות על איסור כניסה ויציאה, לבין תקנות שמדברות על הנושא של חובת בדיקות בכניסה לישראל. על כל הנושא של האיסור המהותי על כניסה והיציאה מישראל יש איזושהי חובה מוגברת מכיוון הממשלה. הממשלה לא יכולה להתקין תקנות כאלה אלא אם כן היא שוכנעה, על סמך חוות דעת אפידמיולוגית של משרד הבריאות, שיש סיכון מוגבר וכן הלאה. יש הוראות שלמות שעוסקות בנושא הזה. כאשר אנחנו מעבירים את ההוראה הזו לסעיף 7א, נשאלת השאלה האם אנחנו רוצים לקחת את ההוראות המהותיות האלה, שמכוחן ייקבעו למשל מכסות על כניסה של נוסעים, ולהגיד שהן כמו ההגבלה המהותית על כניסה של נוסעים, ואז אתה מוסיף אותן בעצם לסעיף 7א(ב) שאומר שגם לגביהן צריכה להינתן חוות הדעת האפידמיולוגית וההתייחסות המיוחדת יותר של משרד הבריאות. אז זו החלטה שהוועדה צריכה לקבל, כי זה משהו שצריך להחליט בו במעבר בין הסעיפים. כמו שאתה רואה, אנחנו חושבים שזה הדבר שצריך להיות כי זה בעצם הסדר אחד.

לא כך הדבר לגבי הבדיקות, שזה משהו ששונה בעינינו. החובה להיבדק בכניסה לישראל זה לא כמו איסור על יציאה או כניסה לישראל, ולכן ההתייחסות אליה פחותה מבחינת האישור שנדרש בממשלה. אני מקריאה את סעיף קטן (3):

(3) בסופו יבוא:

"(יב) תקנות לפי סעיף זה ייקבעו בהתחשב בזכותו של אזרח ישראלי להיכנס לישראל ובזכותו של כל אדם לצאת ממנה".

זה משהו שלא נכנס לנוסח המקורי של החוק. סעיף קטן (יב) הזה נמצא היום בסעיף 12, רק בלי החלק שצבוע בצהוב: ובזכותו של כל אדם לצאת ממנה. הנוסח של הסעיף הזה מגיע בעצם מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. בחוק היסוד כתובה גם זכותו של כל אדם לצאת. אני חייבת לומר שאני לא זוכרת עד הסוף למה זה לא נכנס בתיקון לחוק המקורי. אולי נציגי הממשלה יזכרו, אבל לטעמנו זה משהו שצריך להיות בתוך הנוסח של החוק.

ב-6ב זה בעצם תיקון המראה, מה שאנחנו מוציאים מתוך סעיף 12 ועובר לסעיף 7א שלפני רגע ראינו:

6ב. בסעיף 12 לחוק העיקרי -

(1) בסעיף קטן (א)(8)(א), הרישה עד "לפי סעיף 7א(א)(1), וכן" - תימחק.

(2) בסעיף קטן (א)(8)(א)(4), בסופו יבוא "שייקבעו בהתאם להגבלות שנקבעו לעניין זה לגבי חובת אדם הנכנס לישראל לבצע בדיקה לפי סעיף 7א(א)(2)".

(3) בסעיף קטן (א)(8)(ב), במקום "בפסקה זו" יבוא "בחוק זה".

(4) בסעיף קטן (א)(9), הרישה עד המילים "לפי סעיף 7א(א)(1), וכן" - תימחק, ובמקום "לעניין זה" יבוא "בחוק זה".

(5) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "ובזכותו של כל אדם לצאת ממנה".

ושוב, זה התיקון המקביל לסעיף שנמצא גם ב-12, של נושא הזכות של אדם לפי חוק יסוד: כבוד אדם וחירותו לצאת מישראל.

אני אתחיל בקל יותר: בתיקון לסעיף 12, כתבתם לגבי הבדיקות שיחולו אותן הגבלות שיש על קביעת בדיקות בכניסה לישראל. על אילו הגבלות מדובר? כי סעיף 7א(ב) לא עוסק בהגבלות על קביעת הבדיקות. הוא עוסק בהגבלות על הדברים האחרים. לא כל כך הבנו למה הכוונה.

החובה המהותית לקבוע את החובה של אדם להיבדק בכניסה לישראל. היא צריכה להיות בתוך ההסדר של סעיף 7א. היום יש חובה על מפעיל של כלי טיס לוודא את הדבר הזה. כשמישהו עולה למטוס, מפעיל כלי הטיס צריך לראות שהאדם באמת עשה את הבדיקה, כמו שהחובה המהותית שלו תיקבע בתקנות לפי סעיף 7א. היום אתם קובעים את עצם החובה המהותית מתוך סעיף 12. זאת אומרת: החובה על המפעיל לבדוק את הבדיקה הזאת של ה-72 שעות, היא הדבר היחיד שיש. אין לך הוראה מהותית אחרת שאומרת - לפני שאדם מגיע לישראל, הוא צריך להיבדק בבדיקת קורונה.

זה קשור לתעופה. זה קשור לעצם זה שהוא נכנס ועולה עכשיו על מטוס עם עוד הרבה אנשים. כלומר, זו לא מגבלה שקשורה לכניסה לישראל; זו מגבלה שקשורה לעלייה למטוס.

אנחנו חשבנו על זה שיש פה איזושהי כפילות. זה נכון. לכן, ההוראה שנשארת בסעיף 12 היא כמו שאת אומרת.

לא, זה לא חייב לבוא ביחד. אפשר להגיד שאנחנו קובעים שמי שעולה למטוס צריך להיבדק, ומי שנכנס לארץ כבר לא. זה לא בהכרח צריך להיות ביחד.

אם את חושבת שהוא לא צריך, אין עם זה בעיה. כל מה שזה אומר זה שאם את קובעת רק את סעיף קטן (4), אז את לא צריכה להתחשב בהתאם להגבלות שנקבעו לעניין זה - כי הן לא נקבעו. אבל אם יש הגבלות מהותיות שנקבעו לעניין זה מכוח סעיף 7א - - -

אפשר אולי להוסיף - ככל שנקבעו, או משהו כזה.

זה מה שכתוב, הגבלות שנקבעו לעניין זה.

אני לא בטוחה שאני מבינה מה זה אומר בתכל'ס. מה אנחנו צריכים לשקול פה עוד?

בעיניי זה לא שונה מהמצב היום. זה פשוט אומר שאם את קבעת הגבלת מהותית על החובה להיבדק בכניסה לישראל, אז החובה של מפעיל כלי טיס היא משהו שנגזר או צריך להיקבע בהתאם לזה.

אבל היום זה לא נגזר מזה. הם גם בפרקי זמן שונים.

אני מבינה. אם לא קבעת חובה מהותית כזאת, אז מפעיל כלי הטיס לא צריך לבדוק. או שהוא יכול לבדוק את זה מכוח חובה אחרת.

לא, אבל אלה שני דברים שונים. יש את מה שמפעיל כלי הטיס בודק כשהאדם עולה למטוס, ויש את מה שקורה אחרי שהוא נוחת בארץ והוא רוצה לעבור בשערי הכניסה לישראל בעצם, אחרי שהוא כבר נחת. אלה שתי בדיקות שונות. הן לא באות ביחד בהכרח.

אבל למה זה מפריע לך? מה שאת מדברת עליו קבוע בסעיף 7.

לא, אם זה לא אומר כלום זה לא מפריע לי. אני פשוט מנסה להבין האם זה כן משפיע במשהו על היכולת לקבוע את החובות האלה. הן שני דברים נפרדים, ואני לא רוצה שייצא שאיכשהו אנחנו עכשיו שמים אותם ביחד.

אני חושבת שאין לך בעיה. סעיף 7א אומר - חובה על אדם הנכנס לישראל לבצע בדיקת קורונה. זה מסמיך אותך לקבוע את זה בצורה מאוד רחבה. אני לא חושבת שזה מייצר בעיה. אם את חושבת שכן, אפשר לדבר.

בסדר, נדבר על זה אחרי זה.

אנחנו לא מסכימים למה שמוצע להוסיף בסעיף 6א המוצע בסעיף קטן (2). אתם רוצים להוסיף על ההגבלה על כניסת טיס את החובה של חוות דעת, כמו שהצגת, ובעצם של שיקול דעת מוגבר, שצריך להשתכנע שאין די בדרכים חלופיות. בתקנות התעופה הנוכחיות יש שתי הוראות שנובעות מאותו סעיף שעכשיו אנחנו רוצים להכניס אותו יחד עם איסור כניסה לישראל. הן נמצאות שם הרבה זמן וזו לא הוראה מאוד דרמטית מבחינתנו. הוראה אחת מדברת על זה שרשת צריכה לנהל את הטיסות כך שאנשים יוכלו לבצע באופן סביר את הבדיקות כשהם נכנסים. כלומר, שהנחיתה של המטוסים תהיה מותאמת ליכולת הקיבולת של הבודקים בשדה. שלא יקרה מצב שיהיו תורים מאוד ארוכים כמו שהיה אז. היא עושה ויסות מסוים. זה לא אומר שאנשים לא יכולים להיכנס. זו הוראה שקיימת המון זמן והיא קיימת גם היום. זה פשוט אומר שהם עושים ויסות של שעות הגעת הטיסות בהתאם ליכולת של הבדיקות. זה סעיף שלהבנתי נשען על הסעיף המסמיך הזה, שעכשיו אנחנו רוצים להכניס אותו כאן. מבחינתנו זה מקשה מאוד על העבודה, אם נצטרך בכל פעם לייצר חוות דעת אפידמיולוגית ולשכנע שאין די בדרכים אחרות.

אבל זה הסעיף שמכוחו הייתה גם הגבלת הכניסה המשמעותית שהייתה אז.

כן, אני מבינה את מה שאתם אומרים. נכון, הייתה גם הגבלה משמעותית מכוח הסעיף הזה. אנחנו ביטלנו אותה גם בעקבות מה שהיה בבג"צ, והדיונים שהיו גם בוועדה וגם בבית המשפט. אבל כן צריך להבין שיש שם מדרג של הגבלות. אז אולי אם רוצים אפשר לדייק קצת את לשון הסעיף. שלא יקרה מצב שאותן הגבלות שכן קיימות בתקנות ושנעשה בהן שימוש שהוא לא מכביד - - -

אבל זה עניין של מידה, אסתי. מאותה הסמכה את יכולה גם לקבוע הגבלות שהן מאוד-מאוד חריפות ומאוד מגבילות את הזכות המהותית להיכנס.

בסדר, אז צריך לדייק את מה שאנחנו אומרים. שרק הגבלה שבאמת בפועל משמעה שישראלים לא יוכלו להיכנס - עבורה כן נצטרך לקבל חוות דעת אפידמיולוגית, להצדיק ולהראות שאין דרכים אחרות. אבל הגבלה שבאמת אומרת ויסות של שעות הנחיתה, כך שלא יהיו תורים בבדיקות - זה דבר שהוא סביר, הוא נעשה כל הזמן ואנחנו לא חושבים שהוא צריך חוות דעת אפידמיולוגית מיוחדת ואת ההצדקות המיוחדות. דבר נוסף זה שיש סמכות בתקנות לשר הבריאות, בהתייעצות עם שר התחבורה, להורות על ביטול טיסה ספציפית. אני מבינה שלא נעשה בה כמעט שימוש. עכשיו עם האומיקרון כן נעשה שימוש, למשל לבטל טיסות מדרום אפריקה. זו כן סמכות שקיימת פה.

הסמכות לזה בעינייך מכוח אותו סעיף?

אני חושבת שכן, לבטל טיסה. אתם חושבים שזה נובע מאחד הסעיפים האחרים בסעיף 12?

אפשר להסתכל על זה ביחד.

כל עוד מדובר באיחוד הסעיפים ובאכסניה שלהם, אנחנו כמובן מסכימים להערות ואין לנו התנגדות, אבל כשמדובר בשינוי מהותי של התנאים שאנחנו צריכים לעמוד בהם כדי לאשר תקנות עכשיו, זה בוודאי דרמטי מבחינתנו. חוות דעת אפידמיולוגיות זה דבר שאצלנו טורחים עליו במשך זמן, ואנחנו לא רוצים שכל סט של תקנות יחייב כזה דבר.

טוב, נבדוק את זה.

זאת אומרת, אין לך בעיה שזה יעבור לסעיף 7א, אבל את לא רוצה שיהיה במסגרת חוות הדעת המיוחדת?

כן, וגם לא להגיד שאין דרכים חלופיות אחרות. זה צריך להיות שמור באמת למקרים שאנחנו מונעים כניסה, שברור ומקובל על כולנו שיש פה משהו דרמטי שצריך לעשות לו הליך יותר חמור ויותר משמעותי.

אוקי. לי נשמע הגיוני.

טוב. משרד המשפטים. זו לא הצעת החוק הממשלתית, אבל יש לי פעם נוספת את ההזדמנות לקרוא את סעיף 7. אני פשוט לא מצליח להבין איך אתם קוראים את הסעיף הזה באופן שמאפשר למשרד הפנים את השימוש בחוק הכניסה לישראל. אני פשוט עובר פה סעיף-סעיף, וזה זועק שהדרך היחידה להתקין תקנות שמונעות מאנשים כניסה לישראל על רקע הקורונה, זה החוק הזה. זה פשוט כתוב כאן. סעיפים שיש בהם הבחנה ברורה בין מתי זה אזרח ומתי זה אדם. אני פשוט לא יכול להבין איך אתם אפשרתם את המצב הזה, שבו המחוקק יצר הסדרה ספציפית, ופשוט כאילו מכוח איזשהו סעיף צד שבא לומר שבזמן שיש חוק קורונה אין לפרש את סעיף 7 כמשהו שמחריף את כל חוק הכניסה לישראל - פשוט הפכתם את רצון המחוקק לאות מתה. אני לא מבין את זה. כתוב במפורש: אישור יציאה מישראל או כניסה אליה של כל אדם. יש התייחסות ספציפית מתי זה אזרח. תסבירו. בסעיף (יא) כתוב שהממשלה צריכה לדאוג להעביר את המידע לשגרירויות ולקונסוליות. הרי זה פשיטא שזו הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה עכשיו מכוח החוק. כל הסעיף הזה אומר שזאת הדרך להסדיר את העניין. בשביל מה יושבים בכירי משרד החוץ בוועדות החריגים מכוח החוק הזה?

היו"ר, אני רק רוצה לומר מהצד השני: הקריאה שלנו את הסעיף הייתה שכל עוד יש הגבלות על ישראלים, אז באותן תקנות ייקבעו גם ההגבלות על זרים כדי שבאמת הראייה תהיה כוללת. יכול להיות מצב, ובאמת נקודת המוצא היא שמעמדם של זרים הוא לא כמו מעמדם של ישראלים.

אבל המחוקק אמר את דברו. זה קשור בקורונה? תביאו תקנות.

החוק מדבר גם על סעיף שמירת דינים, ספציפית לגבי חוק הכניסה לישראל, בדיוק בשביל הדבר הזה.

כך אתם הבנתם את זה בזמן החקיקה? בסדר. זה המצב האבסורדי שיש לנו היום, שאנחנו צריכים לפגוע בתקנות של משרד הבריאות. זו הדרך? אז בגלל החלטות של רשות האוכלוסין לא נאפשר לכם מדינות אדומות. בסדר. ראיתם את הדינמיקה פה. אני במצב אבסורדי. משרד הבריאות אומר לי שלא הם דורשים את השמירה על הסטנדרט המחמיר. אז מי הפך להיות אחראי על כניסת תחלואה לישראל? משרד הפנים?

אצלנו הציפו את הקושי, גם שעלה היום וגם בימים האחרונים.

כתוב בסעיף 7א(ב)(1): הממשלה שוכנעה על סמך חוות דעת אפידמיולוגית מטעם משרד הבריאות, המתייחסת, בין השאר, לשיעורי התחלואה מחוץ לישראל או במדינות מסוימות, כי יש סיכון מוגבר להגעת חולים לישראל מכל המדינות או ממדינות מסוימות, וכי כניסה לישראל ממדינות כאמור עלולה להביא להחמרה משמעותית ברמת התחלואה בישראל. ובהמשך שהממשלה משוכנעת שאין די בדרכי פעולה חלופיות, ושהממשלה שקלה את הצורך בתקנות מול מידת הפגיעה בזכות הכניסה לישראל והיציאה ממנה. אלה שיקולים שמשפיעים על ההחלטה של רשות האוכלוסין לגבי כניסת זרים - כן או לא?

לא, בוודאי שהם משפיעים.

מכוח מה?

לא, אבל מה שאני אומרת זה שזה שהחוק אמר לנו עכשיו לעשות הליך מחמיר יותר משאר התקנות, לעשות חוות דעת אפידמיולוגית ולשקול את השיקולים האלה - זה בוודאי נובע מהזכות של ישראלים, בראש ובראשונה.

בסדר, אבל גם לסבתא הישראלית יש זכויות יסוד. זה כבוד האדם.

הם לא בהכרח באותו מדרג.

אין בעיה. אני לא אמרתי מה צריך לנצח. אני רק שואל האם כל מה שכתוב פה משפיע על חוק הכניסה לישראל, ואם כן, מכוח איזו דוקטרינה משפטית. רשות האוכלוסין יכולה להחליט מה שבא לה בעניין הקורונה, או שהיא מוגבלת על ידי איזשהו חוק? אם כן, אז תסבירו לי על ידי איזה חוק. מה השיקולים? לא, פשוט תסבירו לי איך בחוק כל כך מפורט של ענייני הקורונה, פתאום יש אזור אקסטריטוריאלי לחוק הקורונה. זה שהוא משפיע על מצבת הזכויות של אזרחים ישראלים - הזכות לחיי משפחה, הזכות לחיי זוגיות; לא הכל זה סעיף 6 בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. יש גם את סעיף הכבוד, יש את הזכות לחיי משפחה, יש את הזכות לשוויון, יש את חופש העיסוק שלפעמים יש לו השלכה על יציאה וכניסה של זרים. אני פשוט לא מצליח להבין.

אני לא יודעת אם יש פה נציג של רשות האוכלוסין שיכול לענות, אבל אני מאמינה שלכל ההחלטות שלהם יש - - -

בסדר גמור, יש להם פחות מחודש להחליט מה הם רוצים. אני אביא נוסח שמכפיף את כל הסיפור הזה. לא יהיה סעיף שמירת דינים. באמת המצאה חדשה - סעיף שמירת דינים. מה הקשר? בסדר, אין בעיה. אני מודיע. אני אומר את הסיפור הזה מתחילת העיסוק שלי בוועדת החריגים. הממשלה לא מבינה את המסר - ישונה החוק. בואו תראו איזה רוב יהיה בוועדה. יש לי תחושה שאם יהיה מקום אחד שהאופוזיציה תחבור לקואליציה, זה הסיפור הזה. פה הידיים כולן יורמו. אין; אני אבטל את התחולה של חוק הכניסה לישראל על הסיטואציה הזאת אם אתם לא תתפסו את עצמכם עם רשות האוכלוסין. יושב משרד הבריאות ואומר שמבחינתו אין הצדקה אפידמיולוגית להחמרות, אז רשות האוכלוסין הפכה להיות גם האחראית על האפידמיולוגיה. מכוח מה אתם קוראים אותם לחוק הכניסה לישראל? כשאתם רוצים זה לא 24 שעות, זה חמישה ימי תשובה. אבל כשצריך להפיץ את המידע בכמה שפות - זה כן. והשיקולים המנחים לא קיימים. כל הכניסה לישראל, כולל אנשים שיש להם מעמד של תושבות כאן. זאת אומרת, רק האזרחים נמלטים מזה?

גלעד, אנחנו שמענו את רשות האוכלוסין. אני זוכר ביטוי מפורש שלו - אנחנו לא מחמירים יותר מאשר משרד הבריאות. יש לנו הצהרה.

אז לפחות כרגע, למיטב ידיעתי, הם מחמירים מעבר לעמדת שר הבריאות. התקנת התקנות היא סמכותו של שר הבריאות בחוק הזה.

אז אם זה כך, צריך לחזור להצהרה שלו ולראות מה התוקף שלה. אבל זה היה כל כך מפורש. הוא אמר את זה אפילו פעמיים.

תקנות המדינות האדומות הן באחריות משרד הבריאות, נכון? אני חוזר ואומר לאוזני היועצת המשפטית של משרד הבריאות: במתכונת הנוכחית של עניין הכניסה לישראל, המלצתי לחברי הוועדה תהיה לא לאשר את התקנות הבאות של המדינות האדומות. תעשו עם זה מה שאתם רוצים וחברי הוועדה יצביעו בהתאם לצו מצפונם. האמירה שלי כאן חדה וברורה. כן.

טוב. נעבור לנושא הבא, שזה התו הירוק. אני בהוספת סעיף 8א. אז באמת, בעקבות הבקשות של הוועדה, ולאורך הדיונים הוועדה עמדה על כך שיהיה סעיף הסמכה מפורש לנושא התו הירוק, בהחלט בהצעת החוק הממשלתית נכלל סעיף הסמכה כזה. הסעיף הזה מעלה הרבה מאוד סוגיות והרבה מאוד שאלות, אנחנו העלינו אותן במסמך וגם העלינו כל מיני הצעות בנוסח עצמו. אולי לפני שאני אקריא את הנוסח אני אציג קצת את ההיסטוריה ומשרד הבריאות יציג.

אתה יודע למה עוד שמתי לב? זאת הזדמנות לעבור על החוק. תסתכל על סעיף 7(1)(יד) - איך מוגדר המעגל המשפטי של מי שרשאי להשתתף בלוויה. בדיוק מה שביקשנו מהם, לעניין הזרים בכניסה לישראל, נכון? בדיוק. אז איתרע מזלה של הסבתא, והיא חיה בחו"ל בזמן שנכדה נקבר בישראל. כתוב בחוק. הנה דוגמה מצוינת.

זה של הסגר.

בסדר, אבל במצב של סגר, פשיטא שנכד מלווה את סבתו למנוחת עולמים. אז במצב שהכל פתוח, אנשים חוגגים שנה אזרחית ו-150 אלף איש יפקדו את הקבר של הבאבא סאלי, ותורי ענק בכל מיני הופעות - בגלל הכניסה לישראל. זו בדיוק ההוכחה שאם הכניסה לישראל הייתה מוסדרת בחוק הזה ולא באקס טריטוריה לקורונה של חוק הכניסה לישראל - אז אלה היו הקריטריונים. בסגר לא מונעים מדוד ללוות את אחיינו למנוחת עולמים או להשתתף בברית של האחיין שלו. כדרך אגב, אנחנו נתקן את (יד) בחוק. יש לוויה ויש ברית, צריכה להיכנס לפה גם חתונה. למרות שאנחנו לא נגיע בכלל לדברים האלה, אני מקווה, לעוד סגר.

בהקשר הזה אני רוצה לציין - שוב, אנחנו לא נמצאים שם, אבל היה רציונל במהלך הדיונים בוועדה להבחנה בהקשר הזה בין לוויה וברית מצד אחד לבין חתונה מהצד השני.

שאי אפשר לדחות. בסדר.

לא לדחות ולא להתכונן.

בדיוק. כי אנחנו מדברים על סיטואציות קיצון. אנחנו מדברים על סיטואציה של סגר. אז הייתה הבחנה בכל זאת בין משהו שקורה שמונה ימים מלידתו של תינוק, או לוויה לא עלינו. לעומת זאת חתונה הרבה אנשים הזיזו כפועל יוצא. אנחנו מדברים על ההגבלות הקיצוניות ביותר. בכל זאת לא דין חתונה כדין ברית או לוויה.

בסדר, אתה יודע. יש עדות וקהילות בישראל שנוהגות לא לדחות מועד של חופה גם במקרים של אבלות קשה במשפחה. אז אם מחליטים גם בזמן סגר לקיים - לא חתונה, אלא חופה במניין. בסדר.

זה נכלל בטקס דתי, לא?

גור, יש גם ההפך. פתאום יש מצב משפחתי, מחלה במשפחה, ורוצים להקדים את החתונה כדי לאפשר להורה החולה למשל לזכות ולראות בחתונה.

לדעתי דווקא לחופה עצמה הייתה החרגה, כי דובר על טקס דתי.

טקס דתי אומר שאתה צריך את שלושת האנשים של העדים.

לא, בסדר, אבל אני אומר, בגלל ההיבטים שדיבר עליהם יושב הראש - זה יתקיים. זאת אומרת, אם חייבים את החופה עצמה.

לא, זה יתקיים, אבל זה לא אומר שדווקא הדודה מעפולה תגיע. אתה מבין? אלה שני דברים שונים. יש את הטקס הדתי.

בסדר גמור. גם הדודה מעפולה צריכה לבוא לחתונה של האחיין.

לא, היא צריכה, ובפועל בתקנות זה גם הוחרג למיטב זכרוני.

בסדר, אבל זה רק נאמר על רקע הכעס שלנו על מה ששמענו הבוקר.

טוב, נחזור לנושא. לעניין התו הירוק: כמו שפתחתי ואמרתי, אנחנו בהחלט קודם כל מברכים על סעיף ההסמכה. זה משהו שאנחנו סברנו כבר מזמן שיש צורך בו, ואנחנו חושבים שזה חשוב להכניס אותו. הוא מעלה שורה של נושאים. בהחלט יש פה מורכבות לגבי מה מכניסים ומה לא מכניסים. התייחסנו לזה באריכות במסמך שלנו - השתדלנו שזה יהיה בתמצית אבל זה יצא לא כל כך קצר. אני אולי אתן כמה מילות רקע לגבי ההתפתחות של זה, ואז נציגי הממשלה יציגו את ההסדר הממשלתי ואנחנו נעלה את הנקודות שלנו.

אז כל הנושא של התו הירוק התחיל בפברואר 2021, לפני 11 חודשים לערך. אז בפעם הראשונה, במקביל ליציאה מגל התחלואה השלישי ולאחר שבדצמבר החל מבצע החיסונים, התחילו להטיל את המגבלה הזאת של התו הירוק, שאיפשרה כניסה למקומות מסוימים. באותה עת זה היה רק למחלימים ומחוסנים. בשלב הראשון לא הייתה בכלל את האופציה לבדיקות, לא היו מספיק בדיקות ולכן לא הייתה את האופציה של כניסת נבדקים עם תוצאה שלילית אבל מהר מאוד גם הדבר הזה סודר.

במשך כמה חודשים היו את הגבלות התו הירוק בכל מיני מקומות פנאי. באותה עת דובר רק על מקומות פנאי, מתוך גישה שאמרה שאנחנו רוצים מצד אחד לאפשר למשק לחזור לפעילות בהדרגה, ומצד שני להוריד את רמת הסיכון האפידמיולוגי במקומות הפועלים. כך בעצם לנסות לאחוז במקל משני קצותיו, וזה באמת מה שנעשה. בהדרגה, כאשר מצב התחלואה השתפר, בראשית יוני הפסיקו עם התו הירוק. בהמשך לכך, כחודש וחצי אחר כך, ב-21 ביולי חזר שוב התו הירוק. זו הייתה הפעם השנייה. שוב - בהתחלה רק למקומות עם דגש יותר על פנאי, ואז בספטמבר, לפני כארבעה חודשים, בעצם הייתה ההרחבה המשמעותית של התו הירוק והחלה שלו גם על העובדים. זה באמת היה שינוי מבחינת רמת ההגבלה, כי אנחנו לא עוסקים רק בדברים שיותר קשורים בהיבטי פנאי של אדם אלא באמת בחופש העיסוק שלו. אבל שם זה הוחל בצורה יחסית מוגבלת - לא על כל מקומות העבודה, אלא רק על מקומות שהם עצמם פועלים בתו ירוק: מסעדה, תיאטרון וכן הלאה; ומקומות רגישים מבחינה אפידמיולוגית, שאלה מוסדות רפואה ורווחה. גם פה, לא על כולם אלא אלה שנתפסו כרגישים יותר. לאחרונה, הוועדה דנה בהרחבה גם אל תחום החנויות, שזו כמובן הרחבה מאוד משמעותית נוספת של נושא התו הירוק.

עכשיו, השיח בוועדה באמת העלה הרבה מהוויכוחים בשיח הציבורי המאוד נרחב על הנושא הזה של התו הירוק - הדיונים ובעד ונגד. מצד אחד, המתנגדים טענו שככל שמרחיבים את זה, זה יוצר לחץ מאוד כבד להתחסן עד כדי כפייה של חיסונים. טענה נוספת הייתה טענה אפידמיולוגית שאומרת שאין כמעט הבחנה ברמת ההידבקות או המידבקות של מחוסנים ומי שאינם מחוסנים, ולכן אין הצדקה להבחנה הזאת. מהצד השני, משרד הבריאות לאורך כל הדרך אמר שהתכלית הראשית של התו הירוק אינה לעודד התחסנות. זו אולי תכלית משנית, או תכלית נגזרת, אבל משרד הבריאות אמר שהתכלית הראשית לאורך כל הדרך הייתה פשוט לאפשר את אותם מרחבים בטוחים: לאפשר לעסקים לחיות, לאפשר לעולם התרבות לחיות, ובכל זאת לאפשר לאנשים להיכנס לשם כשיש להם איזושהי הגנה מסוימת, איזשהו ביטחון שהאנשים מסביבם פחות מדביקים. לאורך התקופה הזאת גם משרד הבריאות חזר והציג נתונים משתנים - לפעמים יותר חזקים ולפעמים יותר שנויים במחלוקת - שמבססים את העובדה שמחוסנים אכן פחות מדביקים מאשר מי שאינם מחוסנים. או בגלל שהם פחות מדביקים, או שהם פשוט פחות נדבקים ולכן יש פחות סבירות שהם ייכנסו עם הנגיף לאותו מקום שפועל בתו ירוק.

אני אגיד כבר ברמת הכותרת שההסדר פה, שתכף ידברו עליו קצת יותר נציגי הממשלה, הוא בעינינו טיפה יותר מדי פתוח מבחינת הממשלה, ואני אומר זאת בלשון המעטה. יש פה הסמכה לתו ירוק, אבל עם מעט מאוד תחימה והבניה שלו, אלא באמת איזו מין רשימה של שיקולים מאוד כלליים. אנחנו סבורים ונציע לוועדה להשאיר לממשלה הרבה מאוד חופש פעולה - אבל בכל זאת לתחום קצת יותר את המסגרת. בכל זאת מדובר במשהו מאוד רגיש, שמעורר הרבה מאוד שאלות של שמירה על שוויון ושאלות אפידמיולוגיות. לכן, אנחנו סבורים שאפשר לקחת את הנוסח הממשלתי, שכאמור באמת מבורך שהוא מוסדר, וקצת להדק אותו יותר בכל מיני נקודות. עד כאן דברי הפתיחה.

בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

טוב, אז באמת לבקשת הוועדה נכנס סעיף שמסדיר את הנושא של תו ירוק. אנחנו מסכימים לתיאור של היועץ המשפטי שבאמת הסעיף נוסח בצורה רחבה יחסית. נקודת המוצא שלנו היא שהיום קיימת סמכות רחבה ואנחנו חושבים שבחוק ראשי, בשונה מהתקנות שבאות אחרי זה שבאמת צריכות לפרט בדיוק על מי זה כן חל ועל מי לא, באילו מקומות כן ובאילו לא ועל אילו אנשים בדיוק - אז בחוק כן נכון שההסמכה תהיה רחבה, דווקא בגלל הדינמיות של הדברים, ודווקא מהראייה שאנחנו נמצאים במצב שבאמת משתנה הרבה ואנחנו יודעים את זה וזה הניסיון שלנו מהשנים האחרונות. לכן, הנוסח הוא באמת רחב. אנחנו כן כתבנו פה את הדברים המאוד משמעותיים שכן בכל זאת מדברים על איזוני היסוד. כתבנו את סעיף (ג) שנדבר עליו בהמשך. את הדברים שחשבנו שכן צריך לקבוע להם קווים אדומים שתוחמים את הסמכות - כן הכנסנו אותם, אבל אנחנו כן חושבים שהאיזון הנכון שבו צריך לעשות את האבחנה על אילו מקומות בדיוק זה יחול, מתי נכון להחיל את זה, איזה מצב אפידמיולוגי כן מצדיק ואיזה לא, ועל אילו אנשים - זה צריך להיות בתקנות שכמובן מובאות לאישור הוועדה, ויש את כל השיח על הפיקוח הפרלמנטרי, אבל שלא נכון לקבוע את הפרטים פה בחוק עצמו.

אוקי, אז אולי אני אתחיל פשוט בלהקריא, ואז נוכל לדבר סוגיה-סוגיה. אני אקריא עם התוספת שלנו. אני כבר אסביר: אנחנו מציעים להוסיף לרישה של סעיף קטן (א) את הסטנדרט הבסיסי לעצם ההחלה של התו הירוק. זאת אומרת, חזרנו ואמרנו לאורך הדיונים בוועדה שבשביל שתהיה הצדקה בכלל לתו ירוק, אז צריך להראות שבאמת יש הבדל בין מי שמחוסן או מחלים למי שאינו מחוסן או מחלים. אני חושב שהממשלה לא חלקה על זה שהדבר הזה הוא תנאי יסוד לכל הסיפור הזה. אז אנחנו מציעים להוסיף לרישה של הסעיף שהכותרת שלו "הגבלת כניסה למקום ללא הצגת תוצאה שלילית בבדיקה, תעודת מחלים או תעודת מחוסן". אני מקריא עם התוספת שלנו:

הוספת סעיף 8א 7. אחרי סעיף 8 לחוק העיקרי יבוא:



"הגבלת כניסה למקום ללא הצגת תוצאה שלילית בבדיקה, תעודת מחלים או תעודת מחוסן


8א. (א) הממשלה רשאית מכוח סמכותה לפי סעיף 4, להתקין תקנות בעניינים כמפורט בפסקאות שלהלן ובתנאים המפורטים בהן, אם שוכנעה כי יש הבדל משמעותי ברמות הסיכון בין מי שהציג תוצאה שלילית בבדיקה עדכנית שביצע, מי שהציג תעודת מחוסן או מי שהציג תעודת מחלים לבין מי שלא הציג אחד מהם;

אני לא יודעת מה אומר הבדל משמעותי ברמות הסיכון, וגם לפעמים בשלב הראשון, שוכנעה זה תלוי ברמת טיב הנתונים שיש בידי הממשלה ובאיזה שלב. הסטנדרט שאתה מציב בנוסח הזה, הוא לטעמנו סטנדרט גבוה, ושנית גם לא ברור מה אומר הבדל משמעותי ברמות הסיכון. אני לא יודעת איך עומדים ברף הזה.

כמו כל המונחים שיש בחוק.

כמו הרבה מושגי שסתום.

כמו כשמדברים על סיכון משמעותי להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה.

כן, אבל מה זה אומר - שוכנעה כי יש הבדל משמעותי ברמות הסיכון?

זה אותו דבר כמו השאלה מה זו התפשטות רחבה וסיכון משמעותי להתפשטות רחבה. זה איזשהו מונח של סטנדרט שהממשלה כן יכולה לעבוד איתו.

אני אתן ממש המחשה: ראינו את זה בתחילת ההוראות של התו הירוק שהיו באפריל, וגם עכשיו עם האומיקרון.

אתם רוצים ממשי במקום משמעותי? מה שיותר נוח משפטית להגן עליו.

אני כבר אחסוך את הדיון. הוועדה תעשה כראות עיניה. בעינינו, פחות חשובה פה עוצמת הסטנדרט ויותר חשוב שהוא יהיה קיים.

רגע, אבל גם עצם זה שאתה אומר שזה משהו שהוא קיים ב-100 אחוז, והוא ולידי, ואנחנו יכולים לדבר על נתונים שמראים שפה סיכון ההדבקה הוא 90 אחוז וכאן הוא 20 אחוז - זה משהו שלפעמים לוקח זמן עד שהוא נבנה. אילנה פה ותווכל להסביר, אבל בדיונים שלנו אנחנו כל הזמן רואים את זה. הרבה פעמים יש מצב שאומרים שממה שיודעים על אנשים מחוסנים, או על עומס נגיפי, אז יש סבירות מסוימת שאדם מדביק פחות, אבל פשוט אין עדיין את הנתונים כי אנחנו בתחילתו של גל של וריאנט מסוים. לכן, להוכיח שיש הבדל משמעותי זה רף שמאוד קשה לעמוד בו.

אז אפשר להוריד את הרף. אסתי, אני אגיד לך מה מטריד אותנו, ובאמת הוועדה תכריע מה נראה לה. מה שמטריד אותנו זה שלא תהיה איזו התאהבות בסטנדרט הזה של התו הירוק. זאת אומרת, צריך לזכור שהתו הירוק הוא סטנדרט מגביל. הוא סטנדרט שיוצר הבחנות ומאפשר לאנשים מסוימים להיכנס למקום, ועל אנשים אחרים מטיל נטל מאוד כבד להיכנס לאותו מקום. חייבים כל הזמן להיות עם עין פקוחה על הדבר הזה, לראות שיש לו הצדקה. עכשיו, ברור שההצדקה היא בתנאים של ערפל קרב ושל ידע מוגבל, ולכן אפשר להחליש. אפשר לא הבדל משמעותי, אפשר ממשי, אפשר אפילו לוותר על זה - אבל צריך שיהיה ברור שרק כל עוד יש את ההבחנה הזאת אפשר לעשות את ההבחנות האלה בין אנשים.

אבל אני מציע להקל עליכם, אחרי שאמרת שיש קושי: שוכנעה כי יש או עשוי להיות הבדל משמעותי. אני מתכוון בכך לתורה של האפידמיולוגיה, ההסתכלות החוצה, תקדימים, ומה היה בשנה שעברה - הם יכולים להיות כלי שיכול לשכנע את הממשלה, כמו שדיברנו קודם, עוד לפני שהאיום מתממש ורק עם היווצרותו. יכול להיות שזה יקל עליכם. זה אחרי הערתך שקשה להבחין בכך. אז המומחים יגידו שלהערכתם זה כלי שדרוש וישכנעו למה.

הייתי קצת מחדד אם רוצים יסוד סביר להניח.

תראו, אנחנו נמצא את הניסוח, אבל דבר אחד צריך להיות ברור: אם אין בסיס להנחה, אז לא מטילים הגבלה.

זה נכון באופן כללי על כל סט של תקנות. זה כתוב בסעיף 4 לחוק. זאת אומרת, זה בבסיס של כל תקנה מכוח החוק. היא צריכה לעמוד בתנאים של סעיף 4.

לא, אבל יש הבדל. ברור שבכל התקנות צריך להיות יסוד אפידמיולוגי. זה ברור. אבל פה יש סיטואציה אחרת. פה מדברים על תקנות שקובעות הבחנה בין שני סוגי אוכלוסייה. אז צריך לבוא ולומר שהיסוד האפידמיולוגי חייב להתייחס לפער הבריאותי בין שתי קבוצות האוכלוסייה האלה. הוא לא יכול להיות בנוי על דברים אחרים. הוא לא יכול, למשל, להיות בנוי על זה שאנחנו רוצים להצר את צעדיהם של הלא מחוסנים כדי לעודד אותם להתחסן. זה לא מספיק כנימוק כדי להטיל על אנשים מגבלות. זה יכול להיות רווח צדדי חשוב מאוד - אני לא מקל בו ראש, ואני בעד עידוד חיסונים. אבל זו לא יכולה להיות ההצדקה שמכוחה אומרים ללא מחוסנים שהם לא יכולים להיכנס למקום במרחב הציבורי. זאת הייתה העמדה שלכם כל הזמן, לא?

יש טענה שאכן אין הבדל בין מחוסנים ולא מחוסנים. משרד הבריאות טורח רבות כדי להוכיח שיש הבדל. אז לא בשמים היא.

לא, בוודאי. האמירה הזו, שהמחוקק בא ואומר - ההחלה של תו ירוק לעניין ההבחנה בין מחוסנים ולא מחוסנים, חייבת להתבסס על יסוד אפידמיולוגי ולא התנהגותי.

אז קודם כל, את זה אפשר לכתוב, את מה שאדוני אמר עכשיו. זה לא מה שכתוב פה, אגב, בסעיף כרגע. הנוסח שפה לפנינו אומר משהו On top על מה שאתה אמרת. להגיד שצריך טעמים אפידמיולוגיים שמצדיקים זאת - אין לנו בעיה לכתוב את זה; אבל זה לא מה שמוצג כאן כרגע.

לא, זו רק קונקרטיזציה של הדבר הזה.

לא. במה שכתבת פה, זה מעלה פה רפים מעל למה שאמרתם.

לא, אבל צריך קונקרטיזציה. טעמים אפידמיולוגיים - ברור שיש. אני חושב שאתם יכולים להציע, אבל צריך קונקרטיזציה לדבר. כמו שחבר הכנסת בגין ציין, לכל אורך הדרך כל הזמן המחלוקות היו שגורמים חיצוניים אמרו שאין הבחנה, וד"ר אלרעי פרייס או אילנה גנס הביאו את הנתונים שאומרים אחרת. זאת אומרת, זה מוקד השיח כל הזמן. אנחנו רק נותנים ביטוי לעובדה הזאת בסעיף.

אני רק רוצה לציין שיכולים להיות אולי גם מצבים שבהם גם הנושא של עידוד התחסנות יהיה טעם אפידמיולוגי. זאת אומרת, לא ניתן לשלול את זה בכל מצב. זו בסוף שאלה של מידע, של נתונים, של עובדות, של תימוכין בריאותיים לצורך.

אני חייב לומר שבשלב הזה אני לא רואה את זה כך. בשלב הזה, המגיפה הזאת מאוד מתעתעת בנו. בכל מה שראינו עד עכשיו, בעיניי צריך מאוד-מאוד להיזהר עם מצב שבו הטעם היחיד לתו ירוק הוא הטעם של רצון שלנו לגרום לאנשים ללכת להתחסן.

גם משרד הבריאות בורח מהאמירה הזאת כל הזמן. אתם לא רוצים לומר את זה.

ובצדק.

אדרבה: אם רוצים לומר את זה, אז על זה צריך לדון ולראות אם מכניסים את זה. צריך להגיד את זה ברחל בתך הקטנה ולא להבליע את זה.

זה לא הדיון הזה.

אני חושבת שדווקא בגלל שהמגיפה כל כך מתעתעת, ולאורך זמן כל פעם המציאות משתנה, חשוב שההסמכה בחוק תהיה כזאת. אין לנו בעיה עם האמירה שהיא תישען על טעמים בריאותיים; זה הטעם. אבל צריך להבין שגם המציאות הבריאותית משתנה ומתעתעת, וכל וריאנט חדש גם מביא אותנו למקום חדש.

אבל גם מה שאמרת עכשיו לא סותר את ההצעה של הוועדה. גם העידוד לחיסון נובע מההבנה שיש הבדל מבחינת הסיכון לאוכלוסייה בין אלה לאלה - לא רק לאיש, לאוכלוסייה. אז זה נמצא פה.

לא, יש מתח מסוים. עד היום, התו הירוק במובהק התבסס על הסיכון שאתה מהווה לאחרים ולא הסיכון שאתה מהווה לעצמך. כל הזמן משרד הבריאות הביא נתונים כאלה.

לא, לא, על זה אני מדבר.

עידוד חיסונים בא להגן עליך כפרט.

לא רק.

לאו דווקא.

לא, בעיקר. זו לפחות הייתה התזה עד עכשיו.

בלי קשר למה היו התקנות עד עכשיו; אבל האמירה שאין משמעות לחיסונים בהיבט של ההתמודדות עם המגיפה והיא רק אינדיבידואלית - אני חושבת שאילנה תוכל להגיב. זו אמירה שהיא לא כל כך מדויקת.

וחוץ מזה יכולות להיות גם עוד סיבות, שלא תהיה הבחנה ברמת הסיכון אבל כן למשל זמן התארגנות שנעשה לגבי העובדים. כלומר, שלא בהכרח הייתה הבחנה ברמות הסיכון אבל כן רצינו לאפשר את זה. הנוסח הזה יכול לשלול את הסיטואציה הזאת.

אלה פרטים. אם אין הבדל - אז מה אכפת לנו? אז לא מעודדים.

לא, אבל זה לא נעשה רק כדי לעודד חיסונים. זה לא עידוד חיסונים בלי שום סיבה. נניח שאנחנו משנים עכשיו את המגבלה ואמרנו שמעכשיו גם העובדים חייבים בחיסון שלישי, אבל אנחנו מבינים שלמשק נדרש זמן להתארגן - אז אנחנו מאפשרים תקופת זמן ביניים, שבה אמנם אין הבחנה מהותית מבחינת רמות הסיכון בין מי שכן נכנס לקטגוריה הזאת למי שלא, אבל אנחנו עדיין חושבים שיש הצדקה.

לא, אני מבין מה את אומרת - אימוץ תנאי מהסוג הזה גם יגביל את היכולת לתת את ההקלה, כמו ההקלה שרוצים אולי לתת של ילדים, של מי שחוסן בחיסון ראשון ועוד לא קיבל חיסון שני. אני מבין את המורכבות הזאת, למרות שאפשר לתת לה מענה אחר.

טוב. נצטרך לחשוב על הניסוח כאן. שני דוברים מבחוץ - עו"ד נעם וילדר מהמועצה לשלום הילד, בבקשה.

תודה על רשות הדיבור. אנחנו מצטרפים לחוות הדעת של הלשכה המשפטית של הוועדה. שיקולי בריאות הם כמובן חשובים, ובשביל זה הדיון מתקיים. הם לא במנדט שלנו. אתה בעצמך, יושב הראש, אמרת שהסעיף מייצר הבחנה בין שני סוגי אוכלוסייה, ופה מדובר בהבחנה בתת אוכלוסייה של ילדים ונוער, שהסעיף הזה בעצם יכול לייצר את ההפרדה ביניהם. צריך לקחת את זה בחשבון ביתר שאת.

זה כבר לא חשש שאנחנו מצביעים עליו אלא ממש העובדות בשטח, שהשנתיים האלה וההגבלות האלה גורמות לילדים ונוער לחרדות, לקשיים נפשיים ולדכאונות. הנתונים שמגיעים אלינו והפניות שמגיעות אלינו לא משאירים מקום לספק בעניין הזה. כשיש הגבלה כזאת על ילדים ונוער במערכות חינוך ובמוסדות רווחה, וגם באירועי תרבות ובחוגים שגם זה חשוב, צריך לחשוב על זה. צריך לחשוב על איזשהו מודל, לדעתנו גם בחקיקה ראשית, שנותן לזה את המענה. צריך לזכור שלילדים אין את האוטונומיה להחליט האם הם מתחסנים או לא וזו החלטה של ההורים שלהם, אבל הם לא אמורים לשלם על זה את המחיר. להגביל את ההגעה שלהם למוסדות חינוך או כניסה למוסדות רווחה - זאת פגיעה מאוד-מאוד קשה, שאנחנו מבקשים מאוד שתקחו אותה בחשבון.

תודה. עו"ד ירון דוד מלשכת עורכי הדין.

קודם כל תודה רבה על רשות הדיבור. אני רוצה לומר כמה דברים: הדבר הראשון הוא שאנחנו מברכים על הידוק הפיקוח הפרלמנטרי. לדעתנו זה אחד הדברים היותר חשובים בחוק הזה. אנחנו מתריעים גם מפני אותן הגדרות רפואיות והשפעתן על זכויות יסוד. עניין היש או אין פרסום כפי שאמר כבוד יושב הראש.

עיקר הביקורת שלנו נובעת מהצעת סעיף 8א(ג), שאומר: "קביעת הוראה בתקנות לפי סעיף זה אינה אפשרית בהצגת תוצאה שלילית בבדיקה עדכנית בלבד, תיעשה בכפוף לכל אלה". אנחנו רוצים מאוד-מאוד להתריע מפני הנושא של הידוק נושא התו הירוק, מכמה סיבות. מענייני יעילות אני לא אכנס אליהן, אבל אני אתן דוגמה מהעולם שלי. אני גם כנר, ואני רוצה ללכת לקונצרט לפילהרמונית. נניח שאני מחוסן, ויושב מצידי אדם מחוסן שלא נבדק לפני הקונצרט, ומשמאלי אדם לא מחוסן שנבדק לפני הקונצרט. בנסיבות של היום, הסיכוי שלי להידבק הוא מהאדם המחוסן, כי הוא לא נבדק לפני הקונצרט. לעומת זאת, אדם שלא מחוסן ונבדק הוא שלילי, וממנו אני לא אדבק. צריך לבדוק טוב-טוב את שאלת נושא היעילות של התו הירוק ואת האפשרות להבחין בין אנשים על סמך החיסון או העדר החיסון, וכמה זמן הוא נמצא או לא נמצא.

הדבר השני שחשוב מאוד לשים לב אליו הוא נושא הפגיעה בתחומים כמו עבודה, מסחר, חיי הספורט, התרבות. בעצם מדירים אנשים ממרחב החיים שלהם, ולתקופה לא קלה. לא מדובר על שבוע, שבועיים, חודש או חודשיים. אנחנו כמעט שנתיים בזה, ויש אנשים שסיימו את חייהם בתקופה הזאת, בייחוד אנשים קשישים שהדירו אותם מהאפשרות לחיות. עכשיו, אם אנחנו לוקחים בחשבון שנכון להיום יש שלושה מיליון אנשים שאין להם תו ירוק, הייתי עושה איזושהי חשיבה על הנושא הזה. אבל שוב, זה שיקול דעת של הוועדה, של הממשלה, של המחוקק. אנחנו אומרים שכל עוד בג"צ למעשה נתן אישור לתו הירוק בהנחה מפורשת ובאמירה מפורשת שהחיסון הוא עניין של בחירה ושיש חלופה בדמות בדיקה - זה דבר אחד; אבל אם יחוקק חוק שלא נותן את הבחירה הזאת, למעשה כל אישור התו הירוק יהיה מאוד-מאוד בשאלה אם הוא חוקתי או לא חוקתי. יש בזה משום כפיית טיפול רפואי - כפיית חיסונים. היום אנחנו כופים אך ורק את הבדיקות - וגם הן בבחינת פרוצדורה רפואית, והן כפויות על אנשים שרוצים להשתתף בפעילויות כאלה ואחרות. לכפות גם חיסון - זה נראה לי מרחיק לכת לפי כל אמת מידה משפטית, בג"צית או אחרת. לזה אני מאוד מבקש לשים לב.

אני אחזור לנושא האחרון של המגבלות האחרות. למשל השאלה מי טעון בידוד כרוך בשאלה אם הוא היה במגע עם מאומת - - - שהיו בשנתיים האחרונות, השתנה הסעיף הזה ממש בימים האחרונים, ואמרו שמגע כזה עם מאומת או חולה צריך להיות לפחות ארבע שעות. כך זה בעצם מחריג את רוב המגעים מפני אלה שטעונים בידוד. עכשיו, זוהי הגדרה שהמחוקק לא שם לב אליה או לא נותן את דעתו עליה, והיא כאילו רק במנדט של משרד הבריאות. אבל זה דבר שבסופו של דבר ישפיע על חיי הכלכלה, על חיי הבידוד ועל חיי המסחר בארץ, כמעט יותר מכל החוקים והתקנות שעושים. יגדירו שמגע עם חולה הוא אדם שנפגש איתו לכוס קפה לעשר דקות או שהיה איתו לארבע שעות במקום סגור - אלה שני דברים שונים לחלוטין, וזה משפיע על מאות אלפי אנשים. אני מציע כן לשים לב גם להגדרות הספציפיות של מהו מגע, מה טעון בידוד ומה לא. אלה לא רק הגדרות רפואיות. יש להן השפעה אדירה, ואולי מכרעת, על זכויות יסוד ועל האנשים, בייחוד בתחומי העבודה. אנחנו שמענו לא מזמן על מאות אנשים שהתאגדו בתעשיות הבטחוניות, שלא מוכנים להתחסן ולא מוכנים לעטות מסכה. עכשיו, אלה אנשים שאי אפשר להגיד עליהם שהם מכחישי קורונה או מכחישי מדע. הם מדענים, טכנולוגים, אנשים הכי מודעים שרק אפשר לדבר עליהם. אני מציע לבדוק את שאלת השפעת ההגדרות - גם הרפואיות וגם החוקיות - על תחום העבודה. אני למשל, גם כעורך דין, ייצגתי מאות אנשים שנאנסו להתחסן בעקבות מקום העבודה.

תחום התפרסותו של התו הירוק הוא לא רק בתקנות. הרי במקומות עבודה הוא התחיל בשל פסיקה של בתי הדין לעבודה בכלל. אני חושב שעצם העיגון שלו בחוק צריך לכלול גם את מגבלתו: שלא יחילו אותו מעבר למה שמחיל החוק עצמו. זאת אומרת שאם החוק מחיל אותו על מקומות ציבוריים, 1, 2 ו-3 - אסור יהיה להחיל אותו על מקומות 4, 5 ו-6.

טוב, זו סוגיה שדיברנו עליה פה, על ההרחבה הוולונטרית של התו הירוק על ידי כל מיני מוסדות. לצערי עוד לא ראיתי הנחיית יועץ משפטי בנושא, למרות שביקשתי. קיבלתי טלפון לפני כמה שבועות, שבלשכת רישום מקרקעין מסרבים להכניס זוג שלא הציג תו ירוק לחתימת חוזה שנקבעה איתם. אני לא מכיר הוראה שמסמיכה מישהו למנוע כניסה של אזרח שזומן לרשות שלטונית.

אבל אתה מדבר על מקומות ציבוריים. זה לא מה שהוא דיבר עליו.

לא, אני אומר - התופעה הזו, של הרחבה וולונטרית של התו הירוק, אני מדבר עליה פה כבר פעם עשירית.

אנחנו טיפלנו מטעם הלשכה במקרה כזה בבית הדין הרבני, שלעורך דין לא ניתן לייצג. או בוועדה פסיכיאטרית - בא עורך דין לייצג אדם שוועדה לחולי נפש דנה בעניינו, ומוציאים אותו מהישיבה רק בגלל שאין לו תו ירוק או שהוא לא מחוסן.

יכול להיות שזה לפי המוחרגים מחוק הקורונה.

לא, בסדר, תראו, הכל יכול להיות, אבל צריך להבין דבר אחד. אני, בגדול, לאורך כל חצי השנה האחרונה סמכתי ידיי על התו הירוק. אני גם אמשיך לעשות את זה. אבל צריך להבין שהנטייה של התו הירוק היא להתפתח רק בכיוון אחד. זה רק להתרחב. עכשיו, מסיבות מובנות - כי אם כל הזמן מקרינים לאנשים שהתו הירוק מגן על האוכלוסייה, אז כל אדם רוצה להיות מוגן. אז למה שרק במוסד הבריאותי יגנו, ולא יגנו בלשכת רישום מקרקעין? ולמה באוניברסיטאות המרצים מוגנים עם תו ירוק, אבל לפקידה בלשכת הארנונה של עירייה פלונית אלמונית לא מגיע להיות מוגנת? וצריך להבין את הסיפור הזה. ברגע שמתחילים את המהלך של הרחבת התו הירוק והקורונה עדיין איתנו, מתחילים לחצים משמעותיים, במיוחד כשבסופו של דבר רוב הציבור מתחסן וסומך ידו על תקנות התו הירוק, בניגוד למה שחלק מהאנשים טוענים כאן בוועדות. אבל צריך להבין מה הדינמיקה: כולם רוצים להיות מוגנים. אז אם כולם רוצים להיות מוגנים, פה ופה, ובמקומות עבודה פרטיים, ובשירות הציבורי, ולמה לא בסופר? אז בואו נגדיר עשרה סופרמרקטים בעיר שבהם אין תו ירוק, ושלשם מי שאין להם תו ירוק ייסעו כדי לקנות אוכל.

אתה נותן להם רעיונות.

אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בעניין. אסור להקל ראש בסיפור הזה. אני חד משמעית בעד עידוד חיסונים, תמרוץ חיסונים כפעולה רצינית. אני אומר את זה בכל רגע נתון. אני גם מקבל את התו הירוק כי יש לי הנחת מוצא. אבל תשימו לב מה קורה פה באומיקרון. הדבר שהשתמשנו בו במשורה, הופך לאט-לאט להיות דרישה בסיסית ממאות אלפי או עשרות אלפי עובדים בשלב הזה. אני אומר עוד פעם: שלא תהיינה אשליות - ברגע שנעבור, בתקווה, את גל התחלואה הנוכחי, התו הירוק צריך לחזור למימדיו הראשוניים. ההנחה הזאת שהגענו לעידן אחר של התו הירוק - ככל שדעתי תישמע כאן בוועדה, נעבור את גל התחלואה המתפתח כרגע ואנחנו לא נישאר בסטנדרט החדש של התו הירוק. צריך ברגע מסוים לחזור לסטנדרט המכווץ יותר.

אז איך אתה רוצה לתרגם את זה לגמישות בנוסח?

אז קודם כל, עוד לא הגענו לזה עדיין. אבל סעיף (ג), כפי שאמר נציג לשכת עורכי הדין, שיוצא מנקודת הנחה שיכולים להיות מקרים שבהם הסטנדרט הוא שהתו הירוק לא כולל את האופציה של בדיקה - אני לא סומך ידיי על ההצעה להכניס את זה לחוק.

עוד לא הגענו לזה, לא?

בסדר. אני מקווה באמת שלא נגיע לזה.

לא, היא מתכוונת כרונולוגית.

אני יודע. אני רק נותן Heads up. תראו, צריך לומר גם עוד משהו על איך מחוקקים חוק. אנחנו לא מחוקקים אף חוק במדינת ישראל על ה-Worst case scenario. מה לעשות - בשביל זה יש תקנות לשעת חירום. חוק לא מנוסח על התרחיש הגרוע ביותר, אחרת לא היו במדינת ישראל דיני תעבורה, כי היה אסור לעשות תעבורה ממונעת. אם הכל היה מבוסס על זה, אז למה לנסוע 90 קמ"ש? בואו ניסע 30 קמ"ש באוטוסטרדות.

הבקשה להכניס את כל ההסדר הזה לתוך החוק הייתה הצעה של יושב ראש הוועדה.

בוודאי, מכיוון שיושב ראש הוועדה לא מוכן שאתם תפגעו בזכויות יסוד בלי חקיקה ראשית.

אנחנו סברנו שיש חקיקה, וגם עברנו את בית המשפט העליון. יחד עם זאת, כיוון שיו"ר הוועדה ביקש - לכן הכנסנו. אבל אם אנחנו מכניסים, לכל סעיף יש גם חריגים.

לא. זה לא סעיף חריג. זה שינוי שיטת התו הירוק.

לא.

חד משמעית כן. זה ממש לבוא ולהקים קומה חדשה של תו ירוק, שהוא תו ירוק בלי בדיקות.

רגע, עוד לא הגענו לזה, אבל רק לציין למען הפרוטוקול: אם כבר הוזכר בג"צ כספי שעסק בתו הירוק, יצוינו שני דברים. ראשית, לנגד עיניו של בג"צ בבג"צ כספי, שאישר את התו הירוק, עמד רק תו ירוק במקומות פנאי. לא מקומות עבודה, לא חנויות, אלא רק פנאי. שנית, בית המשפט ציין במפורש ואני מצטט מפסקה 12 לפסק הדין: הלכה למעשה הפגיעה החוקתית הנטענת אינה כה משמעותית, נוכח החלופה העומדת לרשותו של מי שאינו מתחסן או מחלים - לבצע בדיקת קורונה, ולאחר קבלת תוצאה שלילית לזכות בתו ירוק לזמן קצוב.

בואו, מי שקורא את פסק הדין רואה שהדיון במקור הסמכות הוא דיון מצומצם שם בתוך פסק הדין. אני עמדתי על זה פה כמה פעמים - שבית המשפט אישר את התו הירוק ומקורות ההסמכה, אבל אנחנו עכשיו עסוקים בשיפורו של החוק. פעם אחר פעם אנחנו מתקנים את החקיקה, רואים מה אומר בית המשפט וגם מתייחסים לזה.

קיבלנו את בקשת היו"ר והכנסנו את הסעיף. ברגע שהסעיף אומר משהו באופן מפורש, אז זה לא דבר - - -

לא, אני אצייר לך תיאוריה אחרת: תרצו לשנות את המדיניות של התו הירוק - תביאו הצעת חקיקה. לא. אנחנו לא ניתן לכם מראש, דרך יצירת ההסמכה של התו הירוק, לייצר כאן סטנדרט חדש של תו ירוק שהוא תו ירוק בלי בדיקה.

לא, אבל בסעיף (ג)(2) זה מסויג.

הכל מסויג. תמיד טעמים אפידמיולוגיים.

הממשלה שוכנעה כי קיימים טעמים אפידמיולוגיים שלפיהם החלופה של הצגת תוצאה שלילית בבדיקה עדכנית אינה מספיקה.

חבר הכנסת בגין, כבר למדנו באומיקרון שמבחינת הממשלה - ואולי בצדק, די בזה שאדם לא מחוסן חולה במחלה יותר קשה, ואז הוא מציג איום יותר גדול על הקרסת מערכת הבריאות. בתרחישים קיצוניים זה באמת יכול להיות במצב, ודי בזה לטעמים אפידמיולוגיים כדי לבוא ולומר שלוקחים את האופציה של הבדיקה השלילית.

אבל צריך את השסתום הזה.

אז יחוקקו. אז אם נגיע למצב הזה, שבאמת אנחנו נמצאים בקומה כל כך מאיימת, אז בסדר - שיעשו.

לא, יהיה אומיקרון ג', אז אני לא יודע.

אז יביאו תיקון חקיקה. אבל השאלה אם אנחנו צריכים בתיקון החקיקה הזה לייצר עכשיו סטנדרט חדש. הרעיון הזה של למנוע את עניין הבדיקות השליליות - כבר שמענו אותו בדיונים הממשלתיים עכשיו, עוד לפני שיש איזושהי עלייה במספר החולים המאושפזים.

יכול להיות שאפשר לנסח אחרת את ההסתייגות שבסעיף (ג)(2), אבל אני חושב שאנחנו צריכים אפשרות כזאת.

יו"ר הוועדה עוד לא הציג את התיקון. היועץ המשפטי עוד לא הקריא. אם רוצים להגיע לדיון בסעיף הזה אין לנו בעיה.

טוב, אולי נתקדם ואז תכף נגיע גם לסעיף (ג). לגבי הנושא של (א) וההכנסה של סטנדרט, אנחנו נבוא בדברים עם הייעוץ המשפטי למשרד הבריאות ונראה איך אנחנו מנסים כן לתת מענה לדברים שמטרידים אותנו אבל גם לדברים שמטרידים אותם ונציג לוועדה. כמובן הוועדה תכריע אם מקובל או לא.

אני ממשיך הלאה. אנחנו מציעים להוסיף פה (1):

(1) הגבלת כניסה למקומות המנויים בסעיפים 8, 9, 10, 11 ו-12, והגבלת שהייה בהם, של אדם שלא הציג לגורם האחראי על המקום תוצאה שלילית בבדיקה עדכנית שביצע, תעודת מחוסן או תעודת מחלים;

זה רק תיקון נוסחי. אסתי, זה מקובל עליכם אני מניח. בהמשך:

(2) חובת הגורם האחראי על המקום למנוע כניסה של אדם כאמור למקום שבו חלה ההגבלה; לעניין זה -
"בדיקה עדכנית" - בדיקה מהסוג ובתדירות כפי שייקבע בתקנות;
"אדם" - לרבות עובד או לקוח.

עכשיו, סעיף (ב) זה באמת הסעיף של הבניית שיקול הדעת, שלטעמנו כמו שתכף נראה בהמשך היא לא מספקת. היא בעצם לא קובעת שום מגבלות, אלא רק מבנה בגדול את שיקול הדעת של הממשלה:

(ב) בהתקנת תקנות לפי סעיף זה תשקול הממשלה, בין השאר, את חיוניות השירות המסופק במקום, השפעת ההגבלות על זמינות השירות, זמינות האפשרות לקבל תעודת מחוסן או תעודת מחלים, זמינות הבדיקות הנדרשות, הנגישות אליהן ועלותן, מידת ההכבדה של ההגבלות על מי שמבקש להיכנס למקום, ובייחוד על עובדי המקום.

(ג) קביעת הוראה בתקנות לפי סעיף זה כי כניסה למקום אינה אפשרית בהצגת תוצאה שלילית בבדיקה עדכנית בלבד, תיעשה בכפוף לכל אלה:

(1) הגבלה כאמור לא תחול על אדם שמבקש להיכנס למקום המספק שירותים חיוניים במטרה לקבל את אותם שירותים;
(2) הממשלה שוכנעה כי קיימים טעמים אפידמיולוגיים שלפיהם החלופה של הצגת תוצאה שלילית בבדיקה עדכנית אינה מספיקה."

אז השאלות שלנו היו משני סוגים. קודם כל, נעזוב רגע את (ג) ונדבר על המצבים שבהם בדיקה שלילית היא אפשרית. הממשלה עשתה בחירה, וכמו שאמרתי בפתח הדברים הוועדה צריכה להחליט האם היא מאמצת את ההצעה הזאת. בעצם הממשלה אמרה שעושים סעיף הסמכה שאומר בגדול מה שיקול הדעת שישנו אבל לא קובעים מסמרות משום סוג. הוועדה יכולה להחליט שהיא רוצה שסעיף ההסמכה יהיה עם הבניה יותר גדולה. למשל, לקבוע על איזה מקום בשום אופן לא מחילים תו ירוק. סתם כדוגמה, למשל מקומות שבהם נמכרים מוצרים חיוניים או ניתנים שירותיים חיוניים.

זה כתוב.

לא, זה כתוב רק על סעיף (ג) - רק על מצב שאפילו לא יאפשרו בדיקה שלילית. אבל עקרונית, לפי הנוסח הזה, הממשלה יכולה לקבוע תו ירוק על בתי מרקחת וסופרמרקטים, ובלבד שמותר להציג שם בדיקה שלילית.

היא יכולה לקבוע את זה גם על כניסה של אדם לקבל שירות רפואי. אין שום הגבלה.

רגע, צריך להסביר את ההקשר.

שנייה. אני חושב שלפני שאנחנו מדברים על (ג) שהשאלה האם הוועדה לא רוצה לקבוע מקומות מסוימים שאי אפשר להחיל עליהם תו ירוק. האם יש אוכלוסיות מסוימות שצריך לקבוע להן הוראות מיוחדות בתו הירוק, ולו מושגי שסתום. נניח שכשמחילים תו ירוק על עובדים עושים את זה רק במצבים מסוימים, או רק על אנשים שבאים במגע עם קהל או דברים כאלה. ושלישית, האם להתייחס במפורש לסוגיית מימון הבדיקות: האם לא צריך לקבוע במפורש שלמשל עבור אוכלוסייה שאינה יכולה להתחסן יממנו את הבדיקות. זאת אומרת, יש פה שורה של שאלות. אני מבין שנעשתה פה בחירה ואני לא אומר שהיא בלתי אפשרית, אבל היא בחירה מסוימת - להציג את זה יחסית באופן פתוח.

אבל רגע, גור, זה לא מסיים את העניין, בגלל שההסמכה היא הסמכה שבחוק. בוודאי שאחר כך באות התקנות. על התקנות, כמו שאמרנו, יש פיקוח פרלמנטרי הדוק, וכל השאלות האלה נבחנות. זה לא סוף פסוק בסעיף המסמיך. הסעיף המסמיך אמור לקבוע את המסגרת המשפטית שמאפשרת להטיל את אותן מגבלות. הן אמורות להיבחן פרטנית, כשיועברו התקנות.

לא, אני מסכים, אני לא מזלזל בזה. אבל אני אומר - השאלה האם למשל הוועדה לא רוצה לקבוע שלמקומות חיוניים או שניתנים בהם שירותים חיוניים - לא רק שלא יחול עליהם סעיף (ג), מצב של איסור להיכנס בלי תעודת מחוסן או מחלים; אלא אי אפשר להכניס אותם לתו ירוק בכלל. זאת אומרת, מצב שבו בן אדם צריך ללכת לעשות בדיקת קורונה כדי ללכת לקנות קורונה - אז כן, הוא מקבל את האופציה לבדיקת קורונה.

גור, מה שאתם רואים לנגד עיניכם זה חלק מהשיקולים, זה חלק מזמינות הבדיקות. יכול להיות מצב שיהיו לנו בדיקות מאוד מהירות למשל, שיכולות להיות גם בכניסה לאותם מקומות ובן אדם יעשה את הבדיקה בכניסה.

תשנו את החוק.

לא, למה לשנות את החוק?

ככה. כי החוק צריך להתכתב עם איזושהי מציאות מסוימת. הכל בסדר, אבל יש איזשהן נורמות בסיסיות. ההכרעה האם אפשר להחיל תו ירוק על מקומות חיוניים או לא, היא הכרעה ערכית, נורמטיבית, שהמחוקק מקבל. המחוקק מקבל ואז הוא אומר לממשלה - את ההתמודדות במקומות שהם חיוניים, תעשו לא דרך תו ירוק.

רגע. אבל רק נדייק: זה לא שאנחנו לא נעשה את זה. כתוב בסעיף (ב): בהתקנת תקנות לפי סעיף זה, תשקול הממשלה בין השאר את חיוניות השירות המסופק במקום, השפעת ההגבלות על זמינות השירות, זמינות הבדיקות הנדרשות, הנגישות אליהן, עלותן. זאת אומרת - ההכבדה עליהם. יש פה הרבה מאוד שיקולים, שכל השיקולים האלה עושים בדיוק את מה שאמרת.

בסדר גמור.

זה פר אקסלנס הכרעה ערכית של הוועדה: האם הוועדה רוצה בדברים מסוימים שזה לא יהיה בכלל. זאת אומרת, שהגבלת תו ירוק בבית מרקחת או בסופר לא תהיה; או שהם אומרים שמאפשרים את הגמישות הזאת, ובתקנות שיובאו אל הוועדה הם יטפלו בזה. נכון, אלה שתי עמדות לגיטימיות ואפשריות שהוועדה יכולה לבחור בהן. עמדה אחת היא עמדה שנותנת יותר חופש פעולה לממשלה, אבל תוך לקיחה בחשבון שהתקנות כן יגיעו לוועדה. או שהוועדה אומרת כעניין עקרוני שבסיטואציות כאלה וכאלה היא לא מוכנה שיהיה תו ירוק, נקודה. בסוף זו הכרעה ערכית, שמקומה באמת בכנסת.

למה לגיטימי לומר שבכל סיטואציה אין הגבלה על הפגנות? יש תקנות, נביא תקנות. לא. יש הסדרים ראשוניים. אני לא אומר שזה המקום הנכון, בסדר? אבל לכפור ברעיון - - -

אנחנו לא כופרים ברעיון שניתן, א' לקבוע מגבלות וב' להטיל אותן. השאלה היא מה המסגרת הנכונה לקבוע אותן. האם נכון להגיד כבר מראש שיודעים לצפות את כל הסיטואציות, או שנכון לומר שכאשר מביאים הסדר פרטני הוא ייבחן פרטנית. זאת השאלה.

בסדר גמור.

בזה הוועדה צריכה להכריע. אני אסביר את התוספת שלנו שלא יורדת לשורש של המחלוקת הזאת שהוועדה תצטרך להכריע בה, לגבי התוספות. אז בסעיף (ב) הצענו לשקול גם את זמינות האפשרות לקבל תעודת מחוסן או תעודת מחלים. זה לא קריטי, אבל זה נובע מזה שהיו תקופות מעבר - בטח סביב 3 באוקטובר או סביב שינויים בדבר הזה, שהיו המון-המון בעיות עם תו ירוק בגלל שאי אפשר היה להנפיק תעודות. בסך הכל אנחנו מוסיפים את השיקול הזה. זה שיקול שגם עלה בדיונים בוועדה. זה באופן רך, אני לא חושב שזה משנה, זה לא מגביל את הממשלה אלא רק אומר לשקול את זה.

התוספת של סעיף (ד) היא כן שיקול שהוצג במפורש על ידי רז נזרי בזמנו, לגבי התו הירוק לעובדים, כדבר שהנחה את משרד המשפטים כשהוא אישר תו ירוק לעובדים. אנחנו עיגנו את זה בסעיף (ד):

(ד) הממשלה תקבע הגבלות לפי סעיף זה רק אם הבדיקות שישמשו לצורך כניסה למקומות שהכניסה אליהם הוגבלה מצויות בזמינות, במספר וברמת נגישות מספקות הנדרשות כדי לאפשר לכלל האוכלוסייה כניסה למקומות שהוגבלו בלא הכבדה שעולה על הנדרש.

אלה הכל מושגי שסתום. אלה הדברים שבזמנו רז הציג בוועדה כתנאים שהוא בדק כשהוא אישר את התו הירוק לעובדים.

נכון, אבל זה בדיוק מה שאתה אומר - ההקשר הזה של תו ירוק לעובדים בדיוק משנה, כי יש איזון מסוים ויש יחס בין הנושא של עד כמה מדובר בשירות חיוני, ומקום עבודה באמת מתקרב לאזור החיוניות הזאת, לבין מידת הזמינות והנטל שאתה מטיל על הפרט כשעכשיו הוא רוצה להגיע לשירות הזה. לכן הדברים הם קשורים.

בסדר, אבל אסתי, הכבדה העולה על הנדרש - כל פרשנות של מידתיות תגיד לך שהיא נגזרת מהסיטואציה. אז לכן השתמשנו פה במושגי שסתום. זו ההצעה שלנו. לכן, עולה על הנדרש לעניין מקום עבודה, אין דינו כעולה על הנדרש לעניין מסעדה. זה נראה לי פשיטא.

לא, אבל הוועדה אומרת באותה נשימה שבכלל לא תהיה אפשרות להטיל את זה על מקומות מסוימים, ולדעתנו האיזון הנכון הוא כן לאפשר את זה.

לא, רגע, סעיף (ד) לא אומר את זה.

נכון, סעיף (ד) לא אומר, את זה אתם אומרים בלי קשר. אבל אני אומרת - סעיף (ד) אמור לתת מענה גם למצבים האלה. כלומר, שככל שמדובר בשירות יותר חיוני, ככה הנטל על זמינות הבדיקות צריך להיות הרבה יותר גדול. כלומר, אנחנו צריכים להראות שמדובר בבדיקות שהן מאוד זמינות, שהנטל על הפרט שרוצה לקבל את אותו שירות לא יהיה גבוה מדי. לזה אנחנו לגמרי מסכימים.

אז סעיף (ד) מקובל עלייך?

שוב, אם הוא יהיה בהקשר. אם עכשיו הולכים לשלול את כל השירותים החיוניים ולהשאיר את סעיף (ד) אז לא - ההקשר הוא לא נכון, כי (ד) גם לא מגביל את עצמו לשירות שבו מדובר. מדובר פה על הכל, גם כניסה לתיאטרון היא אותו דבר כמו שירות חיוני אחר. בעיניי זה לא אותו דבר.

אבל זה אמור להיות בהתאמה: מידת ההכבדה שאת יכולה לדרוש מאדם כדי ללכת והיכנס לתיאטרון היא בהתאמה למידת ההגבלה שאת מטילה עליו.

אז אני לא רואה שזה כתוב פה.

כן, זה מה שאמרתי.

אפשר להוסיף את זה, אבל בעיניי זה מאוד משנה האם אנחנו הולכים להוציא עכשיו מגדר החוק את כל מה שהוא חיוני וסמי-חיוני והדברים האלה, לבין מצב שאנחנו משאירים את זה בחוק, ואז השימוש במונחי שסתום הוא באמת רלוונטי, שיתפרשו בהתאם לכל סיטואציה.

האם יש שיקול כלכלי במונח זמינות?

כן, תמיד יש. ראינו את זה.

לא, כי זה נשמע מלכתחילה - האם יש מספיק תחנות שספיקתן היא כך וכך ב-24 שעות.

כתוב במפורש על עלות הבדיקות בסעיף (ב).

אפשר להוסיף פה - בשים לב לאופי השירות. אין בעיה. אני חושב שזה גלום בעיקרון המידתיות.

טוב, בסדר גמור. יש לנו עוד שני דוברים, אחת מהם זאת אילנה גנס. אני רק אומר להמשך הדיון, כי זה בעיניי דיון חשוב. אני אומר עוד פעם, ונדבר על זה יותר לעומק בדיונים הקרובים, שנקודת המוצא שלי היא שמטרת ההסמכה בחקיקה הראשית היא לא להרחיב את המנעד. אני יכול לחשוב על עוד עשר דוגמאות של דברים שאפשר לחשוב שאולי יהיה צריך והם לא בחוק.

מה?

אני אזכיר לך - מלוניות למשל.

אולי צריך להוסיף אותם.

לא, לא נכניס אותן. אני מבין שהשנתיים האלה הרגילו את הממשלה שהדרך להתמודד עם דברים חדשים אלה תקנות, אבל לא: דרך המלך להתמודד עם מצבים חדשים היא לשנות את החוק. הראינו שאנחנו יודעים לעשות חקיקה בשלושה שלבים, בשלוש קריאות, מהר. דרך המלך היא לא ליצור פה את נשק יום הדין בחקיקה הראשית; לא. חוק צריך בסופו של דבר להתכתב עם המציאות כפי שאנחנו מכירים אותה, לתת איזשהו מרחב תמרון למצבים חדשים שהוא סביר. אתם רוצים לחדש כאן חידוש של תו ירוק בלי בדיקות - זה דבר ששנתיים לא היה קיים. אתם מבקשים אותו פה. אתם טועים. החוק הזה לא נועד להגדיל דרמטית את ארגז הכלים שיש לממשלה. ארגז הכלים שיש לממשלה הוא כבר דרמטי גם כך. אז בכלל, כל נקודת המוצא היא שאנחנו לא הולכים להוסיף עוד תיבות בארגז הכלים של הממשלה. ברוך השם, יש לכם מספיק. לפחות כל עוד זה תלוי בי, לא תצא מכאן חקיקה שתאפשר את זה בשלב הזה. תביאו תרחיש אפידמיולוגי דרמטי.

ואם נכתוב טעמים אפידמיולוגיים משמעותיים?

לא. לא. אני לא מתכוון לסמוך את ידיי על סעיף הסמכה.

יש את זה היום באיזשהו מקום? כי אמרו משהו על מחלקה אונקולוגית. יש כזה דבר?

יש נוהל שמדבר על התחסנות של עובדי ותלמידי מערכת הבריאות. כלומר, אדם שרוצה לעסוק ברפואה, בכל מה שקשור למערכת הבריאות ולא רק רפואה, צריך עוד הרבה לפני הקורונה לעמוד בנוהל חיסונים שכולל הרבה חיסונים: כל חיסוני השגרה וגם הקורונה היא אחד מהם. אז זו למשל דוגמה למשהו שמה שנדרש הוא חיסון.

בסדר, לא בשביל זה צריך את הסעיף. יש לזה מקורות הסמכה אחרים.

נשמע שמקור ההסמכה לזה הוא במקור החוק.

לא, אבל זהו, זה לא בא מפה. זו לא כניסה למקום.

היא נתנה דוגמה למצב. אני רוצה לומר ליו"ר הוועדה: זו לא הופכת להיות דרך המלך. אין פה שינוי במצב הקיים מהבחינה הזאת. אנחנו לא באים להביא פה שינוי דרמטי כרגע, ממש לא.

יש לנו השקפה שונה לגבי העניין הזה. צר לי. יש לנו השקפה מאוד-מאוד שונה לגבי העניין הזה. זה בסדר, לגיטימי. אף אחד לא צריך לחשוד בשני בשיקולים לא ענייניים, אבל דעתי פה שונה. אני חושב שזאת הרחבה. אתם רוצים ללכת למשהו שהוא סמי-כפיית חיסונים - אז בסדר, אבל זאת לא דעת המחוקק. במדינת ישראל לא יוצרים מצב שבו לאדם אין ברירה אלא לעבור פרוצדורה רפואית. זה אקוויוולנטי. זאת לא כפיית חיסונים אקטיבית; זאת כפיית חיסונים פאסיבית.

אני אזכיר שגם בנוסח הממשלתי כתוב שזה לא יחול על מקומות חיוניים בדיוק כדי לא להגיע למקומות האלה. אף אחד לא מתכוון לכפות חיסונים. אין גם מחלקות שעל מקומות שהם חיוניים לא - - -

את יודעת, אם מדיניות התו הירוק הייתה מוחלת על ידי הממשלה במשורה, בפיקים דרמטיים של גלי תחלואה - אז הייתי אומר ניחא. אבל זה לא. התו הירוק הפך להיות סטנדרט הפעולה. עכשיו, אני לא נגד. אני מאשר פה כל שבועיים את התו הירוק. אני לא נגד שמבחינתכם זה כלי מרכזי בארגז הכלים. אבל מושג השירותים החיוניים - כוחו יפה לשבועיים של סגר, אבל יש פה שנתיים. מה, בפרספקטיבה של שנתיים, תרבות, ספורט - אלה לא שירותים חיוניים, כשאתה מסתכל על שנתיים בחייו של אדם? ואני לא מוכן. התפקיד שלנו הוא לשים גדרות ביטחון למדרון החלקלק. זה התפקיד שלנו. ואני אומר עוד פעם: לא הבאנו את החוק הזה לתיקון כדי שנוסיף עליו עוד קומות, אלא בדיוק להפך. עכשיו, אם היינו אחרי אירוע דרמטי שהיינו רואים בו את ההצדקה לכלי הזה - אז בסדר; אז אתה אומר - האומיקרון לימד אותנו דברים חדשים בעניין הזה. הוא לא לימד אותנו דברים חדשים בעניין הזה. בואו נאמר את האמת: האומיקרון מערער את התוקף האפידמיולוגי של התו הירוק. צריך לומר את הדברים כהווייתם. אני בעד התו הירוק ואני לא מבקש לבטל אותו, אבל בואו, תהיו כנים למול הנתונים שלכם: האומיקרון מערער את התוקף האפידמיולוגי של התו הירוק ולא מוסיף עליו. אתם לא מכחישים את זה שיש הידבקות והדבקה גם של מחוסנים. אז נכון - עדיין יש פער של הדבקה. בסדר, בשביל זה אנחנו מאשרים את התו הירוק. אבל זה מה שאתם לומדים מהאומיקרון? שאתם רוצים ללכת למציאות שתאפשר לכם תו ירוק בלי בדיקות? זה מבחינתנו לא איזון חוקתי. וזה לא ייבחן בתקנות; זה ייבחן בחוק.

אז אני רק אחדד, אם אפשר, אדוני: הסעיף הזה לא נכתב בעקבות האומיקרון. הוא מופיע בהצעת החוק הממשלתית שנכתבה עוד קודם, והוא נכתב על רקע זה שברגע שבאים להסדיר את התו הירוק בחקיקה ראשית כפי שביקש אדוני, הממשלה רוצה לחשוב על כל האפשרויות, ולא לחזור לפה עם חקיקה ראשית אגב המשבר הבא אחרי האומיקרון. וזו שכבה נוספת שהיא כן עם הקשחה. זאת אומרת, היא לא ברירת המחדל. סעיף (ג) ממש לא מנוסח כברירת המחדל, אלא להפך, ואפשר גם לדבר על מידת ההקשחה שלו או מידת הדיוק שלו. אבל לוותר עליו לגמרי - זה משהו שנראה לנו בעייתי.

צר לי. מכיוון שאני שמעתי את ראשי מערכת הבריאות אומרים שהחשש מפני עומס תחלואה קשה זה טעם אפידמיולוגי - לא, זה לא מתקבל על הדעת. כי זה יהיה הפיתרון הנוח - ולא. צר לי, תפקידנו גם לשים מגבלות.

יש עוד סיטואציה שצריך לחשוב עליה בהקשר הזה. אני לא מדברת על האומיקרון, ואילנה תרחיב בעניין הזה - יכול לקרות מצב תיאורטי, והיו חששות כאלה לגבי וריאנטים אחרים, שבדיקות לא מצליחות לזהות אותו. אז אני מציעה לתת לאילנה לדבר.

בבקשה. אז בואו תכתבו ברחל בתך הקטנה: סיטואציה שהבדיקות הקיימות לא מאתרות את הנגיף ויש הוכחה אפידמיולוגית לפער. בסדר? בבקשה.

רק אדוני יושב הראש, לתועלת הדיון - אנחנו עוד מעט מסיימים ואנחנו צריכים עוד לעבור גם לתקנות. אני רק רוצה לציין שיש פה שתי שאלות נפרדות, שלא יתערבבו, שבשתיהן הוועדה צריכה להכריע. האחת זה כל הסיפור של סעיף (ג): מתי, אם בכלל, אפשר לאפשר כניסה רק למחוסנים ומחלימים בלי תוצאה של בדיקה שלילית בכלל, על הבעייתיות ועל האופי הנדיר של הדבר הזה, אם בכלל. זו שאלה אחת.

השאלה השנייה, שפתחתי איתה קודם, היא בכלל השאלה האם יש צורך לקבוע מגבלות והבניה יותר מחודדת על התו הירוק הרגיל, של מחוסן, מחלים או שלילי בבדיקה. אלה שתי שאלות נפרדות. האם רוצים להגיד, כמו שאמרתי קודם - שתו ירוק רגיל אי אפשר להטיל על מקום חיוני, למשל. או שצריך תמיד לממן אותו למנועי חיסון. אלה שאלות שהן נפרדות מהשאלה של סעיף (ג). אלה שתי שאלות נפרדות שהוועדה תצטרך להידרש אליהן. לטובת הדיון אני מחדד.

בסדר, וגם שם יכול להיות שאנחנו נזדקק להבחנה בין מצב מיוחד לבין מצב חירום. יכול להיות. אתם באים ואומרים שיש תרחיש שבו הבדיקות לא מגלות את הווריאנט - אז אנחנו במצב הרבה יותר קטסטרופלי מענייני תו ירוק. אז איך אנחנו נדע מי מאומת ומי לא? אז בסדר, יכול להיות שזה מצב שמצדיק מעבר למצב חירום, ואם יש פה תרחיש שהוא לא עידוד התחסנות אלא תרחיש שיש בו סכנה מוגברת ומוכחת להתפשטות המחלה, או שהבדיקות לא יעילות - אז אולי כשעברתם למצב חירום אפשר לחיות עם סעיף (ג) בכפוף לתקנות. אבל אז זה אומר שבמצב המיוחד, יהיה כתוב בחוק שבשירותים חיוניים אין תו ירוק. הכל מערכת כלים שלובים.

אגב, אופציה אחרת שהוצעה פה היא ללכת לכיוון קצת אחר, אולי אפילו להפך מבחינה מסוימת אבל כן אותו רעיון של הגברת הפיקוח הפרלמנטרי: להגיד שבגלל החריגות של סעיף (ג), אז בכל מצב הוא יחייב אישור פרלמנטרי מראש, וגם במצב חירום. זאת אומרת, גם זאת אופציית ביניים - שזה דבר שהוועדה צריכה לראות אותו מראש.

לא, מה ההצדקה לסעיף (ג) במצב מיוחד? אני אומר את הדברים האלה כי אני חושב שאנחנו עוד לא סגורים. אבל המחשבה שזה יעבור ככה - ששירותים חיוניים בשום מקרה לא יהיו מוחרגים, זה רק שיקול. זה שמבקשים מכם מקור הסמכה לא אומר שזה הזמן לחלום בגדול.

אנחנו מחריגים את השירותים החיוניים בקניונים.

חבר הכנסת בגין, תחושת הבטן שלי היא שאתה ואני ויתר חברי הוועדה עוד נתאמץ רבות כדי להחזיר את התו הירוק לממדיו המקוריים. אני ראיתי כמה זמן לקח לנו לעבוד על בריכות בשטח הלא מקורה. חודשיים של עבודת ועדה.

מכיוון שכולנו עסוקים פה בבריאות הציבור, ובראש ובראשונה אנשי מערכת הבריאות, הם פועלים באמת מתוך מסירות גדולה. אז הדוקטרינה היא דוקטרינה של אי לקיחת סיכונים. להבדיל אולי מאחרים אני לא אומר את זה לגנות מערכת הבריאות. הם עסוקים בהגנה מקסימלית על בריאות הציבור. אז ברור שברגע שמופעל כלי, קשה מאוד להחזיר אותו לקופסה. הוא לא מופעל בשרירותיות - רוצים להשתמש בו למען בריאות הציבור. אבל בדיוק בשביל זה יש פיקוח פרלמנטרי, ובדיוק בשביל זה יש ניהול סיכונים.

לא, אבל הטענה של נציגות הממשלה ששמעתי עכשיו, היא שיהיה פיקוח פרלמנטרי, אבל לא בהגבלה בחוק אלא כשיבואו התקנות ויבשילו, ונראה את המצב לאשורו.

חבר הכנסת בגין, הכל משולב. את הכלי הזה יפעילו במצב חירום לרוב. במצב חירום, הפיקוח הפרלמנטרי הוא בהגדרה הרבה יותר מצומצם מהמצב המיוחד והכל קורה יותר מהר. לא. הרי תראה, היו כאלה בציבוריות הישראלית שחשבו שמה שצריך להיות בקורונה זה שצריך לקחת את האוכלוסייה בסיכון ולסגור אותה. היו כאלה שהציעו את הדוקטרינה הערכית הזאת.

הייתי בקבוצה הזאת. לא בזאת שדרשה.

במילים היפות והמכובסות של בואו נגן על סבא וסבתא, בעצם אמרו - בואו נשים את קשישי ישראל בסגר של שנתיים. היה עולה בדעתנו להכניס הסמכה כזאת לחוק? ואם מחר יהיה וריאנט שבאמת יקטול, רחמנא ליצלן, את אוכלוסיית הסיכון המאוד מבוגרת? אז נו, בואו נכניס סעיף שמסמיך לעשות גם הגבלות על פי גילו של אדם. לא. יש דברים שלא עושים. בצר לכם, אם האסון יגיע, יש תקנות לשעת חירום, והוועדה הזאת כבר הראתה איך היא יודעת לתקן, בדברים הרבה פחות דחופים, חקיקה תוך פחות משבוע. אז נתקן, אז נעשה דברים.

גם פחות מיום.

נכון. תבואו, נתקן. תמיד עומד לרשותכם, כמו שעשיתם עם איכוני השב"כ, שלשמחתנו לא היו נחוצים ולא הרחבנו אותם, אבל יש תקנות לשעת חירום. אסון גדול הגיע לפתחנו - תשתמשו בו עד שהוועדה תתקן את החוק. אבל לא הכל יכול להיכתב בחוק, ואז נגיע לשלב של האיזונים בתוך התחיקה. זה לא עובד ככה.

האמת שזה גם לא תואם את האופי של החוק כמו שהוא בנוי באופן כללי. הרי גם בסעיפים של הסגר ובסעיפים האחרים, תמיד מדובר על מתן סמכויות מאוד נרחבות לממשלה ולצידן חריגים קשיחים. בסגר אי אפשר למנוע קבלת טיפול רפואי או סוציאלי חיוני, וטבילת אישה במקווה, והשתתפות בהפגנה, הגעה למשכן הכנסת, ותרומת דם. זאת אומרת: יש תמיד סמכות להגבלה מאוד חריפה, אבל כל מיני דברים שהמחוקק באמת אומר שאותם לא והם רף מינימלי שבו לא פוגעים. אני חושב שגם פה חסרה הרצפה הזאת.

טוב. אנחנו נתדיין גם על זה ונגיע פה לנוסח. שני דוברים אחרונים להיום. עו"ד אורן פסטרנק ולאחריו אילנה, שתציג את התייחסות משרד הבריאות בסיומו של הדיון. כן, בבקשה.

תודה רבה, כבוד יושב הראש.

אני אפתח ואומר שאם יש משהו שהאומיקרון מלמד אותנו, זו בראש ובראשונה צניעות. למדנו במיוחד בחודש האחרון, יום אחרי יום למי שעוקב אחרי הנתונים, שלמרות כל מה שמשרד הבריאות אומר לנו מזה תקופה ארוכה, המחוסנים נדבקים ומדביקים. הנתונים של אתמול מראים ש-61 אחוז מקרב המאומתים הם מחוסנים. יום לפני כן 62 אחוז. אלה הנתונים, וזה רק עולה. אנחנו יודעים גם שבימים הקרובים זה יכול לעלות. אני מניח שמשרד הבריאות מכיר את המחקרים, שמחוסנים נדבקים באומיקרון יותר מאשר לא מחוסנים בגלל העדר נוגדנים שמסוגלים למנוע את ההדבקה, ואת ההעברה של הנגיף באברי הנשימה העליונים. עכשיו, אני מתקן את דבריו של חברי עו"ד ירון דוד כי הוא טעה בנתונים: לפי דבריו של פרופ' זרקא יש 4.6 מיליון איש שאין להם דרכון ירוק, ו-4.8 מיליון איש שיש להם. אז אנחנו מבינים שהדרכון הירוק חסר הצדקה אפידמיולוגית מבחינת הידבקות והדבקה, ובואו נראה מה עוד נגלה בימים הקרובים.

בנוסף, בימים האחרונים משרד הבריאות שינה את שיטת הבידודים ואת הבדיקות, ואת הלא מחוסנים בודקים ב-PCR ואת המחוסנים בודקים עם אנטיגן. אז אולי יש פה איזה משחק עם המספרים ותוך כמה ימים נרגיש שינוי. כי שוב, עובדים בצורה לא שוויונית ולא בודקים את הדברים.

עכשיו, אני לא מדבר על זכויות הלא מחוסנים; בואו נניח אותן בצד. אם משרד הבריאות אכן מאמין בנרטיב שהוא הולך לפיו, שיש סכנה מהאומיקרון וצריך להיבדק - אני לא מצליח להבין את ההיגיון, איך כש-61 אחוז מהמאומתים הם מחוסנים, שולחים אותם לעשות בדיקת אנטיגן שאנחנו יודעים שהיא פחות רגישה. את הלא מחוסנים שולחים להיבדק ב-PCR. הלא מחוסנים נכנסים ל-14 ימי בידוד גם אם יצאו שליליים, ואם המחוסנים יוצאים שליליים בבדיקת אנטיגן שפחות רגישה - אז הם חופשיים. למעשה, משרד הבריאות במעשיו מפיץ את הגל החמישי, לצער כולנו לדעתי. הקונספציה היא שגויה ואני חושב שהוא צריך לשקול את המדיניות שלו מחדש. כל זה בהיבט האפידמיולוגי.

כשאני מדבר על צניעות, צריך לשים לב - הנה, גילינו משהו שלא חשבנו קודם. יצאנו ורמסנו זכויות אדם עם הדרכון הירוק, ועכשיו גילינו שטעינו. כי מה לעשות - 62 אחוז מהמאומתים הם מחוסנים. עוד דבר גילינו - שטעינו עם המחלימים. כי פרופ' גילי רגב, שאי אפשר להאשים אותה שהיא מתנגדת חיסונים או מכחישת קורונה, גילתה בבית חולים שיבא במחקר שלה שהמחלימים מוגנים לשנה ולא לחצי שנה. חוסר הצניעות הזה, ושלילת זכויות האדם הזאת, פעם אחר פעם, ועכשיו גם מדברים על זה שניקח להם את האופציה להיבדק, בואו נרחיב את זה, הנה עושים חוק חדש - חבר'ה, אתם פשוט איבדתם את זה. אתם לא רואים מה קורה בציבור. תיכנסו לקניון, לכל קניון במדינה. ראשית, הם ריקים - יש שביתות שהציבור עושה, לא נכנסים לקנות. שנית, אנשים נכנסים פנימה עם מגפונים בכל המדינה, ועושים הפגנות בתוך כל הקניונים. זה כבר מגיע למצב שעוד שנייה זה יגיע לאלימות. עושים פה הסתה בין ציבור לציבור. אומרים לאנשים שהמחוסנים הם בטוחים והלא מחוסנים הם לא בטוחים, וזה פשוט שקר.

טוב. אף אחד לא אומר שהמחוסנים מוגנים להפך - כל המסרים שיוצאים מהנהגת מערכת הבריאות ומהממשלה הם הפוכים לחלוטין בתקופת האומיקרון. צר לי. זה פשוט לא נכון. אני שומע את ההכרזות, אני קורא את ההכרזות, אני מאזין לדבריו של שר הבריאות, של ראש הממשלה. זה בדיוק הפוך ממה שהם אומרים.

ובמה זה מתבטא? במה מתבטאת מדיניות הבידודים? אתה אומר שהמחוסנים לא בטוחים, אבל אתה נותן להם בדיקת אנטיגן, ואם הם שליליים הם הולכים הביתה. ואתה לוקח את הלא מחוסן, עושה לו בדיקת PCR, ואם הוא שלילי - אתה שם אותו שבועיים בבידוד. אז אומרים משהו, אבל עושים אחרת. עכשיו, מדברים פה כאילו הדרכון הירוק אלה רק הסעיפים שדנים בהם פה בוועדה. חבר'ה, אני עורך דין. אני קיבלתי פניות מאלפי אנשים בשנה האחרונה, הטלפון שלי קרס. אני פועל בהתנדבות ואין לי זמן לזה, אבל אני אומר לכם: אלפי אנשים פוטרו ממקומות העבודה שלהם. החיים של אנשים נהרסו. אתם לא מתייחסים לזה. הציבור פשוט כבר לא איתכם. אתם יושבים וקובעים תקנות שהציבור לא מסוגל לעמוד בהן. אני מקבל פניות מאנשים - אימא שלא יכולה לקנות לילדה שלה נעליים, אבא שלא יכול לקנות לילד שלו מעיל. יושבים שם בוועדה בכנסת וסוגרים את - - -

אדוני, סליחה, מה זאת אומרת אבא שלא יכול לקנות לילד שלו מעיל? אם האבא רוצה לקנות את המעיל בחנות מעל 100 מטר רבוע, שילך ויעשה בדיקה פשוטה ויקנה, או שיחסן את ילדו. מה זה אי אפשר?

אוקי, אז אני אשמח לענות לזה.

לא, אבל סליחה רגע, עו"ד פסטרנק. יש לך טעות בדבר אחד. הדיון היום הוא דיון אחר. אתה מוזמן ביום שלישי או רביעי הקרוב לדיון בחידוש תקנות התו הירוק. יש לך הערה לגבי התיקון של החוק?

אני אסיים רק את הנקודה הזאת במשפט אחד.

לא, אדוני. לא. מכיוון שהתופעה הזאת חוזרת. לא כל דיון כאן דומה לדיון אחר. יש לאדוני הערה ביחס לתיקון החוק?

אוקי, אז אני אתייחס לבדיקות. כי דיברתם על לקחת מאנשים אפילו את הזכות להיבדק, ומצד שני אתם אומרים שהנה, יש זכות להיבדק וזו לא בעיה. אם זה נראה לכם דבר לגיטימי כל כך, לעשות בדיקה לפני שהולכים לשעה לקנות לילד נעליים - בבקשה. 62 אחוז מהמאומתים במדינה הם מחוסנים; תשלחו גם אותם לעשות בדיקה. למה הם לא צריכים לעשות בדיקה? אתם חושבים שהרי זה דבר מאוד מידתי והגיוני, אז בבקשה - נעצור את התחלואה במדינת ישראל.

אני רוצה להתייחס לסעיף ההגדרה של מחוסן וההגדרה של מחלים. גם היועץ המשפטי של הוועדה וכבוד יושב הראש התייחסו לנושא הזה, אז אני רק מחזק את עמדתכם במילה אחת. זה משהו שצריך לעמוד עליו - שכל הנושא של ההגדרות הזה יהיה כפוף לפחות לתקנות. לפי דעתנו, פגיעה בזכויות אדם צריכה להיות בחקיקה ראשית, אבל כרגע בגלל החוק, לפחות שיהיה בתקנות ולא בהחלטה של מנכ"ל. זה צריך להיות כפוף לפיקוח פרלמנטרי. לפי שיטתנו, זה כולל גם תעודת מחלים, תעודות החלמה וכל הדברים האלה. אחרת, בעצם מאפשרים בדלת האחורית לקחת זכויות אדם מאנשים ללא פיקוח פרלמנטרי.

דיברתם גם על הנושא של בג"צ. נכון שבג"צ הכשיר את הדרכון הירוק, בנקודת זמן מסוימת ובתנאים מסוימים, כשהייתה לזה הצדקה אפידמיולוגית מבחינת הנתונים. זה לא המצב היום וגם את זה צריך לקחת בחשבון. אני חושב שחבל להשחית את זמנו של בג"צ, ובגלל אני נמצא פה ואומר את הדברים כאן.

אין בעיה, עו"ד פסטרנק, אבל זה לא הדיון.

אבל עכשיו אתם דיברתם על הדרכון הירוק ועל ההכשרה שלו, ושבג"צ כן הכשיר אותו. אתם אומרים שיש הסמכה לדבר הזה. אני מתקן ומחדד שבג"צ נתן הסמכה בעודו מתייחס, אומר ומדגיש שאין אפליה כי המחוסנים מוגנים בצורה מסוימת לפי מה שמשרד הבריאות אומר, והלא מחוסנים לא. לכן זו לא אפליה בזכויות אדם, אלא לוקחים קבוצות אוכלוסייה שיש להן רמת מיגון שונה. אז אני מדגיש את זה: נכון להיום, 62 אחוז מהמאומתים הם מחוסנים. אני לא חושב שאלה הנתונים שהיו לפני בג"צ כשהגיעו עם העתירה. לכן, בגלל שבג"צ אמר שוועדת חוקה היא המקום להציג את הדברים - אז אנחנו לא רצים לבג"צ ומשחיתים את זמנו. אנחנו אומרים פה את הדברים ומצפים שמשרד הבריאות יתייחס לדברים, ושכבוד יושב הראש יבלום את ההתדרדרות הזאת של הדרכון הירוק, שכרגע הוא חסר כל הצדקה. זה בדיוק לנושא.

אנחנו ממשיכים עכשיו.

אז סעיף אחר בחוק שדיברתם עליו.

לא, תקשיב, אדוני.

לא על הדרכון הירוק.

אדוני יעצור עכשיו את דבריו. הוא מוזמן תמיד להגיע לפה לחדר הוועדה. אנחנו ממשיכים עכשיו את הדיון. אדוני מוזמן גם להגיש עמדה לגבי החוק בכתב עם התייחסות לכל הסעיפים.

אין בעיה, לא על הדרכון הירוק. סעיף שדיברתם עליו.

יש לך עוד שלוש דקות זכות הדיבור. אתה מוזמן גם לדיון הבא.

לגבי ועדה מסדרת. אני לא מדבר על הדרכון הירוק. לגבי הנושא של ועדה מסדרת, ואני חושב שכדאי שאני אדבר על זה כי אני הגשתי בג"צ בנושא ומן הסתם היועמ"ש שלכם מכיר את הסיפור. אמרתם שהנושא נפתר כרגע באמצעות החוק, אך לא כך הדבר, ואני אסביר ממש בצורה פשוטה. אם יש מצב שבו התפזרה כנסת ונבחרה כנסת חדשה - שזה בדיוק מה שהיה עכשיו, ולכן הלכתי לבג"צ; נוצר מצב שעוד לא הוקמה ועדת כנסת, לא ועדת חוקה, לא ועדה מסדרת. אין שום ועדה. לפי החוק צריך להגיש את התקנות לוועדה כלשהי, כדי שיהיה פיקוח פרלמנטרי. עכשיו, אני מבין את הפרשנות שלכם. אתם אומרים - אוקי, נחכה 14 יום, ואם אין שום ועדה - אז זה יגיע למליאה. לא. זו לא הייתה כוונת המחוקק, והנה עכשיו אתם, המחוקק, יושבים על המדוכה, אז אני בכוונה מציג כאן את הדברים. שלא תגידו שזה לא נאמר. אי אפשר להשאיר תקנות 14 יום, כשהן כבר יפוגו אחרי 14 יום. איזה מין פיקוח פרלמנטרי זה? צריך לקבוע את זה בחוק. אם זו המליאה - בבקשה, תחליטו שזו המליאה. או שהמליאה תמנה ועדה ספציפית כדי לדון בתקנות בחירום; בבקשה. אבל אי אפשר להשאיר את הממשלה ללא פיקוח פרלמנטרי, שקובעת תקנות ל-14 יום ואז הן מתבטלות ורק אז המליאה תדון ותאשר רטרואקטיבית, ואז יקבעו עוד פעם שבועיים קדימה. זה נושא חוקתי. זה פוגע באיזון בין הרשויות השונות, בין הממשלה לכנסת, ואני חושב שצריך לתת על זה את הדעת.

כל הנושא של גבולות הגזרה מבחינת הרחבות פרלמנטריות. חייב להיות סעיף שמדבר על סנקציות למי שמרחיב. קודם דיברו על זה שבבתי חולים יש רק במחלות אונקולוגיות, אז אני רוצה לספר לכם, זה גלוי וידוע. הדיקאנים לרפואה במדינת ישראל הוציאו מכתב שהם לא מקבלים אף סטודנט לרפואה אם הוא לא עשה שלושה חיסונים לכל המחלקות, ואין כזה דבר חלופת בדיקות. הם כתבו את זה שחור על גבי לבן. הם אמרו שבגלל שמבחינתם יכול להיות מנוע חיסון בכל מחלקה, אז לא מעניין אותם. הם לא נותנים לאף אחד, ולא רק במחלקה האונקולוגית. אני מכיר את החוזר של מנכ"ל משרד הבריאות בעל פה. יש שם ארבע מחלקות שהוא מדבר עליהן, וגם לזה אין הסמכה בחוק. זה שהמנכ"ל הוציא מסמך - זה בסדר גמור. אין לו סמכות לדבר הזה, אבל בואו נניח לזה בצד. כרגע דיקאנים לרפואה שוללים את הזכות של כולם. אז מה שאני מנסה להגיד זה שההרחבה הוולונטרית היא בכל תחום בחיים, וכרגע עם חוק הסמכויות, החוק חייב להיות יותר צר עם גבולות גזרה מאוד ברורים, מה מותר ומה אסור. לא יכול להיות שעיריות במדינת ישראל ומשרדי ממשלה דורשים מאנשים דרכון ירוק, ואלף ואחד מקומות דורשים. כבודו כבר קיבל מאיתנו מסמכים בנושא, והיועמ"ש ממלא את פיו במים. אני אעצור כאן. תודה רבה.

תודה. אילנה גנס, בבקשה, ואז חברי הכנסת.

אחר צהריים טובים לכולם. בהחלט יום קשוח עם דיון מאוד-מאוד ארוך. האתגרים בהחלט מאוד משמעותיים. אני פחות יודעת כמובן להתייחס לחלק המשפטי, אלא יותר להתייחס לסוגיות האפידמיולוגיות. בסוף, כשאנחנו מנהלים מגיפה, חשוב לנו שיהיו לנו כלים רלוונטיים שנוכל לנקוט ולהשתמש בהם, בסיוע כמובן של המחלקה המשפטית, אישור ממשלה והוועדות הרלוונטיות בכנסת, כדי שנוכל לנהל את האירוע בצורה מיטבית ולעשות את עבודתנו, כך שתהיה שמירה על בריאות הציבור בדיוק כפי שציינתם.

הנקודות שאני אשמח להתייחס אליהן הן ממש מעטות, כי אני חושבת שדנתם עליהן בהרחבה. קודם כל, בסופו של דבר כל התקנות שמגיעות לאישור מבוססות באמת על חוות דעת אפידמיולוגיות. לכן, כל תקנה או כל הגבלה שאנחנו מביאים עם בקשה לממשלה ולאישור הכנסת בהמשך, מבוססת באמת על בחינה אפידמיולוגית מאוד-מאוד מדוקדקת, מבוססת על ספרות מדעית שאנחנו מתקפים אותה כמובן כל הזמן. ברור שחלק גדול מהזמן אנחנו נמצאים, בדיוק כמו שאמרתם, בקרב באפילה, כשבתחילת האירוע אנחנו לא תמיד יודעים מה ההשלכות שלו. לכן, הפעילות שלנו היא קודם כל, אפידמיולוגית, למנוע הפצה של תחלואה. אנחנו מבינים שאי אפשר למנוע אותה, כמובן; הכוונה לעכב את הכניסה שלה עד שנקבל תמונת מצב ונבין מה ההשלכות שלה מבחינות בריאותיות, מבחינת הדבקה, אילו פעולות אנחנו יכולים לנקוט בזמן שאנחנו מרוויחים על מנת להיערך למתן מענה בצורה מיטבית ביותר, ולקבל החלטות מדיניות נכונות ביותר.

ככל שהתחלואה מתפשטת, אנחנו עוברים לשלב הבא. בו, אנחנו עדיין מבינים שאנחנו רוצים לצמצם את המשך ההדבקה ולצמצם שרשראות הדבקה, עד שאנחנו מסוגלים לתת מענה טוב יותר. תמיד, ללא ספק, ככל שכמות החולים המאומתים תהיה יותר נמוכה, המענה מבחינה רפואית יהיה מיטבי. יש כמובן מדינות שבוחרות במדיניות אחרת, ומחליטות להסיר את כל ההגבלות מתוך הבנה שלא מדובר כרגע במקרה הספציפי הזה בתחלואה קשה, אבל אני לא חושבת שיש לנו מספיק מידע אפידמיולוגי שאנחנו יכולים להסתמך עליו ולהגיד שאין להדבקה כרגע, גם אם היא א-סימפטומטית, השלכות בריאותיות לטווח ארוך, במיוחד כשאנחנו מדברים על אוכלוסיית הילדים, ששם יש הרבה יותר סימני שאלה לגבי ההשפעות שלה ממה שאנחנו יודעים, נכון לעכשיו. הסימנים שאנחנו רואים גם עכשיו, של עלייה באשפוזי ילדים שמדווחת, גם בבריטניה, בארצות הברית, בדנמרק צרפת ומדינות נוספות מאוד מדאיגים אותנו. זה אומר שזו לא רק ההדבקה שאנחנו רואים במחקרים שמערבת את דרכי הנשימה העליונות ולא פוגעת בתאי ריאה. זה שילדים מגיעים לאשפוז - סימן שהייתה הצדקה רפואית לאשפז אותם.

אנחנו אכן רואים ירידה עם כניסת האומיקרון בהבדלים בין מחוסנים ללא מחוסנים. עדיין, חד משמעית, לפי כל הנתונים שאנחנו רואים כרגע, הסיכון להדבקה של מחוסנים ובוודאי אלה שמחוסנים במנת בוסטר הוא לפחות נמוך ב-60-50 אחוז בהשוואה ללא מחוסנים. גם המחוסנים הטריים בשתי מנות עד השלושה חודשים הראשונים שלהם, חד משמעית מוגנים בצורה הרבה יותר משמעותי מפני הדבקה. גם האמירה של עו"ד דוד שדיבר על הסיכון להדבקה ממחוסן - הוא יותר נמוך גם בהשוואה מול לא מחוסן שביצע בדיקת אנטיגן. בדיקת אנטיגן היא לא בדיקה עם רגישות של 100 אחוז, ובן אדם שלא מחוסן, גם אם יצא שלילי, זה לא מונע הדבקה שלו.

יש סוגיות שאנחנו בוחנים כל הזמן - שינויים במדיניות הבדיקות ובמדיניות בידודים שהזכרתם. היא מותאמת בעצם לתמונת המצב כרגע. כבר עכשיו אני מניחה שכולכם רואים את הפרסומים על עומסים בעמדות בדיקות PCR. אנחנו מבינים שמדובר במשק שהוא מוגבל. היכולת שלנו לגדול קיימת עד לכ-200 אלף בדיקות ביממה, גם מבחינת דיגום ובעיקר מבחינת המעבדות. זה צוואר הבקבוק שלנו. לכן, כבר עכשיו אנחנו מסתכלים קדימה לעוד שבוע, כשאנחנו נעבור את העשרת אלפים או 20 אלף מאומתים, ונצטרך לפעול בצורה אחרת ולתעדף את המשאבים שיש לנו, שאין לנו יכולת להגדיל אותם. לכן, מתוך הבנה שיותר חשוב לנו לבדוק אנשים מוגנים פחות בבדיקה במהימנות יותר טובה, אנחנו משתמשים ב-PCR. כנ"ל לגבי חוזרים מחו"ל. בדיקת PCR היא בדיקה שמאפשרת לנו ריצוף, ולכן לגבי חוזרי חו"ל אנחנו משאירים את מדיניות בדיקות ה-PCR לכולם - מחוסנים ולא מחוסנים - גם בנחיתה וגם לאחר מכן, כחלק ממדיניות קיצור הבידוד.

אנחנו מבינים שאין לנו דרך הרמטית כרגע לסגור את זה, אבל עדיין הפער בין מחוסנים ללא מחוסנים קיים, בפוטנציאל הדבקה ובוודאי בתחלואה קשה. לכן, אנחנו צריכים לייצר מדיניות דיפרנציאלית שמותאמת גם מבחינת מדיניות בדיקות וגם מבחינת מדיניות בידודים, שמשקפת במידה מסוימת את השינויים בתמונת המצב שאנחנו ראינו. המסר של משרד הבריאות לגבי מדיניות תו ירוק הוא חד משמעית ברור: אנחנו מבינים שהמתכון הזה פחות בטוח ממה שהוא היה בעבר. אף פעם גם לא טענו שהוא נותן הגנה מושלמת. הוא פחות בטוח בהשוואה למה שראינו בעבר, ולכן ההמלצה שלנו היא כן להמשיך ולקיים את המדיניות הזאת, אבל בכל מקרה לתקשר לציבור, במיוחד בקבוצות סיכון, שהתקהלויות גם בתנאי תו ירוק פחות בטוחות ממה שהיו בעבר, ולכן כדאי שאנשים פחות ישתתפו באירועים רבי משתתפים בחללים סגורים, גם אם הם מתקיימים בתנאי תו ירוק.

אני בכוונה לא רוצה לערבב בין דיון שהוא דיון בתיקון החוק לבין דיון במצב, למרות שברור לי שזה קשה. אז תודה על ההצטרפות ועל שמיעת הדיון. לפני שאני עובר לחברי הכנסת שיסכמו בעצם את הדיון, כי אנחנו ניפגש עוד לפחות פעם אחת אם לא פעמיים בהמשך השבוע, אני חייב לומר בנימה קצת יותר רצינית בעקבות דברייך: קשה לי, ואני יודע שאת לא הכתובת, כי אני יודע מה אתם המלצתם. קשה לי מאוד לשמוע את מה שאת אמרת בחתימת דברייך, בשעה שהממשלה לא הלכה להגבלת התקהלויות של תו ירוק. אני מצטער לומר. עם כל הכבוד להמלצה לאוכלוסיות בסיכון, אני מתקשה להבין, ואמרתי את זה לאורך כל הדרך, איך הלכו כאן להרחבה של התו הירוק - והלכו להרחבה של התו הירוק, שאישרנו, בגלל האומיקרון; אבל חוץ מתיקון באמת קטנטן שאפילו לא צריך לעסוק בו יותר מדי בגלל השוליות שלו, שהבאתם לנו ביום שישי, הממשלה ממשיכה לאפשר התכנסויות של עשרת אלפים ו-15 אלף איש, בחסות התו הירוק. היה אפשר לצפות שאם באמת המצב הוא יותר מסוכן, אז יהיו מגבלות התקהלות. אני לא אומר לבטל את כל ההתקהלויות, אבל פשיטא שאם יש אולם שמכיל עשרת אלפים איש, ואומרים שלא נכנסים אליו יותר מ-5,000 איש - אז ה-5,000 איש יכולים לשמור מרחק באולם. אם ממלאים את האולם ב-100 אחוז, אז איזו שמירת מרחק יכולה להיות? אני לא מבין את העניין הזה. אני סומך את ידיי על 95 אחוזים ממדיניות הממשלה, ובעניין הזה אני לא אהסס מלהשמיע את קולי. אני לא מבין. ואמרתי בעניין הזה - מסיבות מועדונים בערב השנה החדשה, והילולת הבאבא סאלי, זכר צדיק לברכה, וזה לא משנה מה האירוע. מה היה קורה אם לשבועיים-שלושה לא היו מבטלים התקהלויות אבל מורידים תפוסה ל-50 אחוז? הרי בכל מקום כתוב כמה אנשים יכולים להיכנס, נכון? אז די היה לבוא ולומר שבכל מקום מותר להכניס 50 אחוז מהתפוסה המותרת. אז תמשיכו את ההופעות, תמשיכו את ההתכנסויות, את החתונות, אבל בחצי, שני שליש, שלושת רבעי תפוסה. אני לא אפסיק לומר את הדבר הזה. מה לעשות? אומרים מצגת אפידמיולוגית, ואחרי זה אתה בודק מה המגבלות שמוטלות, והפעם יש פער גדול מדי למול הפעמים הקודמות.

אני עדיין קורא לממשלה לשקול הגבלת תפוסה והתקהלויות גם עם תו ירוק. מידתית, סבירה, צריך לעשות את זה בדרך שלא ישר צריך לפתוח את הקופה הציבורית. שעדיין מקומות יעבדו ויפעלו, הכל בסדר, לשבועיים-שלושה, לא יותר מזה. משהו פה לא מתכתב עם המציאות.

אנחנו מדברים על אלה שכן הגיעו למניין המוקדם. שוב אותו דבר: אף פעם לא ישב פה נציג הממשלה שמודע לשיקולים הכלליים. לכן, עוד פעם אילנה מקבלת את הטענה.

כל עוד לא יישב פה נציג של משרד האוצר ויגיד - אל תפחדו לחשוב על דברים שצריך, כי אם צריך לפצות נפצה - לא יהיה כלום.

אבל אנחנו עוד לא בשלב של פיצוי.

אני תרגמתי אותך. כי אתה בקואליציה, אז אני אמרתי את זה יותר ברור.

אבל חבר הכנסת אשר, אתה יודע כמי שהיה אמון פה על כל מה שקרה בשנה וחצי לפני - - -

מה שקרה פה בשנה וחצי, שלא עשינו שום הגבלה שלא היה עליה דיון נפרד בוועדת כספים על הסיוע שלה. היועץ המשפטי העיר על זה לא פעם ולא פעמיים, לדברים שעוד לא היו מבושלים.

בעת הזו, אנחנו כן בעידן של חיסונים, והאומיקרון כן מביא לתחלואה פחות קשה, וכן יש תרופות למניעת תחלואה קשה. ההבדל הוא לא בין הממשלות. זה לא אותו מצב.

לא אותו מצב, בוודאי.

אז במצב הזה, לא צריך ללכת לסגר מלא. אני לא בעד לסגור את האצטדיונים כמו שסגרו כשלא היו חיסונים. אבל תגבילו תפוסה.

אבל הם מפחדים להגיד את המילה להגביל, כי אחרי המילה הזאת מגיעה המילה לשלם.

אני לא יודע.

אז אני יודע. אני יותר ותיק פה בעניין.

טוב, בסדר. אנחנו צריכים לסיים. אנחנו נאשר את התקנות ביום שלישי, זה לא משנה, הן כבר נמצאות בתוקף ואני רוצה לכבד גם את לוחות הזמנים של הנוהג בכנסת, ואנחנו כבר גולשים שעה מעבר לנהוג ביום ראשון והדברים לא דחופים. חבר הכנסת אשר, חבר הכנסת בגין ואנחנו חותמים.

אז אני ביקשתי לא לסכם. ידידי חבר הכנסת בגין שנמצא פה מהבוקר, באמת כל הכבוד לו, וגם חבריי כמובן, חברי הרב מקלב שהיה כאן. אבל אני כן רוצה לומר כמה דברים, ואני באתי בשביל זה.

באתי להגיד קודם כל שאני סולח לאלה שהיום בקואליציה, ובראשם שר הבריאות ניצן הורוביץ, ולשר אלי אבידר, ולעוד ח"כים אחרים. כשאנחנו הבאנו בעמל רב ובהמון שעות דיונים, שבאמת כל הצוות המשפטי עבד פה יום ולילה עם חשש כל הזמן מבידודים וסיפורים, ועשינו את מה שקראו לו חוק הקורונה הגדול, עשינו אותו עם הרבה מאוד מחשבה והרבה מאוד התחשבות, והרבה מאוד שמירה על החופש של האנשים עד כמה שהיה אפשר. עשינו את זה לא פעם ולא פעמיים עם לחצים קואליציוניים לא קלים, שהיו לי לפחות. אני סולח לכל אלה שדיברו על חוק פאשיסטי, על מדינת עולם שלישי או רביעי או חמישי, ואנשים שבאים ממפלגות מסוימות ששיחררו את חרצובות לשונם - והיום הם בכלל לא בעניין. זאת אומרת, הפוך: אני שומע שרוצים ומבקשים ממך, אדוני, שהחוק יכלול גם את הדברים של הקטסטרופות הכי גדולות, בבחינת נבואה שתגשים את עצמה. לא כך צריך להיות. אז קודם כל, אני מודיע שאני סולח - בלב קשה, אבל אני סולח. זה לא עניין אישי. אני ישבתי כאן כשליח ציבור, ולכן אני סולח גם כשליח ציבור.

דבר נוסף, שאיתו קצת קשה לי לסלוח, אבל אני בוודאי חייב לציין אותו: אנחנו היינו כאן כשהיה רמזור. מתברר שברמזור, בצבעים, אז גילינו שיש גם כתום, וירוק בהיר, והתרעמנו על הדבר הזה, כי היו כל מיני פרשנויות לרמזורים. אבל התברר לי שגם לצבע אדום - יש שתי פרשנויות. אדום בוהק - כשהאדום הוא ברשויות חרדיות, כל הכותרות, כולל מי שהיום שרת החינוך וכולל עוד אנשים בתפקידים מסוימים, קראו לסגור את הערים האדומות. שבמקרה הן היו חרדיות. היום, אני רואה כותרת ראשית ב-Ynet, ששרת החינוך אומרת, ואני חושב שבצדק, שהיא לא תסגור בתי ספר רק באדומות, ושהיא תסתכל על כל דבר לגופו. אני אומר שוב: פה קשה לי יותר לסלוח, כי באמת המגננה שלנו לפחות, הייתה לי כאן כיושב ראש ועדה מאוד קשה בעניין הזה. אבל פתאום הרמזור הלך. קברו אותו קבורת חמור, הוא כבר לא מהבהב אפילו. חנקו אותו בעודו באיבו. אני מצליח להבין, ואני לא רוצה להסכים עם זה, שהפוליטיקה נכנסת גם לתוך מושגים מקצועיים, שפעם אנשים שהיו יושבי ראש ועדות כאן ואפילו ועדות שקראו להן קורונה אמרו משהו אחד, וכשהם מגיעים לממשלה ולתפקיד שר בריאות או שר חינוך - אז אומרים משהו אחר, כי תלוי מי הקליינט. זאת גם התשובה למה שאמרת אתה, ואתה אמרת את זה דווקא בהגינות - שגם סילבסטר וגם הילולה, אם לא יכולים להיות אז לא יהיו שניהם, ואם יכולים להיות אז שניהם יהיו. אבל מה לעשות שכנראה הילולה זה צבע אדום שחור, וסילבסטר זה אדום לבן. אז אני מוציא את התסכול שלי קצת, אדוני.

אני חושב שהתו הירוק הוא הכרחי. אנחנו נאבקנו קשה לקבל את ההכרה שלו כאן. אני חושב שהוא היה כלי נכון, וגם היום הוא כלי נכון. שוב, ופה אני מוכרח להסכים איתך, אדוני - אם ישתמשו בו בצורה נכונה ולא בדבר לא הגיוני. כמו שאמרת קודם, תו ירוק הוא נכון לבחוץ, ולא להתכנסויות של עשרת אלפים איש בפנים בלי להסתכל על מרחק ובלי להסתכל על דברים נוספים. התו הירוק הוא לא מילת קסם. התו הירוק הובנה מכל מיני דברים, שאומרים שאם עומדים בהם אז אפשר להסתובב יותר בחופשיות. צריך לא להגזים עם זה, אבל צריך לשמור על התו הירוק כי הוא כלי עבודה בחלקים מסוימים.

הדבר האחרון, שאמרתי אותו בהתחלה גם כהערה לדבריך: החשש הזה, זה בדיוק העניין. כל הזמן אומרים לנו שאנחנו רוצים שיהיה סגר, כי אצלנו היה סגר ואנחנו רוצים כל היום סגר. לא, אבל גם הגבלות נקודתיות, חכמות, יכולות לתרום בדבר מסוים. החשש הוא שמפחדים משר האוצר, ולכן נציג משרד האוצר צריך להיות פה ולקבל את כל הקיתונות האלה על הראש. את כל הדברים האלה אני אומר, לא רק בגלל שאני באופוזיציה, אלא כי זה גם נכון. תודה רבה, אדוני.

ראשית, אני מסכים עם הרבה מדבריך. על אלו שאני לא מסכים איתך, אני אנהג כמנהגו של בן זומא שלימד אותנו שאיזהו גיבור - הכובש את יצרו. חבר הכנסת הרב אשר יוסיף ויסכים איתי שיש אפילו מעלה גדולה מזה: איזה גיבור שבגיבורים, על פי אבות דרבי נתן - ההופך שונאו לאוהבו. אז זה אולי בהקשר של אילו קהלים נרדפים. קודם נעביר את החוק, אחרי זה נעסוק בשנאות ואהבות. כן, כבוד חבר הכנסת בגין.

תודה, אדוני יושב הראש. לא רק הממשלה התחלפה, חבר הכנסת אשר; גם התנאים השתנו, ועם שינוי התנאים גם למדנו כולנו יותר ויותר. לכן, צריך לראות את המכלול, ונוקטים את האמצעים, שכמו שאמרת הם בוודאי צריכים להיות הגיוניים, סבירים ומתאימים, בהתאם ללימוד ובהתאם למסקנות עד כאן.

לגבי ההערה של עו"ד פסטרנק, אני מתרגם זאת לרציפות בסמכות הכנסת להביא נושאים שונים לאישור. אני נתקלתי בזאת כאשר הייתי חבר כנסת מתישהו בשנת 1995. אני נוכחתי לדעת, או ידעתי עוד קודם, שהיו תקופות ארוכות שבהן בממשלת ישראל לא הייתה ועדת שרים לביטחון. לא רק שלא התכנסה - לא כוננה.

לא היה קבינט?

כן, ועדת שרים לביטחון לאומי הקרויה אצלנו קבינט. ואני הצעתי והחוק התקבל, עם עוד הצעות בחוק יסוד: הממשלה, שעם כינונה, תתכונן ועדת שרים בהרכב גרעיני מסוים, שאליו ניתן להוסיף עד גבול מסוים. אני חושב, אדוני יושב הראש, שייתכן שיש חסר גם אצלנו כאן בכנסת. צריך לבדוק זאת, ויכול להיות שצריך להתקין בחוק שעם כינונה, על פי יחסי הכוחות שנקבעו כעבור שבועיים בוועדת הבחירות המרכזית ואושרו, תכונן ועדה ששמה יהיה אשר יהא, והיא תוכל בעת הצורך לקבל החלטות כאלה. זה יכול לענות על חששות מסוימים. וכמובן, בתנאי שלשם יחסי הכוחות לא נצטרך לחצות חבר כנסת לשניים. אמרתי - לפי יחסי הכוחות, עוד לפני כינון קואליציה.

אני איתך.

טוב, תודה מכובדי, תודה חבר הכנסת אשר. אני רוצה להודות לנציגי המשטרה והמשרד לביטחון פנים, שישבו כאן והקשיבו בקשב רב. אני מבטיח שבפעם הבאה נאזין לכם. תודה לנציגות משרד המשפטים ומשרד הבריאות כמובן, בראש בראשונה, משרד ראש הממשלה.

אנחנו נתכנס להערכתי עוד פעמיים השבוע כי העבודה רבה. נדבר בינינו מה אפשר לעשות גם, בהשתתפות של חלקכן בזום. ברור לנו מה העומס, אבל חייבים לגמור את החקיקה. יש לכם משימה גדולה הלילה, למול רשות האוכלוסין. אני מאחל לכן בהצלחה. אנחנו מצפים לשמוע ביום שלישי על השינוי.

תודה מכובדיי, שבוע טוב לכולם. חודש טוב, מחר ראש חודש שבט. אנחנו נתראה מחר או מחרתיים. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:09.